ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 243, 2014-10-28 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, חורף טוב, חורף בריא.

אורי מקלב: נפגשנו בקיץ, עכשיו אנחנו נפגשים כאן בחורף, אז אנחנו מברכים את כולם בחורף פורה.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שבחורף הזה נגמור את החוק.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שלפני זה עוד, גם בשנה הזאת, אם ירצה השם, אנחנו עושים את הכול.

אורי מקלב: אני קודם כול חייב לכם התנצלות, חשבנו בתקופת הפגרה לשבת, וכך היה מדובר, אבל מסיבות שאינן תלויות בנו – בנו הפירוש לא בניצן ולא בי – אלא עבודת הכנסת, שיפוצים בכנסת, עובדים בחופשה ועוד דברים מסגנון זה, שלא עלה בידינו לקיים את הישיבות.

אורי מקלב: לכן, אם ירצה השם, עכשיו נקיים מינימום ישיבה אחת בשבוע, אם לא יותר.

אורי מקלב: היום הזה אנחנו קצת מוגבלים עד שעה-שעתיים של ישיבה, אבל כפי שנכנסה עכשיו דורית ואמרה, נעשה היפוך של השעות שנשב מהצהריים יותר, כך שאנחנו נהיה הישיבה האחרונה של הוועדה ואז נוכל להפליג כדי שנתקדם.

אורי מקלב: ואנחנו מאוד מאוד שואפים להגיע לפרקים, אנחנו לא רוצים לעשות את הדיון שלנו קרעים קרעים אלא להשתדל לגמור נושאים.

אורי מקלב: גם היום אנחנו רוצים לחתור להגיע לזה.

אורי מקלב: והיום אנחנו עושים את הנושא שדיברנו עליו, כפי שכולם זוכרים – המפקח.

אורי מקלב: בדיון הקודם נתנו לכולם בסבלנות רבה ובקשב רב לתת לבטא את הדעה שלהם בנושא המפקח, שמענו את הכול ורשמנו את הכול.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם שניצן עושה עבודה מיוחדת.

אורי מקלב: אנחנו יושבים אחר כך, ואני מטבע הדברים לא מיד זוכר את הכול, עוברים לי דברים בראש, ובצורה מאוד מיוחדת כמו הדברים במציאות, כמו שנאמרים עכשיו מכולכם, אין דבר אחד שמתפספס מכל מה שנאמר, וגם מי שאומר אותו.

אורי מקלב: וגם קיימנו ישיבה, אני אומר את זה בשקיפות, זאת אומרת קיימה ניצן ישיבה עם משרד המשפטים בנושא הזה, העלתה את הדברים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם למשרד המשפטים יש כרגע תשובה לכל הדברים.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן פרסמנו את הדברים שנאמרו גם על-ידי החברות, גם על-ידי השותף הכללי, גם על-ידי השותף המוגבל וגם על-ידי משרד המשפטים.

אורי מקלב: ביקשנו ממשרד המשפטים לעשות שיעורי בית בעניין הזה ולהביא לנו את הדברים, כדי שנוכל לקבל החלטה טובה יותר או מושכלת או רחבה שהיא דווקא מאוזנת מאוד.

אורי מקלב: אני כן אבקש ברשות

אורי מקלב: כם מניצן להגיד במספר משפטים איך אנחנו רואים את הדברים ומה ביקשנו ממשרד המשפטים לפני שאנחנו עוברים להקראה.

<ניצן רוזנברג: על המפקח?

אורי מקלב: על המפקח.

<ניצן רוזנברג: אז בדיון הקודם, ב-3 בספטמבר, קיימנו דיון עקרוני בעצם קיומו של מוסד המפקח.

<ניצן רוזנברג: שמענו בוועדה עמדות לכאן ולכאן.

<ניצן רוזנברג: מצד אחד היו טענות שהתיקון משנה את המבנה של האורגן בשותפות, מקים בה אורגנים חדשים, כמו דירקטוריון, ועדת ביקורת, מינוי של דח"צים, שבעצם התפקיד שלהם זה לדאוג לאינטרס של בעלי היחידות, ולכן ההשארה של המוסד של המפקח תוביל לאיזשהו כפל פיקוח, שייצור גם סרבול וגם הוצאות מיותרות.

<ניצן רוזנברג: מצד שני עלו פה טענות, שהמפקח הוא גורם חשוב שדואג לאינטרסים של בעלי היחידות ושיש בו צורך, מעבר לצורך שקיים באיזשהו מוסד כזה בחברות ציבוריות, בגלל הנחיתות המובנית של בעלי היחידות מול השותף הכללי, וגם בגלל שהאינטרס של השותף הכללי לא זהה לאינטרס של בעל שליטה רגיל.

<ניצן רוזנברג: אז בעצם אחרי הישיבה ישבנו עם משרד המשפטים, ביקשנו מהם לעשות איזושהי עבודה, שתבהיר כמה נקודות שלדעתנו באמת לא ברורות בתיקון היום.

<ניצן רוזנברג: כשהבעיה המרכזית, שזה גם מה שאתם העליתם פה בדיון, זה שלא ברור היחס בין הסמכויות של המפקח לבין סמכויות של חלק מהאורגנים החדשים שהתיקון יוצר, ושיכולה להיות בעיה אמיתית בהפעלה של התיקון הזה בשטח.

<ניצן רוזנברג: אז כדי לפתור את הקושי הזה חשבנו שקודם כול צריך להבין מה הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן.

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת שמשרד המשפטים יוכל להכין איזושהי עבודה של איך הם רואים את התפקיד של המפקח, למפות מה התפקידים של המפקח היום.

<ניצן רוזנברג: מתוך התפקידים האלה, מה התפקידים שהתיקון היום מציע בעצם לתת לאיזשהו גורם אחר בשותפות, ומה הסמכויות שנשארות רק בידיים של המפקח.

<ניצן רוזנברג: דבר נוסף שהוא חשוב בעינינו זה להבין איך משרד המשפטים מתכוון לפתור את ההתנגשויות בין סמכויות של המפקח לבין אורגנים אחרים.

<ניצן רוזנברג: נשאל: אם עד היום מפקח היה אמון על אישור של עסקות חריגות ומעכשיו גם ועדת הביקורת צריכה לאשר דבר כזה, אז מה המשמעות, מה עושים עם זה מעכשיו?

<ניצן רוזנברג: האם זה אומר שמעכשיו אתם צריכים לקבל גם אישור של ועדת הביקורת וגם אישור של המפקח?

<ניצן רוזנברג: או שמספיק, לדעת משרד המשפטים, רק את האישור של ועדת הביקורת החדשה שמוקמת?

<ניצן רוזנברג: ודבר נוסף שביקשנו זה להבין גם מה הכלים שמשרד המשפטים חושב שצריך לתת בידיים של המפקח הזה.

<ניצן רוזנברג: עכשיו, יש כאן כמה אפשרויות.

<ניצן רוזנברג: אפשר מצד אחד להגיד שהכוונה היא לתת למפקח כמו זכות וטו, זאת אומרת שלצורך העברת איזושהי החלטה גם הוא צריך לאשר אותה.

<ניצן רוזנברג: ואפשר לחשוב על עוד אפשרויות.

<ניצן רוזנברג: אפשר להגיד שבחלק מההחלטות הוא לא גורם שמאשר, אבל הוא כן יכול, אם הוא חושב שהחלטה של ועדת הביקורת היא מקפחת או יש בה איזושהי בעיה, הוא יכול לפנות לבית-משפט עם הנושא הזה.

<ניצן רוזנברג: אופציה אחרת שאפשר לחשוב עליה זה שהמפקח יכול במקרה כזה להקפיץ את ההחלטה הזו למעין מסלול של עסקאות ניגוד, ולחייב את השותפות להעביר את ההחלטה גם באסיפה כללית, אם הוא חושב שלמרות שההחלטה עברה בוועדת הביקורת יש איתה איזושהי בעיה.

<ניצן רוזנברג: בכל מקרה, חשבנו שבהחלט נדרשת כאן עבודה.

<ניצן רוזנברג: ואני לא יודעת אם משרד המשפטים הספיק להידרש לחלק מהשאלות האלה עד היום, אבל זה כרגע המצב בינינו.

אורי מקלב: אני חושב שהיטבת להגיד.

אורי מקלב: מבחינתי אני חושב שבאמת רואים שזה משקף את מה שנאמר כאן.

אורי מקלב: אני רק לא כל כך הבנתי:

אורי מקלב: סמכויות המפקח זה לא נגזרת של כל חברה בהסכם שלה?

אורי מקלב: לכן אני מבין שכאן צריך להיות קושי, הרי כל מפקח נגזר מהסכם שנעשה עם כל חברה.

אורי מקלב: אז בעצם או שמוטל עליכם עבודה קשה, או השאלה היא אם זה בכלל אפשרי להגדיר שפה אחת לכולם, שפה אחת לכל המפקחים.

<חיים זקס: האמת, הקושי הזה הוא קושי אמיתי שניסינו להתמודד אתו.

<חיים זקס: בגדול הסמכויות של המפקח, ההסכמים הם לא זהים אבל הם די דומים.

<חיים זקס: עכשיו, מה שברור, שכשאנחנו חושבים על היחסים בין המפקח לבין סמכויות של אורגנים אחרים בחברה שהקמנו פה בהצעה, צריך להבין שאת ההסדר הזה אנחנו לא יכולים להסדיר בחקיקה ראשית מסיבה אחת מרכזית.

<חיים זקס: ההסדר הזה הוא הסדר כללי, הוא לא הסדר שאמור להתלבש על שותפויות הגז והנפט, ובוודאי לא על שותפויות הגז והנפט הקיימות.

<חיים זקס: הוא אמור להיות הסדר כללי שאמור לחול על כל שותפות ציבורית, ולכן ההתייחסות להסכמים הקיימים ולמצב הקיים בכל אחת מהשותפויות לא יכול להיות משהו שנסדיר אותו בחקיקה.

<חיים זקס: עכשיו, כשגיבשנו את החקיקה גם זה היה במחשבה שלנו.

<חיים זקס: כשדיברנו על הסמכויות של המפקח לא הגדרנו ברחל בתך הקטנה מהן הסמכויות הקונקרטיות של המפקח.

<חיים זקס: בעצם הצענו הסדר שהוא הסדר מסגרת שאמור לאפשר למפקח לפעול, להסדיר את ניגודי העניינים שלו, להסדיר את המינוי שלו ואת הפיטורים שלו, להסדיר בעצם את המסגרת של הסמכויות שלו, אבל לא את הסמכות הקונקרטית, כשהסמכות הקונקרטית היא פונקציה בעצם של סוג הפעילות של השותפות.

אורי מקלב: חיים, אם לא הייתה לו סמכות אני מבין שאתה אומר: אנחנו לא נוגעים בה.

אורי מקלב: כל מה שמצוין בפרק על סמכויות, ניגוד אינטרסים – זה בסדר, אלה דברים כלליים.

אורי מקלב: אבל הסמכויות כעת, אם אתה לא נוגע בהן, אתה מכניס אורגן חדש, אז כפי שנאמר כאן, יכולה לצאת סתירה.

אורי מקלב: אם אתה לא נוגע בו ויש לו כרגע סמכות, אתה לא נוגע בשותפות קיימת, בהסכמים קיימים, ישר אתה מכניס, כפי שאני אומר, עוד אורגן, עוד דרך, עוד ועדה, עוד דח"צים, ועדת ביקורת עם סמכויות.

<חיים זקס: נכון.

אורי מקלב: אין לי בעיה אם זה בחוק או בתקנות, אבל זה צריך להיות עם יצירת דרך.

<חיים זקס: לא, זה מוסכם, צריך להתמודד עם זה.

<חיים זקס: ועם זה אנחנו צריכים להתמודד, והכנו לעצמנו איזושהי רשימה של הסמכויות, ששוב יש קושי בגלל שיש לנו לא מעט שותפויות וצריך להתמודד - - -

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, את הפתרון - - - רבותי, אני לא פותח דיון בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו עוברים להקראה.

<אורי רוזנברג: בהמשך לזה.

אורי מקלב: לא עכשיו, יבוא עוד זמן אחר בשביל זה.

אורי מקלב: אנחנו פותחים היום את הנושא בהקראה.

אורי מקלב: אם יהיו לכם דברים להגיד, אז תשלבו את זה בתוך הדיון.

<אורי רוזנברג: בהמשך אבל של הדיון הקודם, צריך באמת לעשות רשימה של הסמכויות של המפקח.

<אורי רוזנברג: זה לא יכול לעבוד ככה.

<אורי רוזנברג: אני חייב להעיר הערה אחת.

אורי מקלב: לא, אתה לא חייב.

אורי מקלב: אוכיח לך שאתה לא חייב.

אורי מקלב: לא חייב, אנחנו עוברים היום להקראה.

אורי מקלב: נמצא את ההזדמנות שתוכל להבהיר את כל הדברים האלה, אתה יודע לעשות את זה היטב, גם בתוך הסעיפים האלה, בתוך איזה סעיף כללי.

אורי מקלב: אבל אנחנו חייבים להתחיל את היום בהקראה.

אורי מקלב: את הדברים האחרים שיש גם מה להגיד בנושא הזה נשמור להמשך.

אורי מקלב: אנחנו לא בורחים.

אורי מקלב: חיים, אנחנו בסימן ה'.

אורי מקלב: סליחה, רבותי, אתם אולי לא זוכרים את סדר הדיון.

<קריאה: איזה סעיף הוא?

אורי מקלב: הוא בסימן ה', סעיף 65יז על ארבעה הסעיפים הקטנים שלו – (א), (ב), (ג), (ד).

אורי מקלב: חיים יסביר את הסעיף הזה, וכפי שנהגנו, ניתן לכם להעיר דברים קונקרטיים על הסעיפים האלה.

אורי מקלב: לא שינינו את סדרי הדיון.

<אריאל ינקו: אפשר רק לעשות עצירה אחרי כל סעיף קטן?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אין צורך, אני לא חושב שצריך.

<אריאל ינקו: אלה הערות שונות לחלוטין.

אורי מקלב: ניתן לכם הערות – אני רוצה להעיר על סעיף (א), אני רוצה להעיר על סעיף (ב), סעיף (ג), סעיף (ד).

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: אנחנו לא קוראים סעיפים ארוכים מאוד, בסך הכול פרקים קטנים.

אורי מקלב: אם ניתקל בסעיף מאוד מאוד מורכב ומאוד מאוד ארוך, אז מטבע הדברים, חיים, אתה תעשה איזה שוני, אז נעשה שתי הפסקות בסעיף.

אורי מקלב: חיים, בבקשה.

אורי מקלב: אני חוזר על זה: מי ששכח מהאסיפה הקודמת, מהדיונים הקודמים, אנחנו מקריאים את הסעיפים, מסבירים אותם, ואחרי זה אנחנו נותנים לכם להגיב ספציפית על הסעיפים האלה.

אורי מקלב: בבקשה.

<חיים זקס: הסעיף הזה עוסק קודם כול בחובת מינוי המפקח.

<חיים זקס: החובה הזאת היום מוסדרת בתקנון הבורסה.

<חיים זקס: אנחנו קובעים שיש חובה למנות מפקח, וקובעים שני הסדרים: הסדר אחד שקשור לאופן מינוי המפקח, שהמפקח ימונה בהצעה הראשונה לציבור בידי חברת השותף הכללי לתקופה מוגבלת, ולאחר מכן המינוי שלו יבוא לאישור של בעלי יחידות ההשתתפות, שהן יאשרו את המינוי הזה ברוב מהמיעוט, כלומר בעלי יחידות ההשתתפות שאינן השותף הכללי יאשרו את מינויו של המפקח.

<חיים זקס: והתקופה של המינוי תהיה לשלוש שנים, וכל שלוש שנים יבוא אישור מינוי מפקח מחדש לאישור של בעלי יחידות ההשתתפות.

<חיים זקס: ההסדר האחרון בסעיף קטן (ד) עוסק באפשרות של בעלי יחידות ההשתתפות מהמיעוט, כלומר שאינן השותף הכללי, להחליט אחרי שההסדר הזה נכנס לתוקף שהם מסתפקים בהסדר שאנחנו קובעים, כלומר הם בעצם מסתפקים בהסדר שקיים בכל חברה ציבורית רגילה שבה יש דירקטורים חיצוניים, יש ועדת ביקורת, יש אסיפה כללית, ואם הם לא רואים צורך במינוי מפקח, הם יכולים בהחלטה של המיעוט של בעלי יחידות ההשתתפות להחליט שהם מוותרים על הפונקציה הזאת של המפקח.

<ניצן רוזנברג: לתקופה של שלוש שנים?

<חיים זקס: לתקופה של שלוש שנים, כן.

אורי מקלב: לוותר הם יכולים לוותר על כל התקופה?

אורי מקלב: כל שלוש שנים הם צריכים לחדש את ההחלטה האם מוותרים?

<ניצן רוזנברג: על הוויתור.

<ניצן רוזנברג: כן, הוויתור תקף לשלוש שנים.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: רק שאלה אחת שלי כדי להבין: בהסכמים שקיימים היום, זה פחות או יותר מקביל?

אורי מקלב: איך היום מפקחים?

אורי מקלב: כשיצאה חברה, גם החברה מינתה מפקח, אחרי זה העבירה את זה לשותף המוגבל לקבוע מי הוא, הוא כל שלוש שנים מחליף אותו?

אורי מקלב: איך זה עובד היום?

אורי מקלב: רק שאני אדע אם עושים גם שינוי במינוי של המפקח.

<חיים זקס: אנחנו עושים כאן שינוי, כי היום המפקח ממונה על-ידי השותף הכללי, ועד כמה שידוע לי אין הסדרים להפסקת מינויו של המפקח.

<חיים זקס: כלומר פה אנחנו יוצרים הסדר - - -

אורי מקלב: כל התשבחות ששמענו היום מהשותף המוגבל על המפקח, מדובר במינוי של השותף הכללי, והם מרוצים ממנו ואומרים שהוא עושה להם עבודה טובה על אף שהמינוי היה של השותף הכללי?

<אביבה בן משה: אסיפה כללית.

אורי מקלב: של האסיפה הכללית.

<חיים זקס: באסיפה הכללית, כן.

אורי מקלב: אבל כשהם התחילו עם החברה הוא לא היה?

<אריאל ינקו: לא, הוא לא היה מינוי באסיפה.

אורי מקלב: תתייחסו לזה.

אורי מקלב: רבותי, שאלתי, אם יש לכם מה להתייחס, תתייחסו בדברים שלכם.

אורי מקלב: לא אתן לדיון להתפזר.

אורי מקלב: חיים, משרד המשפטים אומר משהו בחלק הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו בסעיפים האלה על חברות חדשות שיוקמו, או שאנחנו מתייחסים עכשיו, איך מלבישים את זה על החברות הקיימות?

אורי מקלב: יש לנו זמן שייחשב שלוש שנים?

אורי מקלב: איך אנחנו עושים את זה?

אורי מקלב: אם זה בתקנות, אם בחוק.

<חיים זקס: חלק מההסדר מתייחס רק לשותפויות חדשות, שזה ההסדר של הנפקה לראשונה לציבור.

<חיים זקס: כלומר, כשיש הנפקה לראשונה לציבור, אז אנחנו - - -

אורי מקלב: כן, ברור.

אורי מקלב: והשאר - - -

<חיים זקס: ובקשר לשותפויות הקיימות, אז בהוראת המעבר קבענו הוראה בקשר לשותפויות הקיימות, מתי הן צריכות לכנס את האסיפה.

אורי מקלב: ואני רוצה לחדד כדי להבין, מכולכם אני עם הארץ הכי גדול בעניין הזה: אותו המפקח שמונה על-ידי השותף הכללי, וזה טוב וזה עובד כבר הרבה שנים ככה, הוא יהיה חייב עכשיו למנות מחדש מפקח על-ידי בעל השותף המוגבל?

אורי מקלב: הוא צריך לעבור את התהליך הזה מחדש כדי שאולי בסוף ירצו אותו, אבל בעצם זה צריך לבוא עכשיו גם מאלה הקיימים?

אורי מקלב: צריך לעבור עכשיו מחדש סוג של מינוי.

<חיים זקס: לאשר, כן.

<חיים זקס: צריך לאשר או למנות מישהו.

אורי מקלב: טוב, הם לא יהיו מנועים מדבר כזה.

אורי מקלב: זאת אומרת, הם יצטרכו לעשות את התהליך הזה.

<חיים זקס: כן, הם יצטרכו לעשות את התהליך הזה.

<ניצן רוזנברג: אבל רק כדי להבהיר, הרוב הנדרש למינוי של המפקח זה רוב שלא כולל את בעלי השליטה.

<ניצן רוזנברג: זה רק המיעוט.

<קריאה: ברור.

<חיים זקס: נכון.

<אסף ברקוביץ: זה לא בהכרח מיעוט.

אורי מקלב: זה תלוי אם בעל שליטה יש לו גם מניות?

<קריאה: במצב קיים או מצב עתידי?

<ניצן רוזנברג: זה כמו בחוק החברות במינוי דח"צ שני.

<קריאה: בדיוק.

אורי מקלב: אנחנו נתחיל בבקשה מכאן, מאורי.

<אורי רוזנברג: טוב, יש פה את הסעיף העקרוני של "בשותפות מוגבלת יכהן מפקח שתפקידיו יהיו כאמור".

<אורי רוזנברג: אז זה באמת הסעיף הבסיסי שמדבר האם צריך בשותפות מפקח או לא צריך?

<קריאה: איפה?

<אורי רוזנברג: 65יז(א), הסעיף שמדבר על חובת מינוי מפקח.

<אורי רוזנברג: אז זה נושא שדיברנו עליו פעם שעברה, על החובה של המינוי של מפקח.

<אורי רוזנברג: אני רק רוצה להגיד: אני חושב שזה כפל כפילויות, והסברתי את זה בפעם הקודמת, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי פעם קודמת.

אורי מקלב: גם אם אתה רוצה, לא נאפשר לך.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לתת יותר.

אורי מקלב: קיבלתי תלונות קשות על רוחב הלב, רוחב היד ורוחב הפה שנתנו פה.

אורי מקלב: זה נכון.

<אורי רוזנברג: לא ביקשתי.

אורי מקלב: אני רק מבהיר את זה.

אורי מקלב: דרכך אני מבהיר את זה לכל הדיון.

אורי מקלב: ולא התכוונתי דווקא אליך.

<אורי רוזנברג: אני אומר:

<אורי רוזנברג: אם בכל זאת בסוף ייגזר שיהיה מפקח בשותפות, חייבים, ואני חוזר על דברים שנאמרו אבל אני רוצה טיפה להיות יותר ספציפי, אי-אפשר לברוח מחלוקת הסמכויות בשותפות.

<אורי רוזנברג: עכשיו, נתבקשתי, חצי נתבקשתי על-ידי היושב-ראש לבדוק מה בסמכויות המפקח היום, כי אמרתי: יש פה כפילויות, יש דברים שצריך אישור המפקח – מי מחר יאשר את זה?

<אורי רוזנברג: ועדת ביקורת?

<אורי רוזנברג: נכנס אסיפה כללית, ואז המפקח יגיד כן, יגיד לא?

<אורי רוזנברג: יש לי פה איזה רשימה של מעל 20 סעיפים, דברים שדורשים את אישור המפקח.

<אורי רוזנברג: ולא יכול להיות - - -

אורי מקלב: תהיה מוכן להעביר את המסמך הזה אלינו, וזה יעבור למשרד המשפטים כמסמך?

אורי מקלב: אולי עוד אחרים הכינו, בדיוק מה העבודה שאנחנו - - -

<אורי רוזנברג: נכון.

<אורי רוזנברג: ואז יש פה עניינים שחייבים יהיו להגדיר - - -

אורי מקלב: אורי, אל תתייחס לזה עכשיו.

אורי מקלב: למה אתה צריך להתייחס?

אורי מקלב: כי המסמך הזה נמצא, הם הכינו את העבודה, וכשנדון על הפשרה שלהם יהיה לנו זמן לדבר על איך אנחנו בכל זאת.

<אורי רוזנברג: מאה אחוז.

<אורי רוזנברג: אבל אני חושב בכל זאת, איך צריך סמכויות על המפקח בחקיקה, אם רוצים לעשות משהו שהוא אחיד לשותפויות צריך להגיד, לדעתי בחקיקה, בהנחה שיהיה מפקח, שאלה סמכויות המפקח – אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת.

<אורי רוזנברג: כי באמת מה שיש היום בהסכמים - - -

אורי מקלב: אתה כמשפטן, מה ההבדל אם חלק מהדברים נעשים בתקנות, זאת אומרת יחד עם החוק גם מגיעות תקנות?

<אורי רוזנברג: אמרתי: בדבר חקיקה.

<אורי רוזנברג: זה יכול להיות גם בתקנות, אבל זה צריך להיות בדבר חקיקה, שיגיד: אלה סמכויות המפקח.

אורי מקלב: אורי, אבל הוא דיבר על זה.

אורי מקלב: הוא דיבר במסגרת החוק - - -

<אורי רוזנברג: עכשיו, אני רוצה להעיר הערה אחת, עוד פעם, לגבי הנחיצות של המפקח.

<אורי רוזנברג: הדוגמאות שהועברו בפעם שעברה על כל מיני מקרים שהמפקח, במירכאות, הציל את בעלי היחידות, כל הדוגמאות זה דברים שבכלל לא היו בסמכותו של המפקח, זה לא משהו שעלה מסמכות שיש למפקח.

<אורי רוזנברג: זה היה מכוח נקרא לזה אישיותו ומעמדו, שבאו ופנו אליו, והוא בא לשכנע.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: אתה אומר: כל הדברים שנעשו עד עכשיו היו במסגרת של רצון טוב והתנהלות.

אורי מקלב: כשאתה מגיע לחוק צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

<אורי רוזנברג: נכון מאוד.

<אורי רוזנברג: בשום אחת מהדוג

<אורי רוזנברג: מאות לא היה משהו שהוא הצליח למנוע מכוח סמכותו, מכוח ההסכמים, אלא היה מכוח מעמדו ואישיותו והרצון הטוב.

אורי מקלב: אם תסכים גם להפיץ את המסמך הזה שהכנת.

אורי מקלב: אני מבין שאתה דורש להשלים אותו, תעביר לנו את זה, למשרד המשפטים ולציבור.

אורי מקלב: אחרי זה אנחנו נתייחס לזה ממש כמסמך.

אורי מקלב: אם יש עוד עבודה שנעשתה, זה נכון שבתוך הדיון ביקשתי שתעשה מסמך על זה, זה דבר שאנחנו מבקשים אותו, וזה רצוי וזה טוב, וזה יכול להיות לנו כלי עזר חשוב מאוד.

אורי מקלב: עכשיו על הסעיפים עצמם.

<אורי רוזנברג: אין לי הערות.

אורי מקלב: בבקשה.

<אריאל ינקו: כן, אתחיל מהסעיפים, אבל קודם כול הערה כללית ואחר כך הייתי רוצה להשקיע בהקראה בכמה נקודות מחובות המפקח בהסכם הנאמנות.

<אריאל ינקו: אז קודם כול, אני לא מסכים שכל מה שהמפקח עשה וכו' זה היה מרצון טוב.

<אריאל ינקו: זה היה מרצון טוב לא כלפי בעלי היחידות, זה היה אולי מרצון טוב כלפי השותף הכללי.

<אריאל ינקו: עכשיו, קודם כול הייתי רוצה ספציפית לגבי הסעיף: מפקח ראשון ימונה וכן הלאה – מי מציע את המפקח?

<אריאל ינקו: זאת אומרת, כשיגיע הזמן לבחור אותו, מי הגוף שמציע את המפקח?

<חיים זקס: מי מציע את המפקח?

<חיים זקס: המנגנון של מינוי המפקח יהיה דומה למנגנון של מינוי דירקטור חיצוני.

<חיים זקס: כמו שכל בעל מניה יכול להציע, להעלות נושא לסדר-היום ובין השאר גם כן להעלות שם של מפקח שהוא מציע, אז המנגנון הזה קיים גם כן במינוי של המפקח.

<אריאל ינקו: אוקיי.

<אריאל ינקו: אנחנו חושבים, ואמרנו את זה לא פעם ושוב לא נחזור על זה, שהמפקח בשותפות זה אורגן קריטי.

<אריאל ינקו: הוא למעשה הגוף היחיד שפועל להגן על בעלי היחידות.

<אריאל ינקו: וכתבתי גם במכתבים, כולל במכתב האחרון אבל גם במכתבים הקודמים, שהמפקח בעצם זה שומר הסף של בעלי היחידות.

<אריאל ינקו: זה לא סביר, ואני לא רוצה לחזור על זה כי אין לי טענה כלפי עורכי-הדין של הכללי, אבל זה אותם אנשים שבעצם אנחנו משלמים אותם.

אורי מקלב: עוד לא החלטנו אם אנחנו משאירים אותו או לא.

אורי מקלב: כרגע הצעת החוק להשאיר אותו, אז על מה אתה מעיר?

אורי מקלב: על הסעיפים.

<אריאל ינקו: עכשיו, אני עובר לסעיף (ד), שאומנם משאירים אותו אבל מיד יוצרים אפשרות לבטל אותו.

<אריאל ינקו: וזה האקדח שמופיע במערכה ראשונה, וללא ספק במערכה אחרת יירה.

<אריאל ינקו: אם הוא כזה חשוב, אז למה משאירים פתאום סעיף שמאפשר?

<אריאל ינקו: יש לנו שומר סף שדואג וכו', שעד היום אי-אפשר לסלק אותו, אין שום אפשרות לסלק אותו, והיום פתאום מכניסים סעיף שבעצם על-ידי האסיפה, וזה יגיע אחרי שה - - -

אורי מקלב: על-ידי רוב ומיעוט.

אורי מקלב: אז תסביר לי מה החשש שלך.

<אריאל ינקו: החשש שלי, שיגיע אותו מיעוט שלא משתתף כאן, מהמיעוט הגדול שכרגע לא קיים כאן והוא מחזיק את רוב היחידות.

אורי מקלב: זה היחידות של השותף הכללי?

<אריאל ינקו: לא.

<אריאל ינקו: הוא ודאי, השותף הכללי נמצא כאן בכוח גדול.

<אריאל ינקו: מי שלא נמצא כאן, ושאלתם, ואני מניח שפניתם והם עדיין לא נמצאים כאן, זה המוסדיים.

<אריאל ינקו: הם מחזיקים, והם למעשה באספות יקבעו את הכול.

<אריאל ינקו: עכשיו, עוד פעם, לא רוצה לפתוח כאן במתקפה, אלה אותם גופים - - -

אורי מקלב: אבל הם הרוב והרוב קובע.

<אריאל ינקו: בהחלט.

אורי מקלב: אני אומר: דמוקרטיה.

אורי מקלב: זה הרי עולה להם כסף, והם מחליטים שהם לא צריכים את זה, אז למה - - -

<אריאל ינקו: לא, לא במיוחד.

אורי מקלב: אני רוצה להבין אפילו במושג העקרוני.

<אריאל ינקו: המושג העקרוני שהם כנראה, אני יכול להמשיך ולהגיד לך שב-20 השנה שאנחנו הגנו על השותפות בדיונים וכו', הם אף לא היו שם.

<אריאל ינקו: ההצבעות שלהם אוטומטיות, הם לא מנסים להבין את הבעיות.

<אריאל ינקו: אין לי טענה אליהם, הם לא רואים את עצמם כשותפים, הם כנראה רואים את עצמם כמשהו אחר – כמשקיעים, כמה שאתה רוצה, לא כשותפים.

אורי מקלב: 50% משתתפים בבחירות, ובסוף יש רוב, ומחליטים לכל המדינה.

אורי מקלב: ככה עובדת דמוקרטיה.

<אריאל ינקו: אם זה יהיה בסופו של דבר המצב, אז אכן, מה שאני אומר כאן כנראה נכתב על הקרח.

<אריאל ינקו: מה החשש הברור שלי?

<אריאל ינקו: קודם כול, למה לייצר בכלל מושג מפקח כזה?

<אריאל ינקו: אם הגוף הזה באמת חשוב - - -

<אבי ליכט: כבוד יו"ר הוועדה, אני רק רוצה להעיר, שהנקודה שהובהרה פה לגבי החשש של מה שאנחנו קוראים המשקיעים הקטנים מהגופים המוסדיים הגדולים ברור לנו, אנחנו מכירים את זה.

<אבי ליכט: ובעיני זה משתלב בתמונה כוללת, כלומר בסוף נצטרך להציג, וברור לגמרי שנציע שינויים, איזשהו איזון בין כל הגורמים האלה, גם בנושא הדח"צים, גם בנושא המפקח.

<אבי ליכט: ולכן אני מציע, הנקודה הזאת של היחס בין המוסדיים לקטנים והשאלה אם אפשר לבטל את המפקח, סוגיה שאנחנו מכירים, אנחנו מודעים, אנחנו נתייחס אליה בהמשך, ולכן אני מבקש לא - - -

אורי מקלב: זאת אומרת, יש לך ספק ויכול להיות שתבטלו את זה - - -

<אבי ליכט: אנחנו רוצים לחשוב על הנקודה הזאת, היא ברורה לנו.

<אבי ליכט: חבל לפתוח את זה עכשיו.

<אבי ליכט: אני אומר את זה גם לחברי האחרים.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: אני חשבתי שזה היה - - -

<אבי ליכט: לא, בסדר, הרי בכל מקרה אנחנו מתכוונים להציע הסדר שונה קצת שיהיו לו איזונים פנימיים אחרים, ונתייחס גם לסוגיה הזאת, כך שהנקודה הזאת ברורה לנו.

אורי מקלב: רק אולי באמת, אבי, ממך אני רוצה ללמוד את זה.

אורי מקלב: נראה לי שפעם ראשונה שמעתי שבעצם השותפים הסמויים זה המוסדיים, שהם בעלי המניות, והם נקראים השותף המוגבל?

אורי מקלב: הם בהגדרה נקראים השותף המוגבל?

אורי מקלב: אני פשוט לא יודע.

אורי מקלב: ברשותך.

<אבי ליכט: אסביר לאדוני.

<אבי ליכט: יש פה דילמה מסוימת, כי בסופו של דבר מי שקונה - - -

אורי מקלב: תסביר לי מי השחקנים.

<אבי ליכט: מי השחקנים?

<אבי ליכט: יש פה בעצם שני סוגי שחקנים.

אורי מקלב: או שלושה סוגי שחקנים.

אורי מקלב: בהגדרה יש שניים, ולמעשה זה שלושה?

<אבי ליכט: בתוך השותף המוגבל, כלומר מי האנשים שבסוף קונים את היחידות בבורסה.

<אבי ליכט: אז אפשר לחלק אותם בגדול לשתי קטגוריות: מה שנקרא המשקיעים הקטנים, שנמצאים פה.

<אבי ליכט: קטנים, אני לא יודע - - -

אורי מקלב: כי גם כל קטן יכול להיות גדול.

<אבי ליכט: בדיוק.

אורי מקלב: יש קטן שהוא גדול ויש גדול שהוא קטן.

<אבי ליכט: זה השם, זה הז'רגון מששינסקי.

<אבי ליכט: קראנו להם המשקיעים הקטנים, אבל נקרא להם המשקיעים הפרטיים.

אורי מקלב: זה הקטן גדול נהיה.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: חלקם גדולים מאוד ואנחנו מפרגנים להם.

<אורי רוזנברג: קטנים ועשירים.

<אבי ליכט: אמרתי: גדולים ואנחנו בעד.

<אבי ליכט: החלק השני זה מוסדיים, זה גופים מוסדיים, שהם השחקנים העיקריים בבורסה.

<אבי ליכט: וכמו שהם קונים מניות הם קונים גם יחידות השתתפות בשותפים המוגבלים.

<אבי ליכט: עכשיו, יש פה איזושהי טענה כלפי הגופים המוסדיים, שאני לא יודע, אני לא רוצה לקרוא לה לשון הרע אלא אבק לשון הרע, שהם לא דואגים באמת לציבור, הם דואגים בעצם לעצמם, והמשקיעים הפרטיים הם אלה שדואגים, והרעיון הוא מאיזשהו סוג של שיתוף פעולה בין - - -

אורי מקלב: הם לא מגיעים לדיונים.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: תראה, זה בעיני, יושב-ראש הוועדה, אשמה קצת חמורה, כי בסופו של דבר במידה רבה כולנו מושקעים בגופים המוסדיים האלה.

<אבי ליכט: הם מנהלים לנו את כספי הפנסיה ורוב המניות בשוק מוחזקות על-ידי הגופים האלה.

<אבי ליכט: אז להגיד שדווקא בשותפויות האלה צריך הסדר מיוחד כי לא סומכים עליהם, זה נראה לי קצת מוגזם.

אורי מקלב: הם בעצם גם מחזיקים בשותף הכללי?

<אבי ליכט: לא, בשותף הכללי לא.

אורי מקלב: הם לא מושקעים ב"דלק"?

אורי מקלב: סתם אני שואל.

<אבי ליכט: לא בשותף הכללי עצמו.

<אבי ליכט: יכול להיות שדרך בעלי השליטה.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: יש להם אבל גם אינטרסים – הוא הולך להרוויח שמה, לא כל כך אכפת לו.

<אבי ליכט: זה נכון לגבי כל שוק ההון.

<אבי ליכט: אני לא חושב - - -

אורי מקלב: בסדר, יכול להיות שאתה צודק.

אורי מקלב: רציתי רק לקבל מושג.

<אורי רוזנברג: גם הקטנים יכולים להשקיע למעלה.

<אורי רוזנברג: זאת אומרת, זה לא רק מוסדי, גם משקיע קטן יכול.

אורי מקלב: אני מבין שהפרופורציות - - -

<יגאל חבר: החלוקה היא חלוקה אחרת, אני לא מקבל את החלוקה הזאת.

אורי מקלב: איך השם?

<יגאל חבר: לי קוראים יגאל.

אורי מקלב: ואתה במסגרת רשות הדיבור שלך?

אורי מקלב: לא הערה על מה שאמרתי, שכל אחד יעיר.

<יגאל חבר: לא, הבנה אחרת מי מחזיק ביחידות.

<יגאל חבר: יש שני סוגי מחזיקים: יש ציבור שמחזיק ביחידות השתתפות, מה שחשוב לו זה מחיר המניה.

<יגאל חבר: הוא לא שותף, הוא רוצה לקנות את המניה בשקל, למכור אותה בשניים, להרוויח את ה-10% שלו.

אורי מקלב: לקנות בשקל, למכור בשניים, זה נקרא 10%?

<יגאל חבר: ככה עשיתי חשבון מהיר.

אורי מקלב: אתה מכיר את הסיפור על המורה בכיתה א', כיתה ב', שפגש את התלמיד שלו אחרי הרבה שנים, רואה שהוא עם מרצדס גדולה ושרשראות ועוד דברים כאלה?

אורי מקלב: הוא אומר לו: נו, מה אתה עושה?

אורי מקלב: אני בלוס-אנג'לס, עושה ביזנס.

אורי מקלב: הוא אומר לו: תסלח לי, אתה יכול להגיד ביזנס, אבל אני יודע בדיוק את החשבון הפשוט על הכסף – איך אתה עושה את זה?

אורי מקלב: הוא אומר לו: תשמע, אדוני המורה, אני כל דבר צריך להרוויח 10%.

אורי מקלב: אני קונה דבר ב-10, מוכר ב-100.

אורי מקלב: יש בזה גם מן הנכון: חכם לפעמים אומר, ראיתי את זה כמה פעמים, כמה אני יכול לבקש?

אורי מקלב: קניתי ב-10, אני יכול למכור ב-12, כמה אפשר לבקש?

אורי מקלב: מי שלא בדיוק ככה, הוא רק מרוויח 10%.

אורי מקלב: אז זה נקרא שהוא קונה בשקל, מרוויח 10%, מוכר בשניים.

<יגאל חבר: חלק גדול מהקניות והמכירות של היחידות זה לא על-ידי אנשים שהם שותפים.

<יגאל חבר: שותף זה אחד שמחזיק באיזשהו נכס והוא רוצה ליהנות מהפירות שלו, כי הוא שותף.

<יגאל חבר: חלק גדול, לפחות מהיחידות הנסחרות במדד 25, קונים ומוכרים אותם לפי השווי של המדד הכללי ולא לפי שווי היחידות, זה לא מעניין אותם.

<יגאל חבר: הם רוצים לקנות את היחידה במחיר ולמכור אותה במחיר אחר.

<יגאל חבר: ודווקא המשקיעים שהם שותפים בחברה מחכים לפירות.

<יגאל חבר: לכן מאוד חשוב להם לא לקחת להם את הכוח של חלוקת הרווחים, לא לקחת להם את הכוח של ההחלטה, כי מחיר היחידה לא מעניין אותם, מעניין אותם הפירות.

אורי מקלב: תודה שהשכלת אותנו.

אורי מקלב: ינקו, יש לך עוד מה לומר.

<אריאל ינקו: כן, עוד שתי מילים.

<אריאל ינקו: לסעיף (ד), שאמרתי שלא לוותר.

<אריאל ינקו: קודם כול, מה שעורך-דין אורי הציג, המפקח כשמו כן הוא, הוא מפקח, הוא לא מחליט.

<אריאל ינקו: ולכן זה לא יוצר התנגשויות ממש.

<אריאל ינקו: תפקידו לפקח.

אורי מקלב: רגע, אם הוא יחליט שזו עסקה בעלת עניין, זה לא נקרא שהוא מחליט?

<אריאל ינקו: לא, הוא לא מחליט.

אורי מקלב: למה זה לא נקרא החלטה?

<אריאל ינקו: רגע, מיד אגיד.

אורי מקלב: אם הדירקטוריון החליט לעשות איזה עסקה, הוא מחליט החלטה שיש לה משמעות.

אורי מקלב: יכול להיות שאחרי זה הוא יצטרך לעבור תהליך אחר.

<אריאל ינקו: זו דוגמה טובה, אבל הגיעו כבר לזה שהוא קובע גם את עובי הצינור.

<אריאל ינקו: אפשר להקצין וללכת לכל הכיוונים – זה לא תפקידו.

<אריאל ינקו: וצריך, כמו שעורך-דין ליכט אמר, להיכנס ולהגדיר בדיוק, אבל תפקידו לפקח.

<אריאל ינקו: ואקרא תיכף מסעיף הנאמנות, הגדירו אותו מצוין.

<אריאל ינקו: לפני 25 שנה ישב מישהו שם וחשב, אמר: יש שם בעיות רציניות מאוד ובוא נעשה.

<אריאל ינקו: לא היה גז, לא היה נפט, לא היה שום דבר, הבין שיש בעיות רציניות.

<אריאל ינקו: וחוץ מזה שהוא ניסה שלא יהיה כינוס שותפויות, הוא בסוף אמר, ואמר עורך-דין אינדיג גם: יצרו מפקח, ומיד נגיד בכמה מילים מה שכתוב בהסכם הנאמנות, ועם זה הוא יפקח.

<אריאל ינקו: יפקח, לא יקבע.

<אריאל ינקו: לא יסתכל על עובי הצינור, לא יגיד על החלטה: אני מחליט כך או אחרת.

<אריאל ינקו: אבל אם הוא יראה החלטה שמאחוריה יש סיכוי שזה פוגע במשקיעים הפרטיים, יקום ויגיד.

<אריאל ינקו: ולא דרך בית-משפט, תיכף נגיד, כי גם זה, לאט-לאט מרוקנים את סמכויותיו.

<אריאל ינקו: אז אם הוא יגיד: שמע, בוא תעצור כאן רגע, אני רוצה לבדוק, כי אתה פוגע בבעלי היחידות – זה כל מה שהוא צריך, הוא צריך לפקח.

<אריאל ינקו: הוא לא צריך לנהל שום דבר, הוא לא צריך להתערב בשום מקום שהוא לא צריך להתערב, רק לפקח.

<אריאל ינקו: עכשיו, אקריא רגע מהסכם הנאמנות, כי באמת אמרו פה מזמן דברים.

<אריאל ינקו: זה מחובת המפקח וסמכויותיו, מהסכם הנאמנות, אני לקחתי את של "אבנר": המפקח ינקוט את כל האמצעים הסבירים, משפטיים ואחרים, לגרום לכך שהשותף הכללי ימלא את חובותיו על-פי הסכם השותפות והנאמנות – אני לא קורא את הכול, אני קופץ על חלקים – המפקח ימלא את תפקידיו על-פי הסכם זה וישתמש בסמכויותיו בהתחשבות בטובתם של בעלי היחידות בלבד.

<אריאל ינקו: עכשיו, בעלי היחידות, גם משרד המשפטים תיקן ובצדק, שמדובר לא על הכללי שמחזיק במוגבל אלא על בעלי היחידות הציבוריות.

<אריאל ינקו: הסעיף הבא: המפקח יהיה אחראי לנקיטת כל הצעדים הסבירים, משפטיים ואחרים, להבטחת זכויותיהם של בעלי היחידות - - -

<אבי ליכט: אבל, מר ינקו, אני רק רוצה להעיר: אנחנו מקבלים את העובדה שצריך לחלק את הסמכויות בצורה יותר ברורה ולהגדיר אותם.

<אבי ליכט: ואנחנו נעשה את זה.

<אבי ליכט: אבל עכשיו אנחנו בסך הכול בתהליך המינוי.

<אבי ליכט: אז רק אם אתה יכול, אנחנו באמת רוצים להקשיב לכם, אבל קיבלנו, הבנו, נעשה את זה.

<אריאל ינקו: בסדר גמור.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה להעיר על הסעיפים האלה?

<אריאל ינקו: אני מסכים, אמרת בסדר, אבל כשיש איזה מקום שנוגע בסמכויות, אז אני פשוט אגיד שאנחנו - - -

אורי מקלב: רבותי, אנחנו בסך הכול בסעיף הראשון.

אורי מקלב: נחמיה, בבקשה, ממש רק בדברים האלה, רק על הסעיפים.

אורי מקלב: קראנו את המסמך שלך – זה ארבעה עמודים או שישה עמודים?

<נחמיה זיסמן: שישה.

<נחמיה זיסמן: אם כבודו ייתן לי, רציתי קודם להביע התנצלות על הטרנס שהייתי בו ברבע שעה האחרונה של האסיפה הקודמת.

אורי מקלב: אל תזכיר לנו את זה, שכחנו מזה.

אורי מקלב: עזוב, אל תתנצל.

<נחמיה זיסמן: לא, שמע, יש גבול.

<נחמיה זיסמן: אני לא חושב שהגזמתי במה שרציתי, אבל הגזמתי בקטע של הסדר פה, ועל זה אני מתנצל בפניך, וגם בפני כל החברים שנאלצו לשמוע אותי.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: תודה.

<נחמיה זיסמן: בקטע של המפקח אנחנו שוכחים דבר אחד, וגם עליו הערתי: הסמכויות שנתונות למפקח נתונות גם לנאמן.

<נחמיה זיסמן: הנאמן הוא בעל אותה סמכות.

<נחמיה זיסמן: בהסכם, מר אינדיג, כתוב שסעיפים אלה ואלה ואלה יראו אותם כמו אצל המפקח בשינוי שמות.

<קריאה: לא נכון.

<נחמיה זיסמן: לא נכון?

<נחמיה זיסמן: יש לי את ההסכם, אני יכול להראות אותו.

<נחמיה זיסמן: כלומר, גם לנאמן יש סמכויות.

<נחמיה זיסמן: הקטע של המבנה הארגוני של השותפות - - -

אורי מקלב: נחמיה, אבל לאן אתה מוביל אותי?

<נחמיה זיסמן: אני עונה לך, אני מתייחס לזה, ברשותך.

אורי מקלב: לא, אבל אני רוצה התייחסות לסעיפים האלה.

<נחמיה זיסמן: חצי דקה ואני מסיים, ברשותך.

<נחמיה זיסמן: הקטע של המבנה הארגוני של השותפות קבעה שיש שומר סף ראשון, שזה הנאמן, ועליו יש שומר סף נוסף שגם מפקח על הכללי.

<נחמיה זיסמן: כלומר המפקח הוא לכאורה גורם על ארגוני, שאמור לשמור שלא יהיה קיפוח, לא מצד מחדל של הנאמן ולא מצד מחדל של הכללי.

<נחמיה זיסמן: לעניין דרך המינוי או הדברים האלה, אין פה מה להעיר, זה ברמה הטכנית.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: כן, מר וינברגר.

<דוד וינברגר: קודם כול, באמת חסר לי כאן הנושא של התייחסות לנאמן.

<דוד וינברגר: אין למיטב זכרוני, אני לא בטוח שאני זוכר את הכול, אבל לא זוכר שקיימת בכלל התייחסות בבדיקה הזאת כאן לנושא הנאמן וסמכויותיו.

<דוד וינברגר: אני צודק?

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אבל תקבל תשובה, זה לא משא ומתן או שאלות ותשובות.

אורי מקלב: רשמנו, ראיתי שאפילו התייחסו לזה, אז בוא נראה הלאה.

<דוד וינברגר: הנושא השני, באמת בקיצורי קיצורים, כיוון שמטרת החקיקה כאן הוגדרה מלכתחילה, המוטיבציה הייתה לשפר את מצבם המאוד נחות של בעלי היחידות.

<דוד וינברגר: לעניות דעתי, עצם זה שעולה כאן לדיון ובהרחבה רבה הדרישה הזאת לבטל את מוסד המפקח, כשבאים ומכניסים דח"צ, כשהסברנו בדיוק בפעם שעברה בהרחבה - - -

אורי מקלב: וינברגר, תסביר לי על מה אתה מדבר.

<דוד וינברגר: שנייה.

אורי מקלב: על סעיף (ד)?

אורי מקלב: לא, אני רוצה להבין.

<דוד וינברגר: כן.

אורי מקלב: אתה לא מבין מדוע יש אפשרות לבעלי מניות, לשותף המוגבל ולרוב בתוך המיעוט, למה יש להם את האפשרות לבטל בכלל את התפקיד שלו?

אורי מקלב: על זה אתה מלין.

אורי מקלב: אמר מר ליכט: שמענו את הדברים האלה, נשקול את הדברים.

אורי מקלב: אז למה צריך לחזור על זה?

אורי מקלב: נייעל את הדיון, תסלחו לי.

אורי מקלב: הוא אמר את זה כבר, למה צריך לחזור?

<מרדכי דוד וינברגר: לא, בסדר.

<מרדכי דוד וינברגר: אז אם ככה, לעניות דעתי, אנחנו מקדימים את המאוחר ואולי את כל הדיון צריך לעשות - - -

אורי מקלב: לא את כל הדיון.

אורי מקלב: יש כאן סעיפים רבים, אם אין מה להעיר, על הסעיף הזה ברור שאנחנו לא מסיימים אותו, לא נאמרה כאן המילה האחרונה.

אורי מקלב: אבל יש כאן עוד דברים, שורה של דברים.

<מרדכי דוד וינברגר: אז אם ככה, מה שאני רק מבקש, שתירשם הערה - - -

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: סליחה, לא התכוונתי אליך, אני אומר דרכך לאחרים.

אורי מקלב: מר אינדיג.

<חיים אינדיג: יש לי הערה לפסקה (ג), אבל לפני זה אני רק רוצה לומר שלנאמן יש תפקידים אחרים מאשר למפקח, הטענה שזה אותם התפקידים היא פשוט לא נכונה.

<חיים אינדיג: בסעיף (ג), מה שכתוב כאן זה שעל מינוי מפקח יחולו הוראות סעיף 65ט(ב).

<חיים אינדיג: זה שולח אותנו לאותן ההוראות שחלות לגבי דח"צים, שאומרות שבמינוי המפקח יכול להשתתף גם מי שיש לו עניין אישי במינוי המפקח, למשל קרובי המשפחה, למשל מישהו שיש לו אינטרס להיות מעורב בעסקה מסוימת שהמפקח צריך לאשר אותה, או מתחרה של השותפות, שרוצה להפריע.

אורי מקלב: למה אתה רואה הבדל בין מפקח לדח"צ?

אורי מקלב: אם זה מותר לגבי דח"צ, למה שזה לא יהיה מותר לגבי מפקח?

<חיים אינדיג: אני חושב שזה לא צריך להיות מותר גם לגבי דח"צ, אבל כאן לגבי המפקח שמים דבר שהוא על פניו לא הגיוני, הוא מנוגד לכל - - -

<אבי ליכט: איפה אתה קורא את זה?

<חיים אינדיג: פסקה (ג): יחולו הוראות סעיף 65ט(ב).

<חיים אינדיג: לך ל-65ט(ב), העניין האישי היחידי שאסור זה עניין אישי שקשור בבעל השליטה.

<נחמיה זיסמן: איזה סעיף זה היה?

אורי מקלב: זה סעיף (ג) בתוך 65.

<חיים אינדיג: רק עניין אישי שהוא כתוצאה מקשר עם השותף הכללי הוא אסור, עניין אישי אחר מותר.

<חיים אינדיג: זה מה שכתוב במפורש ב-65ט(ב)(1), וזה פשוט אנטיתזה של כל דיני החברות וכל מה שאנחנו מכירים מחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: אבל זה העתק מסעיף 245(א1) לחוק החברות.

<חיים אינדיג: קודם כול, יש הבדל אחד: אני לא מדבר על דח"צים, דיברתי על זה בפעם הקודמת, אני מדבר על המפקח.

<חיים אינדיג: אין מפקח בחוק החברות.

אורי מקלב: בסדר, אבל זה מקביל.

<חיים אינדיג: גם לגבי דח"צים, המינוי של הדח"צים הוא אחר מאשר לגבי חוק החברות.

<חיים אינדיג: אני חושב שבגלל שנותנים כל כך הרבה כוחות למפקח, והמפקח הזה יכול לשמש כלי לסחיטה בדברים האלה, המפקח הזה יהיה נאמן נקרא לזה מוסרית למי שמינה אותו ולמי שיכול לפטר אותו, ולכן צריך לוודא שהמינוי שלו יהיה נקי, שלא יהיה מינוי שנגוע בניגוד אינטרסים.

אורי מקלב: הגם שלא הבנתי מה ההבדל בין הדח"צ לבין המפקח, אבל אני נותן לכם לבדוק את זה.

אורי מקלב: אני שומע את ההערה.

<אבי ליכט: שמעתי, אבדוק את זה, בסדר?

<אבי ליכט: הלאה.

<נחמיה זיסמן: זה כנראה קשור למשפט מסוים שעומדת ליפול בו החלטה.

<ניצן רוזנברג: לא, אבל זו טענה שמר אינדיג חוזר עליה כל הזמן, על הנושא של העניין האישי, והעניין האישי שהוא לא כתוצאה מקשרים עם בעל השליטה.

<ניצן רוזנברג: אתם רוצים להתייחס לזה רגע, כי זה משהו שנמצא בחוק החברות?

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: אני רוצה לבדוק את זה, בסדר?

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אבל אני מקבל את מה שהוא אמר.

אורי מקלב: אם זה נכון, הוא רוצה לתקן גם את הדח"צים.

<ניצן רוזנברג: הוא רוצה לתקן את חוק החברות.

אורי מקלב: מה זה משנה אם יש יותר סמכויות, פחות סמכויות?

אורי מקלב: מר אינדיג, אם עכשיו באמת נכרסם או משהו ניקח מתוך הסמכויות של המפקח, בוא נראה מה תהיה ההצעה של משרד המשפטים.

אורי מקלב: לא כל מה שהם מציעים זה כזה ראה וקדש, אבל נניח שאנחנו נחליט כוועדה - - -

<אבי ליכט: זאת הצעה כהצעה.

אורי מקלב: כהצעה, אז יכול להיות שגם כאן ממש נאזן אותו כמו דח"צ.

אורי מקלב: יכול להיות שבשורה התחתונה הוא יקבל.

אורי מקלב: אז אם זה נכון, יכול להיות שזאת טעות שמה, אבל שמה כן אני חושב שצריך - - -

<חיים אינדיג: לא, שוב פעם, יש הבדל בדח"צ לחוק החברות.

<חיים אינדיג: בחוק החברות בעלי המניות לא יכולים לכפות מינוי של דח"צ.

<חיים אינדיג: הם יכולים להתנגד למינוי של דח"צ.

<אבי ליכט: הם כן יכולים לכפות.

<אבי ליכט: בפעם השנייה הם יכולים.

אורי מקלב: בפעם השנייה, ממש כמעט הם יכולים - - -

<אורי רוזנברג: לא בפעם השנייה, בהארכה של כהונה.

<אבי ליכט: אינדיג, הבנו, נבדוק את זה.

אורי מקלב: בסדר, בהארכה.

אורי מקלב: אבל הם יכולים ממש להוביל, אם אין שם הגבלה של בעל עניין, אז אתה מוביל לאותן לקונות או לאותם חששות שאתה אומר את זה לגבי המפקח.

<עמיחי פינקלשטיין: אולי צריך להוסיף את ט(ד) בנושא מגבלות.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: העלית נושא חשוב מאוד.

<חיים אינדיג: אני לא חושב שצריך לתת כוח כזה להשפיע על ענייני השותפות למישהו שיש לו ניגוד אינטרסים.

אורי מקלב: אני לא יודע למה באמת לא ביקשו למנוע, מה הביא בחוק החברות במינוי דח"צים שגם כשיש עניין, שזה לא צריך לפסול את ההחלטה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה הביא לזה אז.

אורי מקלב: לא עכשיו הזמן, אבל אברר את זה באמת כדי שאני אדע, מדוע לא חששו שמה מבעלי עניין ולא הגבילו כאלה שיש להם עניין או עניין אפילו של קרבת משפחה שלא מנעו בדח"צים?

<חיים אינדיג: מי אומר שגם שם זה נכון?

<עמיחי פינקלשטיין: אינדיג, תסתכל על ט(ד).

<עמיחי פינקלשטיין: ט(ד) עושה משהו שהוא ביניים.

<עמיחי פינקלשטיין: הם הפנו ל(ב) ו-(ג).

<עמיחי פינקלשטיין: תסתכל על ט(ד).

<אורי רוזנברג: צריך בנוסף גם את הרוב של הציבור, אבל יש קודם כול את רוב בעלי המניות.

<אורי רוזנברג: פה זה מאוד שונה.

<אורי רוזנברג: אז החשש הוא יותר קטן שם.

אורי מקלב: שני אחים פסולים לעדות גם אם זה משה ואהרון, שבטוח שהם לא משקרים.

אורי מקלב: עצם העדות צריכה להיות לא של שני קרובים.

אורי מקלב: זה לא דווקא בגלל שאני חושש ממנו, זה חלק מתובנה שאני חושב שיש בזה משמעות והרבה ערך.

אורי מקלב: בבקשה, חיים, אם אפשר לעבור לסעיף 65יח.

<אבי ליכט: תרשום לך את זה, בסדר?

אורי מקלב: אל תדאג, ראיתי כבר שניצן רשמה.

<אבי ליכט: ניצן רושמת, אה?

אורי מקלב: חבל על הזמן.

<אבי ליכט: לא, אנחנו רושמים גם בעצמנו.

אורי מקלב: כן, בסדר.

<חיים זקס: הסעיף הזה הוא סעיף הכשירות של המפקח.

<חיים זקס: סעיף דומה קיים גם כן בתקנון הבורסה.

<חיים זקס: השינוי לעומת תקנון הבורסה הוא שלפי תקנון הבורסה כשיר להתמנות כמפקח גם עורך-דין.

<חיים זקס: הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע להכניס את זה, לא לשנות את המצב הקיים, מבחינתנו זה מקובל.

אורי מקלב: בסדר, אם יש משהו, יעירו על זה.

אורי מקלב: אנחנו לא דורשים שום הכשרה לדירקטור.

אורי מקלב: יש איזושהי הכשרה שצריך היום?

<חיים זקס: לא.

אורי מקלב: אין שום הכשרות.

אורי מקלב: רבותי, הפעם נתחיל מצד ימין.

אורי מקלב: מישהו רוצה להעיר.

אורי מקלב: נחמיה?

אורי מקלב: בבקשה.

<נחמיה זיסמן: הנושא של מפקח והכשירות שלו, נכון להיום גם עורך-דין יכול להיות מפקח.

<נחמיה זיסמן: אני לא יודע למה משרד המשפטים כלא את תפקיד המפקח רק בתפקיד של רואה חשבון.

אורי מקלב: דווקא הוא אמר שהוא מוכן, אנחנו מציעים גם עורך-דין.

<ניצן רוזנברג: הצענו את זה והם הסכימו.

אורי מקלב: אנחנו מסכימים.

אורי מקלב: רק אם מישהו יש לו להעיר שהוא לא מסכים שזה יהיה עורך-דין.

אורי מקלב: יש מישהו שרוצה להעיר או שאפשר לעבור לסעיף הבא?

אורי מקלב: כן, מר וינברגר.

<דוד וינברגר: לא שמעתי, לגבי קרבת משפחה יש שמה משהו, איזושהי הגבלה, קרבת משפחה לשותף הכללי?

<אבי ליכט: זה כתוב אחר כך, בסעיף הבא.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: 65יט, בבקשה, חיים.

<ניצן רוזנברג: רגע, רק אציין, חיים, נוסיף אז בסעיף 65יח(א)(2), שיהיה כתוב:

<ניצן רוזנברג: שותפות רואי חשבון או חברת רואי חשבון הרשומות בישראל, וכן שותפות עורכי-דין או חברת עורכי-דין הרשומות בישראל.

<חיים זקס: כן.

<קריאה: לא יכול להיות עורך-דין יחיד?

<ניצן רוזנברג: עורך-דין יחיד נכנס לך בסעיף 65יח(א)(1).

<קריאה: לא נכון.

<ניצן רוזנברג: יחיד הכשיר להתמנות לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית.

<אורי רוזנברג: אבל למה עורך-דין הוא בעל מומחיות חשבונאית פיננסית?

<קריאה: הוא עורך-דין.

<קריאה: למה הוא צריך מומחיות?

אורי מקלב: רבותי, אני מבין שיש כאן הרבה משפטנים, הרבה עורכי-דין.

<ניצן רוזנברג: ההגדרה קבועה בתקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית), והיא אומרת: דירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית הוא מי שבשל השכלתו ניסיונו וכישוריו הוא בעל מיומנות גבוהה והבנה בנושאים עסקיים – חשבונאיים ודוחות כספיים, באופן המאפשר לו להבין לעומקם את הדוחות הכספיים של החברה ולעורר דיון בקשר לאופן הצגתם של הנתונים הכספיים וכו'.

אורי מקלב: איפה זה משתלב עם עורך-דין?

<ניצן רוזנברג: זה יכול להיות עורך-דין שיש לו את המיומנות.

<חיים אינדיג: אבל למה לא לשים פסקה שלישית, עורך-דין יחיד - - -

<עמיחי פינקלשטיין: זה צריך להיות סעיף בנפרד.

<עמיחי פינקלשטיין: כמו שיש לרואה חשבון, צריך להיות לעורכי-דין.

אורי מקלב: זה היא הציעה.

<עירית שדר טוביאס: יש איזה סעיף של כשרות מקצועית כמו לדח"צים.

אורי מקלב: בתוך העורכי-דין כשרות מקצועית?

<עירית שדר טוביאס: כן, בהגדרות של דח"צים יש או כשרות מיומנות פיננסית או כשרות מקצועית, שאחד מהם זה תואר - - -

אורי מקלב: אם אני מבין אתכם נכון, אתם מציעים עורך-דין אבל עם כשרות, עם ניסיון פיננסי?

<חיים זקס: לא.

<עירית שדר טוביאס: לא, פשוט במינוי דח"צ אז יש שתי חלופות: אחת מהן היא כשרות מיומנות פיננסית, והשני היא כשרות מקצועית שכוללת בתוכה כשרות בנושא משפטים.

<ניצן רוזנברג: אבל לפי מה שאת אומרת זה כן אמור להיכנס בסעיף קטן (1), שמפנה בעצם - - -

<עמיחי פינקלשטיין: לא.

<ניצן רוזנברג: זה לא נכנס?

<עמיחי פינקלשטיין: לא, סעיף (1) זו חלופה אחת מאפשרות של דח"צים.

<עמיחי פינקלשטיין: דח"צ יכול להיות או כשירות פיננסית או כשירות מקצועית.

<עמיחי פינקלשטיין: סעיף (1) מדבר רק על כשירות פיננסית.

<עמיחי פינקלשטיין: עורך-דין בדרך כלל הוא לא כשירות פיננסית.

<עמיחי פינקלשטיין: עורך-דין הוא כשירות מקצועית by definition.

<ניצן רוזנברג: אז אנחנו נוסיף גם את הכשירות המקצועית?

<חיים זקס: מבחינתנו יהיו שלוש אופציות: אופציה אחת של רואה חשבון, שהוא יחיד או שותפות, עורך-דין יחיד או שותפות, או חברה כמובן, והאופציה של כשירות.

<חיים זקס: כלומר, מי שכשיר להתמנות, מי שיש לו כשירות מומחיות חשבונאית ופיננסית, אז גם הוא יהיה כשיר.

<חיים זקס: בעצם יהיו שלוש אופציות.

<עמיחי פינקלשטיין: כן, בדיוק, ככה זה צריך להיות.

אורי מקלב: סליחה, איך נכנס העורך-דין?

אורי מקלב: אתה לא מגדיר עורך-דין.

<חיים זקס: העורך-דין זה אופציה נוספת, כלומר מי שהוא עורך-דין בדומה לרואה חשבון.

<חיים זקס: רואה חשבון, מעבר לכשירות שלו, מי שהוא כשיר ויש לו רישיון להיות רואה חשבון, הוא כשיר להתמנות כמפקח.

אורי מקלב: ברור.

<חיים זקס: מי שיש לו רישיון לעריכת דין הוא כשיר להיות מפקח.

<חיים זקס: זה המצב היום.

אורי מקלב: השאלה רק אם אתה מכניס את זה כסעיף נפרד עכשיו.

<חיים זקס: כן, זאת תהיה אופציה נוספת, סעיף שלישי.

<חיים זקס: וזה המצב היום.

<חיים זקס: ובנוסף לזה, גם מי שלא רואה חשבון ולא עורך-דין והוא יחיד תושב ישראל הכשיר להתמנות לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, גם הוא יהיה כשיר להתמנות כמפקח.

<חיים זקס: בעצם אנחנו מוסיפים על המצב הקיים ולא גורעים ממנו.

<ניצן רוזנברג: אז אנחנו נוסיף סעיף שאומר: רואה חשבון או עורך-דין?

<חיים זקס: כן.

<ניצן רוזנברג: ואת הסעיף שאמרתי קודם עם השותפות של עורכי-הדין?

<חיים זקס: כן.

<נחמיה זיסמן: אפשר חצי משפט?

אורי מקלב: בבקשה.

<נחמיה זיסמן: צריך להדגיש שלמעשה מפקח רשאי להעסיק בעלי מקצוע בתחומם, נגיד רואה חשבון אם הוא עורך-דין, או רואה חשבון יכול להעסיק עורך-דין לצורך מילוי תפקידו.

<אבי ליכט: אני ממש מבקש, יש סעיף מפורש על זה.

<נחמיה זיסמן: לא, רק מצאתי לנכון להעיר.

<אבי ליכט: לא, אבל זה כתוב.

<אבי ליכט: חבל להעיר דברים שכתובים.

אורי מקלב: אני מציע ככה: כדי לנהל את הדיון, אם יש למישהו שאלה בדבר הזה, אז לפני שאנחנו מסיימים את הסעיף של מפקח ולא דיברנו על דברים כאלה, אז אני נותן את האפשרות.

אורי מקלב: אבל צריך באמת לרשום את זה לעצמנו.

אורי מקלב: יש כאן עוד הרבה סעיפים שלא דנו, ועכשיו כל פעם נשאל מה עם זה, ואז יתברר שאנחנו תיכף דנים בזה.

אורי מקלב: 65יט.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: עורכת-דין רוזנברג?

אורי מקלב: אה, סליחה, אני חושב שנראה מובן.

<חיים זקס: אני חושב שזה סעיף מובן מאליו.

אורי מקלב: ההסבר במקרה הזה הוא מאוד ברור.

<עמיחי פינקלשטיין: לעניין הסעיף של הזיקה, סעיף (ב), צריך לוודא שהתקנות של זיקה שהיא זניחה יחולו גם פה, כי זה לא יחול מעצמו.

אורי מקלב: אתה רוצה להכניס מה שכתוב בסעיף (ו) לסעיף (ב)?

<עמיחי פינקלשטיין: לא.

אורי מקלב: למעט קשרים זניחים, אתה רוצה גם בזיקה, למעט זיקה זניחה.

<עמיחי פינקלשטיין: הרי זה התאמה של חוק החברות.

<חיים זקס: תקנות מכוח חוק החברות יחולו באופן אוטומטי על התיקון הזה, אלא אם כן נאמר אחרת.

אורי מקלב: עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אורי מקלב: אז אנחנו נעבור הלאה ל-65כ.

אורי מקלב: בבקשה, חיים.

<אבי ליכט: תסתכל 65סב רבתי.

<חיים זקס: זה הסעיף המרכזי של הפרק הזה בעצם שקובע את המסגרת הכללית של חובות המפקח, שהוא חייב לפעול בזהירות, תוך חובות אמונים כלפי בעלי יחידות ההשתתפות.

<חיים זקס: ובשונה מהמצב בהסכמים, חידדנו שהתפקיד שלו כמפקח הוא להגן על האינטרסים של בעלי יחידות ההשתתפות שאינם בעל השליטה והשותפות.

<חיים זקס: ובקשר לחובות הקונקרטיות, קבענו פה סעיף הסמכה כללית שיאפשר, אם יש צורך לקבוע הוראות ספציפיות, מה יהיו הפעולות הספציפיות שהמפקח יצטרך לבצע - - -

אורי מקלב: זאת אומרת, הוא גם צריך לפקח על ההתחייבות של הנאמן?

אורי מקלב: זה מין משהו חדש יותר.

<חיים זקס: לא, המצב היום הוא שחלק מהתפקידים של המפקח זה לפקח על התפקיד של הנאמן.

<חיים זקס: והתפקיד הזה יישאר מבחינתנו, כי אנחנו לא קובעים חלופה לעניין הזה.

<חיים זקס: אגב, ההסדר שאנחנו מציעים כאן לא דורש שבשותפויות שיונפקו להבא יהיה צורך בפונקציה של נאמן, כי הנאמן הוא בעצם פונקציה שנוצרה כתוצאה מזה שמקימים שותף מוגבל, שאת היחידות של השותף המוגבל מנפיקים לציבור.

<חיים זקס: והנאמן הוא בעצם השותף המוגבל.

<חיים זקס: עכשיו, מבחינתנו בגלל שאין מגבלה על מספר השותפים המוגבלים בשותפות מוגבלת ציבורית, אז אפשר להנפיק ישירות את הזכויות של השותפות.

<חיים זקס: לכן כל ההליך של ההנפקה לא יהיה הליך מסורבל דרך הקמה של שותף מוגבל שעליו יופקד נאמן שעליו יפקח מפקח.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: כן, מר וינברגר.

<דוד וינברגר: - - - מתייחס לשותפויות קיימות.

<דוד וינברגר: זאת אומרת, שוב, ביחס ליחס בין המפקח לעכשיו הולכים לשנות את דרך המינויים ואת כל מה שקשור למפקח.

<דוד וינברגר: איך תהיה הזיקה בשותפויות קיימות בין המפקח לבין הנאמן, בעיקר שהיום לפעמים המפקח הוא גם נאמן, לדוגמה ב"גבעות"?

<אבי ליכט: אנחנו לא משנים את זה, אנחנו לא מסדירים את פעילות הנאמן.

<אבי ליכט: לכן אני לא מבין את השאלה.

<אבי ליכט: מה החשש?

<דוד וינברגר: תיאורטית היום אמור להיות נאמן ואמור להיות מפקח בשותפויות הקיימות.

אורי מקלב: אם קיים.

אורי מקלב: אם לא קיים, אז זה אותו אחד.

<דוד וינברגר: כן, רק שפה ב"גבעות" לדוגמה המפקח מינה את עצמו בתור נאמן.

<חיים אינדיג: לא, בתור דירקטור של הנאמן.

<דוד וינברגר: רק הבעיה שהוא דירקטור יחיד שהוא גם הנאמן בפועל.

<קריאה: לא נכון.

<דוד וינברגר: בכך הוא גם מנטרל למעשה, בזה שהוא גם מונה על-ידי הכללי הוא הופך להיות בעל יכולת בלתי מוגבלת ופועל תחת שליטת הכללי, כשלשותף המוגבל - - -

אורי מקלב: מר וינברגר, אבל הם אמרו שהם לא משנים את המבנה.

אורי מקלב: כשיש הגדרה אז הם משנים את הסמכות - - -

<דוד וינברגר: בשותפויות הקיימות, מבחינת החוק החדש - - -

<אבי ליכט: הנאמן ימשיך לעבוד כמו שהוא עובד היום.

<דוד וינברגר: זאת אומרת, שהמפקח הקיים שהוא גם נאמן.

<דוד וינברגר: זאת אומרת, אין פה איזשהן הנחיות לגבי מינוי נאמן או החלפת נאמן.

<אבי ליכט: לא, אנחנו לא מסדירים את פעילות הנאמן.

<אבי ליכט: אין בחוק הסדרה של פעילות הנאמן.

אורי מקלב: נחמיה.

<נחמיה זיסמן: אני רוצה להעיר שתי הערות.

<נחמיה זיסמן: אחת, הניסוח שקיים פה בהצעת החקיקה גורע מהניסוח הקיים היום בהסכמים הקיימים.

<נחמיה זיסמן: על-פי הניסוח הזה המפקח יהיה חייב לפעול לטובת המחזיקים וכו' וכו'.

<נחמיה זיסמן: על-פי הניסוח בהסכם המפקח ינקוט את כל האמצעים הסבירים, משפטיים ואחרים, על מנת לגרום לכך שהשותף הכללי ימלא את חובותיו על-פי הסכם השותפות המוגבלת, וכי הנאמן - - - המפקח ימלא את תפקידיו על-פי הסכם זה וישתמש בסמכויותיו בטובתם של בעלי היחידות בלבד.

<נחמיה זיסמן: המילה בלבד פה קצת נעלמה לנו.

<נחמיה זיסמן: כלומר, יש היום תיאוריה שקיימת בכמה שותפויות, וזכיתי לדבר עם מפקח, לא ב"גבעות עולם", שאמר שהוא חב בטובת השותפות, המפקח חב בטובת המחזיקים בלבד.

<נחמיה זיסמן: זה צריך להגיד, זה דבר ראשון.

אורי מקלב: אולי שם לא כתוב שבלבד?

<ניצן רוזנברג: לא, אבל הם מודיעים את זה ב-65כא.

אורי מקלב: אני סתם שואל.

אורי מקלב: אולי אותו מפקח שאתה מדבר עליו, יכול להיות שבהסכם שם לא כתוב שהוא צריך בלבד ל - - -

<נחמיה זיסמן: כתוב כתוב, אני יכול להראות לך את ההסכם.

אורי מקלב: ב"גבעות עולם".

אורי מקלב: אבל אותו מפקח שאתה זכית לדבר אתו - - -

<נחמיה זיסמן: בכולם היה כתוב ככה בהתחלה.

<נחמיה זיסמן: שינו את הנוסח, ושינו את הנוסח ככה שהמפקח ינהג לפי חובותיו של אדם סביר או אדם לא סביר, לא יודע, כל מיני דברים כאלה של טריקים שבאו להפחית את מעורבות המפקח ולעשות אותו מרחבי.

אורי מקלב: בוא נשמע מה ניצן אומרת.

<ניצן רוזנברג: אם הבנתי נכון, חיים התייחס לזה לפני רגע, סעיף 65כ(א) אומר שהמפקח חייב לפעול לטובת המחזיקים ביחידות ההשתתפות - -

<נחמיה זיסמן: בלבד.

<ניצן רוזנברג: - - שאינם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה.

<ניצן רוזנברג: והוא הבהיר שזה נועד להבהיר, שהמטרה היא רק לדאוג למחזיקי היחידות.

<נחמיה זיסמן: אני מסכים אתו, רק המילה "בלבד" לא גורעת.

<ניצן רוזנברג: בעיני הנוסח הוא מספיק ברור.

<ניצן רוזנברג: הוא בא לדאוג למחזיקי היחידות.

<ניצן רוזנברג: הוא מבהיר שלא רק שזה למחזיקי היחידות אלא שזה למחזיקי היחידות שאינם השותף הכללי.

<נחמיה זיסמן: יש פה באמת את הבר סמכא הכי גדול שיכול להיות.

<נחמיה זיסמן: אפשר לשאול אותו, אני מקווה שהוא ידבר בגלוי.

<ניצן רוזנברג: לדעתי, זה ברור.

<נחמיה זיסמן: הדבר השני, ברשותכם, אני קצת לא מבין את "השר רשאי" וכל זה, מה זה אומר.

<חיים זקס: השר רשאי זה אומר ששר המשפטים, אם יתעורר צורך, נקבע תקנות שבהם ייקבעו הוראות ספציפיות בקשר לסמכויות הקונקרטיות של המפקח.

<נחמיה זיסמן: שגוברות על מה - - -

אורי מקלב: חיים, תן לי, תראה אם הבנתי, נחמיה הוא לא משפטן.

אורי מקלב: עם הזמן, כשמחוקקים חוק, לוקחים גם בחשבון דברים שלא יודעים, שיכול להיות שעם הזמן מתפתחים דברים, וצריכים עכשיו להגיב על דברים, יחד עם דברים שקורים בתוך השטח.

אורי מקלב: עכשיו, לא כל פעם עושים חוק מחדש.

אורי מקלב: נותנים את האפשרות שיש, אם מתעורר צורך מסוים, להוסיף סמכות או מטלה או אחריות על המפקח, אז בהרבה הרבה חוקים נותנים לשר את האפשרות לפעול ולתקן תקנות, כדי להוסיף או לעורר, לתת מענה לבעיות שמתעוררות עם הזמן או בעקבות איזה אירועים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אני אומר את זה נכון, חיים?

<אבי ליכט: כן.

<נחמיה זיסמן: כלומר, אין חשש שהדברים שמסכנים פה יתפוגגו?

אורי מקלב: זה מקובל מאוד.

אורי מקלב: אין מה לחשוש כאן, זה סעיף שנמצא בהרבה הרבה חוקים משמעותיים מאוד.

<ניצן רוזנברג: מעבר לכך, שבמקרה הזה פקודת השותפויות היא כללית והיא לא עוסקת בשותפויות שעוסקות בחיפוש נפט וגז, ולכן התקנות יכולות להיות ממוקדות יותר.

<אריאל ינקו: שוב, אני מתייחס לתפקיד המפקח בהסכם הנאמנות לעומת מה שכתוב כאן.

<אריאל ינקו: מה שכתוב כאן זה בסדר, מה שכתוב בפקודה.

<אריאל ינקו: הסכם הנאמנות הוא יותר חד, הרבה יותר מחדד את הנושא של תפקידי המפקח.

<אריאל ינקו: לא אתחיל לקרוא שוב את כל הסעיפים, אבל גם לגבי האמצעים המשפטיים, גם הכלים שעומדים לרשותו, זה מופיע גם במקום אחר, עוד מעט נגיע גם לזה בסעיף אחר.

<אריאל ינקו: יש פה איזה בעיה כללית שאולי אפשר למצוא לה כאן פתרון.

<אריאל ינקו: אני יודע שמשרד המשפטים מנסה לרבע את המעגל, זה עסק בעייתי, אבל ככה: הסכם הנאמנות, יש הרבה מאוד מקומות שהוא אומר דברים מאוד מאוד ברורים.

<אריאל ינקו: למרות שהמפקח גם אצלנו בשותפויות הרבה פעמים מבלבל, אותה צרה שנחמיה אמר - - - פתאום שיש לו תפקיד כאילו הוא השותף הכללי והמוגבל, אותו דבר, הוא רק צריך לפרשן ביניהם, וזה לא.

<אריאל ינקו: וכתוב במפורש שתפקידו זה להגן על בעלי היחידות בלבד, כמו שנאמר.

<אריאל ינקו: אבל אם הייתה אפשרות והסכמי הנאמנות, כמו שמשרד המשפטים אמר לנו לא פעם: תראו, אנחנו לא פוסלים את - - - הם קיימים.

<אריאל ינקו: אבל יש לנו שם בעיה.

<אריאל ינקו: את הסכמי הנאמנות והשותפות אפשר לשנות בצורה מאוד מאוד קלה.

<אריאל ינקו: הם לא הסכמים של הרגולטור, השותף הכללי יכול להעלות את זה לאסיפה, וגם לזה נגיע, בהחלטה מיוחדת – מה - - - עושה זה לא מעלה, המפקח מעלה – אפשר לשנות מיד כל דבר.

<אריאל ינקו: אם אפשר היה לייצר, וזה מה שביקשנו ממשרד המשפטים, לייצר איזשהו מנגנון שיגן על הסכמי הנאמנות והשותפות, שלא יהיה ניתן לשנות אותם בצורה – היום מה שקורה - - - בפקודה הוא מאוד ברור.

<אריאל ינקו: רוצים לשנות את הסכמי הנאמנות והשותפות שהם הסכמים בסיסיים, אם לא כתוב באיזשהו מקום שזה לא החלטת בעלי עניין, וב-99% מהמקומות זה לא כתוב, אז זה עולה לאסיפה.

<אריאל ינקו: זה הולך ככה: המפקח מקבל נייר מהכללי, הוא יכול לשנות את זה על דעתו.

<אריאל ינקו: הוא לעולם לא ישנה את זה על דעתו, גם הוא צריך הגנה.

<אריאל ינקו: הוא מעלה את זה לאסיפה, באסיפה זה הופך להחלטה, שגם היא כתובה כאן, זה יכול להופיע כהחלטה רגילה – לא, סליחה, שם זה מיוחדת, בשותפויות ב"אבנר" ו - - - יש להם שמה 70%-60%, אין שום בעיה, החלטה רגילה, החלטה מיוחדת, אם זה לא החלטת בעלי עניין היא עוברת בצ'יק צ'ק.

<אריאל ינקו: זאת אומרת, הוא יכול להעלות כמעט כל מה שהוא רוצה מתוך הסכמי הנאמנות - - -

<אבי ליכט: סליחה, אדוני.

<אבי ליכט: אני רק אומר, שוב, במסגרת התוכנית כבקשתך, אנחנו גם נבדוק את הסוגיה הזאת, אבל אני ממש לא רואה את הקשר לחובות המפקח פה, לסעיף שעכשיו הקראנו.

<אריאל ינקו: כדי שלא להתחיל לגלוש לכל מיני פרטים, מה לעשות, וזה מה שנציע, אם אתם יכולים לייצר לנו הגנה שאומרת: תקשיב, בהסכם הנאמנות והשותפות, אלה ההסכמים הכי בסיסיים שיש לנו, היחידים, אנחנו מגינים עליהם, אי-אפשר לשנות אותם צ'יק צ'ק על-ידי הכללי מתי שבא לו.

<אריאל ינקו: אז זה בסדר, אז לא צריך להתחיל באמת אם "בלבד" כאן - - - גם אני כתבתי לכם במכתב על ה"בלבד", אם באמת יש לזה מקום או אין לזה מקום.

<אבי ליכט: אוקיי, מאה אחוז.

<אבי ליכט: אנחנו מוכנים גם לבדוק את זה, נרשום לעצמנו, אבל בוא נמשיך, בסדר?

<אריאל ינקו: בסדר.

<אריאל ינקו: עוד נקודה אחת כללית לגבי אותו עניין.

<אריאל ינקו: יושב-ראש הוועדה ביקש מעורך-דין רוזנברג להגיש הצעה למה שמתבקש מהמפקח.

<אריאל ינקו: אני לא חושב שזה נכון ואני חוזר וכותב על זה בכל המכתבים, זה לא מצב סביר שמצד אחד יושבים בעלי יחידות פרטיים שמנסים להגן על עצמם ללא עורכי-דין, מצד שני יושבים עורכי-דין של השותפות, שהם אנשים רציניים וטובים עם המון ניסיון בזה, אבל הם מגינים על העניין של הכללי, אין מה לעשות, זה המצב וזה מה שקורה, והם אלה שיציעו את מנגנוני הפיקוח וכו'.

<אריאל ינקו: אז לפחות, כבודו, מה שהייתי מבקש, תפנה אלינו בקשה גם כן, לא כמו שהפנית, לא בכוונה אמרת – טבעי, יש מומחה.

<אריאל ינקו: תפנה בקשה רשמית למשקיעים: רבותי, תגישו לנו בבקשה הצעה מסודרת, איך אתם חושבים - - -

אורי מקלב: הזמנתי כל אחד, לא הפניתי דווקא אליו, אבל אני מפנה גם אליך.

<אריאל ינקו: לא, רשמית.

אורי מקלב: רשמית, בבקשה.

אורי מקלב: הרשמיות, גם מסמך לא משפטי ולא מסוגנן משפטית, וזה שאתם לא משפטנים אנחנו מעריכים את זה, בסבלנות אנחנו שומעים.

אורי מקלב: והעליתם מקודם נקודה, אם בניסוח הקיים היום בחוק אנחנו בעצם מורידים, כפי שנחמיה חשש בניסוח.

אורי מקלב: מקובל עלי וחזקה עלי דברי המשפטנים שנמצאים פה, שחוץ מבעלי העניין יש כאן משפטנים אחרים, שבניסוח הזה אנחנו לא גורעים שום דבר מחובתו של המפקח כלפי השותף המוגבל.

אורי מקלב: וכשאנחנו רואים את זה, מתרשמים, אנחנו רואים גם שהניסוח כתוב אחרת ממה שהיה – בלבד או לא בלבד והדברים האלה, הוא אומר:

אורי מקלב: הניסוח הזה הוא ניסוח משפטי שלא גורע שום דבר, אנחנו רואים את זה כבסדר.

אורי מקלב: שמענו את ההערה, ולכן יש גם עוד משפטנים שלא מייצגים את השותף הכללי.

אורי מקלב: יש כאן משפטנים, יש כאן מחלקה משפטית, משרד המשפטים.

אורי מקלב: צריך להבין, אני באיזשהו מקום מרגיש עולם הפוך ראיתי.

אורי מקלב: אמרו כאן בדברי הפתיחה משרד המשפטים, כל הממשלה שהגיעה לפה בעקבות החוק הממשלתי הזה: באנו להגן על המשקיע, השותף המוגבל, ובאנו לעשות הסדרה, אבל מה שעמד לנגד עינינו זה להגן על השותף המוגבל.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו מקבלים מכם מסמכים שאתם בכלל לא רוצים את הכול, זה לא מגן.

<אריאל ינקו: שאל אותנו בסוף אם אנחנו - - -

אורי מקלב: גם בהתחלה.

אורי מקלב: אין ספק שיש כאן הגנה, יש כאן הסדרה של העניין.

אורי מקלב: מי שבאים היום, גם אתם מודים בחוק הזה, זה בעצם מכניס את השותף הכללי למסגרת שמבחינתו הוא היה הרבה יותר פרוץ ופתוח בסמכות שלו, ואנחנו היום מסדירים את זה.

אורי מקלב: כך שהמטרה כאן היא הפוכה, היא להגן על השותף המוגבל ולמסד אותו הרבה יותר ממה שקיים רק במסגרת השותפות בינו לבין השותף הכללי.

אורי מקלב: זה לנגד עינינו.

אורי מקלב: אני פונה אליך בבקשה רשמית: תגיש מסמך, אנחנו קוראים את המסמך, מכירים את המסמך, כתבת את זה גם במסמך שלך, לקחת בחשבון שאתם באים לפה על השעות שלכם בלי שמישהו מייצג אתכם.

אורי מקלב: כתבת את זה, נכון?

<אריאל ינקו: כן.

אורי מקלב: אז אתה רואה שקראנו גם את המסמך הזה?

אורי מקלב: אתה רוצה להעיר משהו?

<אורי רוזנברג: כן, שתי הערות.

<אורי רוזנברג: קודם כול, אני רוצה כל הזמן להזכיר שהמפקח נקרא לזה המעמד - - - כי לא היה חוק חברות, לא הייתה פקודת חברות, לא היה דח"צים, לא הייתה ועדת ביקורת, לא היה אסיפה כללית, כל זה לא היה קיים.

<אורי רוזנברג: ואז בא המפקח ונולד המפקח כדי לשמור על זכויות של בעלי היחידות.

<אורי רוזנברג: עכשיו, מאז עברו איזה 25 שנה, ויש נושאים שהיום מטופלים בחוק החברות בצורה טובה על-ידי דח"צים, ועדת ביקורת, לפעמים גם אסיפה כללית.

<אורי רוזנברג: אחת.

<אורי רוזנברג: שתיים, חברי טועה שהוא קורא את הסכם הנאמנות.

<אורי רוזנברג: קודם כול, השותף הכללי הוא בכלל לא צד להסכם הנאמנות.

<אורי רוזנברג: אז הוא לא יכול לתקן בו, הוא לא יכול לגעת בו, הוא לא יכול לעשות שום דבר, כי הוא לא צד בכלל להסכם הנאמנות.

<אורי רוזנברג: רוב הסמכויות של השותף הכללי זה לא סמכויות, זה נושאים שהוא צריך לאשר, מוגדרים בהסכם השותפות המוגבלת.

<אורי רוזנברג: ויש שם נושאים שהם נושאים גם אופרטיביים.

<אורי רוזנברג: למשל העברת זכויות של השותפות הכללית, למשל נושא של קבלת אשראי.

<אורי רוזנברג: כל מיני דברים אופרטיביים.

<אורי רוזנברג: הסכם הנאמנות רק אומר שהוא יפעל בתום לב, שהוא יפעל בחובת נאמנות, סבירות, וכל מיני דברים כאלה.

<אורי רוזנברג: אבל הסעיפים האופרטיביים הספציפיים, מה הוא צריך לאשר, זה בהסכם השותפות המוגבלת.

<אורי רוזנברג: וזה לא ייתכן שתהיה גם ועדת ביקורת, גם דירקטוריון, גם אסיפה כללית, או דירקטוריון ו - - - ושכאילו יתנגש אחד בשני.

<אורי רוזנברג: הכול היה בזמנו, כשכל האורגנים האלה לא היו קיימים.

אורי מקלב: אבל אתם עדיין לא חברה ציבורית רגילה, אתם עדיין חברה בשותפות.

<אבי ליכט: כבוד יושב-ראש הוועדה, זאת הערה ששמעתי אותה בעדינות מספר פעמים.

<אבי ליכט: אמרנו גם שנבדוק אותה – נבדוק אותה.

<אורי רוזנברג: אני יודע, אבל - - -

<אבי ליכט: אתה אומר: חייבים, אין ברירה.

<נחמיה זיסמן: הנושא הזה הוא נושא לא פשוט שהוא העלה.

<אורי רוזנברג: יש פה פורום גדול.

אורי מקלב: יש עוד הערות, עורך-דין רוזנברג?

אורי מקלב: זהו?

אורי מקלב: 65כא, בבקשה.

אורי מקלב: רק הסבר על (ד).

<חיים זקס: (ד) זה סעיף נוסף כתוצאה מהערה של הייעוץ המשפטי, שביקשו שהסעיף הזה שהוא דומה - - -

<ניצן רוזנברג: לסעיף 169 לחוק החברות, שחל לגבי רואה חשבון ומבקר.

<חיים זקס: כן.

<חיים זקס: אז בעצם אנחנו נותנים סמכות גם למפקח לדווח על ליקויים אם הוא גילה ליקויים כאלה, ולדרוש מהדירקטוריון לפעול, בדומה לדרישה - - -

אורי מקלב: כן, זה בסעיפים (א), (ב), (ג).

<חיים זקס: כן, בדיוק.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: כן, מר אינדיג.

<חיים אינדיג: אני מבין שזה נלקח מחוק החברות, אבל זה לא כל כך מתאים.

<חיים אינדיג: בחוק החברות זה מדבר על דירקטור.

<חיים אינדיג: דירקטור התפקיד שלו זה להשתתף בהתוויית המדיניות, בעצם זה הגוף שמנהל את השותפות, הוא מעל המנכ"ל.

<חיים אינדיג: פה אנחנו מדברים על מפקח שלא אמור להשתתף בניהול.

<חיים אינדיג: הוא אמור לוודא שלא מקפחים את בעלי היחידות ושממלאים את הוראות הסכם הנאמנות ואת הדברים האלה.

<חיים אינדיג: עכשיו, להגיד: ליקויים מהותיים בפעולות השותפות – זה ניסוח רחב מדי.

<חיים אינדיג: אם הכוונה היא שלמשל השותף הכללי יחליט לקדוח במקום מסוים והמפקח חושב שצריך לקדוח במקום אחר, או לקדוח לעומק מסוים והוא חושב: לא, אתה צריך לקדוח פחות או יותר, זה לא ליקוי מהותי.

<חיים אינדיג: זאת אומרת, אם הוא יגיד: לי יש חוות דעת שאומרת שאתה מנהל את זה גיאולוגית לא נכון או הנדסית לא נכון, המפקח אמור להתערב בזה?

<חיים אינדיג: לדעתי המפקח לא צריך להתערב בזה.

<חיים אינדיג: אני חושב שהניסוח רחב מדי, של המילים ליקויים מהותיים.

<ניצן רוזנברג: הסעיף הזה לא עוסק בסמכות של דירקטור, כמו שאמרת, בחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: הוא עוסק בסמכות של רואה חשבון מבקר.

<חיים אינדיג: יש גם סעיף כזה לגבי דירקטור.

<ניצן רוזנברג: בסדר, אבל אנחנו הפנינו ספציפית לסעיף 169 לחוק שעוסק ברואה חשבון מבקר.

<ניצן רוזנברג: ומאחר שאנחנו כאן רואים את התפקיד של המפקח כדומה לתפקיד של רואה חשבון מבקר במובנים מסוימים, להבדיל מתפקיד של דירקטור, כמו שאתה אומר, שתפקידו לנהל, אז אנחנו כן חושבים שיש מקום לתת - - -

<חיים אינדיג: כן, רואה חשבון מבקר, אף אחד לא יחשוב שהוא יתערב בדברים האלה.

<אבי ליכט: הוא לא מתערב, הוא בסך הכול מבקש איזה דיון בדירקטוריון.

<אבי ליכט: אף אחד לא אומר פה שהוא מחליט או עושה overruling.

<אבי ליכט: הוא בסך הכול, כמו שיש דיון ברואה חשבון, מבקש דיון בדירקטוריון.

<אבי ליכט: ממה אתה חושש?

<חיים אינדיג: התשובה שלך היא תשובה נכונה אבל היא חלקית, מפני שאני חושב שהמכשיר הזה ישמש ככלי לומר, שהנה פה נתנו למפקח רשות להתערב בעניינים ניהוליים.

<חיים אינדיג: ואני חושב שכיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו יודעים מה קורה בשטח, אז אני חושב שפה צריך להיזהר.

אורי מקלב: מר אינדיג, דווקא ראיתי את דבריך בדיוק כדוגמה למה הוא כן צריך להתערב, כי זה תפקיד של המפקח.

אורי מקלב: בא המפקח ואומר: החברה רוצה לקדוח עד עומק מסוים, ואני חושב שצריך לקדוח פחות או יותר מזה.

אורי מקלב: זה בדיוק התפקיד של המפקח.

<אורי אלדובי: ממש לא.

<אורי אלדובי: אוי ואבוי לנו אם ככה.

<אורי אלדובי: הוא לא מבין בזה שום דבר.

אורי מקלב: מה זה הוא לא מבין בזה?

<אורי אלדובי: בעומק הקידוח?

אורי מקלב: מאיפה השותפים הכלליים יודעים מה הולך להיות?

<אורי אלדובי: זה לא עניין שלהם.

<אורי אלדובי: או שהם סומכים על החברה שהיא יודעת לנהל את זה או שלא.

<אורי אלדובי: אבל שמפקח יגיד, אז הוא יצטרך חוות דעת גיאולוגית משלו.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: הוא קיבל חוות דעת, הוא קיבל דברים.

<אורי אלדובי: מי זה בכלל?

<אורי אלדובי: הוא רואה חשבון.

<אורי אלדובי: עם כל הכבוד לרואי חשבון ולעורכי-דין, הוא יגיד ל"נובל" או למישהו אם לקדוח או לא לקדוח?

<אורי אלדובי: איזה מין דבר זה?

אורי מקלב: התשובה האמיתית זה מה - - - כשיש לו חשש לזה, למי הוא מתריע?

אורי מקלב: הוא משאיר את זה?

<אורי אלדובי: זה לא תפקידו.

<אריאל ינקו: תפקידו להגן.

<אריאל ינקו: סיבכו בפעמים הקודמות עם כל מיני עובי צינור וכו', לזה בכלל הוא לא קשור.

<אריאל ינקו: תפקידו לפי הסכם הנאמנות לפעול להגן על המשקיעים.

<אריאל ינקו: להגן זה לא מעובי צינור ולא מאיפה לקדוח, זה להגן על - - -

<אורי אלדובי: שלא יקנו משהו וייקחו לכיס, שלא יסדרו את החברה, שלא ירמו, שלא יחלקו הוצאות מיותרות – זה כן.

<אורי אלדובי: אבל לקחת החלטה מקצועית – מפקח רואה חשבון יגיד למפעיל מה לעשות?

אורי מקלב: לחפור לעומק שלא צריך זה לקחת לכיס.

<אורי אלדובי: למה לכיס?

<אורי אלדובי: מה הוא מרוויח מזה?

אורי מקלב: השותף הכללי מרוויח הרבה - - -

<אורי אלדובי: אם אנחנו מגיעים לרמה הזאת, לא יהיה לך מפעיל אחד – דרך אגב, השותף גם לא יגיד למפעיל מה לעשות, המפעיל עושה לבד.

<אורי אלדובי: המפעיל זה תפקיד של מפעיל.

<אורי אלדובי: לקחנו מפעיל, גם השותף הכללי לא אומר למפעיל.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו רוצים סדר.

<חיים אינדיג: אני רק מבקש להשיב לזה, מפני שהמפקח בא להסדיר את השותף המוגבל, לא יכול להיות לו יותר ממה שיש לשותף המוגבל.

<חיים אינדיג: השותף המוגבל לפי החוק לא יכול להתערב בניהול.

<חיים אינדיג: יש פה חריגות לגבי עניין אישי וכאלה דברים.

<קריאה: זה בסדר, עניין אישי בסדר.

<חיים אינדיג: השותף המוגבל עצמו לא יכול להתערב בניהול.

<חיים אינדיג: יש ביטוי, אני מכיר אותו מהקשר אחר: אם המקור מושחת, מנין מצאו מים במורד?

<חיים אינדיג: זאת אומרת, אם לשותף המוגבל אין אפשרות להשתתף בניהול, למה שלמפקח יהיה?

אורי מקלב: בבקשה, מר וינברגר.

<דוד וינברגר: אני ממש חולק במאת האחוזים על מר אינדיג, ואני חושב שבדיוק הפוך.

אורי מקלב: הפתעה, זו פעם ראשונה שזה קורה בדיון היום.

<קריאה: באופן מפתיע הוא חולק עליו.

<דוד וינברגר: לא, גם אסביר בדיוק.

<דוד וינברגר: ואני חושב שאדוני היושב-ראש בלי ידיעה כיוון פה לדברים מאוד מהותיים.

<דוד וינברגר: מה שכאן נכתב בהצעת החוק - - -

אורי מקלב: אגיד לך למה אמרתי את זה.

אורי מקלב: מפני שאני, כפי שאמרתי לכם, עם הארץ, ומתוך הדברים בדיונים הקודמים שמעתי שזה תפקידו של המפקח, כך אתם רואים את המפקח בכל מקרה.

<דוד וינברגר: לא, בכלל לא.

<דוד וינברגר: הנקודה היא כזאת, שמה שנכתב בהצעת החוק – ליקויים בפעילות הדירקטוריון.

<דוד וינברגר: שתי דוגמאות קטנות אני מביא: בשותפות "גבעות עולם" מזה שנה - - -

אורי מקלב: אני מציע שבמסמך של נחמיה – להלן זה כבר לא "גבעות עולם", להלן רק "גבעות" – אתה כתבת את זה?

<נחמיה זיסמן: אני לא משתמש ב"גבעות עולם".

<דוד וינברגר: זה מאוד מהותי.

<מחיים אינדיג: הבעיה שאין פה ראיות, אי-אפשר לעשות פה חקירת עדים.

<מחיים אינדיג: מספרים פה סיפורים - - -

אורי מקלב: אנחנו לא בית-משפט.

<דוד וינברגר: אדוני, זה מאוד מאוד מהותי.

<דוד וינברגר: אני יכול לומר שהבוקר שוחחתי עם ידידי, אחד מהדירקטורים בשותף הכללי ב"גבעות עולם".

<דוד וינברגר: מה שאני אומר זה בדיוק דברים שהם ידועים והם פורסמו, ואני לא אומר כאן שום דבר שהוא בלתי ידוע.

<דוד וינברגר: בגלל מחלוקות אדירות בין הדירקטורים בשותף הכללי ב"גבעות עולם" בשנה האחרונה, והמנכ"ל שמונה התפטר לפני חודש וחצי, ואתמול התפטר דח"צ שמונה, שיושב שם כבר שלוש שנים.

<דוד וינברגר: בגלל מחלוקות בשותף הכללי, השותף הכללי למעשה והתפקוד של השותפות כולה נפגע ומשותק.

<דוד וינברגר: ובדיוק ליקוי מהסוג הזה יושב דוח מזה שנתיים במשרד האנרגיה של חברה בשם SGS שהוא חסוי, שהדירקטוריון רצה לפרסם אותו, ומישהו מסוים בדירקטוריון פעל ומנע את הפרסום של זה, שמדבר בין היתר, מה שאדוני דיבר, על ליקויים חמורים מאוד שנעשו בקידוחים של החברה, שיקולים מקצועיים גרועים, שגרמו - - -

אורי מקלב: אנחנו לא מקיימים דיון על בעיות ב"גבעות עולם".

<דוד וינברגר: מה שאני אומר, שיש בעיות מאוד מהותיות בתפקוד.

<שמואל בקר: אתה ראית את הדוח הזה?

<דוד וינברגר: לצערי הרב, מונעים ממני לראות.

<שמואל בקר: אז איך אתה יודע מה כתוב שם?

<דוד וינברגר: כי אנשים שראו דיווחו על הדבר הזה.

אורי מקלב: רבותי, תתייחס לנושא המפקח.

<דוד וינברגר: בנושא המפקח, ניקח את הליקוי הראשון שעליו דיברנו, מחלוקות בתוך השותף המוגבל, כגון ההסכמים של השותף הכללי, שמדברים על זה שדירקטור מסוים יש לו את כל הסמכויות המקצועיות, ובדיעבד מתברר על-פי דוח של משרד האנרגיה, שהשיקולים שלו והפעילות שלו פגעה בעליל בכל מה שקיים בתוך השותפות, ושיתקה אותה וגרמה לה נזקים אדירים.

<דוד וינברגר: ליקויים אדירים, חשש לליקויים אדירים ולנזקים אדירים לשותפות המוגבלת.

<דוד וינברגר: אם מפקח יודע מדבר כזה או אם מפקח יודע שבגלל סכסוכים וחילוקי דעות בין הדירקטורים בשותף הכללי השותפות לא מקבלת החלטות, לא מגייסת כסף לצורך המשך הפעילות שלה, ותוקעת ופוגעת בשותף המוגבל, זה בדיוק מה שהחוק הזה בא לומר, שבמקרה כזה הוא יכול לאלץ את הדירקטוריון לשבת ביחד, להגיע להסכמה ביניהם ולפתור את חילוקי הדעות כדי שהשותפות תתפקד.

<דוד וינברגר: איך אפשר לבטל דבר כזה שהוא כל כך חשוב ומהותי, מר אינדיג?

<אבי ליכט: אין לו זכות וטו.

אורי מקלב: הוא מבקש כינוס.

אורי מקלב: זה דבר סביר.

<אבי ליכט: זאת הצעה של הייעוץ המשפטי, ואנחנו חושבים שהיא הצעה טובה ואנחנו מקבלים אותה עלינו.

אורי מקלב: סתם בשביל הידיעה, דברים שהעלה מר וינברגר, מהיום והלאה רשות ניירות ערך תצטרך – לכאורה אם יש בעיות של תפקוד של דירקטור, מי מטפל היום בחברות שיש חשש או שמישהו העלה או שהגיע מכתב אפילו בעניין הזה?

<אבי ליכט: רשות ניירות ערך, הסמכות הפורמלית שלה היא בסוף לפקח על דיווחים.

<אבי ליכט: כלומר היא לא גוף שאוכף שינויים.

<אבי ליכט: אבל מכוח הסמכות המקצועית שלה הרבה פעמים עמדתה מתקבלת על-ידי השותפים.

אורי מקלב: תפקוד של חברי דירקטוריון?

<אבי ליכט: בסוף יש פה אכיפה פרטית, יש פה אנשים, יש פה מנגנוני בקרה פנימיים.

<אבי ליכט: יש להם את האפשרות להשתמש בבתי-משפט, וגם דרך רשות ניירות ערך.

<אבי ליכט: יש שורה של מנגנונים, אבל בסוף רשות ניירות ערך עובדת בעיקר דרך כפיית דיווחים מיוחדים.

אורי מקלב: נחמיה.

<נחמיה זיסמן: אשתדל להיות יותר רגוע.

<נחמיה זיסמן: לכאורה נושא שבכלל לא קשור לנושא שחיים הקריא – כינוס אסיפה, ופתאום יוצא מכינוס אסיפה עולם ומלואו.

<נחמיה זיסמן: איך אומרים המשפטנים, בקליפת אגוז אתה רואה פה את כל הבעיה, בוויכוח שהיה פה בחמש דקות האחרונות אתה רואה פה את כל הבעיה.

<נחמיה זיסמן: לכאורה על-פי הסכם השותפות, השותף הכללי הוא המנהל, אין ספק.

<נחמיה זיסמן: על-פי הסכם הנאמנות יש כאן את מערכת הקשרים שממנה מגייסים כספים.

<נחמיה זיסמן: גם בעלי הכספים זקוקים להגנה כי הם לא מנהלים.

<נחמיה זיסמן: לקחו פונקציה מסוימת והפונקציה הזאת מפקחת על שני צדי השותפות.

<נחמיה זיסמן: נכון שהיא לא מנהלת את השותפות בשוטף, אבל ברגע שיש כשל ניהולי שעלול לקפח את המחזיקים יש לה סמכות.

<נחמיה זיסמן: אמשיך את הדוגמה שקודמי נתן.

<נחמיה זיסמן: אתה רוצה לקדוח באר שעולה 20,000,000 שקל ויש לך רק 10,000,000.

<נחמיה זיסמן: לכאורה החלטה ניהולית.

<נחמיה זיסמן: אבל אם ההחלטה הניהולית הזו סופה מה שקרה בשותפות "גלוב", ששם נתקעו בלי כסף והמשקיעים כולם פשטו את הרגל בגדול, פעמיים, לא פעם אחת, אז היה מפקח שלא חשב שזה דבר בוער, אבל בעובדה מישהו קיפח את כל רכושו, הלך.

<נחמיה זיסמן: אין מה לעשות, זו עובדה.

<נחמיה זיסמן: הלכו לבית-משפט ושופטת קיבלה החלטה נוספת ועשתה סבב ג' על מנת שעוד פעם יפסיד את כל הרכוש.

<נחמיה זיסמן: אבל זה כבר קשר אחר.

<נחמיה זיסמן: נכון להרגע באמת מדובר פה באינטרסים שהמפקח בצורה כזו או אחרת יכול לאזן אותם.

<נחמיה זיסמן: גם המפקח יכול לטעות.

<נחמיה זיסמן: מה קורה אם המפקח טועה?

<נחמיה זיסמן: לכאורה אין פיקוח.

<נחמיה זיסמן: זה כמו שבית-משפט עליון טעה, אין עליו פונקציה נוספת שיכולה לדון בו.

<נחמיה זיסמן: אבל זה החוק, צריך לקבל אותו על שני צדדיו.

<נחמיה זיסמן: אנשים שמים כסף כי יודעים שיש מישהו שאמור לפקח.

אורי מקלב: הבנו.

<נחמיה זיסמן: הפיקוח הוא לא סתמי.

<נחמיה זיסמן: איפה שיש נזק לכיס מותר לו להיכנס.

<נחמיה זיסמן: אתה נוסע לחיפה איך שאתה רוצה.

<נחמיה זיסמן: אם אין לך דלק באוטו, יעצור אותך המפקח ויגיד לך: אדוני, אין לך דלק באוטו ואתה לא תגיע לחיפה, לכן אני לא מסכים שתיסע לחיפה.

אורי מקלב: טוב.

<נחמיה זיסמן: זה אל"ף בי"ת.

<נחמיה זיסמן: חבל שזה יצא מניסוח שהוא כאילו טכני של זימון אסיפה.

<נחמיה זיסמן: הנושא של זימון אסיפה הוא סוגיה משפטית היום, שאני מקווה שההכרעה שלה גם תסייע בחקיקה של החוק הזה, כי דרכה תקבל כמה דברים שעומדים בבסיס ההצעה של משרד המשפטים, לא יודע מי מעורב בכל החקיקה, אבל בכל מקרה גם משרד המשפטים.

<ניצן רוזנברג: יש לי הרגשה שאולי זה לא היה ברור.

<ניצן רוזנברג: הסעיף הזה רק מאפשר למפקח לכנס ישיבת דירקטוריון.

<נחמיה זיסמן: נכון.

<נחמיה זיסמן: לא נגעתי בסעיף הזה בכלל.

<ניצן רוזנברג: השאלה של מה הסמכויות שלו בכל מיני החלטות, בכל מיני דברים שדיברתם עכשיו, אנחנו עדיין ממתינים לשמוע מה עמדת משרד המשפטים לגבי זה.

<נחמיה זיסמן: לא הערתי, למרות שהיום רק המפקח מסוגל לכנס אסיפה.

אורי מקלב: טוב.

<ניצן רוזנברג: הסעיף הזה לא אומר את מה שחלקכם אמרתם, רק תשימו לב.

<נחמיה זיסמן: אני אתך.

<נחמיה זיסמן: לא דיברתי על הסעיף הזה בכלל, למרות שבסעיף הזה היום רק מפקח או נאמן מסוגלים לכנס אסיפה, אף אחד אחר לא.

<נחמיה זיסמן: במצב היום רק הם.

<נחמיה זיסמן: זו עובדה, זה בכל השותפויות.

<דוד וינברגר: אבל כינוס דירקטוריון כדי שידון ויפתור בעיה זה חיוני מאוד במקרה שיש בעיות שמקפחות את השותפים.

אורי מקלב: אין לנו ויכוח, אנחנו מסכימים עם העניין הזה.

אורי מקלב: מה השם?

<איתי רפאל: איתי.

<איתי רפאל: כמה דברים בעניין הזה.

אורי מקלב: מהשותף המוגבל?

אורי מקלב: אתה משקיע?

<נחמיה זיסמן: הוא לבוש כמוגבל, אבל הוא לא מוגבל.

<איתי רפאל: אני משותפות "רציו".

<איתי רפאל: תראו, בעצם בסעיפים הקודמים דנו במה הכשירות כדי להיות מפקח.

<איתי רפאל: עיקר הכשירות היא יכולות פיננסיות בעיקר.

<איתי רפאל: עכשיו, העלו פה איזושהי נקודה, אמר עורך-דין אינדיג, בעצם טיעון שליקויים מהותיים זה מאוד רחב, והוא צודק.

<איתי רפאל: עכשיו אין פה גם אף אחד שיושב שהוא מפקח.

<איתי רפאל: גם לכאורה מכניסים את המפקח לכל מיני פנים מקצועיים גאולוגיים שהוא בכלל לא מצוי בהם.

<איתי רפאל: גם בכשירות, בפרמטרים לכשירות שנקבעים בתוך הנוסח הזה בכלל זה לא מדובר.

<איתי רפאל: וזה נכון.

<איתי רפאל: איך הוא שומר על האינטרס של המשקיעים?

<איתי רפאל: מעצם הידע שלו בנושאים משפטיים, כלכליים, פיננסיים, ואלה באמת תנאי הכשירות.

<איתי רפאל: עכשיו, בעצם כשאתם אומרים כזה דבר הוא חוטא לתפקידו.

<איתי רפאל: מאיפה הוא אמור להבין בכל מיני נושאים גאולוגיים?

<איתי רפאל: ויותר מזה, אמר פה אורי אלדובי דבר נכון:

<איתי רפאל: חלק גדול מהשותפויות – אנחנו גם כל הזמן רואים ש"גלוב" זה חזות הכול.

<איתי רפאל: מדבר אחד עכשיו להשליך ולבנות פקודה שלמה על מקרה בודד, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות לכולם.

<איתי רפאל: עכשיו, בחלק גדול מהשותפויות, בעיקר אלו גם שיש להן פעילות נוספת, הם בכלל לא המפעילים בקידוחים האלו, באופרציה הזו.

<איתי רפאל: בהרבה דברים הם מלכתחילה לא מודעים לפרטים האלה.

<איתי רפאל: אז נוצר פה איזשהו מצב שלכאורה באים למפקח, שמים עליו איזושהי אחריות שהוא בכלל לא אמור להיות כשיר אליה בסעיפים הקודמים, והוא יכול למצוא את עצמו חוטא לתפקידו.

<איתי רפאל: כי בוא נאמר שבאמת יש איזה ליקוי טכני מהותי, למה הוא אמור לדעת להתריע על כזה דבר?

<איתי רפאל: יש לו תפקיד מאוד ברור מעצם הפרמטרים - - -

<נחמיה זיסמן: אבל הסעיף הבא עונה לו.

<ניצן רוזנברג: אם אני מבינה נכון, אתה רוצה שנוריד את זה לפסים פרקטיים.

<ניצן רוזנברג: אם נכתוב משהו כמו: נודע למפקח, אגב ביצוע תפקידו דרך אגב - - -

<קריאה: אבל זה כתוב פה.

<ניצן רוזנברג: אפשר להוסיף חידוד, אם אתה רוצה, על ליקויים מהותיים בפעילות השותפות המוגבלת הציבורית, משהו שרלוונטי לתפקידו או משהו בסגנון הזה.

<אריאל ינקו: סליחה, באיזה סעיף את קוראת עכשיו?

<ניצן רוזנברג: הסעיף שאנחנו מדבירם עליו, 65כא.

<עמיחי פינקלשטיין: יש פה בסך הכול בעיה אינהרנטית אחת: אנחנו דנים על המפקח בלי שנדע מה הסמכויות שלו, כי זה עדיין לא פורסם.

<עמיחי פינקלשטיין: זו בעיה אינהרנטית שנחזור אליה.

<עמיחי פינקלשטיין: הסעיף הבא, אם יש הווה אמינא לתת למפקח סמכויות מקצועיות גם, אז גם לצורך הדוגמה, הזכות להעסיק יועצים, זה אומר שיש פה שני מנהלים – אחד, מנהל מקצועי שמשלמים לו; שניים, מפקח שיעסיק יועצים מטעמו על חשבון החברה, שינהל באופן מקצועי גם את השותף הכללי.

<עמיחי פינקלשטיין: הבעיה היא אינהרנטית.

<עמיחי פינקלשטיין: עד שלא נדע מה הסמכויות, יהיה קשה לדון בכל הסעיפים האלה.

אורי מקלב: אני אולי הבנתי את מה שאומר איתי קצת אחרת, ותגיד לי אם הבנתי אותך נכון.

אורי מקלב: אתה בעצם טוען שהסעיף הזה גם מטיל אחריות על המפקח, ואתה לא חושב שאפשר להטיל עליו אחריות בדברים שהוא לא מתמחה.

<איתי רפאל: נכון.

אורי מקלב: אז זאת השאלה באמת, אם הניסוח הזה, ואני לא משוכנע שהניסוח הזה בעצם מטיל אחריות גם על המפקח.

אורי מקלב: זה רק אומר שאם הוא יודע, יש לו את הזכויות, יש לו את האפשרות לגשת ליושב-ראש.

<איתי רפאל: אבל איך הוא אמור לדעת?

<איתי רפאל: מה זה ליקוי מהותי?

אורי מקלב: כתוב שאם הוא יודע.

אורי מקלב: אני לא משפטן, כאן תעזרו לי אתם המשפטנים, קודם כול נראה אם חלק אחד הבנתי נכון.

אורי מקלב: אתה מטיל כאן אחריות על המפקח.

אורי מקלב: אני מבין את זה שלא מטילים פה אחריות, נותנים לו אפשרות לגשת ליושב-ראש, לכנס אם הוא רואה לנכון.

אורי מקלב: זה עוד לא אומר שזה כבר מטיל אחריות.

אורי מקלב: אבל ודאי מה שאמר אורי אלדובי גם כן, קשה לנו עכשיו להרחיב בזה.

אורי מקלב: כשנדע את ההגדרה של המפקח, כל הדברים האלה ייכנסו.

אורי מקלב: אם אתה נותן לו גם סמכות, אז גם אחריות.

אורי מקלב: בדברים שאין לו סמכות, אז גם האחריות – הדברים האלה הרי בסופו של דבר הולכים ביחד.

אורי מקלב: כשנראה את התמונה השלמה, נתייחס לזה גם.

אורי מקלב: אבל אתה לא יכול לבקש לבטל את הסמכות שלו על פני הדירקטוריון.

<איתי רפאל: לא אמרתי לבטל את הסמכות שלו.

אורי מקלב: מה זה משנה סעיף (ד) או סעיף - - -

<איתי רפאל: קודם כול, הסמכות צריכה להיות ברורה.

<איתי רפאל: אם אתה דורש ממנו להיות כשיר לעשות משהו מסוים, אז אתה לא יכול להגיד לו שהוא היה אמור לעלות על ליקויים מהותיים בדבר אחר.

<ניצן רוזנברג: אבל כתוב שזה נודע לו אגב ביצוע תפקידו.

<איתי רפאל: רגע.

<איתי רפאל: קודם כול, זה לא כתוב.

<נחמיה זיסמן: למה "רציו" כיבדה את הסכם הנאמנות - - -

אורי מקלב: רגע, אנחנו לא יכולים לענות סימולטנית לכמה.

<איתי רפאל: גם יש גבול בסופו של דבר.

<איתי רפאל: בקרות זה דבר מצוין, אבל ברגע ששמים בקרה על בקרה על בקרה גם אי-אפשר להתקדם קדימה לשום מקום.

אורי מקלב: איתי, הייעוץ המשפטי שלנו אומר שזה בניסוח.

אורי מקלב: אתה צריך לקבל את זה.

אורי מקלב: אם אתה חולק על זה – בסדר, אז תגיד.

אורי מקלב: שנודע למפקח אגב ביצוע תפקידו – זה לא שהוא מטיל עליו אחריות.

אורי מקלב: זה נודע למפקח אגב ביצוע תפקידו דברים שהוא יודע מהם, זה לא אומר שהוא צריך לדעת.

אורי מקלב: זה הכול.

<ניצן רוזנברג: זה גם לא אומר שזה משהו שמחוץ לסמכותו.

<ניצן רוזנברג: אם יש נושא שיהיה בסמכותו, ונודע לו משהו אגב ביצוע התפקיד שלו - - -

<איתי רפאל: מה בסמכותו?

<איתי רפאל: בסמכותו להגיד שהוא חושב שמשתמשים, סליחה שאני חוזר לדוגמה, בצנרת לא נכונה?

<איתי רפאל: זה בסמכותו להגיד שזה ליקוי מהותי והוא רוצה עכשיו לכנס את הדירקטוריון?

<ניצן רוזנברג: אז אמרנו שהשאלה מה יהיה בסמכותו, הכדור נמצא במגרש של משרד המשפטים.

<ניצן רוזנברג: התחלנו עם האמירה הזו, שהם יביאו לנו הצעה ואז אנחנו נדע.

<איתי רפאל: אוקיי, אז בסדר.

<איתי רפאל: עכשיו, רק לסיים את מה שאמרתי עכשיו, שיש פה בקרות על בקרות על בקרות.

<איתי רפאל: הרי עכשיו הוספנו, יש פה בעצם אורגן שהיה, אבל נוספו בקרות נוספות, יש את הדח"צים ויש את מבקר הפנים.

<איתי רפאל: אז גם צריך להיות איזשהו גבול בסופו של דבר לבקרות, שלא ייווצרו יותר מדי התנגשויות במי אמור לבקר מה, מי אמור להיות אחראי על מה, ואז בעצם מרוב עצים לא יראו את היער בכלל.

אורי מקלב: גם זה דיברנו שייכנס - - - העלית דבר שאמרנו שניתן תשובה.

אורי מקלב: אורי אלדובי, בבקשה.

<אורי אלדובי: לגבי הניסוחים שצריך לנסח אותם, כי בסופו של דבר זה בדיוק חלוקת התפקידים.

<אורי אלדובי: חייבים בעולם שלנו להתייחס לפרקטיקה, למה שקורה בעולם ולמה שקורה בארץ.

<אורי אלדובי: בכל העולם מי שקודח בפועל זה מפעיל, זה אנשים שזה המקצוע שלהם, מקבלים מאות מיליוני דולרים לקידוחים ויש מקצועיות ומיומנות.

<אורי אלדובי: אבל מה שאנשים לא כל כך מבינים בארץ בגלל כל מיני הגדרות שיש פה, שרוב המפעילים הם גם משקיעים מאוד גדולים – יש להם 20%, 30%.

<אורי אלדובי: סתם אם זה יהיה מפעיל של 5% כמו שיש בארץ אז לא כל כך אכפת לו.

<אורי אלדובי: אבל אנשים האלה יש אינטרס כלכלי אדיר בקידוחים הללו, הם לא יבואו לישראל לקדוח באיזשהו קידוח, שעם כל הכבוד לאיזשהו מפקח, יכול לעשות overruling על איזושהי החלטה שלהם.

<אבי ליכט: איפה כתוב overruling?

<אורי אלדובי: אני רק אומר שכשננסח, מכיוון שאנחנו בדיון פה על מה שאנחנו לא רואים אותו, מה תפקיד המפקח, גם מבחינת הפרקטיקה, מבחינת הניסיון שלו, חייב להיות ברור שהוא לא יכול להגיד: הצינור עבה מדי או דק מדי, או לקחת יועצים גיאולוגיים אחרים.

<אורי אלדובי: אי-אפשר לנהל חברה כזאת.

<אורי אלדובי: דרך אגב, גם אנחנו כשותף הכללי, לצורך העניין, שממנו אתם כל כך חוששים, גם אנחנו לא מקבלים את ההחלטות האלו.

<אורי אלדובי: מי שמקבל את ההחלטה זה המפעיל.

<אורי אלדובי: ולו בטח אין say, למפקח, הוא בכלל לא ב-jurisdiction פה.

<אורי אלדובי: חייבים להבין את זה, כי זה הפרקטיקה.

<אבי ליכט: הבנו, בסדר.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: ינקו, כן.

<אריאל ינקו: קודם כול, בהסכם הנאמנות, יש שם כלים למפקח להתגונן.

<אריאל ינקו: זה אומר: המפקח יהיה פטור מאחריות בכל מקרה שבו יפטור אותו בית-משפט, המפקח ועובדיו לא יהיו אחראים כשיש אישור של האסיפה הכללית.

<אריאל ינקו: כלומר שיש לו מספיק כלים.

<אריאל ינקו: וזה מה שהוא עושה אגב – יש לו בעיה, לא ברור לו משהו, הוא הולך מיד לאסיפה.

<אריאל ינקו: אמרנו שהבעיה היא, ומשרד המשפטים מטפל בזה, איך להגן שאי-אפשר יהיה לשנות את ההסכם.

<אריאל ינקו: עכשיו, אני רוצה רק להעלות, לנו הרי יש עניין ברור במפקח, זה אמרנו לא פעם, ואני חושב שכמו בכל פרויקט אסור לקבוע את התפקיד הזה לפי מקרי קיצון.

<אריאל ינקו: הרי כאן עומדים כל מיני מקרי קיצון, אנחנו יודעים, אין שום בעיה, אפשר לקשר את התפקיד של המפקח גם למזג האוויר.

<אריאל ינקו: יש פה אנשים חכמים, בצ'יק צ'ק נראה שעובי הצינור, כל דבר כזה, צריך לפקח, ואז המסקנות שעולות.

<אריאל ינקו: ל"גבעות" יש בעיה מיוחדת, אני שם אותה רגע בצד, אבל אפשר.

<אריאל ינקו: ואז כל דבר, בסוף מישהו אומר:

<אריאל ינקו: מי בכלל צריך את הנודניק הזה שכל הזמן מסתובב שם ומפריע לפעילות השותפות, מה שלא קרה ב-20 וכמה השנים, לא ראיתי אף פעם שהמפקח הפריע באיזשהו נושא מקצועי.

<אריאל ינקו: וכל פרויקט, אף פעם לא בונים אותו לפי מקרי קיצון, שמה קורה אם הוא הלך, פתח את הדלת, נפל לו משהו על הראש, וכן הלאה וכן הלאה.

<אריאל ינקו: בונים את המפקח להגן חד-משמעית על האינטרסים של בעלי השותפות וזהו.

אורי מקלב: למה אתה מתייחס אבל?

אורי מקלב: אתה מתייחס למה שנאמר פה, באופן כללי?

<אריאל ינקו: כן.

<אריאל ינקו: בסוף באמת נוצר מצב, וזה נשמע שבסוף הכול מתערפל בגלל מקרי הקיצון שכל הזמן נשלפים ועולים.

<אריאל ינקו: ואז בסוף מישהו אומר באמת:

<אריאל ינקו: מי צריך, כל הזמן מפריע הבן אדם הזה.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: 65כב.

אורי מקלב: אתה רוצה להעיר על זה?

אורי מקלב: לא עוברים על בל תשחית אם עובר סעיף אחד ולא מעירים עליו.

אורי מקלב: לא חייבים.

<אריאל ינקו: לא, יש הערות קונקרטיות אפילו.

<אריאל ינקו: אני מציע ככה: מה שקורה כאן בסעיפים האלה, שהמפקח פתאום מבעל סמכויות נרחבות שיש לו עוד פעם בהסכם הנאמנות, שנותנים לו כלים וכו', יד חופשית, והכול בנושא של הגנה על זכויות המשקיעים, לא עובי הצינור, במקרה הזה גורעים מסמכותו בצורה ברורה.

<אריאל ינקו: למשל 265(ב): החברה רשאית למנוע מדירקטור, במקרה זה המפקח, לבדוק מסמכים וכו'.

<אריאל ינקו: עוד פעם, המפקח, מה פתאום למנוע ממנו?

<אריאל ינקו: אם זה מפקח לא הגון, לא ישר, אל תשים אותו.

<אריאל ינקו: אבל מה זה אתה פתאום בולם לו אפשרות להסתכל על מסמכים?

<אריאל ינקו: עוד יותר גרוע זה 266(א), שאומר:

<אריאל ינקו: לצורך ביצוע תפקידו זכאי דירקטור במקרים מיוחדים לקבל ייעוץ מקצועי וכו'.

<אריאל ינקו: שוב, הסכם הנאמנות חד-משמעית נותן לו את כל הכלים כרצונו, כל מקום שהוא צריך, עוד פעם, להגן על זכויות השותפות, לא עובי צינורות ולא דמי - - - ולא שום דבר.

<אריאל ינקו: גם לא מפרטים, אף אחד לא אומר לו: תשתמש בגיאולוגים שם.

<אריאל ינקו: הוא אומר לו: תשתמש בעורכי-דין, רואי חשבון, כל מי שצריך לבדוק אם זכויות המשקיעים – אז 266(א), לדעתי צריך לבטל.

<אריאל ינקו: לא יכול להיות מצב שאתה מסייג אותו.

<אריאל ינקו: הוא צריך לקבל יד חופשית להפעיל כמו שכתוב בהסכם הנאמנות, ולא להגיד לו: רק במקרים - - - עכשיו, זה ימשיך אותו דבר לסעיף הבא, ששם אומרים לו: תשמע, יש לך בעיה, תפנה לבית-משפט וכו'.

<אריאל ינקו: מה הבעיה?

<אריאל ינקו: תן לו אפשרות לבדוק, ורק אחר כך, אם הוא בדק, הפעיל - - -

<ניצן רוזנברג: אני לא עד הסוף הבנתי מה - - -

<אריאל ינקו: מה אמרתי ברצף?

<ניצן רוזנברג: כן.

<ניצן רוזנברג: זה מפנה לחוק החברות, זה הזכויות שנותנים ל - - -

<אריאל ינקו: אבל אתם רוצים אותם זכויות לתת למפקח.

<אריאל ינקו: למפקח יש זכויות הרבה יותר רחבות מזה.

אורי מקלב: אתם רוצים להתייחס?

<חיים זקס: כן.

<חיים זקס: מבחינתנו אז, קודם כול, עוד לא הגענו לסעיף הזה, אבל יש סעיף שמירת סמכויות וחובות –65כד.

<חיים זקס: הסעיף הזה אומר שאין באמור בסימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו, מחובותיו ומהתחייבויותיו של המפקח לפי תקנות השותפות או הסכם הנאמנות או לפי כל דין.

<חיים זקס: לכן בהנחה שיש בהסכם קיים סמכויות רחבות יותר, אז צריך להבין שהסמכויות האלה הן הסמכויות הבסיסיות.

<חיים זקס: כלומר כמובן שאם השותפות רוצה להוסיף סמכויות למפקח או שבשותפות קיימת יש סמכויות רחבות יותר, אז זה לא גורע מהסמכויות הקיימות.

<אריאל ינקו: זה ברור לי שלזה התכוונתם, וזה בסדר, ואמר עורך-דין ליכט.

<אריאל ינקו: הבעיה שלי שכמובן אפשר לשנות את ההסכם, ואתם תטפלו בזה.

<אריאל ינקו: אבל באמת זה מחייב לדאוג שלא יהיה מצב שניתן לשנות את הסכמי הנאמנות בהחלטה מיוחדת, כי אחרת מבחינתנו זה מחוק.

<חיים זקס: אבל החשש הזה קיים היום.

<אריאל ינקו: אני יודע.

<אריאל ינקו: אבל זה לא בכל השותפויות.

<חיים זקס: כלומר, מבחינת

<חיים זקס: כם קיים היום, כבר 20 ומשהו שנה, שיכולים לשנות את הסכם השותפות או את הסכם הנאמנות.

אורי מקלב: אני עושה הפסקה.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו מחדשים את הישיבה.

אורי מקלב: אתם סיכמתם את הדברים, לגבי ההערה של ינקו?

<אבי ליכט: לא יודע, אני קצת מוטרד מחלק מהעניין.

אורי מקלב: בוא נשאיר את זה פתוח.

<אבי ליכט: לגבי 265 אני קצת מוטרד.

<אבי ליכט: מה שמטריד אותי זה הסירוב של השותפות לתת מידע אם היא חושבת שזה פוגע בטובת החברה, שאין על זה פיקוח.

<אבי ליכט: וזה קצת מטריד אותי, כי המפקח בכל זאת אמור לפקח.

<אבי ליכט: את הנקודה הזאת אני עוד רוצה לבדוק.

<אבי ליכט: שאר הדברים - - -

אורי מקלב: בסדר.

<אבי ליכט: אוקיי.

<אבי ליכט: הלאה, חיים.

אורי מקלב: אבל לכאורה זה סעיף גם בחוק החברות?

<אבי ליכט: לא, אבל ההשוואה היא לדירקטור ופה זה מפקח.

<אבי ליכט: אני לא מעתיק את זה ממש, כי יכול להיות שיש הבחנה.

<אבי ליכט: אני רוצה לחשוב על זה, יכול להיות שהוא צודק פה.

<קריאה: שמי צודק?

<אבי ליכט: כולם צודקים.

אורי מקלב: לא, ההערה של ינקו.

<חיים אינדיג: אבל, אבי, צריך גם למצוא מצב שבו מישהו משתמש לרעה - - -

<אבי ליכט: לא, אני לא דיברתי על תום לב, דיברתי על טובת החברה.

<אבי ליכט: תום לב אני רוצה להשאיר.

<אבי ליכט: בסדר, אבדוק את זה ואתן תשובה.

<חיים אינדיג: טוב, אם למשל יש ספרים שהם סוד מקצועי, ופתאום הם ימצאו את הדרך לפורומים, אז זה - - -

<אבי ליכט: בסדר, מאה אחוז.

<אבי ליכט: את זה אני רוצה לבדוק.

<אבי ליכט: הלאה.

אורי מקלב: אוקיי, אפשר לעבור ל-65כג.

<אריאל ינקו: מה הייתה התשובה?

אורי מקלב: התשובה שיבדקו.

אורי מקלב: לגבי 655, כן?

<אבי ליכט: 265(א).

<אבי ליכט: את ההערה שלך לגבי השאלה של טובת החברה, אני עוד רוצה לבדוק.

אורי מקלב: לתת בכל אופן את הסמכות למפקח לקבל את הדברים.

אורי מקלב: כן, 65כג.

אורי מקלב: כן, מר אינדיג.

<חיים אינדיג: גם פה הניסוח הזה מאוד רחב.

<חיים אינדיג: אני חושב שגם פה צריך להכניס את הניסוח שניצן הציעה בקשר לסעיף קודם, שזה צריך להיות פעולה של השותפות שהיא במסגרת הנושאים שהוא מופקד עליהם.

<חיים אינדיג: יש כל מיני הוראות דין, הוראת דין זה יכול להיות המון דברים.

<חיים אינדיג: למשל יש הוראות בדבר איכות הסביבה.

<חיים אינדיג: אם למשל השותף הכללי מחליט בניהול השותפות שהוא צריך לפעול פעולות מסוימות לשמירה על איכות הסביבה, יגיד המפקח:

<חיים אינדיג: אני חושב שצריך לעשות את זה אחרת, אני חושב שבמסגרת הדין אתה חייב לעשות כך.

<חיים אינדיג: הוא מפרש אחרת את החובות, אולי הוא חושב כמו הירוקים למשל.

<חיים אינדיג: אז אני לא חושב שהמפקח במסגרת הזו צריך להעסיק בבתי-המשפט את השאלה האם צריך מרחק של 100 מ' מהאיך קוראים לזה, שכחתי, לרצועה הזאת שהחיות עוברות?

<קריאה: חוף.

<חיים אינדיג: לא, שכחתי כבר את השם של זה, לרצועה הזו שהצבאים עוברים, או שצריך 50 מ' מהמקום הזה.

<חיים אינדיג: אני חושב שהמפקח לא צריך להתערב בדבר הזה.

<חיים אינדיג: המילה "על פי דין" זה רחב מדי.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

<חיים אינדיג: אני מציע את ההצעה שהציעה ניצן בקשר לסעיף קודם, שפעולה של השותפות שהינה במסגרת הנושאים שהוא מופקד עליהם.

<חיים אינדיג: את הניסוח אין לי כרגע, אבל זה הרעיון, אני חושב שצריך לקחת את הרעיון של ניצן.

<חיים אינדיג: את הניסוח, צריך לחשוב איך לעשות את זה.

<ניצן רוזנברג: תראה, באופן עקרוני זה הרי ברור שהמפקח מטפל במה שהוא מופקד עליו.

<ניצן רוזנברג: אני פשוט הצעתי את זה כי אני מבינה שכאן יש איזשהו רצון להבהיר את זה בצורה מאוד ברורה.

<חיים אינדיג: מפני שאנחנו חיים בשטח, ועכשיו שמעתם כאן אנשים שאומרים שלדעתם המפקח יכול להשתתף בניהול, יכול בפועל להתערב בניהול.

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: איפה שמעת את זה?

<חיים אינדיג: שמעתי את זה, את הדברים האלה.

אורי מקלב: לא, לא להתייחס לזה.

<חיים אינדיג: ואנחנו יודעים את זה גם מהתבטאויות אחרות.

<חיים אינדיג: אני חושב שאנחנו יודעים בדיוק לאן הדברים מובילים.

<חיים אינדיג: בדיוק בסעיף הזה ישתמשו כדי לנסות להביא להתערבות בניהול.

אורי מקלב: אגיד לך.

אורי מקלב: אתה מנסה לשנות את הניסוח של "על פי דין" ואתה רוצה יותר למקד, אם הבנתי אותך נכון.

אורי מקלב: אתה לא רוצה על-פי דין על כל הדברים שיש.

<חיים אינדיג: לא על פי כל דין.

<חיים אינדיג: יש המון דינים - - -

אורי מקלב: כל מיני דברים שבכלל לא קשורים למפקח.

<חיים אינדיג: התחום הזה של חיפושי נפט הוא מוסדר בכל מיני דינים.

<חיים אינדיג: יש חוק הנפט - - -

אורי מקלב: בגלל שהוא לא ישלם שכר הוגן לעובדים שלו, והוא עובר עבירות על תשלום שכר, אז הוא גם יתערב בעניין הזה.

אורי מקלב: אתה אומר שאתה רוצה למקד אותו בדברים שלו ולא בדברים שלא קשורים אליו.

<חיים אינדיג: נכון.

<חיים אינדיג: חוק החברות – אני מבין, חוק פקודת השותפויות – אני מבין.

אורי מקלב: השאלה אם יש סעיף אחד כולל, או שאתה רוצה בכל מקום לשנות את זה.

<חיים אינדיג: אפשר במקום על פי דין – על פי חוק החברות או על פי פקודת השותפויות.

אורי מקלב: השאלה אם מספיק הבהרה אחת כוללת להכול, מה אנחנו רואים בתפקיד, או שאנחנו רוצים כל פעם לשנות את הסעיף.

<אבי ליכט: אני רוצה לענות על זה בשני מישורים.

<אבי ליכט: במישור הראשון אני רק רוצה להזכיר, שפה גם אין לו זכות וטו, בסך הכול יש לו סמכות לפנות לבית-משפט.

<אבי ליכט: עכשיו, את כל הטענות האלה הוא יכול להעלות בבית-משפט.

<אבי ליכט: ואם בית-משפט ישתכנע למשל, בוא ניתן דוגמה, שהחברה הזאת הפרה את החוק, אז למה אנחנו צריכים בעצם למנוע מבית-משפט להגיד לחברה: אל תפרי את החוק?

<אבי ליכט: בין היתר לאור העובדה שבסוף אם השותפות הזאת הפרה את החוק, זה בסוף יכול להתגלגל גם לזכויות השותפים המוגבלים.

<אבי ליכט: אז אם בעצם אנחנו – אל"ף, יכולים לראות שיש פה אפשרות שזה יפגע בשותפים המוגבלים; ובי"ת, יש פה סמכות לבית-משפט ולא וטו, אני באמת לא רואה מה הבעיה.

<חיים אינדיג: יש בעיה עצומה.

<עמיחי פינקלשטיין: אבי, כי הפכת את המפקח למנהל.

<אבי ליכט: לא הפכתי את המפקח למנהל.

<עמיחי פינקלשטיין: זה התערבות בניהול.

<אבי ליכט: אני לא חושב.

<אבי ליכט: לא מסכים.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להעיר שהמנטרה הזאת של התערבות בניהול, אני מבין שיש מנטרה כזאת.

<עמיחי פינקלשטיין: בניהול המקצועי הכוונה.

<אבי ליכט: אני לא חושב שיש פה התערבות בניהול המקצועי.

<אבי ליכט: יש פה פנייה לבית-משפט.

<אבי ליכט: אם החברה חושבת שהיא בסדר, אז היא יכולה לענות לבית-משפט.

<אבי ליכט: אני לא חושב שיש פה התערבות בניהול.

אורי מקלב: אבי, אם למשל בא המפקח, לפי הטענה של אינדיג, שהחברה עוברת על חוק תשלום שכר, על זכויות העובדים שלהם, לכאורה יכול להיות שבית-משפט יוכל להתערב בזה.

אורי מקלב: השאלה אם זה לא מתפקידיו.

אורי מקלב: אנחנו הרי ממקדים את הסעיפים האלה בתפקידיו של המפקח, לא בתפקידו של מישהו שהוא שומר הסף על כל העבירות שקיימות, שחברה יכולה לעבור.

אורי מקלב: גם בית-משפט יכול באמת בסופו של דבר להתערב, אז אתה אומר מה אכפת לך שבית-משפט יתערב.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו לא מעוניינים להגדיר על מה.

אורי מקלב: באיזשהו מקום זה גם מגלגל אחריות שלו.

אורי מקלב: אם אתה כותב על הפעולה הוא יכול מחר גם להרגיש שזה התפקיד שלו, זה האחריות שלו, ללכת לבית-משפט אם הם עוברים עבירות של איכות הסביבה, או אפילו עבירות של הגנת השכר או השכר שהוא צריך לשלם.

אורי מקלב: למה המסקנה שלך מגיעה מתוך זה שאם בית-משפט התערב סימן שבאמת יש כאן עבירה?

<אבי ליכט: לא, אבל אנחנו בעצם חוסמים פה אפשרות לאיזושהי ביקורת על התנהלות של השותפות.

<אבי ליכט: עכשיו, אני לא חושב שבסוף זה מה שהוא יעשה, אבל עדיין נראה לי קצת בעייתי לומר: לא ניתן לבית-משפט את האפשרות להחליט אם החברה עברה על הדין או לא עברה על הדין.

אורי מקלב: זאת לא השאלה שלי.

<אבי ליכט: לא, אבל בייחוד שזה גם יכול להתגלגל אחורה אל הזכויות של השותפים.

אורי מקלב: של המשקיעים, נכון.

אורי מקלב: אם זה קנסות ואם זה עבירות, זה יכול, או הפסקת הפעילות של הזכאות.

<אבי ליכט: או למשל שלילת רישיון.

<אבי ליכט: אם למשל יום אחד יחליטו שאי-אפשר לשלם לאנשים פחות משכר מינימום, ויש היום בכל מיני הסדרים אחרים, אם אתה עושה כזה דבר אתה לא יכול להשתתף במכרזים של המדינה או אתה לא יכול לקבל רישיון.

<אבי ליכט: סתם.

<אבי ליכט: והוא רואה שזה מה שקורה, והוא רוצה לפנות לבית-משפט ולהגיד: אל תפרו את החוק.

<אבי ליכט: מה כל כך נורא בזה?

<אבי ליכט: אני לא מבין.

<אבי ליכט: למה לעצור את זה?

<אריאל ינקו: נכון.

<אריאל ינקו: יש בסוף בית-משפט.

<חיים אינדיג: אני מבקש להשיב לזה.

אורי מקלב: כן, מר אינדיג.

<חיים אינדיג: הבעיה העיקרית היא שמה שקורה זה שהיום המפקח הפך בעצם לכלי בידי קבוצת בעלי היחידות, בדרך כלל מי ששולט באסיפה הכללית.

<חיים אינדיג: החשש הכבד הוא שהכלי של המפקח ישמש להפעיל לחץ על השותף הכללי, לחץ על השותפות, כדי להשיג כל מיני הישגים שלא רלוונטיים לתפקיד המפקח.

<חיים אינדיג: המפקח יהיה נאמן למי שמינה אותו ולמי שיכול לפטר אותו.

<חיים אינדיג: עכשיו, בוא ניקח את זה לבית-המשפט.

<חיים אינדיג: אם היום הוא פונה לבית-המשפט בדבר שהוא לא בסמכותו, בית-המשפט דוחה את זה על הסף, והוצאות, מפני שזה לא רלוונטי.

<חיים אינדיג: מה שיקרה זה, הוא כל יומיים יביא כל דבר לבית-המשפט, השותפות תצטרך לחשוף את כל המסמכים שלה בבתי-המשפט, שבזה הם הופכים לפומביים, היא תצטרך להתדיין כל הזמן, להתנהל דרך בתי-משפט – אי-אפשר לנהל שותפות ככה.

<חיים אינדיג: והכוונה היא שלא ייתכן שבכל דבר ודבר המפקח יביא אותנו לבית-משפט.

<חיים אינדיג: הוא לא יביא אותנו לבית-המשפט כדי לדעת מה החוק, הוא יביא אותנו לבית-המשפט כדי לטרטר אותנו – לא אותי, את השותף הכללי.

אורי מקלב: אני אחזור, אבי.

אורי מקלב: אנחנו לא צמודי איזה סעיף או משהו, אמירה כללית בתוך סעיפים, וניסוח שכל הפעולות של המפקח במסגרת - - -

<אבי ליכט: אני חושב שזה obvious, זה להגיד משהו שהוא ברור מאליו.

<חיים אינדיג: אנחנו חושבים אחרת.

<אבי ליכט: אנחנו לא מסתכלים עליו כאיזה סוג של נציג ציבור, שאחראי עכשיו.

<אבי ליכט: בסופו של דבר לב העניין שלו מוגדר ב-65כ.

<אבי ליכט: החובות שלו מוגדרות, הוא חייב לפעול לטובת המחזיקים ביחידות ההשתתפות.

<אבי ליכט: זו המסגרת שבה הוא פועל, הוא לא עוסק עכשיו בניהול, הוא לא עוסק עכשיו באכיפת דין כללי, אם לא מנקים שם את המשרד בהתאם לאיזה משהו.

<אבי ליכט: זו לא הכוונה.

<אבי ליכט: הכוונה היא שההפרה של הדין קשורה לזכויות של מחזיקי יחידות ההשתתפות.

<אבי ליכט: זה נראה לי obvious, זה חלק מהתפקיד שלו, והחשש של אינדיג לדעתי - - -

<חיים אינדיג: אז תכתבו:

<חיים אינדיג: פקודת השותפויות וחוק החברות שחלות על השותפות.

<אבי ליכט: אני מסביר שזה יכול להיות - - -

אורי מקלב: מר וינברגר.

אורי מקלב: אנחנו נמצה את הדבר הזה.

אורי מקלב: עוד אחזור אליו בדרך אחרת.

<דוד וינברגר: לעניות דעתי מה שמר ליכט אומר זה בדיוק בדיוק המצב.

<דוד וינברגר: מר שמר אינדיג, שוב, מחפש איזשהן קצוות ואיזשהם מקרי קיצון - - -

אורי מקלב: לא על בסיס אישי.

אורי מקלב: מר וינברגר, תמקד בנושא העקרוני שהוא דיבר בו, ולא בדבר האישי.

<דוד וינברגר: אוקיי, לא על בסיס אישי.

אורי מקלב: אם זה היה מועלה על ידי זה היה בסדר, רק בגלל שזה אינדיג מעלה את זה?

<דוד וינברגר: אוקיי, סליחה.

<דוד וינברגר: הטענה שמועלית כאן, שכביכול מדובר פה על איזה אפשרות להתנכל לשותף הכללי וכדומה, היא טענה מקוממת.

<דוד וינברגר: היום המפקח שמונה על-ידי שותף כללי לפני עשרות שנים, למעשה הוא נחלתו של השותף הכללי.

<דוד וינברגר: בחוק הזה כל מטרת החוק היא לאפשר מצב כזה שבו הזכויות של בעלי היחידות לא יקופחו.

<דוד וינברגר: אז ברור שאין פה שום כוונה לנהל, אין שום דבר כזה, ולכן צריך הנוסח להישאר כפי שהוא.

אורי מקלב: תודה, מר וינברגר, הדברים ברורים.

אורי מקלב: נחמיה.

<נחמיה זיסמן: אני חייב קודם כול להבהיר: גם החקיקה החדשה משאירה את השותפות במצב של שותפות.

<נחמיה זיסמן: זה לא חברה בע"מ, כי אם הייתה חברה בע"מ ספק אם לשותף הכללי היה רוב.

<נחמיה זיסמן: אני פשוט חייב להתייחס לנושא של המפקח שוב, בגלל שמישהו העלה פה דברים שהם קצת לא נכונים.

אורי מקלב: אל תכביד עלינו.

אורי מקלב: הוא דיבר על דבר מסוים, על ניסוח של סעיף.

<נחמיה זיסמן: מדובר פה ב"גבעות עולם", בלי להזכיר את השם, ולצערי הרב מדובר על קבוצת משקיעים, שעל-פי המוקלט אפשר יהיה לראות את זה, מחזיקה את המפקח.

<נחמיה זיסמן: זה לא נכון, לא היה ולא נברא, במקרה הזה ממש אין קשר עם המפקח.

<נחמיה זיסמן: כל מה שאנחנו כותבים למפקח, אנחנו מקבלים מכתבים מהכללי, ולא מהמפקח.

<נחמיה זיסמן: המפקח נדרש לקיים אסיפה ולא נתן תצהיר עדות ראשית.

אורי מקלב: נחמיה, זה לא הנושא.

אורי מקלב: אני מתנהג בסבלנות מאוד בעניין ההערות.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, אני גם לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו כתבנו חוק בגלל בעיה פרסונלית של איזה מאבק פנימי.

<נחמיה זיסמן: נכון.

<אבי ליכט: ולכן כל הזמן חוזרים פה לאיזה דוגמאות, וכל אחד חייב להעיר מה שהשני עשה.

<נחמיה זיסמן: אני חייב לענות על זה.

<אבי ליכט: זה גם בסופו של דבר מכתים את החוק שלנו.

<אבי ליכט: אנחנו לא באים פה לפתור סכסוכים פנימיים בתוך שותפות, וכל פעם אנחנו חוזרים לאותה דינמיקה שכל אחד חייב להעיר לשני.

<נחמיה זיסמן: ברשותך, עכשיו אגיד מה שרציתי להגיד.

<נחמיה זיסמן: זו פשוט הייתה הערת אגב, כי אמרו פה דברים שהם לדעתי לא נכונים.

אורי מקלב: בוא נעזוב את כל ההערות אגב ואת ההערות מהבטן.

<נחמיה זיסמן: אני עכשיו מדבר לעניין.

<נחמיה זיסמן: לא מזכיר יותר שום דבר.

<נחמיה זיסמן: רגוע, בסדר?

<נחמיה זיסמן: תשמעו, מה אני יעשה, זה מלהיט אותי כי יש כאן - - -

אורי מקלב: לא, אבל זו לא הזירה פה.

אורי מקלב: הזירה פה היא התייחסות באמת מקצועית רק על הסעיף שדיברנו עכשיו.

<נחמיה זיסמן: הנושא הזה של זכויות המפקח והפניית העסק כולו לבית-משפט היא בבירור החמצה של סמכות המפקח.

<נחמיה זיסמן: לכאורה סמכויות המפקח בחלקן אמורות לפתור את הדברים בתוך הבית, לא להזדקק לשירותים של בית-משפט.

<נחמיה זיסמן: רק להזכיר, משפט פשוט נמשך כבר יותר משנה והוא עוד לא נגמר.

<נחמיה זיסמן: אני מקווה שהוא ייגמר בקרוב.

<נחמיה זיסמן: ללכת לבית-משפט במצב שיש קיפוח של אנשים, יכול להיות שהניתוח יצליח אבל החולה ימות עד אז.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

<נחמיה זיסמן: מה שאני אומר כרגע, שאי-אפשר להפנות את הכול לבית-משפט.

<אבי ליכט: זה לא הכול, אני רק רוצה שתקרא.

<אבי ליכט: כתוב שקודם כול הוא פונה בתוך החברה ומנסה לסדר.

<נחמיה זיסמן: ואם החברה לא רוצה?

<נחמיה זיסמן: כמו שקרה בעניינים שלנו.

<אבי ליכט: אז הוא הולך לבית-משפט.

<נחמיה זיסמן: אז הוא הולך לבית-משפט.

<נחמיה זיסמן: ואז מה קורה, החברה תעצור?

<נחמיה זיסמן: לא.

<ניצן רוזנברג: אבל הוא קודם פונה בתוך החברה.

אורי מקלב: נחמיה, אני מציע שתקרא את סעיף 65כג עוד פעם, אני אומר שקיבלת תשובות לדברים האלה.

אורי מקלב: כתוב: לא נענתה הפנייה או שנסיבות העניין אינן מאפשרות פנייה כאמור, ובית משפט ייתן כך וכך, יאכוף את החובה.

אורי מקלב: דברים מאוד פשוטים.

אורי מקלב: מי עוד?

אורי מקלב: בבקשה, ינקו.

<אריאל ינקו: אני רוצה להתייחס ל-65כג(א), אבל קודם כול, עוד פעם, הסתכלות כללית רגע.

<אריאל ינקו: מה שקורה כאן בדיון הספציפי הזה זה שהמפקח, עוד פעם, לפי הסכם הנאמנות יש לו סמכות להפעיל כלים כרצונו מתי שהוא חושב, כאן הסעיף לכאורה מגביל אותו.

<אריאל ינקו: הוא אומר לו: תשמע, מצד אחד בסעיפים הקודמים, שכבר דיברנו ומשרד המשפטים ייתן את הדעת, יש מגבלות, אם רוצים, אם ישלמו לך.

<אריאל ינקו: זאת אומרת, כל הדברים האלה לא קיימים בהסכם הנאמנות היום.

<אריאל ינקו: מה שאני מציע זה לשחרר לו את הידיים.

<אריאל ינקו: התהליך בסדר, אבל מבחינה זו, לשחרר לו את הידיים, להוסיף כאן ב-65כג(א), שכמו שכתוב: הפרת חובה על פי דין או על פי הסכם השותפות או הנאמנות, להוסיף שהוא יוכל לפעול כפי שמוגדר, אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל במסגרת התנאים שניתנים לו בהסכם השותפות או הנאמנות.

<אריאל ינקו: אז אין טעם, הוא לא יכול לפנות לבית-משפט לפני שהוא עושה בדיקה.

אורי מקלב: כתוב המשפט הזה: או על פי הסכם השותפות או הסכם הנאמנות, זה מה שאתה אומר בדיוק?

<אריאל ינקו: לא, זה אומר שהפרת החובה קשורה להסכמי הנאמנות והשותפות.

אורי מקלב: לא, למה?

אורי מקלב: יסוד סביר.

אורי מקלב: ביסוד סביר זה לפי הסכם - - -

<אריאל ינקו: לא, אבל הסמכויות שניתנות לו, אם תנסה להוציא מתוך הצעת החוק איזה סמכויות, בא המפקח, אנחנו באים אליו - - -

<אבי ליכט: מר ינקו, אני רק רוצה להעיר שעוד לא הגענו לזה, אבל בסעיף 65כד, מה שמטריד אותך זה ההסכם, כתוב: אין באמור בסימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו, מחובותיו ומהתחייבויותיו של המפקח לפי תקנות השותפות או הסכם הנאמנות.

<אריאל ינקו: אתה צודק.

<אבי ליכט: אז גמרנו.

<אריאל ינקו: ושמה תגן עלינו?

<אבי ליכט: זה מה שכתוב.

<אבי ליכט: אתה רוצה שיהיה לו סמכויות לפי הסכם הנאמנות.

<אבי ליכט: זה מה שאומר הסעיף.

<אריאל ינקו: לא, רגע.

<אריאל ינקו: עוד פעם, ה"קאץ'" הקטן הזה שהופך את העסק הזה, אם הוא יכול לשנות את מה שכתוב.

<אבי ליכט: אבל בסדר, אתה חוזר שוב לאותה הערה.

<אריאל ינקו: הרי בזה עומד הבסיס של הכול.

<אריאל ינקו: אם בסופו של דבר אמצא את עצמי בזה - - -

<אבי ליכט: אבל בזה הבטחתי לך כבר לפני שעה שאבדוק.

<אריאל ינקו: לא, אני יודע.

<אריאל ינקו: תבין, כשהנושא הוא סופר קריטי – הרי מבחינתנו זה אבוד, כי אחרי שייצא התיקון הזה, אם הוא מופיע לי בישיבה עוד הפעם, כמו שבישיבות הקודמות היה – אני לא מאשים אותם, זה המצב – מעלה לתיקון הסכמי שותפות ונאמנות, ומסתבר שהוא יכול להעביר את זה בהחלטה מיוחדת, אנחנו הולכים הביתה, אפילו לא בא לישיבה.

<אריאל ינקו: אז לכן כאן אנחנו חייבים הגנה ברורה לחלוטין, כי זה יסוד הבטון שעליו עומדים מגדלים שלמים.

<אריאל ינקו: החשש הגדול שלי בשלוש נקודות: ישנו תיקון מצוין, אתם באמת עושים עבודה לרבע את המעגל, עסק קשה.

<אריאל ינקו: עכשיו אבל תהיה לו הגנה משפטית, פעם בעבר, לפני 20 שנה לא הבינו, עכשיו יהיה לו את הדבר הזה.

<אריאל ינקו: לפי הדבר הזה הוא יופיע לי באספות, יעלה תיקונים להסכמי השותפות והנאמנות, לפי הכללים, החלטה מיוחדת.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: 65כד.

אורי מקלב: אה, סליחה.

<אורי רוזנברג: דיברו קודם על כשירות, אז מאוד הפריע לי שעורך-דין לא יכול להיות מפקח, כי אמרתי: אולי פעם ארצה להיות מפקח של שותפות.

<אורי רוזנברג: ככל שאני רואה מה צריך לעשות המפקח, אני אומר: זה גדול עלי.

<אורי רוזנברג: עכשיו, לגופו של עניין, קודם כול אין לנו את התמונה המלאה של תפקידי המפקח, כי אנחנו עוד לא יודעים, כמו שזה נאמר, , עוד לא ראינו מה ההגדרה של עניין אישי.

<אורי רוזנברג: עניין אישי יכול להיות גם לפעמים בנושאים אופרטיביים, ואז המפקח אולי יצטרך גם להתערב בנושאים אופרטיביים, כי הנושא האופרטיבי יש בו עניין אישי.

<אורי רוזנברג: אז עוד לא ראינו כאן את ההגדרה של עניין אישי, עוד לא נסגר הסיפור הזה ואין לנו את כל התמונה.

אורי מקלב: אתן לך להתייחס גם, אם תראה שזה שווה התייחסות בסעיף 65כג.

<אורי רוזנברג: לא, אחרי שנראה מה זה עניין אישי ומה סמכויות המפקח בעסקאות שיש בהן עניין אישי, אז נראה בעצם את כל התמונה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אתן לך את האפשרות לחזור.

<אורי רוזנברג: אבל אני רוצה רגע להגיד: אני חושב אבל שאם פעם בכל זאת ארצה להיות מפקח, הרי אין אחריות בלי סמכות ואין סמכות בלי אחריות.

<אורי רוזנברג: ופה אפשר לפרש את זה בתור סמכות מאוד רחבה, ובהרבה שותפויות מוגבלות אז הכיס העמוק יכול להיות במקרים מסוימים שזה שותפות של רואה חשבון, ולאו דווקא השותף הכללי שאסור לו לעשות משהו אחר.

<אורי רוזנברג: ויכול להיות הרבה פעמים שיהיה איזה ליקוי, אז יתבעו אותו ויגיד: היה לך אפשרות לבדוק או לעשות משהו ולא עשית.

<אורי רוזנברג: אני חושב שהיה נכון לכתוב, במקום היה למפקח יסוד סביר להניח, שזה יהיה כמו בנודע למפקח אגב ביצוע תפקידו.

אורי מקלב: כמו ב 65כא(ד)?

<אורי רוזנברג: נכון.

<אורי רוזנברג: זה טיפה מצמצם את זה שהוא לא צריך להגדיל את הראש יותר מדי.

אורי מקלב: לא אתייחס משפטית אליך, אבל אני כן חושב שצריכה להיות שפה אחת לכול.

אורי מקלב: זה כן יכול להיות.

<אבי ליכט: כן.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: 65כד.

אורי מקלב: הלאה.

אורי מקלב: יש לך הערה?

<אורי רוזנברג: בוודאי.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אם אתה רוצה להעיר שהיה כתוב "מזכויותיו" של המפקח, אז מחקנו וכתבנו "מסמכויותיו".

<אורי רוזנברג: לא, התחלנו שהמפקח היה, עוד פעם, אני לא רוצה לחזור, כשלא היה דח"צים.

<אורי רוזנברג: עכשיו יש כל מיני דברים עם סמכויות נוספות.

<אורי רוזנברג: אבל יש פה איזה מין משהו כזה שאני מרגיש כאילו אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך.

<אורי רוזנברג: זאת אומרת, עושים עכשיו רפורמה ומשנים פה הרבה דברים ומשנים סדרי עולם, ולמפקח עכשיו אומרים: לא, אבל כל מה שהיה לך קודם, יישאר קודם.

<אורי רוזנברג: בנוסף על זה נוסיף עוד כל מיני דברים בסעיפים האלה.

<אורי רוזנברג: כאילו עד לאיפה אנחנו מגיעים?

<אורי רוזנברג: אתם אמרתם שמכון המחקר של הכנסת צריך לעשות איזושהי בדיקה לגבי שותפויות מוגבלות.

<אורי רוזנברג: אני לא עשיתי את הבדיקה, אני מוכן אבל להתערב, ממש בוודאות, שאין שותפות מוגבלת בעולם שיש לה גם ועדת ביקורת, גם דח"צים, גם אסיפה כללית וגם מפקח שכולם מאשרים את כל ההחלטות האלה.

<אורי רוזנברג: אי-אפשר.

<אורי רוזנברג: מה שהיה פעם בא להסדיר עולם שלא היו בו דח"צים, לא הייתה ועדת ביקורת.

<אורי רוזנברג: ועכשיו להגיד: כל מה שהיה פעם יישאר, ועל זה נוסיף עוד דברים – זה לא ייתכן דבר כזה.

אורי מקלב: מר רוזנברג, אני מכבד אותך מאוד, אתה יודע, במיוחד שאתה משפטן, אתה כן בעל מקצוע.

אורי מקלב: למה זה שייך עכשיו, אתה מביא את זה כאן ב-65כד?

<אורי רוזנברג: לא, כי 65כד אומר שבעצם כל מה שהיה הוא שיהיה ונוסיף על זה.

אורי מקלב: אם קיבלנו את העניין הזה שצריך מפקח, הסעיף הזה צריך להיות?

<אורי רוזנברג: לא.

אורי מקלב: יש לנו בעיה עם הסעיף הזה בניסוחו, במשמעותו?

<אורי רוזנברג: אתן דוגמה.

אורי מקלב: לא קיבלנו את הדעה שלך שלא צריך מפקח, וקיבלנו שכן צריך לפקח, והגדרנו בצורה שנסכים או לא נסכים.

<אורי רוזנברג: אבל זה בניגוד למה שדיברנו לפני שעה.

אורי מקלב: יש לכם בעיה בסעיף 65כד בניסוח שלו?

<אורי רוזנברג: בוודאי.

אורי מקלב: למה?

<אורי רוזנברג: אסביר.

<אורי רוזנברג: למשל יש היום נושא של מכירת - - -

<עמיחי פינקלשטיין: ברגע שתהיה חלוקת תפקידים זה חלוקת סמכויות בין המפקח לבין האורגנים האחרים, אני מניח שהחלוקה הזאת תחול גם רטרו.

<עמיחי פינקלשטיין: ואז יהיה תיקון בסעיף הזה.

<עמיחי פינקלשטיין: כי אם לא, אז ודאי שאורי צודק ואנחנו מבזבזים את זמננו.

אורי מקלב: אם נחליט שאין לו סמכות, אז נצטרך לתקן.

<עמיחי פינקלשטיין: לא, אם נניח שאין לו סמכות אז זה בסדר.

אורי מקלב: אז צריך לתקן.

<אורי רוזנברג: אני רוצה להסביר.

אורי מקלב: רק שנייה.

<אורי רוזנברג: אבל הייתי ברשות דיבור.

אורי מקלב: אבל תן לי רק שנבין אותו.

אורי מקלב: אם נניח נחליט שאין לו סמכויות, אז אתה צודק, שצריך גם לתקן בסעיף 65כד.

אורי מקלב: אין לו סמכויות – טוב, אין לו סמכויות.

אורי מקלב: אבל אם נניח נגביל את הסמכויות שלו, אז זה לא יכול להישאר בסמכויותיו?

<ניצן רוזנברג: צריך לשים לב שהסעיף הזה, אתם לוקחים אותו לכיוון של מה קורה עם מה שקיים היום לעומת התיקון החדש.

<ניצן רוזנברג: אבל גם אם מסתכלים על הסעיף הזה בתור כמו סעיף שנמצא בחוק החברות יש אפשרות, כמו שחוק החברות הוא דיספוזיטיבי ואומרים: חוק החברות נותן איזשהו בסיס, אבל אפשר לקבוע אחרת בתקנון, אז גם כאן יש איזושהי אמירה שאם נניח תקום שותפות חדשה - - -

<אורי רוזנברג: חדשה זה משהו אחר.

<ניצן רוזנברג: בסדר, אבל רגע, אני אומרת:

<ניצן רוזנברג: נניח שיש לך שותפות שקבעו בתקנון שלה, בתקנות השותפות שלה משהו מסוים, יכול להיות שהשותפים האלה הסכימו ביניהם לתת איזשהו משהו שהוא אקסטרה, שהוא מעבר למה שפקודת השותפות - - -

<אורי רוזנברג: אבל כי כל ההסדר היה שונה, כי כל העולם היה אחר.

<אורי רוזנברג: אתן לך דוגמה.

<אורי רוזנברג: היום קבלת אשראי צריך אישור המפקח.

<אורי רוזנברג: הסכימו לפני 25 שנה שקבלת אשראי צריך אישור המפקח.

<אורי רוזנברג: היום נגיד קבלת אשראי זה יהיה בסמכות הדירקטוריון.

<אורי רוזנברג: אז אני לא רוצה להגיד שכל מה שהיה פעם הוא שריר וקיים גם היום.

<אורי רוזנברג: מה שהיה פעם זה היה לפני 25 שנה, שלא היו כל מיני שומרי סף אחרים.

<אורי רוזנברג: אי-אפשר להגיד כל מה שהיה פעם.

<אורי רוזנברג: יש לי הרבה דוגמאות שדיברנו בסעיף הקודם, שסמכויות השותף הכללי צריך לרכז אותן, לראות מה רלוונטי, מה לא.

<ניצן רוזנברג: אז לגבי השאלה הזאת הם יתייחסו.

<אורי רוזנברג: לא, אבל הסעיף הזה עומד בסתירה לזה.

אורי מקלב: אבי, אתה מוכן להגיב על מה שהוא אומר?

<אבי ליכט: כן.

<עמיחי פינקלשטיין: אורי, בעצם מה שאתה אומר, שסמכויות שיופקעו מהמפקח, במסגרת חלוקת התפקידים שמשרד המשפטים יעשה, יוחרגו מהסעיף הזה.

<עמיחי פינקלשטיין: זה חייב להיות.

<אבי ליכט: רגע.

<אבי ליכט: מה שאני מציע שנעשה זה את הדבר הבא.

<אבי ליכט: אנחנו נביא הצעה לגבי חלוקת התפקידים, ועל בסיס הדבר הזה אתם תוכלו לראות אם אתם רוצים לחזור לסעיף כד ולשנות אותו, בסדר?

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: הלאה, 65כה.

אורי מקלב: למה אתה מכריח אותו?

אורי מקלב: אין לו סמכות להתפטר בלי שהחברה עוד מינתה מישהו אחר?

<חיים זקס: אנחנו רוצים רצף, שתהיה רציפות.

אורי מקלב: אבל הוא מתפטר, והחברה לא מינתה.

<אבי ליכט: לא, אבל יש לו אחריות.

<אבי ליכט: בכל זאת אנחנו לא רוצים שיישאר ואקום.

<אבי ליכט: הוא לקח על עצמו.

אורי מקלב: הייתי אומר 30 יום.

אורי מקלב: למה אתה עושה את זה על עצמו שלא יתפטר?

אורי מקלב: למה שזה לא יהיה בצורה מסודרת, שהחברה צריכה תוך 30 יום למנות?

<אבי ליכט: תחשוב על זה בתור בייביסיטר.

<אבי ליכט: היית רוצה שפתאום הבייביסיטר ילך לפני שבא מישהו להחליף אותו ולהשאיר את התינוק לבד?

אורי מקלב: כשאני איחרתי, ואני אומר לה: עד 24:00 אני בטוח בבית, וזה 24:30 ועוד לא הגעתי.

<אבי ליכט: אתה רוצה שהיא תעזוב לפני שאתה בא?

<אבי ליכט: זה חלק מתנאי העסקה.

<אבי ליכט: הרעיון הוא שעד שאין לך מחליף אתה לא הולך.

<קריאה: גם היום זה ככה.

אורי מקלב: זה מקובל?

<עמיחי פינקלשטיין: זה קיים גם אצל נאמן - - -

אורי מקלב: אם מקובל, בסדר.

אורי מקלב: 65כו.

אורי מקלב: תמשיך גם את הסעיף הבא.

אורי מקלב: בבקשה, יגאל.

<יגאל חבר: רק לקצוב בזמן.

<יגאל חבר: ברגע שיש נבצרות, תוך כמה זמן צריך שיהיה מפקח?

<יגאל חבר: 30 יום, 90 יום?

אורי מקלב: אתה צודק.

<אבי ליכט: כתוב: במועד מוקדם ככל האפשר.

<אבי ליכט: כלומר יש להם חובה לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<אבי ליכט: זה מה שאומר סעיף 65כז רבתי.

<יגאל חבר: ולא יאוחר מ - - -

<אבי ליכט: הרעיון של הסבירות, המנגנון שקבענו פה, קודם כול, הוא דומה למה שיש בחוק החברות, לכן אנחנו לא רוצים להמציא פה משהו אחר.

<אבי ליכט: אבל חוץ מזה, יש פה, קודם כול, חובה לעשות את זה מוקדם ככל האפשר.

<אבי ליכט: ויכול להיות שדווקא אם נקבע מועד זה לא תמיד ישחק לטובת המחזיקים, אם אפשר לעשות את זה קודם.

<אבי ליכט: זה דבר ראשון.

<אבי ליכט: ודבר שני, אם אתם חושבים שחרגו מהמועדים האלה, סעיף 65כז(ב) נותן לכם אפשרות ללכת לבית-משפט ושבית-משפט ימנה מפקח.

<אבי ליכט: כך שיש לכם תרופה, אני לא בטוח שמועד יהיה פתרון טוב בנושא זה.

אורי מקלב: נחמיה, אתה רצית גם?

<אריאל ינקו: זה אחד הנושאים שהחלתם קנסות עליהם?

<אריאל ינקו: רק הקנסות בכל מקרה הם קטנים, זה לא ישנה כלום.

<אריאל ינקו: לא, אבל זה אחד הסעיפים שיש, שאם הוא לא ממנה מפקח תוך כדי - - -

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: זה העיצומים.

<אריאל ינקו: כן.

<אריאל ינקו: רק העיצומים הם כלום.

<אריאל ינקו: זאת אומרת, כדאי מאוד שלא יהיה מפקח ולשלם 1,000 שקל ביום.

<אבי ליכט: לא אכפת לי להעלות את העיצומם, אבל בסוף זה לא יתגלגל אליכם חזרה?

<אבי ליכט: לא, זה גם, זה סוג של אותה רמה של חוק החברות, גם פה אני לא חושב שצריך להמציא את הגלגל מחדש.

<אורי רוזנברג: כל המפקח אבל זה גלגל חדש.

<אבי ליכט: חוץ מהמפקח.

<נחמיה זיסמן: לצערי הרב, הסעיף הזה משקף את המצב הקיים היום, שעל פיו נדרש תקדים של בית-משפט על מנת לקבוע מצב שאפשר יהיה אולי לקבוע אותו בחקיקה החדשה.

<נחמיה זיסמן: במצב הקיים היום יש לקונה, על פיה המפקח, לא כתוב מי יכול לפטר אותו.

<נחמיה זיסמן: לא תלוי באף אחד, יש לי את זה גם בכתב של המפקח שלנו, שאומר למעשה אף אחד לא יכול לפטר אותו, יש לו זכות מולדת להיות מפקח עד סוף הימים.

<נחמיה זיסמן: ואם הוא יהיה חברת עורכי-דין - - -

<אורי רוזנברג: זה מוגבל לשלוש שנים.

אורי מקלב: נחמיה, שלוש שנים.

<נחמיה זיסמן: בחקיקה אני יודע, אבל מה שכתוב פה זה מצב קיים.

<נחמיה זיסמן: עכשיו, לכאורה אם זו חברה בע"מ, אז עד שהחברה בע"מ לא תמות יהיה אותו מפקח.

<נחמיה זיסמן: הנושא פה הוא שכל אורגן בשותפות החדשה – זה לא חברה בע"מ, צריך לזכור, זה שותפות חדשה – יכול לבקש את הדחת המפקח.

<נחמיה זיסמן: במיוחד אמורים הדברים לשותף הכללי שהמפקח אמור להצר את צעדיו, או באיזושהי צורה, והתבטאו פה אנשים יותר ממני, בקטע של הצרת הצעדים.

<נחמיה זיסמן: לכאורה יש כאן מצב שבו על כל צעד ושעל עלול לקום למפקח משהו שיפגע בעבודתו הוא.

אורי מקלב: חשש הפיטורים?

<נחמיה זיסמן: אני חושב שמפקח לא ישר, מפקח עקום, כל הדברים האלה זה בסדר.

<נחמיה זיסמן: מפקח שחורג או פוגע במה שיש, הכול זה בסדר.

<נחמיה זיסמן: אבל צריך לזכור דבר אחד: המפקח כלוא איך שאומרים בתוך ד' האמות של מה שנקרא המחזיקים, השותף המוגבל.

<נחמיה זיסמן: מכאן הוא נולד, הוא לא נולד סתם.

<נחמיה זיסמן: הלא לא הולידו מפקח כדי לשמור על הכללי, הולידו מפקח כדי לשמור על האינטרסים של המחזיקים.

אורי מקלב: נחמיה, אם אני רוצה להבין אותך נכון, אתה מבקש שרק השותף המוגבל יוכל לדרוש פיטורים של מפקח.

<נחמיה זיסמן: עוד פעם, אפשר לקבוע פונקציה נוספת שהיא אסיפה כללית.

אורי מקלב: נכון, זה מה שאתה אומר.

<נחמיה זיסמן: מצדי שגם הכללי יצביע באסיפה כללית, זה לא מפריע לי.

אורי מקלב: נחמיה, אתה צודק בחששות שלך, אבל אנחנו לא עובדים בחלל ריק.

אורי מקלב: לדרישה של פיטורים צריכה להיות הסמכה, ואם הוא עושה את זה באופן דרקוני, אז הולכים לבית-המשפט.

אורי מקלב: אנחנו מניחים שיש סדר בעולם.

<נחמיה זיסמן: אתקע לעצמי כאילו גול עצמי.

<נחמיה זיסמן: בעל יחידת השתתפות בודד יכול להגיש תביעה לבית-משפט.

אורי מקלב: נו, ומה, והוא יקבל אותו, בגלל שהוא הגיש תביעה?

אורי מקלב: יהיה לו הוצאות בסוף.

אורי מקלב: בגלל שהוא אמר שהוא רוצה לפטר אז בית-משפט יקבל את זה?

<נחמיה זיסמן: אבל בינתיים עד שתתברר התביעה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אם בית-משפט החליט שהוא נותן לו צו ביניים, הוא משעה אותו בינתיים?

<יגאל חבר: זה רק למנות, לא לפטר.

אורי מקלב: לא, צריך להכניס את הכול למסגרת הכללים שתקפים בעולם הזה.

<נחמיה זיסמן: להורות על פקיעת כהונתו.

אורי מקלב: יש דברים שם ייחודיים לשותפות, אנחנו מבינים.

אורי מקלב: שאר הדברים, אנחנו צריכים לזרום עם מה שקורה בכל הדברים, זה לא משהו חריג פה.

אורי מקלב: אני מנסה להכניס גם אתכם לסעיף, אנחנו לא מייצרים פה איזה גלגל.

אורי מקלב: יש דברים שהם שוטפים בחברות האלה, בכל המקומות האלה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתייחס למה שייחודי בשותפות.

אורי מקלב: זה לא ייחודי.

<נחמיה זיסמן: אני יכול לתת דוגמה מהכנסת, אם תרצה.

<נחמיה זיסמן: יש חברי כנסת מסוימים שבמשך שנים נמצאים בתביעות.

אורי מקלב: זאת לא דוגמה.

אורי מקלב: אין השוואה.

<נחמיה זיסמן: שמע, זה אותו דבר.

<נחמיה זיסמן: מה הוא יעשה, הוא כל הזמן נמצא ככה.

<נחמיה זיסמן: הוא לא יבצע את תפקידו.

אורי מקלב: אוקיי, אני מבקש שתתייחס לזה.

אורי מקלב: מר אינדיג.

<חיים אינדיג: רק הערת ניסוח.

<חיים אינדיג: אני חושב שבסעיף 65כו(ה) אחרי המילים "להטיל על אדם" צריך להכניס את המילים "המכהן כמפקח".

<חיים אינדיג: זה פשוט נשמט, לדעתי.

אורי מקלב: זה נכון.

<נחמיה זיסמן: סליחה, רגע, מר אינדיג, ניתן למנות מפקח נוסף, נכון?

<נחמיה זיסמן: גם במצב הקיים?

<נחמיה זיסמן: במצב הקיים אפשר למנות עוד מפקח.

<חיים זקס: לא.

<חיים זקס: ועדת האכיפה המנהלית שמקבלת החלטה לפי הסמכויות שלה, אין לה סמכות לקבוע אם מישהו כשיר לכהן כמפקח או כדירקטור.

<חיים זקס: מה שיש לה סמכות זה רק ביחס לדירקטור, היא אומרת: מישהו לא כשיר לכהן כדירקטור.

<חיים זקס: עכשיו, מה שאנחנו אומרים: ההחלטה הזאת יש לה משמעות גם ביחס לדירקטור.

<חיים זקס: זאת המשמעות.

<חיים זקס: גם ביחס למפקח.

<חיים זקס: אבל ההחלטה של הוועדה תהיה ביחס לדירקטור.

<חיים אינדיג: אבל כל הסעיף הזה מדבר על אדם שמכהן כמפקח.

<חיים זקס: נכון, אבל - - -

<חיים אינדיג: אז רק להוסיף את שתי המילים, זה הכול.

אורי מקלב: אבל נחמיה העיר: האם זה מגביל אם יש שני מפקחים או שהפירוש הוא שזה רק מפקח אחד?

אורי מקלב: מפקח בלשון רבים גם כן.

<ניצן רוזנברג: חיים, למה לא?

<אבי ליכט: זה בסדר, הוא צודק.

<אבי ליכט: הוא אומר: אדם שמכהן כמפקח, הוא אומר שזה פשוט חל על מפקח.

<אבי ליכט: זה די ברור.

<חיים אינדיג: ברור שזאת הכוונה, אבל זה לא מנוסח טוב.

<קריאה: אבל זה ברור.

<קריאה: אין לו סמכויות על מישהו אחר.

<אבי ליכט: מר אינדיג, אם תגיד לי עכשיו שזאת ההערה האחרונה שלך עד סוף החוק, אני מתקן את זה אפילו שאני חושב שלא צריך.

אורי מקלב: אל תגזים.

אורי מקלב: אלה דרישות מוגזמות.

אורי מקלב: רצית אולי להגיב על מה שנחמיה העלה בנושא הזה של החשש שהמפקח יעמוד בפני איומי פיטורים מהשותף הכללי או כל מיני כאלה?

<אורי רוזנברג: לא יכול להיות השותף הכללי, זה רק לפנות לבית-משפט.

<אבי ליכט: אבל יש פה בית-משפט.

אורי מקלב: עניתי את זה, אבל רציתי שאתם.

<אבי ליכט: אני חושב שתשובתו של יושב-ראש הוועדה היא - - -

אורי מקלב: אוקיי, אני מקבל את זה כמחמאה.

אורי מקלב: רבותי, אני מודה לכם על ההשתתפות היום.