ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 351, 2014-10-27 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013.

אבישי ברוורמן: גבירותיי ורבותיי.

אבישי ברוורמן: יהיה לנו מושב מרתק.

אבישי ברוורמן: לדעתי, ללא כחל ושרק, לוועדה הזאת יש את הצוות הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: יהיו פה דיונים מרתקים בכל הנושאים ואנחנו נעשה את מלאכתנו נאמנה למען הציבור, ללא מורה, במקצועיות ובהקשבה.

אבישי ברוורמן: לידי יושבת עו"ד בנדלר ומשמאלי יושבת דקלה שממלאת את מקומה של מנהלת הוועדה, עורכת הדין סמפולינסקי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח בהערות כלליות ומי שרוצה להשמיע את דברו לגבי הנושא, שיירשם אצל דקלה.

אבישי ברוורמן: עד כה נרשמו: מרדכי פדר, אחריו אילן גרדי מעמותת "אור ירוק" ויאיר יניב.

<מרדכי פדר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<מרדכי פדר: לדעתי יש כמה בעיות בהצעת החוק הנוכחית.

<מרדכי פדר: כיו"ר העמותה לבטיחות בדרכים אני מוצא עצמי במצב מוזר, כשאני מתנגד לכמה סעיפים בהצעה.

<מרדכי פדר: עם כל הכבוד לשופט אביטל חן, שהיה מאוד מעורב בנושא הזה, אני חושב שההצעה הזאת, בכל הקשור לשינויים בקשר לזכות להישפט היא פגומה מיסודה.

<מרדכי פדר: היא מסוגלת להוביל להיפך הגמור ממה שרצוי.

<מרדכי פדר: היא עלולה להשניא על האזרחים את הרשות האוכפת ואת המערכת השיפוטית וכן לכער עוד יותר את הקשר בין האזרח למשרד התחבורה.

<מרדכי פדר: זה יכול להביא להיפך ממה שאנחנו רוצים להשיג.

<מרדכי פדר: ההצעות האלו מבוססות על תפיסה ערכית האומרת שהערך העליון הוא לא הצדק וגם לא הזכות להישפט, אלא הערך העליון הוא חיסכון בזמן שיפוטי "יקר".

<מרדכי פדר: הנושא של זמן שיפוטי יקר הוא עניין תקציבי ולא ערכי.

אבישי ברוורמן: אתה מתנגד להצעה בנושא הגבלת הזכות להישפט.

<מרדכי פדר: כן, אדוני.

<מרדכי פדר: מה עוד שזה דבר שכבר מיותר וזאת משתי סיבות.

<מרדכי פדר: נכון לעכשיו ישנן שתי תופעות.

<מרדכי פדר: יש צמצום דרסטי של מספר הדוחות שנרשמים בשנים האחרונות.

<מרדכי פדר: זה ירד מ-1.5 מיליון דוחות לשנה עד ל-600,000 דוחות לשנה.

<מרדכי פדר: הדבר הזה אמור באופן אוטומטי להוריד את העומס על בתי המשפט.

<מרדכי פדר: בנוסף, השימוש במצלמות וידאו שמונעות מנהגים להכחיש את עובדות העבירה, מורידים באופן דרסטי את הפנייה לערכאות.

<אתי בנדלר: מה הנימוק השני?

<מרדכי פדר: הנימוק השני הוא שהשימוש המוגבר במצלמות וידאו, הן על-ידי המשטרה והן על ידי האזרחים, מונע מהנהג להכחיש את עובדות העבירה.

<מרדכי פדר: לכן פחות ופחות דוחות נמצאים במצב שיש מחלוקת ומגיעים לבית המשפט.

<מרדכי פדר: אנחנו נמצאים במצב שבאופן אוטומטי היום העומס על בית המשפט עומד לרדת.

<מרדכי פדר: לדעתנו הערך העליון הוא הצדק והזכות לגשת לבית המשפט בחזקת חפות ואין לשים כל מיני מכשולים בדרך של האזרח כדי לקבל את יומו בבית המשפט.

<מרדכי פדר: מה עוד שהאזרח הנורמטיבי, הפגישה היחידה שלו עם מערכת המשפט, בדרך כלל זה אך ורק בתעבורה.

אבישי ברוורמן: הצטרפה אלינו סגנית השר.

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, מתנצלת על האיחור.

אבישי ברוורמן: הכבישים בארץ לא תקינים ולכן כולנו מאחרים.

אבישי ברוורמן: יבוא יום ובו יהיו כבישים טובים במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שצדק מעולם לא היה תכלית המשפט.

אבישי ברוורמן: זאת הטרגדיה האנושית.

<מרדכי פדר: אני גם לא חושב שיש היום מגוון כה רחב של אמצעי ענישה בכל תחום, כפי שיש בנהיגה.

<מרדכי פדר: יש קנס, יש נקודות, יש פסילת רישיון הן על-ידי בית משפט והן באופן אדמיניסטרטיבי, הן על-ידי קצין משטרה והן על תנאי.

<מרדכי פדר: יש גרירה והחרמת רכב ויש גם מאסר בפועל או על תנאי.

<מרדכי פדר: כל אמצעי הענישה האלה מצטברים על ראשו של הנהג.

<מרדכי פדר: כנראה שבכל זאת זה לא מספיק כדי לשנות בפועל התנהגות של עברייני תנועה על הכביש.

<מרדכי פדר: יתכן מאוד שהגיע הזמן לרפורמה כוללת בנושא אכיפה וענישה, אבל בטוח שזאת לא ההצעה הזאת.

אבישי ברוורמן: אם לסכם בשורה אחת את דבריך, אתה אומר שהעונשים שמוטלים כאן על הנהג הקטן - - - אתה רוצה להגיד שהעונשים לא מדתיים ויצא שכרם בהפסדם?

אבישי ברוורמן: זה מה שאתה אומר?

<מרדכי פדר: נכון אדוני.

<מרדכי פדר: אם אדוני מרשה, שיר קטן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אנחנו פותחים את המושב בשירו של מרדכי פדר.

<מרדכי פדר: הנהג דן הקטן שכח להדליק פנס/ השוטר לא ויתר רשם לו דוח עם קנס.

<מרדכי פדר: הנהג דן קצת עקשן, טען שעוד לא לילה/ חבל שכך אבל נפלת בפח/, תחתום ולך הביתה.

<מרדכי פדר: הנהג דן לא עצלן ביקש להישפט/ קודם תשלם אתה בטח אשם ותפסיק לפטפט.

<מרדכי פדר: הנהג דן ידע מזמן שיש שופטים בירושלים/ פנה לשם אבל אמר לו הרשם, מעכשיו משלמים כפליים.

<מרדכי פדר: הנהג דן מתוסכל ומעוצבן הכין את עצמו להודות/ אבל אז נזכר ובנפשו הדבר שיש נקודות, משרד התחבורה והמשטרה שילכו לכל הרוחות.

<מרדכי פדר: זה לא פייר/ לה לה די.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזאת תהיה הפרסומת של משרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: חיפשנו ג'ינגל לחוק.

אבישי ברוורמן: לעיתים יש אנשים שהמאבק עושה אותם.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שאתה לא מכיר אותם, קיצוניים שמאליים או קיצוניים ימניים, אבל כשהם בוחרים להיאבק אחד בשני, פתאום הכול עולה.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שהג'ינגל הזה יהפוך את כל משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, תודה לך.

אבישי ברוורמן: אילן גרודסקי מ"עמותת אור ירוק".

אבישי ברוורמן: מה עמדתכם בצורה ברורה?

<אילן גרודסקי: אדוני היושב ראש, חברות וחברי הוועדה.

<אילן גרודסקי: תרשה לי להודות לך על כינוס הפגישה הזאת וההתקדמות בתקנות סביב הפעילות הנמרצת שבוצעה גם על-ידי השופט חן ואחר-כך כל העבודה המנהלתית שסביבה.

<אילן גרודסקי: הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב, תודה רבה שהסכמת לקבל אותנו, לדון בזה ולהצביע על התיקונים הנדרשים.

<אילן גרודסקי: אני רוצה להביע את צערנו ולמחות בתוקף על העובדה שבפועל לגופי האכיפה וגם למשטרת ישראל קשיים רבים לפעול במסגרת הכלים שנתונים בידם.

<אילן גרודסקי: אגף התנועה פועל בתקציב נמוך מאוד בעשרות אחוזים ממה שדרוש לו וזה תהליך שנמשך מספר שנים.

<אילן גרודסקי: הדבר הזה מביא לידי ביטוי נוכחות חסרה של שוטרים וניידות בשטח.

<אילן גרודסקי: לכן הפחד מפני גל צונאמי של אכיפה לא כל-כך נראה מעשי בשטח.

<אילן גרודסקי: אני חושב שעל המדינה לדאוג להבטחת תקציבי הבטיחות בדרכים, ביניהם תקציבי הרשות הלאומית שקוצצו ב-56% מ- 550 מיליון שקלים, ל-240 מיליון שקלים בלבד וההשפעה הישירה על אגף התנועה ועל אכיפה היא בלתי נסלחת.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שתקציבי המשטרה וביטחון פנים מקוצצים.

אבישי ברוורמן: לגבי המשטרה, התקציבים הם מתחת לכל ביקורת.

אבישי ברוורמן: לכן לגבי משטרת ישראל, זה טרגדיה, אבל אני לא רואה שאף אחד לא ישנה את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: למשל, בנושא האופניים החשמליות ראינו שיש כאן הפקרות טוטאלית.

אבישי ברוורמן: אמרנו שהדרך היחידה תהיה להעביר את זה לפקחים העירוניים כי באמצעות המשטרה זה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: לא משנה מה יגידו, אנשים עושים מלאכתם אבל אין מספיק כסף כדי לבנות משטרה איכותית ולתת למשטרה כוח.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה לא בסדר העדיפויות של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: זה משפיע על כל הנושאים ואני מודה לך על ההערה.

אבישי ברוורמן: שי שרון מהסנגוריה הציבורית.

<ישי שרון: שלום לכולם.

<ישי שרון: ראשית, אציין שמדובר בהצעת חוק מאוד מקיפה, מאוד רצינית, מאוד מדויקת.

<ישי שרון: אנחנו נצמדנו להערות מאוד ספציפיות במסגרת נייר העמדה שהגשנו ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה.

<ישי שרון: כחוט השני, ההערות שלנו בעצם מתקשרות למושכלות יסוד וכללי ברזל של משפט פלילי.

<ישי שרון: דיני התעבורה, גם אם הם ייחודיים, אנחנו קודם כל צריכים לזכור שמדובר בדין פלילי לכל דבר ועניין.

<ישי שרון: דין שבמסגרתו שוללים חירות, בין אם במאסר ובין אם במעצר.

<ישי שרון: דין שבמסגרתו שוללים את חופש התנועה.

<ישי שרון: למשל, באמצעות פסילת רישיון.

<ישי שרון: לכן אנחנו צריכים לזכור שלכל אורך הדרך אנחנו צריכים גם להתחשב וגם לעמוד באותן ערובות מינימאליות שחלות לכל אורך המשפט הפלילי, שנועדו למנוע הרשות חפים מפשע, במישור האשמה.

<ישי שרון: במישור הענישה, ערובות שנועדו להבטיח מדיניות ענישה מידתית, שאדם לא ייענש בצורה חמורה יותר מזו שמגיעה לו.

<ישי שרון: כלל ברזל נוסף שצריך ללוות אותנו לאורך הדיונים האלה זה שהצעות להחמרה בענישה, ייעול הליכים, כרסום באותן ערובות, צריך להתלוות אליהם מסד נתונים משכנע כדי להבין שבאמת יש צורך באותן הצעות והצדקה משמעותית לאותן הצעות.

אבישי ברוורמן: עו"ד שרון, תן לנו דוגמאות.

אבישי ברוורמן: מה היית פועל אם אתה היית יושב בכיסאה של סגנית השר סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי?

אבישי ברוורמן: מצד אחד, אתה רוצה לשפר ולהרתיע, ומצד שני, לא ליצור חוקיים דרקוניים שלא יביאו להרתעה ובסופו של דבר יפגעו בחלשים.

<ישי שרון: אני לא רוצה להשתמש במונח דרקוניים, אני ממש לא במקום הזה.

<ישי שרון: אני חושב שבסופו של דבר הכול זה שאלה של איזון.

<ישי שרון: אני חושב שהצעת החוק בעיקרה כן מוצאה את האיזון הנכון.

<ישי שרון: הדגשנו שבהערות שלנו נצמדנו בכוונת מכוון - - -

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לחכות להקראת הסעיפים?

<ישי שרון: אני רק אסקור באופן כללי ואחרי זה אני מניח שניכנס לעומקם של דברים.

<ישי שרון: העלנו 4-5 סוגיות, שלדעתנו יכולות להיות בעייתיות.

<ישי שרון: בכל הנוגע לעונשי המינימום בעבירה של נהיגה בשכרות, אנחנו מברכים כמובן על יצירת מדרג עונשי.

<ישי שרון: בדבר ההסבר מצוין שעונש המינימום של נהיגה בשכרות הוא פסילת רישיון לשנתיים.

<ישי שרון: זה יצר שתי בעיות.

<ישי שרון: ראשית, לא היתה קורלציה בין רמת הסיכון של הנהג שהורשע בעבירות השכרות לבין אותו עונש מינימום.

<ישי שרון: הבעיה השנייה שהועלתה, שככל שאנחנו מקשיחים את העונש וכובלים את ידיו של בית המשפט, אותו נאשם, גם במצבים שיכול להיות שהיה מודה, בעצם יש לו תמריץ לנהל הוכחות ובכך נוצר עומס.

<ישי שרון: בהקשר הזה ההערות שלנו מתמקדות בשתי עבירות שהן במישור הנמוך ביותר של עבירת השכרות.

<ישי שרון: אותה שכרות שמתבססת על בדיקת מאפיינים התנהגותיים בלבד.

<ישי שרון: זאת אומרת, שכרות שהוכחה לא במסגרת בדיקה מדעית.

<ישי שרון: אני מדבר על אותה עבירה שכרות של הנהגים המיוחדים, אותו ריכוז אפס או כמעט אפס.

<ישי שרון: מלכתחילה הרשעה בשתי העבירות האלה יכולה להיות ליצור בעיות.

<ישי שרון: אנחנו הצענו להוריד את רמת הענישה בשתי העבירות הספציפיות האלה.

<ישי שרון: לא היו לנו הערות לגבי עבירות השכרות החמורות יותר.

<ישי שרון: הערה שנייה התייחסה לקביעה של עילה חדשה לפסילה עד גמר הדיון בשל התייצבות לדיונים.

<ישי שרון: עוד פעם, אנחנו מבינים את הצורך לייעל את ההליך, זאת מטרה חשובה, אבל יחד עם זאת, אסור לנו לבטל את כל הערובות ואת כל מושכלות היסוד שקיימים במשפט הפלילי.

<ישי שרון: ברגע שאדם לא מתייצב, יש מספיק אמצעים בשביל להבטיח את ההתייצבות שלו.

<ישי שרון: האמצעי המקובל ביותר הוא צו הבאה.

<ישי שרון: ליצור עילה כזאת של פסילה עד גמר הדיון יכולה להכניס אנשים לתוך לופ, והם בכלל לא יהיו מודעים לכך שהרישיון שלהם נפסל.

<ישי שרון: בכך אתה מכניס אותם למעגל פלילי וזאת לא המטרה, דהיינו, להכשיל אנשים ולהכניס אותם לתוך המעגל הפלילי.

<ישי שרון: הערה נוספת ומרכזית נוגעת להסדר מוצע לגבי עבירות קנס שהן מסוג ברירת משפט.

<ישי שרון: ההצעה הזאת בעצם מציעה לקבוע בצד עבירות שהן מסוג ברירת משפט, עונש מזערי מוגדל וכפול במקרה שאותו אדם החליט לממש את זכותו לנהל את המשפט.

<ישי שרון: אם יש משהו שמצדיק את התואר דרקוני, ואני ממש לא במקום הזה, זה באמת סעיף שאנחנו חושבים שהוא מאוד בעייתי.

<ישי שרון: יש כאן הרתעת יתר של אנשים שמבקשים את זכותם החוקית והלגיטימית לנהל משפט.

<ישי שרון: יש כאן הנחה של חזקת אשמה אפריורית.

<ישי שרון: אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לרדת מסדר היום.

<ישי שרון: אפשר לחשוב על תמריצים חיוביים כדי לגרום לאנשים לוותר על זכותם לנהל הוכחות.

<ישי שרון: למשל, לקבוע כלל שבתשלום מיידי של הקנס תוכל לשלם קנס מופחת.

<ישי שרון: דבר כזה יכול להביא לאותה תוצאה ומצד שני לא לפגוע בזכויות של אנשים.

<ישי שרון: הערה נוספת מתייחסת לחזקת ריכוז האלכוהול שמוצע לקבוע.

<ישי שרון: בהקשר הזה לא ארחיב.

<ישי שרון: ברגע שנגיע לנושא, נצטרך להביא לידי ביטוי את אותו פן מדעי ולבדוק האם התשתית המדעית מצדיקה קביעת חזקה.

<ישי שרון: לקבוע חזקה במשפט הפלילי זה דבר מאוד חריג.

<ישי שרון: בעצם מה החזקה אומרת?

<ישי שרון: היא אומרת שלא התביעה צריכה להוכיח איזה נתון עובדתי, אלא הנתון העובדתי הזה נתפס כחזקה ואז נטל ההוכחה עובר לכתפיים של הנאשם.

<ישי שרון: זה משהו מאוד חריג בנוף של המשפט הפלילי ולכן צריכה להיות תשתית מדעית מאוד חזקה בשביל להצדיק דבר כזה.

<ישי שרון: הדבר האחרון שנרצה להתייחס אליו, נוגע לקביעה של חובה של מאסר בפועל בעבירה של נהיגה בזמן פסילה.

<ישי שרון: אני יודע שאני לא אהיה פופולארי בפורום הזה בהתנגדות שלנו בהקשר הזה.

<ישי שרון: הסנגוריה הציבורית באופן מסורתי ועקרוני, לא רק בהקשר של דיני תעבורה אלא גם בהקשרים אחרים של המשפט הפלילי, מסתייגת מעונשי חובה ומעונשי מינימום.

<ישי שרון: הדבר הזה גם עולה בקנה אחד עם תיקון 113 בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

<ישי שרון: זה נובע מתוך הבנה שהחיים כוללים קשת רחבה של מקרים ואסור לכבול את ידיו של שופט בבואו לגזור את הדין.

<ישי שרון: לא בכדי, בשיטת המשפט שלנו אין הרבה עבירות - אפילו עבירות יותר חמורות מעבירה של נהיגה בזמן פסילה המחוקק שלנו לא קובע עונשי מינימום.

<ישי שרון: אני חושב שצריך לשמור על אותן מושכלות יסוד של המשפט הפלילי גם בהקשר הזה.

יצחק וקנין: סטלה אבידן.

<סטלה אבידן: הדברים נשמעו אז אני מוותרת.

יצחק וקנין: רוני אהרונוביץ, מייסד עיתונות עברית על רכב.

<רוני אהרנוביץ: אני עורך אתר הרכב נטקאר.

<רוני אהרנוביץ: לפני עשרות שנים ייסדתי את עיתונות הרכב העברית, מגזינים טורבו, אוטו וכדומה.

<רוני אהרנוביץ: מעל הצעת החוק הזאת מתנוססים שלושה דגלים.

<רוני אהרנוביץ: דגל שחור זה בגלל אי החוקיות ברוח הדברים שנאמרו על-ידי נשיא המדינה.

<רוני אהרנוביץ: פה הרחיב את הנושא איש הסנגוריה הציבורית ואני לא מוצא מקום לנכון להרחיב.

<רוני אהרנוביץ: ברור ששלילת או הגבלת זכותו של נהג להתגונן בפני כתב אישום זה סעיף לא חוקתי.

<רוני אהרנוביץ: ברור שלשלול לאדם רישיון על-ידי שוטר שאפילו לא ראה את העבירה, זה לא חוקתי.

<רוני אהרנוביץ: הרשימה ארוכה ופה ייטיב לעשות איש הסנגוריה הציבורית.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להעיר להערה נוספת לגבי השוטר.

ציפי חוטובלי: השוטרים הם לא נביאים שמסתובבים עם איזה חזון שפלוני אלמוני – אנחנו לא חיים בסרט מדע בדיוני.

ציפי חוטובלי: לדוגמה, אם זאת עבירת פגע וברח ואחר-כך איתרו את האדם והבינו שזה הוא על-פי כללי הראיות של המשפט הפלילי, אז מה לעשות שעבירת פגע וברח מעצם טיבעה לא מתרחשת לעיני השוטר.

ציפי חוטובלי: אבל לא מדובר במציאות שבה עוברי אורח תמימים נעצרים על-ידי השוטרים ובנבואה שניתנה לשוטרים הם נעצרים.

<רוני אהרנוביץ: לא כך זה מנוסח.

ציפי חוטובלי: חשוב לי להבהיר את זה.

<אתי בנדלר: גברתי, הניסוח הוא רחב יותר.

<רוני אהרנוביץ: הניסוח פותח פתח להתעמרות של המשטרה בנהגים.

ציפי חוטובלי: אני מוכנה שכשנגיע לסעיף הזה - - -

יצחק וקנין: בואו ננהל את הדיון בצורה מסודרת.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, יש כאן רושם ציבורי שגוי.

ציפי חוטובלי: לצערי אני מותקפת על-ידי הרבה מאוד עיתונאים ששואלים אותי את השאלות האלה, כאילו חלילה מדובר במצב שבו נתנו לשוטרים לנהוג בשרירות לב ולעצור על עובר אורח שני כי בא להם.

ציפי חוטובלי: אני לא מקבלת את זה.

<רוני אהרנוביץ: כי זה הניסוח.

ציפי חוטובלי: אגב, אם עלול להשתמע דבר כזה מהניסוח הזה, אז כמובן שהניסוח יתוקן אבל זאת לא היתה כוונת המחוקק.

<רוני אהרנוביץ: אם תצמצמי את זה לעבירות פגע וברח או לעבירות שיש בהן ממצע מעבדתי כזה או אחר, אין לי בעיה עם זה.

<רוני אהרנוביץ: אבל ברגע שהשוטר לא היה עד ראייה – היום את יכולה לעצור נהג שפגע וברח בלי שיהיה לך את הסעיף הזה.

<רוני אהרנוביץ: את לא צריכה אותו, זה מיותר.

ציפי חוטובלי: לא יכולתי לשלול רישיון למי שעבר עבירת פגע וברח.

אבישי ברוורמן: סגנית השר, חברת הכנסת סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי, אני מציע שלא ניכנס למהות בסעיפים של הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: נגיע לסעיפים ונשמע את ההערות ברחבה מרובה.

<יפעת רווה: נתייחס לזה ספציפית.

<רוני אהרנוביץ: הדגל הראשון מעל הצעת החוק הזאת הוא הדגל השחור.

<רוני אהרנוביץ: הדגל השני הוא דגל לבן.

<רוני אהרנוביץ: אני מרגיש פה כמו גננת, שאני צריך לספר לחברי הוועדה שלא חסידות מביאות ילדים לעולם.

<רוני אהרנוביץ: אין קשר בין אכיפה לתאונות.

<רוני אהרנוביץ: אני רוצה להקריא משפט אחד ממאמר מערכת של ה"הארץ" מיום שישי האחרון: "התעלמות משורשי הבעיה והתמקדות באכיפה ובענישה לא יפתרו את הבעיה והן עלולות אף להחמיר אותה".

<רוני אהרנוביץ: פה מדובר על המהומות בירושלים.

<רוני אהרנוביץ: ברגע שדמגוגיה כמו ירושלים מאוחדת מתנפצת מול עיניי הדמגוגים, לאיפה הולכים?

<רוני אהרנוביץ: לאכיפה וענישה, זה הפתרון הראשון.

<רוני אהרנוביץ: אני ישבתי עם ועדת הכלכלה של הכנסת ב-1984.

<רוני אהרנוביץ: חבר הכנסת אוריאל לין היה יו"ר הוועדה והוא לקח על עצמו משימה להילחם בתאונות הדרכים.

<רוני אהרנוביץ: חברי הוועדה היו כולם אנשי ימין, כמו רפול, עוזי לנדאו.

<רוני אהרנוביץ: הוא יצא בהכרזה: אני הולך לאסור להטיל עונש מאסר על עבירת חנייה.

<רוני אהרנוביץ: כך נפתור את בעיית תאונות הדרכים".

<רוני אהרנוביץ: זה קצת מזכיר לי את גברת חוטובלי שפתאום היא התחילה לגלות עניין בנושא ואמרה: יאללה, בואו נדפוק את הנהגים, יהיה בסדר.

ציפי חוטובלי: אוי, אוי, אני לא מוכנה לזה.

יצחק וקנין: סליחה.

יצחק וקנין: גם כשאתה אומר דברים, תאמר אותם בכבוד הראוי לכל אחד.

<רוני אהרנוביץ: אני מתנצל.

יצחק וקנין: כפי שאתה לא תרצה שמישהו יטיח בפניך.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה - - -

יצחק וקנין: אני אאפשר לך אבל תיתני לי להעיר לו את ההערה שאני חושב שצריך להעיר לו.

ציפי חוטובלי: אני לא מדברת עכשיו רק במישור האישי.

יצחק וקנין: גם אם לא בהקשר האישי, יש איזה כבוד.

ציפי חוטובלי: החקיקה הזאת היא פרי עמל של ועדה ציבורית.

ציפי חוטובלי: אם אתה רוצה לתקוף מישהו, אז אולי תתקוף את כל חברי הוועדה הציבורית שישבו על המדוכה.

ציפי חוטובלי: אני לא קמתי בוקר בהיר אחד ואמרתי שבואו נדפוק את הנהגים.

ציפי חוטובלי: אני קמתי בוקר בהיר אחד וגיליתי שאני סגנית שר התחבורה.

ציפי חוטובלי: לקחתי את תפקידי ברצינות ושמחתי מאוד שישבה ועדה ציבורית רצינית במשך 5 שנות עבודה והפיקה תחת ידה את החוק הזה.

ציפי חוטובלי: זה לא חוק שלי.

ציפי חוטובלי: זה חוק שאני כנציגת הממשלה שמחה להעביר אותו בכנסת.

<רוני אהרנוביץ: אני שמח על התיקון, לא הייתי מודע לו.

משה זלמן פייגלין: אפשר גם להתנצל.

<רוני אהרנוביץ: התנצלתי כבר קודם.

<רוני אהרנוביץ: בתום שתי ישיבות עם האדונים, לין, רפול ועוזי לנדאו, הם החליטו שהחמרת ענישה זה לא הפתרון.

<רוני אהרנוביץ: איפה הפתרון?

<רוני אהרנוביץ: לקחת מיסוי על רכב ולייעד אותו באופן ייעודי לתשתית הכבישים.

<רוני אהרנוביץ: הם העבירו הצעת חוק פרטית.

<רוני אהרנוביץ: הם כולם היו חברי קואליציה אבל הקואליציה התנגדה וזה עבר בקריאה ראשונה.

<רוני אהרנוביץ: הצעת החוק אמרה ש-20% מהמיסוי על הרכב הולך לתשתית כבישים.

<רוני אהרנוביץ: יש לי כאן את הצעת החוק ותודה מאוריאל לין על זה שהואלתי לפקוח את עיניו.

<רוני אהרנוביץ: הדגל הלבן אומר: אנחנו הממשלה, השלטון, אין לנו פתרון לבעיית התאונות.

<רוני אהרנוביץ: מה נעשה?

<רוני אהרנוביץ: נעשה מה שעשו כל הזמן.

<רוני אהרנוביץ: נחמיר את האכיפה, נחמיר את העונשים.

<רוני אהרנוביץ: מה קורה אחרי שהיתה תאונה גדולה?

<רוני אהרנוביץ: איפה היתה המשטרה.

<רוני אהרנוביץ: אין קשר בין תאונות לעבירות.

<רוני אהרנוביץ: או שאנחנו רוצים למנוע תאונות דרכים או שאנחנו רוצים להילחם בנהגים.

<רוני אהרנוביץ: אנחנו צריכים לבחור באיזו מלחמה אנחנו רוצים.

<רוני אהרנוביץ: למה אין קשר, הרי לאנשים זה נשמע לא הגיוני?

<רוני אהרנוביץ: יש לכך 3 סיבות.

<רוני אהרנוביץ: ראשית, אין קשר בין העבירות המסוכנות לעבירות שאותן המשטרה אוכפת.

<רוני אהרנוביץ: לדוגמה, עבירת מהירות שזה 60% מהעבירות שהמשטרה רושמת כעבירות נהיגה, גורמת ל-0.3% מהתאונות.

<שלמה אלמוג: לא נכון.

<רוני אהרנוביץ: מי שאמר שזה לא נכון, אני מוכן להתעמת איתו.

<שלמה אלמוג: תתעמת איתי.

<רוני אהרנוביץ: השאלה למה אתה קורא מהירות?

<רוני אהרנוביץ: אני מתכוון למהירות מעל החוק ולא בנסיבות המקרה.

<שלמה אלמוג: מה שאתה אומר, זה הרבה מעבר לנושא הסגנון, התוכן לא נכון.

יצחק וקנין: אדוני הנכבד, לא קיבלת את רשות הדיבור.

יצחק וקנין: תאפשר לו לסיים.

יצחק וקנין: אם תרצה, אני אאפשר לך לדבר.

<רוני אהרנוביץ: הבעיה השנייה: אם בודקים לאורך 30 שנה, אין שום קשר בין מספר הדוחות השנתי למספר התאונות השנתי או מספר הנפגעים השנתי.

<רוני אהרנוביץ: אין שום קורלציה.

<רוני אהרנוביץ: דבר שלישי.

<רוני אהרנוביץ: אם לוקחים את התיקים של הנהגים שגרמו לעבירות קטלניות, הם לא בהכרח אנשים עם עבירות תנועה.

<רוני אהרנוביץ: כלומר, אין שום קשר בין שלושת הדברים.

<רוני אהרנוביץ: אנחנו גם יודעים שקרוב ל-60% מהתאונות אין בהן את המרכיב של עבירת תנועה.

<רוני אהרנוביץ: אני אתן לכם דוגמה למלחמה יעילה בתאונות הדרכים שלא נעשית.

<רוני אהרנוביץ: המשטרה לא חוקרת תאונת דרכים שאין בה נפגע.

<סימונה זילבר: זה לא נכון.

<סימונה זילבר: גם נ"ב שמעורבים בו למעלה משלושה כלי רכב, משטרת ישראל חוקרת.

<רוני אהרנוביץ: אחד לא מספיק?

<רוני אהרנוביץ: אם יש תאונה שאפשר לדעת מי הנהג האשם, מי הנהג המסוכן, המשטרה אומר: סליחה, זה לא מעניין אותי.

<רוני אהרנוביץ: בארצות הברית זה לא קיים.

<רוני אהרנוביץ: בכל תאונת נזק המשטרה מגיעה, בודקת, ממלאת דוח.

<רוני אהרנוביץ: אם הנהג אשם הוא ילך להישפט.

<רוני אהרנוביץ: לא על זה שנסע 3 קמ"ש מעל המותר, אלא כי גרמת תאונת דרכים ואתה נהג מסוכן.

<רוני אהרנוביץ: אם רוצים לבודד את הנהגים המסוכנים, אל תרשמו עבירות טכניות, תתפסו את אלו שגרמו לתאונות.

אבישי ברוורמן: משפט אחרון, אם אפשר.

<רוני אהרנוביץ: יש שלושה אמצעים בדוקים למנוע תאונות.

<רוני אהרנוביץ: השניים הראשונים עולים כסף ולכן הם לא רלוונטיים, שיפור תשתית הכבישים והפחתת המיסוי על מכוניות חדשות ובטוחות.

<רוני אהרנוביץ: שני הדברים האלה לא רלוונטיים כי זה עולה כסף למדינה והיא לא תסכים.

<רוני אהרנוביץ: יש דבר אחד שלא עולה כסף, וזה במקום לשלוח את הנהגים לקורס נהיגה מונעת מגוחך של 3 ימים, תעבירו אותו במשך שעתיים הדרכה מעשית על מסלול החלקה והימנעות ממצבי חירום: איך לבלום ואיך לנהוג במכונית.

<רוני אהרנוביץ: היו כבר עשרות ועדות שהמליצו על זה ושום דבר לא קרה.

<רוני אהרנוביץ: זה לא עולה כסף וזה הרבה יעיל.

אבישי ברוורמן: בזה אתה צודק.

<רוני אהרנוביץ: חינוך יותר יעיל מענישה בכל התחום, גם בתחום הזה של מניעת תאונות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת משה פייגלין.

משה זלמן פייגלין: קודם כל אני מברך את סגנית השר על החוק החשוב וודאי על הכוונה החשובה והטובה והמקצועית שעומדת מאחוריו.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להעיר הערה כללית ואחר-כך אגיע לשתי נקודות ספציפיות בחוק עצמו.

משה זלמן פייגלין: לי באופן עקרוני מפריעה העובדה שחוקים ומערכות אכיפה באופן טבעי מתמקדים בנורמטיבי ולא בלא נורמטיבי.

משה זלמן פייגלין: כלומר, כמו בשיר הנחמד "שכח להדליק פנס" או עבר מהירות.

משה זלמן פייגלין: זה קל לעקוב, זה קל לבדוק, זה קל לחוקק שצריכים להיות שני פנסים ולא פנס אחד ולכן עיקר האכיפה הולכת לכיוונים הללו.

משה זלמן פייגלין: אותו נהג אופנוע – רק שבוע שעבר ראינו שנפצע באופן אנוש.

משה זלמן פייגלין: זה קורה כל הזמן לכולנו כי אנחנו משתמשים בדרך ורואים את אותם נהגים, בין אם זה אופנועים ובין אם זה רכב 4 גלגלים, שעושים את הסלאלומים הללו ויורדים לשוליים וחוצים נתיבים ונוסעים במהירויות מטורפות ואף אחד לא תופס אותם.

משה זלמן פייגלין: לא תופסים אותם כי זה קשה.

משה זלמן פייגלין: אני מניח שהרבה יותר קשה לתפוס נהג כזה מאשר נהג שנכנס לך אל תוך מצלמת המהירות ואז בצורה אלגנטית אתה אומר לו לעמוד בצד והוא אכן עומד בצד וקל להתעסק איתו.

משה זלמן פייגלין: אבל ההבדל בין הנהג הנורמטיבי שעבר עבירה שצריך להיענש עליה – אני לא יודע כמה מהעבירות הן באמת בגללו – לבין הנהג שהשיל מעליו כל אחריות לחיי אדם, לחוק ולכל דבר אחד.

משה זלמן פייגלין: אנחנו רואים אותם בכבישים יותר ויותר.

משה זלמן פייגלין: זה הבדל שחייב לבוא לידי ביטוי בהתייחסות של המחוקק.

משה זלמן פייגלין: אני מתנגד לכל ניסיון שיהיה לנסות להגדיר מה זה?

משה זלמן פייגלין: מה הוא אותו נהג פורע?

משה זלמן פייגלין: אנחנו רואים את זה, אנחנו עכשיו ננסה כמחוקקים להגדיר.

משה זלמן פייגלין: אם הוא עבר פעמיים פס לבן וחצה מפה לשם?

משה זלמן פייגלין: אנחנו לא נצא מזה ובצורה כזאת אנחנו מפילים את העניין.

משה זלמן פייגלין: אני מציע לגברתי לבחון.

משה זלמן פייגלין: מכיוון שהיום פרוסות יותר ויותר מצלמות לאורך הכבישים, כשמצלמה קולטת נהג שכזה, כאן צריכה להיות הגדרה של נהג שהוא "הורג" פוטנציאלי.

ציפי חוטובלי: בריון כביש.

משה זלמן פייגלין: כן, בריון כביש, הגדרה יפה.

משה זלמן פייגלין: בריון כביש שכזה צריך לדעת שמעל ראשו מרחפת עבירה שיכולה להכניס אותו למאסר ארוך גם אם הוא לא פגע באף אחד.

משה זלמן פייגלין: כלומר, אם אתם המשטרה מביאים לשופט איזה סרט לאורך כביש 6 של שני נהגים שעשו תחרות והשתוללו בצורה מופרעת והם נתפסים – אתם צריכים להשתדל לתפוס אותם כי עכשיו גם יהיה לכם את הכלי הזה.

משה זלמן פייגלין: השופט יכול להכניס אותם לשנים ארוכות בכלא.

<קריאה: זה קורה.

משה זלמן פייגלין: אני שמח לשמוע את זה.

משה זלמן פייגלין: האם השאלה החוק נותן הגדרה ואת הכלים בידי המשטרה ומערכת המשפט.

משה זלמן פייגלין: זה דבר כללי ואם זה קורה אני אשמח לשמוע וכל דבריי מתייתרים.

משה זלמן פייגלין: לפי המציאות בשטח זה עוד לא קורה עכשיו אני עובר לנושאים הספציפיים.

משה זלמן פייגלין: נושא אחד שהועלה כבר בדיון הקודם - - -

<אתי בנדלר: תרשה לי להתערב, חבר הכנסת פייגלין.

<אתי בנדלר: אם אתה רוצה לטעון לסעיפים ספציפיים, אני מציע שכשנגיע לסעיפים תעלה אותם.

<אתי בנדלר: אז נערך הדיון בכל סעיף וסעיף ואז גם אפשר לדון ולהצביע על הצעות שלך ואז תוכל להחליט אם הצעה שלך לא מתקבלת, אם אתה רוצה לרשום אותה כהסתייגות.

משה זלמן פייגלין: מתי זה יקרה?

<אתי בנדלר: זה לפי הסדר.

<אתי בנדלר: עדיין לא התחלנו להקריא.

<רוני אהרנוביץ: אני מבקש להשמיע משפט שהשמטתי בדבריי קודם.

<רוני אהרנוביץ: דיברתי על שלושה דגלים שמתנוססים מעל הצעת החוק הזאת.

<רוני אהרנוביץ: הראשון דגל שחור, השני דגל לבן והשלישי הדגל האדום.

<רוני אהרנוביץ: לדגל האדום לא הגעתי כי הרחבתי בדגל הלבן.

<רוני אהרנוביץ: הדגל האדום הוא דגל שיניפו הנהגים.

<רוני אהרנוביץ: יש במדינה 3.5 מיליון נהגים, שעד היום המדינה חודרת להם לכיס, בכל הצורות ובכל הכיוונים, בצורה שאין לה תקדים ואין לה אח ורע.

<רוני אהרנוביץ: ברגע שהיא תגביל את חופש התנועה שלהם בצורה שהצעת החוק מתחילה לזחול בכיוון הזה – בעצם היא עם פטיש על הראש.

<רוני אהרנוביץ: היא הולכת לשלוח אותם לבתי סוהר, להחרים להם את המכוניות, לשלול רישיון ל-90 יום ללא משפט וכל מיני דברים כאלה.

<רוני אהרנוביץ: בשם ציבור הנהגים, אני מודיע לכם דבר מאוד פשוט:

<רוני אהרנוביץ: אנחנו ניסע בשלילה עם האיום של עונשי מאסר.

<רוני אהרנוביץ: יצטרכו להקים מחנה חולות לנהגים שנוסעים בשלילה כי הם מרגישים שלקחו להם את זכויות הפרט.

אבישי ברוורמן: אני מציע מחנה מיוחד לנהגי טקסי.

<רוני אהרנוביץ: אנחנו ניסע בשלילה ונסתכן במאסר.

<רוני אהרנוביץ: כשזה יגיע לרבבות נהגים, לפי הצעת החוק הזאת, נראה מי יישבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים.

אבישי ברוורמן: סגנית השר תגיב לאחר ההערות.

אבישי ברוורמן: עו"ד יאיר נתיב.

<יאיר נתיב: אני מייצג את עצמי.

<יאיר נתיב: יהיה מדויק יותר להגיד שאני מייצג את אבא שלי שנהרג בתאונת דרכים.

<יאיר נתיב: אני כאן בעקבות תאונת דרכים שבה נהג מערבל בטון פגע ברכב שבו נסענו אני ואבי כאשר הוא נהג באור אדום.

<יאיר נתיב: מאז התאונה אנחנו מעורבים בתחום.

<יאיר נתיב: הקמנו במשפחה עמותה ומפתחים פיתוחים טכנולוגיים, אבל כאן אני מגיע כדי לדבר על הלקחים שלנו מהתאונה הזאת, שהוגשו בחלקם באמצעות הסתייגות של חבר הכנסת פייגלין.

<יאיר נתיב: אנחנו לא מצאנו הבחנה מספיק טובה בין נהגים פרטיים לנהגים מקצועיים, בלי להיכנס עכשיו למורכבות המשפטית של ההגדרה של נהג מקצועי.

<יאיר נתיב: לטעמנו, וגם לפי פסיקת בית המשפט המחוזי, העליון וגם לפי חוק העונשין בסעיפים רבים, צריך לעשות דיפרנציאציה כזאת.

<יאיר נתיב: אני חייב לומר שהתלבטתי אם להגיע היום כי מבחינתי זה מובן מאליו שדבר כזה יעבור.

<יאיר נתיב: נורית, שיושבת פה אומרת שאני תמים.

אבישי ברוורמן: נורית ותיקה, אין חכמה כבעלת ניסיון.

<יאיר נתיב: אנחנו מכירים.

<יאיר נתיב: יש הרבה מאוד פסיקה גם של מחוזי וגם של העליון שתומכת בהבחנה כזאת.

<יאיר נתיב: התלבטתי אם להגיע אבל עכשיו אני שמח שהגעתי כי בדיון הזה עד כה אני שומע את חברינו מהסנגוריה וחברים נוספים ואין את זווית הראייה של נפגע העבירה ונפגע התאונה, לפחות לא מספיק.

<יאיר נתיב: אני לא רוצה להשתמש במילים שלא יכבדו את הוועדה אבל כמעט שנים היינו בבתי משפט לתעבורה.

<יאיר נתיב: הזילות בעונשים של נהגים, וגם במקרה שלנו, נהגים מקצועיים שעוברים בבית המשפט כפס ייצור ויוצאים בלי כלום.

<יאיר נתיב: אותנו זה פשוט הרתיח.

<יאיר נתיב: אנחנו יושבים שם ומסתכלים וזה פשוט מקומם.

<יאיר נתיב: באתי לכאן כדי לוודא שההסתייגות הזה תעבור.

<אתי בנדלר: על איזו הסתייגות אדוני מדבר?

<יאיר נתיב: ההסתייגות שחבר הכנסת פייגלין הגיש.

משה זלמן פייגלין: ענישה מחמירה עם נהגים מקצועיים.

אבישי ברוורמן: לעשות הבחנה בין נהג מקצועי, שצריך להגיד מה הוא לבין נהג מן השורה.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה נגיע להסתייגות.

אבישי ברוורמן: תודה לך ואנחנו מחזקים אותך.

אבישי ברוורמן: עו"ד שי גלעד מלשכת עורכי הדין.

<שי גלעד: אני רוצה להתייחס לדברי עו"ד נתיב.

<שי גלעד: ההצעה הזאת לא תטיב עם הנושא שהעלית כרגע וזה נושא נפרד לחלוטין.

<שי גלעד: הצעה הזאת היא פרי יוזמה שהחלה לפני כחמש שנים.

<שי גלעד: אז סברו שהחמרה יתרה בענישה תביא לירידה משמעותית במספר הנפגעים בתאונות דרכים.

<שי גלעד: אבל חלפו להן השנים.

<שי גלעד: המשטרה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מתגאים בהפחתה משמעותית במספר הרוגי תאונות דרכים, וזאת בהפחתה של 50% במספר הדוחות שמגישה המשטרה.

<שי גלעד: הנה הפלא ופלא פחות תאונות וגם פחות דוחות.

<שי גלעד: בצד זה חלה החמרה יתרה.

<שי גלעד: אני יכול להסתכל סביב השולחן ולומר שאני משדר מהשטח, אני נמצא יום יום בבתי המשפט לתעבורה.

<שי גלעד: חלה החמרה משמעותית בעונשים המוטלים על-ידי בתי המשפט, בלי שיהיה איזה תיקון בחוק.

<שי גלעד: אם בעבר היו צלילי נקישות מקלדת הקלדנית בבתי המשפט הצליל הדומיננטי באולם, היום הצליל הדומיננטי והמוגבר הוא צלילי שלשלות הנאשמים האזוקים ברגליים המובאים לבתי המשפט, הן עצורים והן אסורים.

<שי גלעד: אם בעבר עונש מאסר היה נדיר בבית המשפט לתעבורה הרי היום הוא ניתן לעיתים מזומנות יותר.

<שי גלעד: מוטלים עונשים כבדים של מאסר, אפילו לא בתיקים קטלניים.

<שי גלעד: בזמנו היינו רגילים שבתיק של גרם מוות ברשלנות העונש הסטנדרטי היה של 6 חודשים.

<שי גלעד: אגב, אני אזכיר לוועדה הזאת שפעם לא היה עונש מינימאלי.

<שי גלעד: לאחר מכן הוא הועלה ל-3 חודשים והיום הוא כבר 6 חודשי מאסר.

<שי גלעד: פעם העונש הסטנדרטי היה 6 חודשי עבודות שירות.

<שי גלעד: היום העונש הסטנדרטי בגרם מוות ברשלנות, גם אם הרשלנות תהיה יחסית נמוכה, אם מדובר באדם נורמטיבי שמעולם לא עבר עבירת תעבורה, הוא יכול למצוא עצמו מאחורי סורג ובריח לעונש של שנה או יותר.

<שי גלעד: בעשרות סימפוזיונים שנערכו, ורק בנושא הזה אני מצטרף למה שאמר מר אהרונוביץ.

<שי גלעד: יש קונצנזוס בין כל הגורמים, שהגברה או החמרה בענישה לא תביא בהכרח לתוצאה של הרתעה.

<שי גלעד: אגב, כך גם אמר כבוד השופט רובינשטיין בפסק דין מלפני 9 שנים בבית המשפט העליון.

<שי גלעד: הוא אומר: אנחנו קוראים להחמרה אבל אנחנו לא יודעים באמת אם זה משפיע.

<שי גלעד: כל עוד לא מצאנו פטנט יותר טוב, נמשיך לקרוא להחמרה.

<שי גלעד: בעצם, המסר שהצעת החוק הזאת משדרת, מעבר להמון סעיפים שבהחלט יש לתקנם, זה הרחבת הסמכויות של קציני המשטרה וצמצום הסמכויות של בתי המשפט, דהיינו, העלאת רף ענישה מינימאלית, צמצום שיקול הדעת השיפוטי.

<שי גלעד: אני חושב שכמעט אנחנו יכולים לקרוא לנושאים האלה "מדינת משטרה".

אבישי ברוורמן: מדינת משטרה בלי שוטרים.

<שי גלעד: עם הרחבת סמכויות השוטרים.

אבישי ברוורמן: עו"ד אתי כהנא, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<אתי כהנא: בוקר טוב ותודה על הדיון.

<אתי כהנא: מטבע הדברים ההערות וההתייחסויות שלנו לגבי התיקון הזה נוגעות לתיקון ביחס לשכרות.

<אתי כהנא: אני לא רוצה להרחיב בדיבור, נעיר הערות בדיון לגופו של עניין.

<אתי כהנא: בכל זאת מצאתי לנכון לומר מספר דברים, על רקע זה שנאמרו בדיון הקודם מספר אמירות, שאנחנו חולקים עליהן מכל וכל.

אבישי ברוורמן: בדיון הקודם הקנביס קיבל מקום גדול יותר מהאלכוהול.

<אתי כהנא: נכון.

<אתי כהנא: על-ידי חבר הכנסת פייגלין, שלצערי יצא עכשיו.

<אתי כהנא: גם חברת הכנסת זיינדברג היתה בדיון הקודמת והחזיקה אחריו בנושא הזה.

<אתי בנדלר: אולי כדאי שתעירי את הערותייך כשנגיע לסעיף הרלוונטי, בתקווה שהוא יהיה כאן.

<אתי כהנא: רק במשפט, רק משום שזאת היתה הערה כללית.

<אתי כהנא: בדיון הקודם לא ביקשתי רשות לדבר כי לא חשבתי שניגע בעניין הזה.

<אתי כהנא: כיוון שנאמרו וראיתי שיש המשך דיון להערות כלליות, אני מבקשת לומר שאנחנו חולקים מכל וכל על אמירות שנאמרו, כאילו לא נמצא ולא הוכח קשר בין סיכון בנהיגה תחת השפעה של קנביס.

<אתי כהנא: בכלל סמים אבל מכיוון שהדיון היה על קנביס, אני מתייחסת.

<אתי כהנא: אני מחזיקה כאן חוברת שיצאה בשנת 2014 על-ידי ה-EMCDDA, שזה מרכז הניתור האירופאי, שמתייחסת לכל הנושא של נהיגה תחת השפעת סמים ומייחדת גם פרק לנושא של הקנביס.

<אתי כהנא: הממצאים הם חד משמעיים וברורים, שיש קשר, שיש סיכון.

<אתי כהנא: יותר מכך, לגבי המשתמשים הכרוניים, אם מתייחסים לחולים המשתמשים באופן קבוע, הסיכון הוא גבוה יותר, נמשך למשך שעות ארוכות יותר.

אבישי ברוורמן: חבל שלא דיברת בזמן שחבר הכנסת פייגלין היה נוכח.

<אתי כהנא: נרשמתי לפי הסדר אבל הדברים יאמרו גם בעת הדיון בסעיף.

אבישי ברוורמן: ד"ר אדלר מארגון אנשים באדום.

<יעקב אדלר: קודם כל, המצב הוא מצב חירום לאומי.

<יעקב אדלר: במצב חירום לאומי נוקטים בצעדים יוצאי דופן ולא דנים כאן בצורה אקדמית בעד ונגד, אלא צריך לעשות צעדים שאפשר ליישם אותם, שהוכיחו שהם יעילים ושיגרמו לתוצאה שאנחנו רוצים, דהיינו, לצמצום התאונות.

<יעקב אדלר: לכן אנחנו תומכים באופן מלא באותן הצעות שמוגשות בתיקונים האלה.

<יעקב אדלר: אני רוצה לומר שאנחנו גם היינו בין היוזמים להחמרת הענישה.

<יעקב אדלר: אם לא ניתן להרחיב את הענישה, אז באותם המקרים שהוכח שהם באמת עברו עבירה חמורה שיכולה לגרום למוות, צריך להחמיר את הענישה.

<יעקב אדלר: לומר שאין קשר בין ענישה לעבירות, זה פשוט לפרק את החברה לגמרי מכל מסגרת.

<יעקב אדלר: לא יתכן שנעשה את זה היום.

<יעקב אדלר: הנושא של הבעיה הכספית והתקציבית, שלא מאפשרת הצבת מספיק שוטרים כדי לפקח על הכבישים.

<יעקב אדלר: צריך לעקוף את הבעיה הזאת על-ידי אמצעים אלקטרוניים, כפי שנעשה במצלמות המהירות.

<יעקב אדלר: המהירות היא הסיבה העיקרית לחומרת הפגיעה.

<יעקב אדלר: בלי מהירות אין התנגשות ואין פגיעה.

<יעקב אדלר: את זה הוכיח ניוטון.

אבישי ברוורמן: עכשיו יבואו מישהו ויגיד שזה לא בדיוק כמו שניוטון אמר.

<יעקב אדלר: בכל אופן, האנרגיה של ההתנגשות היא הפקטור הדומיננטי לחמורת הפגיעה.

<יעקב אדלר: כל מי שאומר שאין לזה כל חשיבות, פשוט לא יודע מה הוא סח.

<יעקב אדלר: לכן אנחנו גם בעד זה שמצלמות המהירות, מצלמות הצמתים, יורחבו ושבהחלט יחליפו את אותם השוטרים שאין.

<יעקב אדלר: לעקוף את בתי המשפט על-ידי הטלת קנסות, זה דבר שנוסה בחוץ לארץ ופועל יפה מאוד ואין שום סיבה שלא נעשה את זה גם בארץ.

<נורית גין גרוסמן: כרגיל אני מדברת יותר מהבטן.

<נורית גין גרוסמן: אני תמיד מצפה מוועדת הכלכלה לקחת כל הזדמנות להטיב את המצב ולגרום פחות תאונות.

<נורית גין גרוסמן: אני מברכת את סגנית השר כמו כולם.

<נורית גין גרוסמן: אני תמיד משתגעת מכמות האנשים שרוצים להוכיח שמה שמציעים להטיב את המצב הוא לא נכון ולא בסדר.

<נורית גין גרוסמן: לפעמים אנשים מדברים בלי לזכור שהמטרה של הוועדה כאן זה להציל חיים.

<נורית גין גרוסמן: יש כאן הרבה פעמים הכרזות.

<נורית גין גרוסמן: מישהו הכריז שהוא מדבר בשם ציבור הנהגים.

<נורית גין גרוסמן: הוא לא מדבר בשבילי ואני לא רוצה שהוא יגיד שהוא ייצג אותי.

<נורית גין גרוסמן: אני רק מבקשת שאנשים יזכרו את המטרה.

<נורית גין גרוסמן: המטרה הסופית והחובה כאן היא לדאוג שהכבישים שלנו וכל מה שנעשה ייטיבו את המצב ויגרמו לפחות הרוגים.

<נורית גין גרוסמן: לפעמים אני חושבת, בלי לפגוע באף אחד, שאם חברים כאלו אנחנו לא צריכים אויבים.

<נורית גין גרוסמן: לפעמים אנחנו מסתכלים בראי והאויב זה אנחנו.

<אתי בנדלר: כשלמדתי את הצעת החוק הזאת התעוררו אצלי הרבה שאלות הערות ותהיות והעברתי אותם לנציגי משרד התחבורה, המשפטים והמשטרה כשנפגשתי איתם.

<אתי בנדלר: אנחנו מצפים כעת לתשובות ולהתייחסויות.

<אתי בנדלר: בתגובה לדוברת האחרונה.

<אתי בנדלר: כולנו שותפים לרצון להילחם בתאונות הדרכים.

<אתי בנדלר: כולנו זועמים על הבריונות בכביש וכולנו נמצאים באותו צד של המתרס.

<אתי בנדלר: אין כאן טובים ורעים בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אבל אני חושבת שתפקידה של הכנסת גם לזכור שיש זכויות אדם שצריך להגן עליהם ושצריך להבטיח אותם, כמו למשל זכות הנגישות לערכאות ועוד נושאים שיעלו במהלך הדיונים.

<אתי בנדלר: אני לא רוצה להרחיב עכשיו מכיוון שרוב ההערות הושמעו כאן ואתייחס אליהן כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

<אתי בנדלר: פרופסור בועז סנג'רו, שהוא ראש החטיבה למשפט פלילי ולקרימינולוגיה במרכז האקדמי למשפט ולעסקים שוחח איתי והביע את התנצלותו על-כך שהוא לא יוכל להיות נוכח היום בדיון.

<אתי בנדלר: הוא פרסם איזה מאמר בעניין הזה והוא ביקש ממני להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני קראתי ואני חושב שזה מאמר חשוב.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שכולם יקראו אותו.

ציפי חוטובלי: קראתי את המאמר ואני חייבת להגיד שהרבה מהדברים שם לא מדויקים.

<אתי בנדלר: אני לא רוצה ללכת ברמה של כותרות.

<אתי בנדלר: אני מציעה שבכל סעיף לגופו הטענות ייאמרו.

אבישי ברוורמן: נחלק את זה לאנשים.

אבישי ברוורמן: סגנית השר סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני רוצה להגיד שוועדת הכלכלה באמת שותפה למאבק החשוב הזה למען היכולת שלנו להיאבק בבריונות הכביש.

ציפי חוטובלי: אני בכוונה מתחילה מבריונות הכביש.

ציפי חוטובלי: הזדהיתי עם דבריו של חבר הכנסת פייגלין שאמר שהדבר שאנחנו צריכים להיאבק בו זה באותם בריוני כביש.

ציפי חוטובלי: כמי ששוחחה רבות עם השופט אביטל חן, שעמד בראש הוועדה, הם לא ראו לנגד עיניהם את הנהג הנורמטיבי.

ציפי חוטובלי: הם לא ראו לנגד עיניהם את הנהג השוגה כי כולנו בני אדם וכולנו שוגים על הכביש.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת ראתה לנגד עיניה אך ורק את עבירות הדגל החמורות שמתנוסס מעליהן דגל אדם.

ציפי חוטובלי: אם יש משהו שהוא מוכח לחלוטין זה שאותן עבירות שנבחרו כעבירות דגל, זה מקובל על "אור ירוק" וזה מקובל על מרכז המחקר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מטעם הממשלה.

ציפי חוטובלי: זה מקובל בעצם על כל הגורמים שעוסקים בתאונות דרכים, שיש מספר עבירות שמי שעובר אותן על הכביש פשוט מסכן חיי אדם והוא רוצח שקט שמסתובב בתוכנו.

ציפי חוטובלי: אני לא מגזימה במילים האלה כי כולנו רואים את התוצאות בתמונות שמרוחות באדום בעיתונים, כשאנשים משלמים בחייהם את המחיר של אותם עברייני כביש.

<רוני אהרנוביץ: סליחה, מדוע עבירת הבריונות מספר אחת לא נאכפת בכלל?

ציפי חוטובלי: אדוני, זכות הדיבור הוא עכשיו שלי.

אבישי ברוורמן: כבודו, יש לנו פה חוק לא סימטרי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שכל בני האדם נולדו שווים אבל בכנסת החוק הוא שלחברי כנסת מותר להתערב.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב את זה אבל זה החוק, אבל לאחרים אסור.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, צר לי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס לשלוש סוגיות שעלו כאן על-ידי רוב הדוברים ולהתייחס אליהן ברמת הדיון הכללי.

אבישי ברוורמן: כמובן שהדבר החשוב ביותר הוא שהחוק יעבור ושנדון על הסעיפים לגופם ולא בכותרות, כפי שאמרה היועצת המשפטית.

אבישי ברוורמן: הנושא הראשון הוא נושא ההחמרה.

אבישי ברוורמן: אם יש משהו שהחוק הזה עושה, מעבר לעובדה שהוא מחמיר באותן עבירות דגל אדומות וקטלניות, החוק הזה מצמצם את הפער בין החטא לעונשו.

אבישי ברוורמן: כולנו מכירים את התופעה שאנשים נוהגים תחת שלילת רישיון.

אבישי ברוורמן: אדם עבר עבירה חמורה וקיבל שלילת רישיון וזה במצב שבו אין מדינת משטרה, יש רק שוטרים ומערכת משפטית שמקובלת עליכם לגמרי.

אבישי ברוורמן: אותו אדם מסתובב על הכביש כשיש באמתחתו עבירה חמורה ביותר שהוא עבר אותה והוא לא מוטרד ממנה.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים למה?

אבישי ברוורמן: כי הוא אומר: מה הסיכוי שיתפוס אותי שוטר, וזאת בדיוק בגלל אותה בעיית אכיפה.

אבישי ברוורמן: המציאות הזאת, ואני לא מדברת כמי שיושבת בבתי הדין לתעבורה, אבל שופטי תעבורה יודעים להגיד שהדבר החמור ביותר הוא ששלילת רישיון הפכה לכלי לא אפקטיבי כי אנשים נוהגים תחת שלילה.

אבישי ברוורמן: הוסיפה בעצם החקיקה כאן שאפשר גם להשבית רכב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדבר הזה חשוב והופך את הענישה לאפקטיבית.

אבישי ברוורמן: אני חושבת שבצמצום הפער בין החטא לעונשו – הדוגמה הכי יפה היא החנייה בכחול לבן.

אבישי ברוורמן: עבירה פעוטה, סה"כ 100 שקלים קנס.

אבישי ברוורמן: מי לא מפחד לשים את הרכב שלוש בכחול לבן כי הפקחים זה הדבר הכי יעיל במדינת ישראל וכולם יודעים שהדוח יחכה, גם אם עזבתם לחמש או לעשר דקות.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו נדע שבעצם שלילת רישיון זה דבר מיידי ואוטומטי ולא דבר שמתרחש אחרי כמה חודשים, ואם נדע שאנחנו צריכים להפקיד קנס – לצערי הרב, הלוואי וכל עבירות הכביש היו מכוסות על-ידי אכיפה אפקטיבית של משטרת ישראל, שבוודאי עושה מאמצים אבל יש גם עניין של כוח אדם.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושבת שהצמצום בין החטא לעונשו, זה החידוש של החוק, לא רק ההחמרה.

אבישי ברוורמן: אני מסכימה, החמרת ענישה היא לא תמיד פתרון קסם לכל.

אבישי ברוורמן: אבל המחשבה שאנחנו נרחיק פיזית מהכביש, על-ידי זה שלאדם לא יהיה רכב, לא יהיה לו יותר את כלי הנשק הזה שדרכו הוא רוצה לגרום לתאונה, אני חושבת שזה החידוש והבשורה של החוק.

אבישי ברוורמן: אם אנשים ידעו את זה, אני חושבת שנהיה במקום חדש.

אבישי ברוורמן: שתי נקודות חשובות.

אבישי ברוורמן: דיבר כאן יאיר על בעיית הנהגים המקצועיים.

אבישי ברוורמן: אין לי ספק שהנושא של הנהגים המקצועיים דורש התייחסות מיוחדת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה בסעיף.

ציפי חוטובלי: האם המקום הוא בתיקון הפקודה הזאת הזה או לא, אני לא יודעת.

ציפי חוטובלי: בקשה אישית שלי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שזה ייאמר גם לפרוטוקול, למרות שאני אפנה אליך גם מכתב.

ציפי חוטובלי: 6 שנים ציבוריות הושקעו בחוק הזה.

ציפי חוטובלי: זה עבר אישור ממשלה.

ציפי חוטובלי: עם דיבורים ובלי דיבורים על בחירות, אני ממש מפצירה בוועדה הזאת, שימו את זה לנגד עיניכם.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שהחוק הזה יעבור במושב החורף.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד לממשלה, אני אומר לך את כחבר ועדת הכלכלה, הממשלה לא ראתה את החוק הזה, לא הסתכלה עליו, אפילו לא עלעלה בו.

יצחק וקנין: אני מכיר את הדברים יותר טוב מכולם וגם ישבתי בממשלה.

יצחק וקנין: .

ציפי חוטובלי: אתה אומר את זה על כל החוקים במדינת ישראל או ספציפית על החוק הזה?

יצחק וקנין: לא, חלילה וחס.

יצחק וקנין: תקשיבי, כל החוקים שבאים מהממשלה הם חוקים שהממשלה רואה את הרציונל.

יצחק וקנין: השר אומר שוועדת שרים מצביעה ומביאים ובזה נגמר העניין, במיוחד כשמדובר בחוק ממשלתי.

יצחק וקנין: אבל אי-אפשר להגיד לוועדת הכלכלה שיושבת על סעיף סעיף, עם יועצים משפטיים ואם אנשים שמעירים הערות והארות.

ציפי חוטובלי: וקנין, לא ביקשתי שלא יתקיים דיון.

יצחק וקנין: אני לא זוכר חוק אחד שנכנס לפה ויצא כמו שהוא.

אבישי ברוורמן: תכף אני אגיד לך למה אני כועס.

אבישי ברוורמן: יושבים פה 6 שנים בממשלה ולא עושים כלום.

ציפי חוטובלי: לא, הוועדה הציבורית ישבה 5 שנים על העבודה ולקח שנה עד שאישרו את זה בממשלה.

אבישי ברוורמן: תקשיבי לי בבקשה.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מקיימת דיונים בכל הנושאים ימים ולילות, משרד התחבורה יותר מכל הנושאים.

אבישי ברוורמן: אחרי זה שופכים מים על ועדת הכלכלה - - -

ציפי חוטובלי: ההיפך, בגלל שאתם כל-כך יעילים אני רוצה שיהיו דיונים על החוק הזה.

אבישי ברוורמן: תקשיבי דבר אחד.

אבישי ברוורמן: קודם כל, את לא היחידה.

אבישי ברוורמן: חוץ ממך יש 10 שרים.

אבישי ברוורמן: זה מביא את יוקר המחייה, זה מביא את רשות השידור, זה מביא את ערוץ 2, זה מביא את התחבורה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, זה לגיטימי שאני ארצה לקדם את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: סליחה, אני רוצה לענות לך פעם אחת ולתמיד.

אבישי ברוורמן: זה כלפי הממשלה ולא לך אישית.

אבישי ברוורמן: בממשלה, כמו שאמר איציק, ועדות נמשכות שנים.

אבישי ברוורמן: פתאום מחליטים על משהו, תוך שנייה מרימים ידיים.

אבישי ברוורמן: בדרך-כלל אף שר לא קורא מה שכתוב שם בכלל.

אבישי ברוורמן: ואז תוך שנייה אומרים שהכנסת מעכבת.

אבישי ברוורמן: הוועדה הזאת היא ועדה שאין לה שום אינטרס פוליטי אישי.

אבישי ברוורמן: אנחנו כל דבר מקדמים.

אבישי ברוורמן: לי חשוב הציבור, לא קואליציה ולא אופוזיציה.

אבישי ברוורמן: אני מוחה נגד הנקודה ששרים בישראל, שהם דוחים את הדברים עד הסוף, משליכים על הוועדה הכי מקצועית.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו נקדם את זה ואנחנו לא צריכים תמריץ ממך כדי לעשות את העבודה.

ציפי חוטובלי: זה לא היה תמריץ, זאת היתה בקשה.

אבישי ברוורמן: את ביקשת ממני ועשיתי בשבילך מעל לשורת הדין.

אבישי ברוורמן: לא צריך לחזור כל הזמן על הדברים הללו כי זה מתפרש כאילו הוועדה לא עושה את עבודתה.

יצחק וקנין: יתרה מזאת, אני רוצה להגיד.

יצחק וקנין: לא שאני נותן ציונים לאף אחד.

יצחק וקנין: בממשלה וודאי שלא רואים את החוק, אני אומר את זה חד וחלק.

ציפי חוטובלי: אבל בשביל זה יש את ועדת הכלכלה שדנים בחוק בצורה כלכלית.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים להיות טיפה יותר רציניים.

יצחק וקנין: קורה בוועדה הזאת, לא פעם ולא פעמיים, שיושבים שני חברי כנסת, בגלל אילוצים של ועדות אחרות.

יצחק וקנין: אני שוב פעם אומר, אנשים באים לפה ומשקיעים את כל זמנם.

יצחק וקנין: לא בגלל שיש לי איזה עניין בתאונות הדרכים אלא אני בא לפה בגלל שאני חושב שאולי אני יכול לתרום את התרומה שלי.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שהכנסת צריכה גם מקצוענות ועבודה ולא רק ידיים, רגליים, קואליציה, אופוזיציה בלי לבחון את הדברים.

ציפי חוטובלי: ברוורמן, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

ציפי חוטובלי: בוודאי שאני רוצה שיתקיימו דיונים רציניים בחוק הזה, מה השאלה?

אבישי ברוורמן: אז בבקשה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקדם את זה בכל המהירות.

אבישי ברוורמן: אמרתי לך את זה שלוש פעמים.

אבישי ברוורמן: זה שאת אומרת את זה לפרוטוקול, זה אומר שאנחנו לא עושים את העבודה.

ציפי חוטובלי: לא, זה רומז שזה חשוב לי.

<רוני אהרנוביץ: אני רוצה להגיב בשני משפטים על דבריה של סגנית השר.

<רוני אהרנוביץ: עבירת הבריונות השכיחה ביותר בארץ והמסוכנת ביותר בארץ היא נסיעה בנתיב השמאלי שלא לצורך אכיפה.

<רוני אהרנוביץ: למה היא מסוכנת?

<רוני אהרנוביץ: כי היא מעצבנת נהגים אחרים והיא גורמת לסטייה מנתיב של נהגים שרוצים לעקוף את אותו מזדחל בנתיב השמאלי.

<רוני אהרנוביץ: זאת העבירה שגורמת להכי הרבה תאונות קטלניות.

<רוני אהרנוביץ: באנגליה העבירה הזאת נחשבת לעבירה של גזל הציבור ולשוטר מותר לעצור על המקום נהג שנוסע בנתיב המהיר שלא לצורך עקיפה ולקנוס אותו בלי משפט.

<רוני אהרנוביץ: משטרת ישראל לא רושמת בכלל דוחות.

<רוני אהרנוביץ: תיסעו בכביש ירושלים ותראו כמה נוסעים בנתיב המהיר שלא לצורך אכיפה.

<רוני אהרנוביץ: זאת העבירה הכי שכיחה.

<רוני אהרנוביץ: הרבה יותר קל להציב מצלמות אלקטרוניות.

<רוני אהרנוביץ: משפט אחד צלצל לי באוזניים: הנהג שרוצה לעבור תאונה, ניקח לו את המכונית.

<רוני אהרנוביץ: תרשה לי להגיד לך, אף נהג לא רוצה לעבור תאונה.

ציפי חוטובלי: יש נהגים שמסכנים את החיים שלנו.

<רוני אהרנוביץ: יש עונש אחד שלא תוכלי להטיל חמור ממנו וזה עונש מוות.

<רוני אהרנוביץ: אף נהג לא רוצה להיות מעורב בתאונה, כולל אותם בריונים.

<רוני אהרנוביץ: הם בריונים לא תרבותיים אבל הם לא רוצים לעבור תאונה.

<שלמה אלמוג: אני מבית חולים תל השומר ואני מייצג את משרד הבריאות.

<שלמה אלמוג: רציתי להעיר הערה מאוד כללית.

<שלמה אלמוג: נאמר על-ידי כמה מהחברים פה שהחמרה של חוקים זה דרך קלה ולא יעילה בנושא של טובת הציבור ובטח בנושא הספציפי שלנו בעניין תאונות הדרכים.

<שלמה אלמוג: אני רוצה להביא מספרים כי אני חושב שהמספרים מדברים ולא כל ההתלהמויות האלה.

<שלמה אלמוג: היתה הזדמנות מצוינת בארצות הברית, כאשר הורידו את סף השכרות בצעירים לעומת הרגילים ושם קבעו אפס סובלנות לצעירים.

<שלמה אלמוג: ישבו ועשו הרבה מחקרים איך זה השפיע.

<שלמה אלמוג: אני מדבר רק על מחקרים שפורסמו בעיתונות מדעית.

<שלמה אלמוג: במשפט אחד, המספרים האלה מראים שכתוצאה מאימוץ חוקי אפס סובלנות בארצות הברית, היתה ירידה של 16% בתאונות דרכים ליליות בקרב נהגים צעירים, שזאת האוכלוסייה שהכי מדאיגה בארצות הברית שאלה הנהגים הצעירים.

<שלמה אלמוג: באותה תקופה שזה נבדק, באותן מדיניות שעדיין לא שינו את החוק, היתה עלייה של 1% בתאונות דרכים ליליות בקרב צעירים.

<שלמה אלמוג: עשו מחקרים בשלבים עוד יותר מאוחרים לאורך תקופות יותר ארוכות ומצאו שחוקי אפס סובלנות בצעירים באלכוהול, גרמו לכך שבמדינת אורגון היתה ירידה של 40% בתאונות דרכים בקרב צעירים, 36% במדינת מיין, 5% בפלורידה ו-0% בטקסס.

<שלמה אלמוג: כשבדקו למה בשתי מדינות זה עשרות אחוזים ובשתי מדינות זה כמעט אפס, מצאו שהשילוב הנכון ביותר כדי להפיק את המיטב מהחמרה של חוקים זה לשלב את זה עם הסברה וחינוך מתאים של אותה אוכלוסיית היעד.

<שלמה אלמוג: במדינות כמו אורגון ומיין, ששם הירידה היתה בין 36% ל-40% זה לווה בפומביות יותר רבה וביותר הסברה.

<שלמה אלמוג: במילים אחרות, זה יפה לבוא ולהגיד שהמשטרה הולכת בדרך הקלה וכל מה שהיא עושה זה להחמיר.

<שלמה אלמוג: אני רוצה להגיד למר אהרונוביץ, אתם אומרים דברים שהם לא מבוססים על עובדות.

<שלמה אלמוג: כדי שהדברים יהיו מסודרים אתה צריך להביא הוכחות מדעיות, לפחות בנושא נהיגה.

<רוני אהרנוביץ: הבאתי.

<שלמה אלמוג: אתה לא הבאת שום דבר.

<שלמה אלמוג: אתה לא הבאת כלום.

<שלמה אלמוג: בנושא של נהיגה, אלכוהול וסמים - - -

<רוני אהרנוביץ: על זה לא דיברתי, דיברתי על מהירות.

<שלמה אלמוג: אנחנו מדברים בתיקון אחר.

אבישי ברוורמן: ד"ר אלמוג, הבהרת את הנקודה.

אבישי ברוורמן: היא ברורה והמספרים ברורים.

אבישי ברוורמן: בלי הסברה אנחנו טקסס ואנחנו לא רוצים להיות טקסס למרות שהיינו רוצים להיות גדולים.

<יפעת רווה: הייתי חברה בוועדה עם חלק מהאנשים שיושבים כאן.

<יפעת רווה: אני רוצה להבהיר שההצעה הזאת היא חלק ממכלול של דברים.

<יפעת רווה: זה צריך לבוא כמובן יחד עם אכיפה, יחד עם חינוך, יחד עם הסרה.

<יפעת רווה: אנחנו עושים מה שאנחנו יודעים לעשות.

<יפעת רווה: אנחנו יודעים לעשות חקיקה אבל בוודאי חייב לבוא יחד עם דברים אחרים.

<יפעת רווה: כמעט בכל סעיף שעשינו היו ויכוחים.

אבישי ברוורמן: זה ברור שזה בא אחרי תהליך.

<יפעת רווה: הסתמכנו על מחקרים.

<יפעת רווה: אנחנו מודעים לזה שבכל דבר אפשר להביא מחקרים סותרים.

<יפעת רווה: המטרה לא היתה לפגוע בנהג.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: בדיון הבא לא נשמע יותר הערות כלליות ונעבור סעיף סעיף, נסיים את החוק ונקבל את ההחלטות.

אבישי ברוורמן: אני מודה על ההקשבה, ואני מודה לך, סגנית השר, סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.