הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 90, 2014-11-04 12:00

עדי קול: אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות ציבור.

עדי קול: לפני שנתחיל אני רק אציג את הוועדה.

עדי קול: אני לא יודעת אם אתם מכירים את הוועדה הזאת, זו ועדה קטנה ונשכנית בכנסת, היא בעלת כל הסמכויות של ועדה אחרת בכנסת, כמו כל הוועדות האחרות, ההבדל בינה לבין הוועדות האחרות זה שהיא מתכנסת בעקבות פנייה, פנייה של אזרח, של קבוצת אזרחים, של ארגון, פנייה של גוף, שמעלה סוגיה שבה הוא רוצה שנטפל ואנחנו דנים בה.

עדי קול: היום קיבלנו פנייה מוויקטור, אנחנו מיד נבקש לשמוע.

עדי קול: אני רק רוצה להגיד כמה דברים.

עדי קול: אנחנו מנסים להגיע לפתרון.

עדי קול: זה אחד היתרונות של הוועדה הזאת, שהיא ממשיכה להתכנס עד שהיא מגיעה לפתרון ולכן ייתכן שלא נפתור את הבעיה היום, אבל אנחנו נמשיך ונתעקש.

עדי קול: אז תודה לכולם.

עדי קול: אנחנו נתחיל.

עדי קול: נפתח עם הפונים ואחר כך עם כל מי שרוצה לדבר ולהגיב.

עדי קול: בבקשה, ויקטור.

<ויקטור אבקסיס: שלום, אני יושב ראש פורום אדריכלים צעירים.

<ויקטור אבקסיס: פורום אדריכלים צעירים זה ארגון שמונה היום מעל 1,200 אדריכלים וסטודנטים, ששם לו למטרה לקדם את מעמד האדריכלות בכלל והאדריכלים הצעירים בפרט, כשהנושא המרכזי שאנחנו מטפלים בו ושלמעשה לשמו קמנו הוא טיפול בתנאי ההתמחות לאדריכלים.

<ויקטור אבקסיס: למעשה משנת 2008 חל שינוי דרמטי בתנאי ההתמחות של אדריכלים, ממצב של התמחות שדרשה שלוש שנות עיסוק במקצוע לשורה של דרישות והגבלות שהפכו את ההתמחות הזאת גם ללא מקצועית ולמאוד פוגענית, היא פוגעת בחופש העיסוק, והיא כמעט בלתי אפשרית להמון המון אדריכלים.

עדי קול: למה?

<ויקטור אבקסיס: ותיכף אני אפרט.

<ויקטור אבקסיס: אני מקדים ואומר שאנחנו בעד התמחות, אנחנו חושבים שהתמחות זה חשוב, בטח בתחום כמו אדריכלות, אבל צריך לעשות את זה באופן שהוא שוויוני לכולם, שהוא מעשי ושהוא מקצועי.

<ויקטור אבקסיס: זה לא המצב כפי שאנחנו מבינים אותו היום ואני תיכף אפרט ואסביר.

<ויקטור אבקסיס: השינויים שבוצעו הם קודם כל ב-2008, תקנות חדשות שנכנסות לתוקף מוחלות באופן רטרואקטיבי, באופן מיידי, על כל מי שעוד לא סיים את ההתמחות, זאת אומרת על כולם, כל מי שזה רלוונטי.

<ויקטור אבקסיס: הסטודנטים, מי שהיה בשנה חמישית או רביעית, אדריכלות לומדים חמש שנים, הרבה אנשים, אם היו יודעים שהם הולכים לתהליך כל כך ארוך וכל כך מוגבל, יכול להיות שהם לא היו מתחילים ללמוד.

<ויקטור אבקסיס: מה הדרישות בעצם?

<ויקטור אבקסיס: דרישה ראשונה עבודה לא בכל משרד, אלא רק במשרדים מאמנים בלבד, שזה היה אדריכלים עם ותק של עשר שנים, עכשיו הורידו את זה לשמונה שנים.

<ויקטור אבקסיס: מדובר במספר מצומצם של אדריכלים מאמנים, רובם - - -

עדי קול: אתה יודע כמה?

<ויקטור אבקסיס: יש היום בערך כ-600, או 630.

<ויקטור אבקסיס: יש קרוב ל-2,000 מתמחים, לפי הנתונים שיש אצלנו.

<ויקטור אבקסיס: ביקשנו נתונים רשמיים ממשרד הכלכלה, כמה מתמחים בדיוק יש, לא קיבלנו תשובה.

<ויקטור אבקסיס: אומרים שאין להם את הנתונים.

<ויקטור אבקסיס: בכל אופן קרוב ל-2,000 מתמחים או באזור הזה מול 600 מאמנים היום, בתחילת הדרך היו 200, כשרוב המתמחים, עשינו בדיקה, עברנו אחד אחד, מצאנו כתובות, מעל 50% בגוש דן.

<ויקטור אבקסיס: מי שגר מחוץ לגוש דן, אולי קצת ירושלים וחיפה, אין לו סיכוי למצוא התמחות.

<ויקטור אבקסיס: אין לו שום סיכוי.

<ויקטור אבקסיס: עכשיו, הם הוסיפו, חוץ מלעבוד אצל אותו מאמן, צריכים לעבוד גם בשלושה תחומים שונים, תחומים שהם שונים לחלוטין, 60% מהמשרדים המאמנים שאנחנו בדקנו, שוב, ערכנו בדיקה יסודית - - -

עדי קול: הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב.

עדי קול: אנחנו מברכים אותך.

<ויקטור אבקסיס: לא רק שיש דרישה רק במשרדים מאמנים שהם מאוד ותיקים, 60% מהם לא עוסקים בכל התחומים שדרושים להתמחות, זאת אומרת שאדריכל שמתחיל בהתמחות במשרד מסוים, הוא חייב להחליף משרד תוך כדי ההתמחות וזה מובנה.

<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת מישהו יכול לקבל אישור להיות מאמן אם הוא עוסק בשניים מהתחומים ורובם לא עוסקים בכל השלושה, שזה עוד מגבלה.

<ויקטור אבקסיס: עוד מגבלה נוספת שנוספה, זה תקופת מינימום שבעה חודשים באותו משרד.

<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת אדריכל שעובד במשרד חצי שנה, התקופה הזאת לא נחשבת.

<ויקטור אבקסיס: המשמעות של זה, ולא צריך יותר מדי להבין בתחום בשביל להבין את המשמעויות, שבן אדם שמנוצל, לא משלמים לו, לא מעסיקים אותו בתחומים של ההתמחות, הוא יישאר, כי הוא לא רוצה להפסיד את הזמן.

<ויקטור אבקסיס: אין לו ברירה, הוא כבול למאמן.

<ויקטור אבקסיס: למעשה הוא כבול למאמן, למאמן אין שום מחויבות כלפיו, לצורך העניין, הוא יכול לפטר אותו, זה מותר לפי התקנות, אין שום התייחסות לדבר הזה.

<ויקטור אבקסיס: פנינו בעניין הזה כמה פעמים.

עדי קול: כשאתם פונים למי אתם פונים?

<ויקטור אבקסיס: אנחנו פונים למשרד הכלכלה.

<ויקטור אבקסיס: יש לנו למי לפנות, יש עם מי לדבר, התשובות זה הבעיה.

<ויקטור אבקסיס: חוץ מזה נוספה בחינת רישוי, שכוללת בחינה עיונית ובחינה מעשית.

<ויקטור אבקסיס: הבחינה העיונית, שרובה על כל מיני הקלות ודברים כאלה, שהיא פחות בעייתית, היא גם בעייתית, שואלים בה, למשל, מחוץ לחומר המוגדר, אבל אחר כך כן אומרים, לא אומרים.

<ויקטור אבקסיס: חוץ מזה בחינה מעשית שבה אנחנו נדרשים לתכנן בחמש שעות בניין, תכנון ראשוני אמנם, אבל זה דבר שלא קיים בשום פרקטיקה.

<ויקטור אבקסיס: באוניברסיטאות לא בוחנים ככה אדריכלים, אדריכלים נבחנים בפרויקטים לתקופה ארוכה, עם הנחיות ובפועל אנחנו עובדים עם המון המון יועצים.

<ויקטור אבקסיס: פה נדרשים מהר, בחמש שעות, אחרי הבחינה העיונית, אחרי עשר שעות בחינה, לתכנן מבנה וכמובן כשנותנים לך את התשובות, נותנים לך טופס ריק, כפי שהגשת אותו ואומרים לך 'נכשלת, תערערי'.

<ויקטור אבקסיס: על מה אני אערער?

<ויקטור אבקסיס: איפה ההערות?

<ויקטור אבקסיס: הייתה בחינה לא מזמן, שאלנו איפה ההערות של הבוחנים בשביל שיוכלו לערער, אין הערות, לא ייתנו, אמרו 'אולי בבחינה הבאה אנחנו ניתן'.

<ויקטור אבקסיס: שוב, התנהלות שהיא מאוד מאוד בעייתית.

<ויקטור אבקסיס: מעבר לזה יש בחינה עוד שבועיים, ב-18 בנובמבר, נכון לאתמול יש עדיין מתמחים שלא קיבלו אישור להיבחן.

<ויקטור אבקסיס: שאלנו איך אתם מצפים מהם - - -

עדי קול: על סמך מה ניתן אישור להיבחן?

<ויקטור אבקסיס: צריכים להגיש את כל הטפסים ולהוכיח שעסקת בכל התחומים ושלוש שנים אצל מאמן וכו'.

<ויקטור אבקסיס: שאלנו את משרד הכלכלה מה קורה, התשובה שקיבלנו, ואני מצטט, 'לא צריך להתכונן לבחינה הזאת'.

<ויקטור אבקסיס: בחינה של עשר שעות, לא צריך להתכונן, המצאה חדשה.

<ויקטור אבקסיס: מעבר לזה, שוב, בבחינה הזאת שואלים מחוץ לחומר, לא נותנים הערות.

עדי קול: כמה אחוזי מעבר?

עדי קול: כמה אנשים עוברים את המבחן?

<ויקטור אבקסיס: אחוזי מעבר הן 70%, אבל זה לא העניין, כי מי שנכשל - - -

עדי קול: לא, זה נמוך, ביחס למבחנים אחרים במקצועות אחרים.

עדי קול: ברפואה ו - - -

<ויקטור אבקסיס: גם אין מועד קבוע.

<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת יש מועדים, מודיעים עליהם 60 יום, לפי התקנות.

<ויקטור אבקסיס: לצורך העניין אנחנו יודעים שיש עכשיו בחינה, אגב, הייתה בחינה מוקדמת בתקנות פעם בשנה, הם עכשיו הוסיפו באופן חריג עוד בחינה, שזה מבורך, פעם בשמונה חודשים.

<ויקטור אבקסיס: יש עכשיו בחינה, אף אחד לא יודע מתי יהיה המועד הבא של הבחינה, זה לא מפורסם.

<ויקטור אבקסיס: יכול להיות שמשרד הכלכלה יודעים, אנחנו לא יודעים, לא יכולים להתכונן, להיערך לקראת זה, וצריך ללמוד לבחינה, באופן חד משמעי.

<ויקטור אבקסיס: מי שאומר שלא צריך ללמוד לבחינה זה פשוט - - - ויש לי את זה בכתב, אם מישהו רוצה אני אעביר לו את זה.

<ויקטור אבקסיס: בנוסף אי אפשר להתחיל את ההתמחות כבר בלימודים.

<ויקטור אבקסיס: בשונה ממה שקורה בהרבה מדינות מפותחות, מתקדמות, שאפשר להתחיל את ההתמחות, בגלל שהלימודים כל כך ארוכים, וזה גם טוב יותר לסטודנטים, זה טוב יותר גם להתמחות, לשלב בין שני הדברים, לא מאפשרים את זה.

<ויקטור אבקסיס: זה לא מופיע בתקנות.

עדי קול: בדרך כלל מאיזה שלב מותר?

עדי קול: בשנה אחרונה?

<ויקטור אבקסיס: בעולם זה שונה.

<ויקטור אבקסיס: אין בעיה, יכול להיות בשנה אחרונה, בשנתיים האחרונות.

<ויקטור אבקסיס: בחמש שנות לימודים אפשר לשלב את זה בשעות מסוימות וזה לא קורה.

<ויקטור אבקסיס: זה לא ככה בעולם, אין לזה שום הצדקה.

<ויקטור אבקסיס: התוצאה של כל התנאים האלה זה הליך התמחות שהוא בעינינו שרירותי, לא הוצג לנו אף פעם איזה שהוא נייר שמסביר מה ההיגיון הגדול שעומד ומה העקרונות שלפיהם הוחלט מה שהוחלט.

<ויקטור אבקסיס: פורום קהלת יציגו את המסמך שלהם, השוואה לכל העולם, או לשש מדינות נוספות, למדינות מפותחות, שדומות.

<ויקטור אבקסיס: בכל מקום יש תנאים, יש דברים דומים, אבל בשום מקום אין את כל התנאים האלה.

<ויקטור אבקסיס: אין בשום מקום.

<ויקטור אבקסיס: פה לקחו פשוט מכל מדינה, כפי שאנחנו מבינים את זה, את מה שמקביל, הוסיפו, יצרו איזה שהוא הליך שאין מאחוריו שום היגיון שאפשר להבין אותו.

<ויקטור אבקסיס: הדבר הכי עצוב בכל הסיפור הזה, שהליך ההתמחות הוא לא מקצועי.

<ויקטור אבקסיס: זאת הבעיה.

<ויקטור אבקסיס: מתמחה נכנס, הוא הופך להיות סוג של עבד שלוש שנים ובפועל אנחנו בדקנו, ההתמחות אורכת שש שנים בגלל המגבלות האלה, עשינו סקר בקרב הנבחנים בבחינה האחרונה, שש שנות התמחות, מסיימים אותה בממוצע בגיל 34, מוציאים אלפי שקלים על הבחינה בסוף וכמובן הפגיעה בשכר לאורך השנים האלה, היכולת להתקדם, להתפתח במקצוע.

<ויקטור אבקסיס: כל הדברים האלה זו פגיעה חד משמעית בצעירים.

<ויקטור אבקסיס: מה שאנחנו מבקשים זה קודם כל שיקשיבו, לא רק ברמה שאנחנו מעבירים שאלות, אלא שיבואו וישמעו באמת את העמדה של הצעירים, שאנחנו כרגע היחידים שמציגים אותה באופן הזה לפחות, יש אנשים שחושבים אחרת וזה בסדר, ושישתפו אותנו בהליך.

<ויקטור אבקסיס: אנחנו מכירים את הבעיות, אנחנו מכירים אותן מבפנים, אנחנו מקבלים את התלונות ברמה יומיומית.

<ויקטור אבקסיס: אני חייב להגיד שכשנכנסתי לנושא הזה לא תיארתי לעצמי את כמות הפניות שאני אקבל וזה פשוט לא ייאמן.

<ויקטור אבקסיס: זה ברמה יומיומית, כמעט בכל נושא, כמעט בכל נושא במשרד הכלכלה יש המון המון תלונות.

<ויקטור אבקסיס: וזה לא שהם לא פונים למשרד הכלכלה, הם פונים, הם לא מקבלים תשובות.

<ויקטור אבקסיס: יש פה גם את לי דוידסון, שתוכל לדבר בהמשך על החוויה שלה מול משרד הכלכלה ועל התשובות שהיא קיבלה, בשביל שאף אחד לא יגיד שאני ממציא פה דברים.

<ויקטור אבקסיס: תשובות שהן לא רציניות במקרה הטוב, ולפעמים אני גם מבין שמי שנתן לי את התשובה, הם שולחים אותו לתת תשובה, לא תמיד הוא יכול לתת לי תשובה מעבר למה שאמרו לו לתת לי.

אורי מקלב: מה מספר הלומדים היום והמתמחים?

<ויקטור אבקסיס: אנחנו מעריכים, שוב, אין מספרים נתונים של משרד הכלכלה, לפחות לא פורסמו, יש כ-2,000 מתמחים, כל שנה מסיימים 300, זה חמש שנות לימוד, זה בערך 1,500 סטודנטים - - -

אורי מקלב: ועוד 2,000 מתמחים?

<ויקטור אבקסיס: עוד 2,000 מתמחים לפחות, שאנחנו מעריכים, וזה כל שנה נצבר.

<ויקטור אבקסיס: בגלל שקשה מאוד לסיים ומגיעים לבחינה מעטים - - -

אורי מקלב: יש 2,000 משרדים שאפשר - - -

<ויקטור אבקסיס: אין 2,000, אמרתי בהתחלה, יש רק 630 וגם הם, קודם כל מעל 50% מרוכזים בגוש דן-תל אביב, ו-60% מהם, בבדיקה שאנחנו ערכנו, לא עוסקים בכל התחומים שאפשר.

<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת זה מאמן חלקי, זה חצי מאמן לצורך העניין.

<ויקטור אבקסיס: אותם מאמנים, דרך אגב, מאוד מאוד נהנים מהמצב, חלקם נגד התהליך למרות שהם נהנים - - -

אורי מקלב: בקריאת ביניים, יש לכם אפשרות להרחיב למשל לרשויות המקומיות, שכולם מחזיקים מחלקות שלמות, או אגפים שונים, אתם יכולים לעשות את ההתמחות שם?

<ויקטור אבקסיס: בחלק מהרשויות אפשר, בחלק לא.

אורי מקלב: זה יכול לתת מענה וגם שם אולי - - -

<טל עצמון: ברוב הגדול אי אפשר.

<טל עצמון: אני עובד של רשות מקומית, של עיריית ירושלים, אין שם את הדבר הזה.

עדי קול: אני אומרת לכם שוב, תגידו את השם, כי הפרוטוקול רושם את מה שאתם אומרים וזה חשוב שיישמעו הדברים, רק תגידו מי אתם כדי שהיא תוכל לכתוב.

<טל עצמון: שמי טל עצמון, אני אדריכל עובד עיריית ירושלים באגף תכנון.

<טל עצמון: בעיריית ירושלים לא ניתן לעשות התמחות.

<טל עצמון: שוב, זה בניגוד להרבה מקומות אחרים.

<טל עצמון: יש לי חברים שהם עורכי דין, הם עשו התמחות בבית המשפט העליון, אני עובד עירייה, אני לא יכול לעשות - - -

אורי מקלב: אתה עדיין מתמחה?

עדי קול: למה?

עדי קול: כשאתה שואל 'למה אתם לא לוקחים מתמחים?

עדי קול: ' יש על זה תשובה?

<טל עצמון: הבוס שלי הוא ראש אגף תכנון, הוא לא אדריכל בהשכלתו, אבל ראש מינהל תכנון הוא אדריכל בהשכלתו, אבל הוא לא הבוס הישיר שלי, בגלל זה אני לא יכול לעשות התמחות.

<טל עצמון: זה עניין בירוקרטי לחלוטין, אני מתכנן תב"עות של שכונות מגורים שלמות, של פארקים, אני עושה עבודות בהיקפים שאני לא יודע אם אדריכל כאן שעובד במשרד מתעסק בהיקפים כאלה ואני לא יכול לקבל על זה הכרה כהתמחות, כי הבוס הישיר שלי הוא לא אדריכל ומי שעליו הוא כן אדריכל.

<טל עצמון: אדריכל עם ותק, אדריכל מוכר.

אורי מקלב: אתה עובד בתור אדריכל ואתה עדיין מתמחה?

אורי מקלב: לא כל כך הבנתי.

אורי מקלב: או שאתה עובד בתור הנדסאי?

<ויקטור אבקסיס: אדריכלים, ברגע שהם סיימו ללמוד הם לא אדריכלים רשויים.

<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת הוא אדריכל, אין לו רישיון עדיין.

אורי מקלב: אז הוא עובד בתור אדריכל ומישהו אחר חותם.

<ויקטור אבקסיס: בדיוק.

אורי מקלב: וזה לא מונע ממך גם לעשות התמחות וגם לעבוד.

<ויקטור אבקסיס: ההתמחות היא בעבודה.

אורי מקלב: רק פשוט להכיר את הדברים האלה.

אורי מקלב: רק שאלה, יש לכם ארגון לאדריכלים?

אורי מקלב: לא הצעירים, הוותיקים, שכבר עברו את כל זה, יש איזה ארגון כזה?

<ויקטור אבקסיס: יש.

אורי מקלב: הם נמצאים פה?

<ויקטור אבקסיס: כן.

אורי מקלב: אתם מקבלים עזרה מהם?

<ויקטור אבקסיס: לא.

אורי מקלב: זה חלק מהעניין.

אורי מקלב: האם מה שאנחנו אומרים - - -

<ויקטור אבקסיס: אני חושב שעל רוב הדברים הם גם מסכימים איתנו.

אורי מקלב: מעניין לשמוע אותם, הוותיקים, איך הם עוזרים ל - - -

<קריאה: זה לא עניין של ותיקים.

אורי מקלב: או שהם לא מעוניינים שייכנסו למקצוע.

<ויקטור אבקסיס: מה שאני רוצה להגיד, זה כן עניין של אדריכלים ותיקים וצעירים מסיבה מאוד פשוטה, אותם משרדי מאמנים מאוד מאוד נהנים מהמצב הזה.

<ויקטור אבקסיס: למרות שחלק גדול מהם איתנו והם אומרים 'אתם צודקים, אנחנו לא עברנו התמחות ואנחנו אדריכלים נהדרים', גם כן עוד משהו שאדריכלים אוהבים להגיד על עצמם, שהם נהדרים, 'אנחנו אדריכלים נהדרים בלי שום התמחות', ולא ברור לנו למה אתם הולכים להליך הזה.

<ויקטור אבקסיס: אני אומר שוב, אני בעד התמחות - - -

אורי מקלב: רק שנייה, אמרת שהם נהנים?

<ויקטור אבקסיס: הם נהנים.

<ויקטור אבקסיס: למה הם נהנים?

<ויקטור אבקסיס: כי קודם כל עובדים אצלם בתור מאות אנשים לעבוד רק אצלם.

אורי מקלב: אתם עבדים, הוא אמר.

<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת לא צריך להסביר את זה עוד מעבר לזה, אבל שכר נמוך, אנשים יפחדו על מקום העבודה כי קשה למצוא מענה חלופי, לא יעזבו לפני פחות משבעה חודשים ואנחנו מקבלים תלונות בלי סוף על אי תשלום שעות נוספות, קיבלתי תלונה לאחרונה ואני אשמח להעביר לך אותה, על אדריכלית.

<ויקטור אבקסיס: אמר לה אדריכל מאמן, 'אנחנו רוצים להכניס לך בחוזה שלא תיכנסי להריון שנתיים', זה מגיע גם לדברים האלה.

<ויקטור אבקסיס: אני מתחייב להעביר לפה את התלונה.

אורי מקלב: תגיד לה שתחתום.

<ויקטור אבקסיס: אנחנו מקבלים תלונות על מתמחים, ולמרות שהמאמנים מתחייבים לא לעשות את זה, שמעסיקים אותם בכלל לא בתחום של ההתמחות.

<ויקטור אבקסיס: הבעיה היא שאין שום אכיפה.

<ויקטור אבקסיס: משרד הכלכלה אומרים להם 'תתלוננו', אנשים נורא חוששים למקום העבודה שלהם, אנחנו ביקשנו אכיפה יזומה בנושא הזה, כי אתם שמתם את המתמחים תחת איזה שהוא עול וזה אחריות

<ויקטור אבקסיס: כם לבדוק שלא מנצלים אותם.

<ויקטור אבקסיס: יכול להיות שהם חושבים שהעול הזה הוא הכרחי וחשוב ואנחנו נתווכח על זה, אבל אם עשיתם את זה אתם חייבים לוודא שהדברים האלה לא קורים, שהניצול הזה לא קורה.

<ויקטור אבקסיס: חשוב לי כן להגיד שאנחנו רוצים לשבת יחד עם שר הכלכלה, העברנו פנייה וסורבנו לשבת בוועדה שתבחן, סוג של ועדת היגוי להתמחות חדשה.

<ויקטור אבקסיס: צריך להבין שההתמחות שקיימת היום היא לא מקצועית, לא משרתת את אף אחד, לא את אזרחי ישראל שצריכים אדריכלות הרבה יותר טובה ממה שקיים היום, בטח לא את האדריכלים כולם, ואני אשמח, ברשותך, שיציגו יחד איתנו קודם כל פורום קהלת, התאחדות הסטודנטים שמייצג אותם סטודנט לאדריכלות, תומר לסלו, שהוא יושב ראש של איגוד הסטודנטים של בצלאל וכמו שאמרתי קודם, לי דוידסון, שהיא מתמחה, שהיא תוכל לספר את החוויה שלה מבפנים ושתקבלו קצת תמונה מעבר למה שכתוב בתקנות.

<ויקטור אבקסיס: לפעמים כשמקבלים את הזווית מלמטה, מהאנשים בשטח, זה הכי טוב.

עדי קול: תגידו לי אם אתם רוצים לדבר, אני בינתיים רוצה לשמוע.

<אריאל ארליך: המסמך שחילקו לכם זה מסמך שאנחנו כתבנו.

<אריאל ארליך: לחלקכם יש את המקור שיצא עכשיו מהדפוס וחלק זה צילום, זה מסמך שלנו.

<אריאל ארליך: רק בשתי מילים מי אנחנו פורום קהלת, כי חלק מהיושבים מכירים וחלק לא.

<אריאל ארליך: אז אנחנו מכון מחקר, עמותה שקיימת קרוב לשלוש שנים, אנחנו עוסקים בגדול בציונות, תחום אחד, משילות, זה תחום שני, וחופש כלכלי וחירות הפרט זה התחום השלישי.

<אריאל ארליך: התחום השלישי הזה זו הפלטפורמה שממנה הגענו לנושא של האדריכלים.

<אריאל ארליך: יש לנו הרבה מאוד פרויקטים מתוך אינספור התחומים במדינה שיש כשלים וחסמים על עיסוק או על השוק החופשי, אז אנחנו מנסים לזהות ולהציג למקבלי ההחלטות את הניתוח שלנו בשביל לסייע להם לקבל החלטות נכונות.

<אריאל ארליך: המסמך הזה פה הוא לא כתב אישום, המסמך הוא מחקר והמתודה היא מאוד פשוטה.

<אריאל ארליך: זה מסמך שהלב שלו זה הצגה של השוואה בין מה שקורה במדינת ישראל לבין מה שקורה בכמה מדינות שנבחרו.

<אריאל ארליך: אגב, הם נבחרו באופן אקראי, יכול להיות שמצאו מדינות בהם המצב מאוד חמור כמו ישראל, לא שמצאנו כאלה וברחנו, אלא בחרנו כמה מדינות שהחומר היה נגיש ונוח ומדינות מפותחות כמובן.

<אריאל ארליך: עוד מילה על המתודה, אנחנו לא חושבים שכל מה שיש אצל אומות העולם קדוש, אנחנו חושבים שחוכמה בגויים תאמין.

<אריאל ארליך: זאת אומרת התחום הזה של אדריכלות הוא משותף לכל האומות, ישראל לא התייחדה בצרכים של הארכיטקטורה - - -

אורי מקלב: חוכמה בעמים תאמין, זה נאמר בקהלת.

<אריאל ארליך: אני חושב שזה חז"ל.

אורי מקלב: אבל אור לגויים, אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

<אריאל ארליך: נכון, זה מה שאנחנו אומרים, חוכמה בגויים תאמין, שאם יש שם הסדרים שאנחנו יכולים ללמוד מהם, לא צריכים לקדש, אבל בהחלט זה נותן פרספקטיבה נכונה.

<אריאל ארליך: האם המגבלה הקשה שההסדר הנוכחי יוצר גם על חופש העיסוק וגם על השוק ועל התחום הזה, האם היא באמת מוצדקת.

<אריאל ארליך: בעינינו ההשוואה הזו בהחלט נותנת מקום טוב לייחוס.

<אריאל ארליך: ואם אנחנו באמת נעשה את התהליכים נכונים אני מאמין - - -

עדי קול: ההקדמה ארוכה, יש הרבה אנשים שרוצים לדבר.

עדי קול: בבקשה, תגיע לדברים.

<אריאל ארליך: סליחה, תודה.

<אריאל ארליך: הטבלה פה, יש פה במחקר טבלה שמסכמת שאני חושב שהיא מראה בצורה פשוטה ושיטתית את התמונה.

<אריאל ארליך: זה בעמוד 18.

<אריאל ארליך: אני לא אעבור על הכול, כי זה לפניכם, אתם יכולים לראות.

<אריאל ארליך: אתם יכולים לראות שבכל התחומים שבחרנו לבדוק אז באמת המצב במדינת ישראל הוא הכי מחמיר.

<אריאל ארליך: בחלק מהקריטריונים יש מדינות שאנחנו כמוהן.

<אריאל ארליך: אין מדינה שמחמירה יותר מאיתנו.

<אריאל ארליך: אני אדבר רק בקצרה על שתי שורות חשובות פה, נתחיל דווקא מהשורה האחרונה.

<אריאל ארליך: השורה האחרונה זה קיומה של אלטרנטיבה.

<אריאל ארליך: אז לא רק שאנחנו הכי מחמירים, אלא אנחנו מדינה יחידה מאלה שנסקרו במסמך הזה, שבה הדרך היחידה לקבל את הרישוי זה רק באמצעות המסלול של התמחות לפי כל הכללים.

<אריאל ארליך: אין שום אלטרנטיבה.

<אריאל ארליך: במדינות אחרות, שגם בהן יש תנאים ויש הגדרות איך צריך לעבור את ההתמחות, ישנה אלטרנטיבה במובן זה שאדם שעבד עשר שנים, לדוגמה, במקצוע הזה, גם אם הוא לא עשה את ההתמחות הפורמלית ואפילו לא עבר בחינה, יכול לקבל רישוי.

<אריאל ארליך: אז אצלנו זה לא קיים, בכל המדינות האחרות זה קיים.

<אריאל ארליך: דווקא התחלתי מזה כי זה לא מדבר על גוף ההתמחות, אלא בתור ייחוס לכך שאנחנו כבר מתחילים מנקודת חומרה עוד לפני שהתחלנו לדבר על תוכן הכללים.

<אריאל ארליך: לגבי עוד שורה אחת, שזה מי יכול להיות המאמן, מה שכבר ויקטור העלה.

<אריאל ארליך: כמעט בכל המדינות בהן יש התמחות אז חוץ מזה שההגדרות של איזה אדריכל יכול לאמן הן יותר מקלות יש, שוב, אלטרנטיבה.

<אריאל ארליך: אפילו לקוח, כמו עירייה למשל, בפרויקט מסוים, יכול לשמש מאמן לעניין הזה.

<אריאל ארליך: זאת אומרת עשית פרויקט בגוף מסוים, גם אם לא היה מעליך מישהו שהוא מוסמך אתה יכול - - - בישראל כמובן זה לא קיים.

<אריאל ארליך: בכל שאר הפרמטרים שלרובם ויקטור התייחס, גם שם אנחנו או הכי מחמירים או נמצאים ביחד עם מדינות אחרות.

אורי מקלב: נניח עבדת בעיריית ירושלים, הגשת תב"ע, אתה היית אחראי על התב"ע, אז חסר לך המאמן.

אורי מקלב: יש כאן שלושה פרמטרים, אחד זה בנייה, מבני ציבור ותב"ע, אז תב"ע, עשית את ההתמחות, הגשת, העירייה מאשרת לך שאתה זה שהכנת את התכנית, ממילא זה ייחשב לך כהתמחות בלי שאתה צריך שהממונה הישיר.

<אריאל ארליך: כן.

<אריאל ארליך: זה פחות או יותר.

<אריאל ארליך: בישראל הם פחות מקובלים.

<אריאל ארליך: אני אומר, אם בישראל הקריטריונים ממילא לא מקובלים, אז גם כל שאר הדברים אנחנו מחמירים ובאמת יש פה חומרות רבות.

<אריאל ארליך: שוב, המסמך מדבר בעד עצמו והטבלה מקצרת ואתם מוזמנים לראות, רק אגיד במילה אחת, בסופו של דבר מי שנפגע מזה, גם בהמשך לדברים שוויקטור אמר, אז קודם כל זה כמובן המתמחים.

<אריאל ארליך: אנשים לומדים ולמדו ורוצים להיות אדריכלים ומחכים בתור להתמחות, אז הפגיעה ברורה מאליה, לא צריך להרחיב.

<אריאל ארליך: משרדים קטנים נפגעים מזה, משרדים קטנים שדווקא הם צריכים מתמחים הכי הרבה, כי הם צריכים להעסיק אנשים צעירים עם מוטיבציה ובמחירים לא גבוהים והם לא יכולים, כי הם לא מוסמכים לאמן, וכמובן השוק כולו.

<אריאל ארליך: עד כאן.

עדי קול: תודה רבה.

<תומר לסלו: אני פה במספר כובעים, ואני אקריא את העמדה של התאחדות הסטודנטים הארצית.

<תומר לסלו: אני אקריא את העמדה הרשמית: התאחדות הסטודנטים מלווה את פורום האדריכלים הצעירים כבר זמן רב.

<תומר לסלו: לצערנו המאבק של הסטודנטים לאדריכלות מאפיין עוד מקצועות ואנחנו עדים לתופעה מדאיגה בה הדור הוותיק חוסם את הדור החדש ולא מאפשר לו להיכנס לשוק התעסוקה ולהתפרנס בכבוד.

<תומר לסלו: הבעיה של סטודנטים לאדריכלות והאדריכלים הצעירים חמורה במיוחד, לא רק בגלל המסלול הבלתי אפשרי שהם נדרשים לעבור, אלא גם מהסיבה הפשוטה, שאין עם מי לדבר.

<תומר לסלו: ההתאחדות פנתה בנושא מספר פעמים ולצערנו אנו לא מקבלים תשובות מספקות במקרה הטוב, או לא מקבלים תשובות בכלל במקרה הרע.

<תומר לסלו: זה לא המאבק התחומי היחידי שההתאחדות מנהלת, אבל זו הפעם הראשונה שנתקלנו בכזו התעלמות מצד הגורמים האחראים.

<תומר לסלו: חייבים למצוא פתרון שיהיה מקובל גם על הסטודנטים ויש צורך בשיתוף פעולה שלנו בוועדות ובחשיבה המשותפת בנושא.

<תומר לסלו: כמו שההתאחדות כתבה, ואני חלק מהעמדה הזאת, קיימת בעיה.

<תומר לסלו: קיים ייאוש כללי בקרב הסטודנטים לאדריכלות, המסלול הוא ארוך ומסורבל, הוא עושה הכול חוץ מלהעלות את הרמה של המקצוע בעתיד.

<תומר לסלו: אנחנו גדלים באקדמיה על זה שבאמצע המאה הקודמת האדריכלות בישראל הייתה פאר היצירה, משהו שכולם התגאו בו והיום המצב הוא הפוך.

<תומר לסלו: לא נותנים לאדם צעיר, חדש, להיכנס לשוק, הרגולציה מסרבלת ומונעת את הכניסה וזה גורם לתסכול בקרב כל הסטודנטים וכהוכחה לכך 60% ממי שמסיים ללמוד אדריכלות, גם אם הוא רוצה לעסוק במקצוע הוא לא עושה את זה בפועל כי הוא לא יכול, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה של זמן וגם לא מבחינה של אפשרות, כי בלתי ניתן להתמחות בזה.

<תומר לסלו: לכן אנחנו פה בשביל לדון בזה.

תמר זנדברג: אתה מפורום קהלת?

<תומר לסלו: לא, אני יושב ראש האגודה של בצלאל ואני נציג הפורום.

תמר זנדברג: באיזה הקשר אתם עוסקים בזה?

<אריאל ארליך: הוא מייצג את הסטודנטים, שהם כרגע לא - - -

תמר זנדברג: לא, את בית הספר לאדריכלות בצלאל, שמעתי.

עדי קול: הוא הסביר בהתחלה.

תמר זנדברג: את התחלת דבריך שמעתי, פשוט הסתכלתי באתר שלכם, באיזה קטע זה?

תמר זנדברג: בחיזוק העם היהודי, בריבונות?

תמר זנדברג: בעימות עם שבדיה, ראיתי אתכם עם בג"צ בכל מיני, אז אם תוכל להסביר באיזה מהתחומים האלה זה נכנס.

<אריאל ארליך: אז אמרתי, הדגל השלישי של הפורום זה הדגל של חירות הפרט וחופש העיסוק, הדגל הכלכלי.

<אריאל ארליך: במסגרת הזו יש לנו הרבה מאוד פרויקטים בכל מיני תחומים של חסמים, רגולציה.

תמר זנדברג: הבנתי.

עדי קול: לי קיבלה רשות דיבור והפסקתם אותה באמצע ואני רוצה לתת לה.

עדי קול: לי, בבקשה.

<לי דוידסון: שלום.

<לי דוידסון: שמי לי דוידסון.

<לי דוידסון: אני כרגע אדריכלית רשומה, נבחנתי בבחינה האחרונה שנערכה במרץ ואני הגעתי לפה כדי לדבר על זה.

<לי דוידסון: אני קצת מתרגשת בגלל הפורום הגדול, אני לא מקצועית כל כך בתחום הזה.

<לי דוידסון: ניגשתי לבחינה אחרי שבשנת 2009 סיימתי ללמוד, עברתי את ההתמחות המייגעת הזאת, עברתי ארבעה משרדים כדי לעמוד בכל הקריטריונים, ניגשתי לבחינה, לקחתי שלושה ימי חופש, שילמתי את דמי הבחינה, סך כל ההוצאות עמדו על כ-6,000 שקל, כולל צילומים, כולל ימי עבודה, כולל דמי הרשמה לבחינה 891 שקלים, סידור לילד, כל הדברים האלה ובסוף אחרי חמש שעות של בחינה עיונית ניגשתי לחלק המעשי.

<לי דוידסון: את החלק המעשי לא עברתי.

<לי דוידסון: קיבלתי ציון 64, כשהציון העובר הוא ציון של 70, וכשביקשתי לוודא - - -

אורי מקלב: מה זה מעשי?

אורי מקלב: זה תכנון בניין תוך חמש שעות?

<לי דוידסון: זה החלק המעשי, כן, אני אפרט עליו עכשיו.

<לי דוידסון: קיבלנו המון המון חומר, המון אינפורמציה, ולא היה באמת ברור מה אנחנו אמורים לייצר בחמש שעות, כי בשמונה שנות הניסיון שהיה לי בתור סטודנטית ובתור מתמחה לא יצא לי לתכנן בניין בחמש שעות בשום צורה, גם לא ברמה של סקיצות, אבל עמדתי בדרישות, סיפקתי ארבע תכניות, חתכים, סקיצות, על פי הרשימה והציון שקיבלתי כמובן לא היה מאחוריו שום הסבר.

<לי דוידסון: ניגשתי, התקשרתי, שלחתי מכתבים, ביקשתי לראות את מחברת הבחינה, לראות את הערות הבוחנים, למה קיבלתי את הציון הזה ופניותיי נפלו על אוזניים ערלות.

<לי דוידסון: אף אחד לא הסכים לתת לי תשובה, כולם אמרו לי 'זה ככה זה ולא מקבלים הערות ואם את רוצה, תיגשי לבחינה הבאה'.

<לי דוידסון: אני לא יכולה להפסיד עכשיו עוד סכום כזה, פגיעה כלכלית שכזו, אני לא יכולה להרשות לעצמי, בלי שאני יודעת על מה נכשלתי בבחינה הקודמת, כאילו מבחינתי זה עכשיו שוב ירייה באפלה לגשת לבחינה נוספת, לשלם עבור שני החלקים, אני מתבקשת עכשיו, 890 שקלים, למרות שאת החלק הראשון עברתי ובלי אמות מידה, בלי קריטריונים, באופן שרירותי למדי, לדעתי, כי עד שלא יוכח לי אחרת, שבאמת יש מישהו, דמות שבדקה את זה והגיבה למה שאני הצהרתי.

<לי דוידסון: בגלל זה אני נמצאת פה היום, כדי אולי לקבל תשובה.

<לי דוידסון: אני לא מייצגת רק את עצמי, אני התאגדתי יחד עם עוד כ-70 סטודנטים שלא צלחו את הבחינה, גם בחלק המעשי וגם בחלק העיוני.

<לי דוידסון: העברנו ערעור משותף לרשם האדריכלים והתשובות שקיבלנו עבור הערעור הזה היו תשובות מאוד מאוד לא מקצועיות ומאוד לא מנוסחות ברמה שאפשר בכלל להעלות אותן על השולחן.

אורי מקלב: למי אתם פונים?

אורי מקלב: אתם פונים לכתובת, בעל פה?

<לי דוידסון: יש מוקד כלשהו.

אורי מקלב: של משרד הכלכלה?

<לי דוידסון: של משרד הרשם במשרד הכלכלה.

אורי מקלב: את פונה במיילים, מתכתבת איתם?

<לי דוידסון: פניתי בהתחלה בפניות טלפוניות, לאחר מכן פקסים, מיילים, דרך פניות הציבור.

<לי דוידסון: כל אמצעי שאפשרי, חוץ מלפגוש אותם פיזית, שזה היום.

עדי קול: הנה עכשיו.

<לי דוידסון: כן.

עדי קול: אני מודה לך.

<רני שור: אני חבר הנהלה של עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, זה שם העמותה.

<רני שור: אנחנו כיום הגוף היציג של האדריכלים בארץ, צעירים כוותיקים, יהודים כערבים, נשים כגברים, אדריכלים.

<רני שור: אני לא אחזור על מה שנאמר - - -

עדי קול: אבל אתה שותף לעמדות שהוצגו?

<רני שור: אני מיד מגיע לזה.

<רני שור: קודם כל יש לי פה מסמך מ-2011 שאנחנו הנחנו על שולחן הרשם, לא חילקנו אותו, אני לא יודע אם זה מפתיע מישהו אבל כל הנקודות שכתובות במסמך של קהלת כתובות פה כמעט אחד לאחד.

<רני שור: אני לא אומר את זה כדי להגיד מי היה קודם, כי זה לא רלוונטי - - -

<ויקטור אבקסיס: זה מחמיר את המצב, רני.

<רני שור: אני רק אומר את זה, שאנחנו מיושרים לחלוטין בהיבט התוכן.

<רני שור: אין לנו מחלוקת באשר - - - יש פה את כל הדברים, היעדר מטרות וקריטריונים, פגיעה בזכויות המתמחים וכו' וכו', הכול נרשם ופורט והונח על שולחן הרשם כבר בשנת 2011.

עדי קול: וקיבלתם תגובה?

<רני שור: עכשיו אני אגיע למה נעשה בעצם מאז כדי לשים את הדברים בקונטקסט.

<רני שור: במהלך 2012 העמותה, יחד עם פורום אדריכלים צעירים, היו בשיחות מול משרד התמ"ת בזמנו, העלינו את כל הנושאים, הגענו עד לגב' מיכל צוק ולצערנו בסיום הסבב הזה הפתרונות שניתנו היו פתרונות קוסמטיים בלבד ואבני היסוד של ההתמחות שפורטו כאן היו עדיין מאוד מאוד בעייתיות וזה לא בא לידי פתרון.

<רני שור: מאז עברו הרבה דברים, קרו כל מיני דברים, למעשה רק בשנה האחרונה, עקב חילופים, גם בתוך העמותה, מבחינתנו, שהרבה מאוד אדריכלים צעירים נכנסו לעמותה וקצת שינו את היקף הפעילות שקשור בצעירים, וגם עקב התחלפותו של יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, מונל אברהם, שיושב כאן, נוצר שיח, לתפיסתי לראשונה, ואני הייתי שם מ-2011 בכל הפגישות, של לא הקשבה לשם 'באנו והקשבנו' אלא הקשבה לשם ניסיון לשינוי.

<רני שור: אנחנו חילקנו את הפעילות לשניים, אחת, בטווח הקצר והמיידי, בגלל שיש הרבה מאוד אדריכלים צעירים שעוברים את הבחינה וההתמחות וצריך לטפל בהם עכשיו, ובהיבט העתידי איזה שהוא בנייה או הבניה של תהליך עתידי.

<רני שור: בהיבט של הטווח הקצר אנחנו ישבנו עם מונל ועם עודד גלרון, שיושב פה שאחראי על הבחינה הקרובה, העברנו את כל הנושאים שהועברו, גם אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות, אני מקווה מאוד שבבחינה הקרובה, ויש לנו הרושם, לפחות מהסיכומים שיהיו בה דברים יותר טובים.

<רני שור: עדיין יש בה הרבה מאוד בעיות, אבל ניסינו לפתור דברים במיידי, במידת האפשר, בתוך המערכת הזאת כדי להקל על מי שנמצא כרגע בתוך התהליך.

<אריאל ארליך: ההבטחות האלה ניתנו לקראת הבחינה הקודמת וזה לא קרה.

<רני שור: לקראת הבחינה הקודמת, כפי שאמרתי, לא הייתה הקונסטלציה שהיה את מונל ולא את אלי - - -

<חיים שניידר: מאחר שאני אחראי על הקרובה אני אוכל להסביר פה כמה דברים.

<רני שור: שוב, התנאים הבשילו באמת לשינוי רק בעקבות שינויים פרסונליים.

<רני שור: לגבי התהליך העתידי, אנחנו קיימנו לפני כחודשיים, מתוך תפיסה, שוב, אין מטרות ואין קריטריונים, לפחות לא הוצגו, לתהליך ההכשרה, אנחנו בעמותה הרמנו את הכפפה ועשינו למעשה שולחן עגול שזימנו אליו את כל הקשת, מראשי אקדמיה, כל ראשי בתי הספר, דרך מנהלי משרדים בפרקטיקה, גם אדריכלים צעירים וגם אדריכלים ותיקים, דרך פורום האדריכלים ודרך משרד הכלכלה.

<ויקטור אבקסיס: לפרוטוקול, אנחנו לא הוזמנו.

<רני שור: ויקטור זומן לדיון.

<נטע ברונר בורטנשטיין: ויקטור זומן לדיון וההגדרה לא בתור פורום אדריכלים צעירים, אלא בתור אדם פרטי.

<רני שור: לא ניכנס לזה.

עדי קול: אני רק אגיד לכם - - -

<עודד גלרון: אתם רוצים להחליף את הוויכוח איתנו בוויכוח ביניכם, אין שום בעיה.

<ויקטור אבקסיס: לא, אין שום ויכוח.

<קריאה: בנושא הזה אין שום ויכוח בינינו.

<רני שור: באמת שאין ויכוח - - -

עדי קול: סליחה רגע.

עדי קול: קודם כל אני מבינה שיש גם מתחים פנימיים, הבנו את זה עוד לפני הדיון מזה שקיבלנו מכם עמדות שונות, סותרות לעיתים.

עדי קול: אז בואו ננסה עכשיו בתוך הפורום הזה להתאחד, להשאיר רגע בצד את המאבקים הפנימיים האלה, מאבקי האגו למיניהם, ולהתרכז בסיטואציה שבה אנחנו מנסים לפתור כרגע את הבעיה.

<רני שור: הוא פשוט הפריע לי באמצע הדיבור.

עדי קול: אז הנה, עצרתי.

עדי קול: אני מבקשת לקראת סיום, כי יש פה הזדמנות לשמוע גם אנשים אחרים ואני יכולה להגיד בשמי ובשם חבריי חברי הכנסת שיש לנו בעיה מאוד מאוד קשה עם ההתנהלות ואנחנו רוצים לשמוע תשובות.

<רני שור: לא התכוונתי בכלל להעלות את הנושא, האם הפורום הגיע או לא הגיע, לתפיסתנו אנחנו זימנו את ויקטור כנציג הפורום, הם אולי קיבלו את זה אחרת.

<רני שור: זה לא חשוב, מה שחשוב מבחינתי בעיקר זה זה שמשרד הכלכלה בחר לא להגיע ולהבנתנו מי שמנע את הגעתו זה משרד הרשם, יגיבו כאן עוד מעט אם צריך.

<רני שור: המשמעות של הדבר הזה היא שלמעשה התהליך כמו שהוא נבנה עכשיו לעתיד, יש כרגע הבניה של תהליך עתידי שמתרחשת במשרד הכלכלה, יש צוות שעושה את זה ואנחנו, על בסיס זה שאנחנו מכירים את הנפשות הפועלות יודעים שהדבר הזה מתקיים, אבל הוא מתקיים ללא שיתוף, לא של העמותה, לא של הפורום, לצורך העניין כמייצג גם אדריכלים, ולא של נציגי האקדמיה והפרקטיקה כפי שאנחנו רואים שצריך לקרות.

<רני שור: מה ייווצר בעצם?

<רני שור: ששוב פעם יהיה כאן תהליך שיונחת מלמעלה ושוב פעם יהיה את כל אותן בעיות ואנחנו מכוונים לתוך הדבר הזה שהתהליך העתידי חייב להיות מובנה לא באמצעות הנחתה מלמעלה או יידוע בדיעבד או לשמוע את דעתנו, אלא באמצעות זה שמזמנים את כל הגופים הרלוונטיים סביב השולחן, שיש להם יכולת גם להשפיע על התהליך הזה ויש להם יכולת וטו וכו' וכו' ורק ככה להוציא תהליך עתידי.

<רני שור: צריך לעשות לדבר הזה גם מסגרת של זמנים וכו', אבל זה לא יכול להתבצע כמו שזה מתבצע עכשיו, מיידעים אותנו פה, מיידעים אותנו שם ואנחנו נגיע לאותו מצב שהגענו אליו.

<חיים שניידר: אני רק רוצה להשלים כחבר עמותה את מה שאמר רני.

<חיים שניידר: יש זהות מוחלטת בין האדריכלים שנמצאים בקבוצה א' לבין האדריכלים של קבוצה ב'.

<חיים שניידר: מבחינתנו גם קבוצה א' וגם קבוצה ב' היו צריכים להיות באותו מקום בדיוק.

<חיים שניידר: אם זה לא קורה היום, אנחנו מקווים שזה יקרה מחר וכמובן שאנחנו נעבוד ביחד כדי להשיג את המטרות המשותפות.

<חיים שניידר: אם הוצג פה לפני כן כאילו יש מאבק בין דורי, העמותה, לפחות בקדנציה הזאת, לא רואה את זה בצורה כזאת.

<חיים שניידר: אני שייך לקבוצת ותיקים שמלבד העובדה שהיו פעילים ציבוריים גם בשנים קודמות, נכנסנו להנהלת העמותה כדי לדחוף את הצעירים כמה שיותר קדימה ולדחוף את הצעירים, אז גם לראות כמה שיותר צעירים פעילים בהובלה וגם כדי לראות את הצעירים מתמודדים בצורה יותר טובה גם בנושא של ההתמחות וגם בנושא הזה.

<חיים שניידר: בכיוון הזה אנחנו נשתף פעולה עם כל גוף שמתאים ורוצה את אותם דברים בדיוק כמונו.

<רפי רייש: אני מייעץ לפורום, אני אדריכל ותיק.

<רפי רייש: הייתי גם רגולטור במשרד הפנים והייתי אחראי על יישום דוח ויילר, כך שאני רואה את כל הפרספקטיבה הרחבה שקיימת היום.

<רפי רייש: מספר נקודות קצרות.

<רפי רייש: אחת, מדובר פה על משהו שהוא הרבה יותר רחב.

<רפי רייש: למעשה מדובר פה על השלכות של דוח זיילר, אסון ורסאי, 2001, הממשלה הגדירה במדויק מה משרד הכלכלה אמור לעשות ב-2004, אחרי זה ב-2006 ו-2007.

<רפי רייש: רק למעשה ב-2009 הייתה החלטת ממשלה שבה היא ממש כופפה למשרד הכלכלה את היד שהם חייבים לעשות את הדברים בנושא.

<רפי רייש: זה אומר איחוד פעולות שבו יוגדר מי יכול לעשות מה, זה אומר שימור כשירות לאדריכלים ותיקים, זה אומר רישום ורישוי, ואגב, גם רישום ורישוי להנדסאים וזה אומר קשת רחבה של דברים.

<רפי רייש: בפועל, מכל הדברים האלה הדבר היחיד שנעשה זה למעשה המבחנים לאדריכלים, הגדרת אותה התמחות הרבה יותר קשה ומחמירה ולמעשה כל ההליך הזה שיש בו איזה שהם מאפיינים, אני לא רוצה לומר אותם, אבל יש כאן בעיה שיכולה להתפרש כמהלך גילדאי.

<רפי רייש: הסיבה שאני החלטתי לעזור לפורום כי לצורך העניין, גם אדריכל צעיר שנמצא כחלק מהארגון הבוגר, הוא למעשה חלק מאותו קונסורציום שלמעשה לכאורה הוא בניגוד עניינים מובנה ולכן גם כשהייתי חבר עמותת האדריכלים והייתי אחראי על הצעירים, תמיד לצורך העניין הייתי אחד או שניים בהנהלה מתוך 12 ו-14 ו-15, ולכן מתוך המערכת קשה מאוד לבוא לפעול.

<רפי רייש: אם משווים את זה לדברים אחרים, אז קודם כל, וזה נאמר פה, אני חושב שצריכה להיות פה אמירה.

<רפי רייש: ואגב, גם כשישבנו, ואני בתור משרד הפנים למעשה כתבתי הצעות חקיקה בנושא של שימור כשירות ואיחוד פעולות, אני מדבר על 2010 ו-2011, משרד הכלכלה לא קידם את זה בפועל וצריך לשים את זה על השולחן.

<רפי רייש: במקביל לזה, לא רק שהם לא עשו את זה, אלא קידמו החלטה שהיא הפוכה מזיילר, וזה לתת מעמד עצמאי להנדסאים.

<רפי רייש: אם דוח זיילר דיבר על זה שהנדסאים צריכים - - -

עדי קול: אתה מתפרס קצת.

<רפי רייש: לא, שנייה - - -

עדי קול: אתה מתפרס לנושאים שהם לא רלוונטיים.

עדי קול: אנחנו קצרים בזמן ואני מבקשת להתמקד.

<רפי רייש: לכן אני אומר שני דברים.

<רפי רייש: האחד, צריך פה אמירה מאוד ברורה ואני חושב שוועדת העבודה והרווחה, שאחראית על זה, גם היא כאמור בעלת עניין בסיפור הזה, אני חושב שאולי הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה שתלווה את המהלך הזה, שתגרום לאנשים לעבוד מהר.

<רפי רייש: זה הדבר המשמעותי, לעבוד מהר.

<רפי רייש: מונל הוא אדם מצוין וגם מיכל וגם דבי, עבדתי מולם, הם אנשים מצוינים, אבל יש כאן בעיה של עבודה מאוד מאוד איטית וכמעט כמעט לא קיימת וצריך לעבוד מהר ואני אפילו הייתי רוצה לומר משהו שהוא לכאורה בעייתי, הייתי אומר שצריך לעצור את ההליכים האלה עד שלא יסדירו את הדברים האחרים.

<רפי רייש: זאת אומרת עד שלא יבואו באמת ויאכפו את שימור כשירות אדריכלים ותיקים, שזה הרבה יותר משמעותי לצורך העניין לגבי חיי אדם, כי הם בפועל עוסקים בדברים ששלום הציבור הוא הרבה יותר דרמטי, עד שלא יחייבו אותם בחוק לשמר כשירות, עד שלא יסדירו את הדברים האחרים, עד שלא יהיו מספיק משרדי אדריכלים שיאפשרו לעשות התמחות, צריך לעצור את התהליך הזה כרגע וזה אוטומטית יבוא כדי לגרום, לא למונל, אלא לצורך העניין לשר וליועץ המשפטי שמכל מיני סיבות הוא לא רוצה לקדם את הדברים האלה, שהדברים האלה יקרו.

תמר זנדברג: הדיון כאן הוא מאוד טכני ועוד מעט גם נשמע את משרד הכלכלה, אבל אני רוצה להגיד משהו לכולם.

תמר זנדברג: אני והציבור, שבשמו אני מדברת כאן, רואה את התוצר של העבודה שלכם מבחוץ, מה נהיה מזה בסוף, איזה מרחב מתוכנן לנו, איזה ערים נבנות, איזה בתים, איזה רחובות, איזה שכונות, וכמו בהרבה מקצועות, ואמרת קודם, זה דיון פוליטי או לא פוליטי, זה דיון מהותי, ציבורי, אפילו הייתי אומרת שזה קרב ומאבק על דמותה של הארץ הזאת ושל הערים שאנחנו חיים וחיות בהם ולא בכדי.

תמר זנדברג: אתם, הדור הוותיק, אני פונה לכולכם, יש הרבה מכם, וחלק מהעבודה שלכם אני רואה, וחיימי, שיתפנו פעולה בכמה דברים, כל העבודה שלכם אנחנו רואים, היא עומדת על תילה, יש בה הרבה מה לעשות, הרבה מה לשפר, והדיון הדורי שצוין כאן, זה לא סתם דיון על בעלי משרדים שהם כבר מבוססים ויש להם עבודות ועל צעירים שנלחמים להיכנס למקצוע, זה גם דיון על התכנון ועל התוצרים, על המרחב הציבורי והפרטי שהמקצוע שלכם מייצר והתקווה שלנו מהדור הזה, מהצעירים, זה שהם יביאו אותנו גם לעידן מרחבי ותכנוני חדש.

תמר זנדברג: הרבה פעמים בירוקרטיה היא הדמוקרטיה, האלוהים נמצא בפרטים הקטנים, כמו שאמר אדריכל מפורסם, ולכן הציפייה שלנו מהדור הזה, שהם גם יובילו את מדינת ישראל ואת הערים הישראליות לעידן חדש ולכן חשובה כפליים פתיחת השער ולפעמים גם על חשבון דברים שנעשו, לפעמים גם בהדרכת חלק מכם או אולי על ידי מרד בחלק מכם, שזה גם בסדר.

תמר זנדברג: הרבה מהדור הוותיק בנו את ישראל על מרד בדור קודם, כמובן תוך הקפדה, אנחנו לא רוצים שמבנים יקרסו ואנחנו לא רוצים שזיילר יחזור, אנחנו רוצים שבתים יעמדו על תילם ומוסדות ציבור ישרתו והאמירה שלי קודם על האגף החדש פה בכנסת, היא לא הייתה סתם, המבנה הישן היה יותר קטן ויותר ישן ושירת טוב יותר את הצרכים, בגלל תכנון והציפייה שלנו מהם שהם יובילו את עתיד המקצוע הזה, לכן מה שאנחנו צריכים, ממשרד הכלכלה ומכולם, זה לחשוב איך אנחנו מאפשרים להם לפרוח ולצמוח ולהביא רעיונות חדשים ויצירתיות ותכנון טוב יותר לישראל, כי בסוף זה המרחב שכולנו חיים בו.

<עודד גלרון: אם אפשר אני אגיב.

עדי קול: מונל יתחיל ואחר כך.

<אברהם מונל: אני לא אדריכל במקצוע, אני פטור מהדברים הטכניים.

<אברהם מונל: אני מהנדס במקצוע, מנהל אגף בכיר אצל מאיר כהן ומתנדב להיות יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, לקחתי על עצמי כדי לעשות קצת סדר בכל הנושאים ש - - -

עדי קול: ממתי אתה פה?

תמר זנדברג: רק משפט אחרון.

תמר זנדברג: לכם, אם אתם תעשו אותו דבר כמו שהם עשו, אז לא עשינו כלום.

תמר זנדברג: גם אם ניתן לכם רישוי וניתן להם - - -

<קריאה: לא, לזה אני דואג עוד חמש שנים קודם.

תמר זנדברג: רק בתנאי שתעשו שינוי ותביאו תכנון יותר טוב.

<עודד גלרון: תנו לנו צ'אנס ונעשה.

תמר זנדברג: לא שעשיתם משהו לא בסדר, אבל הולכים הלאה.

<קריאה: החסמים מרחיקים את החבר'ה הטובים.

<קריאה: האנשים הטובים רואים את כל החסמים ששמים להם בשוק והם בורחים.

<קריאה: אמר את זה - - -

עדי קול: אני אגיד משפט לפני שאני אתן לך לדבר.

עדי קול: אני נתתי להם לדבר, אבל התחושה שהגיעה אליי מפניות הציבור ולא פנייה אחת, לא רק ויקטור פנה, עוד אנשים פנו, שבאמת האדריכלים הצעירים נמצאים בסכנה, שהם לא בטוחים שהם ימשיכו בתהליך הארוך הזה אחרי שהם למדו חמש שנים ותהליך ההתמחות שמתחיל אחר כך רק מונע מהם לרצות להמשיך בענף הזה.

עדי קול: תמר דיברה על מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שהם יעשו משהו חדש, אנחנו רוצים שקודם כל הם יהיו אדריכלים ואני מרגישה שמה שעשיתם בשינוי הנוכחי עוצר אותם ומונע מהם להשתלב בתחום הזה.

עדי קול: אני רוצה לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

<אברהם מונל: אני רוצה קודם כל להביא כמה דברים על דיוקם.

<אברהם מונל: אל"ף, כמו שנאמר כאן, יש מספר גופים שאחראים על האדריכלים הצעירים.

<אברהם מונל: אנחנו גוף ממלכתי, אנחנו עומדים מול לשכת המהנדסים והאדריכלים ובתוכה יש את עמותת האדריכלים.

<אברהם מונל: רוב הדברים שהועלו על ידי הפורום הזה הועלו גם על ידי העמותה ואנחנו ישבנו איתם ונתנו תשובות לחלק מהדברים, לחלק לא.

<אברהם מונל: ביקשנו גם מהפורום - - -

עדי קול: אבל לא נתתם תשובות לקבוצה הזאת, לפורום ולא - - -

<אברהם מונל: פונים אליי כל מיני גופים.

<אברהם מונל: הגוף המייצג את האדריכלים זאת עמותת האדריכלים.

<אברהם מונל: ביקשתי, ויקטור, להשתתף יחד עם הצעירים, אני ישבתי אישית בשתיים או שלוש פגישות עם האדריכלים הצעירים בעמותה, קיבלתי את כל השאלות שלהם, לחלק נתתי פתרון, חלק הבטחתי שאני בודק.

<אברהם מונל: לא יכול להיות שאחרי כמה ימים או כעבור שבועות אני מקבל מהפורום אותן השאלות ואותן התשובות.

<ויקטור אבקסיס: סליחה, מונל, אמרת שהזמנת אותי לשבת על הדברים?

<אברהם מונל: ביקשתי בכתב לשבת יחד עם העמותה, כגוף אחד.

<ויקטור אבקסיס: אנחנו ביקשנו לשבת איתכם, ביקשנו לשבת עם עודד, זכינו להתעלמות ולסירוב.

<אברהם מונל: כי ביקשתי לשבת יחד עם העמותה.

<אברהם מונל: יש גוף - - - אני לא יכול לתת תשובה למישהו וכעבור יומיים לתת תשובה ולהתווכח עם גוף אחר.

שולי מועלם-רפאלי: בזה אני לא מתווכחת איתך, במה אתה יכול ומה אתה לא, גם מקובל עליי שיש גוף שמייצג אז הוא מייצג.

שולי מועלם-רפאלי: מצד שני, כמי שמלווה את הסיפור הזה פחות או יותר מהיום שרגלי דרכי פה לפני שנה וחצי כאילו איזה שהוא סוג של תחושה שדווקא סבבה ש - - - אני נורא נזהרת, בעיקר גם כי יושב הראש של המפלגה שלי הוא השר שלכם - - -

<אברהם מונל: סבבה מצד מי?

שולי מועלם-רפאלי: יש איזה תחושה שסבבה שיש מריבות פנימיות ולא חייבים לתת תשובות עד הסוף.

עדי קול: אתה החלטת שעמותת האדריכלים היא זו שמייצגת.

<אברהם מונל: לא החלטתי.

עדי קול: אז מי החליט?

עדי קול: למה החלטת שזה הגוף היחיד - - -

<רפי רייש: וזה לא הארגון היציג על פי חוק.

עדי קול: בדיוק, זה לא ארגון יציג על פי חוק.

עדי קול: אני מחזקת את הדברים שאמרה שולי, התחושה היא שאתה נהנה שיש כמה פורומים שפונים אליך ואתה יכול לבחור למי לתת מענה ולמי לא לתת מענה, מה שמשאיר את פורום האדריכלים הצעירים ללא מענה או את העמותות ללא מענה, והשאלה היא למה, מי אמר.

<אברהם מונל: אין אפשרות לשבת עם שני גופים שונים על אותן השאלות, כאשר עם גוף אחד מסכמים דברים וחלק מהבקשות קיבלתי אותן - - - אני לקחתי על אחריותי בקשה אבסורדית, שלא קיים דבר כזה, שנציג עמותת האדריכלים יהיה נוכח בערעורים.

<אברהם מונל: זה לא מקובל, לא אצל עורכי הדין, לא אצל מישהו אחר, כל ערעור שהתקיים לגבי הבחינה האחרונה - - -

עדי קול: יש המון דברים שקיימים אצלכם ולא מקובלים אצל עורכי הדין.

<אברהם מונל: לא, הלכתי לקראת, אני רוצה להסביר לך.

עדי קול: בצד הזה הלכת לקראת, בנושא הזה, כששאר הנושאים אתה כל כך - - -

<אברהם מונל: אם את רוצה שאני אתן תשובות אני אתן תשובות, אם על כל דבר תתקפי אותי חבל.

עדי קול: לא, אני רוצה לקבל את התשובות האמיתיות.

עדי קול: נתת תשובות לבן אדם אחד ועם זה אתה מרגיש שיצאת ידי חובה ו - - -

<אברהם מונל: לא יצאתי ידי חובה, ביקשתי שיהיה גוף אחד שיישב מולי.

<אברהם מונל: כשקבעתי פגישה ביקשתי מיושב ראש העמותה שיביא את כל נציגי הצעירים שהוא רצה, לא הגבלתי אותו מבחינת אנשים.

<אברהם מונל: הזמנתי אולם של 20 מקומות שכל אחד יכול להגיע לישיבות איתי ולשמוע את כל התלונות ולשמוע תשובות שאני יכול לתת מיידית.

שולי מועלם-רפאלי: איך ידעת להתנהל איתו?

שולי מועלם-רפאלי: הוא גוף יציג, הוא גוף שיש לו מעמד חוקתי?

<אברהם מונל: אני אסביר לך.

<אברהם מונל: אני יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, באה עמותה, 9 מתוך 27 חברים, הם נציגים לשכת המהנדסים והאדריכלים, שזה הגוף המייצג את המהנדסים והאדריכלים בארץ.

<אברהם מונל: בתוך הלשכה יש גם עמותת אדריכלים וזה הגוף שמייצג את המהנדסים והאדריכלים בארץ.

<אברהם מונל: יש גופים אחרים שבאמת פנו ורצו גם להיות חברים באותה עמותה, תשובת השר הייתה שזה הגוף המייצג.

שולי מועלם-רפאלי: אז הנה התשובה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז תגיד לי שזה בסדר שאתה בקשר איתם.

<אברהם מונל: אוקיי, בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: תראה, בכלל התחושה היא שעד שהם לא יגמרו לריב, 'הם', 'אתם', 'אנחנו', יגמרו לריב - - -

<אברהם מונל: אנחנו לא הגוף ש - - -

<תומר לסלו: אנחנו מדברים, אנחנו מבינים שיש אינטרסים משותפים ואנחנו עובדים ביחד.

<תומר לסלו: אנחנו לא בריב בשום צורה שהיא.

<ויקטור אבקסיס: ולפני רגע גם רני אמר שגם הוא לא קיבל תשובות, אז אלה שאתה אומר שאתם יושבים איתם, גם הם לא קיבלו תשובות.

<ויקטור אבקסיס: אז אתם לא עונים לאף אחד.

<אברהם מונל: אני לא אמרתי שנתתי תשובות חיוביות על כל הדברים שביקשו.

<ויקטור אבקסיס: זאת הבעיה.

<ויקטור אבקסיס: בוא נדבר על הנושאים, על המהות.

<אברהם מונל: אגב, עוד לא שמעתי ממך מה שאתה רוצה בכלל, אבל זה לא חשוב, אני אתייחס תיכף.

שולי מועלם-רפאלי: לא הזמנת אותו.

<אברהם מונל: קודם כל בואו, שתבינו בערך מה זה אדריכל רשום.

<אברהם מונל: אדריכל שגומר את אחד המוסדות, בצלאל, הטכניון, למחרת סיום הלימודים הוא יכול לתכנן מבנה פשוט.

<אברהם מונל: מבנה פשוט זה מבנה שגובהו 11 מטר, רוחבו ואורכו לא מוגבלים, זה 80% מהמבנים בארץ.

<ויקטור אבקסיס: זה לא מדויק, זה רק בתנאי שאתם מאשרים לו את הלימודים.

<ויקטור אבקסיס: הרבה פעמים אתם לא מאשרים לו את התואר ואתם דורשים מהם לעשות עוד פרויקט ועוד דברים.

<ויקטור אבקסיס: אתם בעצם לא מכירים בתואר שהמדינה מכירה בו.

<ויקטור אבקסיס: זה לא רישום אוטומטי וזו גם אחת מהדרישות שלנו.

<תומר לסלו: מונל, אם זה 80% מהמבנים אז למה אני לומד חמש שנים, לא ישן בלילות במשך חמש שנים, אם אני יכול ללכת ללמוד שנתיים להיות הנדסאי אדריכלות ולעשות בדיוק את אותו דבר.

<אברהם מונל: נכון, שאלה טובה, אני מסכים איתך.

<תומר לסלו: אחלה, מצוין, אז בוא נוריד את הרמה.

<תומר לסלו: חבר הכנסת זנדברג דיברה על זה, בואו נוריד את הרמה.

<תומר לסלו: עובדתית, תואר של חמש שנים, סטודנט שסיים חמש שנים, לעומת סטודנט שסיים שנתיים, יהיה יותר מקצועי, יהיה איש אקדמיה, יהיה איש רוח, שזה בדיוק מה שחסר במקצוע הזה.

<תומר לסלו: המהלך שאתה מדבר עליו עכשיו מעודד אנשים להיות פחות מקצועיים, פחות איכותיים ובהקשר ישיר להוריד את הרמה של האדריכלות בישראל בניגוד למאה הקודמת, שם ישראל הייתה הכר הפורה של אדריכלות פורצת דרך בעולם.

<תומר לסלו: באר שבע מוכרת כעיר עם ברוטליזם נפלא ובעצם אתה הולך לעשות מהלך הפוך, בואו נוריד את הרמה ונגיד לאנשים 'אל תהיו פראיירים', כולנו אוהבים את זה, בואו נלמד שנתיים.

<תומר לסלו: זה לא הגיוני שהרגולציה מעודדת אנשים להוריד את הרמה של המקצוע.

<תומר לסלו: זה לא הגיוני.

<אברהם מונל: אני לא כאן לתת תשובה לגבי למה הנדסאי גומר שנתיים, שנתיים וחצי, לא שנתיים, ומקבל אותה אפשרות לתכנן מבנה פשוט - - -

עדי קול: אז מי אמור לתת תשובה?

עדי קול: אם לא אתה.

<אברהם מונל: אל"ף, אני לא עובד משרד הכלכלה, אני יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, אני יכול לדבר על כל מה שקשור במהנדסים ואדריכלים.

עדי קול: שזה אחד הדברים.

<אברהם מונל: הנדסאים זה לא קשור בי, זו מועצה נפרדת - - -

עדי קול: מיכל, מי צריך לתת את התשובות על זה?

עדי קול: הרשויות עצמן.

עדי קול: מי במשרד הכלכלה?

עדי קול: מבחינתי יש פה נציגים של משרד הכלכלה, מי הם?

<דבי ספיר אליעזר: יש את מנהלת הרישוי מהלשכה המשפטית.

<דבי ספיר אליעזר: מבחינת בחינת איחוד הפעולות והקשר בין ההנדסאים לבין מהנדסים הוקמה ועדה משותפת בעקבות איזה שהוא חוק שנחקק ב-2013, חוק ההנדסאים, שמחייב בחינה ביחד של איחוד הפעולות, הן של ההנדסאים והן של המהנדסים ובחינת הקשר שביניהם.

<דבי ספיר אליעזר: הוועדה התחילה לשבת ובוחנת את הנושא הזה.

עדי קול: מתי?

<קריאה: תיכף נתייחס גם לזה.

<קריאה: יש תשובות לגבי זה.

<רפי רייש: היא התחילה ב-2011.

<דבי ספיר אליעזר: אבל החוק נחקק ב-2013, זה חוק חדש.

<דבי ספיר אליעזר: הייתה ועדה שבחנה מכוח המועצה, מכוח חוק המהנדסים והאדריכלים את איחוד הפעולות של המהנדסים ואז התחיל הליך בכנסת שביקש לחוקק את חוק ההנדסאים והטכנאים.

<דבי ספיר אליעזר: במסגרת אותו חוק נקבע שכדי לקבוע איחוד הפעולות והיחס שבין הנדסאים לבין מהנדסים צריכה להיות ועדה משותפת, שיבואו נציגים גם של הנדסאים וגם מהנדסים ואדריכלים והם יבחנו ביחד את איחוד הפעולות והיחס ביניהן.

<דבי ספיר אליעזר: הוועדה התחילה לשבת לפני כחצי שנה והנושא בבחינה ולכן אין לנו תשובות היום בקשר ליחס והבחינה היום.

<דבי ספיר אליעזר: זה נכון שהתקנות הקיימות היום קובעות שגם מבנה פשוט יכול הנדסאי לתכנן.

<אברהם מונל: נכון, ולכן יושבת ועדה ורוצה למצוא פתרון לנושא הזה, שיהיה הבדל משמעותי לבין אדריכל לבין הנדסאי אדריכלות.

<אברהם מונל: נכון, אני מסכים עם מה שהוא אמר, אבל זאת עובדה.

עדי קול: אבל זה ייקח זמן.

<אברהם מונל: זה ייקח זמן.

<אברהם מונל: את יודעת למה ייקח זמן?

<אברהם מונל: כי החוק החדש של הנדסאים קבע שהמועצה תהיה משותפת של שלושה הנדסאים ושלושה מהנדסים, אז כשיושבים שלושה ושלושה לא יודע לאיזה מסקנות נגיע.

<אברהם מונל: אבל זה כבר - - -

<חיים שניידר: אני מבקש להציע משהו שלא לוקח זמן, ברשותך.

עדי קול: אני מבקשת רק אם אפשר לתת לו לסיים את הדברים שלו.

<אברהם מונל: הועלו כמה דברים.

<אברהם מונל: כמו שאמרנו, מהנדס, אדריכל, גם מהנדס, שמסיים את הלימודים יכול לתכנן מבנה פשוט, שזה סדר גודל של 80% מהמבנים בארץ.

<אברהם מונל: רוב - - -

<ויקטור אבקסיס: לא מדויק.

<ויקטור אבקסיס: 80% מההיתרים במדינה משרד הפנים, 78% - - -

עדי קול: אתה מדבר כל פעם בזמן שהוא מתחיל לדבר וכל פעם הוא עוצר את הנושא.

<טל עצמון: אבל, יושבת ראש הוועדה, נשאלת כאן שאלה האם הנתון שהוא נותן, ש-80% מהמבנים בארץ הם מבנים פשוטים, הוא נכון.

<טל עצמון: אני עבדתי בארבעה משרדי אדריכלות, מעולם לא תכננתי מבנה פשוט אחד, מעולם.

<טל עצמון: גם המשרדים - - -

עדי קול: שוב, אני לא אמרתי שאני לא אתן לו רשות דיבור, רק שאני אתן לו רשות דיבור אחרי שהוא יסיים ולא יתפרץ תוך כדי, כמו שאתה עשית עכשיו.

<טל עצמון: הוא חולק על נתון שהוא אולי לא נכון.

עדי קול: בסדר, מיד כשהוא יסיים לדבר אתה תגיד את הדברים שלך.

עדי קול: לדבר במקביל, גם הפרוטוקול לא שומע את זה וגם אין לזה טעם, זה לא דיון כשכולם מדברים אחד בתוך השני.

<אברהם מונל: עוד כמה נקודות ותיכף ניכנס לצדדים המקצועיים.

<אברהם מונל: יש היום כ-5,000 אדריכלים רשויים במדינה שיכולים לשמש כמאמנים.

<אברהם מונל: ישנם אמנם היום כ-600-700 מאמנים רשומים אבל אין מניעה מכל אחד מה-5,000 או 6,000 אדריכלים להירשם כמאמנים - - -

עדי קול: למה הם לא נרשמים?

<ויקטור אבקסיס: הם לא עוסקים בתחומים שהם דורשים, אז הם לא יכולים להיות מאמנים.

<אברהם מונל: אל"ף, הם יכולים להיות מאמנים, הרבה לא מעוניינים להיות מאמנים.

<אברהם מונל: אנחנו קיבלנו החלטה שבחידוש הרישיון הקרוב אנחנו נעשה פנייה אישית של השר לכל אחד מהמשרדים האלה לשמש כמאמן.

<אברהם מונל: לשמש כמאמן לא עולה כסף, אפשר להירשם, כמעט כל אחד מהפונים מקבל אישור.

עדי קול: אבל אתה מודע לעובדה שאין כיום מספיק מאמנים בשטח?

<אברהם מונל: אני מודע.

עדי קול: ומה הפתרון?

<אברהם מונל: אני לא יכול להכריח אנשים להיות מאמנים.

עדי קול: נכון, אבל אתה יכול לשנות את הקריטריונים.

<שמעון אסבן: סליחה, המחוקק קבע שאם הגעת למשרד שהוא מאמן בפוטנציאל והוא לא רשום כמאמן, וגם אם עבדת אצלו שנה-שנתיים והתברר לך שהוא לא מאמן והוא יכול להיות מאמן, רטרואקטיבית אתה יכול לרשום אותו.

עדי קול: בסדר, זה עדיין לא פותר את הבעיה של הכמות המספרית של המאמנים.

<שמעון אסבן: אתה יכול לגשת לכל אחד מה-5,000 שלא רשום שהוא מאמן והוא יכול להיות מאמן, הוא רק צריך ל - - -

עדי קול: כן, אבל הוא לא רוצה את זה.

<שמעון אסבן: זה משהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אז איך המשרד - - - הרי אנחנו מדברים, מה שיושבת הראש אמרה קודם זה בואו נראה איך אנחנו - - -

<שמעון אסבן: אז המשרד לקח על עצמו - - -

שולי מועלם-רפאלי: איך המשרד גורם לחוסר של אדריכלים שבסוף אנחנו מאבדים אותם לדברים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נחשוב ביחד איך המשרד יכול כן - - - הוא לא יכול להכריח, אבל הוא יכול להכניס איזה שהם כללים מסוימים שיזמינו יותר משרדים להיות מאמנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את זה בשיא העדינות, איך המשרד יוצר מצב שהוא מענה למציאות בעייתית.

שולי מועלם-רפאלי: יש מציאות, אין משרדי מאמנים.

שולי מועלם-רפאלי: אז ברור, הכול זה חופש וחופש וחופש - - -

<שמעון אסבן: המשרד יזם פנייה לאדריכלים האלה.

<אברהם מונל: אל"ף, יזמנו פנייה לכל האדריכלים שמבקשים רישיון וחידוש רישיון, מבקשים מהם להיות מאמנים.

<אברהם מונל: הורדנו את דרישות הרף, במקום עשר שנים לכל אדריכל, אגב, לא חשוב במה הוא מתעסק, הוא יכול להיות מאמן, היום זה רק שמונה שנים.

<ויקטור אבקסיס: אבל הוא לא יכול.

עדי קול: ואז אתם מגיעים לעובדה שכל מאמן צריך להתעסק באחד משלושת התחומים.

<אברהם מונל: הוא צריך להתעסק בשניים מתוך שלושת התחומים האלה.

<אברהם מונל: כל אחד מתעסק לפחות באחד מהם, זה לא יכול להיות שאדריכל לא עושה דברים, לא עושה תכנון - - -

עדי קול: אמרת שהוא צריך שניים.

<אברהם מונל: שניים מתוך השלושה.

עדי קול: הנה, אז למה אתה לא אומר אחד?

עדי קול: אם אתה יודע שרובם מתעסקים עם אחד למה אתה לא אומר אחד?

<אברהם מונל: כי כשאדריכל מקבל רישיון, ניגש לבחינה של הרישיון, יש מספר תחומים מסוימים שהוא צריך להתמחות בהם.

<אברהם מונל: זה לא דברים שלומדים בטכניון או בבצלאל.

עדי קול: דקה.

עדי קול: אני מבינה את זה וברור לי שהם יצטרכו לעבור בין משרדים כדי לעשות את זה כי אין משרדים שעושים את הכול, אבל אם אתה כבר יודע שיש בעיה למה אתה דורש שהם יעסקו בשני תחומים ולא בתחום אחד?

עדי קול: אמנם המאומן יצטרך לעבור מספר משרדים, אבל עדיין יהיו לו יותר אופציות.

<אברהם מונל: אז שיעזוב משרד, שיילך למשרד אחר בתחום האחר, לפחות שני תחומים אני דורש, לא יותר.

עדי קול: אבל למה - - - ולא תחום אחד?

<ויקטור אבקסיס: סליחה, אתם מדברים על אותו דבר - - -

<שמעון אסבן: המאמן לא צריך לאמן אותו בכל ה - - -

עדי קול: אני יודע, אבל כדי להיות מאמן הוא צריך לדעת לפחות שניים.

<שמעון אסבן: לא.

עדי קול: זה מה שהוא אמר.

<שמעון אסבן: לא, הוא מצהיר שהוא יכול לאמן אותו בשניים ואם לא זה באחד ושיעבור עוד משרד.

שולי מועלם-רפאלי: אז הוא מצהיר וזה לא נכון?

<אברהם מונל: לא, אחד לפחות, והוא יכול לעבור למשרד אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני לא מצליחה להבין אתכם ואני די נחשבת, קצת, משהו, אינטליגנטית.

שולי מועלם-רפאלי: איך הוא יכול להיות מאמן?

שולי מועלם-רפאלי: הוא חייב שיוכל להכשיר בשני תחומים?

<אברהם מונל: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אז תסבירו עוד פעם, כי אנחנו לא מצליחות להבין.

<אברהם מונל: כל אחד שיש לו רישיון שמונה שנים, או כל אחד שיש לו רישיון חמש שנים והתמחה בתחומים מסוימים יכול להיות מאמן.

<אברהם מונל: זאת אומרת גם אם הוא מתעסק רק בתכנון, שזה תחום אחד, הוא יכול להיות מאמן.

שולי מועלם-רפאלי: הוא יאמן רק בתחום התכנון.

<אברהם מונל: רק בתחום הזה.

<אברהם מונל: אדריכל שמסיים שבעה חודשים לפחות אצלו - - -

עדי קול: אז ממי אתם דורשים שני תחומים?

<אברהם מונל: מאותו מתמחה.

<שמעון אסבן: מהמתמחה מבקשים שניים מתוך השלושה.

<ויקטור אבקסיס: זה פשוט לא נכון.

<ויקטור אבקסיס: אני רוצה לסדר פה, יש פה איזה שהוא בלבול.

<ויקטור אבקסיס: אתם דורשים מהמתמחה שלושה תחומים ומהמאמן להצהיר על שני תחומים.

<ויקטור אבקסיס: צריך לדעת לקרוא.

<אברהם מונל: זה לא נכון.

<ויקטור אבקסיס: תקראו את הטפסים שאתם מפרסמים.

<ויקטור אבקסיס: אתם לא יודעים מה אתם כותבים.

<אברהם מונל: אני בודק את התיקים שלכם, על שני תחומים אני - - -

<שמעון אסבן: לאותו מכון בירושלים שעושה תכניות בניין עיר, פנו אלינו מעשרות עיריות ופנו אלינו עשרות מתמחים שהבוס הישיר שלהם הוא לא המאמן, אלא הבוס שמעליו.

<שמעון אסבן: זה בסדר.

<שמעון אסבן: זה הגיוני לחלוטין.

<שמעון אסבן: גם אצלי במשרד המתמחה, אני לא יושב עליו 24 שעות, אני מגיע אליו אחת ליום, אחת ליומיים.

עדי קול: אבל זה לא מה שהם יודעים מראש.

עדי קול: הם צריכים לפנות אליכם.

<שמעון אסבן: אבל זה לא כתוב אחרת ואם אתה לא יודע, תשאל.

<שמעון אסבן: בירושלים כן הגיעו מתמחים לעירייה וכן הצהירו - - -

עדי קול: סליחה, השיטה שאומרת 'לא כתוב ברור, תשאל' זו שיטה בעייתית.

עדי קול: אתה אמור ליצור סיטואציה שבה כמה שיותר אנשים יעבדו כמאמנים, כי אתה צריך שיהיה לכם כמה שיותר אנשים מתמחים בשנה.

עדי קול: אז במקום זה אתה מצפה שאתה תגיד משהו לא ברור ואז אם מישהו לא מבין הוא ישאל.

<שמעון אסבן: לא, אף אחד לא אמר משהו שהוא לא ברור.

<שמעון אסבן: רשום שאתה צריך להתמחות בתכנון ערים.

<שמעון אסבן: כשפנה אלינו צה"ל בעניין, 'האם יכול להיות מאמן' ובכתוב ואנחנו הצגנו את זה בפני הפורום, לפני שנה וחצי, יחד עם אגודת הסטודנטים, הוא שאל 'האם הוא חייב להיות שם?' אמרנו 'לא', בצה"ל יש שלושה מאמנים ראשיים והאדריכלים שלהם מפוזרים בכל הארץ והם מנחים אותם אחת ל - - -

<ויקטור אבקסיס: איפה פרסמתם את זה?

<שמעון אסבן: יש את זה כתוב.

<שמעון אסבן: זה כתוב.

עדי קול: עובדה שאף אחד לא שמע.

עדי קול: אתה יודע את זה ואף אחד אחר לא יודע את זה.

<שמעון אסבן: גם הוא יודע את זה.

<ויקטור אבקסיס: אני לא יודע את זה.

<שמעון אסבן: ויקטור קיבל את זה בתוך דיון - - -

<ויקטור אבקסיס: זה שאני מקבל תשובה זה לא עוזר.

<תומר לסלו: אם זה המצב, אז בואו נבטל את ההתמחות בכלל - - -

<ויקטור אבקסיס: שמעון, איפה זה כתוב?

<נטע ברונר בורטנשטיין: - - - בהודעה רשמית.

<שמעון אסבן: זה מצוי בפרסומי הרשם.

עדי קול: כנראה שלא.

עדי קול: עובדה שיושבים פה חבורה של אנשים ואף אחד לא יודע את זה.

<ויקטור אבקסיס: בוודאות זה לא מופיע.

<ויקטור אבקסיס: ואם תראה לי איפה זה מסתתר אני אשמח.

<קריאה: לא, שניכם הייתם - - -

<תומר לסלו: הנה, בבקשה, המועצה לא מכירה את זה, הוא לא מכיר את זה, סגרת פה את כל הגופים שאחראים על אדריכלים בישראל ואף אחד לא מכיר את זה.

<תומר לסלו: וגם אם כן, זה בסדר שמישהו מלמעלה מנחה את זה?

<תומר לסלו: אז בואו בכלל נבטל את ההתמחות.

עדי קול: אדוני, אתה מבין שיש בעיה?

עדי קול: יושבים פה נציגים של הסטודנטים, יושבים פה נציגים של האדריכלים הצעירים והם לא מכירים את הפרטים ואתם אומרים, 'כן, בצה"ל יכול להיות מאמן, בעיריות יכול להיות מאמן' והם לא יודעים את זה.

עדי קול: אז זה אומר שיש בעיה של איך שאתם מפרסמים את זה ואיך שאתם מעבירים את האינפורמציה וכמה שקופה האינפורמציה.

עדי קול: אתה לא יכול לשבת ולהגיד 'זה ידוע' כשיושבים פה כל הגופים האלה ואומרים שלא ידעו.

<ויקטור אבקסיס: זה חלק מהבעיה.

<ויקטור אבקסיס: זו בדיוק ההתנהלות בכל הנושאים.

<שמעון אסבן: למיטב הבנתי, ויושבת כאן מיכל שהיא מעלה, כל מסמך כזה שהוא מסוכם שישנו מועלה לאתר.

<שמעון אסבן: יש אתר - - -

<מיכל אבגנים: לא, צריך לדייק.

עדי קול: הנה, עכשיו היא תגיד לך 'אה, לא'.

<מיכל אבגנים: זה לא 'אה לא', אנחנו לא אומרים 'אה, לא'.

<מיכל אבגנים: מסמכים שיש הסכמה לגביהם שהם יפורסמו, בהנחיה שאני מקבלת והיחידה מקבלת, מפורסמים.

<מיכל אבגנים: לעניין צה"ל, יש את רשם המהנדסים והאדריכלים - - -

עדי קול: ממי את מקבלת הנחיה?

<מיכל אבגנים: רשם המהנדסים והאדריכלים הוא הגוף הסטטוטורי שמוסמך לקבל החלטות בעניין הזה.

<מיכל אבגנים: כאשר הוא נועץ במועצת ההנדסה והאדריכלות וחברי הוועדה המייעצת שהמועצה מינתה.

עדי קול: אז אתם עדיין עסוקים בלשקול האם להעלות את הדברים האלה?

<מיכל אבגנים: לא, לגבי צה"ל, אני לא מכירה פרסום כזה באתר, זה פרסום שנועד בין צה"ל לרשם - - -

<ויקטור אבקסיס: תודה רבה.

עדי קול: בבקשה.

עדי קול: אז לפני שאתה בא ואומר לנו פה שהכול מפורסם תבדוק את עצמך, כי יושבים פה קבוצה של - - -

<שמעון אסבן: לא, רגע, אני אמרתי, אני אמרתי שאני מניח שהכול מפורסם, אבל לעניין ויקטור באופן ספציפי, יחד עם הגברת הנכבדה, הם היו בישיבה לפני שנה פלוס, הם העלו את הנושא והנושא הוצג להם במפורש.

שולי מועלם-רפאלי: ואתה מצפה שהם עכשיו יפרסמו את זה?

שולי מועלם-רפאלי: הם הגוף ה - - -

<שמעון אסבן: לא.

<ויקטור אבקסיס: אתה מפריז בכוח שלנו.

<שמעון אסבן: לא.

עדי קול: זה בדיוק העניין.

עדי קול: הם ביקשו מכם לפרסם את זה וזה לא פורסם, אז אתם לא עשיתם מה ש - - -

<רפי רייש: כבוד היושבת ראש, יש כאן כשל שוק מובנה.

עדי קול: פעם שנייה, לא קיבלת רשות דיבור.

עדי קול: בבקשה.

<עודד גלרון: אני אחראי מלפני שבעה חודשים על הבחינה.

<עודד גלרון: הבחינה היא באמת רק פרק קטן מתוך הסיפור.

<עודד גלרון: הסיפור הוא גם יותר רחב מסיפור ההתמחות והבחינה ואני מקבל את מה שאמרה מי שעזבה, הסיפור הוא על הפנים של המדינה מחר.

<עודד גלרון: אני אומר את זה גם בגלל שאני מלמד ארכיטקטורה, יושבים פה שניים מהסטודנטים שלי, שניהם שמעו את נאום פרויקט הגמר שלי אליהם שאמר, 'אני מקווה שבעוד עשר שנים תהיה תחרות ואתם תנצחו אותי'.

<עודד גלרון: אני אומר את זה בכוונה, כי כך אני רואה גם את תפקידי כמי שאחראי על הבחינה.

<עודד גלרון: צוינו פה כל מיני דברים בקשר לבחינה.

<עודד גלרון: הבחינה עברה שינויים, כל השינויים שהיא עברה היו כתוצאה מתלונות של הגופים השונים.

<עודד גלרון: כמובן תלונות שנידונו.

<עודד גלרון: מהעמותה, דרך ויקטור, דרך דברים שהגיעו במייל סטנדרטי.

<עודד גלרון: אני רוצה לתת שתי דוגמאות קטנות, כי הן יספרו על התהליך עצמו.

עדי קול: קודם אני רוצה לשמוע מה אתה מגיב ללי.

<עודד גלרון: לגבי מה?

<לי דוידסון: דיברתי ספציפית על הבחינה, לא קיבלתי התייחסות לערעור שכתבתי.

<עודד גלרון: יפה.

<עודד גלרון: כל תהליך הערעור היה קלוקל.

<עודד גלרון: אני אומר את זה כבר עכשיו.

<עודד גלרון: בעבר.

<עודד גלרון: אנחנו מסתכלים קדימה או אחורה?

<ויקטור אבקסיס: מצוין.

<ויקטור אבקסיס: יאפשרו לה לערער סוף סוף.

<עודד גלרון: כל התהליך השתנה.

<עודד גלרון: במצב של ערעור האדם שמערער צריך לקבל את המבחן שעליו נפסל, על דבר מסוים, או קיבל את הציון נכשל.

<עודד גלרון: כך זה ייעשה, הוא יקבל את מחברת הבחינה - - -

עדי קול: ממתי?

<עודד גלרון: מהבחינה הקרובה.

<עודד גלרון: אני יכול לשנות רק מה - - -

<ויקטור אבקסיס: אז מה היא תעשה?

<עודד גלרון: סלח לי, אני הצגתי את עצמי כמי שנכנס לתפקיד לפני שבעה חודשים.

<עודד גלרון: הבחינה הקודמת הייתה לפני שמונה חודשים.

<ויקטור אבקסיס: אז היא הפסידה, אתה אומר.

<מיכל אבגנים: אני רוצה להשלים אותך ולומר מה הייתה ההחלטה של הרשם לעניין הבחינה הקודמת, לעניין הערעור.

<מיכל אבגנים: הרשם קיבל החלטה מול מה"ט, מי שמנהל את הבחינות בפועל.

<מיכל אבגנים: מה"ט זה מכון להכשרה טכנולוגית שמעסיקה חברה לליווי התהליך.

<מיכל אבגנים: הוא קיבל החלטה שאומרת שאנחנו נפרסם באתר את השאלון ואת התשובה ואותו נכשל יצטרך ללמוד את הכישלון שלו דרך המחוון.

<מיכל אבגנים: אני מספרת לכם מה החלטת הרשם.

<מיכל אבגנים: זו הייתה ההחלטה של הרשם הקודם, היום אין לנו רשם, אנחנו בשלבים של מינוי רשם.

<מיכל אבגנים: אני מספרת לכם על החלטת הרשם הקודם לעניין הבחינה האחרונה ולכן לא נרשמו הערות, משום שהייתה החלטה שבעצם אותו נכשל יבדוק את עצמו, יבחן את עצמו, אל מול הפתרון עצמו.

<ויקטור אבקסיס: מיכל, רק תדייקי, המחוון הוא רק על 30 או 35 נקודות מהבחינה, ועל 65 נקודות אין מחוון ואין למה להשוות.

<מיכל אבגנים: ויקטור, העלית את הנושא הזה, העברתי אותו הלאה.

<מיכל אבגנים: אתה יודע וקיבלת את התשובה שלצערי לא סיפקה אותך, אבל - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה התשובה?

<מיכל אבגנים: אני לא כל כך זוכרת בדיוק.

<ויקטור אבקסיס: אני אצטט את התשובה.

<עודד גלרון: הפסקתם אותי.

<ויקטור אבקסיס: סליחה, עודד.

עדי קול: רגע, אנחנו מדברים על הבחינה הקודמת לפני שאנחנו עוברים לבחינה החדשה.

<ויקטור אבקסיס: אז אני אצטט את התשובה, או קרוב לציטוט, אל תתפסו אותי במילה, 'בעיה שלכם'.

<ויקטור אבקסיס: זה פחות או יותר התשובה.

<ויקטור אבקסיס: אתם לא מפרסמים - - -

<מיכל אבגנים: - - - את התשובה.

<ויקטור אבקסיס: כן, זאת התשובה.

<ויקטור אבקסיס: אמרתם בפירוש 'לא נפרסם על הבחינה האחרונה', בעתיד יהיה, עודד, באמת - - -

<עודד גלרון: לא בעתיד, עוד שבועיים.

<ויקטור אבקסיס: עוד שבועיים.

<ויקטור אבקסיס: מצוין שזה יהיה, אבל מה קורה עם לי ועם עוד הרבה אדריכלים במצבה שלא יודעים ולמעשה לא זכו לזכות ערעור אמיתית.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא יכול להיות, מיכל, שאתם מפרסמים משהו שאפשר להשוות את עצמך אליו רק ל-35% וחושבים שככה אפשר יהיה להסתדר.

<מיכל אבגנים: מה זאת אומר ת35%?

עדי קול: 35 נקודות מתוך 100.

<מיכל אבגנים: לא, אתה העלית את זה וקיבלת תשובה.

<מיכל אבגנים: זה לא נכון.

<ויקטור אבקסיס: שמה?

<ויקטור אבקסיס: מה הייתה התשובה?

שולי מועלם-רפאלי: אז מה הייתה התשובה, מיכל?

<מיכל אבגנים: אני לא זוכרת לצטט לך, אני יודעת שזה נבדק - - -

<איתי בן חיים: רק כדי להבין את העניין הזה, כדי שתבינו למה אי אפשר.

<איתי בן חיים: 65 הנקודות האחרות הן שרטוט של בניין שתכננת.

<איתי בן חיים: זה לא יעזור שישימו בניין, 'הנה מרכז קהילתי', תשווה את עצמך אליו.

<שמעון אסבן: אני רוצה להגיד.

<שמעון אסבן: המהלך הקודם, עניין ה-65 הנקודות האחרות ולעניין זכות הערעור.

<שמעון אסבן: תמיד הייתה זכות ערעור, ערעור הלך בצורה אחרת לחלוטין, כרגע בעקבות עודד ומיכל נוספו אלמנטים נוספים, אבל מה היה קודם, לגבי הגברת הנכבדה.

עדי קול: אנחנו מדברים על לפני עודד ומיכל.

<שמעון אסבן: לפני עודד ולפני כל הדברים האלה.

<שמעון אסבן: החלק של ה-65 זה אכן כפי שתיאר איתי, זה אותו שרטוט, אותה תפיסה של המרחב ואותה תשובה כתובה והיא נבחנה פעם אחת על ידי בוחן אחד שאסור לנו לכתוב את ההערות שלו על המחברת, כדי שבוחן שני יבדוק אותה נקי לחלוטין והוא כתב את ההערות בצד.

<שמעון אסבן: אחרי זה ניתן בוחן שני.

<שמעון אסבן: אם הייתה ביניהם השגה או הבדלים מהותיים בציון זה ניתן לשלישי והשלישי ישב ושכנע ודיבר עם האחרים והגיעו לציון מסכם אחד.

עדי קול: איך ניתן לערער על זה?

<שמעון אסבן: ברגע שערערו על זה, גם הגברת הנכבדה, לי, אני לא מכיר את הטופס, ברגע שהיא הגישה ערעור, כמו שאחרים הגישו, נדמה לי, עודד, הגישו 40, 36.

<לי דוידסון: 75 סטודנטים.

<שמעון אסבן: לא, לא, ממש לא 75 שנכשלו, הגישו 36 ערעורים.

שולי מועלם-רפאלי: כמה ניגשו לבחינה?

<שמעון אסבן: 240.

<ויקטור אבקסיס: אנחנו הגשנו ערעור משותף של מעל 70 אדריכלים.

<שמעון אסבן: אבל ערעור משותף האתר לא תופס, אלא - - -

<קריאה: למה?

<קריאה: גם בבית משפט, אלא אם כן זו תביעה ייצוגית וזה לא אל מול הוועדה של הערר.

<שמעון אסבן: ברגע שהגיעו ערעורים של הבחינה אל הרשם יושב ראש העמותה, ביחד עם בוחנים אחרים ונוספים, יחד עם יושב ראש העמותה, ישבו על כל הבחינות לבדוק את הערעורים האלה מחדש ושינו ציונים כפי שהם סברו לנכון.

<שמעון אסבן: מאחר שיש ארבעה סך הכול שבדקו והם עשו את ההצלבות ביניהם, גם שם קרתה, אני אומר לדוגמה, תקלה, כאשר המחשב של מה"ט עושה ממוצעים.

<שמעון אסבן: אם פעם אחת הוא קיבל 68 ואצל המערער הוא קיבל 71 נתנו לו 69, וגם את זה עודד עצר ואמר 'לא, המערער זה הציון הקובע, 71'.

<שמעון אסבן: זאת אומרת היו כאן שלושה וארבעה מדדי בקרה, של בוחן ראשון, בוחן שלישי, בוחן שני וערר ביחד עם העמותה.

<ויקטור אבקסיס: עדיין היא ערערה בחלל ריק, בלי לדעת על מה הכשלתם אותה.

<ויקטור אבקסיס: אני לא מבין למה אתם לא רואים את זה.

<ויקטור אבקסיס: הערעור בחלל ריק הוא לא ערעור, אני לא יכול להגן על עצמי אם אני לא יודע על מה פסלתם.

עדי קול: היא לא יכולה לערער אם היא לא יודעת על מה היא נכשלה.

<שמעון אסבן: תראו, ההחלטה - - - את נכנסת להליך הבחינה.

עדי קול: אני מבינה שאתה רוצה לענות לכל שאלה שלי.

עדי קול: יש פה כמה שאלות, תעצור שנייה ותחשוב ותבין שהתשובה שלך הולכת להיות לא הגיונית, שזה פשוט לא הגיוני לבוא ולהגיד לה 'תערערי', כשהיא לא ראתה את הטופס של המבחן, היא לא יודעת על מה, היא לא יודעת על מה היא כתבה את הערעור שלה.

עדי קול: אחר כך אתה אומר שזה יעבור לארבעה, שלושה, עשרה, אין לי מושג, אבל איך הם יכולים לערער על דבר כזה?

עדי קול: תסביר לי.

<שמעון אסבן: אם אני חושב ואני עוצר אני יכול להגיד לך רק דבר אחד, אני חשבתי ועצרתי, תראי, זו היסטוריה שלמה של כמה שנים מוועדת זיילר, שהדברים נכתבו ונעשו והם נמצאים בתהליך ובהשתנות כל הזמן.

<שמעון אסבן: אל תנופף לי בראש, התשובה היא כן.

<נהוראי להב: היא למדה שמונה שנים, אדוני.

<נהוראי להב: זה פוגע בחופש העיסוק, זה פוגע בפרנסה שלה.

<שמעון אסבן: הכול בסדר, רק תן לי לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני המומחה המכובד, אין מקום להתנשאות שבאה לידי ביטוי בדיבור שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אין מקום.

<שמעון אסבן: לא, אין התנשאות.

שולי מועלם-רפאלי: אין לך תשובה ואתה לא יכול להגיד לו 'הכול בסדר'.

<שמעון אסבן: לא, אני מנסה להסביר.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מוכנה שתתנהג ככה למישהו בבית שלי.

שולי מועלם-רפאלי: קצת כבוד.

<שמעון אסבן: רגע, אני לא מתנשא, סליחה, גברתי, אני מנסה לסיים את התשובה קשורה.

<שמעון אסבן: אני אומר לו שמה שהוא אומר זה בסדר, אבל המהלך הזה של השמונה ועשר שנים האחרונות שבהן נעשים הדברים, והם משתנים וכו' וכו' והם עד היום משתנים - - -

עדי קול: הם נעשים לא נכון.

<שמעון אסבן: הם עד היום משתנים, לאור כל מיני תהליכים שאני חושב שצריך להכיר את כל ההיסטוריה שלהם לפני שאומרים את מה שאומרים, למה הם נובעים ומה הרציונל שעומד מאחוריהם ויש רציונל גדול ב - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה הרציונל שמישהו שמערער לא רואה על מה הוא נכשל?

שולי מועלם-רפאלי: חברים, במילים גדולות אי אפשר יהיה לפתור את הבאג הבסיסי הזה.

<שמעון אסבן: סליחה, זה נפתר.

<שמעון אסבן: זו התשובה, זה נפתר לבחינה הקרובה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא לא בבחינה הקרובה, היא בבחינה שעברה, מה אנחנו עושים איתה?

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר לך, בצדק, היא למדה שמונה שנים, אז נקפל את זה ונזרוק את זה לפח?

שולי מועלם-רפאלי: זו גם תשובה.

<שמעון אסבן: לא, חלילה לא.

שולי מועלם-רפאלי: רק תגיד את זה.

עדי קול: ושוב, העובדה ששיניתם את ההתנהגות במבחן הבא מעידה על זה שהבנתם שהייתה בעיה.

עדי קול: אם הייתה בעיה - - -

<שמעון אסבן: סליחה, חלק מהדברים וחלק מהקביעות שנעשו נעשו לא מתוך ניסיון שלנו, של 300 שנה, בתכנון, ואמר את זה קהלת קודם, אלא מתוך זה שאנחנו למדנו את מה שקורה בעולם.

<שמעון אסבן: ארצות הברית, אנגליה, לדוגמה, אסור לך לראות את המחברת, כי יש משהו.

<שמעון אסבן: חקרנו אותם למה, בדקנו למה, הבנו - - -

עדי קול: סליחה, אם אתה רוצה להשוות לאנגליה אז בוא תשווה גם את הדברים האחרים.

<שמעון אסבן: אני אשווה את הכול, אם - - -

<קריאה: אבל זה לא בסיס להשוואה.

עדי קול: לא, אני אומרת, יש פה - - -

<ויקטור אבקסיס: שמעון, אתה מתחמק מתשובה, מה לי תעשה עכשיו?

<דבי ספיר אליעזר: בנושא של הבחינה הקודמת, תנו לנו לבחון את הדברים שנאמרו כאן, אנחנו נעביר תשובה מסודרת.

<דבי ספיר אליעזר: אני לא חושבת ש - - - אנחנו שמענו את הדברים - - -

<לי דוידסון: כל הזמן זה אותו דבר.

<לי דוידסון: כבר שמונה חודשים אני מדברת איתכם, שמעתם ולא נתתם תשובות.

שולי מועלם-רפאלי: בואי נכבד את הדיון ו - - -

<עודד גלרון: אני רוצה להזכיר שכל זה התפרצות לדברים שלי.

עדי קול: נכון, אבל אתה מדבר על הבחינה הבאה, אני רוצה לסיים את הבחינה הקודמת.

<עודד גלרון: זה לא מנותק אחד מהשני.

<דבי ספיר אליעזר: לנושא הכללי, אנחנו נבחן אותו בכללותו.

<דבי ספיר אליעזר: למקרה הספציפי, שאני מבינה את המצוקה שאת מתארת שאת נמצאת בה, אני לא מכירה את המקרה שלך, אני מציעה לך, אני מבינה שכבר פנית שמונה חודשים, אני לא יודעת, אני לא מכירה את המקרה שלך, מציעה לך לבנות למנהלת הרישום ברישוי עם התלונה שלך, הנושא ייבחן.

<ויקטור אבקסיס: פנו.

<דבי ספיר אליעזר: אני לא יודעת מה היה שם, אני לא יודעת מה היו השיקולים לתוצאות של הבחינה שלך.

<דבי ספיר אליעזר: מבחינת הנושא הכללי, שהוא הנושא מבחינת כלל הפורום, אני חושבת שאנחנו נבחן את הנושא וניתן תשובה קצת יותר מסודרת בעניין הזה.

<תומר לסלו: נשמח אם התשובה תהיה בימים הקרובים, כי בעוד שבועיים יש מבחן נוסף ואנחנו נשמח אם לי וכל אותם אנשים שהם עם אותה בעיה לא ישלמו אלפי שקלים עוד פעם.

<תומר לסלו: לכן העניין הזה, הוא לא דחוף, הוא בהול.

<ויקטור אבקסיס: ותדאגו להחזיר להם כסף.

<עודד גלרון: הגישו 51 איש ערעורים, חלקם עברו.

עדי קול: סליחה, שמתם לב שאתה אומר 36,הוא 51 והיא אומרת 70.

עדי קול: אני מניחה שהאמת היא אי שם באמצע ואני - - -

<שמעון אסבן: 75 נכשלו והגישו ערעור קולקטיבי.

<שמעון אסבן: פורסם באתר שערעור קולקטיבי הוא לא הגיוני ויש למקד כל אחד את הטענות שלו בפני - - -

<ויקטור אבקסיס: על מה הם יערערו, הם לא יודעים - - -

<שמעון אסבן: כל אחד נכשל בנושא אחר.

עדי קול: אבל הם לא יודעים על מה הם נכשלו.

<שמעון אסבן: סליחה, הם יודעים אם הם נכשלו במבחן המעשי או העיוני.

<ויקטור אבקסיס: פרסמתם אחרי הערעור, כך שזה לא עוזר קודם כל.

<ויקטור אבקסיס: דבר שני, שלחו לכם התייחסות לבעיה כל כך בסיסית, באמת, לא צריך להיות בכלל צעיר בשביל להבין שמה שנעשה פה זה עוול ושזה לא ערעור.

<ויקטור אבקסיס: ואני כתבתי למיכל אישית ולכולם אישית על הדבר הזה.

<ויקטור אבקסיס: חבר'ה, תפתחו את העיניים ותראו מה אתם עושים ותפתרו.

<ויקטור אבקסיס: מה זה משנה אם זה קולקטיבי או זה אישי?

<ויקטור אבקסיס: מה זה משנה?

<ויקטור אבקסיס: יש פה בעיה, תפתרו אותה, מספיק עם הבירוקרטיה הזו.

<דבי ספיר אליעזר: אני רוצה להבין.

<דבי ספיר אליעזר: אני לא בטוחה שהתשובה שאנחנו ניתן תמצא חן בעיניכם.

<דבי ספיר אליעזר: אני רק רוצה שנבחן את זה וניתן תשובה מסודרת, כי אני מבינה שאנחנו כאן קצת מתפזרים.

<דבי ספיר אליעזר: לגבי הזמנים אנחנו נצטרך לבדוק, אני לא יודעת להתחייב.

<אברהם מונל: יש מקרה ספציפי של אותה גברת.

<ויקטור אבקסיס: יש 70 איש בבעיה הזו.

<אברהם מונל: בואי קודם כל נענה על זה.

<אברהם מונל: היא הגישה ערעור, ישב צוות נוסף ובדק את הבחינה מחדש, כולל נציג העמותה.

<אברהם מונל: ההחלטה הייתה לתת ציון מסוים שהוא ציון נכשל.

<אברהם מונל: אחרי שכבר צוות בדק את הבחינה הזו.

<אברהם מונל: אז מה לעשות עכשיו?

<אברהם מונל: עוד פעם לשבת, עוד פעם לבדוק את הבחינה הזאת?

<דבי ספיר אליעזר: לא, אני לא אומרת - - -

<ויקטור אבקסיס: תרשמו לה את ההערות ותנו לה אפשרות לערער.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה להציע הצעה יהודית, חבל על הזמן.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה שלנו היא ללכת קדימה ועודד, אני נשענת על זה שבעיניי אתה טוב - - -

<עודד גלרון: לא, לא, לא.

<עודד גלרון: אני מבקש - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע, העתיד הוא טוב.

<עודד גלרון: לא, לא טוב.

<עודד גלרון: אתם עושים טעות.

<עודד גלרון: אל"ף, זה עדיין במסגרת התפרצות ואני מבקש את זכות הדיבור חזרה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתנצל לפני שאני הולכת על זה שהפסקתי אותך באמצע.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת, אני אקרא אחר כך את הפרוטוקול.

<עודד גלרון: אז חשוב שתשמעי לפחות את הדבר הזה.

<עודד גלרון: אנחנו יושבים כאן כוועדה שהתפקיד שלה לפתור בעיות.

<עודד גלרון: לבעיות האלה יש שדה כפול, חלקו נוגע בעבר, חלקו נוגע בעתיד, אי אפשר לדון בשאלת העבר אם לא יודעים כבר מה נעשה כי זה אחד הכלים שיעזור כבר לעבר.

<עודד גלרון: אם הוועדה הזאת תשב ותתעסק בכל החוליים שהיו לא עשינו כלום.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, לקחת לי את המילים מהפה.

<עודד גלרון: אז הייתי יכול לבוא ולהגיד עוד כמה דברים.

שולי מועלם-רפאלי: קלעתי לדעת גדולים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמפה צריכה להיות אמירה ברורה על העתיד, אבל, וזה האבל שלי, בניגוד אליך, עודד, אי אפשר להזניח את האנשים האלה שלא משנה, הם לא כולם פה, ואפשר להתווכח אם הם 70, 50, 30 או 1, אבל גם אם הם 1, אי אפשר להשאיר אותו מאחור ולהגיד 'אנחנו, הפנים שלנו קדימה'.

שולי מועלם-רפאלי: אנשים פה משלמים מחירים אישיים ואני רק אגיד, שמונה שנות לימוד לזרוק לפח, נראה לי קצת שערורייה לקחת את ההחלטה הזאת.

<עודד גלרון: אני חושב שהטיעון של לזרוק לפח הוא משולל כל יסוד.

<ערן אברמוביץ': ממש לא.

<עודד גלרון: אנשים עוברים - - -

<ערן אברמוביץ': האדריכלות מאבדים את האנשים בגלל השטויות ש - - - זה קרקס, מה שאתם עושים.

עדי קול: אני מחזירה לך את רשות הדיבור, אבל אני רוצה לבקש ממך לדבר על מה עכשיו יהיה שונה במבחן.

<עודד גלרון: אני מדבר במעט משפטים על השונה, כי זה מעניין, כי יש לנו עוד אנשים, כי זה כל הזמן, מזה אני חושב שיהיה קל מאוד לגזור מה לעשות על העבר ואני אגיב גם על כל מיני מספרים שנזרקו פה באוויר.

<עודד גלרון: הסיבה שאנשים עוזבים את הארכיטקטורה מורכבת מכל מיני סיבות, כולל זה שירקן בשוק מרוויח יותר, היי טק לא צד יותר.

<עודד גלרון: וזה שיקולו של אדם.

<עודד גלרון: לי לא הבטיחו תעסוקה כשהלכתי ללמוד ארכיטקטורה, אבל אני רוצה לחזור לבחינה.

<עודד גלרון: כל השינויים שאני מציג עכשיו, זה לא בגלל שאני בן אדם נחמד, זה לא בגלל שמונל הכריח אותי וזה לא בגלל ששמעון אסר עליי, ישבנו אל מול המסמכים עם יושב ראש העמותה, עם נציג העמותה, אני גם יושב עם כל מי שמרשים לי, כי אני רוצה להזכיר, אני לא בן אדם עצמאי.

<ויקטור אבקסיס: מונל, למה אתה לא מרשה לו לשבת איתנו?

<עודד גלרון: אתה מפסיק את הדברים שלי פעם שלישית ועכשיו אני יכול גם לא לדבר ולא תדע מה יהיה בבחינה הקרובה.

<עודד גלרון: זה עוד שבועיים, חבל.

<ויקטור אבקסיס: אני כבר עברתי.

<עודד גלרון: אבל אתה מייצג אנשים, אז אתה מפר את האחריות שלך.

<עודד גלרון: פירושו של דבר שמפורסם 60 יום לפני הבחינה מיקוד שאומר על מה הבחינה וזה פשע מבחינתנו שאנחנו מפרסמים אותו.

עדי קול: אז אני רוצה לשאול אותך שאלה על זה.

עדי קול: אני ד"ר למשפטים, אני לא מבינה כלום בארכיטקטורה, רציתי ללמוד ארכיטקטורה ואיכשהו נתקעתי עם השטות הזאת.

<עודד גלרון: לא כדאי לך, כי תעופי להיי טק.

עדי קול: אני יודעת שנה מראש מתי מבחני הלשכה במשפטים וחשבונאות, למה אצלכם יודעים רק 60 יום?

<עודד גלרון: אל"ף, בחוק כתוב שזה כל שמונה חודשים.

<עודד גלרון: לא פורסם, יפורסם כבר מחר בבוקר, כי יש כבר מועד לבחינה הבאה.

עדי קול: בסדר, אני שואלת למה הם יודעים רק 60 יום לפני הבחינה?

<עודד גלרון: יודעים מה 60 יום לפני הבחינה?

עדי קול: את התאריך של המבחן.

<עודד גלרון: לא.

<עודד גלרון: אני אומר, המועד של המבחן כרגע, לפי מה שהיה נהוג עד עכשיו זה 60 יום.

<עודד גלרון: גילינו שזה עושה בעיה, לא רק להם, זה עושה בעיה לתהליך הלמידה שלהם, כי לומדים עוד 60 יום רק את הדברים המסוימים ולכן כבר עכשיו, כשתסתיים הבחינה הזאת, אני יושב עם הצוות שלי ואנחנו מפרסמים כבר שמונה חודשים מראש את תאריך הבחינה הבאה.

<עודד גלרון: זה תהליך לומד.

<עודד גלרון: חצי מהתלונות של החברים הנכבדים, ואני אומר את זה לא בלשון הלצה, האנשים שהולכים לתכנן את גן הילדים של הנכדה שלי שעוד לא נולדה, כי אין לי ילדים נשואים.

<עודד גלרון: כך אני מתייחס לאדריכלים הצעירים.

<עודד גלרון: אני אומר את זה במלוא הכנות.

<עודד גלרון: אין פה שום מילימטר של זלזול.

<עודד גלרון: היו גם שאלות טכניות על המקום של הבחינה.

<עודד גלרון: שוּנָה.

<עודד גלרון: אני במו ידיי הלכתי לבדוק שלא נשרטים מהשולחן, כי זאת הייתה אחת מהתלונות.

<עודד גלרון: אני מציין את הדבר הזה מסיבה אחת נורא פשוטה, לקחנו בחשבון בשדה המצומצם של הבחינה את כל התלונות האלה, כל בחינה מעשית תיבדק על ידי שני בוחנים.

<עודד גלרון: אם בוחן אחד אומר 'עבר', בוחן אחד אומר 'נכשל', זה עוד לא יגיע לסטודנט, זה ייבדק שוב כי יכול להיות שכבר שם יוחלט על עובר ולא נכשל.

<עודד גלרון: כאילו ערעור שאנחנו מערערים על עצמנו בתוך הבדיקה של זה.

<עודד גלרון: בן אדם שיערער יקבל את מחברת הבחינה שלו, כולל קשקושים והערות שכתב הבוחן, כולל דף מחוון, יוכל אל"ף, לערער יותר ברצינות, כי קיבלנו ערעורים מוזרים, לא באשמתכם, כי לא ידעתם על מה אתם מערערים, בגלל שקיבלנו ערעורים מוזרים אמרנו שחייבים לספק להם משהו שיוכלו לערער.

<עודד גלרון: ברצינות.

<עודד גלרון: כי יהיה בן אדם שיגיע למסקנה 'אני אפילו לא מערער', אני לומד עוד קצת וחוזר.

<עודד גלרון: שוב, אין טיפת ציניות בדבריי.

<עודד גלרון: יקבל את ההערות, יוכל לערער.

<עודד גלרון: מי שדן בערער זה לא מי שבדק את הבחינה, זה אדם שלישי, הערער מוחלט, כמו שנהוג בכל מקומות הערר.

<עודד גלרון: חלק מהמקרים, 30% מהמערערים בערך, יש לי פה את המספר המדויק, קיבלו ציון עובר.

<עודד גלרון: כלומר לתהליך הערר יש שיניים, הוא לא כיסוי של שום דבר, יידע מה הוא מערער, יידע גם מה הוא יכול ללמוד לבחינה הבאה.

<עודד גלרון: פרסום המיקוד, שיתעסק רק בפרסום החומרים ודברים טכניים, כולל עכשיו שני מסמכים נוספים וזה יהיה שמונה חודשים לפני הבחינה.

<עודד גלרון: עוד פעם, לתהליך לוקח גם זמן.

<עודד גלרון: הוא יידע את כל נוהל הבחינה ונוהל הערער, יידע איזה שדות תכנון עומדים בפניו, יבוא עם אפס שאלות ואז הוא לא יצטרך ללמוד חודשיים לפני הבחינה כי אם הוא לומד חודשיים לפני הבחינה הוא לומד, זה צ'ק ליסט לפי רשימה מינימלית.

<עודד גלרון: אז אני אומר שמזה גם אפשר ללמוד על איך - - -

עדי קול: אפשר גם ללמוד שהבנתם שהייתה בעיה באיך שהמבחן הקודם היה מנוהל.

עדי קול: השאלה המרכזית שאני רוצה לשאול אתכם, מה עם נושא ההתמחות?

עדי קול: האם גם לגבי נושא ההתמחות עצמה הבנתם שיש בעיה?

עדי קול: שיש בעיה עם השלוש שנים?

עדי קול: שיש בעיה עם השבעה חודשים רצופים?

עדי קול: שיש בעיה עם העובדה שיש שלושה תחומים ספציפיים?

עדי קול: מה הסקתם?

עדי קול: אמרתם ששמעתם את הבעיות האלה וזו לא פעם ראשונה שאתם שומעים אותה, מה אתם עושים לגבי ההתמחות?

<מיכל אבגנים: אני רוצה לענות לך חלקית.

<מיכל אבגנים: משרד הכלכלה, כחלק מהתלונות שהצטברו במהלך השנים, גם מוויקטור וגם עם העמותה של הצעירים, קיבל החלטה להקים אגף לרישוי עיסוקים שמאגם את כל המחלקות שעוסקות ברישום ורישוי, מהנדסים, אדריכלים, הנדסאים-טכנאים שעכשיו נכנסים וחשמלאים.

<מיכל אבגנים: כחלק מהפקת הלקחים בגלל הטענות שעולות וחוזרות ואנחנו מקבלים את חלקן ומבינים אותן, מועצת ההנדסה והאדריכלות במושב האחרון קיבלה החלטה להקים ועדת משנה לבחינה של כל הנושא של ההתמחות וכחלק מזה גם מונה עודד כנציג המועצה לעניין הבחינה לרישוי.

<מיכל אבגנים: זאת אומרת שאנחנו מעבירים את הסמכות מהרשם למועצת ההנדסה והאדריכלות.

<שלומית אבינח: יש לה דד ליין להגיש המלצות?

<מיכל אבגנים: תיכף ישיב על זה היושב ראש.

<מיכל אבגנים: המועצה הקימה ועדת משנה לבחינת כל הנושא הזה.

<מיכל אבגנים: זאת אומרת הטענות האלה לא ככה נשמעו והן בחלל.

<מיכל אבגנים: מכאן ישלים יושב ראש המועצה את התהליך.

<אברהם מונל: שמעון, תתייחס קודם לתשובות האלה ואני אתייחס לסיכום.

<ויקטור אבקסיס: אני רק אגיד שזאת הוועדה שביקשנו לקחת בה חלק, להציג את העמדה שלנו, להציג את הדברים שדיברנו וקיבלנו תשובה שלילית.

עדי קול: למה?

<אברהם מונל: ההחלטה הייתה שלי, כי אני טענתי שברגע שאני יושב עם הגוף המייצג ואני נותן תשובות לכל השאלות האלה, בנוסף לשאלות שלהם עוד שאלות שהיו, אני לא יכול לשבת עוד פעם עם גוף אחר על אותם הדברים ולדון ביחד עם - - -

<קריאה: שב ביחד עם כולם.

<אברהם מונל: אז עם כל הכבוד, ביקשתי שהם יצטרפו לכל הישיבות שאני מקיים.

<אברהם מונל: אני מוכן להודיע על הישיבות מראש, תבואו, תתכנסו.

<אברהם מונל: אני תמיד עושה אותם אצלנו, או בתל אביב או - - -

עדי קול: אתה עדיין מקיים את הישיבות האלה?

<אברהם מונל: כן, אני יושב איתם.

עדי קול: האם אנחנו יכולים שוויקטור יהיה חלק מהישיבות האלה?

<אברהם מונל: שיגיע לישיבות, אני מוכן להזמין אותו.

<ויקטור אבקסיס: אני אשמח לקבל זימון.

<אברהם מונל: אני לא אשב איתו בנפרד על הדברים שסיכמנו - - -

<ויקטור אבקסיס: לא, ביחד, בוועדה.

עדי קול: אבל הוא רוצה לקבל זימון, האם הוא יכול לקבל זימון?

<אברהם מונל: הוא יקבל זימון על כל הישיבות שיתקיימו.

<אברהם מונל: גם הוא וגם קהלת וגם כל מי שאתם רוצים, יקבל זימון.

<אברהם מונל: אני מוכן להכניס כל אחד למשרד.

<איתי בן חיים: סליחה שאני מתפרץ, אבל הדגש שלנו שגם העלינו אותו פה, שאנחנו, שזה כולנו, שאנחנו מייצגים עמדה אחת בעניין הזה, צריכים להיות לא על תקן מישהו שמיידעים אותו ושקוראים לו לזימון, צריכים להיות בתוך הפורום הזה שגם מקבל את ההחלטות ולא רק משמיע את דעתו.

<איתי בן חיים: אני חושב שכמי שמייצגים את כל תחום האדריכלים, וגם האקדמיה צריכה להיות שם, צריכים להיות - - -

עדי קול: אז מה אתה אומר על העניין הזה?

<איתי בן חיים: לא צריכים להיות משקיפים ולא צריכים להיות מייעצים, צריכים להיות בתור מקבלי ההחלטות עם - - -

עדי קול: הם רוצים להשתתף ולהיות חלק מהקבוצה.

עדי קול: אני שאלתי שאלה, אני רוצה לקבל תשובה עליה.

<אברהם מונל: אני מוכן להזמין את כל מי שחושב את עצמו שהוא מייצג את תחום האדריכלים הצעירים או אדריכלים, כל אחד יוכל לבוא לישיבה.

<איתי בן חיים: לא לשמוע.

<איתי בן חיים: להיות חלק.

<רפי רייש: אתה יכול למנות נציג צעיר במועצה?

<אברהם מונל: אני לא יכול למנות אף אחד, אני יכול למנות - - -

<דבי ספיר אליעזר: מועצת הנדסה ואדריכלות מורכבת מאנשי אקדמיה, אנשי השוק ונציגי ממשלה.

<קריאה: ונציגי השר.

<דבי ספיר אליעזר: אין נציגי השר.

<אברהם מונל: אני נציג השר.

<רפי רייש: במשרד הפנים יש נציג שר הפנים.

<דבי ספיר אליעזר: יש נציג שר אחד, יושב ראש המועצה.

<אברהם מונל: אני אתן לך תשובה לגבי השאלה הזאת.

<אברהם מונל: ישנם תשעה נציגים של לשכת המהנדסים והאדריכלים, כולל העמותה.

<אברהם מונל: אין בעיה שכל אחד, מי שיושב ראש הלשכה יחליט, יהיה חבר במועצה, אבל הוא לא - - -

עדי קול: לא, אני רוצה שאנשים שנמצאים כאן יהיו.

<ויקטור אבקסיס: בוועדה לבחינת תנאי ההתמחות.

<דבי ספיר אליעזר: בשונה מחוקים אחרים דווקא בחוק הזה קבעו שהגוף שייעץ לשר בקשר לתקנות והגוף שדווקא התקנות קבעו שהוא צריך לקבוע את אמות המידה לצורך ההתמחות יהיה מועצה, שמורכבת מנציגים, כל מיני נציגים, נציגי ממשלה, נציגי השוק ונציגי אקדמיה.

<קריאה: אבל הוועדה הזאת היא לא המועצה, אפשר למנות אליה את מי שרוצים.

<דבי ספיר אליעזר: לא, רפי דיבר על המועצה.

<תומר לסלו: מה שיתקבל שם ישפיע על כולנו פה, אבל בלי שום קשר למציאות.

<תומר לסלו: חייבים לפתור את זה.

<דבי ספיר אליעזר: זה נכון, אבל בגלל זה מתקיים הליך היוועצות ומונל אמר, תבואו, תשבו, תשמעו.

<תומר לסלו: שש שנים שמענו כבר, די.

<דבי ספיר אליעזר: נכון להיום יש גוף שהוא הגוף המייצג.

<דבי ספיר אליעזר: כדי לסתור שהוא הגוף המייצג צריך להביא ל - - -

<תומר לסלו: אבל גם - - -

עדי קול: את עורכת דין?

<דבי ספיר אליעזר: כן.

עדי קול: ברור, אז את נתקעת עכשיו על העמדות המשפטיות והחוק.

עדי קול: ישב פה מונל ואמר שהוא מוכן להזמין אותם להשתתף בישיבה.

<אברהם מונל: אני מוכן להזמין כל אחד שרוצה שיגיע לישיבות, אין לי בעיה.

<אברהם מונל: גם אותך.

עדי קול: קודם כל אני אשמח.

עדי קול: אבל הפנייה שלי תהיה, כחלק מהמסקנות של הדיון היום, שאני רוצה לבקש שהנציגות שהופיעה כאן היום תופיע גם בוועדה שלכם.

<אברהם מונל: מה זה תופיע?

עדי קול: תשתתף.

<ויקטור אבקסיס: חברים בוועדה.

<אברהם מונל: אין חברים בוועדה.

<אברהם מונל: אתה מדבר על המועצה?

<אברהם מונל: על מה אתם מדברים?

<ויקטור אבקסיס: הוועדה שקובעת את תנאי ההתמחות.

עדי קול: ועדת המשנה לבחינת ההתמחות.

<ויקטור אבקסיס: לבנות הליך חדש.

<אברהם מונל: הוועדה של תנאי ההתמחות זו ועדה של הרשם.

<אברהם מונל: הרשם התייעץ עם כל אחד מהגופים - - -

<ויקטור אבקסיס: הוא לא התייעץ איתנו.

<שלומית אבינח: אבל אין רשם עכשיו.

<אברהם מונל: יהיה רשם עוד חודש.

עדי קול: בסדר, אוקיי, ולכן הדרישה שלי היא שבמסגרת הוועדה הזו, וחבריי חברי הכנסת שהיו פה והלכו יצטרפו לדרישה הזאת - - -

<שמעון אסבן: סליחה, התשובה לשאלה שלך היא ישירה.

<שמעון אסבן: כוועדת משנה לא צריך את המועצה ואפשר לצרף, אבל אי אפשר לצרף 800 אנשים.

<שמעון אסבן: שיקבעו - - -

עדי קול: אף אחד לא ביקש 800.

<שמעון אסבן: כן, אפשר לצרף.

עדי קול: ביקשנו פה שני אנשים, נציגים של הפורום ונציגים של העמותה.

<קריאה: ונציגי אקדמיה.

<שמעון אסבן: סליחה, נציגי אקדמיה קיימים בלאו הכי.

<ערן אברמוביץ': זה שלושה-ארבעה אנשים, זה לא 800.

<שמעון אסבן: זה לא שלושה או ארבעה.

<שמעון אסבן: אני רוצה לומר, כדי להשיב לכמה, אבל לפני כן, לגבי העניין של ויקטור, כיושב ראש הפורום, זה איתי או מי שהם בוחרים, כיושב ראש הצעירים, כוועדת משנה, הם בהחלט יכולים להיות ובהחלט אפשר לצרף אותם.

עדי קול: אנחנו יכולים להחליט על זה?

<שמעון אסבן: אני חושב שכן.

עדי קול: התקבלה החלטה.

<שמעון אסבן: אני רוצה לציין עוד משהו.

<שמעון אסבן: הצעירים ישבו איתנו בשולחן עגול בחודשיים האחרונים פעמיים, איתי לא, אבל אחרים כן, יחד אצל יושב ראש עמותת - - - בנושאים הללו.

<שמעון אסבן: אנחנו יושבים איתם.

<שמעון אסבן: גם ויקטור רוצה?

<שמעון אסבן: גם ויקטור.

<שמעון אסבן: אני רוצה להגיד עוד משהו - - -

עדי קול: לא, אני עוצרת אותך.

<שמעון אסבן: באופן אישי אני עירבתי את ויקטור שלא מן הדין ושלא באישור, אמרתי לו 'בוא איתי, ניפגש וגם נדבר על זה, גם אם אין לי אישור לזה', וויקטור ישב איתי פעמיים ודיברנו גם על זה.

עדי קול: אני עוצרת את כולכם, כי היינו אמורים לסיים את הישיבה הזאת לפני שבע דקות.

<שמעון אסבן: אבל אנחנו עוד לא הגבנו.

עדי קול: אתה הגבת מספיק.

<אברהם מונל: אבל יש הרבה נושאים.

עדי קול: אנחנו תיכף נגיע אליהם.

עדי קול: אני רוצה להגיד קודם כל, המסקנה הראשונה שלי, הדרישה שלנו כוועדה לפניות הציבור בכנסת, כחברי כנסת, שיהיו שני הנציגים שאמרנו שהם נציגי האקדמיה ונציגי הפורום, שייקחו כחלק מוועדת המשנה.

עדי קול: אפשר לסגור את זה?

<שמעון אסבן: לא נציגי אקדמיה, נציגי הצעירים.

<שמעון אסבן: האקדמיה קיימת בלאו הכי.

עדי קול: הוא קרא לזה אקדמיה.

<שמעון אסבן: לא, אקדמיה קיימת בלאו הכי.

<שמעון אסבן: אתמול ישבנו עם האקדמיה.

<שלומית אבינח: יש עמותה ופורום.

עדי קול: עמותת האדריכלים והפורום, ואני רוצה שהם יהיו חלק מוועדת המשנה.

עדי קול: אתה יכול להגיד לי שסגרנו את זה?

<שמעון אסבן: כן.

<ויקטור אבקסיס: חברים מן המניין.

<שמעון אסבן: מה זה מן המניין?

<ויקטור אבקסיס: אני לא בא להיות משקיף.

<אברהם מונל: מה זה משקיף?

<אברהם מונל: זה הוועדה המייעצת, סך הכול אתה לא מחליט שום דבר.

<אברהם מונל: זו לא ועדה מחליטה, זו ועדה מייעצת.

<שמעון אסבן: אתם קיבלתם מסמכים של קהלת שעשו את העבודה וכו' וכו' ואני חייב להגיד כמה דברים בסיסיים קטנים.

<שמעון אסבן: אני מעריך ואני אקצר את הדברים במקסימום שאני יכול.

<שמעון אסבן: אל"ף, כמעט יש כמעט ועדות לכל הנושאים האלה ואנחנו בוחנים את זה מול כל העולם באופן שוטף ועקבי ביום יום.

<שמעון אסבן: אנחנו מקבלים עדכונים מהם ואנחנו מתעדכנים איתם.

<שמעון אסבן: הרציונל שאנחנו עושים את זה כתוב באיזה שהיא חוברת שלמה למה אנחנו עושים את זה, עבור השר, עבור המשרד, לא עבור המועצה ולא עבור הרשם.

<שמעון אסבן: זה צוות אחר, צוות מקצועי.

<שמעון אסבן: קהלת כאן נתן איזה שהיא חוברת ואני חייב לציין שהחוברת היא הקליפה הראשונה של בדיקה.

<שמעון אסבן: כשבודקים בקליפה הראשונה זה יכול להיות.

<שמעון אסבן: אני יכול לתת לך את הקליפה השנייה שהיא הפוכה לגמרי מהקליפה הראשונה והיא הורדה מהאתרים נכון להיום בבוקר, לדוגמה, או נכון לאתמול בערב.

<שמעון אסבן: הקליפה השנייה אומרת דברים אחרים לגמרי, מסדרת את הדברים אחרת, כן קובעת את השש שנים, כן קובעת את ההתמחות ועושה סדר שלם במערכת, היא מכפיפה את ה-EIA, היא מכפיפה את הכללים הבינלאומיים.

<שמעון אסבן: ניו ג'רסי זה לא הבדיקה האמיתית, הבדיקה האמיתית זה כל ארצות הברית, ניו ג'רסי הקלה עם עצמה קצת, לא קרה שום דבר, כל שאר הארצות ועוד 30 מדינות - - -

עדי קול: אדוני, אני מבקשת שתתמקד.

<שמעון אסבן: להתמקד.

<שמעון אסבן: הדוח של קהלת הוא דוח מאוד בסיסי, הוא לא מדויק בהרבה פרטים והוא לא נכון לעניין הרישום, כאשר אנחנו בוחנים את הנושא בתוצאת קצה.

<שמעון אסבן: תוצאת קצה, מי יכול לחתום על מבנה, זה שאתה נרשם ומקבל רישוי זה עדיין לא אומר שאתה יודע לחתום, או יש לך סמכות לחתום.

<שמעון אסבן: בנוסף במדינת ישראל, בניגוד לכל שאר ארצות העולם, הרישום נותן מקצוע נוסף שבארצות העולם הוא שונה לחלוטין, הוא בעל הכשרות שונות, תכנון ערים ועיצוב עירוני.

<שמעון אסבן: כל אדריכל בכל העולם כולו אינו רשאי לעשות תכנון עירוני ולא עיצוב עירוני.

עדי קול: רגע, אני עוצרת אותך שנייה, כי עכשיו תרד לפרטים וזאת לא המטרה.

<שמעון אסבן: לא ארד, הנה, גמרתי.

<שמעון אסבן: יש רציונל מלא.

עדי קול: אני שמחה שיש רציונל אבל יש פה קבוצה של אנשים שיש להם בעיות מאוד קשות עם חלק מהפרטים כאן.

עדי קול: באמת.

עדי קול: עם השלוש שנים, עם השבעה חודשים, עם הספקים - - -

<שמעון אסבן: אני חושב - - -

עדי קול: אתה מתעלם מהבעיות שמנינו?

<שמעון אסבן: לא.

<שמעון אסבן: אנחנו כתבנו המלצות מזמן, ויקטור מכיר את ההמלצות, בשביל זה הוא גם העלה את הנושא.

<שמעון אסבן: אני אמרתי לו את ההמלצות.

<שמעון אסבן: הנה, אני מגלה, אני אמרתי לה, אני אמרתי לעמותה, אמרתי לאקדמיה שלדעתי צריך לעשות חפיפה, אפילו התייעצתי איתו בנושא ואפילו ביקשתי אותו לרדת - - -

עדי קול: איפה זה עומד כרגע?

עדי קול: כרגע זה הוועדה הזאת שדיברנו עליה?

<שמעון אסבן: כרגע זה הצוות שהגיע להמלצות וישנן בעיות שאינן קשורות בנו.

<שמעון אסבן: אנחנו עובדים שמונה חודשים, הגענו לדי מסקנות, אבל - - -

עדי קול: רגע, אני שואלת, ועדת המשנה לבחינת ההתמחות, אתה יושב בה?

<שמעון אסבן: לא.

עדי קול: מי יושב בה?

<שמעון אסבן: מישהו אחר.

עדי קול: מי עומד בראשה?

<שמעון אסבן: פרופ' ברוך ברוך, מונל ו - - -

עדי קול: אתה.

<אברהם מונל: אני יושב בכל הוועדות.

עדי קול: אתה יושב בכל הוועדות.

עדי קול: ואתה - - -

<אברהם מונל: אני אזמין את שני הנציגים, כן.

עדי קול: נכון.

עדי קול: ואתם הולכים לפתוח מחדש את כל השאלות שדיברנו הרגע?

<אברהם מונל: אנחנו נדון בכל השאלות - - -

<שמעון אסבן: לא, הם בכל מיני צוותים.

<אברהם מונל: חלק מהדברים כבר קיבלו תשובות, העמותה קיבלה תשובות, הם יוכלו להתעדכן ולראות מה התשובות, חלק מה - - -

<שלומית אבינח: אנחנו גם נקבל תשובה, כגוף יציג.

<ויקטור אבקסיס: נקבל את הפרוטוקולים?

<אברהם מונל: אם הם יהיו גוף יציג הם יקבלו תשובה.

<אברהם מונל: מי שהוא גוף יציג זה - - -

<קריאה: מי אמר שהעמותה היא גוף יציג?

<אברהם מונל: החוק אמר דבר כזה.

<רפי רייש: הוא מייצג את המספר הגדול של אדריכלים ובפועל, אגב, רוב האדריכלים לא רשומים ב - - -

עדי קול: סליחה, אני רוצה לדעת מתי אני אקבל תשובה לגבי השינויים שהוחלט להשית במנגנון ההתמחות.

<אברהם מונל: אנחנו נדון בנושא הזה.

<אברהם מונל: אני לא יכול לתת לך כרגע - - -

עדי קול: תגיד לי זמן, חודשיים, חצי שנה.

<שמעון אסבן: זה קשור לשתי ועדות שונות, אחת אצלי ואחת אצל המועצה.

<שמעון אסבן: אני אזמן אותם מחר בבוקר.

<שמעון אסבן: אני מבחינתי הדוח מוכן והוא גם ירד לשנתיים, ויקטור מכיר את כל מה שאני המלצתי, וגם העמותה מכירה את כל מה ש - - -

עדי קול: אז אני רוצה לדעת, מתי - - -

<שמעון אסבן: אבל ישנה בעיה אחרת שלא קשורה בנו.

<אברהם מונל: כמו שאמרנו, יש חוק חדש של הנדסאים, הם צריכים לאשר את כל מה שאנחנו קובעים כאן.

<אברהם מונל: האבסורד הגדול קיים פה, זו הנקודה, אז מה אני יכול לעשות כל עוד ה - - -

<רפי רייש: ההתמחות גם?

<שמעון אסבן: הכול הכול.

<שמעון אסבן: זה בחוק החדש.

<אברהם מונל: הם צריכים לאשר כל מה שאנחנו עושים - - -

עדי קול: אדוני, אתם צריכים לסיים את ההמלצות שלכם לפני שאתם מגיעים אליהם, לפני שהם יחליטו לאשר.

<אברהם מונל: אנחנו נשב ונאשר את הכול יחד איתם ו - - -

עדי קול: מתי זה יקרה?

עדי קול: אתה צריך להגיד לי תאריך, כי אנחנו נעשה ישיבת מעקב ואנחנו נרצה לשמוע מה קרה.

<אברהם מונל: אוקיי, שלושה חודשים.

עדי קול: שלושה חודשים.

עדי קול: אני רוצה לדעת מה ההמלצות הסופיות.

<חיים שניידר: אנחנו רוצים שיתוף פעולה.

<חיים שניידר: כשיש שיתוף פעולה, כמו שהיה עם מונל ועם יושב ראש העמותה, הגענו לתוצאות יפות שעכשיו אתם ראיתם, יש שינויים, ואני מקווה שיהיה צורך להמשיך לשתף פעולה ויהיו שינויים.

<חיים שניידר: לגבי כל התהליך העתידי עם משרד הכלכלה, אנחנו מזמנים שולחן עגול עם ראשי אקדמיות, עם האדריכלים, הצעירים והוותיקים, ומשרד הכלכלה לא מגיע, מתעלם, לא עונה - - -

<מיכל אבגנים: לא, סליחה.

<חיים שניידר: כשאני אסיים את תדברי.

<חיים שניידר: מה שאנחנו מבקשים, אני אפילו לא רוצה לדון לגבי העבר, אנחנו מבקשים שמהשולחן שלך כאן תצא פנייה לאנשי משרד הכלכלה שישתפו פעולה.

<חיים שניידר: אנחנו מייצגים את מרב האדריכלים בארץ, גם את האדריכלים האלה, בשיתוף פעולה עם הצעירים האלה, אנחנו לא רואים פה שום הבדל, אנחנו עובדים יחד עם ראשי האקדמיה - - -

עדי קול: אתה חוזר על דברים שאמרתי, זה מה שאמרתי, זאת הייתה המסקנה שלי.

עדי קול: אתה מבקש שיתוף פעולה של - - -

<חיים שניידר: אנחנו לא רוצים להיות מוזמנים לאיזה שהיא ועדה, אנחנו רוצים לקיים מעכשיו שולחנות עגולים עד שנגיע בתוך חצי שנה למסקנות.

<חיים שניידר: זה מה שאנחנו רוצים.

<חיים שניידר: תוך חצי שנה בשיתוף פעולה של כל הגורמים.

<דבי ספיר אליעזר: אבל אמרו שהוועדה המייעצת היא על ידי המשרד.

<דבי ספיר אליעזר: הוועדה המייעצת, צריך קבלת החלטות שיחייבו את כולם.

<דבי ספיר אליעזר: זה לא אד הוק, זה מכוח החוק.

<דבי ספיר אליעזר: צריך לפעול במהירות הראויה וכו', אבל מי שמזמין את הוועדות זה משרד הכלכלה ומי שפועל - - -

<חיים שניידר: שלא רוצה לשמוע אותנו, שלא נענה לנו.

עדי קול: הרגע סיכמנו שנציג שלכם יהיה שם, אתה סתם חזרת לזה.

עדי קול: סיכמנו שנציג שלכם, נציג של הפורום יהיה שם.

<דבי ספיר אליעזר: הקביעה היא על ידי משרד הכלכלה ומי שפועל - - -

<אברהם מונל: לכל ועדה וכל ישיבה יוזמנו כל הצדדים.

<מיכל אבגנים: לפרוטוקול אני רוצה לענות לעניין שהוא אמר שמשרד הכלכלה לא מאשר.

<מיכל אבגנים: כשנתבקשנו על ידי היועצים שלנו, לא הייתה פנייה ישירה אלינו, להגיע לשולחן עגול לעניין איחוד הפעולות אני אמרתי שאין סמכות לחברי הוועדה לעניין איחוד הפעולות, רק לוועדה המשותפת ולכן לא אישרנו להם.

<מיכל אבגנים: רק בעניין איחוד הפעולות ושמעון פה יכול להעיד.

<אברהם מונל: וקבענו את הישיבה, לא קראנו לזה שולחן עגול.

<ויקטור אבקסיס: סליחה, שמעון אמר פה לפני כמה דקות שהוא הזמין אותנו לוועדה של איחוד פעולות.

<ויקטור אבקסיס: זה לדעתי כתוב בפרוטוקול.

<אברהם מונל: כצוות משנה, כן.

<ויקטור אבקסיס: אז בלי קשר אנחנו מקבלים גם לוועדה הזאת וגם לוועדה הזאת.

<אברהם מונל: מילה אחת אני רוצה להגיד.

<אברהם מונל: כל השינויים שעשינו, כולל קיצור זמן ההתמחות, כולל השינויים של הבחינה, זה היה בעקבות ישיבות עם הפורום של המועצה.

<אברהם מונל: זאת אומרת רוצים לשבת ביחד, אין לי התנגדות, שיישבו כולם כגוף אחד.

עדי קול: אני לא רוצה להתחיל מהתחלה את הדיון, יש פה שני גופים.

<אברהם מונל: בסדר, אני אשב עם שניהם ביחד.

עדי קול: אתה יכול לשבת עם שניהם ביחד, אבל צריך להיות נציגים של שניהם, כי יש בעיה, כרגע יש שני גופים שעובדים אחרת.

<אברהם מונל: הם יוזמנו ביחד לכל הדברים.

<אברהם מונל: אני לא אשב בנפרד עם אף אחד.

עדי קול: בסדר.

עדי קול: אני מסיימת כרגע את הישיבה בקריאה כזאת, אנחנו נעשה דיון נוסף בעוד שלושה חודשים ואנחנו מצפים לשמוע מכם את המסקנות של הוועדות, גם ועדת המשנה והוועדה השנייה, כדי לדעת מה ההמלצות לגבי ההתמחות.

עדי קול: בעוד שלושה חודשים אנחנו מבקשים, בהתאם לבקשה שנענתה, שבישיבות ישתתפו נציג של העמותה ונציג של הפורום ויתייחסו אליהם כחברים מן המניין.

<שמעון אסבן: ברשותך, אפשר לשלוח לכם את החומר, שיעמוד בפניכם החומר שהוא הרציונל לכל התהליך?

עדי קול: בוודאי, אפשר לשלוח לנו הכול.

<ויקטור אבקסיס: מה עם לי?

<לי דוידסון: הם אמרו שיחשבו על זה וייתנו לי תשובה.

<לי דוידסון: השאלה אם אפשר לתת לזה איזה שהוא דד ליין כי אני יכולה לחכות - - -

<דבי ספיר אליעזר: תראי, זה לא הדרך - - - אני מבינה שפנית.

<דבי ספיר אליעזר: בגלל שאנחנו לא מכירים את המקרה ואנחנו לא יכולים להתייחס למקרה כאן אני הצעתי שתפני עם המקרה שלך למשרד של מנהלת הרישוי כדי שהנושא שאת מעלה אותו, הוא נושא מאוד גדול, על כל היבטיו, נוכל לבחון אותו.

<דבי ספיר אליעזר: כמי שלא היינו חלק מהתהליך אנחנו לא יודעים להתייחס לדבר הזה, לכן אני מבקשת ממך לפנות.

<דבי ספיר אליעזר: מבחינת הזמנים, אני לא יודעת את המורכבות של המקרה שלך כדי שאני אוכל להתייחס.

<לי דוידסון: זה לא המקרה שלי, של כל המערערים.

<לי דוידסון: זה לא רק שלי.

<ויקטור אבקסיס: זה מקרה לא מורכב.

<ויקטור אבקסיס: תנו לה לערער.

<ויקטור אבקסיס: תנו לה את ההערות, תנו לה חודש, היא תערער, תנו לה תשובה.

<דבי ספיר אליעזר: אני מבקשת להעביר את ה - - -

<ויקטור אבקסיס: לבחינה הזאת היא כבר לא תספיק, אני חושב שגם היא מבינה את זה.

<ויקטור אבקסיס: אבל לכל הפחות תנו לה לערער על הבחינה האחרונה.

<דבי ספיר אליעזר: אז היא יכולה להישאר, או עם התשובה שהיא קיבלה, או שאנחנו יכולים לבחון את הנושא מחדש.

<דבי ספיר אליעזר: אני הצעתי שהיא תפנה ושנבחן את הנושא, זה הכול.

<ויקטור אבקסיס: אז מתי נקבל תשובות?

<שמעון אסבן: אפשר משהו יותר קצר?

<שמעון אסבן: שהיא תיפגש איתנו בירושלים - - -

<אברהם מונל: לא, עזוב, שמעון.

<אברהם מונל: יש נוהל וזהו.

<דבי ספיר אליעזר: אני באמת אומרת לך, כדי שנוכל לבחון את המקרה, אני מציעה לך לפנות למנהלת רישוי, היא תקבל את המייל שלה ואז אנחנו - - -

<ויקטור אבקסיס: זה לא מקרה אישי, שמעון.

<ויקטור אבקסיס: יש עשרות כמו לי.

עדי קול: - - - למה היא נכשלה.

עדי קול: אתם לא מוכנים להגיד לה את זה לפחות?

<שמעון אסבן: יש את זה כתוב.

<דבי ספיר אליעזר: כדי לשמור על היבטים של שוויון וכאן אומרים שזה לא המקרה היחיד, אני רוצה שהנושא יעבור דרכה.

<דבי ספיר אליעזר: כל מה שאני מבקשת.

<דבי ספיר אליעזר: אם אנחנו נחשוב שזה יהיה נכון להעביר דרך שמעון אז נעביר דרך שמעון, אבל קודם שיעבור דרכה.

עדי קול: אני מודה לכולם, אנחנו ניפגש בעוד שלושה חודשים, אני מקווה שיהיו בשורות טובות.