הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 107, 2014-10-28 11:00

עליזה לביא: צהרים טובים.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: היום ה-28.10.2014, ד' בחשוון התשע"ה.

עליזה לביא: הנושא שלנו היום שעל סדר היום של הוועדה: נשים בשיח המדיני-ביטחוני בהשתתפות השופטת בדימוס סביונה רוטלוי.

עליזה לביא: ברוכה הבאה גברתי.

עליזה לביא: אנחנו למעשה חוזרות וחוזרים וחוזרות וחוזרים על הנושא הזה, שאין לנו מספיק נשים מעורבות, לא במשא ומתן ולא בדיאלוגים ולא בתקשורת, ואין כמו החודש האחרון שהיה כאן מבצע "צוק איתן", על מי מספר ואיך מספרים ולרוב זה מי מספר ולא מי מעביר את המידע או מי מנגיש את המידע, מה מדגישים וגם מה לא מדגישים.

עליזה לביא: הנושאים הללו על שולחנה של הוועדה.

עליזה לביא: ישבנו כאן גם עם תא העיתונאיות, ישבנו כאן

עליזה לביא: גם עם נציגי תקשורת גם בהקשרים נוספים של איך אנחנו מונעים השתתפות של אנשים שאינם רצויים בתכניות ריאליטי, וחשבנו יחד על שיתוף פעולה בכלל עם זכיינים, עם ארגונים ועוד ועוד כדי להבין שריבוד של שיח, שריווח של השיח, מגוון, הוא לא כדי לקדם נשים אלא כדי לקדם ידע, ניסיון, הבנה, ראיה של מציאות לטובת החברה כולה.

עליזה לביא: לא הכל אפשר בחקיקה, חקיקה היא לא מספקת.

עליזה לביא: גם כמי שיושבת פה כמעט שנתיים, בראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, יש לנו חוקים במדינת ישראל שחוקקו קודמותינו, ואני תמיד אומרת, וחוזרת ואומרת שצריך להגיד תודה לנשים ולגברים שהיו פה קודם, שהבינו וידעו לקרוא את הנולד וחוקקו פה חוקים אבל גם ראשת הממשלה לשעבר, שלא ידעה שקוראים לזה "ראשת", אבל גם אם היא לא ידעה, עוד אין לנו "ראשת", וחוקים שהיא חוקקה בעולם העבודה עם המפורסמים שלה בתחומי העבודה, גם הם, רבים מהם לא הוטמעו ועדין, במדינת ישראל 2014 יש נשים שעדין לא יודעות לקרוא ולכתוב, ובעיקר לקרוא את המידע היא הוא לא מונגש בשפות שלהן מספיק, לא בערבית ולא באתיופית – אמהרית ולא ברוסית.

עליזה לביא: איך אנחנו עושות את זה ואיך אנחנו עושים את זה?

עליזה לביא: אני ממש שמחה, חבר הכנסת באסל גטאס, שאתה אתנו כאן - -

באסל גטאס: אבל את רואה שרק אני, העוזר שלי והצלם הם הגברים היחידים באולם - -

עליזה לביא: לא, גם יש פה נציג לרשות לקידום מעמד האישה.

באסל גטאס: לא ראיתי, סליחה.

עליזה לביא: אתה בכלל זכית בתואר של ידיד הוועדה.

באסל גטאס: תודה רבה.

באסל גטאס: אני מקווה שזה יישאר עד סוף הישיבה.

עליזה לביא: אנחנו סיכמנו על שיתופי פעולה בכלל.

עליזה לביא: - - באמת, אני חייבת לומר לכם שאני מרגישה לא מעט סוג של "שומרת הסף" משום שגם כאן, בכנסת ישראל, וגם בוועדות שקשורות ומתכתבות עם הכנסת – נתחיל ב"וועדת פרי", שראש ממשלה ממנה ב-2013, לא לפני חמש ועשר שנים, ועדה שאמורה – אני מדברת כשהיא חוקקה, גם לעסוק כמובן בנושא של גיוס חרדים אבל איך זה משליך על מקומן של נשים בצבא, מה קורה עם כל הסוגיה של כבודה של האישה שהיא לא תפגע.

עליזה לביא: נושא של שירות הנשים, משך שירות הנשים.

עליזה לביא: ב"וועדת פרי" בכלל ראש ממשלה לא ממנה אישה, ורק אחרי לחץ מכאן ומכתבים שאנחנו מוציאים, שיתופי פעולה, תכף ורד תרחיב, אנחנו זוכים לכך שתהיה אישה, השרה לימור לבנת תהיה בוועדה.

עליזה לביא: ואז כאן, כשמגיעים לכנסת ישראל ויש את "ועדת שקד" שממשיכה את העבודה שלה, אז למעט יושבת הראש, חברתה כנסת איילת שקד, אין אף אישה.

עליזה לביא: אף אחת מהמפלגות ל"וועדת שקד" לא שולחת אישה.

עליזה לביא: אז הלכתי ליושב ראש הכנסת, ואני אומרת ליושב ראש הכנסת: אדוני, אין אף אישה ב"וועדת שקד".

עליזה לביא: ואז הוא אומר לי: אין לי שום כלי להתמודד עם זה, דברי עם המפלגות.

עליזה לביא: כל מפלגה בחרה לשלוח נציג ולא נציגה, גם המפלגה שלי.

עליזה לביא: אז אין לנו שום כלי פה, בכנסת ישראל.

עליזה לביא: לכן, אני אומרת שלא הכל זה חקיקה כי גם במקומות שאנחנו רואים חקיקה, אני מודה ומתוודה שב-2002 כתבתי את הדוקטורט שלי על המקום של נשים ברדיו, במקום הזה של לא רק כמרואיינות אלא בכלל, מי קובע את סדר היום?

עליזה לביא: איך סדר יום נקבע במדינת ישראל?

עליזה לביא: איך מעבירים את המידע, איך מספרים את הסיפור?

עליזה לביא: איך זה קורה שבסוף אותם מרחבי שיח או בעלי ידע, הם אלה שמשתמשים בטרמינולוגיה, במידע, בנפשות הפועלות, מה הם בוחרים להדגיש, מה הם לא בוחרים להדגיש.

עליזה לביא: איפה נמצאות הנשים?

עליזה לביא: האם הן נמצאות באזור היותר "צהוב" של האייטם ופחות באזור שמפרשן אולי, ועוד ועוד.

עליזה לביא: אני מודה שמאז שכתבתי את הדוקטורט שלי לא הצלחתי להוציא את הספר על הדוקטורט שלי אבל לצערי הרב, אם אני הייתי מוציאה אותו היום, וזה לימים של פנסיה אולי, לצערי הרב הוא מאד אקטואלי, שום דבר לא השתנה.

עליזה לביא: שום דבר לא השתנה גם מבחינת נוכחות של נשים בתקשורת כמרואיינות.

עליזה לביא: אני לא מדברת כרגע על נשים שהן נמצאות כמגישות או כמנחות או כמעורבות בצד המקצועי אבל כמרואיינות, כמרחיבות את השיח, כמפרשות את השיח, כבעלות תפקידים רשמיים ולא ככאלו שאולי נמצאות כ"אחות של", "אמא של", "סבתא של", כמי שנמצאת כנותנת עדות – לא שאני מזלזלת בתפקידים הללו אבל כשהמינון הוא מינון שאינו מאפשר לספר את הסיפור כמו שהיינו רוצות לספר אותו או לפרשן אותו או להנגיש אותו או לדבר על רבדים נוספים שנמצאים – ניקח לדוגמה את "צוק איתן" שהיה כאן, שהמקום של האזרחים והאזרחיות, המקום של העורף מול החזית, המקום של ההתמודדות, מה מדגישים ומה פחות מדגישים לא כי גברים לא יודעים ולא מכירים אלא כי לעתים הם פחות קרובים או נמצאים בקונבנציות ותיקות שהם מכירים.

עליזה לביא: נקודה נוספת – אני קוראת לזה תרבות ה"אקס", ה"לשעברים" למיניהם.

עליזה לביא: אין לנו מספיק "לשעבריות".

עליזה לביא: וגם אם יש לנו "לשעבריות", הן לא מספיק קיימות בשיח.

עליזה לביא: לא מאפשרים או שלמעשה הן לא באות ודורשות ולוקחות כי תמיד את אותו מושל עזה, כבר לפני 30 שנה, גם אם הוא חבר כנסת שעולה לדבר על נושא איקס, תמיד ישאלו אותו, ותעשו לכם את התרגיל הזה – אז מה דעתך על כל וכך?

עליזה לביא: כלומר, בעצם הם הופכים להיות מביני-על, והם מפרשים עוד ועוד נושאים שנמצאים על סדר היום חוץ מהנושא של לשמו הם הועלו וכמעט ואין נשים שזוכות למיצוב הזה.

עליזה לביא: בדרך כלל אם אישה עולה, היא עולה נקודתית לאייטם הזה מה גם, שבטח היא לא מבינה בכל מה שקשור לנושאים של מדיניות, של הבנה, של דיאלוג, של יחסי חוץ ועוד ועוד.

עליזה לביא: אז קודם כל, אני רוצה להודות לכן על הבקשה שלכן לעלות ולחזור.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולן שקיימנו פה לא מזמן דיון בנושא הזה.

עליזה לביא: דיברנו על החלטה 1325, על היישום שלה.

עליזה לביא: על איך אנחנו מקדמות את המסקנות, את ההבנות, את המחויבות של ממשלת ישראל.

עליזה לביא: ב-14.7.2014 קיימנו דיון בענין הזה על יישום החלטת 1325 של האו"ם בנוגע ליישום תכנית פעולה לשילוב נשים במוקדי קבלת החלטות, על הטמעת החשיבה המגדרית וההגנה על נשים.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכולנו שאימוץ החלטת האו"ם בישראל התבצע באמצעות תיקון בחוק שיווי זכויות האישה, שהוסיף לחוק את סעיף 6ג(1) שעניינו: ייצוג הולם בוועדת בדיקה ממשלתית בוועדת חקירה, בוועדה ציבורית ובצוות לעיצוב מדיניות לאומית.

עליזה לביא: וגם כאן המקום הוא להוקיר תודה לחברות הכנסת לשעבר אתי לבני ויולי טמיר, שב-2005 מתקנות את התיקון הזה.

עליזה לביא: אז המדינה הראשונה שבעצם מאמצת את ההחלטה ב-2005 זאת ישראל אבל היישום שלה מאז 2005 – אם דיברתי קודם על הדוקטורט שלי מ-2002 אז ממשלת ישראל מאמצת את ההחלטה הזאת והרבה לא קרה כאן.

עליזה לביא: אנחנו באמת רוצות ורוצים לראות איך אנחנו ובעזרת אילו כלים, גם חקיקה, גם הטמעה, גם הבנה וגם אולי "ניעור" של הדור הצעיר, של הנשים הצעירות שאתנו, לא לקבל את זה כמובן מאליו ומה אנחנו יכולות לעשות ואיך ליצור "נטוורקינג" ומה קיים בשטח, אנחנו תכף נשמע.

עליזה לביא: עוד דבר שאני רוצה הוא לנצל את הדיון הזה, זה דיון משודר, ולספר ולשתף אתכם: יש לנו בשנה הקרובה שני דיונים גדולים, שתי הזדמנויות ענק, לבוא ולקדם את הנושאים הללו גם מהמקום שלנו כנשים ישראליות וגם מהזווית הבינלאומית.

עליזה לביא: בחודש מרץ 2015 מתקיים באו"ם הכנס הגדול - 20 שנה לוועידת בייג'ין.

עליזה לביא: המשלחת הישראלית קיבלה אישור להיות משלחת גדולה שתעמוד בראשה שרה.

עליזה לביא: יש לנו אפשרות לצרף ארגונים, יוזמות חברתיות, תערוכות, מיצגים.

עליזה לביא: האפשרות היא לא אפשרות כלכלית, אנחנו לא יכולים לאפשר את העלות אבל אנחנו כן יכולים לאפשר את הכניסה למשלחת הישראלית, להציע למארגנים פאנלים, יוזמות, בנושאים שמעסיקים אותנו כאן, בוועדה.

עליזה לביא: בטח ובטח עם קולגות מהעולם, עם נציגות ממדינות נוספות.

עליזה לביא: כאן המקום לקרוא לכם, עם הקשרים שלכם בעולם ובארגונים חברתיים במקומות אחרים, להציע לנו, לוועדה.

עליזה לביא: דלית, מנהלת הוועדה, מרכזת אצלנו את הפניות וכמובן גם להשתתף במשלחת.

עליזה לביא: ההזדמנות השנייה זה שבחודש מאי מתקיים כאן, בישראל, כנס נשים בינלאומי גדול של מנהיגות מהעולם.

עליזה לביא: גם כאן יהיו פאנלים ודיונים בנושאים שקרובים אלינו, וזאת הזדמנות נוספת להעלות את הנושאים האלה ברמה הלאומית וברמה הבינלאומית.

עליזה לביא: יושבות פה חוקרות שאני מעריכה ומוקירה, פרופסור חנה הרצוג, גליה גולן ועוד אחרות שמכירות את הנושאים הללו גם בהקשרים הבינלאומיים, במבט ההשוואתי למדינות נוספות.

עליזה לביא: אנחנו לא שונות לגמרי אבל בעולם מצטבר ניסיון, ובטח ובטח בשתי הזדמנויות שנקרות בשנה הקרובה: יש לנו את האפשרות לשתף פעולה ולחדש קשרים.

עליזה לביא: יש את המקום גם לארגונים.

עליזה לביא: דיברתי בכנס שלכם ב"ון-ליר" ביום חמישי על שיתוף הפעולה המתבקש בין האקדמיה, בין השטח ובין המחוקק.

עליזה לביא: רק יחד נוכל לחלץ את אותם מקומות ואת אותם כלים שגם קודמותינו שמו אבל או שנתקענו או שלא עבדנו מספיק ביחד או שסדר היום שלנו לא אפשר לנו אבל במובנים רבים אנחנו הולכות אחורה.

עליזה לביא: אם לא נדע לקדם את עצמנו לעבוד ביחד, אז נלך עוד יותר אחורה.

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: אני רוצה לקדם בברכה את השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, היוזמת של הדיון, לשמוע גם על הפעילות שלכם וגם על הדבר הנוסף שלשמו אנחנו הולכים.

עליזה לביא: בבקשה גברתי.

<סביונה רוטלוי: תודה רבה שהזמנת אותי ויש לנו את ההזדמנות להחליף דעות בענין שהוא מאד חשוב, כפי שציינת בפתח דברייך.

<סביונה רוטלוי: תרשו לי לפתוח במשהו אישי, שנראה כדרכן של נשים אבל אני מעדיפה לפתוח בזה: באמצע ימי המלחמה האחרונה, כאשר כבר קצתי לראות את כל הגנרלים בדימוס שהזכרת, הפרשנים הוותיקים והחדשים, כולם בארשת ביטחון שהאמת ידועה רק להם.

<סביונה רוטלוי: תוך כדי המלחמה התברר שהאמת לא בדיוק היתה ידועה להם.

<סביונה רוטלוי: כאשר ראיתי שוב את מה שראיתי בכל המלחמות והמבצעים האחרים, ואני נושאת על גבי כבר הרבה מבצעים ומלחמות, ראיתי שוב שנשים הן טובות וראויות לבוא לדיון בנושא רווחה וחינוך וחברה אבל לא בנושאי ביטחון ומדיניות.

<סביונה רוטלוי: שוב, שהן מצליחות כמראיינות אבל לא כמומחיות.

<סביונה רוטלוי: כשמאסתי לראות נשים בתקשורת כמי שאורזות את התרמילים, שולחות את חבילות, באות לעודד, מבשלות ואחר לצערנו גם מקוננות.

<סביונה רוטלוי: כשהבנתי שהמלחמה האחרונה היתה לא רק מלחמתם של החיילים הנשלחים לקרב אלא המלחמה היומיומית של העורף, שבה בעיקר נאלצו לשאת בנטל הנשים, שהיה מצופה מהן להיעדר מהעבודה ולשמור על הילדים.

<סביונה רוטלוי: שמעתי לאחרונה - במפגש שהיה לנו עם אישה מכיסופים – שסיפרה על הקושי שלה כאישה עובדת, לעזוב את הכל וללכת לגלות עם הילדים כי כך החליטו, שהנשים יוצאות עם הילדים.

<סביונה רוטלוי: אנחנו כבר במקום אחר.

<סביונה רוטלוי: כאשר נוכחתי לדעת שגם המלחמה הזאת, כמו המלחמות הקודמות לצערי הרב, מצעידה את הנשים אחורה מבחינת ההישגים שאנחנו בכל פעם מצליחות להשיג, ואנחנו ממודרות לחלוטין מהשיח החשוב ביותר, וזה השיח על מלחמה ושלום.

<סביונה רוטלוי: אנחנו מביאות חיים אבל כשדנים בחיים שלנו אנחנו לא שותפות.

<סביונה רוטלוי: ואז התקשרתי לעליזה, ממש באמצע המלחמה ואמרתי: אנחנו חייבות לקיים איזה דיון בנושא הזה, ואני שמחה שהדיון היום מתקיים.

<סביונה רוטלוי: אבל מאז השיחה שלנו ועד היום קרה משהו ממש מפעים - במהלך המלחמה התארגנה תנועת נשים בשטח באמצעות הפייסבוק, תנועת נשים לא מפלגתית.

<סביונה רוטלוי: זו לא עוד תנועת שמאל אלא תנועה לא מפלגתית שמאחדת נשים מכל הארץ, צעירות ובוגרות, דתיות וחילוניות, פלסטיניות וישראליות, יהודיות, באמת מכל גווני הקשת.

<סביונה רוטלוי: אנחנו עכשיו בפעילות מאד גדולה כאשר האג'נדה המרכזית שלנו היא ללחוץ על הממשלה הזאת לעשות שלום.

<סביונה רוטלוי: קצנו בדיבורים על השלום, אנחנו רוצות מעשים של שלום.

<סביונה רוטלוי: אני רוצה לומר שהצטרפו אלינו כבר כמה אלפי נשים.

<סביונה רוטלוי: 12 אחוז מצטרפים הם גם גברים כי אנחנו פונות גם לגברים שיצטרפו, למרות שאנחנו מכריזות שאנחנו מנהלות את המאבק.

<סביונה רוטלוי: אנחנו תנועה שדורשת, למעשה, ליישם את מה שאת קראת בחוק שיווי זכויות האישה, ואני תכף אגע בכך.

<סביונה רוטלוי: מה שלי חשוב, שיהיו תוצאות מעשיות לדיון הזה, ואני הבאתי כמה רעיונות כי אנחנו באמת לא רוצות להסתפק בדיבורים.

<סביונה רוטלוי: כפי שאמרתי, לא רוצות רק שנדבר על השלום, אנחנו רוצות להיות שותפות לכל המהלכים.

<סביונה רוטלוי: אני אחר כך אספר לכם על אירוע השקה של התנועה, שיתקיים במסגרת "כנס שדרות" ב-25 בנובמבר שבו נשים מכל הארץ, מנהריה ועד שדרות, יעלו לרכבת שתוליך לשדרות, ואני מקווה שיהיו מאות נשים שיצטרפו ויהיה לנו מושב בכנס, ונוכל להביע את עמדתנו.

<סביונה רוטלוי: אני רוצה רק להדגיש בענין הזה, שהדרישה שלנו להיות נוכחות ומעורבות בכל השיח, דבר שאנחנו כרגע נעדרות ממנו לחלוטין.

<סביונה רוטלוי: מכיוון שיש פה נציגות של ארגונים, גם של 1325, חשבתי להתרכז בדבריי בנושא אחד ויחיד, וכוונתי לדרכים שמוטלות עלינו, הנשים, לנקוט כדי שסעיף 6ג(1) יקבל תוכן אפקטיבי, ביטויים יותר מעשיים ובהקדם.

<סביונה רוטלוי: כפי שאת ציינת, זה תיקון מאד מתקדם לחוק ובאמת, אין לו אח ורע בעולם אבל כמו הרבה חוקים אצלנו, מנגנון האכיפה גם לא הוסדר כמו שצריך וגם הוא לא אפקטיבי.

<סביונה רוטלוי: אני לא רוצה להתייחס כרגע למתן ייצוג הולם בוועדות חקירה, בוועדות בדיקה ובוועדות ציבוריות אלא בהחלט בצוות לייצוב מדיניות לאומית.

<סביונה רוטלוי: זה בסיפא של הסעיף, כי זה מה שחשוב לנו כרגע, לפחות ל"נשים עושות שלום".

<סביונה רוטלוי: אני חשה שאין לנו זמן כי הזמן פועל לרעתנו, וזה שאומרים שציפי לבני מעורבת במשא ומתן זה באמת יפה וטוב אבל אני לא צריכה להגיד לכולכם - -

באסל גטאס: כשאת אומרת "לרעתנו", זה כולל מה?

באסל גטאס: נשים?

באסל גטאס: ישראל?

באסל גטאס: מה?

<סביונה רוטלוי: זה לרעתנו, למדינת ישראל ולשכנים שלה, לכולנו, ולנשים ולגברים כאחד.

<סביונה רוטלוי: מבחינה זאת אני לא רואה הבחנה.

<סביונה רוטלוי: - - אז אני רוצה שאנחנו נתרכז בנושא הזה כי לתכנית הפעולה הכוללת של 1325 יש היבטים מגדריים רבים וחשובים, שכולם יקרים ללבי, אם זה אלימות כלפי נשים, אם זה שוויון אמתי לנשים, אם זה הדרת נשים מהמרחב הציבורי ועוד ועוד ויש תכנית פעולה מעולה.

<סביונה רוטלוי: אבל אנחנו עכשיו, לדעתי, צריכות לדרוש ייצוג הולם בניהול המשא ומתן לקראת הסכם ביניים או שלום או הסדר אזורי, תקראו לזה איך שאתם רוצים אבל כרגע, אנחנו לא ממש מעורבות.

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שאנחנו לא צריכות להסכים למצב שנשים לא תיקחנה חלק פעיל בנושא הזה, ויש מספיק נשים טובות, מומחיות, בתחום של ביטחון, בתחום של מדיניות ולחלקן יש גם סיווג ביטחוני כדי להיות כלולות בדיונים של ועדת חוץ וביטחון.

<סביונה רוטלוי: ואם יש בעיה, ורד, במאגר הספציפי הזה, אנחנו, כתנועת "נשים עשות שלום" מוכנות לספק מאגר של נשים כאלה, ויש כאלה לא מעט.

<סביונה רוטלוי: יש לכך חשיבות לא רק מבחינת הוראות מילוי החוק כי אנחנו מביאות שיח חדש, שלוקח בחשבון לא רק את ההיבטים הצבאיים של המלחמה.

<סביונה רוטלוי: אנחנו מביאות מבט מראש ולא בדיעבד על מצב החברה, על מצב הילדים, על ההשפעה הכלכלית של המלחמה על חיינו ועל עתידנו.

<סביונה רוטלוי: רק ראינו לאחרונה את תקציבי הענק שהולכים למערכת הביטחון על חשבון מערכות החינוך, הבריאות והרווחה.

<סביונה רוטלוי: המבט של הנשים לא בא רק מהקנה של התותח, קודם יורים ואחר דנים במשמעויות.

<סביונה רוטלוי: אנחנו מביאות שיח אחר לנושא הזה.

<סביונה רוטלוי: ולכן, מה שאני רוצה להציע כדי להיות אפקטיבית - אני רוצה להציע כמה הצעות ואני מקווה שלפחות חלקן יאפשרו לסעיף הזה בחוק להיות חוק עם יותר שיניים כי אני מסכימה אתך שחוקים זה לא מספקי, אין ספק, ויש לנו חוקים נהדרים וזה אחד מהם: 1.

<סביונה רוטלוי: אני מציעה שיתקבל דיווח תקופתי, אחת לרבעון אולי, ממספר גופים כמו יועצי ראש הממשלה, המועצה לביטחון לאומי, פורומים של משרד הביטחון ומשרד החוץ לגבי מספר הנשים הנוטלות חלק בדיונים.

<סביונה רוטלוי: זאת אומרת, לא לחכות למצב של קיום ועדה ואז פונים לבג"ץ, כמו ב"וועדת טירקל", ואת הנעשה כבר אין להשיב.

<סביונה רוטלוי: זה דבר אחד.

<סביונה רוטלוי: אני הייתי מציע שתתקיימנה ישיבות משותפות של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת חוץ וביטחון, אחת לתקופה שתיקבע.

<סביונה רוטלוי: אנחנו רוצות להיות שותפות לדיונים של ועדת חוץ וביטחון, ואנחנו נוכל להציע גם נשים, אם יש בעיה בכך, עם סיווג ביטחוני מתאים.

עליזה לביא: אני רוצה לעצור אותך כאן - כחברת ועדת חוץ וביטחון אני רוצה לספר לכם שבכל התהליך של בדיקת מבצע "צוק איתן", אנחנו כמה חברות בוועדת חוץ וביטחון אבל הוועדה שבוחנת – אין בה אף אישה.

עליזה לביא: היתה איזו שהיא דרך בחירה של מי יושב בוועדות המשנה, ורק ראשים של ועדות המשנה כולל ועדות שהוקמו לא לפני שהוחלט על זה והיום, מי שבוחנים את המסקנות, את ההתארגנות, את הביקורת, את כל אותם דברים אלו גברים, רק גברים למרות שאנחנו כמה חברות בוועדת חוץ וביטחון.

באסל גטאס: היה דיון בפנים, בוועדה?

באסל גטאס: - -

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: היה דיון ויו"ר הוועדה העביר החלטה שרק יושבי ראש ועדות המשנה, הם שותפים לדיונים, והדיונים נעשים בוועדות המשנה ואנחנו לא חברות.

עליזה לביא: אנחנו לא יושבות ראש בוועדה והדיונים לא נעשים במליאת ועדת חוץ וביטחון והיום, בכל תהליך הביקורת, ההתבוננות, הראיה, נשים לא שותפות.

עליזה לביא: כך שאנחנו צריכות לקחת בחשבון שלא רק הכלי הזה של חקיקה, ואני נתתי דוגמה קודם מ"וועדת פרי" אבל בשנה וחצי האחרונות אני יכולה לומר לכם שאני וצוות הוועדה והעוזרות שלי, כל היום על המשמר.

עליזה לביא: זה "ועדת לוקר" שלא מתמנה עד שאין נשים שם ואז, אני יושבת באמצע פגישה עם פרופסור רבקה כרמי והיא מקבלת טלפון אם היא יכולה להיות חברה כי אני כל הזמן מרגישה שאני על המשמר ומצד שני מספקת.

עליזה לביא: כלומר, אני חושבת שפעם השדולה עשתה את "דפי זהבה" או עוד יוזמות.

עליזה לביא: עכשיו ורד מובילה והיא תכף תרחיב על מאגרים של שמות.

עליזה לביא: אנחנו כבר לא במקום הזה.

עליזה לביא: רק השבוע התפרסמו הנתונים על האקדמיה.

עליזה לביא: כלומר, יש לנו מספיק חוקרות ומספיק נשים עם דוקטורטים ועם השלמות בחו"ל, ונשים שמבינות ומכירות ויודעות אבל אנחנו לא לפני 20 ו-30 שנים שהיה אפשר לומר שאין נשים.

עליזה לביא: הן קיימות, הן נמצאות, הן מומחיות, הן חברות שלנו ואנחנו מכירות את זה.

עליזה לביא: הן כותבות מאמרים פובליציסטיים תוך כדי מבצע "צוק איתן" ולא מפרסמים אותם.

עליזה לביא: כלומר, הדברים ידועים.

עליזה לביא: אנחנו צריכות להבין שיש פה משהו נוסף, איזה חסם נוסף שכלי של חקיקה להבנתי, לטעמי קיים – ומי כמוני, אני קידמתי פה ארבע נשים לוועדה למינוי דיינים, חוק שעבר.

עליזה לביא: הנושא של נשים בוועדה למינוי שופטים, שגם אמרו לי: מה צריך היום וכו', אבל אני גם רוצה לחשוב קדימה.

עליזה לביא: הרי יכולה להיות פה מציאות שלא יהיה מצב כזה, ואיך אנחנו דואגות גם לדורות הבאים וגם בהרכבים של קואליציה, שלא כל כך יאהבו את מה שאנחנו מבקשות לקדם.

עליזה לביא: אז חקיקה כן אבל יש פה חסמים, ואני אומרת לך כמי שיושבת היום כאן ורואה את הדברים נעשים.

עליזה לביא: יש פה חסמים שהם כל כך חזקים ומתחזקים תוך כדי, כמו שאת הרחבת בדברים שלך, במבצע "צוק איתן".

<סביונה רוטלוי: אני מסכימה עם דברייך ולכן, אני חושבת שחשוב שאנחנו ניצורו את ה"נטוורקינג".

<סביונה רוטלוי: זה אחד הדברים החשובים ב-1325 וב"נשים עושות שלום", וליצור את ה"נטוורקינג" הזה.

<סביונה רוטלוי: לגברים יש את זה מהצבא, ואנחנו רואים את זה בכל נושא הכלכלה, איך מתמנים לדירקטורים וכמה קשה לנו להיכנס לתחומים הללו, וקל וחומר כשמדובר בחוץ וביטחון ששם, מה לעשות, באמת הגברים משרתים שנים רבות יותר מהנשים בצבא ובמילואים, וכתוצאה מזה נוצר באמת "נטוורקינג".

<סביונה רוטלוי: אני רק יכולה להגיד ש"נשים עושות שלום", שאנחנו נעזור לכן ככל יכולתנו לתמוך במהלך הזה, גם על ידי יצירת לחץ וגם על ידי רשימות של מומחיות שנוכל לספק בתחומים האלה.

<סביונה רוטלוי: כדי לתת לאחרות לדבר - -

עליזה לביא: אולי באמת נעצור כאן ונחזור אליך.

באסל גטאס: אולי נשמע את תוצאות הסקר, אמרו שיש סקר, זה מעניין.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: ורד, אני רוצה לפנות אליך ולברך אותך באמת על היוזמה בחודשיים האחרונים לבוא ולעורר, ולבוא ולקחת את המקום הזה של קידום מעמד האישה, שאת עומדת בראשו ומעבר לניעור, איזה סוג של - לא הייתי קוראת לזה סנקציות אבל מה המצב היום ומה הכלים שעומדים לרשותך?

<ורד סוויד: אז הרשות לקידום מעמד האישה לפני כשלוש וחצי שנים הקימה מאגר של נשים מועמדות, מאגר רשום ומוכר, שלא תוכל להיווצר סיטואציה שמקימים ועדה ולו לבדיקת תאונת רכבות, כמו שהיה בעבר, ואומרים לנו: לא מצאנו אישה שהיא מהנדסת רכבות.

<ורד סוויד: אז אין דבר כזה.

<ורד סוויד: יש נשים בכל התחומים, כולל בסיווגים הבכירים ביותר, כולל במערכות ביטחוניות שנתנו לנו שמות של נשים שפרשו וכולי, כך שלא קיימת בעיה במאגר ובפוטנציאל של נשים.

<ורד סוויד: בהרבה מאד ועדות נאבקנו, החל מ"וועדת טירקל", שהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אימצה את העמדה שלנו והתנגדה לאישור של "ועדת טירקל", והם קיבלו אישור חריג של היועץ המשפטי לממשלה.

<ורד סוויד: דרך "ועדת פרי", שאני בחוץ לא סיפרתי את הסיפור אבל אני מרשה לעצמי לספר כאן, הגעתי עם אולטימטום מאד קשה ובאותו רגע נפלה ההחלטה, ועל הרבה מאד ועדות אנחנו נלחמות מלחמת עולם, כולל "ועדת שישינסקי 2", שהעמדה המקצועית היתה שצריכות להיות רק בעלי תפקידים.

<ורד סוויד: ישנו מושג שנקרא "אקס-אופיציו", וכשיש בעלי תפקידים זה לא כולל את הייצוג ההולם, ולא קיבלנו את זה.

<ורד סוויד: דרשנו שיהיו המשנות לבעלי תפקידים.

<ורד סוויד: אם יש מנכ"ל למשרד ממשלתי ספציפי שמטפל בתחום הזה ולא אישה, תהיה המשנה שלו.

<ורד סוויד: לאחר ויכוחים לא קלים עמדתנו לא התקבלה, ומרגע שהיא מתקבלת היא תקדים לוועדות הבאות ואכן, יש עליה משמעותית בשלוש השנים האחרונות, ונמצאת בכל התחומים, בדירקטוריונים ובחברות הממשלתיות זה עומד על 44 אחוז.

<ורד סוויד: בוועדות ציבוריות ובוועדות בדיקה למעלה משלושים וכמה אחוז.

<ורד סוויד: כשהתחלתי זה עמד על 19 אחוז אבל עדין, אני יודעת למפות את הבעיות מעבר לוועדות.

<ורד סוויד: הן מתחילות בגורם מרכזי, שאנחנו מדברים עליו כרגע סביב מבצע "צוק איתן" – המטכ"ל.

<ורד סוויד: חודשים לפני פרישת האלופה פנינו לרמטכ"ל, ודרשנו שסביב שולחן המטכ"ל תשבנה נשים, וישנם תפקידים שאין בהם שום חסם, אין שום מניעה של שנים לקצינת רפואה ראשית, לקצינת חינוך ראשית ולהרבה מאד תפקידים.

<ורד סוויד: התשובות של הפיקוד בצה"ל זה שיש להם שיקולים אחרים מעבר לשיקול המגדרי.

<ורד סוויד: אני חולקת על כך, הם לא רלוונטיים במאה ה-21 והציפייה שלנו, שכל אישה שמתמנה שם לתפקיד בשולחן, תבין שהיא התמנתה לאחר מאבק של נשים, והמחויבות הראשונה שלה היא לנשים ולא להגיד לנו שמי שרוצה מצליחה, ואני נתקלת בתשובות כאלה.

<ורד סוויד: אני לא רוצה להיאבק בנשים, אני לא אחשוף שמות אבל לאחרונה הוצאנו פניה לדירקטוריות לפעול לבחירת מנכ"ליות בתוך החברות הממשלתיות.

<ורד סוויד: ענתה לי דוקטורית אישה, שזה לא בסדר שאני עושה אפליה שאני פונה אליה ולא לגברים.

<ורד סוויד: עניתי לה: את יושבת שם הודות למלחמה של נשים, את לא יושבת רק הודות לכישוריך.

<ורד סוויד: אנחנו בחוץ לא נגיד את זה אבל כל אישה שמתמנה ושחברת הכנסת לביא לוחמת עליה לוועדה למינוי דיינים, ושכל אחת מאתנו לוחמת עליה שתיכנס, החובה שלה חייבת להיות להמשיך את התהליך.

<ורד סוויד: זה לא מסתפק רק במספר הייצוג ההולם אלא ליצור תהליך שרשרת, תהליך פמיניסטי, שרואה את השיקולים המגדריים.

<ורד סוויד: ויש מקומות שהצלחנו להוביל לראיית שיקולים מגדריים אחרי מאבקים בוועדה לבחירת שופטים, למרות שעריכת דין היא מקצוע נשי, נוצרה מציאות משפטית שבבית המשפט העליון היו יותר גברים מנשים.

<ורד סוויד: כשהתחלנו את המאבק אמרו לנו שוב שיש שיקולים ויש קבוצות מיעוט וכל מיני דברים.

<ורד סוויד: לא קיבלנו את השיקולים וניהלנו מאבק, וקיבלנו תשובה בשמו של השופט גרוניס, שיילקח בחשבון השיקול המגדרי, ואכן הוא נלקח.

<ורד סוויד: לכן, צריך, לצערי, להיאבק ועדין, בהרבה מאד מקומות פנינו גם לכנסת למנות ראשי ועדות באופן שוויוני, וקיבלנו תשובה שהשיקולים הם שיקולים של מה שהמפלגות בוחרות אבל בסופו של דבר, אם מוקמת ועדה אחר-כך מראשי הוועדות, זה בדיוק אותו חסם ולכן, צריך לעשות את זה בכל מקום ולא להסתפק אך ורק בוועדות, בצוותים ומועצות כי שם יש לנו התקדמות אבל במוקדים שמהם ממשיך ה"קאדר" הבא לכל התחומים.

<ורד סוויד: לגבי התקשורת הובלנו הליכה תקדימית שהיא הישג תקדימי: עד היום, ההישגים שלנו היו להגיע למקסימום 50 אחוז ולא קיבלנו את התפיסה הזאת ואמרנו שהעידן היום הוא עידן של תיקון היסטורי, שיהיו מעבר ל-50 אחוז נשים.

<ורד סוויד: הגענו להסכמה עם שרים ושרות, שתמנינה יותר נשים.

<ורד סוויד: בוועדה שבוחנת את המינויים, בשלב הראשון החזירו לנו את המינויים, שזה פוגע בחוק הייצוג ההולם.

<ורד סוויד: הסברנו להם שהחוק בא לתקן תיקון כלפי נשים, לתקן עוול היסטורי ושחשוב שבמועצת הרשות השנייה תשבנה נשים שתקבענה את הרגולציה לגבי התכנים הנשיים, והצלחנו לשכנע את השופט ברנר.

<ורד סוויד: ובאמת, לראשונה, הגופים של התקשורת, יש בהם רוב נשי, שני שליש נשים ושליש גברים, וכל החלטה כזאת היא תקדים למועצה הבאה.

<ורד סוויד: אבל יחד עם זה, עדין, אני מקבלת מכתבים.

<ורד סוויד: אנחנו סיכמנו עם ברנר שכל פעם ששר או שרה ממנים גבר ולא אישה ואין מספיק נשים, יבטלו את המינוי.

<ורד סוויד: אני מקבלת מכתבים גם כלפי שרות, ואני לא אנקוב בשמות, שהשופט מחזיר את המכתב כי מונה גבר ויש מספיק גברים ולא נשים.

<ורד סוויד: אני חושבת שזה מיותר שזה קורה.

<ורד סוויד: זה צריך להיות משהו בהבנה שלנו.

<ורד סוויד: הוצאנו חוזר עם היועץ המשפטי לממשלה, רעננו את כל המקומות, הובלנו החלטה עם כל מנכ"לי משרדי הממשלה, כולל מנכ"ל משרד הביטחון, שלא יהיה יום עיון בלי 50 אחוז נשים.

<ורד סוויד: ופנתה אלי עכשיו המועצה לתחליפי נפט, שהם לא מוצאים מרצה בארצות-הברית, מומחית לתחום נפט והוצאנו מכתבים לשם.

<ורד סוויד: אבל זה צריך להיות בכל התהליכים, ולהבין שכשנשים מגיעות, היעד שלנו הוא לא רק לשים "וי" 50 אחוז.

<ורד סוויד: כל אישה כזאת, אסור לה להישאר מלכת הכוורת.

<ורד סוויד: היא זאת שצריכה להניע תהליך שינוי, ואנחנו צריכות לבקש את זה בכל מקום.

<ורד סוויד: במועצות המקומיות זה קורה, ברשויות המקומיות זה קורה אבל אני הבאתי לך דוגמה מהחודש האחרון, שענתה לי דירקטורית: אל תפני אלי, תפני לגברים.

<ורד סוויד: - -

עליזה לביא: מה שרציתי לשאול אותך – האם את מזהה מהמקום שאת נמצאת בו, בכך שנשים לא מרגישות סוג של שיתוף פעולה או שליחות, גם נשים שמתמנות כתוצאה מעזרה או מפעילות כזאת או אחרת – אני לא אומרת את זה כביקורת אלא כידע, כי אם זאת המציאות שאת מזהה אותה, אז יכול להיות שיש פה בעיה בהעברה של מסרים, גם אני, אני זוכרת שבכל פעם שפתחתי קורס במגדר ותקשורת, שלימדתי אותו קרוב ל-12 שנים, הנשים הצעירות שמגיעות ללמוד באוניברסיטה, שמגיעות עם הערכות לימוד חינוך שוויוניות מצה"ל, שהתפקידים בו פתוחים, בטח בהשוואה לצבא שאני הייתי בו.

עליזה לביא: כשסיימתי קורס קצינות היה אפשר ללכת לשלושה מסלולים בלבד והיום, 92 אחוז מהמקצועות פתוחים בפני נשים.

עליזה לביא: לוקח לי בדרך כלל עד חנוכה, שיסכימו אתי שיש איזה שהוא סוג של אפליה או הבנה של מצוקה בתקשורת ועוד ועוד.

עליזה לביא: בהתחלה זה איזה שהוא פער בין-דורי, אחרי זה לוקח זמן להבין ולהפנים ולהרכיב את המשקפיים המגדריות, ובסוף השנה הן הרבה יותר ראדיקליות ממני.

עליזה לביא: אז השאלה, אני שואלת את זה כי אנחנו צריכות להבין את זה וללמוד את זה, ואז לראות גם את זה, אם אנחנו מדברות לא רק בחקיקה אלא בהטמעה, אז גם על זה.

עליזה לביא: השאלה אם את מזהה כאן איזה סוג של "אני לא רוצה שיגידו שאני, כי אני לא מספיק מקצועית, כי אני לא אהיה מספיק נאמנה לארגון" ועוד ועוד.

<ורד סוויד: אני מזהה בחלק ממוקדי הפירמידה, כולל הכלכלי, חוסר יכולת חיבור אמתית לנושאים הפמיניסטיים, והיא לא נובעת מבורות, היא לא נובעת מחוסר הכרת המציאות.

<ורד סוויד: הרבה פעמים היא נובעת מתוך בחירה ומתוך תעדוף.

<ורד סוויד: אני חושבת שזה שגוי וזו קריאה שאנחנו צריכות להפנות.

<ורד סוויד: הרי לא יכול להיות שאין 50 אחוז מנכ"ליות בחברות הממשלתיות, אם הובלנו במאבק דם, יזע ודמעות ל-45 אחוז דירקטוריות.

<ורד סוויד: אם כל דירקטורית היתה דורשת לבחור מנכ"לית אישה, היינו היום ברשות השידור ובכל הגופים הציבוריים עם נשים, ואני מצפה מהן לעשות את זה, והן יודעות והן מודעות, והן נשים משכילות רק לצערי, הנושא הפמיניסטי - לא בכל המקומות מנופפים בו, ובחלק מהמקומות אני נתקלת בהכחשה.

<ורד סוויד: נשים אומרות לי: תראי אותי, אני הגעתי להיות אז כל אחת יכולה להיות אלופה.

<ורד סוויד: זה לא נכון.

<ורד סוויד: אם אנחנו נמצאים היום במדיניות, במקום שאנחנו יודעים ש"קאדר" מרכזי מראשי הערים או השרים והשרות באים מהפוליטיקה או ממקומות של מפכ"לות.

<ורד סוויד: עם מפכ"ל המשטרה יצרנו תהליך, הקמנו יחידה לשוויון מגדרי, וכל מינוי הוא מרים לי טלפון ואומר: לקחנו את השיקול המגדרי, מינינו נשים.

<ורד סוויד: וזה קורה במשרד החוץ, מונו שמונה מתוך 12, וגברים מתחילים להפנים את התהליך.

<ורד סוויד: אני דורשת שכולנו נקרא לנשים, ואישה שלא תעמוד בסטנדרט הזה, אנחנו צריכות להגיד את זה.

<ורד סוויד: אני חושבת שזאת המחויבות המינימאלית שלנו.

<ורד סוויד: - -

באסל גטאס: הנשים הן לא אובייקט מנוטרל מהסביבה.

באסל גטאס: הן בעצמן תוצר של אותה תרבות גברית, של אותה הירארכיה גברית ששלטה פה אלפי שנים.

באסל גטאס: אז אל תצפי - במיוחד אותן נשים שמגיעות להיות דירקטוריות - -

<ורד סוויד: אני לא מוכנה לגלות סלחנות.

<ורד סוויד: כשאתה מגיע לפה, אתה נלחם שיש עוול כלפי המגזר שלך, אתה מרגיש שליח-ציבור שלהם?

<ורד סוויד: אני מצפה שכל אחת מאתנו, כל זירה תילחם לכלל הנשים.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עורכת הדין עדי גולדינר, מ-1325, הכנתן מצגת.

עליזה לביא: תודה רבה לאנשים הטכניים שלנו כאן.

עליזה לביא: בבקשה.

<עדי גולדינר: >

<עדי גולדינר: > תודה רבה.

<עדי גולדינר: רגע, תקלה, זה נעלם לי.

עליזה לביא: אז נקרא שוב לאיש הטכני ונחזור אליך.

עליזה לביא: אז אנחנו נעבור לדוקטור שרי אהרוני מ"שוות", המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית, מכון "ון-ליר" בפרויקט 1325, בבקשה.

<שרי אהרוני: אני דוקטור שרי אהרוני.

<שרי אהרוני: אני רוצה לפתוח במשהו אישי ולהגיד שכשהייתי יותר צעירה, הייתי שותפה בתהליך של החקיקה של תיקון החוק באופן מאד אקטיבי, ואחר כך הלכתי ועשיתי דוקטורט וחקרתי.

<שרי אהרוני: שני מחקרים שעשיתי בעשור האחרון עוסקים - האחד בשילוב של נשים בצוותי המשא ומתן הרשמיים מול אש"ף בשנות ה-90, נשים ישראליות והשני, הפרשנויות השונות בהחלטה 1325 בישראל.

<שרי אהרוני: בגלל צורת הקידום באקדמיה, פרסמתי את המחקרים שלי רק באנגלית ואי אפשר לקרוא אותם בישראל.

<שרי אהרוני: אז אני מקווה מאד שעם הזמן זה ישתנה אבל כרגע, זה נמצא באנגלית.

<שרי אהרוני: - -

עליזה לביא: אבל יש מספיק כתבי עט שהיית יכולה לתרגם לפחות חלק מהמאמרים ולדאוג - -

<שרי אהרוני: נון, אבל בתהליך הקידום זה לא נחשב כמובן.

עליזה לביא: אז מה?

עליזה לביא: אבל זו השפעה חברתית, לא?

<שרי אהרוני: אז אני פה, ואני רוצה להגיד על זה כמה מלים: אני רוצה להגיד קודם כל, שאנחנו חייבות להתקדם בדיון הזה הלאה.

<שרי אהרוני: חייבות להתקדם מהמקום שבו אומרות "זה חשוב", ,צריך", צריך מה?

<שרי אהרוני: שתהיינה נשים מעורבות בשיח המדיני והביטחוני, אני אומר את זה יותר ספציפית: במוקדי קבלת החלטות בנוגע לסוגיות של חוץ וביטחון אבל גם את האפשרות להרחיב את האופן שבו מדברים על תהליכים של מדיניות חוץ וביטחון, ואת הנושאים שיושבים על השולחן.

<שרי אהרוני: ארבעה חסמים מרכזיים - הסקר שאנחנו נראה אומר שבציבור יש איזו שהיא בשלות.

<שרי אהרוני: הציבור מבין ומסוגל לשאת את העובדה שנשים תהיינה נושאות ונותנות.

<שרי אהרוני: מבחינה ציבורית זה אומר שאת החסם הראשון שאפשר היה לזהות לפני 20 שנה והוא השתיקה, חוסר המודעות, שאף אחד אפילו לא חשב לשאול איפה יש נשים?

<שרי אהרוני: האם יש נשים?

<שרי אהרוני: מה עושות נשים?

<שרי אהרוני: את השלב הזה, אפשר לומר שאנחנו עברנו ב-20 השנים האחרונות מהשלב שאף אחד לא שואל בכלל אל המקום שבו מותר לשאול את זה, אפשר לשאול את זה.

<שרי אהרוני: אנשים כבר חושבים שאולי יש פה שאלה לגיטימית מבחינה חברתית, מבחינה ערכית.

<שרי אהרוני: אז מהמקום הזה אנחנו כן יכולות לומר שיש איזשהו שינוי ערכי, בשלות תפיסה בציבור שאומרת: אנחנו מוכנים לראות נשים שיושבות שם.

<שרי אהרוני: הבשלות הזאת גם קשורה לחקיקה ולשינוי בחקיקה, והחוק אפילו עוד יותר מתקדם ממה שנאמר פה כי זה תיקון החקיקה הראשון בישראל שמכיר בעיקרון של "דייוורסיטי".

<שרי אהרוני: התיקון הזה מדבר על מגוון, נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה, וזו הפעם הראשונה שהחוק מכיר ב"דייוורסיטי", והנושא של מגוון ושוויון מגדרי הוא קריטי, השילוב בין השניים האלה כי הוא אומר – אנחנו לא רוצים רק נשים, כנשים ביולוגיות אלא מגוון של נשים, נשים שמגיעות מכל מיני מקומות.

<שרי אהרוני: והנחת היסוד שעומדת מאחורי התיקון הזה היא שלנשים אין קול אחד או אינטרס אחד, ואנחנו לא צריכות להגיד את זה ולהודות בזה.

<שרי אהרוני: לא כולנו, כנשים, חושבות אותו דבר מבחינה פוליטית ויש לנו את אותן חוויות ומאמינות שהפתרון הוא אחד.

<שרי אהרוני: עצם העובדה שאנחנו מבינות שיש מגוון, מאפשרת לנו לדרוש את הייצוג הזה בלי קשר לקול הספציפי שאנחנו מביאות.

<שרי אהרוני: השאלה הזאת קשורה בכלל לשאלות של ייצוג הולם וכן הלאה.

<שרי אהרוני: החסם השני שבו ורד האריכה ומסבירה, שהוא השאלה של ייצוג של נשים בשירות הציבורי, בפוליטיקה, במשרות בכירות, כל הנושא של מינויים, גם אתו נעשתה התמודדות מאד רצינית ואנחנו רואות שכאן, בעקבות פעילות שנעשתה בוועדה, בעקבות הבג"צים, בעקבות פעילות מרובה, יש עליה של נשים ויש יותר מועמדות.

<שרי אהרוני: אם פעם אמרו שאין נשים, היום כבר יש נשים.

<שרי אהרוני: אז גם החסם הזה, באיזה שהוא מקום, שבאופן הדוק קשור לשיח לייצוג הולם, אתו נעשתה הרבה מאד עבודה וצריך להמשיך ולעבוד.

<שרי אהרוני: אבל יש עוד שני חסמים שהם עמוקים ואנחנו צריכות לדבר עליהם באופן ספציפי, והוא באמת כל מה שנחשב הליבה.

<שרי אהרוני: ליבה של השיח המדיני, ובעיקר מה שקשור למשא ומתן לשלום.

<שרי אהרוני: כשאת אומרת, השופטת, שצריך לסיים וצריך להגיע להסדר אז כמובן שהדרך לעשות את זה היא על ידי איזה שהוא תהליך מדיני.

<שרי אהרוני: התהליך הזה הוא תהליך קונקרטי, הוא אמתי.

<שרי אהרוני: אנשים מתמנים, מקימים משלחות, נעשים דיונים.

<שרי אהרוני: בישראל יש ניסיונות לקיים שיחות שלום.

<שרי אהרוני: אני חושדת שבמידה מסוימת ניתן לראות אותן כמהלך טקטי ולא כניסיון מהותי להגיע להסדר בעוד שדווקא את הדברים החשובים ביותר, איפה אנחנו רואות, יש פה דפוס, זה לא משהו חדש, נקבעים דווקא בשיחות על הפסקת אש.

<שרי אהרוני: שיחות על הפסקת אש, הסבבים האחרונים שראינו בקהיר, הם בעצם המקום שבו חלק מההחלטות החשובות ביותר דה-פקטו, לגבי העתיק וההמשך של הסכסוך כאן, נקבעות.

<שרי אהרוני: בגלל האופי של השיחות האלה, בגלל האופן שבו הן יזומות, בגלל האווירה המשברית, בגלל שסכסוך מייצר סוג מסוים מאד של דינמיקה, כל הכלים שאנחנו בונות לדרכי שלום או לתקופת שלום, לא תמיד תקפים בקונטקסטים האלה.

<שרי אהרוני: אנחנו צריכות לייצר מנגנונים שבהם יהיה ברור שגם אם יש סבבים להפסקת אש, וכמובן לא באופן ציני להוסיף את המילה "הפסקת אש" לחוק, זה לא מה שאנחנו צריכות לעשות אבל להבין שגם כאשר יש את הדברים הכי דחופים בעולם, שכמובן זה ביטחון לאומי, גם שם חייבות להיות נשים, וגם שם לדעתי, צריכות להיות נשים מגוונות.

<שרי אהרוני: מגוונות זה באמת אומר שיכולות להביא עוד שאלות.

עליזה לביא: משפט סיום.

<שרי אהרוני: משפט סיום – ואני כן הייתי ממליצה ומבקשת, לקשר את הדיון לשאלה הרחבה על תכנית הפעולה 1325 בגלל שאם אנחנו לא נבין שהדיון הזה הוא רב-ממדי, הוא רב-מערכתי, הוא דורש סוגים של התגייסות שהם הרבה מעבר לתקנות, הרבה מעבר למעקבים אחרי כל ועדה וועדה אלא מראש לבוא ולדרוש דרישות מרחיקות לכת, ולנסח אותן כדרישות מרחיקות לכת בשביל שמקבלי ההחלטות יבינו שיש כאן איזה שהוא קונצנזוס סביב משהו שלא ניתן לוותר עליו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: אני אראה את הסקר בהמשך.

באסל גטאס: אם כל הנשים התחילו בנימה אישית, אז אני רוצה להתחיל בנימה אישית: א.

באסל גטאס: אני מאוכזב שבין חברי הכנסת אני היחיד שהתייצבתי או באתי לדיון.

באסל גטאס: אני רוצה להגיד שזה גם תפקידן, כנראה, של הנשים, לגייס גברים למאבק הזה כי בלי שיהיו נשים וגברים בתוכו, המאבק, כשלעצמו, לא צריך להיות נשי.

באסל גטאס: כידוע לכם, זה גם שינויים בשיח הפמיניסטי בעשור האחרון שחייבים ממש לדוש בו ולדבר עליו, על איך ומה נעשה לקראת הישיבה הזאת בשביל לשכנע חברי כנסת.

באסל גטאס: לא לשכנע במובן לגרור אותם לבוא לכאן אבל באמת, לעשות קידום לסוג הדיון הזה, - -

עליזה לביא: אבל מי כמוך יודע שזה תעדוף כי עכשיו, בשעה מקבילה, יש הרבה מאד דיונים וגם חברות כנסת, אני לא יכולה לבוא אליהן בביקורת.

עליזה לביא: הן בוחרות את הוועדות - -

באסל גטאס: אז חברי כנסת צריכים לתעדף את הנושא הזה, ללמוד לתעדף את הנושא הזה.

באסל גטאס: - - הענין האישי השני זה שאני עומד לדבר בפניכם בשפה נשית.

באסל גטאס: זו פעם ראשונה בחיים שלי שאני מדבר בשפה נשית בתור... "חברות וחברי הכנסת, נציגות ונציגים של ארגוני הנשים וכל אלה שנאבקות למען זכויות בשילוב הנשים בכל תחומי החיים, שילוב נשים – אני, בנימה אישית שוב, השתתפתי בסרטון שעשיתם בכנסת 1325 לפני כמה חודשים.

באסל גטאס: אז שילוב נשים במוקדי קבלת החלטות בענייני שלום וביטחון ברוח החלטה 1325, כפי שנכתבה במקור הוא דבר נכון, הוא דבר חשוב כי עקרונית, צריכים לשלב נשים בכל תחומי המרחב הציבורי.

באסל גטאס: אולם, אסור שענין מעמדן וכוחן של נשים ינוצל למען אותה מערכת פטריארכלית ואלימה שהגברים שולטים בה, ושהדרת נשים ממוקדי השפעה וממעורבות בתהליכי קבלת החלטות היא לחם חוקם.

באסל גטאס: אני מאמינה, שאסור ששילוב נשים יהפוך לענין נטול ערכים, ערכי שוויון, דמוקרטיה וזכויות אדם.

באסל גטאס: צריכים לשלב נשים קודם כל בגלל שזו הזכות שלהן, אולם לא פחות חשוב בכדי להתניע ערכים פמיניסטיים בתהליך קבלת ההחלטות, השילוב לא צריך להיות רק על פי שיוך ביולוגי, הוא חייב להיות שילוב ערכי.

באסל גטאס: אני חושבת שאסור שנשים יסתירו ויתמכו בעוולות ובדיכוי ובכיבוש.

באסל גטאס: אסור במציאות של כיבוש להסתפק במונח הניטראלי "סכסוך", שמתעלם מהיות נשים באזורנו קורבן, הן למלחמות והן ולכיבוש.

באסל גטאס: שילוב נשים במוקדי השפעה פוליטיים, שיחות ופתרון סכסוכים מתגבש כערך, בהנחה ששילוב קורבן, מעצם היותו קורבן, יוביל לחתירה ולצדק.

באסל גטאס: - -

עליזה לביא: אתה מדבר בשם עצמך או שאתה עושה לנו פה עכשיו - -

באסל גטאס: יש לי הזכות והכבוד להעביר את הדברים שאם היתה חברת הכנסת חנין זועבי נמצאת כאן, - -

<ורד סוויד: אנחנו חשבנו שגברים התחילו לדבר בלשון נשים...

עליזה לביא: רצינו להודות לך - -

באסל גטאס: - - היתה אומרת אותם.

באסל גטאס: תנו לי את הזכות להמשיך לקרוא את זה.

עליזה לביא: תהיה לה עוד הזדמנות.

עליזה לביא: אתה יודע שנבצר ממנה להשתתף פה בגלל התנהגות לא הולמת שלה בבנין.

עליזה לביא: כך החליטה ועדת האתיקה של הכנסת.

עליזה לביא: אז עכשיו - -

באסל גטאס: אני עכשיו משתמש בכלים פרלמנטריים, חוקיים לגמרי, כשרים לגמרי.

באסל גטאס: אני רוצה להביע - -

עליזה לביא: אני מבינה מה שאתה עושה, רק מה שאתה עושה, אתה רק מחליש את מה שאמרת כי אם אמרת שגברים לא שותפים לשיח, אז במקום שתבוא ותגיד מה אתה חושב, אתה לא אומר מה אתה חושב.

באסל גטאס: אני אמרתי במשפטים הראשונים ואני אסיים גם במשפטים שלי.

באסל גטאס: וכפי שאמרת, אני ידיד הוועדה ולא סתם, כי גם השתתפתי בעבר בדברים הקשורים לאלימות נגד נשים ולנושאים נשיים גרידא, גם בהיותי בעבר מנכ"ל של העמותה הכי גדולה בארץ, עמדתי על זכות נשים ועל שוויון מגדרי - -

עליזה לביא: אין ספק שאתה יכול לקרוא את הדברים של חברת הכנסת זועבי - -

באסל גטאס: אולי הראשון שהכניס - - - לתוך ארגונים, הייתי אני.

<ורד סוויד: אבל אמרת לנו שתדבר בלשון נשים, ואמרת לנו שלא ניכנע לתרגילים של הפטריארכליות הגברית ובסוף, אתה עושה לנו - -

עליזה לביא: תסיים אדוני, רשות הדיבור שלך.

באסל גטאס: אז תנו לי לסיים ואז תגידו מה הביקורת שלכם על מה שעשיתי.

באסל גטאס: "חלק מהעמותות הערביות הסתייגו והחרימו את הדיונים בישראל סביב ההחלטה בגלל התעלמות הדיונים מהכיבוש, וזה סוכם רק בסכסוך באופן ניטראלי, תוך תפיסת עולם לפיה נשים שמעודדות כיבוש - -

<ורד סוויד: זה לא הדיון.

באסל גטאס: גברתי, תני לי לסיים.

באסל גטאס: מה זה?

עליזה לביא: ורד, תני לו לסיים את הדברים ונחזור לדיון.

עליזה לביא: הדיון צריך להסתיים עוד 40 דקות.

באסל גטאס: "אנחנו עוד רחוקים.

באסל גטאס: נשים שמעודדות כיבוש אינן יכולות להיות חלק ממאבק פמיניסטי.

באסל גטאס: אנחנו עוד רחוקים משם אם דווקא נשים שפועלות נגד אלימות ובעד שוויון בזכויות אדם של נשים ובכלל, מודרות ממוקדי קבלת החלטות ובשל עמדות פוליטיות הופכות להיות קורבן להסתה, ביזוי ואלימות, ונעשה שימוש בבירוקרטיה פרלמנטרית על מנת להשתיקן במקום שערכי הדמוקרטיה יגברו על האג'נדות השונות.

באסל גטאס: כן יש אבסורד בדרישה לייצוג שווה לנשים בשם החלטה 1325 ובאותה עת, לתמוך בהרחקת חברת כנסת שנאבקת נגד האלימות נגד נשים.

באסל גטאס: הרי החלטה 1325 מדברת על הגנה על נשים מפני אלימות ורצח.

באסל גטאס: מניעת פעילות מחברת פרלמנט על רקע שונות פוליטית, הוא בעצמו הפרה ברורה של ההחלטה של האו"ם הקוראת לייצוג שווה ופלורליסטי.

באסל גטאס: אני כועסת על פוליטיקאים גברים המסיתים נגדי וקוראים להרחקתי מפעילותי הפרלמנטרית.

באסל גטאס: אך פוליטיקאיות, נשים, המסיתות נגדי ראויות בעיניי במיוחד לגנאי, בגלל הצביעות שבמעשיהן.

באסל גטאס: קוראות לזכויות נשים או לשילוב נשים מצד אחד, ולא בוחלות לפגוע ולהדיר את חברת הכנסת הערבייה היחידה, כלומר, נציגת הנשים הערביות היחידה בכנסת ישראל.

באסל גטאס: - -

עליזה לביא: כמי שהוכיחה שוב ושוב חוסר נאמנות.

באסל גטאס: - - "אנו בבל"ד מיישמים ייצוג נשים הלכה למעשה".

באסל גטאס: .. חוסר נאמנות למה?

עליזה לביא: חוסר נאמנות למדינת ישראל.

<ורד סוויד: להגיד על הנערים שנרצחו שזה לא טרור?

באסל גטאס: זה ביטוי גברי שוביניסטי מה שאת אומרת.

עליזה לביא: - - - אתה רוצה להרוס את הדיון?

עליזה לביא: תהרוס את הדיון.

באסל גטאס: את יושבת ראש הוועדה לשוויון נשים, לשוויון מגדרי ומשתמשת בלקסיקון הזה?

באסל גטאס: בחייך.

באסל גטאס: למה לא שמעת את הקול שלך כשליברמן אומר אל זועבי שהיא צריכה ללכת לעזה, לחיות עם החמאס בגלל הדיבור שלה.

עליזה לביא: ועדת האתיקה החליטה - -

באסל גטאס: איפה שמענו את הקול שלך, עליזה?

באסל גטאס: עליזה, יש לך תפקיד ציבורי ממדרגה ראשונה להגן על נשים בפוליטיקה - - -

עליזה לביא: אבל גם לגבולות השיח ולמרחב הציבורי יש גבולות.

עליזה לביא: גם לו יש גבולות, ומי שהחליטה זו ועדת האתיקה.

באסל גטאס: תתווכחי אתה.

באסל גטאס: אם יש משהו פלילי, היועץ המשפטי היה מגיש נגדה משהו.

באסל גטאס: הוא אמר שאין שום דבר פלילי.

באסל גטאס: את יכולה להתווכח אתה גם כאן, גם במליאה - -

עליזה לביא: הוועדה החליטה את מה שהחליטה.

עליזה לביא: תודה לך.

באסל גטאס: - - אבל להדיר אותה שישה חודשים רק בגלל שהיא אישה, לפני שהיא ערביה.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: עורכת הדין עדי גולדינר, אני מקווה שהמצגת מוכנה.

עליזה לביא: בבקשה גברתי.

<עדי גולדינר: אני מוכנה, תודה גברתי.

<עדי גולדינר: סליחה על העיכוב ותודה לצוות הטכני שבסוף הצליח לפתור את הבעיה.

<עדי גולדינר: אני עורכת הדין עדי גולדינר, מנשים משפטיות למען צדק חברתי ביחד עם "שוות", המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית ממכון "ון-ליר" ו"אג'נדה", שנמצאות אתנו.

<עדי גולדינר: אנו שלושת הארגונים שבעצם מובילים את הפרויקט לקידום תכנית פעולה כוללת ליישום החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם.

<עדי גולדינר: לתהליך לגיבוש תכנית הפעולה שותפות ושותפים עשרות ארגונים מהחברה האזרחית, שהרבה מהם נמצאים גם כאן היום.

<עדי גולדינר: אני אשמח לפתוח את הדברים בלהודות ליושבת ראש הוועדה על המשך המחויבות שלך והמעורבות שלך בנושא הזה.

<עדי גולדינר: הצגנו כאן את תכנית הפעולה לפני כמה חודשים, ולפתוח את המושב של הכנסת עם הדיון החשוב הזה, שכולנו מרגישות שבקיץ קרה משהו וכולנו - -

עליזה לביא: קרה משהו או לא קרה משהו.

עליזה לביא: ..

<עדי גולדינר: - - אז תודה רבה.

<עדי גולדינר: וכמובן, לחברת הכנסת ולחבר הכנסת שנמצאים כאן, וכמובן לורד סוויד.

<עדי גולדינר: אני רוצה להציג את תוצאות הסקר שערכנו בנוגע לעמדת הציבור ביחס למעורבות נשים בתהליך המדיני.

<עדי גולדינר: כמו שנאמר קודם לכן, הנושא של שילוב נשים במוקדי קבלת החלטות, בפרט בנוגע לנושאי שלום וביטחון, הוא אחד מהנדבכים המרכזיים של החלטת 1325, ובהחלט יעד מרכזי גם בנושא של שיתוף הפעולה.

<עדי גולדינר: הסקר נערך בעזרתה של דוקטור דליה שיינדלין, שנמצאת כאן אתנו גם היום, והוא נערך בקרב מגדם מייצג ארצי.

<עדי גולדינר: אני אפתח ואומר שקיים רוב בישראל שתומך במעורבות נשים במשא ומתן ובתהליך המדיני.

<עדי גולדינר: אז שאלנו את הנסקרים מהי עמדתם ביחס לגישה לפיה נשים בעלות מומחיות מתחומים שונים: כלכלה, ביטחון, חינוך, חברה, יכולות לתרום למשא ומתן המדיני בין ישראל לפלסטינים, ושהמעורבות שלהם תעזור למניעת הסכסוך בעתיד.

<עדי גולדינר: התוצאות בטור הכי שמאלי, ניתן לראות בצבע כחול, רוב הציבור, 66 אחוז בסך הכל, מסכימים שמעורבות נשים מתחומי המומחיות השונים תתרום למשא ומתן המדיני, וסבור שהמעורבות הזאת גם תעזור בבניית פתרון ארוך ובר-קיימא.

<עדי גולדינר: ניתן לראות כי בכל אחד מהמגזרים, גברים יהודים, נשים יהודיות, גברים ערבים, נשים ערביות, יש רוב יחסי שתומך ביעד הזה, כאשר התמיכה הגבוהה ביותר נמצאת בקרב האוכלוסייה הערבית, גברים ערבים ונשים ערביות.

<עדי גולדינר: התוצאות האלה מלמדות, לדעתנו, לא רק על הנכונות לראות את הסכסוך המתמשך כעניין מורכב, שהפתרון שלו מצריך הכללת מגוון נקודות מבט וחשיבה מגדרית והבנה שיש כאן עוד תחומי מומחיות אולי שנדרשים לענין אלא גם אל האמון שהציבור רוחש כלפי נשים והיכולת שלהן להגיע לפתרונות האלה, וזו בהחלט אחת מהתובנות שהביאו ל-1325 לאימוץ ההחלטה.

<עדי גולדינר: על רקע התמיכה העקרונית במעורבות נשים במשא ומתן, מעניין היה לראות מה הציבור מרגיש ביחס למצב היום – שאלנו את הנסקרים: כשאתם חושבים על נשים בתהליך המדיני, האם לדעתכם עדיף שמספר הנשים המעורבות במשא ומתן המדיני יהיה גדול יותר או קטן יותר מהיום?

<עדי גולדינר: עכשיו, את השאלה הזאת צריך להבין על רקע העבודה שהיום, בממשלה הנוכחית, השרה שאחראית על ניהול המשא ומתן המדיני היא שרת המשפטים ציפי לבני, והיא גם הדמות שהכי מזוהה בעיני הציבור עם המהלכים המדיניים.

<עדי גולדינר: אז לכן, מענין לראות שאפילו על רקע העובדה הזאת, 44 אחוז מהאוכלוסייה סבורים שיש צורך במעורבות יותר נשים מאשר המצב היום.

<עדי גולדינר: ביחד, אם אנחנו מסתכלות, ניתן לראות שנשים גם מהמגזר היהודי וגם מהערבי תומכות יותר גדולות ביעד הזה.

<עדי גולדינר: עכשיו, שאלנו את הנסקרים איך הם רואים את ההשפעה של העובדה שלמעשה במספר מדינות ברחבי העולם, השילוב של נשים עזר להגיע לפתרון סכסוכים ולהפחתת האלימות.

<עדי גולדינר: גם כאן, 61 אחוז מהציבור השיבו כי המידע על הנעשה בעולם מעלה את תמיכתם בשילוב נשים במשא ומתן.

<עדי גולדינר: - -

באסל גטאס: את לא מתייחסת להבדלים, את רק מקריאה את התוצאות?

באסל גטאס: את לא מנתחת את ההבדלים בין נשים ערביות, לדוגמה, או בין גברים יהודים לגברים ערבים או בין גברים לנשים.

<קריאות: התייחסנו לזה בהתחלה.

<עדי גולדינר: אדוני, אני מנסה להדגיש את הנתונים.

<עדי גולדינר: אני קצת נותנת תובנות, ויש כאן עוד - -

<קריאה: הגברים הכי שוביניסטים?

<קריאה: גם יהודים וגם ערבים?

<קריאה: אתה רוצה שנגיד את זה במפורש?

באסל גטאס: לא, לא.

באסל גטאס: אבל יש סיבה להבדלים, בתור חוקרת - -

עליזה לביא: יש פה דברים לא ברורים.

עליזה לביא: 83 אחוז מהגברים הערבים בעצם כן רוצים אבל איך זה בא לידי ביטוי בפועל?

עליזה לביא: אנחנו רואים את חוסר המעורבות של נשים ערביות אז אני לא מבינה את התפיסות ואולי יש פה השפעה של החוקרת על הנשאלים?

עליזה לביא: כלומר, יש פה דברים שלא כל כך ברורים.

<עדי גולדינר: אני יכולה להשיב שבאופן גורף, אנחנו רואות שנשים גם מהמגזר היהודי וגם מהמגזר הערבי יותר תומכות בשילוב נשים במשא ומתן.

<עדי גולדינר: זה קובע לאורך כל הסקר.

<עדי גולדינר: בקרב האוכלוסייה הערבית וגם בקרב נשים ערביות, התמיכה עוד יותר גבוהה.

<עדי גולדינר: לגבי כל אחת מהשאלות – היא מצביעה על משהו קצת אחר.

<עדי גולדינר: למשל, השאלה הזאת שאני מתחילה לדבר עליה, היא מתייחסת לאיך העובדה של שילוב נשים במשא ומתן ובהגעה לפתרונות סכסוכים ברחבי העולם הפך כבר לסטנדרט בינלאומי, איך זה משפיעה על הנשים לגבי מידת התמיכה שלהן בנושא הזה.

באסל גטאס: זה נעשה פרונטאלי או טלפוני?

<עדי גולדינר: טלפוני ואינטרנטי.

באסל גטאס: תודה.

<עדי גולדינר: - - אז השקף הזה מראה שיש תמיכה גורפת בהצטרפות לסטנדרטים בינלאומיים.

<עדי גולדינר: העובדה שההחלטה והעקרונות של ההחלטה יושמו, כמו שאנחנו יודעות, בקרב 46 מדינות ברחבי העולם באמצעות גיבוש תכניות פעולה, הגבירה את הנכונות בקרב הנשאלים לתמוך בנושא הזה, מבלי שנאמר להם כל הפירוט אבל נאמר להם שיש מדינות ברחבי העולם שבהן המעורבות של נשים סייעה להפסקת האלימות.

<עדי גולדינר: אחת השאלות המעניינות ששאלנו, והיא רלוונטית לדעתנו עכשיו גם, על רקע התחושה שאולי יהיו בחירות למרות שאף מפלגה לא ממש - - קשורה לאיך הציבור רואה את הנושא של שילוב נשים במשא ומתן המדיני כפקטור שמשפיע על הצבעה בבחירות.

<עדי גולדינר: שאלנו את הנסקרים אם מפלגה כל שהיא תקרא להכניס יותר נשים לתהליך המשא ומתן המדיני עם הפלסטינים - האם זה מעלה או מוריד את הסיכויים שיתמכו במפלגה כזאת.

<עדי גולדינר: מענין לראות שכמעט 40 אחוז מהציבור, 37 אחוז ליתר דיוק, אומרים כי אם מפלגה כל שהיא תקרא להכניס יותר נשים לתהליך המשא ומתן, זה יעלה את הסיכויים שהם יצביעו לאותה מפלגה.

<עדי גולדינר: אנחנו רואות שזה לא משנה אם בימין, בשמאל או במרכז, נשים באופן גורף, תהיה להם העדפה יותר חזקה לכך.

<עדי גולדינר: בסך הכל, 42 אחוז מהנשים בכלל האוכלוסייה אמרו שתמיכתן תעלה במפלגה שתקדם את הנושא לעומת 32 אחוזים מהגברים.

<עדי גולדינר: הנתון הזה מלמד אותנו שמפלגה שתעשה את החיבור בין הנושא של השוויון המגדרי לבין הנושא של התהליך המדיני והסוגיות הביטחוניות, שתעשה את החיבור הזה שלפעמים הוא כל כך מופרד בשיח הציבורי-ביטחוני בישראל, היא תזכה לתמיכה של חלק ניכר מהציבור.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין פנינה שרביט ברוך, מפורום "דבורה", פורום ששותף לחשיבה לדיונים.

עליזה לביא: אני רוצה גם להודות לך על העבודה הרבה שנעשתה כאן בשיתוף פעולה בכל מה שקשור ב"וועדת שקד" וב"וועדת פרי".

עליזה לביא: זה המקום להודות על שיתוף הפעולה ועל הניסוחים.

עליזה לביא: רשות הדיבור שלך.

<פנינה שרביט ברוך: אז אנחנו פורום, נשים שלרובנו יש רקע ובאות מתחומים ביטחוניים, מדיניים, חלקנו מתוך המערכת הממשלתית, חלקנו מהאקדמיה בתחומים האלה, והרעיון שלנו הוא איך לסייע ולקדם את השילוב של נשים בתחומים הביטחוניים והמדיניים.

<פנינה שרביט ברוך: אני, באופן כללי, בעד ללכת לכיוון המעשי, מה אנחנו יכולות לעשות באופן מעשי.

<פנינה שרביט ברוך: טוב להציב יעדים מרחיקי לכת, כדי שנדע לאן אנחנו רוצות להגיע, כמו 50 אחוז בכל מקום אבל אחר כך צריך להתחיל לבנות איך אנחנו מתקדמות לכיוון הזה.

<פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שרוב הדברים שאנחנו צריכים לעשות זה לעשות דברים שאנחנו, כנשים, יכולות לעשות למען עצמנו ולמען אחת את השנייה, ואיזה חסמים קיימים ואיך אפשר להוציא אותם.

<פנינה שרביט ברוך: הענין הראשון, שכבר הוזכר כאן, זה הענין של ה"נטוורקינג".

<פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שהוא מאד משמעותי, הוא מאד חשוב, עצם ההיכרות והסיוע בענין הזה, אני חושבת שחשוב שגופים – הגוף שלנו, למשל, מאד מקפיד להיות א-פוליטי, א-מפלגתי, לא בגלל שאין לכל אחת מאתנו דעה אלא כדי שנוכל באמת לעזור לאישה באשר היא אישה ולקדם את השילוב של נשים, לא משנה מאיזה כיוון הן מגיעות, ולעבוד עם הממשלה, ולא משנה מי כרגע בממשלה, ולהיכנס אכן לתחומים המהותיים.

<פנינה שרביט ברוך: כל אחת מאתנו עושה את זה בחלקים האחרים של החיים שלה.

<פנינה שרביט ברוך: אבל באמת, אני חושבת שחשוב לסייע, חשוב להעלות שמות, חשוב להציע מועמדות ולדחוף מועמדות וזה אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות.

<פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שלמשל, אם הזכרת שבוועדת החוץ והביטחון כל ראשי ועדות המשנה הם גברים, אז כאשר כל מפלגה מינתה או בחרה את מי היא שמה שם, זה נושא שאפשר להשתמש בנשים לדחוף את המפלגות, ויש מפלגות שפחות חשוב להן מה חושבות הנשים אבל יש מפלגות שבהחלט שמו את הענין של נשים, כולל "יש עתיד" למשל, כאיזה משהו שם במצע.

<פנינה שרביט ברוך: אז למה לא להשתמש בנשים ללחוץ על המפלגות: שימו נשים בתפקידים האלה או באחרים או בתור נציגות בוועדה.

<פנינה שרביט ברוך: להשתמש בנשים, למשל, ללחוץ בפוליטיקה.

<פנינה שרביט ברוך: אנחנו לא עושות את זה מספיק.

<פנינה שרביט ברוך: פה אני פונה לחברות הכנסת, תשתמשו בנשים ללחוץ על מפלגות שלכן, מעבר ללחץ שאתן יכולות להפעיל בעצמכן.

<פנינה שרביט ברוך: יש מינויים, עכשיו על הפרק נציב שב"ס ויש מועמדת מצוינת על פי מה שאני יודעת.

<פנינה שרביט ברוך: בואו נתחיל להריץ אותה.

<פנינה שרביט ברוך: למנכ"ל רשות השידור יש מועמדות מצוינות.

<פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שבדברים האלה, ברמה הכי מעשית, אנחנו צריכות לעשות את כל מה שאפשר כדי לקדם דברים.

<פנינה שרביט ברוך: הדבר השני הוא לפעול מול הנשים הצעירות והנשים בתוך המערכת.

<פנינה שרביט ברוך: לעודד אותן להיכנס לתחומים האלה, לתחומים הביטחוניים והמדיניים.

<פנינה שרביט ברוך: נשים הרבה פעמים נמנעות מלהיכנס לתחומים האלה.

<פנינה שרביט ברוך: לעודד אותן להתמודד על תפקידים, וכשהן מתמודדות על תפקידים, לעשות כל מה שצריך כדי לקבל את התפקיד.

<פנינה שרביט ברוך: כל מה שצריך במסגרת החוק והמוסר אבל לדחוף ולהידחף ושוב, גם את זה נשים לא תמיד עושות מספיק טוב, ואנחנו צריכות לעזור להן ולתמוך בהן אבל נשים צריכות לתמוך בעצמן.

<פנינה שרביט ברוך: אני לא מאמינה בלהגיד כל הזמן לגברים שהם לא בסדר, זה לא נראה לי אפקטיבי אפילו כשהם לא בסדר.

<פנינה שרביט ברוך: הנושא האחרון זה הנושא של הסרת החסמים - פה, החסם העיקרי, וזה היה גם הנושא שניסינו לקדם ולא הצלחנו, לצערי.

<פנינה שרביט ברוך: אחד החסמים העיקריים בשילוב של נשים בתחומים האלה, לא יעזור, במדינת ישראל לצבא יש תפקיד מאד משמעותי כחממה לגידול הדור של המנהיגים העתידיים, בוודאי בתחומים הביטחוניים והמדיניים של מדינת ישראל.

<פנינה שרביט ברוך: יכול להיות שזה לא טוב, יכול להיות שזה צריך להשתנות אבל זה המצב וזאת המציאות.

<פנינה שרביט ברוך: אנחנו צריכים להסתכל על המציאות ולראות איך אנחנו עושים מה שאפשר כדי לבנות את הדור העתידי.

<פנינה שרביט ברוך: אחד הדברים זה להסיר את החסמים שמונעים מנשים להתקדם ולהגיע לתפקידים משמעותיים ולהתקדם בתוך הצבא, כשאחד החסמים כאן זה משך השירות השונה בשירות החובה.

<פנינה שרביט ברוך: ועם כל המגבלות שיש והקשיים שהצבא מציב על נשים, בהיותו מערכת שיש בה הרבה מאד שוביניזם עדין, פחות מבעבר, ומצ'ואיזם וכולי, אני חושבת שנשים צריכות גם להיאבק מבפנים.

<פנינה שרביט ברוך: אם החסם הזה היה מוסר, וזו היתה ההצעה שלנו במסגרת החוק לשוויון בנטל - -

עליזה לביא: אבל מה לעשות שבוועדה שישבה לא היתה אף אישה?

עליזה לביא: באמת יושבת הראש היתה נגד - -

<פנינה שרביט ברוך: - - נכון, לא היתה אישה אבל גם כשניסינו לשכנע את הגברים ממפלגות שאנחנו חושבים שהנושא הליבראלי כן בראש מעייניהם, לא הצלחנו.

<פנינה שרביט ברוך: וכמובן, שיקולים פוליטיים נוספים.

<פנינה שרביט ברוך: אבל נשאר עוגן, יש עוגן בהצעת חוק השוויון בנטל יש סעיף שאומר שבסופו של דבר אמורים להגיע לזה וזה מותנה בתקנות שאמורות להיות מוצגות בין 2016-2019 או משהו כזה.

<פנינה שרביט ברוך: זה מן ניסוח מאד מוזר אבל העוגן שם.

<פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שזה צריך להיות משהו שהוא באינטרס שלנו.

<פנינה שרביט ברוך: כמובן, הוא צריך להיות מותנה בזה שהצבא יהיה מוכן להציג תכנית – צריך ללחוץ עליו - איך באמת מביאים לשוויון בתהליכי השיבוץ והמיון והתקינה ומסירים חסמים, אם יש, בתוך תפקידים כולל מ"אג'נדה מיין סטרימינג" כשצריך.

<פנינה שרביט ברוך: הצבא לפחות הביע נכונות לעשות את זה, לא בגלל שהוא פמיניסט או לא פמיניסט אלא כי הוא צריך את כוח האדם הנשי, והוא מבין שזה כוח אדם מצוין - -

עליזה לביא: נכון, אבל באותה נשימה אני מזכירה לך וזה גם מה שעצרתי ודיברתי עם ורד, זה שהיום הצבא מדבר על כך שתפקידים נפתחים אבל לא מספיק בנות מגיעות.

עליזה לביא: גם על זה, על הנשים הצעירות שבוחרות שלא או שלא מעוניינות, גם על זה אני חושבת שצריך לדבר, כי לא מספיק לפתוח את זה.

<פנינה שרביט ברוך: - - נכון, אבל הצבא פותח ועדין מאד קשה.

<פנינה שרביט ברוך: עמוס ידלין אומר לי על קורס טיס: הנה, פתחו ואף אחת לא באה.

<פנינה שרביט ברוך: אלה שכן באות, קשה להן מאד תוך כדי הקורס.

<פנינה שרביט ברוך: אנחנו גם לא מטפחות נשים מגיל אפס להגיד לבנות: כשתהיי גדולה תהיי טייסת - -

עליזה לביא: אני לא מדברת על טיס.

עליזה לביא: אני מדברת על תפקידים שנפתחו, שדורשים חמש יחידות אלקטרוניקה.

<פנינה שרביט ברוך: נכון.

<פנינה שרביט ברוך: הבנות שלי עכשיו בדיוק ממלאות מנילה והן צריכות להחליט עכשיו, בגיל 17, מראש, אם הן מוכנות להתנדב לעוד שנת שירות סדיר, כשהן רוצות גם לעשות שנת שירות אז זה כבר עוד שנה, וזו החלטה מאד גדולה.

<פנינה שרביט ברוך: להרבה תפקידים הן אומרות:

<פנינה שרביט ברוך: אני לא יודעת אם אני רוצה או לא רוצה, אני גם לא מבינה מה זה התפקיד הזה ומראש אני צריכה להתחייב לעוד שנה לאיזה תפקיד של לוחמה אלקטרונית, ואני לא יודעת אם לעשות את זה או לא.

<פנינה שרביט ברוך: אני מבינה את ההתלבטויות שלהן בעוד אני אמא שאומרת להן לכו ל"קרקל" או לטייס והן לא רוצות אבל הנושאים האלה, אני חושבת שאם מראש זה היה מוגדר שזה פשוט שווה, לא היתה בכלל דילמה, וכל התפקידים היו נפתחים באמת והצבא היה מסיר כל חסם שיש, אז היו לנו יותר נשים שהיו מתקדמות בתוך הצבא בסופו של דבר, זה היה לוקח זמן, ואז, כשהן היו יוצאות כאלופות או תתי-אלופות, הן גם היו מגיעות לעמדת מקבלי ההחלטות.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: זמננו מתקצר אז פרופסור חנה הרצוג, חברת הכנסת זנדברג ודוקטור רונית מרזן, בבקשה.

<חנה הרצוג: תודה רבה.

<חנה הרצוג: אני רוצה לפתוח במשפט שכבר אמרתי אותו פה ואני רוצה לחזור עוד פעם, ותודה לחברת הכנסת עליזה לביא שהוסיפה לשם הוועדה את המושג "מגדר" – מגדר אינו מילה נרדפת לנשים.

<חנה הרצוג: מגדר מדבר על ההסדרים החברתיים שמייצרים את אי השוויון בין גברים ונשים או את ההסדרים החברתיים שיביאו בסופו של דבר לשוויון מגדרי.

<חנה הרצוג: ולכן, הדיון פה שמופיע מוביל אל אלה אשמים או אלה אשמים, הם לא לענין.

<חנה הרצוג: הענין הוא לראות מהם אותם התהליכים שיאפשרו לנו להסיר את החסמים ולאפשר לגברים ולנשים לקחת חלק שווה בסדר החברתי הקיים.

<חנה הרצוג: ויש המון ניתוחים פסיכולוגים, סוציולוגים, כל אחד שאמר פה זה נכון אבל אני רק מבקשת שלא נבוא פה למקום של הטלת האצבע המאשימה כי כולנו, כחברה, אם אנחנו רוצים חברה שווה, צודקת, שמכלילה נשים כגברים מנקודות מבט של מגוון אוכלוסיה, צריכים להסתכל מנקודת הראות הזאת.

<חנה הרצוג: ולכן, אני שוב חוזרת ואומרת שאני מאד שמחה ששם הוועדה שונה.

<חנה הרצוג: הדבר הנוסף שאני רוצה לבוא ולומר הוא שאני חושבת שאמירה שגם פתחה בה יושבת ראש הוועדה שלנו פה, עליזה לביא, זה שלא הכל ניתן לפתור בחקיקה.

<חנה הרצוג: ואם לא הכל ניתן לפתור בחקיקה, אז התפקיד של החברה האזרחית הוא ללא ספק חשוב, ואני קוראת לזה - כל אחת בחלקתה הטובה, אלף פרחים יפרחו, ויחד נייצר בשיתופי הפעולה בשבירת הגבולות.

<חנה הרצוג: זה נראה לי מאד חשוב.

<חנה הרצוג: מה כן אני רוצה לבוא ולומר, שיתחבר לדברים שנאמרו כאן ולהצעיד את ההצעה קדימה מהטיעון שפתחתי בו בענין העקרוני: הסקרים, והסקר הזה כאחד מיני רבים, מייצגים הלכי רוח בציבור.

<חנה הרצוג: נדרש אחר כך מעבר לזה לעשות את הניתוחים, מה אומר או מה מייצר את הלכי הרוח אבל יש לנו כאן

<חנה הרצוג: דבר אחד ברור שאנחנו צריכים לחשוב עליו: הנשים רוצות, חוצה גבולות ויש הבדלים, להיות נוכחות.

<חנה הרצוג: ואם הן רוצות להיות נוכחות, הן מאמינות שהן יכולות להיות שותפות.

<חנה הרצוג: הדבר הנוסף הוא זה שמה שחושף הסקר הזה, וזה בעיני הדבר המרכזי - שהעמדה הפחות נלהבת והמאד ברורה של גברים גם יהודים וגם ערבים, לראות את הנשים כשותפות במשאים ומתנים, מקפלת בתוכה איזו שהיא קריאה לחשוב על תיקון הדבר הזה, ולראות את זה כחלק מהמנגנונים שמייצרים את אי השוויון.

<חנה הרצוג: - -

באסל גטאס: הגברים הערבים יותר מתקדמים בסקר.

באסל גטאס: מה לעשות?

באסל גטאס: בסקר, לא במציאות.

באסל גטאס: בסקר ככה הם.

<חנה הרצוג: הלכי רוח.

<חנה הרצוג: נכון.

<חנה הרצוג: וזה משלב באמת את תחושת המצוקה או אי ההסכמה של קבוצות ממודרות באשר הן, אם הן נשים או ערבים, אז הם רוצים לראות את עצמם יותר שותפים.

<חנה הרצוג: אבל אני רוצה להגיד משהו אחר, שהוא לא סקר שנעשה לצרכי השאלה הספציפית הזאת: לפני כל מערכת בחירות, יש לנו סקר בחירות של עמדות הציבור בעשרות שאלות.

<חנה הרצוג: בבחירות האחרונות הוספנו סקר שמובל על ידי פרופסור מיכל שמיר מהחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל-אביב.

<חנה הרצוג: בסקר האחרון, בשיתוף פעולה עם "שוות", הוספנו שורה שלמה של שאלות שעוסקות במבט המגדרי.

<חנה הרצוג: ולמה עסקנו במבט המגדרי, ולכן אני כאן אומרת שזה באמת לא רק חקיקה אבל זה קשור לחיבורים הדמוקרטיים בין החברה האזרחית לבין המחוקקים – יש לנו היום עדויות ברורות, מחקריות מוצקות, שקיים פער מגדרי בין עמדות של גברים לבין עמדות של נשים.

<חנה הרצוג: במילים אחרות, לנשים היום, בגלל המודעות, כיווני התפתחות, יש עמדות אחרות או הייתי אומרת שיש עמדות שמבקשות להביא לפוליטיקה מבט אחר, ואני קוראת כאן לכל המפלגות: שימו לב, יש כאן כוח אלקטוראלי שאתם צריכות לחשוב על משאלות שלהם, על התביעות.

<חנה הרצוג: אז אני לא יכולה להיכנס כאן, כמובן, לכל הסקר אבל מאד חשוב לי להביא את זה ובאופן בלתי צפוי, הסקר של הבחירות נעשה לפני "צוק איתן" ולפני כל הדברים האלה.

<חנה הרצוג: אז אני אומר ככה - -

עליזה לביא: משפט סיכום.

<חנה הרצוג: - - לנשים הערך החשוב ביותר זה שלום ודיאלוג, והוא מועדף על פני מדינה עם רוב יהודי, ארץ ישראל השלמה ואפילו הדמוקרטיה.

<חנה הרצוג: ולכן, אם אני משלבת את כל אבני הפאזל שאמרתי עליהן, תכנית פעולה כוללת שהיא לא דווקא בהכרח חקיקה אבל אימוץ בהחלטת ממשלה, תכוון לאותם המקומות שאנחנו אומרים שיש מבט מגדרי שיכול להיות רלוונטי לחוץ וביטחון כמו לשאלות אחרות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני קודם כל רוצה לשתף בחוויה אישית ואחר כך להגיד משהו מהותי, שלדעתי קצת עומד בבסיס הדיון הזה ולא מספיק נגעו בו.

תמר זנדברג: קודם כל, חוויה אישית או אישית-פוליטית, כמו שאנחנו בתנועה הפמיניסטית יודעת, שכל אישי הוא פוליטי - אני מייצגת מפלגה שיש בה ייצוג שוויוני לנשים.

תמר זנדברג: אנחנו שישה מנדטים, שלוש נשים, שלושה גברים.

תמר זנדברג: שלוש נשים פמיניסטיות, שלוש נשים שהגיעו כפמיניסטיות לכנסת, בין היתר כדי לקדם את האג'נדה הזאת, ואני רוצה לספר לכם איך זה משנה קצת גם את הדיון ואת התפיסה ואת העמדות שלנו:

תמר זנדברג: אנחנו באות אתמול מדיון מאד נוקב וכואב בחוק הפונדקאות.

תמר זנדברג: זו לא הסוגיה היחידה, זו סוגית הפללת לקוחות זנות, סוגית סחר בנשים באופן כללי ובעוד סוגיות רבות שפתאום העובדה שאנחנו לא רק בייצוג של 25 או 30 או אפילו 40 אחוז אלא בייצוג שוויוני, ב-50 אחוז, משנה את כל השיח לגבי עמדות המפלגה, לגבי המצע שלה, לגבי המקום שאליו היא הולכת.

תמר זנדברג: פתאום הנשים נכנסות באמת כחלק אינטגראלי, והעמדה הפמיניסטית מובאת כשווה, כחצי, ואף החלטה בישיבת סיעה, במקום שיש לנו שש אצבעות, לא יכול לעבור בלי שהוא עובר את הסף הזה של שלוש נשים פמיניסטיות שיושבת סביב השולחן.

תמר זנדברג: שלוש.

תמר זנדברג: לא שתיים, לא 40 אחוז, לא כמעט, לא אחת שהיא לא פמיניסטית אלא רק אישה אלא זה מקבל משקל שונה לגמרי.

תמר זנדברג: וכמה שהרבה מפלגות והרבה פורומים יכולים לחשוב שהם פמיניסטים ויש בהם דיון ויש גברים שתומכים וזה הכל נכון, אני לא מזלזלת בזה בכלל, אבל רק עכשיו, כשאני חווה את החוויה הזאת שתיארתי כרגע, אפשר לראות עד כמה השיח כולו משתנה וגם העמדות משתנות.

תמר זנדברג: ועכשיו לענין הנושא הזה – תראו, משהו מהותי: החלטה 1325 מדברת על ייצוג נשים במוקדי קבלת החלטות בנושאים מדיניים וביטחוניים אבל יש לה ענין מהותי שהוא אולי מסביר לנו למה הייצוג הוא חשוב.

תמר זנדברג: הייצוג חשוב לא בשביל שנשים תנהלנה את המלחמות במקום גברים אלא בשביל שיהיה שלום.

תמר זנדברג: בשביל הידיעה שכאשר נשים תשבנה במקומות האלה, וכאשר נשים תקבלנה את ההחלטות ונשים באמת ייקחו אחריות על הנשים שהן מייצגות ועל התהליכים עצמם, אז אנחנו לא פשוט נחליף את הdecision-makers, ובמקום גבר תשב שם אישה שתוציא את הכוחות לקרב ותשב - -

<ורד סוויד: אבל גם נשים יצאו לקרבות.

<ורד סוויד: מרגרט תאצ'ר יצאה לקרב באיי פוקלנד.

<ורד סוויד: אנחנו לא יכולים לצפות, שכל אישה, תהיה לה דעה אחידה.

תמר זנדברג: זה נכון, וזה שתשבנה נשים בקבלת החלטות גם ביטחוניות ומדיניות לא יבטל את הצורך בהגנה ולא יבטל את הצורך בצבא, ולא יבטל לפעמים, ובואי נרחיק לכת, גם את הצורך בהתקפה.

תמר זנדברג: אבל מהמקום, מהשיח המיליטריסטי, המתקיף, הביטחוני, המסתגר, שאנחנו נמצאות בו היום בכל העולם וספציפית בישראל, באזור שחי על קונפליקט וחי על סכסוך ואי אפשר להתעלם מזה כאשר אנחנו מדברות על הדברים האלה, ועד מקום שבו נשים תקבלנה את ההחלטות רב המרחק.

תמר זנדברג: המלחמות שנשים יפתחו בהן ונשים ינהלו אותן שונות לחלוטין מהמציאות שאנחנו רואים בעשרות ומאות השנים האחרונות, כולל היום בהווה.

תמר זנדברג: ובהקשר הזה, אני רוצה לומר לך חברי, חבר הכנסת באסל גטאס, מייצג את בל"ד וייצג כאן, בדיון, את חברת הכנסת חנין זועבי: קודם כל, עשית אקט פמיניסטי חתרני.

תמר זנדברג: באת לכאן כגבר ודיברת בשמה של אישה, הקראת את הדברים של אישה וכבר אנחנו מקבלות אותך, כבר המדיום הוא המסר, כמו שאנחנו אומרות וזה כבר אקט פמיניסטי.

תמר זנדברג: וגם הדברים שאמרת – אני לא חושבת שאנחנו יכולות להתעלם מהם.

תמר זנדברג: אנחנו לא יכולים להתעלם שמצד אחד של השולחן נקיים דיון על נשים במוקדי קבלת החלטות ועל כמה זה חשוב ומצד שני, נתעלם מהמהות של זה.

תמר זנדברג: נתעלם מהמשמעות של זה, שוב, דווקא בסכסוך, ונתעלם גם מהגורמים הפוליטיים שהביאו להחלטה הזאת.

תמר זנדברג: מחר אנחנו נקיים דיון במליאה ונצביע על ההחלטה של ועדת האתיקה להרחיק את חנין זועבי בעונש חסר תקדים, שמעולם אף גבר לא קיבל אותו, על התבטאויות מהצד השני של המפה הפוליטית, שהיו בחלק מהמקרים חמורות בהרבה - -

עליזה לביא: מענין שעליהן את לא אומרת שהן חסרות תקדים בכנסת ישראל.

<קריאה: היא אמרה.

תמר זנדברג: כרגע אמרתי.

עליזה לביא: לא, על ההתבטאויות, לא על העונש.

תמר זנדברג: כרגע אמרתי.

תמר זנדברג: זה בדיוק מה שכרגע אמרתי.

תמר זנדברג: אני אומרת שהעונש החמור ביותר בתקנון מעולם לא הוטל על גבר, כולל על גברים שאמרו התבטאויות פוליטיות חמורות בהרבה, ותלכי – סיעת בל"ד בטובה הכינה לנו את החומר ולכן קראתי את זה אתמול אז אני אומרת לך את זה באחריות, ואי אפשר להתעלם מההקשר המגדרי של זה, ואי אפשר להתעלם מהקישור בין ההקשר המגדרי, הלאומי והפוליטי של הסוגיה כולה בהקשר שאנחנו חיים כאן, במזרח התיכון.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: רונית מרזן מאוניברסיטת חיפה, בבקשה גברתי.

<רונית מרזן: אני רוצה לקחת את הדיון למקום אחר, מעבר לפוליטיקה ולכנסת, ולדבר על תפקידן של נשים בשני מוקדים מרכזיים: מוקד אחד זה מוקד החינוך, והמוקד השני זה מוקד של תקשורת.

<רונית מרזן: זאת אומרת, איך אנחנו, הנשים, תורמות בתחום החינוך, בתחום התקשורת, ומפיצות את האג'נדה שלנו למען השלום, למען שילוב נשים בקבלת החלטות מדיניות, ביטחוניות ואחרות.

<רונית מרזן: אני רוצה לגעת דווקא בנושא של הקונפליקט הישראלי-פלסטיני כדי להדגים את הענין הזה, איך אנחנו, כנשים, יכולות לתרום בנושא של חינוך, בנושא של תקשורת: אני מלמדת באוניברסיטת חיפה שלושה קורסים, שלושתם בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני, חלקם קשורים גם לערבים בישראל.

<רונית מרזן: את הסטודנטים שלי אני מחנכת, מעבר להפצת הידע והמידע שאני מעבירה לרשותם, אני גם מחנכת אותם לחשוב מחוץ לקופסה ולנסות לראות איך אנחנו מגדלים דור חדש של סטודנטים, שאני מניחה שחלקם הגדול של הסטודנטים שלי קצינים, אנשי שב"כ, אנשי מוסד.

<רונית מרזן: אני מלמדת את התכניות הביטחוניסטיות הסגורות באוניברסיטת חיפה, ואני רואה בהם אמנם גברים, חלק מתוכם גם נשים אבל בהחלט התרומה שאני חשה שאני תורמת זה לנסות לקחת אותם למקום שבו הם יחדלו לחשוב מהמקום ההרואי, הגברי המיליטריסטי, ולנסות לחנך אותם ולהביא אותם למקום של שיח חומל, שיח רך יותר, שיח פייסני יותר.

<רונית מרזן: אני עושה את זה דרך התקדמות או דילוג על שלוש משוכות מרכזיות: המשוכה הראשונה זה המשוכה הלאומית, המשוכה השנייה זו המשוכה הדתית, המשוכה השלישית זו המשוכה הדורית ואני אפרט בקצרה: - -

עליזה לביא: בקצרה, שני משפטים, אני חייבת לסגור דיון.

<רונית מרזן: בקצרה ממש: המשוכה הלאומית – החינוך המרכזי וגם בתקשורת שאני מתראיינת, אני מנסה להראות איך אפשר לשנות את שיח הקורבנות הגברי, ההרואי אצל שני הצדדים, לא רק בצד הישראלי אלא בהחלט גם בצד הערבי-ישראלי וגם בצד הפלסטיני, בשיח קורבנות נשי חומל, שמצמצם את התוקפנות הרגשית שלנו לתוך תהליך קבלת ההחלטות ויוצר יותר נכונות להניח לטראומות העבר לשקוע.

<רונית מרזן: דהיינו, טראומות מכוננות יסוד, ה"נכבה" של הפלסטינים והשואה אצלנו, היהודים - -

עליזה לביא: תודה, אני עוצרת אותך כאן, יש לי עוד שתי דוברות.

עליזה לביא: ורד כהן ברזילי, מנהלת מרכז מדיה לנשים, בבקשה.

<ורד כהן ברזילי: מרכז מדיה נשים הוא למעשה פרויקט של ארגון בשם "אנו".

<ורד כהן ברזילי: המרכז הוא ייחודי וראשון בארץ, הוא מודל של Women's Media Center, שנוסד בהצלחה בארצות-הברית.

<ורד כהן ברזילי: בגלל שזמננו קצר, אני רק אספר שזה מרכז שיש לו הרבה מאד זרועות, כשזרוע אחת היא תא העיתונאיות, שאני הייתי גם בין המייסדות של התא.

<ורד כהן ברזילי: אני רוצה לדבר ספציפית לנושא, ובמהלך "צוק איתן" כמו ב"פיקים" ביטחוניים אחרים, אנחנו נוהגות להפיץ רשימה של מומחיות, לעשות גם עבודה פנימית של העיתונאיות עצמן לנסות ולהזמין או לשכנע, לשאת ולתת עם העורכים הראשיים שלצערנו, כולם היום גברים, כדי שיוזמנו כמה שיותר נשים כמומחיות.

<ורד כהן ברזילי: המטרה שלנו כמובן מאד זהה ליעדים של רוב הארגונים שיושבים כאן מסביב לשולחן.

<ורד כהן ברזילי: כמובן ייצוג שווה ולא רק ייצוג נשי, לא רק להזמין נשים שידברו כאימהות מודאגות אלא גם כפרשניות ביטחון.

<ורד כהן ברזילי: ראשת הוועדה דיברה על זה מאד יפה.

<ורד כהן ברזילי: היא גם מלווה את התא ונפגשה אתנו כמה וכמה פעמים.

<ורד כהן ברזילי: הנושא בהחלט יקר לליבך וגם הגברת ורד סוויד מקדמות אותו.

<ורד כהן ברזילי: מאד חשוב ומעבר לזה שאנחנו מפיצות את הרשימות ובקרוב יעלה האתר הדיגיטאלי, שיקל על העורכים והעורכות לאתר את אותן נשים מומחיות, הרבה פעמים החסמים גם אצל נשים.

<ורד כהן ברזילי: הן לא מעוניינות להגיע, הן לא יכולות להגיע, הן נרתעות מהטלוויזיה, הן נרתעות מכתיבת מאמרי דעה.

<ורד כהן ברזילי: אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים, אחרי שאני מתחננת לאורחים ואומרת: תזמינו נשים, אני מקבלת איזה אימייל מטריף באמצע הלילה: איפה הנשים שלך?

<ורד כהן ברזילי: - -

עליזה לביא: משפט סיום.

<ורד כהן ברזילי: - - אנחנו פתחנו עכשיו סדרה של הכשרות טלוויזיה, גם חברות הכנסת ועשרות מוזמנות.

<ורד כהן ברזילי: מי שחוששת להתראיין בתקשורת, לא יודעת איך לעשות את זה, אפשר לפנות אלינו, אנחנו נעשה הכשרות מיוחדות.

עליזה לביא: אנחנו תכף נראה איך אנחנו מסכמים את כל הידע שהצטבר כאן בשיתופי הפעולה.

עליזה לביא: אני רוצה לתת לעוד שתי דוברות להציג את עצמן: דוקטור יוליה אלעד שטרנגר, מבית ספר "לאודר" לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה, בבקשה.

<יוליה אלעד שטרנגר: שלום, תודה.

<יוליה אלעד שטרנגר: קודם כל, אני רוצה להגיד שאני מאד שמחה שהדיון מתקיים גם בוועדת חוץ וביטחון ולא רק בוועדה לקידום האישה.

<יוליה אלעד שטרנגר: אני רוצה להגיד שני דברים קטנים, בתור פסיכולוגית פוליטית להתייחס לענין הפסיכולוגי - -

עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת עמר בר לב שהצטרפת אלינו, הדיון הוא בוועדה שלנו.

עליזה לביא: יכול להיות שבאחת הפעמים הבאות, ודיברתי על זה - -

באסל גטאס: זה Wishful thinking...

עליזה לביא: יש לנו כבר כמה המשכים.

<יוליה אלעד שטרנגר: אני רוצה להגיד שני דברים בקצרה: 1.

<יוליה אלעד שטרנגר: מגוון הוא חסם, מגוון הוא איום על כל קבוצה של קבלת החלטות, וזה לא רק השאלה המגדרית.

<יוליה אלעד שטרנגר: באופן כללי, מגוון מאיים על קבוצות קבלת החלטות ואני חושבת שאנחנו צריכות גם למקד את המאמצים שלנו בשדה הזה מבחינת ההסברה של הענין כי אם אנחנו מדברות רק במונחים של: אנחנו מביאות שיח נשי, פייסני, דיבור נשי, זה רק מבדל אותנו שוב לקבוצה.

<יוליה אלעד שטרנגר: אנחנו מביאות מגוון כאינדיבידואלים, כמו שעוד הרבה מגזרים אחרים מביאים מגוון כאינדיבידואלים.

<יוליה אלעד שטרנגר: אנחנו לא רק שם בתור נשים ובתור איזו שהיא קבוצה שיש לה מאפיינים ספציפיים, שאני בכלל לא בטוחה שהם קיימים בסגנון קבלת ההחלטות או בסגנון השיח.

<יוליה אלעד שטרנגר: דבר שני, אני חושבת שחשוב מאד לא להיות עוינות או לחשוב לשקול לא להיות עוינות כלפי נשים שלא רוצות להיות סמל המאבק, וזה בסדר.

<יוליה אלעד שטרנגר: כמו שאנחנו צריכים להיזהר מהדרה של נשים, אנחנו צריכות להיזהר מלהיות עוינות כלפי נשים שלא רוצות לראות את עצמן רק כמקדמות איזה שהוא מאבק או כמקדמות איזו שהיא אג'נדה מגדרית, וגם כי הן רוצות לעשות את עבודתן במסגרת הוועדות האלה.

<יוליה אלעד שטרנגר: ובכך שהן עושות את עבודתן במסגרת השיח, במוקדי קבלת ההחלטות, הן כבר עושות שירות.

<יוליה אלעד שטרנגר: הן לא חייבות להיות סמל המאבק.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: פרופסור גליה גולן, אחרונת הדוברים.

<גליה גולן גילד: אני דווקא אקח את הקו השני, אני בהחלט תומכת ברעיון של לעודד פמיניסטיות ופמיניסטים כי יש גם כאלה.

<גליה גולן גילד: באותו מחקר של "שוות", שעשינו לא מזמן, מצאתי גם שמה שחשוב זה לאו דווקא מספרים, מספרים זה טוב שיהיו נשים, בוודאי, זו זכותנו אבל באמת השאלה היא של נשים פמיניסטיות.

<גליה גולן גילד: ראינו בנושא של חקיקה, כשבדקנו על פי רוב, הנשים שקידמו נושאים של נשים, הן באו ממפלגות המרכז ושמאל אבל גם מהימין, אם הם היו פמיניסטיות.

<גליה גולן גילד: זה לדעתי מאד חשוב.

<גליה גולן גילד: אני מסכימה, דרך אגב, עצה שקיבלתי לפני הרבה הרבה שנים מדונה שלאלה, שהיתה בממשל האמריקאי, לקדם נשים.

<גליה גולן גילד: אני תומכת גם במה שנאמר לגבי מגוון ופמיניזם.

<גליה גולן גילד: רציתי להגיד דבר שני בקשר לדיון הזה: לדעתי, אחד הדברים שבדיונים של 1325 ראינו זה שצריכים להרחיב ולהבין שבעולם כבר מזמן מנסים להרחיב את מונח הביטחון.

<גליה גולן גילד: ביטחון הוא לא רק ביטחון בנושאים הצבאיים הקשים של נשק וכולי, בוודאי לא במלחמות החדשות שאנחנו מכירים ב-40,50 שנה האחרונות, שהרבה מהן באזורים של אוכלוסייה אזרחית הן נוגעות ופוגעות באזרחים ואזרחיות וכמובן משפחות וכולי.

<גליה גולן גילד: יש לא מעט ענין של נושא של זכויות אדם, שנכנס לתמונה הצבאית.

<גליה גולן גילד: כשאנשי צבא גרידא, מסורתיים אפשר להגיד, אני לא רוצה להגיד גבר או אישה אבל המונחים המסורתיים הקונבנציונאליים של אנשי צבא הם לאו דווקא המונחים המתאימים ביותר היום או לא בלעדיים.

<גליה גולן גילד: ולכן, אני לא אומרת שכל אישה תביא אתה את ההבנה שלה על הנושאים האלה אבל צריכים בהחלט לחשוב בכיוון הזה.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכל המשתתפות, ולהודות שוב לך, על הבקשה לקיים את הדיון הזה כי אני חושבת שנוצר פה סוג של שיתוף פעולה והרבה מאד ידע ומידע וניסיון, גם כמו שאמרנו שטח ארגונים, יוזמות, הכשרות, ידע אקדמי, לתרגם לעברית, להנגיש אותו לציבור וגם יכולת הובלה שלך ושל נשים אחרות.

עליזה לביא: אני חושבת שכדאי מאוד שתמשיכו את הדיון שנוצר כאן ואת שיתופי הפעולה.

עליזה לביא: אנחנו, בוועדה, כמובן מברכים ורואים חשיבות רבה בשילוב של נשים בשיח המדיני-ביטחוני.

עליזה לביא: נשים, כמו שפתחתי ואמרתי, 50 אחוז הן החברה בישראל ועליהן להיות שותפות מלאות בכל ההחלטות הקובעות לגבי החיים שלנו כאן, במדינת ישראל, אבל אני לא רוצה לעצור כאן.

עליזה לביא: אני קוראת לכם לפתח יחד איזה סוג של מנגנון, ולנסות ולראות איך מקדמים בפועל ומציעים לנו כאן, בוועדה - -

<קריאה: פיתחנו את זה, זו תכנית פעולה כוללת.

עליזה לביא: - - נכון, זו תכנית פעולה כוללת, ונתתי זמן ואני עוד אתן זמן.

עליזה לביא: אנחנו, את הדיון הנוסף בוועדה, נקיים יחד עם ועדת המשנה של חוץ וביטחון בראשות חבר הכנסת רונן הופמן.

עליזה לביא: חבר הכנסת בר לב, אני מאד אשמח אם גם בוועדה שלך אנחנו נעשה שיתוף פעולה, שכבר התחלנו לדבר עליו, ונתקדם יחד.

עליזה לביא: גם אולי, שוב, נשתמש בכלי של חקיקה.

עליזה לביא: גם כאן, אני קוראת לכן לחשוב יחד.

עליזה לביא: הילה שלי פה?

עליזה לביא: יועצת החקיקה שלי?

עליזה לביא: הילה חדשה וזאת ההזדמנות להציג אותה בפניכן פה, גם כדי לסייע לקדם, גם היועצת המשפטית של הוועדה שלנו, נירה.

עליזה לביא: הנה חבר הכנסת רונן הופמן, רק הזכרתי ואני סוגרת ומסכמת.

עליזה לביא: אמרתי שאחד הסיכומים שלנו זה שנקיים ועדה משותפת בהמשך, עם כל התובנות, שיתוף הפעולה ופיתוח גם של חקיקה אבל גם של כלי עבודה נוספים שנעשה אותם כאן.

עליזה לביא: אני מציעה שלקראת סוף המושב הזה נתכנס כאן כולנו יחד, עם כל התובנות, ההבנות שקיימנו כאן, ונקיים דיון משותף של הוועדה לחוץ וביטחון בראשותך והוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: אני רוצה, כמובן, להודות לגברת רוטלוי ומציעה לך להוביל ולקחת את כל הדברים כאן ולקדם יחד עם כל אותן נשים יקרות, פורום "דבורה", "איתך – מעכי", "שוות" ועוד ועוד יוזמות כאלה ואחרות, האקדמיה, המרכז שאת דיברת עליו.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: המשך יום טוב וקדימה, יש לנו הרבה עבודה לפנינו.