ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 304, 2014-11-03 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, שבוע טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י' בחשוון, ה-3 לנובמבר 2014.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – הפרת חובת דיווח ופרסום החלטות ועדת המשמעת), של חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – הכנה לקריאה הראשונה.

חיים כץ: בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: מדובר בתיקון שנדרש לאחר שנחשפו כמה מקרים.

מרב מיכאלי: האמת היא שצריך לתת קרדיט לצ'יקו מנשה מרשת ב' שהיה הראשון שהביא לעין הציבורית מקרה של אב שהיה בטיפול פסיכולוגי לאורך חמש שנים וסיפר למטפל שלו שהוא מתעלל בשתי בנותיו, והמטפל חשב שטובת הטיפול מחייבת לא לדווח על ההתעללות הזו בבנות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שכנראה לכל אחד ואחת, חוץ מאשר שני הנוגעים בדבר שהיו מעורבים בסיפור הזה - ואגב, צריך להגיד, גם יו"ר אגודת הפסיכולוגים חשבה משום מה שהיה ראוי לא לדווח - שבאמת לא צריך להשאיר כנראה את העניין הזה לשיקול דעת של אף אחד ואף אחת.

מרב מיכאלי: חובת הדיווח בעיקרון קבועה בחוק באופן חד-משמעי כעבירה פלילית, ומן הראוי לוודא שבאמת חובת הדיווח מתקיימת כי מדובר בטובתם של קטינות, קטינים, חסרי, חסרות ישע.

מרב מיכאלי: אדוני, אגב, צריך להגיד שאחרי שפורסם הסיפור הזה ואני דיברתי עליו בציבור ניגשו אליי ממש מילולית ברחוב נשים מבוגרות שהיו חשופות לפגיעה מינית במהלך טיפולים ולא העלו מעולם בדעתן להתלונן משום שהיה ברור להן שהדבר לא יטופל.

מרב מיכאלי: אז אין ספק שהחובה שלנו היא להגן על מי שנמצאים במצב כל כך שברירי ונתונים באופן כל כך מוחלט לחסות של בעל מקצוע שנותנים ונותנות בו אמון.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות וצריכים לוודא שאם מתקיימת כזו פגיעה אז המטפל, מטפלת תדווח עליה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שלחוק היו שני חלקים: החלק הראשון – אנחנו ביקשנו לקבוע בצורה מפורשת בחוק שחובת הדיווח יש עליה לא רק סנקציה פלילית אלא גם סנקציה משמעתית.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שאי-דיווח הוא גם עבירה משמעתית ולא רק עבירה פלילית.

מרב מיכאלי: המשרדים התנגדו משום שהם אמרו שזה מובן מאליו בחוק ואני אשמח אם הם יציינו את זה לפרוטוקול כי הסעיף הזה לא נכלל בתיקון שלפנינו.

מרב מיכאלי: אני אשמח שאתם תציינו לפרוטוקול שאכן אי-חובת דיווח היא גם עבירה משמעתית ולא רק עבירה פלילית.

מרב מיכאלי: האומנם?

חיים כץ: אחר כך בבית משפט בתשובות של זה הוא יענה.

חיים כץ: עכשיו הוא לא.

חיים כץ: אם הוא ידבר הוא יגיד: האומנם, לא אומנם – בסדר.

מרב מיכאלי: כי חשוב שייאמר לפרוטוקול בדיוק בשביל שלא יהיה הסדר שלילי – זה דבר אחד.

חיים כץ: אמרת את דברייך.

מרב מיכאלי: הדבר השני הוא מה שעומד לפנינו וזה פרסום מסקנות, בעצם החלטת ועדת המשמעת כשיש עבירה משמעתית או גם אם הוחלט אגב שאין עבירה משמעתית, בשני המקרים יש חובה לפרסם את החלטת הוועדה לפי שיקול דעתה עם שם המטפל, בלי שם המטפל.

חיים כץ: למה צריך לפרסם אם אין עבירה?

מרב מיכאלי: אני חושבת שמגיע למטפל אם היתה תלונה נגדו והוחלט שלא היתה עבירה - - -

חיים כץ: ומי יודע שהיתה תלונה נגדו?

מרב מיכאלי: זו שאלה מי היה.

חיים כץ: יום שישי אחד אני שוכב לתומי אחרי שאני מגיע מהכדורגל כשהייתי ילד צעיר ועוד שיחקתי כדורגל בימי שישי, ואני קורא בעיתון שאנחנו, חברי הכנסת שצריכים להחליט בעניין הבנקים – איך אנחנו יכולים להחליט?

חיים כץ: עיתון הארץ, צבי זרחיה ועוד עיתונאי מידיעות שהגיע לשם.

חיים כץ: שם אני קורא עליי שיש לי שבע מכוניות משועבדות ושתי דירות משועבדות.

חיים כץ: אני מצלצל לצבי זרחיה ואני אומר לו: תשמע, אין לי אף אוטו.

חיים כץ: דרך אגב, הדירות הן באזור טוב?

חיים כץ: לפחות שאני אדע.

חיים כץ: אני אומר לו: אין לי אף אוטו.

חיים כץ: יש לי אוטו של הכנסת, לאשתי יש אוטו בבעלותה.

חיים כץ: שנינו גרים לבד, הילדים פרחו מהקן.

חיים כץ: אין לנו מכוניות, מאיפה הבאת שבע מכוניות?

חיים כץ: הוא אומר לי: אני אבדוק.

חיים כץ: הוא חוזר אליי ואומר לי: יש לך.

חיים כץ: אמרתי לו: מאה אחוז, ביום ראשון אני הולך ומגיש תביעה נגדך על שקל לבית דין לתביעות קטנות שאתה לא עיתונאי טוב.

חיים כץ: במוצאי שבת צלצל אליי ואמר לי: התברר לנו שטעינו.

חיים כץ: ביום ראשון שמו תמונה עם התנצלות שלזה אין שבע מכוניות, אין לו זה, אין לו זה וזה.

חיים כץ: אלה שקראו ביום שישי ולא קראו ביום ראשון אמרו: וואלה, זה מושחת – שבע מכוניות, סוחר רכב, גם חבר כנסת, דירות, גנב.

חיים כץ: אלה שקראו ביום ראשון ולא קראו ביום שישי אמרו: וואלה, זה מאפיונר.

חיים כץ: אם היה כתוב ביום שישי וכבר מתנצלים עם תמונה – מאפיונר.

חיים כץ: זה לא מוסיף כלום.

חיים כץ: אם הוא יצא זכאי שלא יפרסמו אותו.

חיים כץ: אם הוא יצא אשם שיפרסמו אותו.

חיים כץ: אם הוא יצא זכאי, עזבי אותו, שלא ינברו לו בחיים.

חיים כץ: הוא רוצה את האנונימיות שלו, הוא רוצה לעסוק במקצוע שלו – עזבי אותו.

חיים כץ: אשם – אני איתך.

<נעה בן שבת: לפי מה שמוצע פה זה שאם נמצא שהתלונה לא מוצדקת אז הפרסום הוא בעילום שם הפסיכולוג - -

חיים כץ: אה, בעילום שם – לא מעניין.

<נעה בן שבת: --אלא אם כן הוא ביקש ששמו יצוין.

<נעה בן שבת: למשל, אם יש שמועות או רכילות שרצה.

חיים כץ: הוא לא יבקש – בסדר.

מרב מיכאלי: היה שווה לשמוע את הסיפור היפה.

חיים כץ: אבל זה סיפור מהחיים.

מרב מיכאלי: שיהיה גם בפרוטוקול של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שאין לך אף אוטו וגם הדירות לא באזור מי יודע כמה.

חיים כץ: לא, לא היתה לי אף דירה ממושכנת.

חיים כץ: רציתי לדעת אם יש לי אז דירות ממשוכנות.

חיים כץ: לא שאין לי היום, אבל אז לא היה לי ורציתי לדעת אם הן ממושכנות, לפחות אם יש לי דירות אם הן באזור טוב.

מרב מיכאלי: בכל מקרה יש לוועדה סמכות לא לפרסם כל מיני פרטים מטעמים שיירשמו על ידה כשהיא מוצאת לנכון.

מרב מיכאלי: כמובן אנחנו מעלימים.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, מכסים את שמו ופרטיו של המטופל או המתלונן, מתלונת.

מרב מיכאלי: אבל גם פרטים אחרים ככל שהיא מוצאת לנכון בשביל להגן היא יכולה לחסות.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: האם אתה רוצה להעיר משהו?

חיים כץ: אורלי אחריך.

חיים כץ: אורלי תקבל פה את רשות הדיבור.

חיים כץ: אפילו ציינתי את שמה לחוק למרות שהיא לא היתה פה.

חיים כץ: אני באופן קבוע – מי שאיננו פה בהצעת חוק שלו, לא מפרסם את שמו ואותך פרסמתי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה זה לבוא בגשם הזה דרך הבקעה בכבישים לא מי יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: אין לך מושג איזה גשם תפס אותנו בבוקר בצפון.

חיים כץ: ברכה, תענוג – וואלה שירבו הימים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אמן.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה נוהג לבד זה לא כל כך תענוג.

חיים כץ: מאחר ואני מפרגן לך ואת ראויה, וזה לפרוטוקול, אני חושב שאת חברת כנסת מעולה ואת עושה את עבודתך נאמנה בצורה מקצועית, אז בניגוד לאיך שאני מתנהג פה בוועדה, פרסמתי שאת חתומה על הצעת החוק ובטח תוכלי לדבר.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

<ברוך אברהמי: שמי עו"ד ברוך אברהמי.

<ברוך אברהמי: אני היועץ המשפטי של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

<ברוך אברהמי: אני רוצה להשתמש גם בהזדמנות הזו כדי להגיד שאנחנו בעד חובת הדיווח.

<ברוך אברהמי: הפסיכולוגים בעד חובת דיווח, מכבדים את חובת הדיווח, מקיימים את חובת הדיווח.

<ברוך אברהמי: אם יש מקרה מצער כזה או אחר אז הוא חריג שהוא לא מעיד על הכלל.

<ברוך אברהמי: הוא יוצא מהכלל שמצער מאוד ואומלל מאוד אם זה קורה ואסור שהדברים יקרו.

<ברוך אברהמי: במקום שיש הפרה של חובת דיווח אז זה כן עבירת משמעת – זה המצב.

<ברוך אברהמי: אני רק רוצה להגיד עוד שני דברים.

<ברוך אברהמי: חובת הדיווח היא לא רק על פסיכולוגים, אלא היא על שורה מקצועות: עובדי חינוך, אחיות, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים, עובדי מעונות, מקומות שעשויים להיות בעייתיים לא פחות, מקצועות פרא-רפואיים.

<ברוך אברהמי: אני חייב להגיד שאני מרגיש מאוד לא נוח מדוע ההוראות מהסוג הזה פוסחות על כל המקצועות כולם שיש בהם חובת דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: חכה, חכה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אמר היושב ראש?

אורלי לוי אבקסיס: זה לשים את הרגל בדלת.

חיים כץ: אדוני, בוא תגיד את מה שיש לך להגיד לענייננו.

חיים כץ: עצות בהזדמנות אחרת.

<ברוך אברהמי: אדוני היושב-ראש, כן, כן.

<ברוך אברהמי: במידה ויש בכלל צורך בהוראה הזו יש בה צורך לכל המקצועות ולא לפסיכולוגים בלבד.

חיים כץ: תודה רבה, אדוני.

חיים כץ: האם רציתם להגיד משהו?

<שרונה עבר הדני: עו"ד שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<שרונה עבר הדני: הנוסח המונח בפני הוועדה הוא מוסכם.

<שרונה עבר הדני: הסעיף הראשון הושמט מטעמים שונים, חלק מהם הוזכרו על-ידי עו"ד אברהמי.

<שרונה עבר הדני: הסעיף השני סוכם ומוסכם.

מרב מיכאלי: הוא מועתק.

מרב מיכאלי: לא מדובר פה בסעיף מיוחד לפסיכולוגים.

מרב מיכאלי: הוא לקוח כלשונו מסעיף הסדרת החובה של כל עובדי מקצועות הבריאות.

מרב מיכאלי: הוא עכשיו יחול באופן מפורש גם על הפסיכולוגים.

מרב מיכאלי: אין פה שום החרגה לרעה של הפסיכולוגים.

<שרונה עבר הדני: לגבי פרסום.

<ברוך אברהמי: אינני בטוח.

<ברוך אברהמי: אולי עו"ד בן שבת, איפה זה - - -?

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

חיים כץ: היא חברת כנסת היא יכולה.

<שרונה עבר הדני: חוק הפסיכולוגים הוא חוק ותיק, הוא משנות השבעים.

<שרונה עבר הדני: חוק הסדרת הבריאות חוק חדש - אמת.

<שרונה עבר הדני: ההוראות שלו הן בעצם הועתקו לכאן בתיאום מוחלט בינינו ומתוך ראייה שאכן ההוראות החדשות יותר שנדמה לי שאושרו על-ידי הוועדה הזו לפני כמה שנים הן מתאימות יותר לפרסום הליכי משמעת ולא ההוראה המיושנת שמופיעה בחוק - - -

חיים כץ: אורלי, את רוצה לדבר או רוצה להצביע?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להצביע ואעשה זאת באמת בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי שמה על השולחן באמת נושא כל כך כאוב.

אורלי לוי אבקסיס: רק לאחרונה שמענו את הנושא של הפסיכולוגים המתקנים נטיות, ושם הסתבר שהיו מספר תלונות שלא הגיעו לידיעת הציבור והנזקים שאנחנו מדברים על נפש, בעיקר של נערים וילדים, יכולים להיות באמת מרחיקי לכת וקבועים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, הנושא הזה של השקיפות הוא כל כך חשוב לנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אאריך בדיבור וניגש להצבעה.

מרב מיכאלי: לפני ההצבעה ברשותך, אדוני, אני אשמח שעו"ד שרונה עבר הדני - - - היא דווקא נמנעה מלעשות את מה שאני ביקשתי ולהגיד לפרוטוקול שאכן אי-קיום חובת הדיווח הוא עבירה משמעותית באופן מפורש וחד-משמעי.

<שרונה עבר הדני: סעיף 33 לחוק הפסיכולוגים המיושן קובע שלוש עבירות משמעת שרלוונטיות למצב של הפרת חובת דיווח ולעניין זה של ביצוע עבירות פליליות אחרות, ואני מקריאה: אחד, התנהגות בדרך שאינה הולמת את המקצוע של הפסיכולוג, שלוש, גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות חמורה במילוי תפקידיו כפסיכולוג, וחמש, הורשע בעבירה שיש בה כדי להראות שהוא חסר אחריות הדרושה לעסוק בפסיכולוגיה.

<שרונה עבר הדני: בהתאם לסעיפים האלה, רק כדי להדגים כי הם סעיפי סל שהם מתאימים לנסיבות שונות והתגמשויות, בהתאם לסעיפים האלה לפני מספר שנים די גדול הורשע בעבירת משמעת פסיכולוג שקיים יחסי מין עם המטופלת שלו.

אורלי לוי אבקסיס: ומאז כבר תיקנו את החוק הזה ולגבי יחסים - - -

<שרונה עבר הדני: אבל חוק הפסיכולוגים השאיר את אותן עבירות, אבל היה בו את הגמישות שאפשרה לכלול את ההתנהגות האמורה שאז אפילו לא היתה עבירה פלילית.

אורלי לוי אבקסיס: העניין היחידי - אני חושבת שמה שלא קיבלנו פה זה עניין הסנקציה, היה ולא יקיימו את ההוראות שהכנסנו פה בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו, זה - - -

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר לך, תעבירי ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: מקבלת את המלצת היושב-ראש, נכון.

<שרונה עבר הדני: ולטעמנו, הפרה של חובת הדיווח על-ידי פסיכולוג יכולה לעלות כדי עבירת משמעת בהתאם לנסיבות.

<שרונה עבר הדני: בוודאי שקודם כל הוא צריך להיות מורשע בעבירה אם את רוצה שעצם העבירה - - -

מרב מיכאלי: את אומרת שרק אם הוא הורשע בה כעבירה פלילית היא - - -?

<שרונה עבר הדני: אם הוא לא הורשע בעבירה אז זה לא סעיף חמש, אבל זה בהחלט יכול להיות אחד ושלוש.

אורלי לוי אבקסיס: שזה סעיף סל כזה שיכול לקבל פנימה כל מיני.

<שרונה עבר הדני: בדיוק.

<שרונה עבר הדני: סעיף חמש מחייב הרשעה.

<שרונה עבר הדני: סעיף אחד ושלוש כוללים התנהגויות, אין חובה של הרשעה.

<שרונה עבר הדני: אבל אז צריך לבדוק את הנסיבות ומה העובדות בכל מקרה ומקרה.

מרב מיכאלי: תמיד העבירה היא רק אם מתקיימים בה היסודות והאם באמת נעבירה עבירה, זה לא הנקודה.

מרב מיכאלי: השאלה היא האם בהנחה שהתקיימה כזו עבירה, האם היא עבירה משמעתית, לא רק עבירה פלילית?

<שרונה עבר הדני: לכאורה, כן.

מרב מיכאלי: לפי מה שאת אומרת עכשיו את אומרת לא בטוח, תלוי בנסיבות.

<שרונה עבר הדני: גם הרשעה פלילית תלויה בנסיבות.

מרב מיכאלי: נכון, חד-משמעית.

מרב מיכאלי: לכן אני אומרת, מה שתלוי בנסיבות הוא האם התקיימה או לא התקיימה העבירה, זה מה שתלוי בנסיבות, ולא אם התקיימה עבירה, איזו מין עבירה זו?

<שרונה עבר הדני: לגישתנו, בדומה לגישה של הפ"י, והפ"י זה גוף נפרד ממשרד הבריאות, זו עבירת משמעת.

<ברוך אברהמי: חברת הכנסת מיכאלי, זו עבירה וזו עבירת משמעת – בהחלט, ככה זה.

<שרונה עבר הדני: והראייה שגם הגשנו דין משמעתי.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: נעה, בבקשה.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לציין שההוראה היא באמת מותאמת עם ההוראה שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, אבל יש פה עניין אחד וזה עילום שמו של המטופל שעילום שמו של המטופל מופיע כאן כהוראה.

<נעה בן שבת: הוא לא מופיע בהוראות אחרות בחוקים אחרים שמדברים על פרסום של הוראות - - -.

<נעה בן שבת: גם שם על העילום שם כי יש פה את מערכת היחסים היותר מורכבת של הפסיכולוגים.

<נעה בן שבת: "הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון -פרסום החלטות ועדת המשמעת), התשע"ה-2014, תיקון סעיף 46.

<נעה בן שבת: בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז – 1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 46, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) מצאה ועדת המשמעת כי פסיכולוג עבר עבירת משמעת והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל את דבר החלטת ועדת המשמעת, בציון שמו של הפסיכולוג ותוך עילום שמו ופרטיו של המטופל או המתלונן, לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיורה ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת על עילום שמו של הפסיכולוג או הורתה אחרת לעניין העמדת ההחלטה לעיון, מטעמים מיוחדים שיירשמו על ידה.

<נעה בן שבת: " זאת אומרת, יש לה פה עדיין שיקול דעת, אבל צריכה טעמים מיוחדים.

<נעה בן שבת: "(א1) מצאה ועדת המשמעת כי הפסיכולוג לא עבר עבירת משמעת, והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיורה את נוסח ההחלטה שוועדת המשמעת התירה לפרסום ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה; ועדת המשמעת תקבע את הנוסח שיותר לפרסום, תוך עילום שם הפסיכולוג והמטופל או המתלונן והשמטת פרטים שיש בהם כדי לזהותו, אלא אם כן הורתה אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו על ידה.

<נעה בן שבת: לבקשת הפסיכולוג, תפרסם הוועדה את החלטתה בציון שמו.

<נעה בן שבת: 2.

<נעה בן שבת: תחולה - חוק זה יחול על החלטת ועדת המשמעת שניתנו מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

<נעה בן שבת: "

חיים כץ: מרב, את רוצה שנצביע היום?

מרב מיכאלי: אדרבא.

חיים כץ: רצינית?

חיים כץ: מה אכפת לך שיהיה ביום רביעי?

מרב מיכאלי: איך שנוח לאדוני כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא – היום.

אורלי לוי אבקסיס: אל תנסי את חיים.

חיים כץ: אחרי שהקראנו את הצעת חוק הפסיכולוגים נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד ירים את ידו?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: את מצביעה במקום מיקי רוזנטל.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: הצעת החוק התקבלה בפה אחד של כל הנוכחים והם שלושה במספר.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.