הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 77, 2014-10-28 11:00

אורלי לוי אבקסיס: חברים, בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל פתחנו את מושב החורף ולא בכדי הישיבה הראשונה שתוכננה לוועדה לזכויות הילד - שתפתח את המושב הזה – זה כמובן הוועדה והדיון שבו נעסוק עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה גם הצהרת כוונות מסוימת ויש פה גם רצון ואמונה שלמה של החברים כאן, לשיתוף פעולה בנושא שהוא, אני חושבת, מאד מאד הוזנח ברמה כזו שאנשים, בעיקר ילדים, ואנחנו מדברים פה היום על ילדים, שנפלו בין הכיסאות, שנמצאים במצב שבו אין מענה וגם בואו נודה, גם אנשי המקצוע לא תמיד יודעים לאן לשלוח, למי לשלוח, איזה משרד רלבנטי, מה הוא ארגז הכלים, תחת איזו הגדרה אנחנו נותנים את השירותים והגיע הזמן לעשות קצת סדר.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם יודעים שדנו בזה כבר גם כן בעבר.

אורלי לוי אבקסיס: זו באמת ישיבת מעקב ורק בשביל הפרוטוקול – היום 28 באוקטובר 2014, ד' בחשוון תשע"ה.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא: ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות: זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך – דיון מעקב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שיש כבר מסקנות ודו"ח של הוועדה הבין משרדית בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להבין איפה אנחנו עומדים - חלקנו כבר ראו את ההמלצות – יש לנו חלק מהדברים שאנחנו מחבקים, חלק חושבים שיש חוסר במתן מענים בהמלצות, אבל למען הסר ספק: אנחנו מעוניינים לעבוד ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: והתפקיד שלנו פה, איך שאנחנו רואים את הדברים, ותסמכו עלינו, זה איך אנחנו דוחפים שיהיה תקצוב ייעודי כדי לתת כמה שיותר שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לפני שאנחנו נתחיל לומר את הדברים, אנחנו כן היינו רוצים לשמוע על ההמלצות, על הכוונה, אם יש רצון ליישם את ההחלטות, אם התקבלה החלטה, אם יש לוח זמנים ואז אנחנו גם נעיר כמה הערות קטנות וכמובן שאנחנו נקבע גם המשך דיונים.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה באמת רק דיון ראשון מיני רבים, כי הנושא הזה הוא כל כך מורכב, כל כך רחב, אבל בראש ובראשונה הוא נוגע להסללה של גורל של ילדים לאיזה כיוון, מתי אפשר להציל, איך אנחנו עושים, מה אנחנו עושים ואם אנחנו בכלל יכולים להישען על ההמלצות הללו, כמשהו שיביא באמת פתרון שמספק.

אורלי לוי אבקסיס: מי מעוניין להציג?

<מלכה פרגר: אני מוכנה להתחיל.

<מלכה פרגר: שמי מלכה פרגר, מנהלת השירות הארצית לעבודה סוציאלית, ואני עמדתי בראש הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

<מלכה פרגר: הוועדה היא ועדה משרדית – משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה.

<מלכה פרגר: במהלך הדיונים שלנו אנחנו הזמנו אנשי מקצוע ונציגים של עמותות ושל פרויקטים ושמענו, ועל סמך זה כתבנו את ההמלצות שלנו.

<מלכה פרגר: אני רוצה להגיד שהתייחסנו לעצה שלך ולהמלצה שלך בדיון הקודם, וכתבנו את ההמלצות המקצועיות, מבלי להתייחס להיבט התקציבי, וכאן לפעמים יש את המוקשים, כמו שאת אמרת, ואם את תצליחי באמת לעזור לנו בגיוס כספים, אז נצליח לממש יותר.

אורלי לוי אבקסיס: נצליח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה קבוצה.

<מלכה פרגר: נצליח כולנו.

<מלכה פרגר: אז ההמלצות העיקריות שלנו בדו"ח הן: הסדרת הטיפול הפסיכיאטרי בפנימיות של משרד הרווחה.

<מלכה פרגר: העניין הוסדר.

<מלכה פרגר: משרד הרווחה מוסיף תקני פסיכיאטרים וזה מוסדר.

<מלכה פרגר: זה בהסכמה.

<מלכה פרגר: מערך הבקרה על מסגרות - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, בהמלצות זה בהסכמה, או שזה כבר בהסכמה בתפעול?

אורלי לוי אבקסיס: בביצוע?

<מלכה פרגר: בביצוע.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר התחיל להיות מבוצע?

<מלכה פרגר: לא, לא, זו הסכמה של משרד הרווחה להתחיל, זה עוד לא.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

<מלכה פרגר: יש כאן נציגים של משרד הרווחה.

<מלכה פרגר: מערך הבקרה למסגרות הפוסט אשפוזיות.

<מלכה פרגר: ההסכמה בין שני המשרדים היא שהבקרה תתבצע על ידי משרד הרווחה.

<מלכה פרגר: משרד הבריאות יסייע בייעוץ, בקביעת סטנדרטים ובקידום בניית המערך הטיפולי-המקצועי, אבל רק בבניית הסטנדטרים הבקרה תתבצע על ידי הרווחה.

<מלכה פרגר: הרחבת חוק שיקום נכי נפש - זו הייתה המלצה למתן סל שירותים, שאנחנו קבענו שתי מסגרות – חלק בהרחבת חוק שיקום נכי נפש והחלק השני לילדים עם הפרעות התנהגות, כשבכל סל כזה, בכל סל שנותנים ל-5,000 ילדים בכל סל, העלות של זה זה 50 מיליון שקלים.

<מלכה פרגר: אז אולי טל תוסיף לנקודה הזאת.

<טל ברגמן-לוי: היי, אני ד"ר ברגמן-לוי, אני ראשת שירותי בריאות הנפש.

<טל ברגמן-לוי: ברכות להתכנסות של הוועדה.

<קריאה: ברכות לך על התפקיד.

<טל ברגמן-לוי: ביחד זה תמיד כוח.

<טל ברגמן-לוי: אז אני אגיד כמה מילים על סל שירותים.

<טל ברגמן-לוי: למעשה הוועדה חשבה על שני סוגים של סלים והיא לא חשבה עליהם סתם כך.

<טל ברגמן-לוי: כלומר, בתוך האוכלוסייה של ילדים בסיכון קיימות תתי אוכלוסיות למעשה, כאשר באמת נדרשת חשיבה פנימית אחרת לכל סוג של אוכלוסייה של ילדים וכן נדרשת חשיבה גלובאלית על הנושא של התיוג ושל עולם התוכן של הילד ומסביב למה הוא חי את חייו.

<טל ברגמן-לוי: והחשיבה הראשונית הייתה באמת לגבי הסל של שירותים שהוא למעשה מה שאני אכנה מחלות הנפש היותר קשות, ובוודאי שהן מאד בעייתיות וקשות כשהן מתחילות בגיל יותר צעיר; וילדים שיש להם הפרעות נפשיות אחרות, שלא נזלזל בהן, אבל בהחלט נגיד שונות.

<טל ברגמן-לוי: כאשר הייתה חשיבה של חלוקה בין שני המשרדים.

<טל ברגמן-לוי: אני חייבת להגיד שמבחינה קלינית-מקצועית, אני חושבת שהדיון עדיין לא סגור מבחינה מקצועית של מהות השירותים האלה ואיך אנחנו בונים אותם וגם לא כל כך ברור שזה שירותים שצריכים להיות מתויגים תחת בריאות, כי אני כן חושבת שזה יכול ליצור סגרגציה של ילדים ונערים, הרבה פעמים מחוץ למערכות אחר.

<טל ברגמן-לוי: ...

<טל ברגמן-לוי: אני לא אומרת שלא, אני אומרת שצריך עוד לחשוב על זה.

<טל ברגמן-לוי: גם מבחינת המחיר, זה נראה לי מחיר שהוא קצת מכווץ כלפי מטה.

<טל ברגמן-לוי: אני כן רואה צורך בתשומות יותר גבוהות.

<טל ברגמן-לוי: אני חייבת להגיד שההמלצות של הוועדה הוצגו בפני שני המנכ"לים בפגישה שנערכה בתחילת יולי, ופה כמובן ההסתייגויות של משרד הבריאות היו בעיקר ההסתייגויות התקציביות, כי אין כרגע את הכספים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אין תקציב מבחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אין תקציב חדש ואומרים להם תסתדרו עם התקציב הקיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים מה המצב גם ככה.

<טל ברגמן-לוי: וזה על חשבונו של מישהו.

<טל ברגמן-לוי: זאת אומרת זה תסתדרו, ואני אאפשר לחברי ועמיתי מהרווחה לעדכן לגבי ההתייחסות של אותו סל - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, לפני שאנחנו מגיעים לזה, ההערכה התקציבית שנתת של ה-50 מיליון, זה כולל גם את הקבוצה הראשונה, של קטינים עם מחלות הנפש?

<מלכה פרגר: לא, כקבוצה.

<טל ברגמן-לוי: לא, לכל סל יש קבוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, יש לנו שתי קבוצות.

<מלכה פרגר: בכל קבוצה אנחנו עשינו הערכה של 5,000 קטינים שיקבלו את השירותים על סמך חוק השיקום לנכי נפש הבגירים, בהנחה שהם יקבלו שני שירותים בערך בממוצע – 52 מיליון שקלים לכל קבוצה.

<מלכה פרגר: זאת אומרת זה 104 מיליון שקלים בסך הכל וזו התחלה.

<מלכה פרגר: זה יכול להיות גם יותר גדול.

<מלכה פרגר: עשינו ממש ממוצע מצומצם.

אורלי לוי אבקסיס: אז לפי מה שאני מבינה ממך, חלק בעצם ייכנסו לתוך החוק של שיקום נפגעי נפש וחלק איפה?

אורלי לוי אבקסיס: החלק האחר?

<מלכה פרגר: החלק האחר, אנחנו חשבנו שכמו שד"ר ברגמן אמרה, כדי למנוע את התיוג, הם יצטרכו לקבל את השירותים דרך שירותי הרווחה והחינוך ואז זה צריך להיות סל אחר.

<מלכה פרגר: זאת אומרת תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזו, ואני לא יודעת אם נכון עכשיו להעלות אותה ויכול להיות שסתם אני זורקת לכם עכשיו פה איזו שהיא נקודה – למה לא ליצור מסגרת חלופית בעצם שמדברת על ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אנחנו מנסים להימנע מהתיוג, אנחנו מנסים גם להימנע מלחרוץ גורלות ואנחנו כן רוצים להביא סל שירותים, כלומר שלא תלוי באבחנה קלינית ארוכת טווח.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הקבוצה הראשונה, זו קבוצה שהיא - - -

<מלכה פרגר: ההנחה הייתה שאם אנחנו נכליל אותם בתוך החוק, נצליח להרחיב את החוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה לא ייצרו חוק חדש?

<מלכה פרגר: אפשר, אבל ההנחה הייתה שאת הילדים מהקבוצה השנייה, סביר להניח שבבגרותם הם לא יסבלו מהבעיות האלה.

<מלכה פרגר: אנחנו רוצים לאפשר להם נורמליזציה ואז שלא ייכנסו לחוקים שיתייגו אותם בהגדרה.

<מלכה פרגר: אנחנו רוצים שהם יקבלו משהו - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, את יודעת, אפשר ליצור משהו חדש ולייעל בעצם - - -

<טל ברגמן-לוי: צריך חשיבה נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לחשוב ואנחנו נשמח לחשוב ביחד, כי אנחנו רוצים לעשות את זה בעצם - - -

<מלכה פרגר: צריך לחשוב על זה ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: אז תשימו את זה בצריך עיון.

<מלכה פרגר: יש עוד נושאים שצריכה להיות חשיבה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

<מלכה פרגר: הדו"ח הזה היה ראשוני ואנחנו צריכים להתקדם ממנו.

קארין אלהרר: טכנית גם חוק שיקום נכי נפש בקהילה מתבסס על אחוזי נכות נפשית בביטוח הלאומי של 40%.

<טל ברגמן-לוי: זה בדיוק, כלומר, כשאני אומרת שיש סוגיות קליניות, ואגב ראיתי את הצעת החקיקה שלכם ועברתי עליה.

<טל ברגמן-לוי: יש עוד הרבה, אבל יש שם כמה הגדרות שאף על פי שמופיעות בחוק וחוק תמיד נתון לפרשנות, כן צריך לחשוב אותן לפני שמחוקקים.

<טל ברגמן-לוי: למשל, ילד בעל מצב נפשי משמעותי – איך נגדיר אותו, מי יגדיר אותו, כיצד נגדיר אותו ומי הם אנשי המקצוע שיגדירו אותו – זה סוגיות מאד רלבנטיות.

<מלכה פרגר: ומה יהיו ההשלכות לעתיד שלו.

<טל ברגמן-לוי: ולכן בחוק שיקום נכי נפש בקהילה יש לנו את המערכת של השמאות הרפואית, שזה למעשה המערכת של ביטוח לאומי, שגם מבחינה אתית יש פה יופי של - - -

קארין אלהרר: בעיה קשה.

<טל ברגמן-לוי: לא, להיפך.

<טל ברגמן-לוי: ברגע שיש לך את השמאות בנפרד מהגורם המטפל - - -

קארין אלהרר: כן, אבל כולנו מבינים שהשמאות הזאת, שנעשית בביטוח לאומי, היא נעשית מסיבות שאין לאו דווקא ענייניות למצבו הנפשי של המטופל.

<טל ברגמן-לוי: ברמה האידיאלית, אוקיי, בסדר.

קארין אלהרר: ולכן באופן אישי אני חושבת שהיא פחות אידיאלית.

קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים לבוא ולתת באמת את המענים על פי הצרכים וכדי באמת לקדם את האדם ולהביא אותו לשילוב מלא או חלקי – תלוי במצבו – בחברה.

<טל ברגמן-לוי: לכן החשיבה צריכה להיות, ובאמת אנחנו עוד לא מיצינו את ההיבטים המקצועיים הקליניים למעשה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת שעבודת הוועדה עדיין לא הסתיימה.

<מלכה פרגר: כן, אפשר להגיד.

<טל ברגמן-לוי: אם במסגרת ועדה זו או אם במסגרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אנחנו פה גם לרשותכם בכל נושא והחשיבה, אני חושבת צריכה לבוא ממקום חדש, בעיקר בגלל שאנחנו מדברים על ילדים; וגם אנחנו יודעים שבילדים קשה מאד לקבוע מי אצלו המחלה היא מחלה כרונית.

<מלכה פרגר: נכון, אנחנו לא רוצים לתייג אותם.

אורלי לוי אבקסיס: ואז, אם אתה לא נותן להם את ההגדרה – תראי, יש פה בעצם חרב פיפיות.

אורלי לוי אבקסיס: איך שלא תעשה את זה, אם אתה לא רוצה לתת לו את האבחנה שתדבק בו אחר כך ותעשה לו איזה שהוא נזק עתידי, אז הוא לא יקבל את השירותים.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין נשארנו בדילמה הזו, שאני חושבת שהצעת החוק הפרטית שלנו מנסה עוד איך שהוא לפרום את הקשיים הללו ואנחנו נשמח לשבת ולראות איך אנחנו מקדמים את זה בצורה כזו, שהשירותים של הילדים ובני הנוער עם הקשיים הנפשיים, לא יהיו תלויי אבחנה, כלומר אבחנה סופית.

<מלכה פרגר: אבחנה סופית.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לראות איך אנחנו מנגישים לו וגם פה יהיו בעצם קטגוריות – איפה אתה נכנס ואם לא נכנסת לפה אז תקבל את השירותים בקהילה בצורה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים ליצור את התשתית שבה אנחנו נתפור את החליפה לילד, ולא נתאים את הילד למידות החליפה שתפרנו כבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לראות שיש באמת איזה שהוא רצון אמיתי לפתיחות, להקשיב אחד לשני.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שבסוף נגיע לאיזה שהם - - -

יעקב מרגי: כל עוד הסוגיה הכלכלית לא על השולחן, תקבלי פתיחות, אמפטיה, סימפטיה, עד הרגע ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואז יתחילו להכות אותי.

יעקב מרגי: עד שנגיע לשמאות האמיתית.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מרגי, אני לגמרי מבינה את עמדת משרד הבריאות.

קארין אלהרר: בסוף צריך לממן את התענוגות.

יעקב מרגי: אין ספק, אני רק רציתי לא לקלקל את השמחה.

אורית סטרוק: אנחנו גם רואים מה חובתנו.

אורית סטרוק: מחובתנו לנסות להביא את התקציבים לעניין, אבל אנחנו רוצים לראות שיש פתיחות לקבל את ה - - -

יעקב מרגי: רק משפט, אני חושב ואת הגדרת את זה נכון, אם אפשר שזה יהיה במטריה אחרת, לא במסגרת החוק, ואז זה יקל - - -

קארין אלהרר: זו דילמה, דרך אגב.

אורלי לוי אבקסיס: מסכימים?

<טל ברגמן-לוי: מסכימים בהחלט.

<טל ברגמן-לוי: זו בהחלט אחת האפשרויות.

יעקב מרגי: כי אחר כך ממה נפשך?

יעקב מרגי: אם הצלחנו להוציא אותו מזה, אז הוא לא היה שם אף פעם.

יעקב מרגי: אם לא הצלחנו – אז תמיד אפשר להכניס.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לשמוע שמסכימים פה לחלוטין עם הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: התקדמנו.

אורלי לוי אבקסיס: שוש ארבל רצתה לדבר, בבקשה.

<שוש ארבל: אני ד"ר שוש ארבל, פסיכיאטרית ילדים ובני נוער, יושבת ראש האיגוד לפסיכיאטריית ילדים ונוער מטעם ההסתדרות הרפואית בישראל.

<שוש ארבל: אני מכירה את המסקנות של הוועדה.

<קריאה: היית בוועדה?

<שוש ארבל: לא הייתי בוועדה, הייתי בישיבה אחת של הוועדה, בישיבת הסיכום.

<שוש ארבל: לא הייתי בוועדה, אבל הרמת להנחתה, אז אני אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: אז היית בוועדה או לא היית בוועדה?

<שוש ארבל: הייתי בפגישת הסיכום שלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, את בעצם אחראית על הנושא הזה בהר"י, ולא ראו לנכון להזמין אותך?

<שוש ארבל: לישיבה האחרונה כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה זה שווה, אחרי שסגרנו כבר את הבאסטה?

אורלי לוי אבקסיס: עוד אפשר היה אולי להקשיב, אולי להחכים או להבין גם כמה רופאים יש, באיזו מומחיות, באיזו פרישה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, בסדר, הבנו, העבודה לא נגמרה.

<שוש ארבל: היא עוד לא נגמרה ובואי נגיד שיריית הפתיחה יכולה להתחיל מהסיום של הקודם וכן להיות מעורבים יותר.

<שוש ארבל: כן יש לי הרבה מה להגיד על מסקנות הוועדה הקודמת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, ויש לי גם בראש את הצעת החוק החדשה הפרטית שלי, שלכם, שלנו, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, אבל אני מקווה שהיא של כולם, כי המטרה של כולם היא אותו דבר.

<שוש ארבל: אני רוצה להאיר נקודה אחת, שאני חושבת שהיא מאחדת את כולם.

<שוש ארבל: נורא חשוב בעיני לא לעשות חלוקות של תתי קבוצות.

<שוש ארבל: לא של להוריד את הגיל מ-18 ל-14 ולתת את אותו מענה של מ-14 עד 18 כמו מעל 18.

<שוש ארבל: זה לא מתאים.

<שוש ארבל: אולי זה נוח כלכלית, כי באמת מספר הילדים שמצטרפים עם פסיכו-פתולוגיה כבדה מגיל 14 ל-18, כלכלית אנחנו יכולים להתמודד עם זה, כי זה לא המון.

<שוש ארבל: רוב התחלואה המג'ורית בפסיכיאטרייה מתחילה מגיל 18 ואילך, אז אנחנו לא נוסיף הרבה לתקציב וזה יופי, אבל זה לא מה שהם צריכים.

<שוש ארבל: זה מצד אחד.

<שוש ארבל: אני מאד מתחברת למה שאת אומרת, צריך לחשוב חדש.

<שוש ארבל: זה לא להלביש את הישן על קבוצות הגיל, אלא לחשוב חדש ויצירתי.

<שוש ארבל: אני גם חושבת שהפילוח הזה והחלוקה לשתי קבוצות – זה היה כזה משהו קצת שניסינו לתפוס מרובה, לתפוס משהו בסוף, היא כאילו הרע במיעוטו, אבל גם, אנחנו צריכים לחשוב על רצף.

<שוש ארבל: אנחנו צריכים לחשוב על רצף של תפקוד, שהוא לדעתי המשמעותי ביותר, מעל ומעבר לאבחנה.

<שוש ארבל: כי יכולה להיות אבחנה שעליו פניו היא לא אבחנה כבדה, אבל תפקודית הילד הזה לא מתפקד.

<שוש ארבל: ADHD – כולם אומרים יופי, ADHD עם הפרעת התנהגות - - -

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת על הרצף יש מינורי ויש - - -

<שוש ארבל: ADHD שיכול להיות לא ADHD קשה, אבל שבא עם הפרעת התנהגות – זה ילד לא מתפקד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<שוש ארבל: הוא מפוצץ בתי ספר, הוא מפוצץ פנימיות, הוא מפוצץ משפחות.

<שוש ארבל: אז למי הילד הזה שייך?

אורלי לוי אבקסיס: אבל עצם זה שזיהינו אותו - - -

יעקב מרגי: אני מבקש שתשני את המונח מפוצץ.

יעקב מרגי: סליחה, אנחנו יודעים מה עושה ילד עם ADHD עם בעיית התנהגות.

יעקב מרגי: למה להוסיף לו את המפוצץ?

יעקב מרגי: ביקשתי.

יעקב מרגי: תנסו, אתם בעלי המקצוע פה.

יעקב מרגי: זה גם ככה מפוצץ כשלעצמו, למה לפוצץ את זה?

<שוש ארבל: בסדר, אני לא אכנס לטרמינולוגיה, אבל בוא נגיד הוא לא מאפשר תפקוד תקין של המסגרת שבה הוא נמצא.

<שוש ארבל: זה נשמע יותר טוב?

שולי מועלם-רפאלי: בהחלט.

<שוש ארבל: על הכיפאק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים להיות פוליטקלי קורט.

<שוש ארבל: בסדר.

<שוש ארבל: אנחנו אומרים את אותו דבר.

<שוש ארבל: אני חושבת שגם ללכת על אבחנות.

<שוש ארבל: אם אני שומרת בראש גם את הנושא של חוק האוטיזם או ללכת לפרק את זה לגילאים, לאבחנות - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה את מציעה?

<שוש ארבל: אני מציעה שאנחנו נסתכל על כל המכלול ונראה מה הצרכים של ילדים עם כל רצף האבחנות, החל מהפסיכו-פתולוגיה המג'ורית של סכיזופרניה שיש מקרים נדירים גם בגיל 12.

<שוש ארבל: הם צריכים דברים שונים מילד עם ADHD והפרעת התנהגות.

<שוש ארבל: אבל גם הם צריכים מענה וגם הם צריכים מענה וכולנו באותו סל, אבל איך אנחנו תופרים?

<שוש ארבל: ואני מאד מסכימה איתך שצריך לתפור את החליפה לילד ולא לנסות להתאים את הילד לחליפה, מה שאנחנו נצטרך לעשות אם רק נוריד את גיל סל השיקום של מבוגרים לגיל 14 ונראה איך זה מתאים, איך זה הולך.

אורלי לוי אבקסיס: למה, בגיל 14 בדרך כלל זה כבר סופי?

<שוש ארבל: יש ויש, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז זהו, יש ויש.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שגם אם אנחנו מורידים את הגיל ל-14, אני לא בטוחה שהשגנו את מה שרצינו.

<שוש ארבל: שלא השגנו.

אורלי לוי אבקסיס: אה, לא הבנתי אותך.

<שוש ארבל: לא, לא, אני אומרת שלפתור את זה בלהוריד את הגיל, זה לא.

<שוש ארבל: אולי אנחנו ניתן מענה לקומץ שכבר האבחנה שלהם היא סכיזופרניה, שמאושפזים במחלקות הילדים הפסיכיאטריות, אז להם אולי זה יתאים.

<שוש ארבל: גם לא.

<שוש ארבל: כי מה שמקבלים המבוגרים בסל שיקום, זה לא מה שגם ילדים עם סכיזופרניה צריכים בגיל 14.

<שוש ארבל: כך שאני הייתי רוצה מהפן המקצועי פרופר, ואני באמת לא נכנסת לחלקים הכלכליים ולאיזה אחריות של איזה משרד, מי יהיה אחראי, מי יוביל את זה.

<שוש ארבל: ברור לי שצריך כאן עבודה משותפת, צריך תשומות משותפות של כולם.

<שוש ארבל: מאיפה הכסף בא? זה אתם.

<שוש ארבל: אני מחזירה את זה אליכם בשמחה רבה.

יעקב מרגי: זה בא מכם, זה בא מהאזרחים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

<שוש ארבל: אנחנו יש לנו בעיות מינוח אני רואה.

אורלי לוי אבקסיס: המיסים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אתה משלם מיסים.

יעקב מרגי: לא, לזרוק את זה על המחוקקים?

יעקב מרגי: זה בא מהאזרח.

<שוש ארבל: לחשוב אחר, שונה, בלי קטגוריזציה, לא של אבחנות ולא של גילאים.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק ואני חושבת שעל זה יש פה תמימות דעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאת אותם דברים, אם אוזני לא שבשו את התדר, את אותם דברים הבנתי שהם מקובלים מאד גם מהצד של הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שפה כבר התקדמנו.

<קריאה: זה לא בהמלצות.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל זה עדיין לא סופי.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אם אני הבנתי ובואו נחזור שנייה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: אם הבנתי נכון, עדיין לא נסתם הגולל, זה לא סופי.

אורלי לוי אבקסיס: זה תוך כדי תנועה, זה דינאמי, עדיין יש מקום לחשיבה נוספת, לראות ולשמוע עוד דעות.

יעקב מרגי: אפשר שאלה?

יעקב מרגי: ה-5,000 ילדים בוורסיה אחת, זה בהורדת הגיל בשנתיים, כמו שהיא ציינה?

שולי מועלם-רפאלי: 4 שנים, מגיל 18 לגיל 14.

<שוש ארבל: אבל בקבוצה אחת.

<שוש ארבל: בכל קבוצה.

יעקב מרגי: ברור.

<שוש ארבל: שאני לא יודעת מאיפה ה-5,000 של הקבוצה השנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהקבוצה הראשונה – 5,000 - נשמע לי קצת גדול.

<שוש ארבל: שוב, זה איך אנחנו מגדירים מה זה תחלואה מג'ורית בילדים.

<שוש ארבל: זה לא רק סכיזופרניה.

<שוש ארבל: על הקבוצה הראשונה דיברנו על ילדים עם דיכאון, ילדים עם מצבים פסיכוטיים.

<שוש ארבל: הילדים שיש להם אבחנה פסיכיאטרית מאד ברורה ואנחנו כבר בכיוון של כיוניזציה של זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו נזכור, אני אגיד לך מה לא מסתדר לי ויכול להיות שצריך להסביר לי פה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו עשינו פה שתי קבוצות והקבוצה הראשונה היא קטינים עם מחלות נפש, מחלות שהן בעצם כרוניות - Severe mental illness, ובנושא הזה אמרנו 5,000 ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: התקצוב הוא 51 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: בצד השני, גם כן שמתם פחות או יותר מספר של 5,000 וגם שם שמתם 51 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: לי זה לא מסתדר, כי ה-5,000 - - -

יעקב מרגי: זה לא אותו טיפול, לא אותו סטאטוס.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לעשות אותו על אותו משקל, אלא אם כן - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל מורידים ... - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תקשיבו, או שאני טועה ואם יש פה כלכלן שיסביר לי.

<שוש ארבל: אנחנו מדברים רק על סל השיקום.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו בעצם מרחיבים את החוק ומורידים אותו לגיל 14 והוספנו לשם, ואני לא אוהבת את זה, ברור, אני לא מתכוונת לזה, אבל אם אנחנו הכנסנו לשם 5,000 ילדים כביכול ואנחנו אומרים שהעלות שלהם היא 51 מיליון ובקבוצה השנייה, שהצרכים הם אחרים לגמרי ושם אנחנו גם מתקצבים 51 מיליון, לי זה נראה מספר אמורפי לחלוטין.

<מלכה פרגר: בהנחה שכל אחד מהם מקבל שני שירותים, השירותים יהיו שונים, אבל הם יקבלו את שני השירותים.

<מלכה פרגר: אז ההנחה היא שהתקציב כן יגיע לאותו תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה שני שירותים?

אורלי לוי אבקסיס: תני לי דוגמא.

<מלכה פרגר: יש סל שירותים עם מועדון חברתי, חונכות, פעילות פנאי אחר הצהריים, אני כבר לא זוכרת.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נשאיר את זה לדיונים יותר מעמיקים.

יעקב מרגי: את לא יכולה גם להעמיס.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה נראה לי מספר שנשלף מאיזה שהוא מקום.

אורלי לוי אבקסיס: עזבו.

<מלכה פרגר: נתונים הם הערכה, הם לא נתונים מדויקים.

יעקב מרגי: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה את נציגת הביטוח הלאומי שרוצה כבר הרבה זמן להעיר הערה.

יעקב מרגי: היא רוצה להביא את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אולי תאירי את עינינו ותרגיעי.

אורלי לוי אבקסיס: יש כסף בביטוח הלאומי?

<אילת כהן קלוזנר: ברור, בטח.

<אילת כהן קלוזנר: שמי אילת כהן קלוזנר, מנהלת תחום נכויות בביטוח הלאומי.

<אילת כהן קלוזנר: להוסיף להתלבטות שלכם, אנחנו לא מכירים את המלצות הוועדה או את הוועדה עצמה, זאת אומרת לא היינו שם, אבל התלבטתם אם להכניס את הביטוח הלאומי לתמונה, וחשוב לי להדגיש שלגבי ילדים אנחנו לא קובעים אחוזי נכות בכלל.

<אילת כהן קלוזנר: יש לנו השגחה, נוכחות, פסיכוזה, תלות - - -

אורלי לוי אבקסיס: ההערה שלנו הייתה שבעצם חלק מהשירותים הם פועל יוצא אחרי שנקבעו אחוזי נכות, ולכן בילדים יש לנו פה מכשול כפול.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אין לך את הקביעה על אחוזי נכות – אתה לא תקבל את השירותים.

אורלי לוי אבקסיס: זה עוד משהו שאיתו אנחנו נצטרך להתמודד – איך אנחנו כן נותנים בלי לפגוע.

<אילת כהן קלוזנר: למרות שיש חריג במבוגרים, שאם זה עונה על קריטריונים קליניים שהם שווי ערך לנכות של 40%, אז אפשר עדיין לתת - - -

קארין אלהרר: מעטים המקרים שזה מגיע.

<שוש ארבל: אבל יש חריגים.

אורלי לוי אבקסיס: זו עוד נקודה שתרשמו אותה, היא חשובה.

<אילת כהן קלוזנר: ואם מדברים גם על העברות מידע – ביטוח לאומי זה מאגר נתונים מאד גדול וזה טוב, אבל יש גם חסרונות שצריך לחשוב עליהם, כי אתם דיברתם על העברות מידע ועל תיוג ונכון להיום למשל מידע יכול לעבור לצה"ל, כל מיני גורמים שזכותם, על פי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו מה שאמרנו, זה הפחד הגדול שלנו פה.

<קריאה: גם הצבא, גם תעסוקה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: זה לגבי רישיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה לגבי אישור, אתם יודעים מה, בהמשך אחר כך זה גם להורות, זה גם לדברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים פה להכתיב לילד ולהסליל אותו למקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך על ההבהרה המאד מאד חשובה, מה שמוסיף שוב פעם על העניין שאם אנחנו מורידים את הגיל של זה, וכבר שמנו את התווית, היה מאד מאד קשה, במיוחד כשיש את השיתוף במידע, לאכוף את זה.

יעקב מרגי: כשאנחנו פועלים לטובת מקום אחר, ועדה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי כן כדאי גם להתייעץ ולבקש מהביטוח הלאומי לתת עוד איזו שהיא - - -

<מלכה פרגר: אימפוט, לעבודת הוועדה.

<אילת כהן קלוזנר: בשמחה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהישיבה הזאת, שהיא ישיבת המשך וגם ישיבת התנעה עם ד"ר ברגמן, ההיכרות היותר צמודה.

שולי מועלם-רפאלי: שתי תחושות מרכזיות נמצאות פה על השולחן ונמצאות בתוך כל אחת ואחד מאיתנו.

שולי מועלם-רפאלי: אחד זה שחוק שיקום נכי נפש בקהילה של גיל 18, לא רלבנטי.

שולי מועלם-רפאלי: לא רלבנטי.

שולי מועלם-רפאלי: אין מקום למתיחות, אין מקום להרחבות, אין מקום לקפיצות, לא לגובה, לא לאורך ולא לרוחק.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר השני הוא האמירה המאד ברורה שיוצאת פה גם מאנשי המקצוע, גם מיושבת ראש הוועדה, גם מאנשי הטיפול, שאינם חלק ממשרד הבריאות אלא ממערכות לאחרות – משרד הרווחה, משרד החינוך, ארגונים פרטיים שעוסקים בילדים ונוער – שאחד הדברים המשמעותיים ביותר מבחינתנו זה למנוע את התווית.

שולי מועלם-רפאלי: למנוע את התווית הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שאם אנחנו נלך על שתי נקודות המוצא האלה, נבין שמחשבה חדשה היא לא פריבילגיה במקרה זה, היא חובה.

שולי מועלם-רפאלי: היא נקודת מוצא לכל מה שבעזרת השם נבנה בהצעה שהונחה, ובעצם להתחלת השיח של שיקום ילדים ונוער נכי נפש.

שולי מועלם-רפאלי: או מה הצרכים והזכויות של ילדים ונוער עם נכויות נפש, על כל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, עם קשיים נפשיים.

שולי מועלם-רפאלי: עם קשיים נפשיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים להכניס את התיוג.

אורלי לוי אבקסיס: קשיים נפשיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לגמרי איתך.

שולי מועלם-רפאלי: עם קשיים נפשיים על כל המרחב שבהם.

אורלי לוי אבקסיס: קשיים נפשיים זה יכול גם להיות מצב סטטי.

שולי מועלם-רפאלי: אני בעיקר רוצה להגיד שבישיבה הקודמת שישבנו כאן, יצאנו נפעמים מהבחור שדיבר על היותו נכה נפש שפעיל עם נכי נפש אחרים בגילאים דומים לשלו, במסגרת התכנית עמיתים של החברה למתנ"סים.

שולי מועלם-רפאלי: יצאנו מפה נפעמים, ואני חושבת שהמודל הזה של – יש פה נוער וילדים – שברור לכולנו שיש להם אופק לכל החיים, יש להם אופק.

שולי מועלם-רפאלי: התפקיד שלנו הוא לנסות להביא אותם לנקודה המקסימאלית.

שולי מועלם-רפאלי: קארין קראה לזה קודם פוטנציאל שיקומי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש לנו חובה גם כלפיהם, גם כלפי המשפחות שלהם וגם כלפי החברה בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: לא לעצור אף אחד מהילדים האלה באיזו הכנסה למסגרת שלא עונה בעצם על מה שכל יושבי השולחן מסכימים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם עוד כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: מהרגע שהתחלנו לעסוק בזה, גם יוצא לי לדבר עם אנשים ועם בעלי תפקיד ואני גם שואלת הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: אחד מהחסמים של הורים לילדים, זה הפחד שהם יאלצו בעצם להכריז על הילד שלהם כעל נכה נפשי.

אורלי לוי אבקסיס: ואז ההורים בעצם לא נכנסים לתוך המערכת והילד הזה לא מקבל את השירותים וכולם נפגעים פה: גם המשפחה, גם הילד וכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לכם את האמת, עם יד על הלב, אין לי מושג אם הם עושים בחכמה או לא.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר התוצאה היא שאם הם הולכים ומבקשים את העזרה והם נאלצים להכריז על הילדים שלהם כחולי נפש, מה הרווח ומה ההפסד – אני לא יודעת להגיד לכם.

אורלי לוי אבקסיס: במקרים מסוימים אין ספק שזה הפסד.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, עם ההשלכות וכו' וכו', וזה נוגע לכל תחומי החיים – לתעסוקה, לפנאי, לזוגיות, לדברים אחרים, ובכלל במגזר הדתי, החרדי – יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לעשות בשיא האחריות ובשיא הזהירות, כדי שהילדים האלה יקבלו את המענים, אבל מצד שני להוריד את החסם ואת הפחד של ההורים מלהכניס אותם לתוך זה.

אורלי לוי אבקסיס: והיום ילדים לא נמצאים שם בגלל הפחד הזה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת קארין אלהרר רוצה לשאול שאלה.

קארין אלהרר: אז זה מתחבר גם לדברים של חברת הכנסת שולי מועלם וגם לדברים של יושבת הראש.

קארין אלהרר: אחד הדברים שמטרידים אותי זה הנושא של ילדים שיש להם אופק, שאפשר לתת להם את בוסט הטיפולים בתקופה הראשונה, שאני בטוחה שאת מכירה טוב ממני ומכל היושבים בחדר, את כל המחקרים שמדברים על כך שאפשר לסייע ולהעלות ילדים, גם אם עדיין הם יישארו על הרצף, הם יהיו בקצה העליון של הרצף ולא בתחתון, וזה הביא אותי לשאלה למה בחרתם את גיל 14?

קארין אלהרר: מה היה קדוש במספר הזה?

קארין אלהרר: ואם זה באמת שאלה של כסף - ואנחנו מתגייסות להיות גייסות הכספים של העניין – אז אולי תוותרו על המספר.

קארין אלהרר: תראו, בעיני - - -

אורלי לוי אבקסיס: כבר סיכמנו על זה, לא?

קארין אלהרר: לא.

יעקב מרגי: זה חשוב לדעת למה גיל 14.

יעקב מרגי: כדאי לשמוע למה גיל 14.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר אמירה.

קארין אלהרר: המספר הזה של 14, כאילו הוא נשמע טוב באמצע, אבל מעניין אותי אם יש איזו שהיא חשיבה מקצועית מאחורי בחירת הגיל הזה ולא גיל אחר, כי ממה שאני מכירה אז אישיותו של הילד מתעצבת עוד קודם.

<טל ברגמן-לוי: לא, לא, אז אני אעשה קצת סדר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שתי בנות מתבגרות בבית, תאמיני לי, את לא יודעת בכל יום עם איזה ילד את קמה.

יעקב מרגי: אני עד היום מנסה לעצב את עצמי וכל פעם אני משפר משהו.

<טל ברגמן-לוי: אלף אנחנו חיים במין עולם כזה שאנחנו צריכים לעשות לעצמנו סדר ולפעמים כן לקטלג וכן לשים במגרות או במשבצות, כי בכלל בתחום של בריאות הנפש אין לך גבולות מאד מאד ברורים.

<טל ברגמן-לוי: אנחנו מדברים על התנהגות אנושית והתנהגות זה התנהגות, וכמו שכולנו שונים, אז גם כל הפרעה נפשית תראה אחרת על אדם אחר.

<טל ברגמן-לוי: אני חושבת שהמחשבה שהייתה מאחורי גיל 14, זה שכן חלה איזו שהיא התייצבות.

<טל ברגמן-לוי: כלומר, ככל שהילד יותר צעיר – יש סיווגים, יש אבחנות, יש קלסיפיקציות, אבל אנחנו עוד יותר נזהרים, כי אנחנו יודעים שהמצג שאותה הפרעה בעצם מציגה לנו – לא בהכרח יש לנו את הרזולוציה לראות עד הסוף ובצורה ברורה.

<טל ברגמן-לוי: אני אתן דוגמא.

<טל ברגמן-לוי: דיברנו נגיד על המחלות הקשות, על הפרעה, מה שאנחנו בשפת רחוב אומרים מאניה-דפרסיה.

<טל ברגמן-לוי: ילד מאד מאד צעיר, לפעמים תהיה לנו שאלה של אבחנה מבדלת – האם זה ADHD מאד חמור, הפרעת קשב מאד חמורה, או שזו התחלה מסוימת.

קארין אלהרר: השאלה אבל אם בנקודה הזאת, שאת רואה התחלה, אם אין מקום לתת מענים.

<טל ברגמן-לוי: בוודאי שיש מקום לתת מענים, אבל אני חושבת שה-Cut-off, באמת במחשבה על תיוג, הרי מדברים פה על סלים וכן על הרחבת סל שיקום, אז מתוך החשיבה - - -

אורלי לוי אבקסיס: להרחבת סל שירותים, לא הרחבת סל שיקום.

<טל ברגמן-לוי: אבל מתוך החשיבה הקודמת על הרחבה של סל שיקום, אם אתה יוצא מהנקודה הזו לוגית, אז אתה לא תרצה להכניס מישהו שבאמת, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי-אבקסיס, אתה לא באמת שלם עם ההתפתחות וההתקדמות.

<טל ברגמן-לוי: אבל לגבי האישיות, האישיות מתעצבת בגילאים האלה, אבל היא לא נסגרת בגילאים האלה לפחות.

<טל ברגמן-לוי: אבל אנחנו כן רואים סממנים שהולכים לכיוונים מסוימים, ובהם צריך לטפל.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו רק בשביל האמירה לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר הגענו פה לתמימות דעים שאנחנו לא מורידים את גיל 18 ל-14.

<טל ברגמן-לוי: אנחנו אמרנו לגבי חוק שיקום שצריך להמשיך לחשוב איך אנחנו עושים את זה ובאיזו דרך.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, הסכמנו שזה לא נכון, לפחות על פניו, לפי איך שאנחנו רואים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לחשוב חשיבה חדשה.

<טל ברגמן-לוי: אני חושבת שעל פניו, אם החשיבה היא למשהו חדש, אז כן, לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, תודה.

<שוש ארבל: רק אם אפשר להתייחס לגיל 14 רק מהפן המקצועי.

<שוש ארבל: 18 זה גם לא איזה שהוא חתך.

<שוש ארבל: מדינת ישראל, בגלל הצבא - - -

קארין אלהרר: לא, לזה יש הצדקה כי ביטוח לאומי וקצבה - - -

<שוש ארבל: לא, אני מדברת על הפן המקצועי.

<שוש ארבל: היום בכל מדינות אירופה גיל ההתבגרות הולך ועולה, ולא רק באירופה.

<שוש ארבל: 18 כבר מזמן לא מדברים עליו כגיל סיום ההתבגרות והתייצבות.

<שוש ארבל: למי שיש ילדים יותר בוגרים יודע שהם חוזרים מהצבא ואז מתחילים את ההתבגרות מהתחלה.

<שוש ארבל: זאת אומרת יש המון דינאמיקה.

אורלי לוי אבקסיס: למה, לא סיימנו עם זה פעם אחת?

אורלי לוי אבקסיס: אני עוד עם הסטופר.

<שוש ארבל: יש לי משהו להגיד לך אחר כך.

יעקב מרגי: נראה לי שאנחנו לא רוצים לגמור עם זה.

יעקב מרגי: משאירים אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, שיתבגרו קצת.

אורלי לוי אבקסיס: קצת.

<שוש ארבל: והשאלה איך מגדירים גיל התבגרות.

<שוש ארבל: סיום גיל התבגרות זה כשמגדירים את זה כ - - -

יעקב מרגי: תהליך סגירה, אני חושב שהיא הגדירה נכון.

יעקב מרגי: יש תהליך סגירה.

יעקב מרגי: לכל אחד יש את נקודת הסגירה ההרמטית במקום אחר.

<שוש ארבל: לא, אבל אני אומרת, 14 ו-18 זה מספרים שנחתכים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אנחנו נצא עכשיו מהגילאים 14 ו-18.

אורלי לוי אבקסיס: בזכות, בבקשה.

<עדית סרגוסטי: אני מרכזת את תחום בריאות הנפש בארגון בזכות.

<עדית סרגוסטי: אני קודם כל רוצה לברך מאד על העבודה של הוועדה, עם כל חילוקי הדעות שיש לנו על המסקנות, אבל עצם ההתייחסות לנושא, עצם זה שהנושא עלה על השולחן – הוא קיבל התייחסות מכל המשרדים.

<עדית סרגוסטי: יש הכרה היום, מה שאני מקווה שבעניינים כבר כמה שנים, התקדמנו צעד ענק קדימה בזה שיש הכרה שהיא משותפת לכולם, שיש כאן איזו שהיא סוגיה שדורשת פתרון ושמנו את זה על השולחן, ושזה דורש התייחסות של שלושת המשרדים הרלבנטיים – בריאות, רווחה וחינוך – כל משרד מהזווית שממנו הוא מגיע, ולכן אני מאד מאד מברכת על הצעד הגדול שעשינו ועל העבודה של הוועדה, שוב, עם הסתייגות שיש לי ויש לי הסתייגות מהמסקנות.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה להציע ולסמן כמה נקודות ולקוות שאנחנו יכולים להגיע, ברוח שאנחנו מתקדמים אליה - נקודות שאני מקווה שנוכל להגיע להסכמה לגביהן ונראה איך אנחנו מתקדמים משם, ולא בכדי הן באו לידי ביטוי גם בהצעת החוק שהיינו שותפים לניסוח שלה.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שקודם כל נשמע שגם מקצועית, ואני באה מנקודת המבט של זכויות אדם.

<עדית סרגוסטי: מהותית אני לא חושבת שנכון ליצור את ההפרדה שדובר בה, בין ילדים עם ה- Severe mental illness לילדים האחרים.

<עדית סרגוסטי: נכון להסתכל על הילד, על הצרכים שלו, על התפקוד שלו, מכל הסיבות שעלו כאן ואני לא רוצה לחזור.

<עדית סרגוסטי: אני מציעה את זה כנקודה אחת שננסה להגיע להסכמה לגביה.

<עדית סרגוסטי: נקודה שנייה זה להציע סל של שירותים שבאמת אפשר יהיה לתפור לילד את השירותים על פי הצרכים שלו.

<עדית סרגוסטי: אנחנו מסתכלים על הצרכים של הילד, לא על האבחנות שלו, ושנציע סל שירותים שיהיה מספיק גמיש, על מנת שאפשר יהיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: וזמין.

<עדית סרגוסטי: וזמין, נקודה מאד מאד חשובה.

<עדית סרגוסטי: ואפרופו זה, ואני מאד שמחה שחברות הכנסת וחברי הכנסת לוקחים על עצמם לעזור בתקצוב של הסל, כי אני חושבת שגם זה ברור לכולנו שאין ציפייה מאף אחד מהמשרדים שירים את זה מהתקצוב הקיים.

<עדית סרגוסטי: זה יבוא על חשבון דברים אחרים, אבל זה גם ייראה בהתאם.

<עדית סרגוסטי: אז ברור שזה דורש תקציב ייעודי וגם הכנסנו להצעת החוק אמירה שיהיה סעיף תקציבי ייעודי לחוק הזה, על מנת שבאמת ניתן יהיה לעשות שם משהו משמעותי שיקדם את הנושא.

<עדית סרגוסטי: אז זה נושא נוסף שאני חושבת ומקווה שאפשר להגיע לגביו בהסכמה.

<עדית סרגוסטי: הנקודה הנוספת זה שזה מצריך שיתוף פעולה בין המשרדים.

<עדית סרגוסטי: לא משרד הבריאות לבדו ולא משרד הרווחה לבדו ולא משרד החינוך לבדו.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

<עדית סרגוסטי: נכון שיובילו, אני חושבת שהם גם לא יכולים להוביל.

<עדית סרגוסטי: מי מהמשרדים יהיה זה שיוביל את זה ומשרדים אחרים שיתנו שם תשומות, זה נושא לדיון בין המשרדים להגיע להסכמות, אבל אני חושבת שגם בהקשר הזה זה מענים שהם מורכבים ומענים שדורשים תשומות מקצועיות של שלושת המשרדים, ואני חושבת ששיתוף הפעולה, כולל הגדרה מאד ברורה של איזה משרד אחראי על איזה רכיב בתוך זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומי המשכלל.

<עדית סרגוסטי: ומי מוביל את זה, זה משהו שצריך לדבר עליו.

<עדית סרגוסטי: אני יכולה להביע את דעתי האישית, אני חושבת שנכון שמשרד הרווחה יוביל את זה ומשרד הבריאות ומשרד החינוך יתנו תשומות מקצועיות, אבל זו דעתי האישית.

<עדית סרגוסטי: זה נושא פתוח לדיון, אפשר לדבר.

<עדית סרגוסטי: אני יכולה אחר כך גם להסביר למה אני חושבת שנכון שהרווחה יובילו.

<עדית סרגוסטי: והדבר הנוסף שאנחנו צריכים לזכור, וזה מתקשר לנקודה הראשונה, הערך המניעתי האדיר, וקארין הזכירה את זה, הערך המניעתי האדיר שיש לשירותים האלה, שישנו מהלך חיים של ילד.

<עדית סרגוסטי: בין ילד שבסופו של דבר ימצא את עצמו כלקוח של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, לילד שימצא את עצמו במקום אחר.

<עדית סרגוסטי: וזה חייב להיות אור אדום בוהק לנגד עינינו.

<עדית סרגוסטי: פשוט ערך מניעתי אדיר.

<עדית סרגוסטי: גם מבחינה כלכלית, אם אנחנו חושבים על הפן הציני של זה, נשקיע הרבה משאבים בגיל צעיר, נמנע את הצורך בהשקעת משאבים בגיל מאוחר.

שולי מועלם-רפאלי: הלוואי שזו תהיה נקודת המפנה שמדינת ישראל תתחיל להיות יותר מניעתית ופחות טיפולית.

<עדית סרגוסטי: נכון, זה נכון לעוד הרבה מאד הקשרים אחרים.

<עדית סרגוסטי: ופרקטית, הייתי רוצה להציע לצאת מהדיון הזה עם הסכמה שאנחנו לוקחים את הנקודות האלה כנקודות בסיס.

<עדית סרגוסטי: אפשר לקחת את הצעת החוק, אפשר להתייחס למשהו אחר כמשהו שהוא בסיס לדיון.

<עדית סרגוסטי: יש רזולוציות שצריך, מנגנון שד"ר ברגמן הזכירה – מי הגורם שיחליט אם מדובר בקושי נפשי משמעותי או לא.

<עדית סרגוסטי: הצענו שם מנגנון אחד, אפשר לחשוב על מנגנון אחר.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<עדית סרגוסטי: הפרטים האלה דורשים כמובן ליבון והתשומות של אנשי המקצוע במשרדים הן קריטיות כדי שאפשר יהיה להתקדם, אבל בואו נראה איך אנחנו לוקחים את זה עכשיו צעד אחד קדימה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה.

<דליה לב שדה: טוב, הנושא בחיתוליו.

<דליה לב שדה: שמי דליה לב שדה, מנהלת שירות הילד והנוער.

<דליה לב שדה: במסגרת הוועדה אנחנו המלצנו שתהיינה ועדות משנה, כדי שנוכל לבחון את יישום ההמלצות וההחלטות.

<דליה לב שדה: עוד אין החלטה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, לפני כן, בוא נגיד גם עדיין אין המלצות סופיות, כי עכשיו גם פה, תוך כדי דיון אנחנו הבנו שיש מקום - - -

<דליה לב שדה: לכן אמרנו שתהיינה ועדות משנה, כי זה נושא שצריך לבנות אותו.

<דליה לב שדה: גם תהליך לא נבנה בבת אחת כולו.

<דליה לב שדה: נתחיל בהדרגה, אני חושבת שאנחנו נוכל לראות מה הצרכים ו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, תקשיבי, אם הכוונה היא להקים ועדה שתשב עכשיו ארבע שנים ואחר כך תגיש לי את המסקנות - - -

<דליה לב שדה: לא, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, ועדות משנה – זה דבר שמאד מפחיד אותי.

אורלי לוי אבקסיס: תשמעי, הייתה ועדה, היא עדיין יושבת, היא הגישה מסקנות ביניים אני מאמינה, כי עובדה שיש פה עוד מקום, אז אולי אנחנו נאריך את התקופה של הישיבה, כי אני לא רוצה עכשיו להקים עוד ועדות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה כבר מנדט.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה מי שעוסק במלאכה, יש פה חשיבה במסגרת הוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו נוסיף גורמים נוספים, המלצה להוסיף גורמים נוספים כדי כן לראות איך אנחנו פותרים את הנקודות שהעלינו, שאני הבנתי שגם הצוות בוועדה העלה אותן ואולי עכשיו יהיה יותר מקום להתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד ועדות נוספות, ועדות משנה, זה לא.

<דליה לב שדה: לא, לא, ועדות משנה לוועדה בין משרדית שהוקמה, ואז ללכת לפי התחומים ששם נחליט שבהם רוצים להתמקד ויהיו את כל אנשי המקצוע הרלבנטיים, אבל זה חלק, כמו סוג של ועדות היגוי, שמלוות את תהליכי היישום.

<דליה לב שדה: זה מה שצריך, כי כולנו בגדר לומדים.

שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת תחומים, דליה?

<דליה לב שדה: יש באמת את הילדים, כמו שאמרו שהם Severe mental illness, שאנחנו לא יודעים מה הם הצרכים שלהם, לנושא של ילדים שסובלים מחרדות ודיכאונות ובעיות התנהגות אוCompulsive Obsession, כל מיני בעיות.

<דליה לב שדה: יש גם קבוצה נוספת, דרך אגב, שהיא כן עלתה לדיון בוועדה שלך – הפרעות התנהגות עם הפרעות נפשיות, שבכלל לא התייחסנו לקבוצה הזאת.

<דליה לב שדה: זו הייתה איזה שהוא סוג קבוצה שלישית שהיא מאד מורכבת ואחת הקבוצות הכי קשות ומאיימות דרך אגב, כי אני יודעת את זה מהמערכת הפוסט אשפוזית שלנו, הפנימייתית, שזה המקרים המורכבים ביותר.

<דליה לב שדה: אז מה שאני אומרת שזה תהליך שצריך ללוות אותו עם אנשי מקצוע.

<דליה לב שדה: הדבר היחידי כרגע שמנכ"ל משרד הרווחה עשה, הוא מינה את התכנית הלאומית כפלטפורמה בין משרדית, שתתחיל לדון במצב הזה ולהקים לפחות, והצלחנו כבר באמת להעביר את בית צ'רנה וברוך השם הנושא הזה קיבל תקצוב, ולשבת עדיין ולבנות עוד מרכזים - - -

אורלי לוי אבקסיס: ברכות.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו הרבה על בית צ'רנה והבאנו אותם לפה ובהתחלה זה היה סוג של אבסורד וביקשנו מכם להסתכל על זה כעל מודל והפחד שזה ייסגר, כי זו הייתה יזמה פרטית להזכירכם.

<דליה לב שדה: נכון, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: והיזמה הזאת, במקום שהיא תעלם לנו בגלל שאי אפשר לגייס כספים פרטיים, אז קודם כל אנחנו מברכים ואנחנו גם ממליצים להסתכל על זה כמודל שאולי יש לפתח גם במקומות אחרים ולא רק פה.

<קריאה: זה אחד השירותים בסל.

<דליה לב שדה: לכן גם אשלים נכנסו לצוות הזה ואנחנו רוצים לפתח מודלים נוספים על פי הצרכים.

<דליה לב שדה: משרד הרווחה הוא הראשון שהרים את הכפפה ואמר אני מתחיל לעשות, שזה גם לזכותו של המנכ"ל שאמר – אני עושה ואחר כך נראה, תוך כדי התהליך.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי השאלה שעלתה פה לגבי מי יהיה אחראי?

<דליה לב שדה: אז זה נושא שאמרנו שנדון במסגרת התכנית הלאומית, בפלטפורמה הזאת.

<דליה לב שדה: יש לנו כמה שנים להתחיל עם זה.

<טלל דולב: אני רוצה להוסיף כמה מילים.

<טלל דולב: שמי טלל דולב, אני מנהלת התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון.

<טלל דולב: אני מקווה שעוד יקימו עוד וירבו, אבל אנחנו פלטפורמה ממשלתית בין משרדית.

<טלל דולב: אנחנו מאגמים תקציב משותף לחמישה משרדי ממשלה, ששלושה מהם הם באמת החינוך, הבריאות והרווחה.

<טלל דולב: יושב ראש ועדת המנכ"לים שלנו הוא מנכ"ל משרד הרווחה ואני רוצה להגיד שבאמת מגיע כל הקרדיט למשרד הרווחה, אבל גם למשרד החינוך ולמשרד הבריאות, שבאמת יש פה שלושה מנכ"לים ומנכ"לים זה אף פעם לא מספיק.

<טלל דולב: זה גם אנשי מקצוע, שבאמת הסכימו לחבור יחד לעבודה משותפת, ואנחנו מדברים גם על פלטפורמה תקציבית משותפת, זאת אומרת החלטה על סדרי עדיפויות משותפים להשקיע לפחות חלק מהכסף הבין משרדי בזה וגם שותפות של המשרדים הנוספים; וגם פלטפורמה בין משרדית משותפת, כדי להתקדם מעבר לנקודה שאת אמרת שברור שיש פה ילדים מורכבים וצרכים מורכבים וצריך ללכת מעבר לתיוג ומעבר לאבחנות, אלא איך באמת אנחנו מגיעים להסכמות, מה תחום המומחיות של כל אחד מאיתנו ואיפה ההחלטות המקצועיות של משרד הבריאות וההחלטות המקצועיות של משרד הרווחה, ועל איזה דברים - - -

שולי מועלם-רפאלי: מי המשרדים הנוספים?

אורלי לוי אבקסיס: היא דיברה על התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, אז שם יש עוד מספרים, ויש את משרד הקליטה והמשרד לביטחון פנים, אבל הם לא רלבנטיים לנושא הזה הפעם.

<טלל דולב: קודם כל, ככל שיש תמיד יותר נקודות מבט הם תמיד רלבנטיים ואנחנו רואים שזה תמיד עוזר שיש מסגרת בין משרדית.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, אבל בשורה התחתונה אנחנו מדברים פה על שלושה משרדים.

<טלל דולב: בשורה התחתונה כאן אנחנו מדברים על המומחיות של שלושת המשרדים האלה.

<טלל דולב: כמובן שאם יש ילדים ובני נוער עולים חדשים, אז גם משרד הקליטה נכנס עם המומחיות שלו.

<טלל דולב: אנחנו התחלנו באמת מבית צ'רנה, שאנחנו רוצים כן בדיוק להסתכל עליהם כמודל, כשאנחנו רוצים לעסוק באותן שאלות עקרוניות שהעלתם כאן – אחת דרך הפריזמה של בית צ'רנה ועוד שלוש-ארבע מסגרות נוספות, ועוד פעם, זה תלוי במימון וזה תלוי בבחירה, כשאנחנו רוצים להסתכל באמת איזה אוכלוסיות צריכות להיות ביחד.

<טלל דולב: אנחנו רוצים להסתכל מה צריך להיות בקהילה כדי שיכנסו ויצאו בשלום מהמרכזים הכוללניים האלה.

<טלל דולב: אנחנו רוצים לראות מה צריך להיות בקהילה, כי אמרת שלילדים יש עולם מלא לפניהם, ובדיוק הייתה לנו ועדה קודם וסיפרתי על חבר של הבת שלי, שלמדה בבית ספר לחינוך מיוחד להפרעות התנהגות, שבאמת היה בקצה היותר נפשי, שפגשנו אותו ביום שישי ברחוב והבחור עובד והוא עצמאי, הוא עובד בעסק עם אחים שלו והוא יציב ויש לו אופק שלם לפניו, ילד נורא חמוד, הוא תמיד מאד אהב חיות ולכן הוא היה אצלנו בבית.

<טלל דולב: ובאמת, גם לילדים היותר מוגבלים - כי הבת שלי היא עם מוגבלות קוגניטיבית שהייתה שם – יש כן אופק של חיים לפניהם, אם הם מקבלים את התמיכה הנכונה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: תוך כמה זמן ייקח לכם לצפות ולראות ולבדוק ולהסתכל תוך כדי?

אורלי לוי אבקסיס: ואני לא סתם שואלת.

<טלל דולב: קודם כל אנחנו לא עושים מחקר.

<טלל דולב: אני חושבת שיש פה אמירה.

<טלל דולב: יש פה אמירה, יש פה שתי אמירות ממשלתיות שאני חושבת שחשוב שהוועדה תרשום בפניה.

<טלל דולב: אחת, זה שלמרות המגבלות התקציביות ולמרות שהמחוקק עוד לא קבע שזה בסדר עדיפויות של מדינת ישראל, אנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי את יודעת, תמיד מתחילים איפה שהוא.

<טלל דולב: החלטנו לעשות מעשה - - -

אורלי לוי אבקסיס: המחוקק, לפחות המחוקקים שפה קבעו שזה בסדר העדיפויות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: לא בכדי פתחנו עם זה את הדיונים של הוועדה.

יעקב מרגי: הרמת להנחתה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, אנחנו כתבנו חקיקה, אנחנו גם מוכנים לדון עליה, לשמוע, אבל אנחנו מתכוונים לקדם אותה.

<טלל דולב: בכל אופן, בהמשך של העניין הזה אנחנו קודם כל כבר משרתים בשם ממשלת ישראל החל מלפני שבוע את אותם 20 נערות עם הפרעות, לא הפרעות, נקרא לזה בעיות נפשיות קשות שמקבלות שירות בבית צ'רנה ומדינת ישראל כבר לוקחת אחריות.

<טלל דולב: עכשיו, זה לא אחריות של המדינה שהיא ערטילאית.

<טלל דולב: יש שלושה משרדי ממשלה שאמרנו אנחנו הולכים ביחד להרפתקה הזאת, ואנחנו נעשה עוד אחד ואתם תעבדו ואנחנו נעבוד ואנחנו נלמד את הלקחים שלנו ביחד, מתוך הדבר הזה.

<טלל דולב: כרגע, היכולות הן מצומצמות.

<טלל דולב: העובדה המשותפת שלנו תעזור להרחיב אותן, אבל אני חושת שיש פה אמירה.

<טלל דולב: יש פה אמירה מוסדית ויש פה אמירה מקצועית.

<טלל דולב: עכשיו, אני גם חושבת שהנושא של פלטפורמה בין משרדית משותפת, יש לו פה איזה שהוא יתרון, כי אנחנו יכולים במהלך הזמן לראות איפה הכוחות היותר חזקים, מי צריך להוביל, מי יכול להוביל איזה מרכיבים.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי לדעת אם למשרד הרווחה יש עמדה פה.

אורלי לוי אבקסיס: בטוח דנתם בזה.

אורלי לוי אבקסיס: בטוח הבעתם את דעתכם.

אורלי לוי אבקסיס: בטוח שמעתם את משרד הבריאות ואת דעתו, כי משרד הבריאות כבר גיבש פחות או יותר דעה, כי הוא אמר – אני חושב שבאמת המשרד הרלבנטי שיהיה מעל המשרדים האחרים או ישקלל את הדברים האחרים – יהיה משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת משרד הבריאות כבר גיבש איזו שהיא דעה.

קארין אלהרר: גברתי יושבת הראש, אני פחות מוטרדת מגיבוש העמדות, אני יותר מוטרדת מהחלוקה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

<טלל דולב: בדיוק.

<טלל דולב: יש פה בדיוק מצב שצריך לעבוד משרדים ביחד עם תקציב בין משרדי.

<טלל דולב: בשש השנים האחרונות כבר למדנו לנהל - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומישהו צריך לנהל אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אם לא יהיה מישהו אחד שינהל את זה, זה לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, בואו לא נדבר ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: מה אמרת?

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב.

<טל ברגמן-לוי: אני אומרת שאפשר לעבוד הרבה הרבה ביחד, אבל צריך לחשוב טוב טוב מי הגורם המתכלל והמוביל, כי ילדים והורים לא צריכים ליפול בין הכיסאות ולא צריכים להיות מתוזזים, סליחה על המילה, אבל זו מילה נורא שגורה.

קארין אלהרר: היא גם מאד מאד נכונה במציאות של המשפחות אלה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך אתה הולך, מקושש זכויות מכל משרד.

<דליה לב שדה: אבל יש פה תלות הדדית שגם אותה צריך לקחת בחשבון.

<דליה לב שדה: אי אפשר לטפל בילדים עם קשיים נפשיים כשזה טיפול בהם ובמשפחות שלהם, לכן הרווחה פה, אבל כל מערכת בריאות הנפש לא נמצאת אצל הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה אנחנו מדברים על שיתוף פעולה.

<דליה לב שדה: לכן חשבנו את השלוש שנים האלה, בפיילוט הזה, שנוכל להבנות - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, שלוש שנים להשקיף על בית צ'רנה?

<דליה לב שדה: לא, לא, תוך כדי יישום.

<דליה לב שדה: תראו, אתם גם דיברתם על תקציבים של 100 מיליון, סך הכל על 10,00 ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא דיברנו על כלום.

אורלי לוי אבקסיס: כשאת אומרת לי לצפות שלוש שנים ב-20 בנות, שבטח תתחלפנה, כדי לגבש איזה שהוא משהו, אני נלחצתי.

<דליה לב שדה: לא, לא, אנחנו דיברנו על זה שאנחנו הולכים על פיילוט לגבי שלושה-ארבעה מקומות.

אורלי לוי אבקסיס: עזבו, נשים את זה שנייה אחת בצד ולא נרחיב.

<מיכל גולן: אני רוצה להוסיף מילה.

<מיכל גולן: שמי מיכל גולן ואני מג'וינט אשלים, אני ראש תחום ילדים עם מוגבלות ואני רוצה להוסיף שאנחנו בעצם בשותפות אסטרטגית עם הממשלה, ומה שאנחנו יכולים לתרום לשולחן הבין משרדי הזה, זה בעצם לסייע בפיתוח של שירותים הן בתחום הזה ואנחנו עוד נראה באיזה אופן, והן לגבי הרחבה של סל השירותים בכלל, כי אנחנו סבורים שבאמת מודל בית צ'רנה הוא מודל מסוים.

<מיכל גולן: אין ספק שהילדים מאד מגוונים והם זקוקים לסל נרחב של שירותים.

<מיכל גולן: היכולת שלנו היא גם מבחינה ארגונית, מבחינת הקצאת כוח אדם שיטפל ספציפית בנושא הזה, וגם מבחינת גיוס תרומות מהפדרציות היהודיות וכו', שבעצם תורמות בתקופת הפיילוט להביא עוד תקציבים כדי להרים את הדברים.

<מיכל גולן: זה לעתים קרובות מזרז את התהליכים ומביא דגמים יותר מהר לידי מימוש.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין, יש הרי מוסדות של הבריאות ויש מוסדות של הרווחה.

קארין אלהרר: אין היום את ה-Case Manager - - -

<קריאה: לא מוסדות - - -

קארין אלהרר: לא מוסדות, סליחה.

קארין אלהרר: מסגרות.

קארין אלהרר: סליחה, טעות שלי טרמינולוגיה - I should have known better.

קארין אלהרר: מסגרות.

קארין אלהרר: ובעצם אין חיבור בין לבין.

<טל ברגמן-לוי: בואו נסייג.

<טל ברגמן-לוי: קודם כל אין מערכת לכן אנחנו יושבים בעצם כאן.

<טל ברגמן-לוי: ורציתי באמת להתחבר למה שאמרת על כל הנושא של האם ההורים פונים ושאת לא יודעת וכו'.

<טל ברגמן-לוי: כאשת מקצוע זה לא טוב שלא פונים, זאת אומרת זה לא טוב שיש בעיה ולא מטפלים ואני לא יכולה להגיד משהו אחר.

<טל ברגמן-לוי: אני רופאה בהכשרה שלי וזה לוגיקה.

<טל ברגמן-לוי: לא צריך להיות רופא, אבל מה שאת דיברת זה על כל העניין באמת של הסטיגמה.

<טל ברגמן-לוי: אם אנחנו ממשיכים לקבע את המקום הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמשרד הבריאות.

<טל ברגמן-לוי: לא, אם אנחנו ממשיכים לקבע את המקום הזה של האם נכון לפנות או לא נכון לפנות חברתית - ותראי, מה שכולנו צריכים לשאוף זה שזה לא תהיה בושה לבוא ולהגיד יש לי הפרעה נפשית ואני רוצה - - -

קארין אלהרר: זו עבודה מקבילה.

<טל ברגמן-לוי: וזו בדיוק הרפורמה בבריאות הנפש ופה אני כן רוצה קצת להסביר לגבי קצת הבדל בין טיפול ושיקום, כי אני חושבת שצריך לפעמים לחדד את ההיבטים האלה.

<טל ברגמן-לוי: בטיפול רפואי, קרי - בריאות נפש, פסיכולוגי-קליני - אני לוקחת אדם שיצא מאיזה שהוא בסיס באיזון, הוא יצא מהאיזון והתפקיד שלי כרופאה זה להחזיר אותו לאיזון.

<טל ברגמן-לוי: כשאני עובדת עם שיקום – אני לוקחת יכולות או פגיעה תפקודית – ואני חושבת איך למקסם את התפקוד וזה שני דברים שונים.

<טל ברגמן-לוי: הם חוזרים ביחד, כי יש תפקוד חברתי ותפקוד תעסוקתי ותפקוד זוגי ויש המון המון דברים שאתה בעצם עושה בתוך שיקום.

<טל ברגמן-לוי: בוודאי ששוב זה סוג הדברים שאתה לא יכול ליצור חיץ ולהגיד, אבל דווקא מבחינת הרפורמה וכל שירותי בריאות הנפש עוברים למעשה, אנחנו כבר בתוך רפורמה, אבל פורמאלית האחריות כמבטח עוברת למעשה לקופות החולים, וזה דבר טוב, כי לקופות חולים יש זמינות, נגישות, אינטגרציה עם שירותים של הגוף וזה משהו שיוריד - לפחות בעיני בטווח של שנים – את היכולת של בן אדם להגיע ולהגיד אוקיי, יש לי גם את זה - גם לרופא המשפחה, גם לאיש הטיפול.

<טל ברגמן-לוי: זה לדעתי החזון של כולנו.

<טל ברגמן-לוי: יש פה את ארגון בזכות שהם דחפו לרפורמה ואני חושבת שכל איש מקצוע יסכים איתי במקום הזה.

<טל ברגמן-לוי: ולכן, אם אנחנו רוצים לעשות חשיבה נכונה על מה הם המרכזים האלה, אנחנו צריכים להתחיל ולצאת מן הנקודה שקודם כל לאור הרפורמה, וזה פררוגטיבה של הקופה, חייב להתחיל הדיאלוג איתן – האם הן רוצות להיות שותפות במרכזים, מה התשומות שהן רוצות לשתף.

<טל ברגמן-לוי: מאד יכול להיות שהן מאד תרצנה לשתף פעולה בנושא הזה ונדברנו על זה אגב עם הוועדה של תלי ולעשות פגישות משותפות ולנסות לקדם את העניין הזה.

<טל ברגמן-לוי: אבל צריך באמת להגדיר את המרכזים האלה.

<טל ברגמן-לוי: כלומר, כשאומרת עמיתית לתצפת מה עושים בבית צ'רנה זה נכון, כי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא על זה שמים הכל.

<טל ברגמן-לוי: לא, בוודאי שלא.

<טל ברגמן-לוי: להיפך.

<קריאה: זה גם נותן מענה רק לבנות מתבגרות עם בעיות מסוימות.

<טל ברגמן-לוי: יכול להיות שהמרכזים צריכים להיות חברתיים, לסייע בתפקוד היותר חינוכי ואת כל הדברים האלה צריכים - - -

יעקב מרגי: למה עם ניתוח חד כזה אין להם מסקנה ברורה שהגוף המתכלל שיוביל את זה זה דווקא משרד הבריאות?

<טל ברגמן-לוי: קודם כל אני לא בטוחה שאין לי את המסקנה הזאת, אני רק אומרת – אין לי את המסקנה.

<טל ברגמן-לוי: אצלי הדברים תמיד צריכים קצת יותר לדיין אותם ברמה המקצועית.

יעקב מרגי: כשאת אומרת אצלך זה משרד הבריאות או את?

<טל ברגמן-לוי: לא, אצלי זאת אני.

יעקב מרגי: זו בעיה.

יעקב מרגי: אני פונה אליך כמשרד הבריאות.

<טל ברגמן-לוי: טוב, תשמע, אם המשרד היה שלי, זה היה טוב.

<טל ברגמן-לוי: אבל באמת אני אומרת, משום ש - - -

יעקב מרגי: אבל כאשת מקצוע אני לוקח את ה - - -

<טל ברגמן-טלי: משום שכשאתה מזהה אנשים ממשרד הבריאות, אתה מזהה אותם עם פתולוגיה.

<טל ברגמן-טלי: הרי משרד הבריאות הוא משרד רפואי.

<טל ברגמן-טלי: כשאתה יוצר את הצימוד הזה – אתה בעצם מעצים את הסטיגמה.

<טל ברגמן-טלי: הרבה פעמים כדי למשוך אנשים לקבל טיפול אתה צריך להטמיע דווקא במקומות האחרים.

<טל ברגמן-טלי: סתם מחשבה שלי.

יעקב מרגי: אותו נימוק יהיה לך גם לשירותים חברתיים.

יעקב מרגי: אם אנחנו מדברים עם השילוב, עם הפתיחות וכדי למנוע חששות – קופות החולים, כל הגופים שמטפלים של משרד הבריאות, מטעם משרד הבריאות, הם בתוך הקהילה.

יעקב מרגי: זה כמו אדם שהולך במסלול והוא נטמע במסלול - - -

<קריאה: זו אחת הבעית.

יעקב מרגי: בסוף זה המשרד.

יעקב מרגי: זה לא שהמשרד - - -

קארין אלהרר: זה לא מדויק, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: הוא הרגולטור.

יעקב מרגי: הוא מבחינתי - - -

קארין אלהרר: אבל אתה יודע כמה שנים היה את המאבק על הרפורמה הזאת כי קופות החולים - - -

יעקב מרגי: את מספרת לי?

יעקב מרגי: כמה פגישות גזלו ממני.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לספר לנו?

אורלי לוי אבקסיס: בקדנציה הקודמת בוועדת העבודה והרווחה, עד שחשבנו שחברי הכנסת כבר יותר מדי רוצים, גנבו לנו את החוק, עשו לנו עוקף ועדה.

קארין אלהרר: בזמנו ישבתי בצד השני, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא בטוחה שזה טוב, כי אני בטוחה שהרבה דברים שיכלו להגיע אחר כך לצרכן הסופי נמנעו בגלל עוקף הוועדה הזה, אבל בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה טוב שזה קורה, כי אי אפשר להפריד את בריאות הנפש בריאות הגוף וזה שמחלות פנים למשל יהיו במקום אחד ונפש במקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: טוב נו, אתם יודעים, זה חוק בריאות ממלכתי – יחריג את השיניים ואת הנפש לצערנו הרב ואנחנו בתיקון.

אורלי לוי אבקסיס: כשמתקנים זה גם קצה אור.

קארין אלהרר: אבל בעיני הגורם המשמעותי ביותר, בין אם זה יהיה בקופות החולים, בין אם זה יהיה במשרד הבריאות, בין אם במקום אחר - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה מקבל את השירותים.

קארין אלהרר: הוא איזה Case manager כזה, שיבוא ויבנה איזה שהוא מסלול.

<טל ברגמן-לוי: הקונספט של Case manager זה קונספט מאד שגור אגב בתוך הפסיכיאטריה היומיומית, אם זה בבתי חולים ואם זה בתום האמבולטורי המרפאתי, וזה נכון, תמיד צריך וככל שהאדם יותר - - -

<מלכה פרגר: אני רק רוצה להוסיף ל- Case manager.

<מלכה פרגר: בתוך סל השירותים שאנחנו קבענו, המלצנו – אז המלצנו על מתאם טיפול, זאת אומרת שיהיה Case manager והוא יתאים את הטיפול ויעקוב וימשיך.

<מלכה פרגר: המרכז הקהילתי בית צ'רנה זה חלק מסל גדול של שירותים, זה לא כל סל השירותים, ודווקא כאן אנחנו רוצים את האוריינטציה החברתית והחינוכית, מכיוון שהילד צריך להמשיך להיות בקהילה ולא להיות עם האוריינטציה הרפואית.

<מלכה פרגר: הדגש צריך להיות על החלק החברתי שלו ועל שיפור בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, שם ותפקיד.

<יונית אפרתי: שלום, שמי יונית אפרתי מנציבות שיוון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<יונית אפרתי: אני רוצה להוסיף למשוואה החוקתית שאנחנו דנים בה היום את החוקים שעולים לדיון בימים אלה, שזה גם חוק האוטיסטים – ככה בשמו הלא פופולארי - - -

קארין אלהרר: שמו הישן.

<יונית אפרתי: וגם חוק הרווחה הכללי.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, זו הצעת חוק שיזמתי ונכנסה להסכם הקואליציוני ולכן אין מנוס אלא זה יקרה, אבל כמובן שההשקפות - - -

<יונית אפרתי: ובו יש באמת התייחסות גם לילדים ולנוער, ולעומת זאת בחוק הרווחה אין את ההתייחסות לילדים ולנוער, ומאחר שזה חוק שבימים אלה מתקדם, שווה לראות האם כדאי להכניס את הצעת החוק - - -

קארין אלהרר: את מדברת בחלק של השיקום?

<יונית אפרתי: כן.

קארין אלהרר: עוד לא התקבלה שום החלטה בעניין.

<יונית אפרתי: יש על זה דיונים בימים אלה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד לא התחילו.

קארין אלהרר: יש על זה דיונים, התחילו בדיונים ואני יודעת ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: בוועדת העבודה והרווחה?

קארין אלהרר: לא, לא בוועדה.

קארין אלהרר: המקבילה של ועדת וגשל, יש שם ועדה שאני לא זוכרת מי עומד בראשה, אבל התחילו דיונים בחלק של השיקום ואני יודעת שהייתה הצעה של מנכ"ל משרד הרווחה שזה יהיה 18 פלוס, אבל שוב, אם אנחנו עושים את זה חוק כזה שמדבר על כלל המוגבלויות, למעט נכי נפש שיש להם חוק משלהם, אז זה בוודאי לא יכול להיות רק מגיל 18, בעוד שלאוטיסטים אנחנו מדברים על מהאבחנה, מלידה, אז בוודאי אין שום החלטה קבועה בעניין הזה.

<יונית אפרתי: זו בדיוק הנקודה, שבאמת זה לא במסגרת הדיונים סביב חוק הרווחה.

<יונית אפרתי: הילדים לא נכנסים לשם.

<יונית אפרתי: גם לחוק שיקום נפש הילדים לא נכנסים.

<יונית אפרתי: זה המקום כן לקדם או בהצעת חוק פרטית או באמצעות חוק הרווחה, את הנושא הזה והזמן זה עכשיו, ודווקא מתוך הקושי של שיתופי הפעולה בין המשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני חושבת שאני לא הבנתי נכון או שקארין הבינה נכון, וזה דרך אגב יכול להיות שאני הבנתי נכון והיא הבינה לא נכון, אבל בואי תסבירי.

אורלי לוי אבקסיס: מה את בעצם מציעה?

אורלי לוי אבקסיס: את חושבת שלהכניס את זה לתוך החוק של הרווחה - - -

<יונית אפרתי: מה שאני חושבת שזה צריך להתקדם ועכשיו, לאור המהלכים המקבילים שמתקיימים.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, במקביל.

<יונית אפרתי: בפלטפורמה הזו זה יכול להיות כך או זה יכול להיות כך.

<יונית אפרתי: העניין הוא שהחקיקה הסקטוריאלית והדיפרנציאלית של ילדים כן, ילדים לא, אוטיסטים כן, אלה כן, אלה לא, זה לא נכון ואנחנו חושבים שכדאי לקדם את זה במסגרת החוקים המקבילים או במסגרת הרוח שמתקדמת היום לחקיקות נוספות.

<רעות מור-יוסף: רעות מור-יוסף מהחברה למתנ"סים – עמיתים.

<רעות מור-יוסף: היינו פה לפני שנה עם הבחור שהגיע איתנו.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, ריגש אותנו מאד.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: מאד.

<רעות מור-יוסף: כן, אז רציתי להגיד משהו.

<רעות מור-יוסף: כפיילוט קטן מאד שהחברה למתנ"סים מחזיקה, פועלים כבר בשטח כמה שנים וחלק מהאנשים פה פגשנו.

<רעות מור-יוסף: אני חושבת שכל השיח על לא לרצות לפנות וכל הרצף של ההפרעות ומי פונה ומי לא, אנחנו קודם כל רואים ילדים מכל מיני מקומות ברצף, והמקום הזה של האופק, של האפשרות, מתוך סיפורים קטנים, ושוב, אנחנו פיילוט קטן הפועל בשלושה מקומות בארץ, אבל המקום הזה של האופק הוא כל כך משמעותי בהתערבות ראשונה, גם כשילדים מגיעים אחרי אשפוז, גם כשנראה שהאופק הוא מאד שונה, ואני חושבת שכל ההסתכלות על בניית השירותים צריכה באמת, ואנחנו עובדים בתוך הקהילה, בתוך המתנ"סים, וזה באמת שונה משירותי טיפול ושיקום אחרים לפעמים.

<רעות מור-יוסף: אבל הראייה מה לפתח צריכה להיות מותאמת גם לחשיבה הלא סטיגמתית – איך מפתחים שירותים שאליהם יהיה קל יותר לפנות.

<רעות מור-יוסף: ילדים ונוער ...

<רעות מור-יוסף: מהמקום הנורא טיפולי ונורא שיקומי ונורא סטיגמטי, השירותים גם צריכים להיות מענה נכון בעיני, מתוך העשייה.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

<דוד שלומי: אני גם מהחברה למתנ"סים, ולכן אני חושב, לאור הניסיון עם קופות החולים, ברגע שזה יעבור לקופות החולים זה ייכנס לסטיגמה, זה ייכנס לשוק של ויכוחים על רמת המחיר, מי מפעיל ואיך וכמה כסף וכמה טיפולים וכו', כאשר - - -

אורלי לוי אבקסיס: בוא אני אגלה לך משהו, טוב?

<דוד שלומי: אנחנו קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות, שכדאי לפנות, לחכות ולהמתין עד שזה ילך לקופות החולים - - -

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אין החלטה בינתיים, צריך לזכור כמה דברים, אבל אני רוצה לגלות לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהשירותים שאנחנו מדברים עליהם פה זה כמובן שירותים חברתיים שקופות החולים לא יודעים לתת אותם, הם אמורים לקנות אותם.

אורלי לוי אבקסיס: זה עוד משהו שאולי שווה להסתכל, לראות.

אורלי לוי אבקסיס: כל השירותים, רוב השירותים הפרא-רפואיים, בוא נשים את זה על השולחן, הם לא שירותים שפיתחו קופות החולים, אלה שירותים שקופות החולים קונות.

יעקב מרגי: בעבר הם התנגדו להם והיום מאמצים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: והיום זה נכנס לתוך זה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת, עזוב, בוא נגיע לשם, אבל שמענו את ההערה שלך.

<דוד שלומי: לכן אני מאד שמח עם קידום של חוק, לא לוותר על זה, באמת.

<דוד שלומי: וגם על נושא הגיל, אנחנו דיברנו על זה בתכנית עמיתים.

<דוד שלומי: ילד בגיל 14 נראה - - -

יעקב מרגי: אתה רואה אותן הולכות לוותר?

<דוד שלומי: שוב פעם, למה לא 12?

<דוד שלומי: למה לא 10? למה לא 11?

<דוד שלומי: אין דיון על זה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<אורנה מילוא: שמי אורנה מילוא, אני מארגון עוצמה.

<אורנה מילוא: ארגון עוצמה זה ארגון של משפחות של פגועי נפש.

<אורנה מילוא: אני רוצה להגיד דברים שנאמרו כאן, אבל נראה לי נורא חשוב לחדד, כי כל פעם שאנחנו מחזירים את זה למשרד הבריאות, השאלה של הקטלוג הופכת לשאלה של סטיגמה או לא סטיגמה, שזה בכלל שאלה מינורית, היא שאלה של באמת חינוך החברה והסטיגמות צריכות להיעלם.

<אורנה מילוא: אולי שאלה של תרבות, של חשיבה על בני אדם.

<אורנה מילוא: על המדריך האחרון לפסיכיאטריה, הביקורת מקיר לקיר לא הייתה מתוך הבעיה של סטיגמות.

<אורנה מילוא: האם התרבות הזאת, של עודף קטלוג, עוזרת לטיפול ולשיקום בלי לעשות סמנטיקה של מה זה שיקום ומה זה טיפול, האם היא עוזרת לטיפול ושיקום או שהיא מכבידה על הטיפול והשיקום?

<אורנה מילוא: רוב ההערות כאן היו שזה מכביד על הטיפול ועל השיקום, כי אתה לא יכול - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו מדברים על ילדים.

<אורנה מילוא: לקטלג ילד בן 14, כמו שאתה לא יכול לקחת ילד בן 13 ולגם גם לא יכול לקחת ילד בן 12, גם בגיל 14 וגם בגיל 18 ולהגיד הוא בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<אורנה מילוא: זה לא רק בגלל שכל בן אדם הוא שונה, אלא בגלל שבאמת הקטלוגים האלה הם חסרי שחר.

<אורנה מילוא: אין להם בסיס ובסופו של דבר הפרעת התנהגות זה משהו שיכולים להיות לו כל כך הרבה סיבות והיבטים, אבל כשיושבים בכיתה לפעמים הפתרון הוא נורא פשוט לכל ההפרעות.

<אורנה מילוא: סייעת בכיתה, למשל.

<אורנה מילוא: פתרון אחד לכל הסוגים.

<אורנה מילוא: אז בשביל מה היה לקטלג?

<אורנה מילוא: אם רוצים לעשות טיפול ושיקום, ואני רוצה כאן, כיוון שהוועדה היא לא רק בהקשר הזה, להראות מה קרה עם חוק חינוך מיוחד.

<אורנה מילוא: חוק חינוך מיוחד, שהורים אמרו טוב, אני אוותר על סטיגמה ואני אסכים שהילד שלי יהיה בכיתה מקדמת, הרבה ילדים יושבים בכיתות מקדמות כי אחרת הם לא יקבלו שום סיוע, ובכיתה המקדמת – זה לא הסטיגמה, זה זה שהם לא מקבלים בכלל מה שהם צריכים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

יעקב מרגי: גם שם הם לא מקדמים.

אורלי לוי אבקסיס: ומזה אנחנו נורא נורא מפחדים.

<אורנה מילוא: מזה אנחנו מפחדים, לא מהסטיגמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאד מודה לך על הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: רובנו מסכימים איתם.

אורלי לוי אבקסיס: זה בעצם פרי הבסיס ליצירת החוק, שאפילו שמו, לפחות החוק הפרטי, אני אקריא לך אותו רק למען זה: הצעת חוק זכויות ושירותים לילדים ובני נוער עם קשיים נפשיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא שיקום, לא שילוב נכי נפש.

אורלי לוי אבקסיס: פה נורא נזהרנו דווקא בגלל שמדובר באוכלוסייה של ילדים, שלהם הרבה יותר קשה להתמודד חברתית עם סטיגמות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לבוא לבן אדם בוגר ולנסות לתת לו את הכלים, שגם שם זה לא תמיד קל, אבל ככל שאנחנו מדברים שהגיל יורד אז זה הולך ומחריף.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<אתיה דן: שמי אתיה, אני מנכ"לית של מניפה, מנהלת את בית צ'רנה וגם אמא לילדה שעברה כמה דברים בחיים.

<אתיה דן: רציתי קודם כל להודות מאד מאד לבית המחוקקים הזה, שעושה יצירות, שמוביל תהליכים כאלה יפים.

<אתיה דן: אני רוצה להתייחס לנושא של מניעה, ואני חושבת שפה גם משרד האוצר יבוא ויגיד שזה הרבה יותר זול – מניעה – מכל דבר אחר.

<אתיה דן: מהניסיון שלי - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא בטוח.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הוא חושב ככה הוא לא אומר.

שולי מועלם-רפאלי: אם היינו שם אז היינו נראים אחרת.

<אתיה דן: מהניסיון שלי בניהול עמותה שאלפי ילדים נעזרים בה במניעה - אנחנו עוסקים במניעת נשירה מבתי ספר – העלות זולה בהרבה מכל טיפול אחר.

<אתיה דן: ילד עולה אצלנו לחודש 1,700 שקלים, ברווחה הוא יעלה 5,000 והלאה.

<אתיה דן: דליה, אני לא יודעת בדיוק, אבל אין ספק - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם חיסונים עולים מעט כסף לעומת טיפול אחר כך, חלילה וחס, אם פורצת איזו מגפה.

<אתיה דן: אני אצטט את פרופסור אפטר, שעוסק הרבה בבריאות הנפש ואתם כולם מכירים אותו.

<אתיה דן: הוא אומר שרפואה ושיקום זה לא הולך תמיד ביחד.

<אתיה דן: הוא טוען שהפסיכיאטריה לא מומחית בשיקום.

<אתיה דן: אני חושבת שהדבר הזה, הבין משרדי שהולך ונרקם פה, הוא התוצר הסופי שנקרא שיקום.

<אתיה דן: מניעה ושיקום בעיני זה פתרון זול, זה פתרון הכרחי, ואז אני לא צליחה לקטלג ילד, בגלל שהוא לא יגיע למחלת נפש.

<אתיה דן: כי אם נמנע, אם תהיה לו חברה, אם יהיה לו טיפול – אז יכול להיות שהוא לא יגיע - - -

קארין אלהרר: לא בטוח.

<אתיה דן: אני רוצה לומר שזה לא נחקר עדיין - - -

יעקב מרגי: יש כאלה.

יעקב מרגי: יש כאלה שצריכים את הכלים להתמודד - - -

קארין אלהרר: כן, אבל אי אפשר להגיד שכולם - - -

<אתיה דן: אין מישהו שיבוא ויגיד לי שנעשה מחקר על ההקשר בין שיקום למניעת מחלות נפש, כי אין מספיק שיקום.

<אתיה דן: פשוט.

<אתיה דן: לא בארץ ואולי גם בעולם לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: חברה, אני אגיד לכם משהו, אני רוצה לחדד משהו פה.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו מכירים את המושג פיגור סביבתי, לא?

אורלי לוי אבקסיס: ופה המניעה היא דוגמא טובה, כי אם הייתה מניעה לא היה הפיגור הסביבתי ולכן היינו מסלילים את הילד למקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, בהתערבות נכונה בנקודות זמן מסוימות, אפשר למנוע את ההחמרה, את המחלה, לא יודעת אם לקרוא לזה מחלה, אולי אתם פשוט תתפסו אותי כי אני לא אשת מקצוע, אבל בסופו של דבר בוא נגיד את התוצאה הסופית המאד מאד לא רצויה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני כן מסכימה עם מניעה.

<אתיה דן: אורלי, אני אחזק אותך עם הדוגמא שלי, שהבת שלי חוותה פיגוע טרור, ראתה מחבל רוצח ולא היה לה שש שנים שום מסגרת ושום פתרון וכתוצאה מזה היא נכנסה לואקום סביבתי בלי פיתרון, שממילא הוא יוצר כל מיני תהליכים כמו אשפוזים למשל, כי אולי שם זה המקום היחיד שהיא יכולה לדבר עם מישהו.

<אתיה דן: ואשפוזים חוזרים זה לא טוב, ואשפוז שאין לו פתרון כי הרופא לא יודע לאן לשלוח את המטופל – ותבדקו כמה ילדים נשארים באשפוז כי אין להם פתרון.

<אתיה דן: לכן אני חושבת שבסופו של יום מניעה טובה הייתה מונעת תהליכים, מונעת סבל עצום ואם מדברים על משפחות, אז הייתה נותנת המון כוח למשפחה גם להתמודד בקהילה.

<אתיה דן: הילד לא צריך לעזוב את הבית ואת החינוך ואת הרגישות התרבותית וללכת לבית חולים בלי שום רגישות משום צורה, כי הוא רפואי.

<אתיה דן: בסופו של יום הפסיכיאטר הוא איש נפלא שתפקידו לרפא, אבל אין לו מספיק עזרה בקהילה לדעתי, לתחום הזה.

<אתיה דן: אני רוצה להודות לך אורלי באופן אישי, כי אני מרגישה שאת עושה פה עבודה ששוברת קירות, מהחוויה האישית שלי.

אורלי לוי אבקסיס: עם החברים, אנחנו צוות.

אורלי לוי אבקסיס: בכל דבר זה צוות ואני חייבת להגיד שהחברים פה עושים עבודה נהדרת ביחד.

<אתיה דן: כן, אבל רק רציתי להגיד לך משהו – זה שנתתם לי בזכות טלל עכשיו, בית צ'רנה – נהיה לי שקט נפשי.

<טלל דולב: אני רק מוציאה לפועל.

<אתיה דן: אני אומרת בזכות מדינת ישראל, אז זה ייתן לי המון אנרגיות להמשיך למרר לך את החיים.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, תעשו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו, בלי היוזמות האישיות והפרטיות והחשיבה מחוץ לקופסא, לצערי הרב כנראה שהרבה דברים לא היו משתנים וסכנת הסגירה שלכם, אני חושבת פתחה פה כמה אפיקים, פתחה עיניים וגם את הכיס של המדינה ואנחנו מודים לכם מקרב לב על העבודה שם ואנחנו שמחים שיש לנו חלק, לוועדה הזו פה, חלק בזה שלא רק שזה לא נסגר – שזה הפך להיות מודל.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש מודלים נוספים ואני בטוחה שאנחנו גם נלמד מודלים נוספים, אבל זה בהחלט מודל כל כך חשוב שמזל ששימרנו אותו ובהצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתכווננים לסיכום.

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת לך לומר כמה משפטים ופה אנחנו נסגור את הדיון, כי זה לא דיון אחרון, כמו שאתם מבינים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן גם כמה המלצות.

אורלי לוי אבקסיס: תאמרי בבקשה את דברייך ואז אומר שני משפטי סיום ונצא לעבוד.

<שוש ארבל: אני רק רוצה לשים כוכבית לכולנו, לאור הדברים שעלו והדברים שקורים בשטח, כולל בית צ'רנה, שכמובן חשוב מאד היה לכולנו שזה יוסדר ושבית צ'רנה יוכל להמשיך להתקיים והתכנית להקים עוד מסגרות דומות והנכונות של הג'וינט להיכנס לנושא, שזה לא יבוא במקום הסדרה חקיקתית של הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא.

<שוש ארבל: בסדר, לא.

<שוש ארבל: רציתי להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה אני קפצתי כש - - -

<שוש ארבל: אני יודעת, רציתי שזה יהיה על השולחן, שיהיה ברור, כדי שבאמת הנושא הזה יוסדר לשנים, יתוקצב כמו שצריך.

<שוש ארבל: שההסדרות המקומיות לא ייתרו את ההסדרה החוקתית.

אורלי לוי אבקסיס: לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבאיזה שהוא אופן זה הציף כמה דברים בצורה כזו שהבנו שצריך לטפל בצורה שונה ממה שאנחנו רגילים.

אורלי לוי אבקסיס: וחוץ מזה, נוצר כזה חוסר גם בפיתוח שירותים ובעיקר בנגישות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: בואו תראו מה קורה בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר דיברנו על זה הרבה, הבאנו גם את הפסיכיאטר של בית החולים העמק, פסיכיאטר הילדים, כדי שיסביר לנו את המצוקה האמיתית ופשוט נקרע לי הלב מכמה סיפורים ששמענו שם, וזו המציאות.

אורלי לוי אבקסיס: זו המציאות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי באמת גם כשתהיה חקיקה, יש לראות אולי ואל תיבהלו – זה יהיה באיזו שהיא הדרגה של החלה, של פיילוטים ובשורה התחתונה - הפריפריה כל הזמן סופגת.

אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן סופגת.

אורלי לוי אבקסיס: וזה אולי יהיה מקום שבו אנחנו נתחיל בפריפריה, כי שם הכי חסר את השירותים הללו; וגם אם אנחנו מסתכלים בהרבה מובנים נוספים – זה המרחק, זה הקושי של המשפחות להגיע, זה היכולת של ההורים לעזוב את מקום עבודתם וללכת עם הילד לשירותים שהם לא מונגשים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה אלף ואחת השלכות נוספות, אני לא צריכה להגיד לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה מהפריפריה, אני עדיין בפריפריה, אני מכירה את הנושא הזה, ואם יש יכולת להתחיל לתקן את העיוותים האלה, אז אני שמחה שאנחנו תמימי דעים פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שאתם מסכימים עם זה שהפריפריה סובלת בנושא הזה בצורה - - -

<קריאה: אי אפשר להתכחש לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתחיל משם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכמת את הדיון: קודם כל אני מברכת את כל הנוכחים פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם מברכת את זה שיש פה נכונות לשיתוף פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזו, שתבינו, היא זרוע שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא יד שבאה להרביץ או להבהיל או להילחם, היא דווקא יד שרוצה להגיד – רק תגידו לנו מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שליחים של המטרות הללו, של הילדים האלה, ובסופו של דבר של המשרדים שבהם אתם עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להנגיש את השירות הזה ללקוחות שלכם, שהם הילדים עם הצרכים הללו - - -

קארין אלהרר: שהם גם הלקוחות שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: שהם הלקוחות שלנו, אנחנו יכולים לעשות את זה בטוב ויכולים לעשות את זה פחות טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני אוהבת יותר שזה עם שיתוף פעולה בצורה כזו שבסופו של דבר כולם מרוויחים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לברך אתכם ואני רוצה להגיד לכם: אל תתפזרו, כי אחת ההמלצות, ואנחנו גם נעביר לכם את הרשימה של דברים שכבר היו פה ואני חושבת שאתם מודעים, גם לגבי הנושא הזה שלא להרחיב את חוק נפגעי נפש וכו', אלא ליצור פלטפורמה חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה באוכלוסיית ילדים שהיא גם לא סטיגמטית, גם לא סופית מבחינת אף אחד.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד יוכלו להגיע לחוק של אחרי גיל 18, בתקופה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה גם נכון למערכת.

אורלי לוי אבקסיס: למה להגדיר וכו'?

אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינה כלכלית יכול להיות שאפשר יהיה להוציא מתוך הסל, מתוך הלופ, מתוך הבנק הזה – מספר אנשים, שבסופו של דבר גם כלכלית, כמו שאמרנו פה קודם, על המדינה זה לא ייפול כי אם הצלחנו להביא בטיפול ובשירותים לשיפור המצב או להחלמה, ליכולת למצות עוד פוטנציאל ושילוב, אז גם כלכלית זה יהיה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו בעצם ממליצים לכם לאמץ את הרעיון של לבנות פלטפורמה חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים מכם להוסיף עוד כמה שחקנים לתוך הישיבות הללו, כדי גם לקבל תמונה נוספת וגם כדי שאחר כך לא יתעוררו עוד פעם שאלות ולמה לא דנו בהן וכן דנו בהן, ולמה לא הזמינו את הנציגות של הר"י.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כן צריך לראות איך אנחנו מתקדמים גם מול המשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך לא דיבר, אבל פחות רלבנטי בנקודה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: ברור שבין שלושת המשרדים מי שיהיה אמון על הביצוע זה משרד הרווחה או משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: גם בשאלה הזו צריך לדון.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעביר לכם את הסיכום של הישיבה הזו ואנחנו כמובן נעביר עוד כמה שאלות ונעשה דיון מעקב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק מבקשים להחזיר לנו תשובה מתי אתם מתכנסים, לוח זמנים, גם כדי שהמעקב יהיה ביחס לזה וגם כדי להבטיח שהדברים לא יתמסמסו.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, אנחנו פה מדברים על תקצוב ייעודי, וזה התפקיד שלנו לנסות להביא את התקציב הייעודי.

אורלי לוי אבקסיס: אל תיבהלו, המשרדים, מתוך זה שתחשבו שאולי זה להוציא מהכיס שלכם או משהו כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נעשה בדיקה נוספת, ננסה לקבל נתונים ומספרים בכמה ילדים מדובר בשתי הקבוצות, מדויק, ולא 5,000 פה, 5,000 שם.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה אתם צריכים לעבוד עם מספר מסוים, זה ברור, זה הגיוני וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה להיות יותר ממוקדים כדי להבין גם את ההשלכות התקציביות וגם את ההשלכות האחרות.

אורלי לוי אבקסיס: זהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעד כאן, חוץ מלהגיד תודה רבה לכל הנוכחים ויישר כוח ותמשיכו.

אורלי לוי אבקסיס: ולבית צ'רנה, בהצלחה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אני יכולה לומר עוד משהו – הלוואי שהמספרים ילכו ויקטנו והלוואי ולא יהיה צורך בכך, אבל אנחנו ריאלים.

אורלי לוי אבקסיס: אם יהיה צורך – לפחות שיהיה פיתרון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.