ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 247, 2014-11-03 10:00

אלעזר שטרן: בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אלעזר שטרן: אנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק, אבל נתרכז היום בנושא – ארגון טרור מהו.

אלעזר שטרן: אני מזכיר שאנחנו נהנינו כולנו מהמצגת של אבי, של השב"כ, בתחילת הדרך, כשיצאנו לדרך עם הנושא הזה.

אלעזר שטרן: אם יהיה צורך, אבי, סוג של - - -

<אבי: ריענון.

אלעזר שטרן: ריענון בהצעה.

אלעזר שטרן: לאחר מכן נתחיל להתקדם.

אלעזר שטרן: יש כאן גם את הצעת ההגדרה המעודכנת.

אלעזר שטרן: אנחנו יכולים, נראה לי, להתחיל לנוע.

<סיגל קוגוט: הנושא הראשון שעליו גם העירו לוועדה, ולכן צריך להכריע בו כדבר ראשון, זה הנושא של ארגוני מעטפת.

<סיגל קוגוט: הרבה מאוד מההסתייגויות על החוק הזה היו קשורות לנושא של ארגוני מעטפת ולחשש שמא אנשים שעוסקים אך ורק בפעילות הומניטרית יוכרזו כארגוני טרור.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שצריך לעסוק בזה במסגרת החוק הזה במפורש.

<סיגל קוגוט: זו לא סוגיה נדירה שאפשר רק להגדיר ארגון טרור ובשוליים יש כמה ארגוני מעטפת שאפשר לא לעסוק בהם.

<סיגל קוגוט: עדיף לשים את הנושא על השולחן, להסדיר אותו ולקרוא לילד בשמו.

<סיגל קוגוט: זה מה שהשתכנענו אחרי ששמענו הסברים וראינו את המצגת שהשב"כ הציג.

<סיגל קוגוט: יש פה אגב המצגת לעיון בחדר הוועדה.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שצריך לטפל בסוגיה הזאת.

<סיגל קוגוט: ההכרזה היא כלי, כלי מאוד חשוב, במיוחד במישור הבין-לאומי, כי אחת הסוגיות מעבר לשאלה למה להכריז על כאלה שלא עוסקים ממש בטרור עצמו היתה למה לא להסתפק בעבירות ובחילוטים שיש בחוק הזה.

<סיגל קוגוט: אם מישהו מבצע עבירה, תומך בארגון טרור, גם אם הוא לא חלק מהארגון, יש לי בשביל זה אחר-כך פרקים בחוק, אז למה אני צריכה כרגע להכריז על ארגון שהוא רק מממן או עושה פעולות הומניטריות או מעביר לפעמים ציוד הומניטרי של מזון.

<סיגל קוגוט: השתכנענו, וזה במצגת.

<סיגל קוגוט: תקבלו מן הסתם שוב הסברים מהמדינה, שיש כאן חשיבות גדולה מאוד להכרזה.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שיש חשיבות לא רק כי זה חשוב למלחמה בטרור במישור הבין-לאומי ולשיתוף פעולה, כשבלי הכרזה קשה מאוד לעשות אותו, אלא אפילו במישור של קידום זכויות האדם.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שאם כבר חושבים שמישהו באמת פעיל בטרור, גם אם זה נסתר, עדיף שהמדינה תכריז על זה, עדיף שאנשים ידעו שתופסים את הארגון הזה כארגון טרור, שרוצים שהפעילות שלו תסתיים, שאנשים לא ישתפו אתו פעולה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה אולי הדבר הכי משמעותי.

קארין אלהרר: השאלה המרכזית היא עד כמה צריך שיהיה קשר.

אלעזר שטרן: זה לב הדיון, אבל אין ספק שהעניין של הכרזה, בעיני לפחות – עיקר הרעיון הוא שאנשים שמצטרפים אולי מסיבות אחרות, שעוד אין בכוונתם לקחת חלק בפעילות טרור, יבינו לאן זה הולך.

אורי מקלב: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים קודם כול להתמקד בהגדרה, אחרי זה בקשר.

אורי מקלב: קודם כול להגדיר מה זה נקרא "ארגון מעטפת", אחרת נשב פה ואף פעם לא נגיע.

אורי מקלב: צריך הגדרה ואחרי זה הקשר.

אורי מקלב: אומרים מה ההגדרה – מחבל שנהרג בפיגוע, שהיה מפגע ונהרג, ועכשיו ארגון מחזיק את משפחתו ואת ילדיו.

אורי מקלב: מה זה נקרא?

אורי מקלב: האם זה נקרא מעטפת או לא נקרא מעטפת?

אורי מקלב: בית ספר שמלמד את השקפת החמאס - -

קארין אלהרר: איך אפשר לדבר על המהות בלי להבין - - -

אורי מקלב: - - זה נקרא שהוא תומך טרור, מעטפת טרור.

אורי מקלב: יש דברים שאתה מתעסק בטרור או לא – עזרה הומניטרית, אתה מעביר אמבולנס, אתה מעביר חולים, אתה עוזר למשפחות, אבל אם אתה מעביר בזה גם מחבלים, אתה מעביר בזה חומרי חבלה, זה מעטפת של חבלה במעטפת של צדקה.

אורי מקלב: צריך להגדיר.

אורי מקלב: צריך לעמוד בהגדרה – מתי קוראים לזה מעטפת, מתי קוראים לזה ארגון צדקה, ואז נוכל לראות אם יש קשר או אין קשר.

<רז נזרי: ההגדרה מעצם טיבה לא יכולה לרדת לרזולוציות האלה.

אורי מקלב: לא עברתי על חלק גדול מהמצגת, אבל היא מראה שבאופן עקיף זה עוזר.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: למשל אם מחבל יודע שיש מישהו שמחזיק את משפחתו ואחר-כך את ילדיו לאורך השנים, נותן להם משכורות עתק ובונה לו בית, אם הורסים לו את הבית.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו מסתכלים על זה כמעטפת של סיוע לארגון טרור או שאנחנו מסתכלים על זה בפני עצמו.

<רז נזרי: היושב-ראש יקבע את הסדר, רק אני רוצה להעיר ברשותך, חבר הכנסת מקלב, על מה שאמרת.

<רז נזרי: ההגדרה מעצם טיבה לא יכולה לרדת לרזולוציות של רמה כזאת או אחרת, אלא ההגדרה מגדירה באופן כללי וזה נמצא בסעיף 3א(1), זה ארגון טרור, לא מעטפת, וסעיף קטן (2) זה המעטפת, שזה מקדם ומאפשר.

<רז נזרי: נדבר אחרי זה כשנגיע לסעיף הזה אם זה "מאפשר" או מילה אחרת.

<רז נזרי: כדי לתת ביטוי – דיברנו על זה גם בישיבות הקודמות למיטב זכרוני – לזהירות צריך לנקוט ככל שמדובר בארגון מעטפת ולא בארגון אחר, כמו שסיגל אמרה, צריך שיהיה תהליך של הכרזה, אבל הדרך להכרזה שיהיה ארגון מעטפת, יש לה תהליך שונה, זה בסעיף 4, שם בצורה מפורשת שר הביטחון, אותו גורם שצריך להכריז על ארגון מעטפת, צריך להתייחס, דבר ראשון, לטיב הזיקה, מה שאמרת חברת הכנסת אלהרר, זאת אומרת מה המשמעות, כי פה אין מעשה טרור כמו בארגון עיקרי אלא זה ארגון מעטפת ובו נאפשר, אז לראות את טיב הזיקה, ודבר שני, לראות האם הפעילות הזאת, שהיא זאת שמקדמת את הפעילות של הארגון העיקרי, נעשית באופן שיטתי או מתמשך או שיש בה תרומה ממשית לפעילות ארגון טרור.

<רז נזרי: כלומר, זה רף שהוא הגדרה בחוק.

<רז נזרי: אפשר לדבר עליו, מילה פה, מילה שם, אבל זה רף שאומר: כאשר אני מסתכל על ארגון מעטפת, אין דינו בשלב ההכרזה כדין ארגון טרור רגיל.

<רז נזרי: לכן כדי להגיע להכרזה אני צריך לעמוד בעוצמה מסוימת של דברים.

אורי מקלב: מי שמסית לטרור.

<רז נזרי: אחרי שהוא הוכרז כארגון טרור הוא ארגון טרור.

אורי מקלב: מי שמסית לטרור והוא ארגון מעטפת הוא ארגון טרור.

<רז נזרי: כלומר, אדם שמסית לטרור?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: ארגון שמסית.

עדי קול: באיזה אופן?

אורי מקלב: הוא מסית – הוא מפעיל קייטנות בקיץ והוא מסית את הילדים לפעולות טרור, משבח את הטרור, משבח את ההתאבדויות, מציג הצגות של התאבדויות.

אורי מקלב: לא עוסק בטרור בעצמו.

<רז נזרי: ההסתה כשלעצמה לא נכנסת להגדרה של עבירת טרור חמורה - - -

אורי מקלב: של ארגון טרור.

<רז נזרי: שנייה.

<רז נזרי: ולכן זה לא בהגדרה העיקרית.

<רז נזרי: ככל שהארגון הזה שכל מהותו זה הסתה לטרור והוא ייכנס לתוך ההגדרה של מאפשר או מקדם פעילות טרור, וזה יהיה באופן שיטתי, מתמשך וכו', אז זה יכול להיות ארגון מעטפת, אבל זו אמירה תיאורטית.

אורי מקלב: ארגון נוער.

אורי מקלב: סתם אני מביא דוגמה, כי מביאים כאן בתמונות.

אורי מקלב: ארגון נוער שהוא ארגון נוער, כל המשמעות שלו, אני מניח שהוא עושה פעולות כאלה, פעולות אחרות, עושה קייטנות, מלמד גם שחייה, הוא לא מתעסק כל כולו בהסתה, אבל המסר והמטרה שלו הם ברורים.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת אם מגדירים אותו כמעטפת או מגדירים אותו כארגון טרור.

<סיגל קוגוט: הדוגמה הזאת היא מעטפת - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קודם צריך להגדיר.

אלעזר שטרן: אני בכוונה מקשיב לזה לפני - - -

<סיגל קוגוט: - - היא מעטפת, לא ארגון טרור עצמו, אלא אם כן ארגון הטרור שעושה מעשי טרור גם מארגן קייטנה, זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: אז אין ספק שהוא ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר, אבל אם יש ארגון שכל מה שהוא עושה זה קייטנות, לפי מה שנראה לי מהדוגמאות ומההגדרות כאן, זה ייחשב ארגון מעטפת.

<רז נזרי: ככל שהוא יעמוד בתנאים של ארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: ארגון הטרור חייב בנוסף למה שכתוב גם לעסוק בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אין ארגון טרור שהוא בשום צורה שלו או פלג שלו, אין לו מעשי טרור.

אורי מקלב: גברתי היועצת המשפטית, יש לנו שתי דוגמאות או שתי הגדרות – הגדרה אחת אומרת: ארגון שמתעסק עם פעולת טרור.

אורי מקלב: זה לא משנה אם - - -

אלעזר שטרן: הגדרה אחת – ארגון טרור, והשנייה - ארגון מעטפת.

אורי מקלב: מה זה ארגון מעטפת?

אורי מקלב: הכול – הסתה - - -

<רז נזרי: לא, לא.

אלעזר שטרן: זה הדיון.

<רז נזרי: ברשותך, תסתכל על סעיף 3(א) - - -

קארין אלהרר: אני יכולה להבין שארגונים – הדוגמה שהביא חבר הכנסת מקלב – מארגנים קייטנות, זה נשמע כמו ארגון מעטפת על פניו על-פי ההגדרות, אבל ארגון שמעניק סיוע, הוא לאו דווקא מעניק סיוע לחמאס או לאל-קאעידה, הוא פשוט ארגון הומניטרי שמעניק סיוע.

קארין אלהרר: איפה יהיה הקו האדום בין ארגון מעטפת לבין סתם ארגון וולונטרי שלא עושה הבחנה אם הוא עוזר לאדם שפועל למטרות טרור או לאדם מן היישוב.

אורי מקלב: הוא מחזיק משפחה שראשה - - -

קארין אלהרר: לא מחזיק משפחה.

קארין אלהרר: הוא מחלק מזון.

אורי מקלב: מה הקשר למעטפת?

קארין אלהרר: אני רוצה להבין איפה - - -

אלעזר שטרן: אבי, שנייה.

אלעזר שטרן: נעמה רצתה.

<אבי: אני רוצה לעשות סדר בדבר הזה.

אלעזר שטרן: ידענו שתגיע השעה שתבקש לעשות סדר בעניין, אז מייד.

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד אולי כמה מילות הקדמה אחרי שאבי ייתן את ההסברים מהשטח.

אורי מקלב: יש מישהי שאין לה משכורת, אין לה פרנסה, ראש המשפחה התאבד, למה זה נקרא ארגון מעטפת.

אורי מקלב: אני מחזיק משפחות גם כאלה וגם כאלה - - -

אלעזר שטרן: זה לא השאלה האמיתית.

<נעמה פויכטונגר: אני אנסה להגיד בכמה מילים.

<נעמה פויכטונגר: באמת כמו שאמרה סיגל, כבר אחרי שהופץ תזכיר החוק שהיה במבנה קצת שונה מהתוצאה שהגשנו בסופו של דבר, השאלות שעלו היו בדיוק השאלות של חברת הכנסת אלהרר.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יש לנו כל מיני ארגונים שנועדו לסייע לאוכלוסייה – מה אתם הופכים את כולם לעבריינים?

<נעמה פויכטונגר: מה שניסינו להראות באמצעות המצגת – ונחזור על הדברים פה ככל שיידרש – הוא שלא מדובר בתפיסה של ארגונים שבאמת רואים לנגד עיניהם סיוע לאוכלוסייה, גם אם הם טעו או מעדו פה ושם.

קארין אלהרר: איך רואים את זה?

אלעזר שטרן: לא איך רואים, איך ההגדרה עושה את ההבדל.

אלעזר שטרן: זאת השאלה.

<נעמה פויכטונגר: קודם אני אדבר על המהות.

<נעמה פויכטונגר: המטרה היא לעשות הרמת מסך, להראות שגם הפעילות ההומניטרית של הארגונים האלה, מה שעומד בבסיסה, התכלית האמיתית שלה, היא לתת תמיכה משמעותית וגיוס תמיכה ציבורית לארגון הטרור.

קארין אלהרר: על זה אנחנו מסכימות.

קארין אלהרר: איך זה בא לידי ביטוי?

<נעמה פויכטונגר: בשביל זה הוכנסו המבחנים או השיקולים של שר הביטחון, שנועדו בדיוק לבדוק את הדבר הזה, האם הזיקה בין ארגון המעטפת וארגון הטרור - - -

אורי מקלב: שר הביטחון צריך להגדיר את הארגון כארגון טרור.

<סיגל קוגוט: ההגדרה צריכה לכלול את הזיקה.

קארין אלהרר: - - -

<סיגל קוגוט: ההגדרה צריכה לכלול את הזיקה.

קארין אלהרר: זה משהו שנמצא בשיקול דעתו של שר הביטחון.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם יש אמות מידה שמהוות התוויה של שיקול הדעת, שיהיה משהו ראוי.

<נעמה פויכטונגר: כאשר פירטנו את השיקולים אנחנו רואים בזה הנחיה של מהם הפרמטרים הרלוונטיים לבדיקה.

<נעמה פויכטונגר: חד-משמעית הכוונה איננה לתפוס ארגון שבאופן אקראי עבר ליד ארגון טרור.

אלעזר שטרן: נעמה, את לא חדשה פה, זה לא יספק.

אלעזר שטרן: אנחנו נרצה לראות איך מצמצמים את חופש הפעולה של שר הביטחון כמעט למינימום שזה לא מוגדר.

אלעזר שטרן: אני אגיד את זה הפוך, נרצה להגדיר במקסימום.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, נרצה להגדיר שכמעט יהיה ברור שזה גוף מעטפת.

<נעמה פויכטונגר: הוויכוח בינינו לא עד כמה להגדיר, אלא במבחן התוצאה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים להגיע למצב שאין ארגון טרור שחומק מתחת לרדאר - - -

<סיגל קוגוט: בצד זה אנחנו רוצים להגיע למצב - - -

אלעזר שטרן: נכון, אבל גם לא רוצים להכניס יותר מדי ארגונים.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים, אבל תבינו, ברור שביקשתם, וזה גם היה בהערות, שמה שנמצא ב-4(א), זאת אומרת, אותם שיקולים של שר הביטחון, ייכנס להגדרה שבסעיף 3.

<סיגל קוגוט: הצעתי את זה.

<רז נזרי: הבנתי.

אלעזר שטרן: אבי, רצית לדבר.

אלעזר שטרן: בבקשה.

<אבי: קודם כול, כשאנחנו מדברים על ארגון מעטפת ועל ארגון עיקרי או ארגון מבצע, נכון שזה יכול להיראות מבלבל, מהסיבה הפשוטה שארגון טרור יודע לבצע דברים שעושה ארגון מעטפת, וארגון מעטפת יודע גם לבצע שעושה ארגון טרור.

<אבי: יש מעגל פנימי שהוא מעגל מבצע, ולגביו אין שום ספק.

<אבי: מי שמבצע את הפעולות הוא חלק מהארגון.

<אבי: לארגון עצמו יש מכניזם - - -

אלעזר שטרן: לא הבנתי את החלק הראשון, מה זה נקרא "יודע לבצע"?

<אבי: החלק המבצע.

<אבי: בואו ניקח - - -

<סיגל קוגוט: מי שיורה את הטיל.

<אבי: ניקח את החטיבות של החמאס במלחמה האחרונה, ברור שהן ארגון הטרור.

אלעזר שטרן: זה ברור.

<אבי: נכון.

<אבי: אז המעגל המבצע הוא מעגל שמבצע טרור.

<אבי: מסביבו כמובן יש מערכים נוספים כמו שכל ארגון או אפילו חברה, אם ניקח את העולם העסקי, יש לה מערכים נוספים, עורף לוגיסטי, תחום פיננסי, הרבה-הרבה תחומים חברתיים וכיוצא באלה, אבל כל מה שמחבר אותם להיות אותו ארגון זה בדרך כלל המבחן הפונקציונלי למי אתה כפוף וממי אתה מקבל הנחיות או מי משלם את המשכורת שלך, לצורך העניין.

<אבי: במודל הכפיפות, למי אתה כפוף.

<אבי: ארגוני מעטפת יודעים לבצע דברים דומים, אבל הם ארגון פונקציונלית שהוא נפרד.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא "דברים דומים"?

אלעזר שטרן: אם יש גוף והוא לא יודע לירות ואין לו נשק?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: לפי מה שאתה אומר, ארגון שמחלק מזון - - -

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה ששאלתי.

אלעזר שטרן: אז הוא לא יכול להיות.

<אבי: לא, לא, לא.

<אבי: זה לא מה שאמרתי.

<אבי: גם ארגון טרור מחלק מזון וגם ארגון מעטפת יודע לחלק מזון.

אלעזר שטרן: אבל ארגון מעטפת לא יודע לירות.

אורי מקלב: הוא יודע, אבל לא יורה.

<אבי: אגב, אני בהחלט יכול לראות תרחיש, וגם היו תרחישים כאלה, שארגון מעטפת אפילו מספק פעילים.

<אבי: אגב, יכול להיות שנצטרך לשקול במקרה כזה את ארגון המעטפת לראות כארגון טרור בפני עצמו, אבל זה עדיין לא מחבר אותו כחלק אינטגרלי מארגון הטרור המקורי.

<אבי: אם יש ארגון א' – ארגון טרור, ארגון ב' – ארגון מעטפת, יכול להיות שהתמיכה של ארגון ב' תהיה יותר מאשר - - -

אלעזר שטרן: כמו שהוא מספק כסף, הוא מספק לוחמים.

<אבי: אפילו לוחמים.

<אבי: בהחלט יכול להיות.

<אבי: אגב, בעולם שאנחנו רואים היום של הג'יהאד העולמי זה יותר אופייני התרחיש הזה, אבל אז יכול להיות שכר לא נהיה בתחום של ארגון מעטפת, אלא יהיו לנו שני ארגוני טרור נפרדים.

<אבי: זה בהחלט יכול להיות.

<אבי: ארגון מעטפת, כשהוא עושה את הדברים האלה, כשהוא נותן תמיכה לאוכלוסייה, יש לו מטרה מסוימת, יש לו זיקה מסוימת, ולכן טיב הזיקה פה הוא מאוד-מאוד חשוב.

<אבי: טיב הזיקה הוא לא משהו אקראי.

<אבי: יכול להיות לדוגמה ארגון הומניטרי – יש הרבה כאלה – שמספקים את צורכי האוכלוסייה והם לא עושים את זה למען ארגון טרור, והם לא עושים את זה כחלק מאיזה תפיסת עולם או אג'נדה מסוימת, וזה בסדר גמור.

<אבי: בכלל אין בעיה עם זה.

קארין אלהרר: מעולה, אבל איך עושים את ההבחנה בין אלה לבין האחרים?

<אבי: בוודאי שעושים הבחנה.

קארין אלהרר: איך?

<אבי: יש לנו תמונת מודיעין בדרך כלל של הרבה-הרבה מידע ואנחנו רואים את סוג הקשר בין שני הארגונים.

<אבי: אנחנו רואים האם יש קשר, נניח, בין ההנהגות, יש שיתוף פעולה בכנסים, יש קבלת החלטות משותפת, הם חלק ממשהו יותר רחב.

אלעזר שטרן: אבי, השאלה פה - - -

<אבי: המשקלות פה משתנים.

<אבי: אין פה מבחן דיכוטומי חד-ערכי מדעי.

<אבי: זה לא.

אורי מקלב: אני מציע לקצר בדרך.

אורי מקלב: אנחנו נציע שכל מי שרואה שר הביטחון לנכון להגדיר אותו או כארגון טרור, או כארגון מעטפת, או כאחד שעוזר, שתומך, סמכותו.

אורי מקלב: למה אני צריך עכשיו להיכנס לזה?

אורי מקלב: מה שאתה אומר עכשיו זאת התוצאה - - -

עדי קול: - - - אתה ציני.

אורי מקלב: אני ציני.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: מה שאתה אומר עכשיו, שאתם לא מגדירים שום דבר - -

<אבי: זה מה שהיה עד היום.

אורי מקלב: - - ואתם מסמיכים את שר הביטחון.

אורי מקלב: הוא יודע והמערכת יודעת לזהות את אלה שתומכים.

<אבי: זה מה שהיה עד היום, אגב פספסנו לחלוטין.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: רז, אני מדבר גם אליך.

אלעזר שטרן: קח את הדוגמאות שהבאת עכשיו.

אלעזר שטרן: אני מבין שהמשקלות משתנים.

אלעזר שטרן: חוכמת המשקל לכל אירוע קיימת לנו בכל החלטה שאנחנו לוקחים בחיים, גם בקוד האתי של כל אחד מהאנשים שיושבים פה יש התנגשויות ונותנים את המשקל בהתאם לסיטואציה.

אלעזר שטרן: השאלה האם אי-אפשר לתת את אותו אוסף של פעולות לדוגמה, שהזכרת עכשיו, בלי קשר למשקלות.

אלעזר שטרן: את המשקלות אולי כן להשאיר, אבל בין להגיד מה שאמר פה חברי, חבר הכנסת מקלב, לבין להגיד שאנחנו לא יכולים לתת בדיוק הכול, כולל המשקלות, יש טווח מספיק.

<אבי: לא תמיד מתקיימים אותם תבחינים שאני מדבר עליהם.

<אבי: למשל יכול להיות תבחין אחד שהוא דרמטי בעיני, כאשר הנהגות שני הארגונים, ארגון המעטפת וארגון הטרור, יש להם סוג של הנהגת על משותפת – לא בהכרח זה אותו ארגון, אבל יש להם תיאום ברמת ההנהגות – למה אני צריך עוד תבחינים?

<אבי: די ברור מה קורה פה.

אלעזר שטרן: זה עצמו תבחין.

<אבי: יכול להיות תבחין שעומד בפני עצמו.

קארין אלהרר: בסדר, אבל תן אמות מידה.

<רז נזרי: כרגע לדעתי הוויכוח הוא יותר מדי עיוני.

<רז נזרי: אפשר לדבר על נוסח, ולדעתי ברמת הנוסח יש פחות פערים.

עדי קול: אז נשמע את הנוסח.

<רז נזרי: ברשותכם, שנייה רגע.

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, שנייה.

<רז נזרי: קודם כול, גם אני רוצה לשים משהו בקונטקסט.

<רז נזרי: חבר הכנסת מקלב, דיברת על שר ביטחון.

<רז נזרי: א', זאת לא הצעה שלנו.

<רז נזרי: בלי ציניות, באופן אמיתי אנחנו חושבים שצריך לשנות את המצב, למרות שזה המצב הקיים דהיום, למרות שזה עשרות שנים ארגוני טרור מוכרזים כל הזמן בתהליך שהוא שום דבר ברמה של מה שיש בחוק.

<רז נזרי: זה לא שום דבר במובן זה שעד שקורה דבר כזה יש מנגנוני מקצוע שעובדים, בוחנים, משרד הביטחון וגם אצלנו, מגיע חלק לממשלה, חלק לייעוץ המשפטי וכמובן יש ביקורת של בג"ץ.

<רז נזרי: אבל זה שזה קורה עד עכשיו וזה כך, זה לא אומר שלא צריך לשפר, ואנחנו רוצים לשפר את זה בצורה משמעותית, ובתהליך שנמצא בסעיפים 3 ו-4 יש שיפור משמעותי, גם ברמת המבחן המהותי וגם ברמת התהליך.

<רז נזרי: זאת אומרת, שתי רמות, גם מה תהיה ההגדרה וגם ברמת התהליך הנדרש.

<רז נזרי: העניין האופרטיבי שאני מבין מההצעה שלכם, גם מהדברים שאמר היושב-ראש וגם מדברים שקיבלנו מהישיבות עם סיגל, שסעיפי שיקול הדעת שנמצאים בסעיף 4 כיום, אותם מבחנים של שיקול דעת לארגון מעטפת – זה נמצא בסעיף 4 לחוק – ששר הביטחון ישקול את טיב הזיקה ו"המתמשך" וכו', אתם מבקשים שזה כבר ייכנס בהגדרה, כלומר, בסעיף 3 שמגדיר מה זה ארגון מעטפת.

<רז נזרי: נכון?

<סיגל קוגוט: זה אחד הדברים.

<סיגל קוגוט: קודם צריך לאפיין את הפעילות ואחר-כך את הזיקה.

<רז נזרי: זה אחד הדברים ברמת הארגון.

<רז נזרי: בהגדרה שאתם שלחתם, סיגל, שקיבלנו מכם, ואני מניח שמונחת גם לפני חברי הכנסת, שזה נמצא בסעיף - - -

<סיגל קוגוט: הגדרתי כאן את ארגון המעטפת כארגון – אחר-כך נדבר מה זה ארגון להבדיל מחבורה של אנשים, זו גם סוגיה חשובה - - -

<רז נזרי: על זה לא דיברנו.

<סיגל קוגוט: נשים את זה לרגע בצד, כי אנחנו מדברים עכשיו על טיב הפעילות.

<סיגל קוגוט: מה שהמלצתי להגיד שזה ארגון שמממן ארגון טרור ראשי – על ראשי נדבר אחר-כך – או פועל לסייע לו או לקדם את פעילותו, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו והוכרז.

<סיגל קוגוט: כלומר, ארגון המעטפת, הוא בעצמו לא מבצע מעשי טרור, אבל הוא תומך, והתמיכה שלו היא לא דבר של מה בכך.

<סיגל קוגוט: אפשר לבחור גם משהו יותר קשה ממה שהצעתי.

<רז נזרי: אפשר גם משהו יותר קל.

<סיגל קוגוט: גם יותר קל, אבל היותר קל כבר מביא אותך למחוזות רחוקים מדי.

<אורלי בן ארי: סיגל, אולי גם התמיכה צריכה להיות רעיונית, לא רק בפעילות.

<סיגל קוגוט: התמיכה חייבת להיות גם בפעילות.

<רז נזרי: סיגל, אנחנו מוכנים ללכת בכיוון כזה.

<סיגל קוגוט: דבר אחד שכן רציתי שתראו שעשיתי, שכתבתי חילופי ולא מצטבר, כלומר כתבתי שזה או שיש לו תרומה ממשית - - -

<רז נזרי: היושב-ראש, אנחנו מוכנים ללכת בכיוון הזה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה רק להסביר לכם את הנפקא מינה.

<סיגל קוגוט: כתבתי כאן במפורש שזה או שיש לו תרומה ממשית לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו.

<סיגל קוגוט: מה המשמעות של זה?

<סיגל קוגוט: אפשר לבחור גם משהו אחר, אבל חשבתי שזה יותר מאפיין - - -

אורי מקלב: זה לא יכסה ארגון צדקה.

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא.

אורי מקלב: איזו תרומה ממשית?

<סיגל קוגוט: נגיד שניקח רק את ארגוני הצדקה שנותנים כסף, כי זה קל.

<סיגל קוגוט: זה בעיני קל.

<סיגל קוגוט: ברגע שאתה נותן כסף לארגון טרור, הוא כבר מחליט מה הוא עושה עם הכסף הזה, זה קל.

אורי מקלב: לא, הוא נותן לאנשים, למשפחות.

<סיגל קוגוט: לאנשים זה אחר-כך.

<סיגל קוגוט: זה קשה יותר.

אורי מקלב: ארגון צדקה זה לא יכלול.

אורית סטרוק: סיגל, אם הארגון הזה, המעטפת, נותן כסף לארגון הטרור, וקונים מזה נשק, תחמושת, זה ברור.

<סיגל קוגוט: זה לא רק נשק, תחמושת, זה גם אם הוא נותן את זה למשפחות של שהידים.

אורית סטרוק: מה קורה אם הוא נותן את זה למשפחות של השהידים?

<סיגל קוגוט: זה אותו דבר.

<רז נזרי: למה לא?

<סיגל קוגוט: זה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: לפי ההגדרה שמוצעת פה זה אותו דבר.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: למה זה תמיכה?

<סיגל קוגוט: אני אסביר לכם למה.

<רז נזרי: הוא צריך לתמוך בארגון, לא בפעילות.

אורית סטרוק: - - - הוא כבר לא בארגון, השהיד מת.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: אבל יש זיקה.

<סיגל קוגוט: זו פרשנות מאוד דווקנית.

<סיגל קוגוט: לא כך מפרשים את זה.

<סיגל קוגוט: לא כך.

<סיגל קוגוט: לארגון החמאס יש מערכות שונות.

<סיגל קוגוט: די בזה שאתה תומך בחלק מהמערכות האלה.

<סיגל קוגוט: לא כתוב כאן שהתמיכה היא בפעילות הצבאית של ארגון הטרור.

<סיגל קוגוט: לא כתוב פה.

<סיגל קוגוט: לא כתוב כאן שזה חייב להיות תרומה משמעותית, זה חילופי, או שאתה נותן הרבה כסף או ש - - -

אורית סטרוק: כן כתוב שזה תמיכה בארגון.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל הארגון זה על כל זרועותיו.

<רז נזרי: יש המשך "או לסייע לו לקדם את פעילותו".

<רז נזרי: פעילות הארגון קשורה להרבה דברים, הראשון זה פיגועים ואחרי זה תומך במשפחות.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: כדי שמהמשפחות הבאות גם יעשו פיגועים.

<רז נזרי: לכן זה בהחלט בעינינו נכנס - - -

<סיגל קוגוט: זה כולל את זה.

אורית סטרוק: בעיניך זה כולל, בעיני זה צריך לכלול, אני רק רוצה להיות בטוחה שמבחינת ההגדרה זה כולל - - -

<סיגל קוגוט: זה כולל את זה.

<רז נזרי: בעינינו זה כולל.

<רז נזרי: אפשר להציע, כדי להניח את דעתך.

<רז נזרי: את צודקת שזה לא תומך בארגון, כי זה משהו בצורה עקיפה יותר, אבל זה תומך בפעילות שלו.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת סטרוק אומרת משהו אחד.

אורי מקלב: רז, היא אומרת - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: ארגון שבא ואומר שלמשפחת מתאבד הוא נותן 10,000 דינר.

אורי מקלב: הוא אומר מראש שהוא מחזיק אותו.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ארגונים שלא מודיעים מראש, ארגונים שלא מודיעים מראש שמי שהתאבד, כל משפחה - - -

קארין אלהרר: מה זה משנה?

קארין אלהרר: מעשית נותן כסף.

אורי מקלב: אומרת חברת הכנסת סטרוק?

אורי מקלב: יש משפחה שאין לה ראש, אין לה מפרנס, והיא היום תומכת בזה.

אורי מקלב: קודם, אני חושב שסיגל אמרה, שאנחנו יכולים לחלק האם הוא נותן רק למשפחות כאלה והוא קם רק כדי לתת למשפחות האלה שראשיה או מישהו מתוך המשפחה התאבד – הוא היה שותף בארגון ונהרג – והוא תומך בו לבין ארגון שנותן צדקות לכולם.

אלעזר שטרן: ההגדרה הזאת היא תת-הגדרה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מעליה עומדת קודם כול השאלה האם זה עונה שמי שמממן, נגיד משפחות של שהידים, הוא תומך בטרור.

אלעזר שטרן: אם כן, השאלה מתחת היא האם הוא עושה עוד פעולות מעבר לפעולה הזאת, האם גם כך הוא נחשב.

<אבי: השאלה הזאת הוכרעה, גם בפסיקה היא הוכרעה.

אורי מקלב: כולם הכריעו שזה נקרא "טרור".

אלעזר שטרן: סליחה?

<אבי: גם בפסיקה וגם בחוק איסור מימון טרור השאלה הזאת הוכרעה.

<אבי: מי שתומך בדיעבד במשפחות של מחבלים מתאבדים - - -

<אורלי בן ארי: והוא עושה את זה באופן שיטתי.

<אבי: גם לא באופן שיטתי.

<אורלי בן ארי: מתמשך.

<אבי: מתמשך, בסדר.

<אבי: שיטתי זה כבר סיפור אחר.

אורית סטרוק: מה עם מחבלים לא מתאבדים, מחבלים כלואים?

<רז נזרי: לא צריך להתאבד.

<אבי: גם אם זה אסירים, פנסיה.

אורי מקלב: הוא נהרג, הוא לא התאבד.

אלעזר שטרן: אבי, על פניו, ממה שאני מבין פה, גם לנו זה נראה ברור.

אורית סטרוק: כולם מבינים שכך צריך להיות.

<סיגל קוגוט: זה בתוך ההגדרה, גם בהגדרה שלי.

<סיגל קוגוט: מה שעשיתי פה, שזה חילופי, או שהתרומה ממשית או שהזיקה ממשית.

<סיגל קוגוט: מה זה אומר?

אלעזר שטרן: סיגל, שנייה אחת ברשותך.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת אורי מקלב, אני חושב שהשאלה, בואו נחשוב עליה גם אנחנו – די נהניתי ונתתי בכוונה אפשרות לסוג הזה של הדיון, רק הבעיה שמקלדת יש רק אחת, אז היא לא יכולה להקליד בו-זמנית כמה שמדברים.

אלעזר שטרן: כיוון שהנושא עלה פה האם הוא עושה עוד דברים במקביל, אני חושב שיש סוג מסוים של חופש שצריך.

אלעזר שטרן: על פניו לי נראה, וזאת דעתי כאחד המשתתפים כמובן, שמי שעושה עוד דברים במקביל, זה לא פוטר אותו מזה שהוא מממן טרור, כיוון שאחרת, במסגרת החיסיון, כל אחד רוצה למממן טרור, וכדי להתחמק מההגדרה של ארגון מעטפת הוא יתמוך בעוד כמה משפחות, וכאילו הוא ברח לנו מההגדרה הזאת.

<רז נזרי: הוא לא ברח מההגדרה, כי יש בהגדרה השאלה אם הוא עושה למטרות חוקיות וכו'.

<סיגל קוגוט: זה ברור שזה בתוך ההגדרה.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

אלעזר שטרן: דיברתי על הדיון שהתפתח פה.

אלעזר שטרן: בסעיף (ב).

אלעזר שטרן: זה כתוב.

אורית סטרוק: אני עדיין מודאגת.

אורית סטרוק: מה שמכונה אצלכם, אתם אוהבים לקרוא לזה "המפגע הבודד", אף אחד לא שולח אותו, הוא לא בשום ארגון, אבל הוא הלך, הפך אוטובוס, קו 405.

<קריאה: הוא טרוריסט.

אורית סטרוק: עכשיו בא מישהו ותומך במשפחה שלו.

אורית סטרוק: הוא לא שייך לארגון.

אורי מקלב: זה גם טרור.

קארין אלהרר: אם הוא לא שייך לארגון, אז הוא לא יכול להיות - - -

אלעזר שטרן: זה דיון אחר.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים כאן על ארגון.

<אבי: אם יש ארגון שזה מה שהוא עושה ואומר:

<אבי: אני תומך במפגעים הבודדים, זה גם יכול להיות ארגון מעטפת מבחינתנו.

אורית סטרוק: אני מסכימה אתך.

<רז נזרי: יכול להיות, אבל הוא לא נכנס להגדרה.

<סיגל קוגוט: רז, בכל מקרה זה מקדם את פעילותו.

<נעמה פויכטונגר: של ארגון, זה מקדם מעשה טרור.

<רז נזרי: אם בסוף זה אדם בודד, אין לך ארגון שאותו הוא מקדם.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: מה שאורית אומרת זאת שאלה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שזה יהיה ארגון עיקרי דווקא, בגלל שהוא פועל בדרכים שמאפשרות ומקדמות ביצוע מעשי טרור.

<רז נזרי: נכון, אם זה מטרת הארגון – כל מפגע בודד, אני אתן לו כסף, בסוף הוא נכנס להגדרה העיקרית דווקא.

<רז נזרי: הגדרת המעטפת בנויה על תמיכה בארגון.

<רז נזרי: אם בסוף תמכתי לא בארגון, במפגעים בודדים, זה לא נכנס למעטפת, זה ייכנס, כמו שאמרה נעמה, להגדרה העיקרית, כי אם בסוף כל מהותי זה לתמוך בפעולות בודדות של טרור, אז אני מכריז.

<רז נזרי: אני עכשיו הולך להכריז: כל מפגע בודד בירושלים שייקח טרקטור ויהרוג יהודים, אני עכשיו נותן לו כסף, אז אני תומך בפעילות של מעשי טרור, לכן זה ייכנס להגדרה העיקרית.

<נעמה פויכטונגר: אולי בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת סטרוק על החשש במעגלי התמיכה, אני כן חושבת שיש מקום להגיד: או פועל לסייע לו או לקדם במישרין או בעקיפין את פעילותו, כדי שלא יהיה הווה אמינא שמדובר רק בתשלום משכורת אישית - - -

<סיגל קוגוט: למה יש הווה אמינא כזאת?

<נעמה פויכטונגר: מפני שמתעוררת כאן שאלה - - -

<סיגל קוגוט: זו שאלה שאנחנו פותרים.

<סיגל קוגוט: אנחנו מכירים את הפסיקה ויודעים יפה מאוד שכל מי – זה גם קיים פה בהגדרה.

<סיגל קוגוט: זאת המשמעות אם אני לוקחת את הפסיקה ואת ההגדרה – כל מי שתומך בארגון טרור, גם אם הוא עושה פעולה חוקית וגם אם זה רק חלקי וגם אם זה בדיעבד, זה מקדם את פעילותו.

<סיגל קוגוט: למה לא?

<רז נזרי: סיגל, לא מדובר על זה.

<נעמה פויכטונגר: לא מדובר על השאלה אם הוא עושה גם פעילות חוקית, אלא מדובר על כמה הסיוע שהוא נותן לארגון הוא - - -

<רז נזרי: אכן מקדם את הפעילות.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו אומרים שהסיוע צריך להיות משמעותי.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, אם את חושבת שממילא זה נכלל, למה לדעתך יש מניעה לכתוב את זה?

<סיגל קוגוט: אני אגיד לך למה יש מניעה לכתוב את זה, בגלל שאנחנו פה מהלכים בין הטיפות.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לכלול את מה שכן, ואנחנו לא רוצים לכלול את מה שלא.

<סיגל קוגוט: וככל שאת משתמשת במילים יותר עמומות ומכניסה - - -

<נעמה פויכטונגר: הכנסת מבחנים של טיב הזיקה.

<סיגל קוגוט: בסוף יצא שגם כאלה שלא התכוונת שיהיו, יהיו.

<סיגל קוגוט: וגם את זה אנחנו לא רוצים.

<נעמה פויכטונגר: יש מבחנים מהותיים של טיב הזיקה.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שמי שתומך בשהידים לא יהיה ולא רוצים שמי שלא צריך להיות כאן - - -

<רז נזרי: ההבדל הוא שמה שאנחנו לא רוצים שייכנס, אולי המילים כולאות אותו, יש לנו מנגנון שהוא לא ייכנס.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: כי לא תעמידו אותו לדין?

<רז נזרי: יש מנגנון עוד בתהליך ההכרזה.

<רז נזרי: יש מנגנון בתהליך ההכרזה, יש מנגנון אחרי זה בתהליך המשפטי שבית המשפט יפסול אם הוא יחשוב שזה לא ראוי, לעומת זאת, אם דוגמה מסוימת, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת סטרוק, או דוגמה אחרת לא תיכנס, בגלל - - -

<סיגל קוגוט: אתה יודע שהדוגמה שהביאה חברת הכנסת סטרוק כן נכנסת כאן.

<סיגל קוגוט: תגיד לי איפה היא לא נכנסת בהגדרה.

<רז נזרי: אני לא יודע.

<רז נזרי: אני בא ואומר - - -

אלעזר שטרן: היא לא נכנסת.

<ישי שרון: היא נכנסת כדוקטרינות רגילות של דיני העונשין.

אורית סטרוק: אם מחר קם ארגון, הוא רוצה את כל המחבלים שהורשעו ברצח, לא משנה מאיזה ארגון או משום ארגון – הוא רוצה לכולם לתת סכום כסף מסוים או למשפחות שלהם - - -

<אבי: זה מקרה קל, אגב, כי הוא תומך בכמה ארגונים.

<סיגל קוגוט: כל המומחים אומרים לך שזה קל וזה נכנס להגדרה.

<ישי שרון: סיגל, אולי תחדדי את ההבדל בין התרומה והזיקה.

<ישי שרון: לא הבנתי מה הכוונה.

<סיגל קוגוט: ב"ממשית"?

<ישי שרון: התחלת להסביר מה ההבדל - - -

<סיגל קוגוט: למה עשיתי את זה חלופי?

<ישי שרון: כן.

<סיגל קוגוט: עשיתי את זה חלופי, זה בחירה.

<סיגל קוגוט: זה בחירה - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: מה הנפקא מינה שלה?

<נעמה פויכטונגר: יש גם יחסי גומלין בין המבחנים השונים.

<סיגל קוגוט: יש תרומה שהיא ממשית לארגון.

<סיגל קוגוט: נניח יושב ארגון גדול בלונדון או בסעודיה, חלק מאוד קטן מהפעילות שלו זה תמיכה בחמאס, אבל בשביל החמאס זה משמעותי.

<סיגל קוגוט: בשביל הארגון הגדול זה לא משמעותי, אבל התרומה משמעותית.

<סיגל קוגוט: מצד שני, יכול להיות ארגון קטן שבראייה אובייקטיבית, הפעילות שלו, בגלל שהוא קטן, היא לא כזאת מז'ורית, אבל 90% ממה שהוא עושה זה רק להידבק ולעזור לארגון הטרור, אז זה חילופי.

<סיגל קוגוט: כלומר, אם התרומה היא משמעותית, גם אם אתה עושה עוד המון דברים אחרים, זה נכנס בהגדרה.

<סיגל קוגוט: ואם הזיקה שלך מאוד משמעותית, גם אם אתה ארגון בינוני או קטן, זה גם נכנס להגדרה.

<סיגל קוגוט: על אף שהיו כאלה שהעירו שזה צריך תמיד להיות רק תרומה משמעותית, חשבתי כשניסחתי את ההגדרה שאם יש מישהו שהתרומה שלו לא כזאת משמעותית, אבל כל חייו ו-90% ממה שהוא עושה זה רק לעזור לארגון טרור שמבצע מעשי טרור, הוא גם צריך להיות כאן.

<סיגל קוגוט: לכן עשיתי את זה חילופי.

<מוריס הירש: אפשר לתת דוגמה נקודתית - - -

אלעזר שטרן: שנייה רגע.

אלעזר שטרן: רז.

<רז נזרי: ביחס להצעה, כמו שאמרתי, אמרת כאילו זה מקל או מחמיר.

<רז נזרי: יש פה במבחן הזה מדרגה משמעותית.

<רז נזרי: יש פה שינוי משמעותי במובן זה שזה עלול להוציא דברים שהיו נכנסים בנוסח הקודם שלנו.

<רז נזרי: הנוסח הקודם שלנו ראה את הדברים האלה כשיקולים של בין היתר, זאת אומרת, לא כמבחן ההגדרה, אלא בסעיף 4 שר הביטחון ישקול שיקולים בין היתר וישקול את השיקולים האלה של מתמשך וכו'.

<רז נזרי: למרות זאת אנחנו מוכנים ללכת בכיוון הזה של הכנסת השיקולים בתנאי ההגדרה ולהישאר עם התרומה והזיקה, אבל בתרומה הממשית, בשונה מהזיקה – זיקה זה מונח קל יותר מתרומה – בתרומה ממשית נציע שיוסף חוץ מה"ממשית" גם "או מתמשך".

אלעזר שטרן: מראש יש "מתמשך" בתוך מאורגנת ומתמשכת.

<רז נזרי: מה שאתה קורא, זאת ההצעה של סיגל – זה נושא שעוד לא דיברנו עליו – להגדרת הארגון.

<סיגל קוגוט: מה זה ארגון להבדיל מחבורה של אנשים.

<רז נזרי: לכן גם אם ההצעה הזאת תתקבל, זה לא עונה על מה שאנחנו מדברים.

<סיגל קוגוט: תסביר את ההבדל.

<רז נזרי: כדי שיקום ארגון, הם פועלים בצורה מתמשכת וכו'.

<סיגל קוגוט: רז, תביא דוגמה.

<סיגל קוגוט: תביא דוגמה למשהו שהוא לא משמעותי, אך מתמשך.

<נעמה פויכטונגר: הוראת קבע בסכום קטן, ח"י שקלים כל חודש הולכים לארגון הטרור.

<סיגל קוגוט: מישהו נותן ח"י שקלים?

<סיגל קוגוט: תביאו דוגמאות אמיתיות.

<סיגל קוגוט: מישהו נותן פרוטה למשפחות של שהידים?

אורית סטרוק: ח"י לא, 'מ"ת' שקלים.

<קריאה: אולי כן, השאלה אם הוא צריך להיות ארגון מעטפת.

<אבי: אני לא יודע להגיד מה זו תרומה משמעותית.

<סיגל קוגוט: האם יש ארגון שנותן פרוטה - - -

<רז נזרי: אבי, עדיין זה לא בהכרח יהיה ממשי, אבל כן יהיה מתמשך - - -

<אבי: זה בסדר, רק משמעותי אני לא יודע להגיד את זה.

<אבי: ארגון טרור יכול לחיות מאוסף תרומות לא משמעותיות.

<אבי: זה אחלה.

<רז נזרי: לכן אתה רוצה - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על ארגון מעטפת, לא על אנשים שמחליטים לעשות הוראת קבע.

<אבי: כן, אני מדבר על ארגון.

<אבי: יהיו 100 ארגונים, כל אחד ייתן משהו לא משמעותי.

<סיגל קוגוט: האם יש 100 ארגונים שכל אחד נותן משהו לא משמעותי?

<אבי: יש 350 ארגונים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: יש הרבה יותר מזה לפי מה שאמרת לנו, אבל שנותנים סכומים פעוטים?

<סיגל קוגוט: האם הם נותנים סכומים שהם בכלל לא משמעותיים?

<ד': את פותחת פתח.

<נעמה פויכטונגר: זה לא רק כסף, זה יכול להיות פעילות לאורך שנים, שכל הזמן, כל הזמן מתחזקת את התמיכה בארגון, עם מסר קבוע של הארגון וחינוך ממתמשך.

<סיגל קוגוט: תתנו דוגמאות בשטח, שנבין מה ההגדרה לא מכסה שאתם צריכים.

<ד': ברגע שאת פותחת את הצהר שבו זה חייב להיות תרומה ממשית ו/או זיקה ממשית, אז תפתחי פתח.

<ד': הם ארגונים לומדים, הם יגלו את הפתח הזה, את החריץ הזה שדרכו אפשר להיכנס, ואז התרומה תהיה לא משמעותית, אבל - - -

<סיגל קוגוט: אני אשמח מאוד אם התרומה תהיה לא משמעותית.

<אבי: לא.

<אבי: כל שנת תקציב מישהו אחר ייתן אחוז שונה והם יעלו ויורידו את הרף.

<ד': אני רק אציג את האלמנט המתמשך.

<ד': גם אם התרומה עצמה - - -

<סיגל קוגוט: כל עוד זה לא דמינימיס – הרי מה זה משמעותי?

<סיגל קוגוט: משמעותי זה לא דבר של מה בכך.

<אבי: ממשי.

<אבי: למה משמעותי?

<סיגל קוגוט: ממשי זה לא דבר של מה בכך.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים מה זה חשש של ממש, אנחנו יודעים איך מפרשים בפסיקה ממשי.

<סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות משהו גרנדיוזי.

אלעזר שטרן: רגע, סיגל.

אלעזר שטרן: אני רוצה להבין איפה ההבדל.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים פשוט דוגמאות.

אלעזר שטרן: על מה אתם חושבים שזה לא יענה?

אלעזר שטרן: בהנחה שאנחנו רוצים לענות על הצרכים שלכם.

<סיגל קוגוט: מתי משמעותי לא יעזור לכם?

<רז נזרי: אבי, מה שהם שואלים – והתייחסת חלקית, אולי יש עוד דוגמאות – השאלה היא כרגע, אחרי שהסכמנו להכניס לתוך התנאים, נשארה השאלה אם גם לכתוב "או מתמשכת" או לא.

<רז נזרי: ואז הדלתא בין הנוסח הקיים לבין מה שאנחנו מבקשים כרגע שתהיה לו תרומה שהיא לא ממשית, אבל היא מתמשכת.

<רז נזרי: אבי, דוגמאות למתמשך, אבל לא ממשי.

<רז נזרי: דוגמה אחת שנאמרה – סיגל, זאת הדוגמה – למתמשך אבל לא ממשי.

<רז נזרי: דוגמה אחת שנאמרה שכל פעולה כשלעצמה לא ממשית, אבל אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שארגונים יתחכמו אתנו ובסך הכול זה נהיה ממשי.

<רז נזרי: הסך הכול הוא ממשי.

קארין אלהרר: כשמשהו מתמשך הוא הופך לממשי.

<רז נזרי: זאת שאלה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: תקן אותי אם אני טועה.

<רז נזרי: הקו ששמים את הממשי הוא קו פחות ממשי לפעמים מהקו של מתמשך.

אלעזר שטרן: המשמעות של משמעותי, יש פה שתי אפשרויות.

אלעזר שטרן: האחת, משמעותי בהיבט הממשות שלו, כמה זה שווה בסוף, והבאתם את הדוגמה.

אלעזר שטרן: והשנייה, המשמעותי, והמשמעות שלו שאני תומך בטרור.

אלעזר שטרן: האם אתם מבינים את ההבדל?

אלעזר שטרן: גם אם זה 18 שקלים, אם אני שם הוראת קבע, יש לזה משמעות שאני תומך.

<רז נזרי: הכוונה היא לחלופה הראשונה.

אלעזר שטרן: זאת בדיוק השאלה אם אי-אפשר לפרש את זה כמשמעותי בהיבט הערכי שלו.

<אבי: הרי ברור שממשי בסוף ילך יותר לכיוון המשמעותי.

<אבי: זה ברור.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש גם משמעותי וגם ממשי - - -

<סיגל קוגוט: כתבתי "ממשי", כי זה לא דבר של מה בכך.

<סיגל קוגוט: אם זה הרבה תרומות קטנות, זה הופך למשהו ממשי.

<אורלי בן ארי: זה יכול להיות משמעותי מבחינת הארגון שתורם את התרומה, וזה גם יכול להיות משמעותי מבחינת הארגון שמקבל את התרומה, צריך גם להתייחס לזה.

<אורלי בן ארי: נכון שזה ארגון מעטפת, מבחינתו הוא נותן את התרומה המקסימלית בשביל ארגון הטרור.

קארין אלהרר: כל דבר שעושה הארגון הוא משמעותי.

<אורלי בן ארי: בסדר, אבל כן צריך להתייחס לשאלה כמה הפעולה הזאת של ארגון המעטפת היא מאוד משמעותית גם בשביל עצמו.

<אורלי בן ארי: כן צריך להתייחס גם - - -

אלעזר שטרן: אנחנו דנים על המושג אם משמעותי או ממשי?

<סיגל קוגוט: לא, הם רוצים להוסיף "מתמשך".

<סיגל קוגוט: הם רוצים להוסיף למילה "משמעותי" את המילים "או מתמשך".

<סיגל קוגוט: אני חושבת כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, שאם משהו מתמשך, הוא הופך למשמעותי.

<סיגל קוגוט: אם זה לא דבר אקראי, חד-פעמי, בכל חודש אתה מזרים, זה הופך למשהו משמעותי.

קארין אלהרר: באותו עניין בדיוק אתה יכול להגיד מתי אני יכול להבין שזה משמעותי.

קארין אלהרר: כל דבר נתון לפרשנות.

קארין אלהרר: אתה לא רוצה לקבוע הגדרות מדויקות, כי אתה רוצה להשאיר מתחם שיקול דעת.

קארין אלהרר: מצד שני, אתה צריך גם ששיקול הדעת יהיה הגיוני.

<אבי: החקיקה הזאת לא תצא בסוף עם איזה דיוק שיוכל להגדיר את כל המקרים.

<אבי: לא ישאירו שום מרחב לשיקול דעת עם כל המשוכות שאני עוד צריך לעבור בדרך, אגב בלי החוק הזה - - -

קארין אלהרר: אני מבינה - - -

<אבי: אין היום הגדרות כאלה.

<אבי: ההגדרה הרבה יותר פשוטה, והכרזנו על סדר גודל של 225 ארגונים.

<אבי: לא ראיתי שטעינו בהכרזות האלה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: זה שלא ראית, זה לא אומר.

<אבי: אתה קובע מנגנונים לעשות פה רגולציה.

<אבי: עשית רגולציה מפה ועד להודעה חדשה, אז או שמסתדרים ואומרים: זה האיזון, או שמתחילים לדייק ולהכתיב לנו נוסח - - -

<סיגל קוגוט: דיוק מסוים צריך, ועדיין יישאר הרבה שיקול דעת.

קארין אלהרר: אז, אבי, אפשר לוותר על החוק.

אלעזר שטרן: אבי, אתה צודק בהגדרת האיזונים.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים לוותר על החוק.

<רז נזרי: זה שהוא אמר "לא ראיתי שטעינו", במובן שההכרזות יוצאות כלפי ארגונים, אם אכן היו כולאים בהכרזה ארגון לגיטימי, יש בזה לפעמים עתירות בבג"ץ, העתירות היו מגיעות לבג"ץ, ויש עתירות שמגיעות לבג"ץ, ולא מוכרת לי עתירה שבה בסופו של יום בג"ץ אמר: תפסתם פה ארגון בכלל לא מתאים.

<סיגל קוגוט: זה נדיר ביותר, רז, התקפות של הכרזות בבג"ץ.

<סיגל קוגוט: זה נדיר ביותר.

<רז נזרי: מה זה אומר?

<רז נזרי: זכות עמידה יש - - -

קארין אלהרר: אוי, נו.

<רז נזרי: מה זה "אוי, נו"?

<סיגל קוגוט: בדרך כלל אתה לא תוקף סתם כך משהו תיאורטי.

<אבי: הסיבה שלו - - -

<רז נזרי: סליחה רגע, אבי.

<רז נזרי: את חוששת שנקלע בתוך זה את הארגון המופרך לחלוטין, בגלל - - -

<סיגל קוגוט: למה אתה אומר את זה, רז?

<סיגל קוגוט: לפי השיטה הזאת אני לא חוששת בכלל לתום הלב שלך, אבל מותר עדיין למחוקק להגיד שהוא רוצה לעשות הגדרות.

<רז נזרי: סיגל, אני לא יודע מי דיבר על תום לב?

<רז נזרי: כנראה שמשהו בראש שלך עובר.

<רז נזרי: לא דיברתי על תום הלב שלי, אמרתי שאת חוששת - - -

<סיגל קוגוט: אתה אומר לי שאני חוששת שאתה תכניס בהגדרה את הארגון המופרך ביותר.

<סיגל קוגוט: אני לא חוששת - - -

<רז נזרי: סיגל, לצערי אני חייב לומר שאת לא - - - ולכן את חושבת דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי.

<רז נזרי: כל מה שאמרתי שכשאת רוצה לדבר אתי על נוסח שיהיה ממשי או מתמשך או דבר כזה, את חוששת מתוך כוונה, ואמרת את זה קודם בקולך.

<רז נזרי: מה קרה?

<רז נזרי: מה את נבהלת?

<רז נזרי: את חוששת שזה יכלא בתוך זה גם דברים שאנחנו לא רוצים להכניס.

<סיגל קוגוט: נכון.

<רז נזרי: זה מה שאת חוששת.

<רז נזרי: מי בכלל דיבר על תום לב?

<רז נזרי: מאיפה הגעת לזה?

<סיגל קוגוט: חשבתי שאתה - - -

<רז נזרי: אז חשבת, אף אחד לא דיבר על זה.

<רז נזרי: את חוששת שההגדרה הזאת תכלא בתוכה גם דברים שלא צריכים.

<רז נזרי: על זה אני אומר שהמנגנון עובד כך שעובדה שאם היינו כולאים את הארגון הזה שלא ראוי להיות ארגון טרור, והוא בתוך הגדרה כזאת, כנראה שהיתה תקיפה לבג"ץ, וכנראה שזה היה עובר.

קארין אלהרר: רז, זה לא אומר שום דבר.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל אין תקיפה, אלא אם כן יש עוד סנקציות.

<רז נזרי: את זה אמרתי רק כדי להסביר.

<רז נזרי: אני לא מגיע מזה למסקנה שאמרת בצדק: אם כך, נוותר על החוק.

<רז נזרי: לא, אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזאת.

<רז נזרי: זאת הצעת חוק ממשלתית, לא הצעת חוק פרטית שאמרתם שהתהליך לא בסדר.

<רז נזרי: באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לעשות את זה בצורה נכונה יותר.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: אז אם כבר - - -

<רז נזרי: מה שאנחנו מנסים להגיד לכם שבתוך התהליך הזה – אני אחשוב לעצמי האם טקטית צריך לעשות מאבק כדי להראות, אבל לא עשינו את זה.

<רז נזרי: כלומר, עשינו את זה בדיונים אצלי אחרי ההערות של סיגל, וכבר מייד – היושב-ראש שאל – עשינו פה שינוי משמעותי.

<רז נזרי: בנוסח הממשלתי השיקולים האלה לא נמצאים בתוך ההגדרה, אלא בתוך השיקולים ששר הביטחון שוקל בין היתר.

<רז נזרי: ברור ששיקולים זה דבר יותר אמורפי ויש יותר מרווח.

<רז נזרי: לא באתי וניהלתי פה ויכוח הרואי להגיד לכם: זאת ההצעה הממשלתית ואל תגבילו אותנו.

<רז נזרי: באתי ואמרתי בצורה עניינית וישרה, אחרי שלא דנו בזה רק בעשר דקות פה, אלא דנו בזה גם אצלנו ביחד עם השב"כ, שאלנו את השאלות האלה.

<רז נזרי: באתי ואמרתי: אנחנו מוכנים להכניס את הדבר הזה, וזה מגביל את היכולת שלנו, כי בחנו את עצמנו וראינו שבאופן אמיתי מה שאנחנו רוצים זה דברים שתהיה בהם תרומה ממשית, זיקה ממשית וכו'.

<רז נזרי: אבל דיברנו על שני דברים, ושני הדברים כרגע על השולחן, ואני מצפה מכם שתתנו מענה לזה, זאת אומרת התייחסות.

<רז נזרי: קיבלנו את ההצעה של סיגל, אבל שני דברים, א', להכניס "במישרין או בעקיפין" אחרי "לקדם", ו-ב', "תרומה ממשית או מתמשכת", וזה כדי שלא נחשוש ממצב שהשב"כ תיאר גם בדיונים אצלי וגם בדיונים פה, כי אלה דברים שאנחנו לא יודעים איך הדבר הזה מתפתח, אנחנו לא רוצים שהנוסח יגביל אותנו יותר מדי - - -

קארין אלהרר: רז, אין בעיה.

קארין אלהרר: תסביר לי את ההבדל, כי אני באמת לא מצליחה להבין אותו.

<רז נזרי: ההבדל בין מה למה?

קארין אלהרר: ההבדל בין ממשי לבין מתמשך.

קארין אלהרר: אני ממש חושבת שאם משהו מתמשך, הוא הופך להיות משמעותי וממשי ואיזה מילה שאתה רוצה.

<אורלי בן ארי: יכול להיות משהו שהוא ממשי והוא לא מתמשך, גם זה יכול להיות.

<קריאה: - - -

<סיגל קוגוט: זה ברור, זה בהגדרה.

<סיגל קוגוט: אם נותנים בבת אחת סכום גדול זה כבר נמצא.

<סיגל קוגוט: כל השאלה זה האם הרבה סכומים קטנים זה גם נמצא.

אלעזר שטרן: חבר'ה, בואו נמקד.

אלעזר שטרן: סליחה שנייה.

אלעזר שטרן: סיגל, את אומרת: או ממשי או מתמשך?

<סיגל קוגוט: רציתי שזה יהיה ממשי, וממשי בעיני זה יכול להצטבר במגוון של דרכים, זה יכול להיות סכום גדול מאוד חד-פעמי, זה יכול להיות - - -

אלעזר שטרן: איפה נכנס מול הממשי המשמעותי?

<סיגל קוגוט: לא משתמשים במילה "משמעותי", משתמשים במילה "ממשי".

<סיגל קוגוט: "ממשי" בפסיקה זה דבר שהוא לא של מה בכך, שיש להם איזה בשר.

<סיגל קוגוט: זה לא חייב להיות משהו גרנדיוזי.

<סיגל קוגוט: מלכתחילה המילה ממשי היא לא אקוויוולנטית למשהו עם עוצמה אדירה.

<נעמה פויכטונגר: כשאת אומרת "תרומה ממשית", את בוחנת באופן אובייקטיבי את המשקל הסגולי של התרומה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: או שאובייקטיבית היתה תרומה, משקל משמעותי, או שלא.

<נעמה פויכטונגר: אבל יכול להיות שמבחינת האופן שבו ארגון המעטפת פועל, התכליות שלו, מה שהוא רואה לנגד עיניו, הוא לא עובד על משהו איכותני, הוא עובד על תמיכה רציפה, עקבית, סבלנית.

<סיגל קוגוט: למה את חושבת שסך הכול של תמיכה כזאת היא לא משמעותית?

<נעמה פויכטונגר: כי אני לא יכולה להגיד מדעית שאחד לאחד תמיד תהיה התאמה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא מאוד עקבי, אבל זה בסוף - - -

אלעזר שטרן: אתם יכולים לראות דבר קטן ומתמשך שהוא לא ממשי?

<נעמה פויכטונגר: זה ייתכן.

<אבי: ממשי זה בינארי.

<אבי: זה או ממשי או לא ממשי.

<אבי: אי-אפשר לחיות עם ההגדרות האלה שהן חדות מדי, זה לא יעבוד לנו.

<אבי: הממשי תמיד יתפרש לכיוון משמעותי, למשהו שירצו לראות, איזה היקף גדול.

<סיגל קוגוט: שהוא לא דמינימיס.

<סיגל קוגוט: נכון.

<אבי: השאלה מה זה דמינימיס.

<אבי: שוב, אם ארגון טרור, התקציב שלו נתמך על-ידי 350 ארגונים, שכל אחד תומך ב-0.3%.

<אבי: מה זה אומר?

<אבי: זה ממשי?

<אבי: זה לא ממשי.

<אבי: ההצטברות של כולם היא ממשית, אבל יש לי 350 ארגונים, אני אכריז על כולם?

<סיגל קוגוט: אבי, האם זה בשטח?

<סיגל קוגוט: תגיד לי אם זה בשטח.

אלעזר שטרן: ודאי שזה בשטח.

<סיגל קוגוט: האם זה בשטח שיש 350 שתומכים כל אחד בפרומיל אחוז?

<סיגל קוגוט: האם זו דוגמה נכונה?

<סיגל קוגוט: כך פועלים?

<אבי: קרוב לזה.

<אבי: יש ארבעה ארגונים שהם יותר תורמים בסקאלה היותר גבוהה, כל השאר הם ברמות - - -

אלעזר שטרן: חבר'ה, תנו לי רגע להבין.

אלעזר שטרן: נראה לי שאנחנו כבר טחנו את העניין הזה.

אלעזר שטרן: למה זה מפריע "או מתמשכת"?

אלעזר שטרן: אם יש גם "ממשית" למה זה מפריע "או מתמשכת"?

<הילה טנא-גלעד: "מתמשכת" לבד?

אלעזר שטרן: "או".

<נעמה פויכטונגר: "ממשית או מתמשכת".

<אבי: "מתמשכת" נותן מימד של זמן, משהו אקראי.

<אבי: זה נותן מימד נוסף, משהו שהוא לא אקראי, משהו שמעבר לאקראי.

<סיגל קוגוט: למה זה כל-כך - - -

<נעמה פויכטונגר: זה עוזר לנו לאפיין את הדי-אן-איי של הארגון התומך.

אלעזר שטרן: אנחנו מתקדמים.

<סיגל קוגוט: למה צריך פה את ה"בעקיפין"?

<קריאה: כשמדובר על סיוע.

<רז נזרי: שאלת בצדק, סיגל, או חברת הכנסת אלהרר שאלה את אבי, האם יש לנו דוגמאות כאלה, האם יש לנו דוגמאות של ארגונים, 50 ארגונים שמממנים ארגון אחד.

<רז נזרי: א', אומר שמה שיש זה כנראה פחות, אבל עדיין יש.

<רז נזרי: ב', איך הגענו ל-250 או 300 ארגונים?

<רז נזרי: מי שלא נמצא בתוך התהליך לא היה חושב שיש 300 ארגוני טרור.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: כי הצד השני לומד אותנו, והם כל הזמן עושים פיצולים ופיצולי פיצולים, לכן אם השיטה תהפוך להיות כזאת שבעצם – יש להם עורכי-דין טובים – חלק - - -

<סיגל קוגוט: פיצולים מכוונים בגלל הגדרה?

<רז נזרי: בהגדרה יכול להפוך להיות תהליך שכך נעבוד.

<רז נזרי: 50 ארגונים יהיו ואז זה לא יהיה ממשי.

<סיגל קוגוט: הדגמתם שהיום שר הביטחון מכריז ואין את המגבלות האלה, ובכל זאת יש 350 ארגוני מעטפת.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: לא בגלל ההגדרה.

<סיגל קוגוט: לא פועלים כך.

<סיגל קוגוט: בגלל הצרכים בשטח.

<רז נזרי: גם בגלל שהוכרז ארגון אחד, אז הם מתפצלים.

<רז נזרי: תהליך ההגדרה לוקח זמן.

<סיגל קוגוט: אני מבינה.

<סיגל קוגוט: אין הגדרה ובכל זאת יש 350 ארגונים.

<אבי: המנגנון שנקבע, וזה מנגנון מאוד מחמיר בעיני, הוא ימנע הכרזות.

<אבי: אני חותם על הדבר הזה.

<אבי: הקצב של ההכרזות ירד.

<אבי: בעולם שבו יש יותר רסיסי ארגונים, יהיה לנו יותר קשה.

אלעזר שטרן: אבי, נגיע לזה.

אלעזר שטרן: אני מבין שכרגע עם ההגדרה של "ממשית או מתמשכת" זה עונה לכם על הדברים.

<רז נזרי: אנחנו מסכימים לזה.

<רז נזרי: זו לא ההצעה הממשלתית, אבל אנחנו מסכימים ומקבלים את הנוסח הזה.

<סיגל קוגוט: גם "מתמשכת".

<נעמה פויכטונגר: לגבי ה"במישרין או בעקיפין" אני רוצה להגיד שלכאורה ממה שאני מבינה ממה שהיה פה בדיון, אין לנו מחלוקת לגבי את מי זה אמור לכלול בסוף.

<נעמה פויכטונגר: אומרת, סיגל, אתם לא צריכים להיות מודאגים מפני שהפסיקה ממילא הכירה.

<נעמה פויכטונגר: כך אנחנו חושבים שיש לפרש.

<נעמה פויכטונגר: אבל, א', צריך לזכור שאם אנחנו פה בשביל לחוקק, אנחנו לא רוצים בפסיקה תחליף לזה שהמחוקק יגיד מה שהוא רוצה.

<נעמה פויכטונגר: ב', הפסיקה איננה מתייחסת לחוק החדש.

<נעמה פויכטונגר: הפסיקה מדברת על מציאות אמורפית שקיימת היום ועל ההכרזות שקיימות היום.

<נעמה פויכטונגר: זה יפה מאוד שהפסיקה הבינה והכירה בזה שיש המון דרכים לקדם טרור ולא כולן עוסקות בלצייד מחבל בנשק, אלא יש הרבה כלים מסביב.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שנכון, במיוחד לאור השאלה שהעלתה חברת הכנסת סטרוק – נכון להגיד במפורש שיש כל מיני דרכים לקדם פעילות טרור.

<נעמה פויכטונגר: והשאלה היא במבחן התוצאה, האם הפעילות הזאת בין שהיא לצייד בנשק את המחבל ובין שהיא לתת לו את התשתית המתאימה לפעולה – כל הדברים האלה ביחד מהווים את התמיכה שעליה אנחנו מדברים.

<סיגל קוגוט: אין שום מחלוקת על זה.

<נעמה פויכטונגר: צריך לכתוב את זה.

<סיגל קוגוט: זה כתוב.

<סיגל קוגוט: אם כתוב כאן:

<סיגל קוגוט: מממן ארגון ראשי או פועל לסייע לו – אלה מילים מאוד רחבות – או לקדם את פעילותו.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת הוא או מממן או מסייע או מקדם.

<סיגל קוגוט: וזה לא סתם מסייע ומקדם, זה פועל לסייע, פועל לקדם.

<סיגל קוגוט: זה לא מספיק רחב לכלול את הכול?

<רז נזרי: סיגל, לא עשינו בדיקה כזאת.

<רז נזרי: אני שואל אותך.

<רז נזרי: הרי המינוחים "במישרין או בעקיפין" מופיעים בחקיקה בהרבה הקשרים, ולכן אם הטענה היא שלא צריך את זה כי זה ממילא קיים, את יודעת איך זה יהיה במשפט, בסוף יבוא ישי מהסנגוריה ויגיד: שם בחוק ההוא כתוב "במישרין או בעקיפין" או - - -

<עמיר פוקס: פה כתוב "סיוע".

<עמיר פוקס: כולנו יודעים מה זה סיוע.

<רז נזרי: אני לא יודע לומר ולא עשינו בדיקה השוואתית מול מקומות אחרים שיש מינוחים זהים, האם כתוב "במישרין או בעקיפין".

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין מה זה "בעקיפין".

<סיגל קוגוט: אם אני אומרת שלסייע ולקדם, וגם לממן, וזה גם לוגיסטיקה, וזה להחביא את הבן-אדם - - -

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד לך בדיוק.

<נעמה פויכטונגר: אני דווקא כן אצמד לדוגמאות הפשוטות לכאורה שעלו.

<נעמה פויכטונגר: כאשר הארגון מתגמל את המשפחות של מבצעי הפיגועים, דווקא זה דבר שעלה מאוד בבירור במצגת של אבי, ממש ראינו תיקיות של ארגוני צדקה שיש להם מידע על כל שהיד, מה הוא עשה וכמה מגיע לו לאור ההקרבה שלו וכו'.

<נעמה פויכטונגר: ראינו שזה אחד משניהם.

<נעמה פויכטונגר: נגיד שהארגון הזה אפילו לא מנהל דיאלוג עם הארגון העיקרי, הוא רק מנהל את הרישומים שלו ומתגמל את החברים.

<נעמה פויכטונגר: יכול לבוא סנגור או עותר שעותר נגד ההכרזה ולהגיד: הוא לא מקדם את הפעילות של הארגונים, מפני שהוא לא מנהל תקשורת עם הארגון, הם לא מדברים אחד עם השני בכלל, כל מה שהוא עושה שזה ישתלם בדיעבד למשפחה ובכך לתת מוטיבציה למפגעים.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה בכלל לנהל את הוויכוח הזה.

<סיגל קוגוט: זה לא רק מוטיבציה למפגעים.

<אבי: הבעיה ששרשרת הביצוע של מעשי טרור היא שרשרת ארוכה ויש לה הרבה-הרבה חוליות.

<אבי: הייתי לפחות מעוניין להימנע ממצב שבו כל הזמן ההתייחסות תהיה לחולייה האחרונה של המצייד והמבצע עצמו.

<אבי: אנחנו ממש לא בעולם הזה.

<סיגל קוגוט: אין בהגדרה הזאת את הדבר הזה.

<אבי: אי-אפשר להסתפק בהגדרות הישירות.

<אבי: זה לוקח אותנו להגדרות מאוד ישירות ויש פה שרשרת שלמה שאני רוצה להתייחס אליה, החל מהשלב הראשון של איסוף תרומות כלליות, בלי שיש להן איזה מטרה ספציפית.

<אבי: אני רוצה להתייחס לדבר הזה.

<סיגל קוגוט: איסוף תרומות כלליות נכנס פה.

<סיגל קוגוט: למה לא נכנס פה?

<אבי: אם אני אצטרך להראות בכל הליך והליך איך זה מסייע בכל השרשרת, זו בעיה.

<סיגל קוגוט: אתה לא צריך בכל הליך.

<אבי: צריך.

<סיגל קוגוט: מספיק שהארגון השני מסייע לראשון.

<סיגל קוגוט: זה משהו מאוד כללי.

<סיגל קוגוט: אתה לא צריך בכל הליך והליך.

<עמיר פוקס: זה יכול אפילו לסייע לפעילות התמימה שלו.

<עמיר פוקס: זה יכול אפילו לסייע לפעילות הלוא צבאית שלו.

<עמיר פוקס: כל סיוע של הפעילות לארגון הראשון.

<ישי שרון: אגב, רז, אם נכניס את זה, אני אוכל לטעון את זה במקומות אחרים.

<ישי שרון: זאת אומרת, העניין של השיקול של הסנגור שיעלה טענות להסדר שלילי, דווקא זה מה שקפץ לי לראש אם תכניסו את זה פה.

<רז נזרי: לכן אמרתי שאני לא יודע, לא בדקתי את זה.

<רז נזרי: באמת לא בדקנו "במישרין או בעקיפין".

<עמיר פוקס: רז, יש הגדרה בסעיף 31 מה זה סיוע.

<עמיר פוקס: כתוב שם: לאפשר את הביצוע, להקל עליו, לאבטח אותו, כדי לתרום בדרך אחרת.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 31 זה הגדרה - - -

<קריאה: יש לך פה את המילה "סיוע".

<רז נזרי: זו הגדרה לעבירת הסיוע.

<עמיר פוקס: ודאי שזו הגדרה לעבירת הסיוע.

<עמיר פוקס: זה לא אומר לנו מה זה סיוע.

<רז נזרי: - - - כל מקום בחקיקה שכתוב "סיוע" - - -

<עמית מררי: ברור שאנחנו מעבר למעגל הזה של שותפים לדבר עבירה.

<עמיר פוקס: ודאי.

<עמיר פוקס: ההיפך - -

<רז נזרי: זה משליך, אני מסכים אתך, אבל זו לא הגדרה של אחד לאחד.

<עמיר פוקס: - - אני אומר מקל וחומר, שאם דברים שנכללו בעבירה של סיוע, כשכתוב לך בהגדרה של עבירת טרור "מסייע", אתה יכול - - -

<אבי: חשוב מאוד שמי שמסייע ידע שזה גם ישיר וגם עקיף ולא ימצא דרכים איך לעקוף את הדברים האלה.

<אבי: זה מאוד חשוב.

<אבי: אנחנו לא רוצים לבלבל אף אחד.

אלעזר שטרן: רז, אני רוצה "בעקיפין".

<רז נזרי: גם אנחנו רוצים.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: יש מקומות שנצטרך להשתמש בזה.

<אבי: שלא נבלבל את הציבור בדבר הזה.

<אבי: מי שחושב שהוא יתחמק על-ידי יצירת מנגנוני ביניים, ידע בדיוק.

<אבי: זה הסיפור.

<רז נזרי: חוץ מזה הסכמנו להגדרה הזאת.

<רז נזרי: על מה אתם רוצים לדבר עכשיו?

אלעזר שטרן: עדי, את אתנו?

עדי קול: אני לא רואה את הסיבה ל"בעקיפין".

אלעזר שטרן: אמרתי.

אלעזר שטרן: אני אחזור עוד פעם.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: אני יודעת למה אתה רוצה.

עדי קול: שמעתי גם למה הוא רוצה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לדעת למה את לא רוצה.

עדי קול: כי אני לא בטוחה שצריך את זה בתוך ההגדרה הזאת.

עדי קול: זה העניין.

עדי קול: ההגדרה פה מפורטת באופן ברור, ואני לא בטוחה שצריך את זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא יסכן אף אחד.

עדי קול: הוא לוקח רק "בעקיפין" או במישרין ובעקיפין".

אלעזר שטרן: "במישרין" זה ברור.

<נעמה פויכטונגר: "במישרין או בעקיפין".

אלעזר שטרן: "במישרין" זה ברור.

עדי קול: השאלה אם אתה רוצה להגיד את זה בנוסח במילים.

<רז נזרי: עדי, עדיין בכל מקרה צריך את ה"ממשית".

אלעזר שטרן: כשאתה אומר "במישרין או בעקיפין" אתה רוצה לרבות את ה"עקיפין".

<אבי: יש מנגנוני בידול שארגוני טרור בונים אותם – אגב, מתחום הלבנת ההון הם למדו את הדבר הזה – ומנגנוני הבידול האלה זה לא ישיר, זה עובר דרך הרבה-הרבה תחנות.

<אבי: אני כבר לא יודע לשים את האצבע ולהגיד: הנה, זה מסייע כאן, ולכן חשוב לי שמי שמתעסק בתחום הזה שלא יתבלבל, או שהוא עושה את זה ישיר או שהוא בונה לעצמו מסכת שלמה של "בודלים"(?), אנחנו קוראים לזה, ודרכם הוא עובד.

<אבי: זה הרעיון פה.

מרב מיכאלי: השאלה אם "בעקיפין" לא מכניס לכאן ארגונים שהפעילות שלהם היא מאה אחוז פעילות הומניטרית.

<אבי: יש עוד תבחינים שאני צריך לעמוד בהם.

<אבי: הוא צריך לפעול בזיקה לארגון הטרור.

מרב מיכאלי: נניח ארגונים שהם עצמם אוספים כסף ומתעסקים רק במרפאות ובתי ספר?

אלעזר שטרן: הוא פועל לסייע לארגון, מרב.

מרב מיכאלי: זאת השאלה.

<אבי: זה לא עומד בפני עצמו.

מרב מיכאלי: אתם משתמשים בכספים האלה במרפאות שקשורות לחמאס או בבתי ספר - - -

<אבי: חומרי בניין, למשל, כדי לבנות מנהרות.

מרב מיכאלי: לא חומרי בניין, תרופות, תחבושות מזרקים וכן הלאה.

מרב מיכאלי: הארגון עצמו אוסף כסף רק לזה.

מרב מיכאלי: אם אתה אומר "בעקיפין", הפכת אותו לסייען באופן מוחלט.

<אבי: מי שתורם לאוכלוסייה וזאת הפעילות שלו, אין עם זה שום בעיה.

<אבי: הבעיה שנוצרת בין התורם לארגון הטרור זיקה.

<אבי: כאן מתחילה הבעיה.

<אבי: יש ביניהם זיקה.

<אבי: זה לא נעשה מול האוכלוסייה ורק לשם האוכלוסייה.

<אבי: יש זיקה מסוימת שעל טיבה שר הביטחון צריך לעמוד.

מרב מיכאלי: איך אתה מזהה?

מרב מיכאלי: תביא לי דוגמה לזיקה כזאת שאני מזהה אם הכסף שהם נותנים למרפאה הזאת שחמאס מפעיל הוא באמת רק לטובת האוכלוסייה או שיש זיקה לחמאס בהקשר של טרור.

מרב מיכאלי: תן לי דוגמה איך אתה מבחין בזיקה הזאת.

<אבי: קודם כול, למשל, יש מרפאות שלא שייכות לארגון החמאס, ויש לא מעט כאלה, ואין שום בעיה לתרום להן, זה בסדר גמור, זה מצוין.

<אבי: אבל יש מנגנונים שהחמאס מחזיק לעצמו, חלק מהארגון, הוא רוצה שיהיה לו מנגנון רפואי, כי הוא רוצה שאנשים שיגיעו אליו, הוא רוצה למשוך אותם.

<אבי: אותו דבר עם מוסדות חינוך.

<אבי: זאת השיטה.

<אבי: ולכן כאשר ארגון תורם פועל בזיקה לאותן מרפאות, מתאם את התמיכה הזאת יחד עם הארגון - - -

מרב מיכאלי: הוא הופך לארגון מעטפת.

<אבי: נכון.

<אבי: אין ברירה.

מרב מיכאלי: חד-משמעית אתה אומר לי.

מרב מיכאלי: התשובה שלך אלי: נכון, את צודקת, אנחנו מכניסים פה בחוק גם ארגונים שעוסקים אך ורק בפעילות הומניטרית, אם הם עושים את זה - - -

<אבי: ארגון טרור הוא ארגון טרור על כל פלגיו וחלקיו.

<אבי: אני לא יודע היום להפריד את זה.

<אבי: זה כמו לקטוע איבר מאדם.

<אבי: אי-אפשר היום לעשות את החלוקה הדיכוטומית הזאת בין מה שהוא מתפוצץ ולוחם ומה שהוא הומניטרי.

<אבי: זאת השיטה שלהם.

<אבי: הם הבינו את הדבר הזה, ולכן הם רוצים לבנות כמה שיותר מערכים הומניטריים בארגון הטרור.

<אבי: זה שומר עליהם, וזאת התפיסה שלהם.

<אבי: אבל זאת לא הדרך היחידה לעבוד.

<אבי: כדי להעביר תרומות הומניטריות לא חייבים לעבור דרך ארגון טרור.

<אבי: יש הרבה אופציות בצד.

<אבי: לא בצד.

<אבי: ניקח את רצועת עזה, למשל, האו"ם עובד שם, הרבה ארגוני סיוע מערביים - - -

<רז נזרי: גם ארגוני סיוע אחרים עובדים.

<אבי: אונר"א עובד שם.

אלעזר שטרן: עמיר.

<עמיר פוקס: תודה.

<עמיר פוקס: זה יכול טיפה לפתור את הבעיה עם ה"במישרין או בעקיפין", כי אני חושב שממילא ה"במישרין או בעקיפין" נכנס, כי סיוע הוא תמיד במישרין ובעקיפין.

<עמיר פוקס: נעלמה פה המילה שהיתה בהגדרה המקורית, אולי בגלל שעברנו להגדרה שמפצלת, המילה "במטרה" או "בכוונה".

<עמיר פוקס: זאת אומרת, פועל לסייע או פועל לקדם, הייתי מפרש במטרה לקדם או במטרה לסייע.

<עמיר פוקס: השאלה אם לזו הכוונה.

<סיגל קוגוט: לא שמעתי.

<עמיר פוקס: השאלה אם הכוונה כשאנחנו כותבים "פועל לסייע" או "פועל לקדם", בעצם אנחנו מתכוונים פועל במטרה לסייע, פועל במטרה לקדם.

<סיגל קוגוט: ברור.

<עמיר פוקס: אז למה אנחנו לא כותבים?

<עמיר פוקס: עלולה להיות במחלוקת.

מרב מיכאלי: השתמשנו במילה "תכלית".

<עמיר פוקס: רציתי לומר שנאמר שהתכלית פה, וזאת הכוונה, זאת המטרה.

<עמיר פוקס: למה אנחנו לא כותבים פה שיהיה ברור?

<עמיר פוקס: ברגע שזה יהיה כתוב, החששות מהיסודות העובדתיים "במישרין או בעקיפין" וכל העניינים, ו"מתמשכת" – החששות האלה קצת יורדים, כי אנחנו יודעים שזאת המטרה או התכלית.

<אבי: איפה החשש שלך, לא הבנתי.

<אבי: הרי אתה אומר שזה אותו דבר - - -

<עמיר פוקס: לי אין חשש, אבל עלו פה חששות.

<עמיר פוקס: לי אין חשש.

<עמיר פוקס: סיגל, אם ברור שזה במטרה, אני חושב שכדאי שזה יהיה.

<סיגל קוגוט: התכוונתי שכן.

<סיגל קוגוט: אני לא רואה מישהו שמסייע למישהו בלי להתכוון לזה.

<עמיר פוקס: נכון, אבל יש פה "לקדם את פעילותו".

<סיגל קוגוט: אתה מתכוון שנכתוב "כדי".

<עמיר פוקס: "במטרה" יכול להיות יותר ברור.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, אני חושבת שאם אנחנו מתייחסים פה במפורש לנושא המטרה - - -

<עמיר פוקס: אתה יכול גם לסייע בטעות.

<סיגל קוגוט: אני מבינה.

<סיגל קוגוט: התכוונתי לאלה שמבינים מה הם עושים.

<סיגל קוגוט: אפשר לכתוב "כדי".

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאם אנחנו מוסיפים את זה – וחשוב לי מה השב"כ אומר – נדמה לי שזה חייב להיכנס גם באין נפקא מינה אם הארגון מבצע גם פעילות חוקית, גם אם יש לו מטרות חוקיות.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלארגון יש כמה תכליות.

<סיגל קוגוט: זה בסדר.

<סיגל קוגוט: זה ברור.

<נעמה פויכטונגר: אם את מסכימה - - -

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אין בעיה.

אלעזר שטרן: "או כדי".

<עמיר פוקס: "כדי לסייע או כדי לקדם".

<נעמה פויכטונגר: הארגון פועל גם במטרה לבצע פעילות חוקית.

אלעזר שטרן: "כדי".

אלעזר שטרן: אנחנו מסתפקים בזה.

<סיגל קוגוט: אני אקרא.

<סיגל קוגוט: זה לא מהוקצע, אבל כך בערך יהיה ארגון טרור שהוא ארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: אני לא מתייחסת עכשיו לרישה.

<סיגל קוגוט: אני מקריאה אותו ונדון עליו עוד מעט: "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת" – על זה עוד לא דיברנו – "שמממן ארגון כאמור בפסקה (1), או פועל כדי לסייע לו לקדם את פעילותו, במישרין או בעקיפין, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו, ובלבד שהוכרז לפי סימן א' לפרק ב'", ואז את האין נפקא מינה, אני אדבר גם על המטרות.

<עמיר פוקס: עוד הערה אחת, הערה קצת יותר גלובלית.

<עמיר פוקס: אני לא יודע אם תרצו להתכוון לפניה.

<עמיר פוקס: נאמר גם במסמך שלך שאולי כדאי שיהיו משמעויות שונות לארגון שהוא ארגון טרור אחד וארגון, שהוא ארגון טרור שני, ואני מאוד מסכים עם זה, וגם כתבנו את זה במסמך הראשון, שלא בטוח שכל מי שחבר בארגון השני צריך להיות אותו דבר כמו חבר בארגון אחד, מי שמסייע לארגון כזה או מי שלובש חולצה שכתוב עליה השם של הארגון השני.

<עמיר פוקס: יכול להיות שצריך שזה יהיה שני דברים שונים.

<עמיר פוקס: השאלה למה לקרוא לזה ארגון טרור כמו שהוא ולא לתת לזה פשוט כותרת?

<עמיר פוקס: ארגון נספח לטרור, ארגון תומך טרור.

<אבי: מה זה "נספח לטרור"?

<עמיר פוקס: זו שאלה.

<עמיר פוקס: אולי אני חותר תחת זה, אבל אני אומר שיכול להיות שיהיה יותר פשוט אם אכן מתכוונים לעשות הפרדות.

<עמיר פוקס: ברגע שהגדרנו אותו כארגון טרור - - -

<רז נזרי: אני אתייחס לזה, ברשותך.

<רז נזרי: מה שאתה מציע, לעשות הבחנות, זה גם בהמשך הדרך, סעיפים שעוד לא הגענו אליהם.

<רז נזרי: זה דבר אחד.

<רז נזרי: אם כבר אמרת לפרוטוקול, נאמר כבר עכשיו – דיברנו על זה לדעתי בישיבה הראשונה או השנייה – גם בעקבות ההערות, עוד לפני השלב הזה, גם של העבירות העסקיות, הסכמנו שצריך להיות תהליך שונה, ועכשיו דיברנו על הגדרה שונה לארגון מעטפת.

<רז נזרי: אבל אחרי שהתבצע התהליך הזה ואחרי שעושים את ההכרזה ואחרי שאותם אנשים שלכאורה החשש לגביהם שאולי הם פועלים בצורה הומניטרית ואולי זה לגיטימי וכו', משעה שכבר יש הכרזה גם החשש הזה כבר לא קיים, כי הם מודעים למה שהם עושים, והם היו יכולים לעצור את הפעילות או לשנות את פעילותם.

<רז נזרי: משעה שזה קיים לעשות ארגון טרור מסוג א' וארגון טרור מסוג ב', זה נראה לנו לא נכון, עקום ואפשר להגיד עוד כמה מילים.

<רז נזרי: ארגון טרור זה ארגון טרור.

<רז נזרי: ודאי שאתה יכול להגיד לי אחרי זה - - -

<עמיר פוקס: בעצמנו אנחנו לא אומרים שארגון טרור זה ארגון טרור.

<עמיר פוקס: למה נאמר פה "ארגון מעטפת"?

<נעמה פויכטונגר: מי שכבר עבר את המשוכה של המבחנים המהותיים.

<רז נזרי: עמיר, תראה את התהליך שעשינו.

<רז נזרי: הרי אתם הערתם לנו בשלב הראשוני של גרסת הצעת החוק, שלא עשתה גם את ההבחנה הזאת בארגון הזה.

<רז נזרי: אמרנו מה שאמרנו, אמרתם וקיבלנו את זה.

<רז נזרי: אני מסכים אתך שאנחנו לא אומרים לגמרי בשלב ההכרזה.

<רז נזרי: עכשיו אתה אומר, אנחנו גם כך לא אומרים, ולכן כך וכך.

<עמיר פוקס: לא הבנתי.

<רז נזרי: יש הבחנה בין שלב ההכרזה לשלב התוצאות איזה עבירות.

<רז נזרי: שלב ההכרזה – חלק מההערות היו, וזה עלה כאן גם בוועדה, שיש ארגונים שפועלים, הם לא בהכרח יודעים את טיב הפעילות, כי אני לא עושה את מעשי הטרור עצמם, אני מממן, לא בטוח שאני יודע בכלל שאני פעיל במרפאה שהמרפאה הזאת גם נותנת שירותים לפעילי חמאס.

<רז נזרי: לא בטוח שהוא יודע את זה וכו'.

<רז נזרי: לכן בדבר הזה הסכמנו ששלב ההכרזה צריך לכלול מנגנון קשיח יותר, מנגנון קשיח יותר שמגביל, בדיוק בסעיפים שדיברנו, עד שאני מכריז.

<רז נזרי: משעה שעברתי את התהליך ונגמרה זכות השימוע, בכל זאת הוועדה המליצה והשר החליט וזה אפילו נתקף בבג"ץ אם צריך וכו' – משעה שזה הושלם למה אמורה להיות הבחנה - - -

<ישי שרון: עדיין צריך לבדוק את ההצדקה של העבירה.

<רז נזרי: סליחה?

<ישי שרון: עדיין צריך לבדוק הצדקה של הטלת אחריות פלילית.

<ישי שרון: אם יש, למשל, חברות בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה ברור.

<ישי שרון: זה מה שעמיר טוען שיכול להיות שיש עבירות מסוימות או הסדרים מסוימים שלא מתאימים - - -

<רז נזרי: אתה יכול להגיד לי שברמת הענישה חברות בארגון זה חמש שנים.

<רז נזרי: אם אני חבר בחמאס, אני אבקש חמש שנים, אם אני חבר - - -

<ישי שרון: אם את אח בבית חולים, יכול להיות שלא צריך להטיל עליך אחריות.

<רז נזרי: בעבירת תקיפה שזה החל מכך וכך ועד בוקס בפרצוץ, האם יש הבחנה בין בוקס לפרצוף לבין משהו שהוא יותר קל?

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: יש עבירה שאומרת מה זה.

<רז נזרי: ברמת הענישה אני יכול לתת ביטוי - - -

<עמיר פוקס: זאת שאלה שאני שואל, ואנחנו צריכים לחשוב עליה, האם באמת כל המשמעויות שאנחנו מייחסים לארגון טרור – אני מאוד מסכים שארגוני מעטפת צריכים להיות מופללים, זה לא צריך להיות משהו מותר, אבל השאלה אם נגזור את כל ההגדרות ואת כל העבירות הנגזרות ואת כל המשמעויות בארגון מעטפת באותה מידה.

<רז נזרי: אתם רוצים לפתח עכשיו את הדיון הזה?

<עמיר פוקס: מאוד ייתכן שכמו שאמרת, בהחלט - - -

אלעזר שטרן: רז אתה בחרת עכשיו.

<רז נזרי: השבתי לו, לא רציתי להשאיר את זה - - -

<סיגל קוגוט: ברור שזה מתאים.

<עמיר פוקס: בהחלט ייתכן שיש הבדל בין מי שהוא פעיל מאוד-מאוד זוטר בארגון הטרור הגרעיני לבין מי שהוא פעיל מאוד-מאוד זוטר בארגון המעטפת, והשאלה אם בכלל צריך להפליל אותו, ואם לא מספיק לנו בארגון המעטפת, למשל להעניש את ראש הארגון או את הבכירים בארגון או לחלט את כל הכסף, לא יודע מה, לעשות כל מה שאפשר לעשות, אבל לא בהכרח להפליל בכלל את הפעילים הכי זוטרים.

אלעזר שטרן: אולי אין לדבר הסוף.

<אבי: זה בדיוק מה שארגוני הטרור רוצים לשמוע.

אלעזר שטרן: איפה תעצור?

אלעזר שטרן: איך תגדיר את נקודת העצירה בין זוטר לבין בכיר?

<אבי: תסתכל על ראש ארגון טרור, זה מגדיר לך מי בכיר.

אלעזר שטרן: יש משפחות שאין הגדרות שם של מי הראש בכוונה.

<אורלי בן ארי: מבחינת הפעלת שיקול הדעת, כאשר מגישים את כתב האישום הזה, ברור, ואני מסכימה אתך, שזה לא צריך לבוא לידי ביטוי רק ברמת הענישה, אלא גם בשאלה של העמדה לדין.

<אורלי בן ארי: קודם כול, מבחינה ראייתית, ברור שיהיה יותר קשה להוכיח שפעיל מסוים הוא של ארגון מעטפת לעומת פעיל בארגון טרור שהוא מוכוון מטרה לבצע מעשה טרור.

<אורלי בן ארי: אז קודם כול שם.

<אורלי בן ארי: גם בשאלה אם להעמיד לדין ובאיזו רמת היררכיה צריך לעצור.

<אורלי בן ארי: אגב, אנחנו שוקלים את השיקולים האלה גם לגבי ארגוני פשע.

<אורלי בן ארי: גם לגבי ארגוני פשיעה אנחנו לא מעמידים את כל החיילים - - -

<עמיר פוקס: שם אין עבירה של חברות.

<אורלי בן ארי: על חברות לא.

<עמיר פוקס: פה יש.

<אורלי בן ארי: גם שם מופעל איזה תהליך של שיקול דעת של הרשות המינהלית, שוודאי הוא מבוקר וצריך להיות שקוף.

<עמיר פוקס: הוא חייב להיות פעיל בחלק הפלילי של הארגון.

<אורלי בן ארי: נכון.

<אורלי בן ארי: נכון מאוד.

<עמיר פוקס: פה לא.

<עמיר פוקס: פה אתה יכול להיות פעיל לגמרי.

<עמיר פוקס: אתה יכול להיות נהג אוטובוס.

<אורלי בן ארי: בעניין הזה אני מתחברת למה שאתה אומר, שהחברות היא גם בעייתית.

<אורלי בן ארי: היא יותר קשה.

<אבי: מה אתה עושה בארגון מעטפת?

<אבי: מה אתה עושה שם?

<אבי: למה אתה מצטרף לארגון שהתוצאה - - -

<עמיר פוקס: כל ההצטרפות שלי מעצם זה שמישהו הכריז.

<אבי: ארגוני הטרור חיפשו בדיוק את המבנים האלה שהם יותר מורכבים, שהם כוללים יותר בּפרים באמצע.

<אבי: זה בדיוק מה שהם רצו, בדיוק שתבוא ותגיד: חבר'ה, בואו נעשה הבחנה, אלה שממש בליבה, אתם נמצה את הדין.

<אבי: אבל אלה שתומכים, ויש הרבה כאלה, כי זה בסיס הארגון, כי הרי רוב המערך של ארגון טרור הוא מערך תומך, הוא לא מבצע בכלל, לשם הם רצו להגיע, כדי שלא יוכלו לטפל בגרעין, בליבה הקשה של הארגון.

<עמיר פוקס: קח דוגמה שונה.

<עמיר פוקס: נניח מי שלובש חולצה – יש עבירות של הזדהות, עוד נדבר עליהI, האם באמת זה צריך להיות - - -

<לאה טל: - - - כארגון טרור, מי שרק לובש חולצה.

<לאה טל: יש שם עבירות אחרות בשביל זה.

<עמיר פוקס: יש עבירה של הזדהות עם ארגון טרור בהצעת החוק.

<קריאות: זה משהו אחר.

<עמיר פוקס: ברגע שתגדירי את ארגון המעטפת כארגון טרור.

<סיגל קוגוט: עמיר, הרי אמרנו שכאשר נדבר אחר כך על ההשלכות – אמרת עכשיו משהו אחר, שהוא כן קשור פה לדיון, וזה באמת עניין ערכי ותודעתי, האם לתת שם אחר.

<סיגל קוגוט: בין אם יקראו לו א' ובין אם יקראו לו ארגון טרור או ארגון מעטפת או ארגון תומך, אחר כך כשנגיע להזדהות עם ארגון טרור נעשה הבדל בין הזדהות עם ארגון מעטפת, אם יש דבר כזה בכלל, לבין הזדהות עם החמאס, אז נעשה את זה' אחר-כך.

<עמיר פוקס: לפי (1) ו-(2).

<סיגל קוגוט: נעשה את זה כשנגיע לסעיפים האלה.

<נעמה פויכטונגר: נתנגד לזה גם שם.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים את זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מכירים את ההצעה הממשלתית.

<רז נזרי: אומנם בארגוני פשיעה אין תהליך של הכרזות, אבל גם בעבירות שיש אין עבירה של ארגון פשיעה – בלי להגיד שמות, כי זה בשידור – שהוא מאוד פעיל לבין ארגון פשיעה יותר קיקיוני.

<רז נזרי: אין ארגון פשיעה סוג א', סוג ב'.

<רז נזרי: אתה צריך לתת הבחנה ברמת העניין לציבור, ברמת הטיעון לעונש, אבל ברמת הגדרת עבירה, כמו שאמרתי, בתקיפה או בדבר כזה, אתה לא יורד לרזולוציות כאלה.

<רז נזרי: ההבחנה היא – וזה קיבלנו בתהליך ההכרזה, עד שהוא נעשה ארגון.

<רז נזרי: בסדר, נעשה את זה בשלב - - -

אלעזר שטרן: עמיר, אתה רוצה להכניס אותנו להגדרות לחוק ארגוני הפשיעה כאילו לא מספיק לנו מה שיש?

<עמיר פוקס: הרי מהותית אנחנו מדברים על זה כשני דברים שונים, לא סתם, אז אפשר לתת להם שם שונה.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה, תקראו לו "ארגון מעטפת" ולא יקראו לו גם ארגון טרור.

<עמיר פוקס: כמו שיש לך היום התאחדות בלתי מוגדרת ויש לך - - -

<רז נזרי: זה נשמע הרבה יותר רומנטי להיות חבר בארגון מעטפת מאשר חבר בארגון טרור...

<סיגל קוגוט: זה משהו תודעתי.

<סיגל קוגוט: אני מניחה שגם מבחינת שיתוף הפעולה הבין-לאומי זה מאוד משנה אם יקראו לו ארגון טרור או לא.

<סיגל קוגוט: הלאה.

<סיגל קוגוט: טיב המעשים של הארגון הראשי.

<סיגל קוגוט: עסקנו עכשיו בטיב המעשים של ארגון המעטפת.

<סיגל קוגוט: הצעתי שיהיה ברור שמדובר במישהו שמבצע - - -

<קריאה: - - -

<סיגל קוגוט: עכשיו אני ב-1, בארגון הראשי, בטיב המעשים.

<סיגל קוגוט: אתה אומר על משהו שהוא ארגון טרור במעגל הראשון, שלא דורש הכרזה.

<סיגל קוגוט: הרי מה הנפקא מינה?

<סיגל קוגוט: יש כמה נפקא מינות, אבל אחת מרכזית שצריך הכרזה.

<סיגל קוגוט: אם אתה מאפיין את המעשים של הארגון הראשי, זה שלא דורש הכרזה, כמעשים שקשורים בצורה הדוקה לטרור, גם מבחינת הצדק זה דבר נכון לעשות.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: כי יש אחר-כך השלכות להיות הארגון ארגון טרור וגם לקשר של אנשים אחרים אתו.

<סיגל קוגוט: אם יש ארגון שהפעולות שלו לא ברורות לכל אחד, והוא לא צריך לחשוד שזה ארגון טרור – הוא עושה בכלל שיעורי קודש – אבל יודעים שזה ארגון טרור, ברור שההכרזה נותנת ודאות לאנשים.

<סיגל קוגוט: הממשלה החליטה שזה ארגון טרור ולא צריך להתעסק אתו.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, הארגון הראשון, אם המעשים שלו הם כאלה שכל מי שמסתכל עליהם מבין מייד שיש פה מעשים לא כשרים, אז גם לפני שהספיקו להכריז עליו, אסור לי להיות אתו בשום קשר, ולכן אתה צריך לאפיין את המעשים שלו ככאלה שקשורים לליבה.

<סיגל קוגוט: אני אדגיש שבהגדרה כאן שהצעתי אין הבדל בין זרוע אזרחית לזרוע צבאית.

<סיגל קוגוט: די בזה שחלק מהפעילות של הארגון הזה היא פעילות שיש לה אופי צבאי גם אם יש לו עוד שכבות של פעילות, בין אם זה פעילות של זרוע אזרחית ובין אם זו פעילות של זרוע לוגיסטית ובין אם זה פעילות של זרוע תעמולתית.

<סיגל קוגוט: זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: כל עוד זה מתחת לאותה מטרייה וחלק מהאגפים של הארגון הזה, אפילו אחד מהם, עוסק בפעולה צבאית, הוא כבר ארגון הטרור הראשי.

<סיגל קוגוט: אבל עדיין זה צריך להיות מעשים שקשורים לליבה, לכן כתבתי כאן, "שמבצע או פועל לביצוע" – הוספתי את ה"מקדם ביצוע", אבל אני מודה שאלה מילים יותר אמורפיות – "של מעשה טרור".

<סיגל קוגוט: "מעשה טרור" זה מה שהגדרנו בישיבות הקודמות וכמעט סיימנו, וצריך שיהיה קשר.

<סיגל קוגוט: זה לא רק מי שמבצע את המעשה, זה גם פועל לביצוע שלו, זה גם מי שמתכנן את זה, עושה לוגיסטיקה מסביב, עוזר לברוח אחרי, זה לא משנה, זה עדיין קשור - - -

אלעזר שטרן: יכול להיות שסיגל מרחיבה פה את ההצעה הממשלתית?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני לא מרחיבה פה.

<רז נזרי: ממש לא, ממש לא.

<רז נזרי: אם זה היה קורה, היינו מכניסים את זה, אבל זה לא עובד כך.

<סיגל קוגוט: עוד מעט תשמע שהם חושבים שאני לא מרחיבה פה.

<רז נזרי: פה תראה עד כמה היא צמצמה, ועד כמה הסכמנו, ולדעתי היא צמצמה קצת יותר מדי.

<רז נזרי: ההגדרה קיימת בהצעת החוק הממשלתית בסעיף 3(א) "עבירת טרור חמורה כהגדרתה בסעיף 49".

<רז נזרי: בסעיף 49, מה הגדרת עבירת טרור חמורה?

<רז נזרי: כל העבירות לפי החוק, למעט שלושה-ארבעה סעיפים.

<רז נזרי: כלומר, ההגדרה הקיימת בהצעת החוק הממשלתית היא הרבה יותר רחבה ממה שמדובר כרגע.

<רז נזרי: בעקבות דיוני ההכנה שהיו עם סיגל ודיון שהיה אצלי, הלכנו על הקונספט הזה וצמצמנו מההגדרה הממשלתית, שכיום, כמו שאמרתי, כוללת כמעט הכול, לארבעה סעיפים בלבד.

<רז נזרי: ארבעה סעיפים שעניינם: גיוס חברים, אימונים או הדרכה, פעולה או עסקה בנשק, איסור פעולה ברכוש.

<רז נזרי: סיגל מתוך הארבעה האלה הורידה שניים.

<רז נזרי: בהצעה שהיא הניחה לפניכם יש רק שניים של האימונים ופעולה או עסקה.

<רז נזרי: לכן הדלתא שעליה אני מציע לדבר, ושאותה נסביר – אני הולך עם ההגדרה שלך, של ליבה ועד כמה זה חשוב, שזה באמת חלק מהארגון – זה מה שהיא הורידה, גיוס חברים ואיסור פעולה ברכוש למטרות טרור, שאלה שני סעיפים.

<רז נזרי: בהקשר הזה, אבי, תסבירו אתם את ההקשר כמה דומיננטיות שתי העבירות האלה של גיוס חברים ואיסור פעולה.

<אבי: מאותם נימוקים, כי גיוס פעילים זה יכול להיות עבור פעולה מסוימת, ספציפית, ואז שרשרת הערך של הפיגוע היא מאוד-מאוד קרובה, היא מאוד קצרה.

<אבי: להיפך, ההסבר נכון מאוד, ואני רוצה לקחת את המעשים שהם בדיוק מסתובבים סביב הביצוע.

<סיגל קוגוט: אני אסביר לכם מה היתה הבעיה שלי עם הגיוס.

<סיגל קוגוט: הגיוס כפי שהצעתם זה להפנות לעבירה של גיוס חברים.

<סיגל קוגוט: גיוס חברים לארגון טרור זה לא גיוס חברים לביצוע מעשה מסוים, זה גיוס חברים לארגון.

<סיגל קוגוט: לפי מה ששמעתי מכם בישיבות הפנימיות פעולת הגיוס – אתם רוצים שהיא לא תהיה רק פעולה ברורה לעין, החמאס הולך עכשיו, עושה תחקיר על מישהו, מגייס איזה חבר, ברור שהוא זה שמגייס – לשיטתכם דווקא פעולת הגיוס ארוכה ורבת שורשים, היא מתחילה הרבה פעמים בארגוני מעטפת, היא מתחילה הרבה פעמים בשיעורי דת, היא מתחילה הרבה פעמים בחדרי כושר - - -

<אבי: זה צינור החמצן, זה לא האינפוזיה.

<סיגל קוגוט: אלה הדוגמאות שהבאתם.

<אבי: גדיעה של הדבר הזה היא קריטית.

<סיגל קוגוט: רגע, אנחנו לא אומרים שתהיה גדיעה של הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו שואלים שאלה אחת, האם גיוס חברים לארגון טרור כשהגיוס הוא לא רק תחקיר על אנשים ולהישבע על הקוראן כמו שהדגמתם - - -

<אבי: איך אני אעשה את ההפרדה הזאת?

<סיגל קוגוט: לכן אתה לא יכול להגיד שפעולת גיוס חברים לארגון טרור מניה וביה תמיד שייכת למעגל הראשון ותמיד כל אדם שנתקל בחדר כושר, ששם לפי המידע שלכם, יש אינדוקטרינציה, אז אסור לתת שירות לחדר הכושר.

אלעזר שטרן: הוא הביא דוגמאות של גיוס חברים.

<סיגל קוגוט: אחר-כך, כשנדבר על הגיוס, תשמע שפעולת הגיוס היא פעולה ארוכה, שלא רוצים להתעסק בסעיף העבירה רק עם הסוף שלה, רוצים להתעסק גם עם ההתחלה שלה, ובאופן מובהק ההתחלה שלה הרבה פעמים היא בארגוני מעטפת, באמצעות שיעורי דת ואינדוקטרינציות.

<סיגל קוגוט: אם נקבל את התיזה הזאת.

<סיגל קוגוט: אם לא נקבל את התיזה הזאת, ותגיד: לא, אצלי גיוס זה רק כשבא חמאס, דופק בדלת, מחתים אותך - - -

<אבי: ההנחה שלך שתמיד זה מסלול ארוך.

<סיגל קוגוט: לא, אני אומרת שדי בזה שזה יכול להיות מסלול ארוך, שאני לא יכולה להכניס את זה - - -

<אבי: מה קורה אם זה מסלול קצר שהוא קריטי, דרמטי, לביצוע פיגוע?

<אבי: ויש לנו גם מקרים כאלה מהאינתיפאדה השנייה שבתוך ימים יש מתאבדים?

<סיגל קוגוט: למה אתה חושב שזה לא נמצא כאן?

<אבי: זה גיוס.

<סיגל קוגוט: אם אני באה, בהגדרה של ארגון טרור, ואני אומרת שתמיד-תמיד פעולת הגיוס, לא משנה מהי, תמיד היא במעגל הראשון, זה אומר שאין דבר כזה שארגוני מעטפת עושים גיוס.

<סיגל קוגוט: אין דבר כזה שבחדרי כושר או במכללות אסלאמיות או בשיעורי דת.

<אבי: מה זאת אומרת "אין דבר כזה"?

<סיגל קוגוט: מניה וביה אתה מכניס את זה למעגל הראשון.

<סיגל קוגוט: זה דבר שצריך להיות ברור כשמש.

<אבי: יש דוגמאות כאלה ודוגמאות כאלה.

<סיגל קוגוט: לכן זה לא יכול להיות רק במעגל הראשון.

<סיגל קוגוט: גיוס הוא פעולה שיכולה להיות במעגל הראשון, היא יכולה להיות גם במעגל השני.

<סיגל קוגוט: היא לא מאופיינת מניה וביה בזה שתמיד היא חייבת להיות במעגל הראשון, אז אתה לא יכול לשים אותה פה.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שבתוך הפעולה, "פועל לביצוע", "מקדם ביצוע", אין גיוס אנשים שאמורים לבצע מעשי טרור.

<סיגל קוגוט: ברור שהם נכנסים פה בפנים.

<סיגל קוגוט: מה זה מבצע ומקדם ביצוע?

<סיגל קוגוט: ברור שזה כולל לוגיסטיקה, תחפושות, זיוף מסמכים, גיוס אנשים שאמורים לבצע את המעשה עצמו.

<סיגל קוגוט: כל זה נכנס להגדרה שלי.

<סיגל קוגוט: אבל אם אתה רוצה להכניס כאן את הגיוס לארגון טרור, וזה לא אותו דבר גיוס פעילים למעשה או גיוס לארגון טרור, אתה מאבד את כל מה שהסברת לי, ומן הסתם תסביר גם לוועדה, מהי פעולת הגיוס.

<סיגל קוגוט: פעולת הגיוס לא נעשית רק במעגל הראשון של ארגון הטרור.

<סיגל קוגוט: ככל שאתה מדבר על גיוס אנשים שהם אלה שיבצעו את המעשה, אין לי מחלוקת אתך בכלל.

<סיגל קוגוט: לדעתי זה נכנס, זה חלק מהלוגיסטיקה.

<סיגל קוגוט: אני מדברת רק על גיוס חברים לארגון טרור.

<רז נזרי: סיגל, נגיד שהיינו מקבלים את העמדה הזאת ועושים הבחנה בין הארד קור של הגיוס לבין הגיוס במעגל הנוסף, איך לדעתך - - -

<סיגל קוגוט: למה אתה חושב ש"פועל לביצוע" לא נכנס?

<סיגל קוגוט: "פועל לביצוע", אני תופסת את זה וגם כתבתי את זה במסמך – כל פעולה לוגיסטית שמקדמת את מעשי הטרור.

<סיגל קוגוט: זה גיוס אנשים, זה גיוס מסמכים, זה הכנת תחפושות, זה הכנת רכב מילוט, זה הכנת מקלט אחרי המעשה.

<רז נזרי: זה בדיוק העניין.

<רז נזרי: אם אני מארגן פיגוע, וארגון פיגוע לפעמים זה לוקח שבועיים-שלושה, ואני מגייס בהתחלה את ההוא, בסדר גמור, מסכים אתך, מקדם ביצוע, אבל מאוד יכול להיות שאתה כרגע מגויס לארגון, אחרי שגויסת לארגון ידברו אתך על פיגוע.

<סיגל קוגוט: יש אחר-כך עבירה של גיוס לארגון.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שזה לא צריך להיכנס.

<סיגל קוגוט: הסברתי למה.

<סיגל קוגוט: מה שאבי הסביר לי על פעולת הגיוס הוא שהיא ארוכה ומתמשכת ומתחילה בארגוני המעטפת הרבה פעמים, לא חייבת.

אלעזר שטרן: המחלוקת גם כשיש מטרה?

אלעזר שטרן: אם המטרה בסוף לגייס לארגון טרור - - -

<סיגל קוגוט: הם רוצים להכניס גם כשאין מטרה של מעשה, אלא את המעשה של גיוס חברים לארגון, להכניס למעגל הראשון.

<סיגל קוגוט: זה לא באמת מאפיין את פעולת הגיוס כפי שהבנתי אותה, היא לא תמיד קיימת במעגל הראשון, אם אתה בא ואומר שבמכללה האסלאמית מכשירים את השטח ובסוף בא מישהו ומגייס אותך לחמאס, ואתה רוצה שגם השלב של האינדוקטרינציה ייכלל.

<רז נזרי: סיגל, הבנתי.

<רז נזרי: היא לא תמיד קיימת.

<רז נזרי: במקרים שהיא כן קיימת, במקרים שזה גיוס במשמעותו הפשוטה, לא במעגלים הנוספים, כן היית מסכימה שדבר כזה צריך להיכנס לארגון טרור?

מרב מיכאלי: אני לא מבינה מה אתה מרוויח מלצמצם את ההגדרות ולעשות אותן יותר ספציפיות?

מרב מיכאלי: להיפך, כרגע ההגדרה נותנת לך את כל הכלים להגדיר גיוס כזה כמעשה ישיר.

<רז נזרי: אני לא מצמצם את הגדרת הגיוס.

<סיגל קוגוט: אתה כן בסוף תצמצם את ההגדרה של הגיוס אם תעשה את זה.

<רז נזרי: חברת הכנסת מיכאלי, לגבי עבירת הגיוס, עוד לא הגענו לדיון הזה - - -

<סיגל קוגוט: זה קשור.

<רז נזרי: שנייה.

<רז נזרי: אני יודע שזה קשור.

<רז נזרי: כולה הצעת חוק.

<סיגל קוגוט: אנחנו מתלהבים מעבודתנו.

<אבי: לא רק הצעת חוק, יש לנו עוד שנים...

אברהם מיכאלי: נצטט אותך על זה בהזדמנות ראשונה, האמן לי.

<רז נזרי: שמה?

<סיגל קוגוט: "כולה הצעת חוק".

<רז נזרי: אמרתי כדי שננסה לנהל דיון.

<רז נזרי: אני באמת מנסה לקיים דיון והקשבה ואנחנו מקבלים את הדברים.

<רז נזרי: מה שהתכוונתי בהערה שלי, כששאלתי על גיוס, ואמרת, חברת הכנסת מיכאלי, שאני מצמצם את ההגדרה.

<רז נזרי: ההגדרות קשורות, אבל אפשר היה לבחון.

<רז נזרי: אם אני הולך עם מה שעכשיו סיגל הסבירה, אפשר היה לחשוב על משהו אחר, על השארת הגדרת הגיוס כפי שהיא ברמת העבירה – ברמת העבירה עבירת הגיוס תישאר כפי שהיא.

<רז נזרי: אגב, גם שם הסכמנו לקבל שינוי מסוים, שידול וכו' בצורה מסוימת, נדבר על זה כשנגיע לשם – וכרגע ככל שמדובר לא בעבירת הגיוס, אלא בסעיף ההגדרה שלנו שמגדיר מה זה ארגון טרור, שמדבר על ארגון שמבצע מעשי טרור, עבירת טרור חמורה, לעניין הגיוס נתייחס אל זה אחרת.

<רז נזרי: אני רק מקווה שלגיוס ראשוני, כלומר לא הגיוס במעטפת – זה מה ששאלתי אותך.

<רז נזרי: אני יכול להבין מה ששאלת, אבל אני מתקשה להגיד שארגון, מה שהוא עושה, כרגע התפקיד שלו זה לגייס אנשים לארגון חמאס, לא בצורה עקיפה, לא דרך המקומות האלה וכו'.

<קריאה: אז הוא חלק מהחמאס.

<רז נזרי: איך זה לא חלק מליבת ארגון טרור?

מרב מיכאלי: אנחנו אומרים שזה חלק מליבת, ולכן זה עונה להגדרה "מבצע או פועל לביצוע או מקדם ביצוע של מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: בדיוק.

<סיגל קוגוט: רז, למה אני חושבת שאתה לא מרוויח מזה כלום?

<סיגל קוגוט: ממה נפשך?

<סיגל קוגוט: אם החמאס מגייס חברים, אני לא צריכה את פעולת הגיוס שלו, הוא ארגון טרור גם בלי הגיוס שלו.

<סיגל קוגוט: כלומר אם החיזבאללה, החמאס, מגייסים חברים, הם ממילא ארגוני טרור גם בלי גיוס.

אלעזר שטרן: או ארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: אם ארגון המעטפת מגייס חברים, זה לא שייך למעגל הראשון.

<רז נזרי: אני אשאל אתכן, חברת הכנסת מיכאלי וסיגל, אם עכשיו היינו מגיעים לדיון בבית משפט, לא בעבירה פלילית, אלא לדיון בג"צי שעותר נגד ההכרזה, ובתור סנגוריות הייתן טוענות שכאשר כתוב פה שאני פועל לביצוע מעשה טרור, כאשר אני רק מגייס, אפילו חמאס, שזה נשמע יותר נעים, למעשה לטרור יש הגדרה מסוימת, מעשה טרור זה לא עצם החברות.

<רז נזרי: יש בחמאס אלה שהם חברים, שיש הרבה מרחק בין עצם החברות שלהם לבין מעשה הטרור עצמו.

<רז נזרי: האם יהיה כל-כך קל לי כמדינה מול סנגור?

<רז נזרי: בטוח שתטענו אז בלהט שכאשר כתוב לקדם מעשה טרור, הכוונה היא מעשה טרור, ולא לקדם רק את זה שאני חבר בארגון טרור.

<רז נזרי: בין עצם הגיוס שלו לתנועת חמאס - - -

<סיגל קוגוט: רז, אתה חותר תחת ההגדרה של עצמכם.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון.

<סיגל קוגוט: הרי אם אתה בזרוע האזרחית של החמאס, הכוונה שלנו היתה שההגדרה הזאת תכלול אותך.

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: אפילו אם אתה רק במרפאה של החמאס.

<סיגל קוגוט: לכן אתה חותר תחת ההגדרה של עצמך.

<סיגל קוגוט: פעולת הגיוס היא לא מניה וביה שייכת רק לשכבה אחת, פעולת הגיוס, ככל שמדובר על גיוס חבר, לא גיוס אנשים למבצע – זה ברור שזה שייך לשכבה הראשונה – גיוס חבר לארגון זו פעולה שהיא גם בשלב הראשון וגם בשלב השני, ולכן אתה לא יכול לכלול אותה מניה וביה רק בשלב הראשון.

<סיגל קוגוט: אתה לא יכול.

<סיגל קוגוט: אם החמאס מגייס חברים, אני לא צריכה את זה, ממילא הוא ארגון טרור, כי הוא גם מבצע מעשה טרור, ואם רק במכללה מלמדים - - -

<רז נזרי: לשיטתכם זה יהיה ארגון מעטפת?

<סיגל קוגוט: אם הוא לא מבצע מעשה טרור הוא ארגון מעטפת.

<עמיר פוקס: אם זה ארגון שרק מגייס פעילים לטרור של ארגון אחר, לא של הארגון עצמו.

<סיגל קוגוט: הוא ארגון מעטפת.

<נעמה פויכטונגר: הוא חברת כוח-האדם של ארגון הטרור.

<רז נזרי: לכן שאלתי אם גם לשיטתכם תסכימו שזה יהיה ארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: הפעולה הזאת לא מאופיינת רק בשלב הראשון.

<אבי: אנחנו נחשוב על זה.

<נעמה פויכטונגר: - - - לא התייעצתי אתו, אבל אני כן רוצה להציף משהו.

<נעמה פויכטונגר: אני חוששת ממצב שבו החלק הראשון של ההגדרה לגבי הארגון העיקרי יפורש כאילו הוא צופה פני פיגוע מסוים.

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

<נעמה פויכטונגר: רגע.

<נעמה פויכטונגר: אני פועל לביצוע של מעשה טרור, והפעולות שלי, של הארגון, מכוונות כדי להוציא לפועל.

<נעמה פויכטונגר: השאלה אם את החשש הזה אני יכולה לפתור על-ידי זה שאני הופכת מעשה טרור למעשי טרור, ואז אני אומרת: המטרה היא לקדם ביצוע - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אני רוצה שזה יוכל להיות גם על מעשה בודד.

אלעזר שטרן: רז, נעמה, אתם לא חוששים שבהגדרה של הגיוס תבדלו דברים אחרים?

<נעמה פויכטונגר: למה?

אלעזר שטרן: מעצם זה שמזכירים את הגיוס בשמו.

אלעזר שטרן: אולי יש פעולות שעכשיו אנחנו לא חושבים עליהן, שגם הן במעגל, ויגידו: עובדה שמה שרציתם, הזכרתם.

<נעמה פויכטונגר: הגיוס לא מוזכר בהגדרה.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו עבירה של גיוס.

<רז נזרי: זה מה שקורה בהגדרה.

<רז נזרי: זו היתה ההערה של סיגל שקיבלנו.

<רז נזרי: אנחנו לא אומרים רק הגדרה חמורה, הסכמנו ללכת לעבירות ספציפיות שהן יהיו עבירות ליבה.

<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על עבירות.

<סיגל קוגוט: לכן לא הפניתי לעבירות.

<נעמה פויכטונגר: זה שאימצת לפה את נושא העבירות גם צמצמת אותן קצת.

<נעמה פויכטונגר: אני אביא דוגמה, כי את מזכירה את זה.

<נעמה פויכטונגר: עסקה בנשק, שאני חושבת שנורא ברור למה - - -

אלעזר שטרן: לי יש הערה על העסקה בנשק.

אלעזר שטרן: למה דווקא רק עסקה בנשק?

<נעמה פויכטונגר: ולא?

אלעזר שטרן: ולא עסקה בכלל שנועדה לקדם, כמו שכתוב בהמשך.

אלעזר שטרן: תסתכלו על השורה.

אלעזר שטרן: "או עושה עסקה בנשק לביצוע מעשה טרור".

אלעזר שטרן: למה לא עסקה לביצוע מעשה טרור?

<רז נזרי: זה נובע מכך שלקחת עבירה.

<סיגל קוגוט: זה נובע מזה שהפניתם למעשה - - -

<רז נזרי: זה אותו דיסוננס, כי יצאת מהגדרות העבירה.

<סיגל קוגוט: נכון, אני בהגדרה.

<רז נזרי: כמו שהיושב-ראש שואל, אם את הולכת להגדרה, למה נצמדים לנשק?

<סיגל קוגוט: מה חסר לכם?

<סיגל קוגוט: אתם בעצמכם אמרתם עכשיו - - -

<נעמה פויכטונגר: - - - העבירה של - - - נשק היא עבירה יותר מפורטת, שכוללת למשל עסקה בנשק, בין בתמורה, בין שלא בתמורה.

<סיגל קוגוט: זה לא משנה עכשיו.

<סיגל קוגוט: למה את חושבת שפה עולה שזה לא בתמורה או כן בתמורה?

<נעמה פויכטונגר: ברגע שוויתרת על ההפניה לעבירה שמסבירה על מה מדובר, לקחת פה רק את הכותרת, רק את המינימום.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאנחנו מפספסים.

<רז נזרי: יש פה מחלוקת קונספטואלית.

<סיגל קוגוט: לא התכוונתי לפספס כלום.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שההגדרה צריכה להיות עם איזו אלגנטיות.

<סיגל קוגוט: אם את חושבת שחסר בה משהו - - -

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לוותר קצת על אסתטיקה ולהפנות לסעיפים.

<עמיר פוקס: אולי חסרה המילה "לרבות", כדי להבהיר שאלה לא מה הפעולות לקדם, אלא שזה דוגמאות.

<אורלי בן ארי: זה לא רשימה סגורה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

אלעזר שטרן: זה ימנע מה שאמרתי קודם.

<סיגל קוגוט: "לרבות" זה בסדר.

<רז נזרי: אני חושב רגע בקול.

<רז נזרי: הדבר הזה נוצר כתוצאה מכך שבהתחלה ההגדרה שלנו כללה רשימת עבירות, סיגל צמצמה את רשימת העבירות, ואז שאלת בצדק, מה פתאום עסקה בנשק.

<סיגל קוגוט: כי זה מובהק.

<סיגל קוגוט: כל מי שמסתכל על זה מבין שמשהו פה לא בסדר.

<רז נזרי: סיגל, יכולה עסקה שתקדם פיגוע בלי עסקה בנשק.

<רז נזרי: אני יכול לשלם לך 100,000 שקל, תסכים - - -

<סיגל קוגוט: זה "פועל לביצוע של מעשה טרור, רז.

<סיגל קוגוט: לכן הוא צודק שאני צריכה להוסיף פה "לרבות".

<סיגל קוגוט: רציתי לכתוב את הדברים המובהקים, שכל מי שעיניו בראשו מייד מבין שמשהו פה לא בסדר, שהוא צריך להתרחק מזה, שזה האימונים, שזה העסקה.

<סיגל קוגוט: אבל הביטוי - - -

<נעמה פויכטונגר: בזה יצרת רשימה סגורה.

<סיגל קוגוט: אז אני אומרת "לרבות".

<סיגל קוגוט: אני מקבלת את ההערה הזאת.

<סיגל קוגוט: הביטוי "פועל לביצוע" צריך לכלול את כל הלוגיסטיקה, זה ברור, לרבות התשלום, לרבות הכול.

<רז נזרי: לכאורה אם זו התשובה, גם עסקה בנשק נמצאת בתוך "פועל לביצוע".

אלעזר שטרן: זה מה ששאלתי.

<סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך.

<סיגל קוגוט: לא תמיד.

<רז נזרי: אני מוכר לך את המטען.

<רז נזרי: למה לא?

<סיגל קוגוט: אם זה למעשה ספציפי, אבל לפעמים אתה עושה עסקאות סיבוביות.

<סיגל קוגוט: רציתי שדברים מאוד מאופיינים יהיו פה, על אף שאתה צודק, לכן צריך פה את ה"לרבות".

<סיגל קוגוט: אתה צודק, התכוונתי שהמילים האלה יהיו מספיק רחבות, שהן יכללו את כל הלוגיסטיקה.

<רז נזרי: את מדברת על הגדרה מהותית, שמשמעותה היא "שמבצע או פועל לביצוע של מעשה טרור", ואחרי זה נעשה את ה"לרבות".

<רז נזרי: זו ההגדרה המהותית.

<סיגל קוגוט: מבחינתי זה "לרבות".

<עמית מררי: "בכלל זה" לא "לרבות".

<סיגל קוגוט: זה לא משנה איך ננסח את זה.

<סיגל קוגוט: מה אתה רוצה להגיד פה בהגדרה?

<סיגל קוגוט: שאדם שמתקרב לדברים האלה, אפילו אם הממשלה עוד לא הספיקה להכריז, שידע שהוא צריך להתרחק מזה.

<סיגל קוגוט: כאן אתה יכול להאשים אדם בעבירה, אפילו אם הארגון טרם הוכרז, ולכן אתה צריך להכניס כאן את הדברים שכל מי שעיניו בראשו מבין שזה לא בסדר.

<אורלי בן ארי: יש פה עצימת עיניים בעצם.

<סיגל קוגוט: עצימת עיניים - - -

<רז נזרי: התחלנו בעבירות, הסכמנו לצמצם עבירות, ואז הגענו לזה שהוויכוח המהותי פה הוא לא על עבירה כזאת או אחרת.

<סיגל קוגוט: על הגיוס יש לי משהו מהותי.

<סיגל קוגוט: זה נכון.

<רז נזרי: שנייה, סיגל.

<רז נזרי: זה לא עבירה כזאת או עבירה אחרת, אלא ההגדרה המהותית.

<רז נזרי: אגב, העבירה השנייה שלא דיברנו עליה, זה איסור פעולה ברכוש למטרות טרור.

<סיגל קוגוט: ככל שאתם מדברים על מממן מעשה קונקרטי, זה גם בפנים.

<רז נזרי: אני נוטה לחשוב שאם נלך על הגדרה – נדבר אחרי זה גם עם השב"כ – מהותית, שתהיה רחבה יותר, עם "לרבות" ולא רשימה סגורה, כפי שזה כרגע, אז זה יפתור גם את הבעיה הזאת.

<רז נזרי: זאת אומרת, ההגדרה תהיה הגדרה של מהות, "שמבצע או פועל לביצוע של מעשה טרור" - -

<סיגל קוגוט: זאת הכוונה.

<רז נזרי: - - ואז העסקה הספציפית, בין עסקה בנשק, שלא נמצאת פה, ואם זה גיוס לצורך פעולה מסוימת - -

<סיגל קוגוט: זה ברור שנכנס.

<רז נזרי: - - ובין אם זה מימון ייכנס בהגדרה המהותית ולא דרך העבירות.

<סיגל קוגוט: זאת היתה הכוונה שלי.

<רז נזרי: בסדר, אנחנו מדברים.

<רז נזרי: אני מציע שאנחנו נחשוב על ניסוח, אתם תחשבו על ניסוח, אבל נסכם שהקונספט יהיה כזה.

<רז נזרי: הקונספט יהיה של מהות ולא של רשימת עבירות.

<סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שרציתי.

<רז נזרי: א', קונספט של מהות, ו-ב', לא רשימה סגורה, אלא אמירה של המהות ונותן בכלל זה את הפעולות, כדי שלא נרגיש אחרי זה שאיבדנו משהו בדרך.

<רז נזרי: זה לדעתי אפשר לסכם.

<ישי שרון: סיגל, המונח של "פועל" - - -

<אבי: דרך אגב, הרעיון הוא שאתה לוקח את הליבה ואומר: זה מה שמאפיין - - -

<רז נזרי: אתה לוקח את הליבה, זה מה שהוא עושה, ואז אתה יכול להיכנס למימון הנשק גם דרך הגדרת הליבה ולא דרך רשימה של עבירות סגורות.

<סיגל קוגוט: זו היתה הכוונה שלי.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאפשר עוד לפני הדיון הבא - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו בקשר רציף.

<רז נזרי: אנחנו חוסכים הרבה דיונים.

<רז נזרי: הדיונים אצלי הם בפועל הדיונים פה, אני חייב לומר.

<ישי שרון: אני רק רוצה לשאול שאלה לגבי המונח "פועל לביצוע".

<ישי שרון: המונח קצת זר במשפט.

<ישי שרון: הכוונה גם פה למטרה?

<ישי שרון: אני מנסה להבין מה המונח הזה.

<סיגל קוגוט: במעשה טרור דַי במודעות.

<ישי שרון: אני לא מבין את המונח "פועל לביצוע".

<סיגל קוגוט: ברור שהמטרה של הארגון זה לבצע מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: הוא מבצע מעשה טרור או שהוא פועל כדי לבצע מעשה טרור.

<ישי שרון: זה מונח שלא קיים.

<סיגל קוגוט: אני אציע להם "כדי" כמו בסעיף השני.

<ד': הוורסיה של "מקדם ביצוע" נותנת מענה יותר טוב מאשר "פועל לביצוע".

<סיגל קוגוט: "מקדם" הוא עמום.

אלעזר שטרן: ישי, מה אתה אומר?

<ישי שרון: "כדי" פותר לדעתי את הבעיה.

<אבי: אי-אפשר ללכת כל הזמן לפי מוכר, לא מוכר, הרי בסוף - - -

<ישי שרון: אתה צריך לפרש את הדברים האלה.

<נעמה פויכטונגר: סליחה, זה קיים היום בחוק איסור מימון טרור "לקדם"' לא המצאנו פה.

<אבי: לא מוכר – לא מוכר, אז לא נשים שום דבר שהוא לא מוכר לנו.

<רז נזרי: צריך להביא בחשבון את ההערה שנאמרה עכשיו.

<רז נזרי: ברור אם היינו מנסחים דה נובו משהו, אתה יכול לחשוב על ביטוי, אבל כשיש חוקים רלוונטיים, יש חוק איסור מימון טרור, ושם כן כתוב "לקדם", ופה תעשה אחרת, זה פתח לפרשנות והסברים.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים, אבל בחוק איסור מימון טרור, אין בין שלב א' ל-ב', שניהם נכנסים בהגדרה.

אלעזר שטרן: נעצור כאן.

<רז נזרי: רק נגמור את הגדרת הארגון.

<סיגל קוגוט: לא נספיק לגמור.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא נגמור את הארגון.

אורית סטרוק: אלעזר, רציתי לבקש או עכשיו או בשבוע הבא להבין מרז.

אורית סטרוק: רז אמר קודם שיש מסננות שמאפשרות שגם ארגונים שמתאימים להגדרות הפורמליות של החוק לא יוגדרו, לא יוכרזו.

אורית סטרוק: רציתי לשמוע איך התהליך הזה עובד, מה הן המסננות האלה.

<רז נזרי: התהליך עובד היום בצורה מסוימת.

אורית סטרוק: איך הוא אמור לעבוד?

<רז נזרי: כשדיברתי על מסננת התכוונתי לביקורת המינהלית שיש.

<רז נזרי: כמו שדיברנו אגב אתמול בדיון על הכרזות מינהליות וכו', הגורם המבצעי שבידיו נמצא המודיעין, השב"כ בדרך כלל, לפעמים המשטרה, הצבא וכו', מביא את המידע המודיעיני.

<רז נזרי: היום זה נעשה בצורה כזאת שלפני הכרזה, יודעים הרי שבסופו של יום יכולה להיות עתירה לבג"ץ, אז זה נבחן על-ידי גורם משפטי שרואה האם התשתית הזאת מקימה את ההצדקה להכרזה הזאת, זה מגיע לממשלה או לשר הביטחון, לפי העניין, אם זה תקנות ההגנה או שזה פקודה מהטרור, ואז מבוצעת ההכרזה.

<רז נזרי: זה מה שקורה היום שזה תהליך חסר גם בעינינו, לכן הצענו לקבוע מנגנון מסודר יותר.

<רז נזרי: התהליך שאמור להיות כאן, יש הוועדה המייעצת של שר הביטחון.

<רז נזרי: זאת אומרת, המסננת היא גורם מינהלי.

<רז נזרי: זה מה שהשבתי לסיגל, שאת חוששת שנכתוב פה הגדרות רחבות מדי, יש גורם מינהלי שאמור להוציא מה שמופרך לחלוטין, מה שייראה שלא יעמוד בביקורת שיפוטית.

<רז נזרי: הרי מה הבדיקה שלנו?

<רז נזרי: אנחנו מעריכים האם זה יעמוד בביקורת שיפוטית או לא, האם יש הצדקה.

אורית סטרוק: שיקול הדעת המינהלי של הוועדה המייעצת?

<רז נזרי: שיקול הדעת של הוועדה המייעצת.

<רז נזרי: שר הביטחון הוא הגורם המינהלי המחליט ויש הייעוץ המשפטי שמייעץ לו משפטית ויש כמובן שימוע.

<רז נזרי: השבתי בתשובה לשאלה ש"פחות נורא" אם הגדרה עלולה להכניס משהו, כי שיקול הדעת המינהלי יציב.

<רז נזרי: לעומת זאת, נראה לי יותר בעייתי אם הגדרת החוק לא תאפשר להכניס משהו אחר, כי שיקול דעת מינהלי לא יכול להכניס משהו שהחוק לא הכניס.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אלעזר שטרן: אוקיי.

<נעמה פויכטונגר: בשבוע הבא אמורים לסיים הגדרת ארגון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נתקדם גם הלאה או שאתם לא יודעים?

<סיגל קוגוט: לא יודעים.

אלעזר שטרן: הישיבה נעולה.