ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 438, 2014-11-05 09:10

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף 46, אני קורא לו סעיף 46.

ניסן סלומינסקי: כולנו זוכרים, 46 זה בקשה של עמותות.

ניסן סלומינסקי: זו היתה אמורה להיות ישיבה חגיגית - בעיקרון אנחנו לא צריכים להצביע כי הצבענו על זה פעם, אבל אתן רק רקע.

ניסן סלומינסקי: במסגרת סעיף 46, הכוונה עמותות שעוסקות במשימות שמפורטות בחוק, לטובת הציבור, והן זכאיות לקבל סעיף 46, הכוונה שזה החזר מס בשיעור של 35 אחוז.

ניסן סלומינסקי: הפרוצדורה תמיד היתה שמגישים בקשה לרשות המסים, יש שם מחלקה, מחלקת 46, כמו שקוראים לזה.

ניסן סלומינסקי: שם ישנם קריטריונים, דרישות, שבלעדיהן אי-אפשר בכלל להיכנס לבדיקה.

ניסן סלומינסקי: דורשים דוחות מסוימים וכו', אישור מרשם העמותות.

ניסן סלומינסקי: מי שכן עובר אותם, מתחילה בדיקת המחלקה, שבודקים אם העמותה הזאת עומדת במשימות שהחוק קבע.

ניסן סלומינסקי: אם כן, מאשרים את זה.

ניסן סלומינסקי: בשלב הבא זה עובר לשולחנו של שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: שר האוצר צריך לחתום על זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך זה מגיע אלינו, ואנחנו צריכים לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: כולנו זוכרים את הסיפור שהיה, לפעמים יכולים לעשות שיקולים שמחוץ לכללי החוק, וזה מה שקרה בשנה וחצי האחרונות, שהצטברו על שולחן השר תיקים, שהוא רצה לבדוק שוב ולבדוק שוב, האם הם עונים על תפישות העולם שלו, כי הם ענו כן על הקריטריונים, כי עובדה שהגיעו לשולחנו.

ניסן סלומינסקי: היה לחץ שלנו, שאיימנו, ואפילו היו כמה מתוכנו שאיימו בהליכה לבג"ץ, כולל ליצמן, שאיים בהליכה לבג"ץ אם התיקים האלה לא יחזרו, והיה תמיד מתח בדבר שאין בו סיבה למתח, כי זה עמותות שעושות דבר טוב.

ניסן סלומינסקי: למעשה הן ממלאות את התפקיד שהמדינה היתה צריכה לעשות והמדינה לא עושה.

ניסן סלומינסקי: תמיד פה סעיף 46 היה עובר ברשימה אחת, בהצבעה ובשמחה.

ניסן סלומינסקי: אבל הלחץ הזה והפער הזה גרם לכך שהחלטנו לעשות בדיקה של העניין.

ניסן סלומינסקי: לפחות פעמיים היה מתח גדול בין הוועדה לשר, ואחר כך ביני.

ניסן סלומינסקי: לא היה מכובד ולא היה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: לכן הוחלט להקים ועדה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: הוקמה ועדה ציבורית בראשותה של השופטת בדימוס שרה פריש.

ניסן סלומינסקי: הורכבה אנשים מאוד רציניים ומכובדים, שגם השר שלח, חוץ מאנשי משרדו ואנשי המשרדים הרלוונטיים, אנשי ציבור שעסקו בזה, רשמי עמותות לשעבר או אחרים.

ניסן סלומינסקי: כלומר היה גוף מאוד רציני, וקיים על זה הרבה מאוד דיונים, הרבה מעבר למה שאולי אנחנו אפילו ציפינו, ובסופו של דבר הוציא מסקנות מכובדות וטובות.

ניסן סלומינסקי: היה כבר דיון כאן בוועדה, דיון ארוך, בהשתתפות גם אנשי השר וגם שרה, והמסקנות היו מכובדות ועל דעת כולנו, בשמחה קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: אכן אמרנו, ובא לציון גואל.

ניסן סלומינסקי: פה אני רוצה לציין לשבח את השר, שמרגע שההחלטות הללו התקבלו, השר מייד קיבל אותן, למרות שהמימוש שלהן האמתי דורש שינוי חוק, כי בחוק עדיין כתובה הפרוצדורה הרגילה: השר חותם ואנחנו צריכים לאשר, אבל השר קיבל כבר את ההמלצות, עוד לפני שיש שינוי, וכבר הוציא הודעה, שהוא מאציל את סמכותו לראש רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: יותר הוא לא חותם, ולא מגיע אליו בכלל.

ניסן סלומינסקי: כלומר הוא הוציא את עצמו מהתמונה, כמו שרצינו פה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הגיע החלק שלנו.

ניסן סלומינסקי: אומרת המחלקה, נקרא לזה, רשות המסים: השר עשה את שלו, למרות שעוד אין חוק - אתם תעשו את שלכם גם כן, עד שיגיע החוק, שיהיה הוגן.

ניסן סלומינסקי: החלק שלנו בסיכום, בהמלצות של הוועדה, שפה דיברנו כבר ואישרנו אותן, שבמקום שנאשר את זה, הכוונה כמו העברה כספית, זה ייהפך להודעה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, משרד, נניח, משאיר כאן הודעה, 21 יום זה באופן עקרוני, אחרי 21 יום היא הופכת להחלטה, מה שנקרא, אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה אומר: אני רוצה בנושא הזה לקיים דיון, או אני מתנגד, ואז מתקיים על זה דיון.

יעקב ליצמן: רק שאלה: ואז ועדת כספים מצביעה?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

חמד עמאר: אם חבר כנסת מתנגד, זה צריך לבוא להצבעה כאן.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: גם מה שנהגנו לגבי ההודעות- - -

יעקב ליצמן: אגב, זה יחול גם על 61?

<שגית אפיק: כן.

אלכס מילר: הכול יהיה אוטומטי, אם אנחנו לא מתערבים.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מה שנהגנו לגבי הודעות, ובעיקר היה בלחץ המשרדים, שרצו לקצר את ה-21 יום, אבל זה הפך למנה – הנה, רק לפני דקה היתה הודעה.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שבעוד ארבעה ימים נגמר ה-21 יום ולא היה צריך, אבל בכל זאת העליתי אותה להצבעה פה.

ניסן סלומינסקי: אישרנו את זה.

יעקב ליצמן: את הרשימות אתם שולחים במייל?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: תכף אגיד את הפרוצדורה.

יעקב ליצמן: אין לי מייל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נהגנו גם לגבי הודעות, גם בלחץ המשרדים שרצו לחסוך את הזמן, אבל גם בגללנו, אמרנו: גם בהודעות אנחנו מביאים את זה, והוועדה מאשרת.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רואה בהסכם פה, עוד לפני שישונה החוק, מאחר שהשר עשה את שלו כבר, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את שלנו ולהפוך את הנושא הזה גם כן להודעה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאם אנחנו בשבוע הבא רוצים לדון, יש כבר שמונים תיקים, נניח ביום רביעי, היום, כשייצא הזימון, ישלחו גם את כל הרשימה של העמותות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל להסתכל על זה.

ניסן סלומינסקי: מי שיש עמותה שהוא מרגיש לא נוח עם זה, יודיע, ואז יתקיים על אותה הודעה – נודיע גם לארז, שנמצא אתנו פה.

ניסן סלומינסקי: יתקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: שאר הדברים זה כמו הודעה.

ניסן סלומינסקי: נביא את זה לפה.

ניסן סלומינסקי: בהצבעה אחת – תמיד נהגנו כך - הצבענו בהצבעה אחת על כל הרשימה.

אלכס מילר: הפרסום של השם של העמותה, במה היא עוסקת, זה הולך להיות מה שאתם שולחים, או זה רק שם של עמותה?

אלכס מילר: אי-אפשר להכיר את כל העמותות שמבקשות, ולהתחיל לעשות את המחקר.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אף פעם לא עשינו את זה, ובי"ת- - -

אלכס מילר: כשאתה עושה את זה בישיבה, אני יכול לשאול- - -

ניסן סלומינסקי: אבל תמיד הצבענו ברשימה אחת על הכול, אלא אם כן לפני כן אתה אומר- - -

אלכס מילר: - - -

ניסן סלומינסקי: יהיו לך יותר ימים.

סתיו שפיר: אנחנו נקבל את זה שבועיים מראש?

ניסן סלומינסקי: שבוע.

ניסן סלומינסקי: רגיל.

סתיו שפיר: ונוכל להפנות שאלות?

ניסן סלומינסקי: בטח, לארז.

סתיו שפיר: לא בוועדה.

סתיו שפיר: לפני כן.

ניסן סלומינסקי: כן, לארז.

סתיו שפיר: שאלות בכתב לארז, נקבל תשובה?

ניסן סלומינסקי: מי שירצה לברר מידע לגבי עמותה מסוימת- - - ארז, מה שמקובל אצלנו, אנחנו שולחים שבוע מראש את כל סדר-היום.

יעקב ליצמן: אמרת: שבועיים.

יעקב ליצמן: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: היא הזכירה שבועיים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי כרגיל.

סתיו שפיר: אמרת: 14 יום.

יעקב ליצמן: אמרת: 14 יום.

<שרה פריש: אם תוך 14 יום לא תתייחסו, ולא יהיו דיונים, אז מאושר אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שבהודעות של משרדי הממשלה זה 21 יום.

ניסן סלומינסקי: הם המליצו על 14 יום, אבל אנחנו נהגנו תמיד להביא את הרשימה ולהצביע עליה.

סתיו שפיר: אנחנו הרי לא מקבלים את ההודעות שמגיעות לוועדה.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת.

סתיו שפיר: מתי אנחנו חברי הכנסת- - -

ניסן סלומינסקי: ברגע שמגיע אלינו- - -

סתיו שפיר: מרגע שאנחנו מקבלים את זה, 14 יום.

ניסן סלומינסקי: ואתם תקבלו מרגע שאנחנו מקבלים.

סתיו שפיר: ואז יש לנו שבוע להגיש שאלות?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: דקה אחת.

יעקב ליצמן: התבלבלתי כבר.

ניסן סלומינסקי: ארז, אנחנו נוהגים שאנחנו שולחים את סדר-היום עם כל הנושאים ופירוט מלא.

ניסן סלומינסקי: אצלנו יש פרוצדורה, שחבר כנסת שיש לו שאלות, מפנה את השאלות.

ניסן סלומינסקי: זה עבר לוועדה, והיא מעבירה את זה לנציג ברשות המסים.

ניסן סלומינסקי: הם מחלקים וחוזרת תשובה בכתב לשואל.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה סוכם גם עם משה אשר, שמי שיש לו שאלה, יעביר למשה אשר, אליך.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן תשובה לאותו אחד.

ניסן סלומינסקי: כל זה מתנהל עוד לפני הישיבה.

סתיו שפיר: תוך כמה זמן?

<ארז אורעד: הנוהל הזה קיים כבר היום.

<ארז אורעד: הדוחות האלה, הרשימות נשלחות לוועדת הכספים מבעוד מועד.

<ארז אורעד: הן באות לפרסום באתר האינטרנט של ועדת הכספים, אם איני טועה.

<ארז אורעד: כל הנוהל החדש בא לעשות שקיפות, סך הכול לאזן את המקשה אחת, ששר האוצר ירד – להפחית את המעורבות – שרה תדבר על זה – של הגורמים הפוליטיים.

<ארז אורעד: שר האוצר מהנושא, האציל את סמכותו למנהל רשות המסים, ועכשיו נותר לקצר ולייעל תהליכים בוועדת הכספים של הכנסת, ולהביא אותם גם לשקיפות, כולל דוח בסוף שנה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להוסיף, שבהתאם לסיכומים ולהמלצות של הוועדה, מי שבודק את התיק זה לא רק המחלקה שהיתה תמיד, אלא אליה נוספו שני אנשי ציבור.

ניסן סלומינסקי: אתם תסבירו, כך ששם מעבר לבדיקה המעשית יש גם בדיקה ציבורית, נקרא לזה, כך שזה מגיע אלינו כבר מבושל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרצינו שיהיה על-פי בקשת השר, שאומר: אני עשיתי את חלקי – תעשו אתם את חלקכם, כדי שנוכל לרוץ עם זה.

ניסן סלומינסקי: עד כאן הפתיחה.

אלעזר שטרן: יש לי משהו לומר לסדר, לא לגופו של עניין.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני כמובן מברך גם על העבודה וגם על תוצאות העבודה עוד טרם דנו בהן כי אני מכיר אותן.

אלעזר שטרן: אני מכיר אותן, כי מהדיונים שהיו כאן על ההעברות שקשורות לעמותות או אישורי עמותות, אני לפחות הערתי שראיתי יותר מדי בעיות שם, גם ביחס למה שחשבנו שמקובל, גם ביחס למה שהיה כתוב.

אלעזר שטרן: לא הקפדנו אנחנו לאשר עמותות או העברות לעמותות שלא עמדו במה שכתוב אפילו בנוהל.

אלעזר שטרן: לצורך העניין הזה, מה שחשבתי שנכון לעשות, לעשות את זה חוק ישב.

אלעזר שטרן: עברתי פה בין כמעט כל חברי ועדת הכספים.

אלעזר שטרן: ישבנו כמובן גם עם הרשות בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: והחוק הונח בדברים האלה.

אלעזר שטרן: אולי כל מי שיושב פה – אתה לא רצית לחתום אגב.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי- - -

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: יכול להיות.

אלעזר שטרן: באתי אליך ולא רצית.

אלעזר שטרן: בעיניי, העבודה היא מבורכת כמובן.

אלעזר שטרן: אנחנו נמשיך, ולדעתי זה יזרז את זה אפילו – גם הדיון וגם להפוך את זה לחוק.

אלעזר שטרן: אנחנו נפעל כמובן, שזה יהיה מה שיותר מהר.

אלעזר שטרן: אני מצטרף לבקשה, שהיא מנותקת מהדיון, בלי ההצבעה על הודעה.

אלעזר שטרן: אני חושב שנכון שנפעל כאילו להמלצות יש תוקף מחייב.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

סתיו שפיר: מה שכתוב פה בהליך שונה ממה שאמרת.

סתיו שפיר: כתוב: רק במקרים חריגים תהיה רשאית ועדת הכספים לבקש דיון פרטני.

<שרה פריש: כל מקרה יכול מבחינתך להיות חריג.

<שרה פריש: ברגע שיש לך השגה או שאלה או ערעור, את יכולה לשאול.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לשאול.

סתיו שפיר: לשאול אני תמיד יכולה.

סתיו שפיר: לא תמיד אני מקבלת תשובות.

ניסן סלומינסקי: סתיו, זה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: החריג זה לגבי דיון בוועדה.

ניסן סלומינסקי: לגבי שאלות לפני כן, את יכולה לעשות בירור על הכול.

סתיו שפיר: באילו נסיבות בקשה של חבר בוועדה תאפשר דיון בוועדה?

ניסן סלומינסקי: מספיק כל אחד.

ניסן סלומינסקי: כמו בהודעה.

סתיו שפיר: כל חבר ועדה שרוצה לקיים דיון על איזושהי עמותה אחרי ששאל שאלות- - -

ניסן סלומינסקי: אז נודיע לו מראש, ויתקיים דיון על אותה ועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לזה שאת יכולה לשאול על כל- - -

סתיו שפיר: זה לא כתוב.

סתיו שפיר: איפה זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: ניתן לה להסביר.

ניסן סלומינסקי: שרה, בבקשה.

<שרה פריש: בוקר טוב, שלום לכולם.

<שרה פריש: אני למעשה פורצת לדלת פתוחה, כי עיקרי הדברים נאמרו, אבל משהוזמנתי, ואני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד לישיבה היום כדי להשלים את כל הלופ הגדול שנעשה, והביא למהפכה אמתית בנושא העמותות, אני שמחה שאני פה, ואני יכולה להבהיר.

<שרה פריש: לא אדבר לא על המטרות ששונו, לא על התבחינים ששונו, לא על המהות ששונתה, כי על זה דיברנו בפעם הקודמת, וזה קיבל את ברכתו.

<שרה פריש: אני רוצה לומר במילה אחת שמבחינה מהותית, בהמלצות הוועדה נפתחו שערים להכרה בהרבה-הרבה עמותות שעד היום לא נכנסו בשום פרמטר ובשום תבחין ובשום מטרה, על-ידי זה שהרחבנו את רשימת המטרות שבהתקיימן העמותה זכאית לקבל את האישור לפי 46.

<שרה פריש: מנגד, הגברנו פיקוח, הגברנו אכיפה, והגברנו שקיפות, וזו היתה המטרה.

<שרה פריש: אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל זה היה על דעת כל חברי הוועדה.

<שרה פריש: לכן אני חושבת שהתוצאות מדברות בעד עצמן.

<שרה פריש: אני רוצה לדבר על הפרוצדורה, כי בנושא הזה הפרוצדורה היא גם מהות.

<שרה פריש: אני רוצה לברך את משרד האוצר, את ארז אורעד ואת כל רשות המסים על זה שמהרגע להרגע בזמן אמת, עם קבלת דוח הוועדה, נתקבלו ההמלצות.

<שרה פריש: שר האוצר אישר את ההמלצות.

<שרה פריש: הוא האציל מסמכותו לוועדה של רשות המסים.

<שרה פריש: זה לא עומד בסתירה לחוק.

<שרה פריש: אין כאן שום סתירה לחוק, כי בחוק כתוב: באישור שר האוצר.

<שרה פריש: מותר לשר האוצר לממש את סמכותו במסגרת האישור על-ידי זה שהוא נותן פרשנות משלו, באיזה אופן הוא רואה את האישור.

<שרה פריש: מותר לו להאציל את סמכותו.

<שרה פריש: לכן אין בעינה בעניין הזה.

<שרה פריש: רשות המסים עושה עבודתה נאמנה, כפי שעשתה בפעם הקודמת, אבל בתוספת: במקום שפקידים מרשות המסים הם שיישבו ויחליטו אם העמותה עומדת בקריטריונים או לא, צירפו לאותה פקידות עוד שני אנשי ציבור, שהם בעצם לא אנשי משרד האוצר, כדי שזה ייתן- - -

יעקב ליצמן: אבל זה מינוי של שר האוצר.

<שרה פריש: נכון.

<שרה פריש: אם יש ערעור – אני לא הייתי בקלות מטילה בהם איזשהו פגם.

<שרה פריש: אני חלילה לא נכנסת לזה, אבל שני אנשי ציבור, שהיו בוועדה, שהם לא חשודים להיות לא אנשי פוליטיקה ולא אנשי שום משרד ממשלתי אחר.

יעקב ליצמן: אורי שני למשל והלל פברינצקי הם לא אנשי- - -

<שרה פריש: לא.

<שרה פריש: אותם שני אנשי ציבור הם אחד: מי שהיה פעם רשם העמותות, עו"ד ירון קידר, וד"ר יגאל בן-שלום, שהיה מנכ"ל הביטוח הלאומי ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה בזמנו.

יעקב ליצמן: שר האוצר ממנה אותם.

ניסן סלומינסקי: אנשים מכובדים.

ניסן סלומינסקי: לא קשורים לשר האוצר.

יעקב ליצמן: לא אמרתי.

יעקב ליצמן: אני שמח אתה ממעט את שר האוצר מאנשים מכובדים.

ניסן סלומינסקי: אין לנו קשר ועניין.

<שרה פריש: בכל מקרה זה הוסיף על מה שהיה קיים כבר, כי ממילא הפקידות מחליטה.

<שרה פריש: אם הם מצטרפים לפקידות- - -

אלכס מילר: שכר?

<שרה פריש: אני לא יודעת.

<שרה פריש: אני לא נכנסת לזה.

<שרה פריש: הם לא עובדים.

<שרה פריש: מה פתאום?

<שרה פריש: הם לא עובדי משרד האוצר.

אלכס מילר: הם עוברים נציבות?

ניסן סלומינסקי: צריך לשאול את ארז.

ניסן סלומינסקי: תכף נשאל.

<שרה פריש: לא יודעת.

<שרה פריש: בכל מקרה, המצב כפי שהיה עד לוועדה, ידוע לכולם.

<שרה פריש: על זה בחן אבי, מה שנקרא, ועל זה היתה הוועדה, והיא קבעה מה שקבעה.

<שרה פריש: נכון להיום תהליך אישור הבקשה יהיה מהיר, ממוקד, הוא יהיה מוגבל בזמן, מתחילת התהליך עד סופו, כאשר הדברים מוסדרים אחד לאחד, נדבך על גבי נדבך.

<שרה פריש: השלב האחרון לבקשות שאושרו על-ידי רשות מסים יועברו לוועדת הכספים לאישורה.

<שרה פריש: ועדת הכספים מקבלת את הרשימה המסוננת לפי השלב הראשון.

<שרה פריש: ההליכים בוועדת הכספים לדעתי הם הליכים מצוינים.

<שרה פריש: מצד אחד, הם לא מנתקים את ועדת הכספים ולא מורידים אותה מסמכות הפיקוח שלה, ועדת הכספים כמפקחת על, כנציגת ציבור משמשת כבקרה, אבל היא מתנהלת ביעילות, בשקיפות, במהירות, מבלי לשלול ממנה את האפשרות לבדוק עמותה-עמותה.

יעקב ליצמן: איך אפשר היום להתנהג לפי העניינים האלה, כאשר אם הצבענו עד היום על האישורים, סימן שעל-פי חוק חייבים להצביע, לאשר את זה.

יעקב ליצמן: כלומר כרגע אנחנו רק מצביעים על זה שיש התנגדות או לא.

יעקב ליצמן: כל השאר אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי שכמו בהודעות, אנחנו עושים הצבעה על הכול גם.

יעקב ליצמן: זה היה כל השנים.

ניסן סלומינסקי: אבל עכשיו זה על תקן אחר, של הודעה.

יעקב ליצמן: עוד לא.

יעקב ליצמן: עד שיהיה שינוי חוק.

ניסן סלומינסקי: כמו שהשר קיבל על עצמו, נקבל גם אנחנו.

יעקב ליצמן: - - -

<שרה פריש: אני באופן אובייקטיבי מדברת משפטים, ודנו על זה די הרבה.

<שרה פריש: בסוף היום צריך שינויי חקיקה.

<שרה פריש: יהיה נכון לעשות שינויי חקיקה, ולזה זה הולך.

<שרה פריש: אלא מה, המושג אישור, יש לו הרבה פנים והרבה תכנים.

<שרה פריש: אתה יכול לקבל החלטה, שאתה מחליט שהאישור שאתה נותן מבחינתך כמאשר, בנוי על זה שעל אותן עמותות שאין עליהן מחלוקת, אתה מראש מרים יד, מצביע וזה עובר לאישור, ואתה נותן לעצמך את הסמכות להגיד, שבמסגרת הסמכות שלך לאשר, אחת, אתה מאשר את כל העמותות שאין עליהן התנגדות; שתיים, לגבי אלה שיש לך השגה, יש לך שאלה, אתה רוצה לקיים דיון – אתה מחליט לקיים דיון, ואז יגיע נציג רשות המסים, ויהיה דיון.

יעקב ליצמן: על תקציב המדינה אנחנו יכולים אותו דבר?

יעקב ליצמן: זו לא בדיחה.

יעקב ליצמן: איפה החוק?

ניסן סלומינסקי: לשאלתך, ארז אמר שהם לא מקבלים.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש בעיה מבחינה משפטית.

אלכס מילר: כשאנחנו צריכים לאשר פיזית כל דבר ודבר, לפי החוק כרגע, כרגע, אנחנו חברי ועדת הכספים מקבלים את הרשימה, מחר בבוקר מתפרסם שאחת העמותות את הסעיף בצורה כזו או אחרת, יבוא חבר כנסת שאינו חבר ועדה, יגיד: אני לא ראיתי את זה בסדר-היום.

אלכס מילר: לפי החוק מופיע שוועדת הכספים צריכה להצביע על הסוגיה הזאת בצורה פורמלית כל עוד לא שינית.

ניסן סלומינסקי: תמיד הצבענו על הכול במכה.

אלכס מילר: אבל היית מפרסם.

ניסן סלומינסקי: גם עכשיו יפורסם.

אלכס מילר: יפורסם בסדר-היום של הוועדה או של חברי הכנסת?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט הוא יגיד לך את הפרוצדורה.

אלכס מילר: אם משנים את החוק, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: הפרסום יהיה כמו שהיה עד היום.

יעקב ליצמן: אני לא שופט, אני מכבד את השופטת.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שאנחנו עושים פה צעד לא חוקתי.

<שרה פריש: אני מאוד מכבדת את אדוני ורוצה לומר: השאלה, מאיפה אנחנו מתחילים.

<שרה פריש: אם אנחנו – "אנחנו" - כמובן, אני רואה עצמי חלק ממדינת ישראל כאזרחית - מגיעים למסקנה שהדרך שהצענו בוועדה היא דרך שאנחנו רוצים לנקוט בה כי היא טובה לעם ישראל, ויש- - -

יעקב ליצמן: אבל חוק זה חוק.

<שרה פריש: חוק נתון לפרשנויות.

<שרה פריש: אסור להפר חוק, אפשר לפרש את החוק.

יעקב ליצמן: שאלתי אותך לגבי התקציב.

יעקב ליצמן: האם תגידי לי אותו דבר, שאפשר לפרש חוק?

<שרה פריש: אני מתנצלת, אני ממש לא בפוליטיקה.

<שרה פריש: אני לא יודעת.

יעקב ליצמן: גברתי השופטת, אני בקושי בפוליטיקה... תנו לי רק לומר מילה אחת: אני רוצה להבין, מתי אפשר לפרשן, מתי לא?

יעקב ליצמן: מתי אפשר להגיש שאפשר לפרש ככה?

יעקב ליצמן: יבוא מחר מישהו, יגיד לי שגם בדברים אחרים - נקטתי צעד דרסטי – תקציב.

<שרה פריש: אני מדברת על הדוח הזה.

<שרה פריש: סליחה שאני לא מתערבת בשום נושאים אחרים.

<שרה פריש: גם על זה לא קיבלתי שכר, אבל לא חשוב, אז ודאי לא על עניינים אחרים.

<שרה פריש: ברצינות, אנחנו לפי הנוהל מבצעים, אם מקבלים אותו ככתבו וכלשונו לפי הפרוצדורה המוצעת, אנחנו מקיימים את החוק.

יעקב ליצמן: מותר לי לפגוע בך ולשאול את היועצת המשפטית של הוועדה?

<שרה פריש: בטח, זה לא פוגע בי.

אלכס מילר: שלא יהיה מצב שאחרי שנתיים, אחרי עשרים עמותות שאישרנו, פתאום יגיע בג"ץ שיגיד שכל מה שאישרתם לא תקף לפי הנוהל.

<שרה פריש: אני אומרת את המלצתי, ואתם תעשו עם זה כראות עיניכם.

<שרה פריש: אי-אפשר להתעלם מהתהליכים, מהמות, מהדוח וממה שאמור לקרות כתוצאה מזה.

<שרה פריש: ואם כתוצאה מהתהליך ומהחוק ומהדוח אמור להיות דבר טוב, נכון, שקוף ואמתי ועומד בכל הקריטריונים, צריך לבחון אם אין כאן הפרת חוק.

<שרה פריש: כל עוד החוק מדבר על אישור הרשימות על-ידי ועדת הכספים, ו-וועדת הכספים מאשרת בפרוצדורה שלה- - -

חמד עמאר: אבל כתוב פה שבאופן אוטומטי, עד 14 יום לא הגיע לוועדת הכספים, זה מאושר אוטומטית.

<שרה פריש: זאת החלטת הוועדה כאישור גלובלי.

יעקב ליצמן: הוועדה לא יכולה לוותר, אם בחוק- - -

<שרה פריש: אגיד עוד מילה, ומאוד אשמח אם היועצת המשפטית תאמר את דבריה, כי היא היועצת המשפטית, למרות שבוועדה יש פה הרבה משפטנים עם יועצים משפטיים, וזה עבר את כל התהליכים החוקתיים.

<שרה פריש: אני רוצה לומר דבר אחד בסוגריים: בוועדה היו ויכוחים - ואני אומרת את זה בסוגריים כי זה לא לעניין אבל בכל זאת בכלל – היו ויכוחים חוצבי להבות על מעורבות ועדת הכספים בכלל.

<שרה פריש: היה ויכוח אמתי בשאלה עקרונית על מעורבות ועדת הכספים כגוף פוליטי בעניין הזה.

<שרה פריש: אנחנו ברוב דעות, עם דעת מיעוט בהחלט לא מבוטלת, קיבלנו החלטה שוועדת הכספים חייבת להיות מעורבת כגוף מפקח.

<שרה פריש: האופן שבו היא תיתן את אישורה הוא אופן שהיא צריכה למלא אותו בתוכן, ובתנאי שיהיה כאן אישור.

<שרה פריש: אם ועדת הכספים אומרת: אנחנו אומרים מראש, לו יהי שהאישור שלנו ניתן אוטומטית לכל העמותות שעליהן לא התנגדנו, ו/ או אם אנחנו תוך 14 יום לא קיימנו דיון, אנחנו מראש מקבלים על עצמנו, שיהיה אישור של כל העמותות, זה מה שמחייב אותנו ב-14 יום לעמוד במשימה כפי שצריך, ואין סיבה שזה לא יהיה כך, אין בזה הפרת חוק, אלא אם כן לא רוצים לקבל את הדוח.

<שרה פריש: אם רוצים לטרפד את הדוח, תמיד אפשר לומר: זה לא החוק.

יעקב ליצמן: אני לא שם.

<שרה פריש: יחד עם זאת אני אומרת שכל העניין הזה, שאין בו הפרת חוק לא מצד שר האוצר ולא מצד ועדת הכספים, אני אומרת שאין שום בעיה, ואולי טוב שכבר נתחיל בתהליך של אישור תיקון חקיקה כדי שזה יקבל ביטוי פורמלי בצורה מסודרת.

<שרה פריש: זה בסדר גמור, כך צריך להיות.

<שרה פריש: אבל אנחנו רוצים שיהיה סדר בעניין.

<שרה פריש: אתם יודעים שנכון להיום יש עמותה מאוד רצינית, שקיבלה סעיף 46 במשך שנים, שהמדינה הפסידה הרבה כסף על סעיף 46, כי היו לה הרבה תרומות, והיא הגישה בקשה לבטל את סעיף 46.

<שרה פריש: זה הישג עצום, כי מלכתחילה הרמנו גבה כששמענו איך העמותה הזאת, סתם כדוגמה, בזמן הדיונים מקבלת את סעיף 46, וראה זה פלא.

<שרה פריש: יחד עם זאת, הרבה מאוד עמותות אחרות, כל מיני עמותות חסד שהיה להן קשה להתנהל משך שנים, ומראש הרימו ידיים, היום הם יכולים בצורה מאוד מסודרת לבוא ולבקש אישור.

<שרה פריש: היום הדברים מתנהלים בצרה מסודרת.

<שרה פריש: אני חושבת שצריך לברך על המוגמר.

<שרה פריש: אני לתומי חשבתי בישיבה הקודמת שהייתי, שסיימנו כבר, שאנחנו בדרך, אבל היות שעכשיו קראו לי, ואני אוהבת מאוד לבוא בכנסת – ואני אומרת את זה לא בציניות אלא בשמחה – היום כאן, כשיש לנו פרוצדורה מסודרת, בדיוק ברוח הדברים הרשומים במסמך שהוצא על-ידי רשות המסים, ובדיוק לפי מה שהיושב-ראש אמר ומה שהסברתי, אני חושבת שצריך לברך על זה, לרוץ קדימה.

<שרה פריש: ואני גם אומרת, תמיד בזמן אמת יכולים להיות שינויים, תיקונים, אבל אם ברגע שחברת הכנסת שפיר מסתכלת על עמותה, וקיבלה את העמותה היום, ואומרת: מה זאת העמותה הזאת?

<שרה פריש: לא מקובל עליי.

<שרה פריש: אני רואה את הניירות, אני חייבת לברר כמה דברים, אז קודם כל, ארז נמצא, אפשר לשאול אותו, ומקבלים את התשובה.

<שרה פריש: יותר מזה, אם את חושבת שהעמותה הזאת לא ראויה לעבור כמקשה אחת, וצריך לקיים עליה דיון פרטני, אל"ף, את יכולה להעביר את זה חזרה לרשות המסים ולומר: טעינו בזה, לא מקובל עליי, ואז לקיים את הדיון.

<שרה פריש: יחד עם זאת, בסוף השנה אתם מקבלים את כל רשימות העמותות שאושרו ואת כל רשימות העמותות שלא אושרו, שמעולם זה לא היה.

סתיו שפיר: שאלת הבהרה: מאחר שכאן צריך להבהיר בצורה מאוד ברורה את הכללים, משום שכשאת אומרת:

סתיו שפיר: מקבלים, את עלולה להתכוון ל: הוועדה מקבלת, בשעה שהוועדה היא לא תמיד הוועדה הרחבה שכוללת גם את חברי הכנסת.

סתיו שפיר: לפעמים יושב-ראש הוועדה יכול לקבל מידע מסוים, שלא יועבר לחברי הוועדה, כמו שראינו פעמים רבות שמתרחש כאן, גם בענייני עמותות, גם בענייני העברות תקציביות ובאלף ואחד דברים אחרים.

סתיו שפיר: לכן מה שלא כתוב בנוהל, קצת בעייתי לנו להבין אותו.

<שרה פריש: כשכתוב: ועדת כספים, זה ועדת כספים.

<שרה פריש: ועדת כספים זה לא היושב-ראש; זה כל ועדת הכספים.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין בתוך כמה ימים אנחנו מקבלים תשובות מארז או מרשות המסים, ותוך כמה ימים אנחנו יכולים, והאם כל חבר ועדה יכול לדרוש דיון על עמותה, ותוך כמה זמן הדיון הזה מתקיים, והאם בזמן שנדחה דיון לבקשתו של חבר כנסת, כבר לא עובר האישור האוטומטי של 14 יום לוועדה.

<שרה פריש: אמנם נכנסנו לנוהל עקרוני, שאת רוצה עכשיו לתרגם את זה לימים ולשעות שזה בסדר גמור, אני מבינה שטמיר ייתן פרוצדורה, אבל אני מציעה שברגע שאתם מקבלים את הרשימות, והרשימות לא תתעכבנה; הן מגיעות למשרד היושב-ראש - כל חברי ועדת הכספים מקבלים.

סתיו שפיר: איפה זה כתוב?

<שרה פריש: אני אומרת לכם – תנו לזה ביטוי של עבודה פנימית.

<שרה פריש: זאת עבודה פנימית שלכם.

סתיו שפיר: אך ורק שדברים שכתובים בנוהל יכולים להתקיים.

סתיו שפיר: ברגע שאת לא מחייבת, וברגע שזה עובר תוך 14 יום אוטומטית, לא משנה אם חבר כנסת ביקש או לא ביקש דיון- - -

<שרה פריש: גברת שפיר- - -

סתיו שפיר: גברת שפיר זאת סבתא שלי.

<שרה פריש: סתיו.

<שרה פריש: ארז נמצא כאן.

<שרה פריש: להצעתי, אפשר לתקן את הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: לפני כן אני רוצה ששגית תדבר וטמיר, ונסגור את זה.

ניסן סלומינסקי: שגית, ואחרי זה טמיר, ונסגור.

<שגית אפיק: אשיב לחבר הכנסת ליצמן לשאלה לעניין האישור.

<שגית אפיק: אישור ועדת הכספים אכן קבוע בחוק, ואכן לפי החוק ועדת הכספים אמורה לאשר כל עמותה ועמותה שמגיעה לפתחה.

<שגית אפיק: זה התפקיד שלה וזו סמכותה.

<שגית אפיק: ועדת השופטת פריש הוקמה בעקבות בג"ץ ויפסנה, בג"ץ שבו בית המשפט בג"ץ ביטא את מורת רוחו מאופן הפעלת שיקול הדעת על-ידי שר האוצר, ששיקול הדעת היה מופעל לפי מה שנמצא באותו בג"ץ בהיעדר קריטריונים ברורים.

<שגית אפיק: זו הפעלת שיקול דעת בנסיבות כאלה שלעתים מעוררות שאלה של אפליה.

ניסן סלומינסקי: גם לפי בקשה שלנו.

<שגית אפיק: בעקבות הבג"ץ ועדת כספים קיימה דיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם בלי קשר לבג"ץ בעקבות עיכובים של השר פעמיים, שעיכב הרבה חודשים, כל פעם איזה ארבעים עמותות עם גוון מסוים, דרשנו את זה גם.

חמד עמאר: הוועדה עיכבה?

ניסן סלומינסקי: הוועדה לא.

ניסן סלומינסקי: על שולחנו של השר הצטבר.

<שגית אפיק: הוועדה לא עיכבה.

טמיר כהן: זה הדיון הכי מהיר שנקבע.

יעקב ליצמן: אגב, למה לא נבקש משגית שתנסח את הדברים?

יעקב ליצמן: היא היועצת.

ניסן סלומינסקי: מייד.

ניסן סלומינסקי: שגית, כן.

<שגית אפיק: בעקבות זאת הוקמה ועדת פריש, שקבעה שורת המלצות.

<שגית אפיק: עיקרי ההמלצות עוסקים דווקא בקריטריונים שלפיהם רשות המסים צריכה להפעיל את שיקול דעתה, ולאשר עמותות בהליך שנמצא אצלה.

<שגית אפיק: ובאמת אחת הטענות שעלתה בוועדה היא החשש מפני הפעלה פוליטית של שיקול הדעת.

<שגית אפיק: לכן ההמלצה היתה להפחית מה שיותר את המעורבות הפוליטית.

<שגית אפיק: בעקבות ההמלצות שר האוצר אצל את סמכותו, וסמכותו של השר לפי סעיף 46 היא סמכות מינהלית כזו שאף אם כתוב שהשר הוא שמאשר, הוא יכול לאצול אותה למנהל רשות המסים, וכך הדבר נעשה.

<שגית אפיק: בנוסף, הוקדמה ועדה פנימית, הוועדה שהשופטת דיברה עליה, בתוך רשות המסים, וההנחה היא שגם הוועדה וגם ארז מנהל מחלקת מלכ"רים, שיכינו את האישורים שבסופו של דבר יגיעו אליכם, הם יפעלו מעתה לפי קריטריונים אובייקטיביים.

<שגית אפיק: הם יאשרו את העמותות לפי סדר.

<שגית אפיק: עמותה ראשונה שנכנסת היא גם העמותה הראשונה שיוצאת.

<שגית אפיק: הסדר יהיה חדש מזה שלפחות אנחנו כאן הורגלנו אליו עד הקמת ועדת פריש.

ניסן סלומינסקי: בתוך 12 חודשים הם חייבים לסיים.

<שגית אפיק: בתוך 12 חודשים הם חייבים לסיים את כל העמותות שהגיעו אליהם באותה שנה.

<שגית אפיק: עכשיו, אחרי שהם אישרו את העמותות, העמותות האלה מובאות לפתחכם לצורך אותו אישור.

<שגית אפיק: מה שמציע פה יושב-ראש הוועדה בעקבות מסקנות ועדת פריש, הוא אומר שאנחנו נעשה איזשהו נוהל, שתכף אפשר יהיה לדבר על פרטיו יותר בפירוט, שמטרתו לומר שכיוון שנעשתה עבודה מאוד מקצועית ברשות המסים, הוועדה יכולה לומר שהיא סומכת על שיקול הדעת שהופעל שם, שיקול דעת שלצדו גם היתה ועדה פנימית שיש בה גם נציגי ציבור, ולכן זה לא מוריד ולא פוגע בסמכות של הוועדה לאשר בהצבעה את העמותות אחת-אחת, אם כך הוועדה תרצה.

<שגית אפיק: סתיו, הוועדה, היא לכל חברי הוועדה.

<שגית אפיק: זו לא סמכות מיוחדת של היושב-ראש.

<שגית אפיק: להבדיל מסמכויות אחרות, שהן סמכויות מיוחדות של היושב-ראש, כמו הסמכות להביא דבר להצבעה או לא להביא דבר להצבעה, במקרה הזה אין סמכות מיוחדת ליושב-ראש.

<שגית אפיק: להפך – היושב-ראש פה מתחייב להביא את הרשימות להצבעה בתוך 14 ימים לכל המאוחר.

<שגית אפיק: כלומר יש פה התחייבות גם בסוף מצד הוועדה, לאשר את הרשימות בתוך 14 ימים לכל המאוחר.

סתיו שפיר: השאלה מה קורה כשחבר ועדה מבקש דיון.

<שגית אפיק: עכשיו אתאר איך אני חושבת שהדברים צריכים להיות.

<שגית אפיק: אני חושבת שזה גם מקובל על יושב-ראש הוועדה.

<שגית אפיק: נניח בצד רגע את מה שכתוב.

<שגית אפיק: נכתוב מחדש.

אלכס מילר: רק להבהרה – אשמח שתהיה שם התייחסות להסרה של סעיף 46.

<שגית אפיק: הסרת עמותה, סירוב לעמותה על-ידי רשות המסים.

<ארז אורעד: עמותה שיש לה אישור- - - זה קיים בחוק.

<שגית אפיק: שלילת אישור שכבר ניתן.

<שגית אפיק: זה צריך להגיע לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: זה סעיף 46.

<שגית אפיק: הנוהל לא יכול לפגוע בחוק.

<שגית אפיק: הנוהל שנעשה כאן הוא נוהל פרוצדורלי, כדי לומר איך אנחנו עובדים, כדי מצד אחד לעזור לעמותות ולתת את האישורים מה שיותר מהר, שזו אחת הבעיות שהיתה בשנים האחרונות, ומצד שני לומר: אנחנו כן סומכים פה על העבודה שנעשית ברשות המסים, כי מעתה היא תעבוד לפי קריטריונים אובייקטיביים, לפי סדר שגם יובא אלינו.

<שגית אפיק: אחת ההמלצות שיש במסקנות ועדת פריש היא שאחת לשנה יגיע לכאן נציג רשות המסים עם דוח מפורט, שיפרט את כל העמותות שאושרו אצלו באותה שנה וגם את כל העמותות שסורבו אצלו באותה שנה.

<שגית אפיק: עד היום לוועדת הכספים לא היה שום שיג ושיח בעמותות שסורבו.

ניסן סלומינסקי: לדעת מי לא - לא קיבלנו.

<שגית אפיק: מעכשיו הוא יצטרך לבוא אחת לשנה.

<שגית אפיק: בדיון הזה הוועדה גם תוכל לקיים דיון על הקריטריונים שלפיהם רשות המסים עובדת.

יעקב ליצמן: האם צריך להצביע?

<שגית אפיק: התשובה היא כן.

<שגית אפיק: תכף אפרט איך.

<שגית אפיק: צריך להצביע בסוף על כל עמותה.

אלכס מילר: כל עוד לא שונה החוק.

<שגית אפיק: נכון.

אלכס מילר: אם אתה עובד אוטומטית ולא מצביע, זה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: גם היום על כל ההודעות - הודעות כספיות גם.

יעקב ליצמן: היום כן.

יעקב ליצמן: לפי הנוהל החדש – לא.

ניסן סלומינסקי: לא, נדע מה זה.

ניסן סלומינסקי: זה ייהפך כמו הודעה.

אלכס מילר: היא אומרת משהו אחד, ואתם אומרים משהו אחר.

אלכס מילר: היא אומרת: חייבת להיות הצבעה בפועל, כתובה בפרוטוקול.

אלכס מילר: אתם אומרים: לא, ברגע שקיבלתם ואין הערות- - -

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: צריכה להיות הצבעה על כל העמותות.

ניסן סלומינסקי: תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: במפורש אמרתי.

אלכס מילר: אז אין שינוי.

<שגית אפיק: השינוי הוא- - -

ניסן סלומינסקי: כדי להבין, במקום שזה יהיה העברה כספית ועליה אנחנו מצביעים, זו תהיה הודעה שעליה אנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: גם על הודעות כספיות אנחנו מצביעים, למרות שלא צריך.

<שגית אפיק: המטרה היא בסופו של דבר לעזור לעמותות ולא לתקוע כאן את האישור בדיונים על גבי דיונים על כל עמותה פרטנית.

<שגית אפיק: לכן בא הנוהל.

<שגית אפיק: מה הנוהל צריך לומר, בגדול: הוא צריך לומר שמרגע שארז שולח את רשימת העמותות שהוא אישר, אחרי ועדה פנימית, לפי קריטריונים, לפי ראשון נכנס ראשון יוצא, הוא שולח אותם למזכירות הוועדה, היא מפיצה את הרשימות לכל חברי הוועדה.

<שגית אפיק: חברי הוועדה רשאים לשאול שאלות בכתב את ארז.

<שגית אפיק: ארז מחויב לתת להם תשובות בכתב בזמן סביר.

טמיר כהן: נחדד.

<שגית אפיק: אין בעיה.

<שגית אפיק: רצה חבר ועדה לעכב את הדיון ביחס לעמותה מסוימת, הוא רשאי להודיע ליושב-ראש הוועדה שהוא מעוניין לקיים על העמותה הזאת דיון ספציפי.

<שגית אפיק: יושב-ראש הוועדה מביא את כל הרשימה להצבעה.

<שגית אפיק: מה אנחנו עושים בחוק שמורכב מארבעה סעיפים, וכל חברי הוועדה מסכימים להם ואין הסתייגויות: אנחנו מצביעים על כל ארבעת הסעיפים.

<שגית אפיק: לא מצביעים סעיף-סעיף, כי אם כל חברי הוועדה מסכימים לכל הארבעה - אותו דבר כאן.

<שגית אפיק: תבוא רשימה שכל חברי הוועדה שנוכחים בדיון, ואלה שכתבו מראש בכתב מסכימים לרשימה, הוא יצביע על הרשימה מקשה אחת.

ניסן סלומינסקי: אם היה דבר שהתנגדו, על הדבר הזה יהיה דיון נפרד.

אלכס מילר: לא משנה, הגשת שאלות, לא הגשת שאלות; ביקשת דיון, לא ביקשת דיון – מגיע לפה חבר כנסת, בלי שום קשר, סתם, אומר: משהו לא מוצא חן פה בעיניי, אתה מוציא את העמותה?

<שגית אפיק: התשובה היא כן.

יעקב ליצמן: ההבדל בין העברה תקציבית למה שאומרים עכשיו, שבהעברה תקציבית אתה לא יכול לומר - 11 מיליון שקל אתה לא מאשר, וכל השאר - כן.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: כאן כן.

<שגית אפיק: בדיוק.

<שגית אפיק: תאמר, אלכס מילר: עמותה מס' 3, אני רוצה לקיים עליה דיון רחב יותר, אתה תלך לארז ותעשה את זה מולו.

<שגית אפיק: זאת אפשרות.

אלכס מילר: גם אם לא בתוך 21 יום, לא ביקשתי ולא שאלתי.

אלכס מילר: יכול להיות באמצע הישיבה.

ניסן סלומינסקי: 14.

<שגית אפיק: אם תגיע לדיון.

אלכס מילר: ככה זה בכל דבר, אם לא הגעתי לדיון.

אלכס מילר: בכל דבר שאתה עושה עליו דיון.

<שגית אפיק: אבל כאן יש בכל זאת הנחה נסתרת נוספת, שכן מבקשים מכם.

אלכס מילר: כמו שאני מכיר את הבית הזה, בסוף נעשה הכול ביום האחרון וברגע האחרון.

יעקב ליצמן: אני מבקש שזה יועבר לנו בכתובים עד יום שני.

<שגית אפיק: בסדר, נכין לכם נוהל כתוב.

<שגית אפיק: כן יש פה הנחה נוספת, רציונל שהוא ברוח מסקנות ועדת פריש, שצריך לקחת פה בחשבון שרשות המסים הפעם תעשה את העבודה המקצועית.

<שגית אפיק: היא תפעיל את שיקול הדעת לפי הקריטריונים.

יעקב ליצמן: היא עשתה את זה כל פעם.

<שגית אפיק: כל הזמן.

<שגית אפיק: גם בעניין הזה.

<שגית אפיק: הכוונה היא כן לעשות איזושהי הפחתה, של לקחת עמותה ולעכב אותה משיקולים פוליטיים טהורים בלבד.

<שגית אפיק: כן צריכה להיות פה הידיינות מול ואז ומול רשות המסים, לקבל ממנו את התשובות המקצועיות, והן גם אלה שיבואו בפני הוועדה.

סתיו שפיר: מה ההבדל?

<שגית אפיק: בנוהל הזה שעכשיו הצגנו אין הבדל מאישור דבר אחד שאתם עושים.

סתיו שפיר: הרבה פעמים במצב כזה של אי-אישור עמותה כזו או אחרת, מצב שבכלל לא יגיע לידיעת חברי הנסת.

סתיו שפיר: זה נתקע אצל היושב-ראש.

<שגית אפיק: עכשיו זה לא יקרה.

<שגית אפיק: זה נוהל שמיטיב אתכם.

ניסן סלומינסקי: מתי זה קרה?

סתיו שפיר: באופן של קביעת סדר-היום.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 46 קרה דבר כזה?

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: ודבר שני, אותו דבר קורה עם ההעברות התקציביות, שמגיעות להנהלת הוועדה ולא מועברות לנו, ואז האוצר אומר: שלושה חודשים שאנחנו מחכים, וזה לא מגיע אלינו.

טמיר כהן: ננסה לצקת קצת תוכן מעשי לכל זה, כי חלק מהדברים גם אני רואה פה לראשונה, אז אני מנסה תוך כדי לעשות את זה שיהיה פרקטי ויעיל לכולם.

טמיר כהן: אנחנו נקבל את הבקשה בצורה דיגיטלית מרשות המסים.

יעקב ליצמן: למה לא הבאתם היום?

ניסן סלומינסקי: זה ויכוח גדול שהיה עם ארז.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהשר עשה את חלקו, הם רצו שגם אנחנו נעשה, ואז זה ירוץ.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

טמיר כהן: אנחנו נקבל את הבקשה שלכם בצורה דיגיטלית, הוועדה.

טמיר כהן: אני מציע שנספור את 14 הימים מרגע קבלת החומר לוועדה, לא מתאריכים מוקדמים.

<שגית אפיק: מרגע ששולחים לח"כים.

טמיר כהן: אני לא רואה את הפער בין שני המועדים.

ניסן סלומינסקי: אז עוד יותר טוב, אם אין פער.

ניסן סלומינסקי: הגיע אליך ביום חמישי ואתה שולח ביום ראשון.

טמיר כהן: 14 יום מרגע שהח"כים.

טמיר כהן: אנחנו מקבלים את החומר בצורה דיגיטלית.

טמיר כהן: נפיץ אותו מיידית לכל חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: תפיצו את זה בלא דיגיטלי.

טמיר כהן: אין לנו דרך אחרת.

יעקב ליצמן: אצטרך לבקש דיון בוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: נפתור את זה.

יעקב ליצמן: היום כל ההודעות דיגיטליות.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, אלמד אותך מה אני עושה.

יעקב ליצמן: למשל, העוזר שלי עכשיו היה שבועיים בחו"ל, אז אין לי חומר?

טמיר כהן: אז קראנו למוטי ונתנו ליו ביד.

ניסן סלומינסקי: נפתור את זה.

טמיר כהן: אין בעיה.

טמיר כהן: אני מציע שתוך שלושה ימים – היתה פה הצעה, תוך יומיים – תוך שלושה ימים, לחברי הוועדה, זה קצת יותר זמן לעיין בבקשה.

טמיר כהן: תוך שלושה ימים יוכלו להגיש שאלות.

טמיר כהן: נעשה את זה די דומה, ונישען על הפלטפורמה שעושים עם הפניות התקציביות, תוכלו להעביר אלינו את הבקשות.

טמיר כהן: אנחנו נרכז אותן ונעביר אותם במרוכז לרשות המסים במקרה הזה ולא לאגף תקציבים.

טמיר כהן: תוך יומיים רשות המסים, ארז במקרה הזה, ייתן את התשובות לשאלות שנשאלו.

טמיר כהן: אנחנו נפיץ אותן לשואלים בדיוק כמו שאנחנו עושים בפניות התקציביות.

<ארז אורעד: יומיים – על הזמן נדבר אחר כך.

<ארז אורעד: בכל מקרה, עמותה שתהיה עליה השגה, תוצא מהרשימה הקרובה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים ח"כים שואלים, לא משיגים.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים לברר מידע.

<ארז אורעד: אני רוצה לכבד את התשובות שאני נותן.

<ארז אורעד: צריך לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם תצטרך עוד יום – יכול להיות שנעשה את הנוהל, לא אחרי שבוע אלא אחרי שבועיים את ההצבעה פה, ואז יהיה יותר זמן גם לך וגם לאחרים.

<ארז אורעד: אני מביא לידיעת חברי ועדת הכספים, שעומד לשירותם, guide star, שהם יכולים לבוא ולחפור שם.

<ארז אורעד: האתר הזה נותן מידע לגבי כל העמותות – מי נמצא שם, איזה שכר מקבלים.

סתיו שפיר: אבל הוא לא תמיד מעודכן.

ניסן סלומינסקי: ארז, כרגע עזוב.

סתיו שפיר: לא תמיד יש דוחות כספיים.

יעקב ליצמן: סוף שנה, שלא תיפגע כל השנה – שלא תגיש את זה שבועיים לפני סוף השנה- - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

טמיר כהן: נקבל תשובות מרשות המסים להערות של החברים, ונשיב לחברי הכנסת ששאלו תוך יומיים, שלושה.

<ארז אורעד: תוך זמן סביר.

טמיר כהן: תגדיר את הזמן, כי החברים צריכים לדעת בצורה ודאית תוך כמה זמן הם מקבלים תשובה.

<ארז אורעד: בסדר.

טמיר כהן: זה נשאר פתוח.

טמיר כהן: ולאחר מכן לפי החלטת היושב-ראש, להציג את הדבר הזה תוך 14 יום על סדר-יומה של הוועדה, ואז כמובן נפיץ לכל הציבור כולו את הרשימה שעומדת לדיון, בלי שום קשר, כמו שעושים היום.

ניסן סלומינסקי: ארז, מה שאני מציע, כדי שהדברים יהיו הרבה יותר פשוטים, לא לצבור ארבעים עמותות ולהעביר לנו, ואז יש מסה.

ניסן סלומינסקי: עשר עמותות – תעביר.

<ארז אורעד: פעם בחודש אנחנו מקיימים דיון על עמותות.

<ארז אורעד: כיוון שהשנה הזאת ההספקים שלנו הם מאוד גבוהים – גם סיימנו פיגורים לעומת שנה שעברה, שהיו 65 עמותות בסך הכול שאושרו בוועדת הכספים, אני שמח לבשר שהשנה עד עתה 465 עמותות כבר אושרו.

<ארז אורעד: הקצב הולך ומתגבר.

<ארז אורעד: פעם בחודש אנחנו מקיימים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מעביר לי ארבעים עמותות ואני יודע שזה עבודה של חודש, כל הכבוד לכם.

ניסן סלומינסקי: יהיה פחות – יהיה פחות.

ניסן סלומינסקי: לא לצבור.

ניסן סלומינסקי: גמרתם דיון, אישרתם – תעביר.

ניסן סלומינסקי: אם זה ארבעים – טוב.

ניסן סלומינסקי: עשר עמותות – גם טוב.

ניסן סלומינסקי: כך כל חודש יהיה הרבה יותר פשוט.

<ארז אורעד: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: יש לי הערה.

אלעזר שטרן: ארז, אפשר נוהל שפעם בכמה זמן תבדקו, ותקיימו את זה באמת, שעמותות עומדות בתנאים?

אלעזר שטרן: הדוגמה שהשופטת נתנה פה- - -

יעקב ליצמן: יש כל הזמן.

אלעזר שטרן: גם לוועדה הזאת הביאו העברות לעמותות שלא עומדים במה שגם השופטת כתבה פה.

<שרה פריש: אבל היום יש פיקוח ובקרה מאוד רצינית.

<שרה פריש: זה קיבל ביטוי בכל התבחינים המהותיים.

אלעזר שטרן: שאם כתוב כאן 7 אחוז מעל גודל עומתה מסוים תקורות או שכר, אין אף עמותה שחורגת מזה?

<ארז אורעד: אני שמח לבשר שלא ועדת פריש – אני לא יכול לומר את שם המכללה, אבל כבר מכללה מסוימת הגישה לנו מכתב שהיא מוותרת על אישור 46.

אלעזר שטרן: אני מניח שאנחנו יודעים על מה מדובר.

<ארז אורעד: לדוח ועדת השופטת פריש יש שיניים, והנה אנחנו רואים שזה משנה את המצב הקיים במשק.

<ארז אורעד: לשאלתך הקודמת, הייתי שמח לפקח מפקח על כל עמותה, כמו שהייתי שמח לשים שוטר על כל גנה, אבל בעיה של כוח אדם עם חמישה מפקחים, לעומת, נאמר, קח את אגף התקציבים או את רשם העמותות, תראה כמה כוח אדם יש להם.

<ארז אורעד: 250 משרדי רואי חשבון חיצוניים, קצת קשה לעשות את זה.

<ארז אורעד: אנחנו עושים בדיקות מדגמיות.

<ארז אורעד: אנחנו כן מנצלים את יכולת המחשב.

אלעזר שטרן: אני רוצה שהיושב-ראש יקשיב.

אלעזר שטרן: לא הבנת את הדוגמה?

חמד עמאר: הבאת דוגמה גרועה.

חמד עמאר: שוטר על כל גנב השווית למפקח על כל עמותה.

<שרה פריש: אתה יודע שבהמלצות התייחסנו לנושא הזה של כוח אדם.

<שרה פריש: הם באמת במצוקה, אבל זה לא קשור.

<שרה פריש: יצרנו אמצעי פיקוח ובקרה, לשאלתך, מאוד ממוקדים, והם דואגים לבצע את זה.

<שרה פריש: בין השאר, למשל, לכל עמותה יש היום דירקטוריון יותר גדול, ויש לו אחריות של דירקטוריון כמו שאנחנו יודעים מה זה אחריות של דירקטוריון.

<שרה פריש: לכן הם אמורים לעמוד בכל הקריטריונים, גם מבחינת השכר.

אלעזר שטרן: אני אתו, אי לא נגדו.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהקשבנו טוב למה שארז אמר.

אלעזר שטרן: הסיפור הזה כאן בסוף מגיע לנו בעקיפין בתקציב המדינה שחסר, כי על מה שהיו צריכים לשלם מס, לא משלמים מס.

אלעזר שטרן: ככה זה עובד בסוף.

אלעזר שטרן: הוא אומר – אגב, זה לא רק כאן - שדווקא בגופים האלה, שהם כאילו מקום ישיר להגדלת מקורות המדינה, ואני מקבל את מה שהוער פה – אנחנו חושבים שהרעיון של סעיף 46 הוא רעיון חשוב מאוד, ניהלנו עמותות או עמדנו בראשן – כמובן, עם שכר מינוס, אבל לא משנה כרגע; עלה לנו להיות שם, לפחות איפה שאני הייתי.

יעקב ליצמן: - - - פלוס, אתה הסברת לי אתמול.

אלעזר שטרן: ניסן, אני אומר שבוועדה, ואני אומר את זה גם בדיונים שלנו על ההון השחור, אנחנו נתקלים שדווקא במקומות הרגישים האלה יש חוסר כוח אדם, וכתוצאה מכך אנחנו מעבירים פה דברים מאוד הגיוניים, קובעים נ מאוד חשובים, והפיקוח עליהם הוא יחסית מוגבל.

אלעזר שטרן: אני אומר לך שאותה עמותה, נאמר פה מכללה, היא לא היחידה בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: גם אנחנו פה שאלנו שאלות לגבי גופים שאנחנו אישרנו העברות להם כשהם לא עמדו במה שכתוב פה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני רק אוסיף על דבריו של ארז, שעכשיו יש גם נוהל שר אוצר, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: שם הבדיקות, השם ישמור וירחם.

ניסן סלומינסקי: הנוהל הזה כבר עבר את הנושא הציבורי, והוא כבר עומד על שולחן שר האוצר לחתימה.

ניסן סלומינסקי: הנוהל שם - אני לא יודע איך אפשר לעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, זה היה כל כך קל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו – לכן, שומר על חלק מהעמותות שאתה מדבר עליהן, מכל משמר, ויש מהפכה שלמה באותם גופים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא להאמין.

ניסן סלומינסקי: ומי שלא – קנסות בסכומים של מאות-אלפי שקלים.

אראל מרגלית: מה זאת אומרת, מהפכה שלמה?

ניסן סלומינסקי: לטובה, הקפדות באופן שזה נשמע לפעמים הזוי, אבל זה הדרישות של שר אוצר.

ניסן סלומינסקי: וקונסים במאות-אלפי שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, לפני מספר חודשים נחקק תיקון מס' 25 לחוק החברות ו-14 לחוק העמותות, שהגביר מאוד-מאוד את הפיקוח ואת הבקרה לרבות חובת מינוי מבקר פנימי וכיוצא בזה, כך שאפשר להיות רגועים.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

יעקב ליצמן: יום שני היא תביא לנו את זה?

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנצביע על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ינסחו את הנוסח, אבל נצביע עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה ששמעת.

ניסן סלומינסקי: דיברו על הדברים.

ניסן סלומינסקי: הם גם ינסחו את זה בנייר.

יעקב ליצמן: מה בוער?

יעקב ליצמן: יום שני.

יעקב ליצמן: מכבדים את השופטת.

יעקב ליצמן: היא תבוא ביום שני שוב.

יעקב ליצמן: אני שמח שהיא תבוא.

ניסן סלומינסקי: היא לא תבוא.

יעקב ליצמן: על מה מצביעים?

יעקב ליצמן: היא צריכה לנסח את הנוהל.

יעקב ליצמן: לא מצביעים.

יעקב ליצמן: היא משנה את זה.

יעקב ליצמן: לא מסכים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: ביום שני יצביעו.

יעקב ליצמן: לא קרה כלום.

יעקב ליצמן: יומיים לא יקרה כלום.

יעקב ליצמן: היא לא כתבה את הנוהל ומצביעים.

יעקב ליצמן: מה זה, מצביעים?

ניסן סלומינסקי: יש פרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: ינסחו אותו.

יעקב ליצמן: זה לא פרוטוקול שמנסחים.

יעקב ליצמן: שיננו אותו.

ניסן סלומינסקי: מה יש לך פה בכל הסיפור?

יעקב ליצמן: אני בעד מה שהשופטת אמרה, השינויים, ואני בעד מה ששגית אמרה ואני בעד ארז, אבל לפני שמצביעים צריך לשים על השולחן את מה שמצביעים.

יעקב ליצמן: כך נהוג כאן.

יעקב ליצמן: יום שני.

יעקב ליצמן: לא יקרה כלום.

יעקב ליצמן: את מתחייבת ביום שני להביא את זה?

<שגית אפיק: בטח.

חמד עמאר: אנחנו משנים את כל- - -

<שרה פריש: הכול נשאר כפי שהוא.

<שרה פריש: בתוך זה נותנים לוחות זמנים טכניים, אבל הכול נשאר כפי שהוא.

<שרה פריש: אין סיבה לא לאשר את זה.

<שגית אפיק: צריך להוריד את 14 ימים אישור אוטומטי כי תהיה הצבעה בוועדה.

יעקב ליצמן: מה בוער לך יומיים, שלושה?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק ככיוון, אני חושב שהוועדה, אל"ף, מודה לשופטת ולכל החברים האחרים שהיו בוועדה על העבודה הנפלאה שהיא עשתה, ונשמח שתלווה אותנו לאורך כל הדרך, ונלך מחיל אל חיל.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, הוועדה בגדול מאשרת את הדברים, ומסמיכה את שגית ואת טמיר להכין נייר שעליו ביום שני בלי דיון, רק נעשה את ההצבעה.

יעקב ליצמן: ברשותך, אדוני, שנאשר, ונאשר, אני מציע שגם יביאו לנו את הרשימות שיש להם.

<ארז אורעד: הרשימות לא יגיעו לכאן.

<ארז אורעד: אני אומר את זה בפירוש.

<שגית אפיק: אבל עוסקים אתך בנוהל.

חמד עמאר: לא מתאים מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אני מציע דבר פשוט.

יעקב ליצמן: הוא לא יביא את הרשימות, רק אחרי שנשאר את זה, אז בא לקראת מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: בד בבד אנחנו נאשר, הוא יביא את הרשימות, ואני מציע שהשופטת תהיה בישיבה הראשונה, לראות איך עובר כל הנוהל הזה.

יעקב ליצמן: ביום שני אנחנו מציעים – אל"ף, להביא את הנוהל.

יעקב ליצמן: בי"ת, גם את הרשימות שיש- - -

ניסן סלומינסקי: אבל רק אז יתחילו 14 יום.

בועז טופורובסקי: אני לא מבין למה לא להצביע.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, כולם הבינו את הדברים וכן רוצים שנצביע.

סתיו שפיר: אפשר לקרוא את הנוהל?

ניסן סלומינסקי: שגית הסבירה הכול.

ניסן סלומינסקי: יש רק תיקון אחד, וזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: הסבירו את זה בטוב טעם כולם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר?

יעקב ליצמן: רגע, על מה מצביעים?

סתיו שפיר: מה שכתוב פה זה לא הנוהל הנכון.

סתיו שפיר: תנסחו מחדש, תכתבו ונאשר.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לאשר.

ניסן סלומינסקי: ביום שני נאשר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.