ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 105, 2014-10-28 11:00

יואל רזבוזוב: שלום רב לכולם.

יואל רזבוזוב: התכנסנו הבוקר לדיון המשך בנושא קבורה אזרחית במשפחות עולים.

יואל רזבוזוב: בעקבות הצעת החוק שהגשתי הוקמה ועדת מנכ"לים שהכריזה ביוני האחרון על הקמת צוות עבודה ייעודי בין-משרדי בהובלת המשרד לשירותי דת כדי להסיר את החסמים העומדים בפני יישום החוק לקבורה אזרחית.

יואל רזבוזוב: צוות זה אמור להגיש דוח ביניים בימים אלו, ממש עד סוף החודש.

יואל רזבוזוב: בישיבה זו נשמח לשמוע את עיקרי דוח הביניים.

יואל רזבוזוב: יש פסק דין שניתן בכפר סבא ב-9 ביוני שחייב את המדינה להשיב כספים ששולמו עבור קבורת בני זוג בבית עלמין אזרחי.

יואל רזבוזוב: אני נותן כאן סקירה קצרה מאחר וזה לא דיון ראשון אלא כולנו כאן בקיאים בנושא ונמשיך לקיים את הדיונים האלו.

יואל רזבוזוב: אם זה יהיה בחוק, אם זה יהיה בתכנית, אם זה יהיה במדיניות, העיקר שנראה שבתי העלמין לקבורה אזרחית צומחים באזורנו.

יואל רזבוזוב: פסק הדין האמור קובע את יישום חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית הקובע כי אדם זכאי להיקבר על פי השקפתו בבית עלמין אזרחי חלופי אם בחר בכך.

יואל רזבוזוב: כמו שאין צורך לשלם בגין קבורה בבית עלמין דתי, אין מקום לגבות דמי קבורה בבית עלמין אזרחי.

יואל רזבוזוב: עוד עניין קטן אתו אנחנו מתקדמים והוא הובלת הנפטר.

יואל רזבוזוב: עברנו כמה ועדות בביטוח לאומי.

יואל רזבוזוב: אני תמיד אומר שאם יהודי נפטר לדוגמה בנתניה – ואני נותן את נתניה כדוגמה כי אני תושב העיר – חברת קדישא קוברת אותו ואין עלויות בגין הובלה ואם יהודי נפטר בבית חולים איכילוב בתל אביב והוא אמור להיקבר בנתניה, המשפחה אמורה לממן את ההובלה בסך של כ-500 שקלים.

יואל רזבוזוב: אם אדם שהוא לא יהודי נפטר בנתניה ובנתניה עד עכשיו אין בית עלמין שם, המשפחה נאלצת לשלם כסף רב כי לפעמים צריך לקבור אותו בבאר-שבע, שם מסכימים לקבור אותו.

יואל רזבוזוב: אנחנו עושים תיקון בנושא הזה והנושא אמור לעלות לדיון בוועדת הבריאות של הכנסת בראשות חיים כץ ב-3 בנובמבר.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שהמועד יידחה קצת כי יש איזשהו עניין משפטי שביטוח לאומי העביר.

יואל רזבוזוב: אתמול היה כאן מנכ"ל ביטוח לאומי פרופסור מור-יוסף ויש איזשהו ניואנס משפטי שצריך לפתור אותו במשרד המשפטים.

יואל רזבוזוב: לאחר מכן זה יגיע לוועדה.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר אנחנו כאן כדי להמשיך לקדם את הנושא.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, נעשה דיונים ככל שצריך כדי שנראה בתי עלמין לקבורה אזרחית.

יואל רזבוזוב: אני מבין את מצוקת האדמות שקיימת גם בקבורה היהודית אבל אמרתי שאין לי בעיה שיהיו בתי עלמין אזוריים אבל שבכל אזור יהיה בית עלמין כדי שאנשים באותו אזור יוכלו להיקבר בו ולא יצטרכו לשלם אגורה אחת.

יואל רזבוזוב: רציתי לשבח את אגף הקבורה במשרד הדתות, אתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, עם יצחק ישי.

יואל רזבוזוב: יש הרבה פניות ואני חושב ששיתוף הפעולה הזה חשוב.

יואל רזבוזוב: אני מקווה מאוד שלכל שיתופי הפעולה בין כל המשרדים בוועדה הבין-משרדית, ועדת המנכ"לים, יהיו תוצאות כבר בזמן הקרוב.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לראות תוצאות.

יואל רזבוזוב: תוך שבוע אנחנו יוצאים עם בית עלמין חדש בנתניה ואני מאמין שייתנו לנו סקירה לגביו.

יואל רזבוזוב: נתחיל עם מר צח בן-יהודה ממרכז המחקר והמידע שהכין לנו מסמך בנושא.

<צח בן-יהודה: תודה ליושב ראש הוועדה.

<צח בן-יהודה: אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<צח בן-יהודה: לקראת הישיבה היום מרכז המחקר והמידע התבקש להכין מסמך עדכון ומעקב לגבי מה שנעשה בנושא קבורה אזרחית, מאז המסמך הקודם שהוגש לוועדה זו בסוף שנת 2013.

<צח בן-יהודה: אני אסקור בקצרה את עיקרי הדברים במסמך.

<צח בן-יהודה: כידוע קבורה אזרחית נעשית מתוקף חוק הזכות לקבורה אזרחית מ-1996.

<צח בן-יהודה: המשרד לשירותי דת אחראי הן על קבורה יהודית והן על קבורה אזרחית.

<צח בן-יהודה: יש גופים נוספים שיש להם אחריות בנושא כמו הביטוח הלאומי, משרד הפנים, משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל.

<צח בן-יהודה: כפי שכבוד היושב ראש ציין, בספטמבר האחרון בית משפט השלום בכפר סבא נתן פסק דין לשתי משפחות נפטרים שנקברו בקבורה אזרחית והגישו תביעה נגד המדינה בדרישה לפיצויים, ואני מצטט מנו: "נוכח מחדלה להסדיר את הקבורה האזרחית בישראל בהתאם לחוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית".

<צח בן-יהודה: בית המשפט מתח ביקורת חריפה על המדינה ופסק לתובעים פיצויים.

<צח בן-יהודה: המשרד לשירותי דת, לבקשת כבוד יושב ראש הוועדה, הכין מפות שמציגות את בתי העלמין והחלקות לקבורה אזרחית ולמסופקים.

<צח בן-יהודה: מהמפה שהועברה אלינו עולה כי כיום יש 15 בתי עלמין וחלקות לקבורה אזרחית, שמונה בהליכי הקמה ושמונה בהליכי תכנון.

<צח בן-יהודה: כמו כן יש 24 בתי עלמין עם חלקות לקבורת מסופקים.

<צח בן-יהודה: כפי שגם הוזכר, במרץ 2014 החליטה ועדת השרים לענייני פנים, שירותים ושלטון מקומי על הקמת ועדת מנכ"לים לטיפול בנושא קבורה אזרחית.

<צח בן-יהודה: החלטה זו קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

<צח בן-יהודה: הוועדה הייתה אמורה להגיש את המלצותיה ביוני 2014 אבל הן טרם הוגשו.

<צח בן-יהודה: ועדת המנכ"לים הקימה צוות עבודה ייעודי בין-משרדי כדי לקדם את הנושא ולבחון את החסמים הקיימים.

<צח בן-יהודה: ועדת המשנה הזאת טרם סיימה את עבודתה וצפויה להגיש דיווח ביניים עד סוף החודש.

<צח בן-יהודה: מהמסמכים שהועברו אלינו עולה כי הוועדה בהובלת המשרד לשירותי דת החלה לרכז נתונים על בתי עלמין, לאפיין את המצב המשפטי בכל אחד מהם, להציף את הבעיות ומי מבין המשרדים שחברים בוועדה אחראי על מתן הפתרונות לכל בעיה ובעיה.

<צח בן-יהודה: בין הבעיות שהוצגו בפנינו זאת התנגדות ראשי הרשויות ומועצות מקומיות לקבור בקבורה אזרחית נפטרים שאינם תושבי המקום.

<צח בן-יהודה: כמו כן כחלק מעבודת ועדת המשנה, נעשתה פנייה ראשונית למועצות מקומיות ולגופי קבורה שיבחנו הוספת ישובים סמוכים לבתי עלמין שבאחריותם.

<צח בן-יהודה: בשנת 2006 הורתה המועצה הארצית לתכנון ובנייה לערוך שינויים בתכנית המתאר הארצית לבתי עלמין, תכנית תמ"א 19, בנושא קבורה רבודה וקבורה אזרחית.

<צח בן-יהודה: התיקון בנושא קבורה אזרחית עדיין נמצא בדיונים וכולל קביעה שבית עלמין שגודלו עולה על עשרים דונם, ייעד לפחות עשרה אחוזים משטחו לקבורה אזרחית.

<צח בן-יהודה: חלפו שמונה שנים מאז קבלת ההחלטה והתיקון לתמ"א 19 טרם אושר.

<צח בן-יהודה: כמו כן הועבר אלינו מהמשרד לשירותי דת מכתב לדרישות תקצוב לעניין קבורה אזרחית שהם העבירו למשרד האוצר.

<צח בן-יהודה: מהמסמך הזה עולה כי המשרד לשירותי דת מעריך שיידרש תקציב של 25 מיליון שקלים חדשים לפחות לכל שנת תקציב בארבעת השנים הקרובות כתמיכה לגופי הקבורה בעבור הקמה ופיתוח של בתי עלמין וחלקות לקבורה אזרחית.

<צח בן-יהודה: בנוסף מצוין במסמך שהמשרד לשירותי דת מקדם תיקוני חקיקה בנושא קבורה באופן כללי, תיקון שיכלול גם את נושא הקבורה האזרחית וזאת כדי להעניק למשרד יותר סמכויות וכלים לאכיפה מינהלית.

<צח בן-יהודה: לבסוף נעיר שבמסמך גם הזכרנו את פעולות המשרד לשירותי דת לפיקוח ובקרה על מספר גופי קבורה שנעשו בשנה האחרונה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה על הסקירה.

יואל רזבוזוב: יש כאן נציג של משרד האוצר?

<דנה גורדון שושני: לא ביקשנו.

יואל רזבוזוב: אני רוצה להבין לגבי הבקשה ל-25 מיליון שקלים למשך ארבע שנים.

יואל רזבוזוב: ביקשתי לקבל את העלויות ולשם מה צריך את הכסף, ואז אצטרך לקיים ישיבה עם האוצר.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לעבוד כדי לקבל את התקציב הזה ואנחנו צריכים להבין לאן הולך הכסף כי אנחנו כן רוצים לתמוך בכך.

יואל רזבוזוב: מצד אחד אני שומע שזה יכול להיות עסק רווחי לאותה חברה או עמותה שלוקחת את החסות על העניין הזה וזוכה במכרז או מקבלת את הרישיון, ולכן למה שהמדינה תשקיע בפיתוח.

יואל רזבוזוב: אני צריך לראות איך אנחנו מתמודדים עם הטענות האלה.

יואל רזבוזוב: רשות הדיבור למר משה דגן, סמנכ"ל בכיר לשירותי דת במשרד לשירותי דת.

<משה דגן: שלום וברכה לכולם.

<משה דגן: צח סקר את הסטטוס של הדברים כפי שאנחנו העברנו אליו במהלך הימים שקדמו להוצאת המסמך.

<משה דגן: חשוב לי לציין בהקשר של הוועדה הבין-משרדית שהוועדה אכן הוקמה ונציגים בה משרד המשפטים, משרד האוצר, הביטוח הלאומי, משרד הפנים וכל אחד ואחד מודע לחלקו ולתרומתו בהקשר הזה.

<משה דגן: יחד עם כל זה מיפינו את הדברים בצורה כזאת שכדי להגיע להישגים בטווח הקצר, כבר חברי הצוות נקטנו בכמה פעולות.

<משה דגן: כדוגמה, יש את הפעילות של הביטוח הלאומי יחד עם אגף הקבורה להוספת ישובים בגופי קבורה קיימים, בבתי עלמין קיימים.

<משה דגן: הפעילות הזאת היא מבורכת ואם אנחנו ננקוט בדרך הזאת ותהיה היענות מצד גופי הקבורה, אנחנו פתרנו לכאורה את הבעיה, אפשר לומר בטווח הקצר, כיוון שלטווח הארוך, אם אנחנו מכוונים לנושא של הכרזה על בתי עלמין אזוריים, יש הרבה מאוד קשיים אמיתיים שגם לצורך העניין משרד הפנים, לפחות לפי חוות הדעת שקיבלנו ממנו, אומר אנחנו עשויים להיתקל בקשיים.

<משה דגן: אני רוצה להבהיר את הדברים.

<משה דגן: יש איזושהי הבנה שכולם חושבים שככל שהרשות באמת כפופה לכאורה למשרד הפנים, אזי משרד הפנים יכול לכפות על אותה רשות שתכריז על בית העלמין שבתחומה כבית עלמין אזורי.

<משה דגן: מסתבר שהרשויות לא מחויבות לספק שירותי קבורה בכלל ובפרט לא שירותים לקבורה אזורית.

<משה דגן: אני לא אכנס כאן לרזולוציה של הפרטים, לאותם אתרים מומלצים בגינם אנחנו פנינו לאותן רשויות וניסינו לבחון את הדברים אבל מסתבר שאותן רשויות מתנגדות להקמת בתי עלמין אזוריים בתחומן ואנחנו צריכים לחשוב על איזושהי דרך איך אנחנו באמת מייצרים מצב שהן כן יהיו מיינדד לנושא.

נסים זאב: בדרך כלל כל הקצאת השטחים לבתי הקברות היא מחוץ לפריפריה.

<משה דגן: זה תמיד בתחום שיפוט של הרשות.

נסים זאב: תמיד הם בשוליים.

<משה דגן: זה בתחום שיפוט הרשות, אבל עדיין מדובר כאן תשתיות והם טוענים שהתשתיות מבוססות על אוכלוסייה מקומית ולא לטובת אוכלוסייה אזורית.

<משה דגן: יש לזה הרבה מאוד היבטים נוספים אחרים והם מתנגדים לרעיון.

<משה דגן: לכן חשבנו על שיטת התמרוץ.

<משה דגן: שיטת התמרוץ בעצם אומרת שאנחנו צריכים ליצור את הנכונות מצד הרשויות בצורה וולנטרית.

<משה דגן: כלומר, אנחנו לא יכולים לחייב אותן, לפחות לפי התשתית החקיקתית הקיימת היום וזה יוצר לנו כאן איזושהי בעיה מהבחינה הזאת.

יואל רזבוזוב: אתם בדקתם את זה לעומק?

יואל רזבוזוב: אין שום תשתית מבחינת החקיקה לחייב אותן?

<משה דגן: רשויות מקומיות לא מחויבות לספק שירותי דת בסל השירותים שלהן.

<משה דגן: מכאן גם הבעייתיות, זה בהקשרים אחרים, בשירותי הדת האחרים במקומות שאין מועצות דתיות, אבל נניח לזה לרגע.

נסים זאב: השטחים הם שטחי מינהל והרכישה היא רכישה ישירה.

<משה דגן: נכון.

נסים זאב: דרך המינהל.

נסים זאב: הרשות, גם אם היא תתנגד, עם כל הכבוד, חברה קדישא זוכה במכרז.

נסים זאב: גם המינהל מוציא מכרזים.

<משה דגן: כבודו מדבר מכאן ואילך.

<משה דגן: אני אגיע לזה.

<משה דגן: אני מדבר על החוזים שהמינהל חתם עד היום.

<משה דגן: לא הייתה שם התניה לקבורה אזורית.

<משה דגן: לצורך העניין במודיעין יש התניה כזאת, אבל עדיין יש להם שם את האופציה לדרוש השתתפות של הישובים הנוספים שהצטרפו.

<משה דגן: כלומר, גם אם היינו רוצים לאכוף הסכם כזה או אחר שנחתם מול הרשות, אנחנו בבעיה – לצורך העניין מול מודיעין – כי הם טוענים שיש להם את הזכות לדרוש כאן השתתפות בתשתיות וכולי.

יואל רזבוזוב: לרשות יש קושי פיננסי?

<משה דגן: ככלל, יש לנו שתי בעיות מול הרשויות.

<משה דגן: יש הרבה תב"עות של בתי עלמין כאשר מצוין במפורש בתב"ע שמדובר על בית עלמין מקומי ולא אזורי ואז צריך לעשות שינוי תב"ע.

<משה דגן: יש הסכמים של הביטוח הלאומי שאין התייחסות לבית עלמין אזורי ואז לכאורה אתה גם לא יכול לחייב אותם מכוח ההסכם.

<משה דגן: יש בעיות אמיתיות כלכליות ותקציביות ושוב, כאן יש את הצורך, כפי שאמרתי, שתהיה לנו היכולת לתמרץ אותן ואז נוכל לעשות זאת.

<משה דגן: ככלל, העבודה מול הרשויות, ההנחה הרווחת הייתה שמשרד הפנים יכול לבוא ולאכוף את הנושא הזה מול הרשויות, היא הנחה שגויה ובוא נאמר שאנחנו צריכים לבדוק את האופציות של שיטת המקל והגזר.

<משה דגן: שוב, גם זה יבוא המלצות הוועדה בשינויים חקיקה נדרשים כדי לקדם את הדברים.

נסים זאב: מי מכין את התב"ע ומגדיר את השטח?

<משה דגן: אני מבין שזאת ועדה מחוזית מקומית.

נסים זאב: כן, אבל מי מגיש לוועדה המחוזית?

נסים זאב: לא הרשות המקומית?

<משה דגן: הרשות.

<משה דגן: הרשות מנפנפת עם אותה תב"ע שכבר קיימת.

נסים זאב: אם הרשות היא היוזמת וזה צריך להיות ההליך, עד כמה שאני מכיר את ההליך, זה עובר למחוזית והיא מאשרת.

נסים זאב: בתוך הגדרת התכנית הכללית אפשר להגדיר את החלקים או חלקות כאלה ואחרות.

<משה דגן: כבודו מדבר על מכאן ואילך וזאת בעצם הפעילות שלנו מול מינהל מקרקעי ישראל ומול משרד הפנים.

<משה דגן: באמת החל מעכשיו, המלצות הוועדה כאלו היו שלצורך העניין בהקצאות ההתניות יהיו בצורה כזאת שאותה קרקע תשרת כבית עלמין אזורי או לצורך העניין בתב"ע, שלא תהיה את ההגבלה הזאת שבית העלמין יהיה מקומי.

<משה דגן: כמובן שאנחנו היום רואים את הדברים בצורה אחרת ואנחנו נמליץ.

נסים זאב: אני אשאל אותך עוד שאלה.

נסים זאב: האם כל השטחים שכבר הוקצו בעבר, זכו בהם אותן חברות קדישה ואותם גופים או שיש שטחים שהם לפני מכרז?

<משה דגן: יש.

נסים זאב: השטחים שהם לפני מכרז, גם אם הוקצו לצורך העניין, אתה יכול לעשות התניה מכאן ולהבא.

<משה דגן: ברור.

<משה דגן: זאת הכוונה.

יואל רזבוזוב: אני מבין שלרשות המקומית אין אינטרס לעשות בית עלמין אזורי.

<משה דגן: נכון.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא מקצים עכשיו הרבה קרקעות לקבורה אלא רוב הדברים כבר קיימים אלא שעושים קצת הרחבה פה ושם.

יואל רזבוזוב: לרשות המקומית אין אינטרס.

נסים זאב: אם המכרז הוא מול המינהל, ההקצאה הוקצתה לקבורה, בעצם אתה אומר שיתכן שהרשות המקומית תתנגד מתוך האינטרסים שלה.

נסים זאב: אתה מבין למה אני מתכוון?

נסים זאב: מי שמתנגד אלה לא האזרחים שבדרך כלל מתנגדים לאיזושהי תכנית אלא הרשות המקומית תתנגד מול מינהל מקרקעי ישראל להקצאה במקום הזה.

נסים זאב: השאלה אם זה נכון.

<משה דגן: נכון.

נסים זאב: אם זה כך, אני רוצה להבין.

<משה דגן: אני רוצה לציין שבמקביל לוועדה הבין-משרדית הזאת אנחנו מקיימים ישיבות שוטפות מול המינהל כדי להשתלב בתהליך הקצאת הקרקעות.

<משה דגן: צריך להבין שהקצאת קרקע לקבורה, יש לה שני מסלולים.

<משה דגן: יש את המסלול שגופי הקבורה יכולים לפנות ישירות ולהגיש בקשה ישירות למינהל מקרקעי ישראל ולבקש הקצאת קרקע, ואלו המקרים המעטים.

<משה דגן: על פי רוב מדובר על כך שהרשות מגישה את הבקשה להקצאת הקרקע ואז הרשות משרשרת את זה לגוף הקבורה.

<משה דגן: אם מדובר בגוף קבורה אחד ברשות, זה גוף קבורה אחד, ואם מדובר בכמה גופים, זה על דרך של מכרז או בירושלים למשל זה נעשה לפי מפתח נפטרים בירושלים.

נסים זאב: מי מוציא את זה למכרז?

נסים זאב: הרשות המקומית?

<משה דגן: הרשות המקומית, כן.

<משה דגן: ככל שבהסכם של המינהל מול הרשות תהיה התניה כזו או אחרת, כמובן שההתניה הזאת תהיה מחויבת בתוך המכרז.

<משה דגן: אלה דברים שאנחנו מסתכלים עליהם מכאן ואילך.

<משה דגן: באמת יש לזה מענה.

<משה דגן: אני יכול לציין בהקשר הזה את הנושא של תל רגב.

<משה דגן: על אותה קרקע שחברה מסוימת זכתה במכרז ובמשך שנים רבות היא לא עשתה עם הקרקע כלום, הקרקע הזאת - בפעילות משותפת שלנו מול המינהל – הופקעה מאותה חברה והיא הוקצתה היום למועצת בתי עלמין תל רגב והכוונה בימים הקרובים בעזרת השם לצאת למכרז כדי להוציא את הקרקע הזאת לטובת הקבורה האזרחית.

יואל רזבוזוב: קבורה אזורית.

<משה דגן: כן.

<משה דגן: זה נותן לנו פתרון ומענה טוב לאזור הצפון וזה יכול לקדם אותנו בעניין הזה.

<משה דגן: בוועדה חילקנו את הפתרונות לטווח ארוך ולטווח קצר.

<משה דגן: בטווח הארוך, אנחנו באמת חותרים לכיוון של קבורה אזורית אבל צריך להבין שצריך לקחת את זה בעירבון מוגבל כי יש עם זה בעייתיות לא פשוטה.

<משה דגן: מאחר ואנחנו הרגולטורים של גופי הקבורה – ומדובר על כ-600 גופי קבורה – הפעילות השקטה הזאת של אגף הקבורה יחד עם הביטוח הלאומי בהקשר הזה מול הגופים, אנחנו חושבים שהפעילות הזאת לפחות בטווח הקרוב יכולה לרשת את הארץ בצורה כזאת שיהיה מענה ראוי והולם.

<משה דגן: בהקשר הזה חשוב לי לציין שגם בחקיקה הקיימת בקבורה אזרחית – יש לנו את החוק ויש לנו את התקנות – בתקנות מופיע שבית עלמין חלופי הוא למעשה בית עלמין אזורי.

<משה דגן: לכאורה מהסעיף הזה בתקנות אפשר לפרש את זה בצורה כזאת שכל בית עלמין שהוא בית עלמין לקבורה אזרחית, הוא גם בית עלמין אזורי.

<משה דגן: אנחנו צריכים לקבל על זה חוות דעת ממשרד המשפטים, שאכן הפרשנות הזאת היא נכונה, ואז ההכרזה של השר לשירותי דת על בתי עלמין אזוריים היא הכרזה טכנית ולא כרוכה בהרבה מאוד דברים.

<משה דגן: לכאורה, אם זה באמת נכון, אפשר לחייב כאן את הרשויות בצורה כזאת או אחרת.

<משה דגן: שוב, זה תהליך גיבוש ועדיין לא סופי.

<משה דגן: כאשר אנחנו מדברים על המיפוי, במקביל לזה שאגף הקבורה עושה כאן עבודה, יש את המיפוי של אותם אתרים פוטנציאליים מתוכם בחרנו ארבעה אתרים – בטבריה, עכו, גבעת ברנר ועמק חפר – שאנחנו חושבים שאלה הם אתרים פוטנציאליים בטווח הקצר וכי יש אפשרות להכריז עליהם כבתי עלמין אזוריים.

<משה דגן: אנחנו פועלים במשנה מרץ גם במיקור חוץ כאשר שכרנו לטובת העניין שירותים מחברה חיצונית כדי שתסייע לנו בהתרת החסמים הקיימים, לבחינת המצב המשפטי הסטטטורי ולבחינת התב"עות כדי שלא נהיה מופתעים בהמשך.

<משה דגן: חשוב לציין שביתר האתרים לא פעלנו עתה על פי המלצת הסקר.

<משה דגן: יש שם בעיות תקציביות.

<משה דגן: כאשר אנחנו מדברים על בעיות תקציביות, אני הוצאתי לאוצר מכתב שנותן איזושהי תמונה כוללת על הצרכים הנדרשים לטובת הקבורה האזרחית כדי שנוכל לקדם את זה בצורה מיטבית.

<משה דגן: אין הכוונה – וגם לא הייתה כוונה כזאת – לבוא ולומר לאוצר שאם למשל פתח תקווה, הירקון, אם דרושים להם שבעה מיליון שקלים לצורך הקמת גשר – ושוב, מדובר על תשתית ראשונית ועדיין לא על המבנה הקבורה – שם כמובן אין כוונה שהאוצר יתמוך בתמיכה מלאה.

<משה דגן: שוב, זה בהתאם למתכונת שהייתה קיימת בעבר, לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב כאשר שם מתייחסים לתמיכה בגובה מקסימום של שליש ואולי אפילו איזושהי הלוואה כזו או אחרת או איזשהו מימון ביניים.

<משה דגן: צריך להבין שאותם בתי עלמין שאנחנו רוצים להקים, אלה בתי עלמין בהקמה.

<משה דגן: אין להם את הרזרבות שצברו חברות קדישא, טענה שאנחנו מכירים אותה האומרת שלכאורה לגופי הקבורה יש איזושהי הכנסה ממכירות בחיים וכדומה והכנסה מדמי הביטוח הלאומי ולכן לכאורה הן יכולות לממן את עצמן.

<משה דגן: צריך להבין שככל שמדובר בגוף קבורה שהוא חדש או שהוא בתהליך הקמה, אין לו את אותו מקורות מימון וצריך לסייע לו כדי לתת את הסטרט הראשוני.

<משה דגן: זה נכון לגבי ירושלים לצורך העניין, זה יהיה נכון גם לגבי תל רגב ככל שתזכה שם חברה כזו או אחרת שלא קיימת שנים רבות בשוק.

<משה דגן: צריך להבין שהעבודה שאנחנו מתכוונים להגיש לאוצר בדבר הפרויקטים היא לא תהיה עבודה ברמת הרזולוציה של כל שקל לאן הוא הולך כי זאת לא המטרה.

<משה דגן: ככל שתהיה הסכמה עקרונית של האוצר לתמיכה בסדר גודל כזה או אחר, כמובן שבמבחני התמיכה אנחנו נדרוש מאותו גוף שיגיש את הבקשה להציג את כל המסמכים הנדרשים על מנת שאנחנו באמת נוכל לבחון את הבקשה.

יואל רזבוזוב: אני ביקשתי את זה לפני שלושה חודשים.

יואל רזבוזוב: זה בדיוק היה לפני התקציב ויכולנו להכניס את זה כבר בתקציב הזה.

<משה דגן: אני לא יודע אם זה נכון לומר את זה כאן במסגרת הזאת, אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים בשנה מאתגרת מבחינה תקציבית.

יואל רזבוזוב: בסדר, אבל את זה נשאיר לאוצר.

<משה דגן: כמובן שההמלצות שלנו ייכנסו להמלצות הצוות.

<משה דגן: פרקטית אני יכול לומר לך שהיו לנו דיונים גם אם נציג האוצר, דיונים בהם הוא השתתף והאמירה בגדול היא שבשנה הקרובה כנראה שלא יהיה מקור תקציבי לנושא של הקבורה האזרחית.

יואל רזבוזוב: את זה תשאיר לנו.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים איך לעבוד עם האוצר.

יואל רזבוזוב: אנחנו יכולים להגיש הסתייגות תקציבית לתקציב הזה אבל אני צריך מעשים קונקרטיים מכם, שתשבו עם האוצר ותסכמו על משהו.

יואל רזבוזוב: אם הם לא מסכימים, אני יכול להיכנס לתמונה ולעזור בזה אבל אתם צריכים להכין את הקרקע כדי שאני אוכל לעשות עם זה משהו.

יואל רזבוזוב: חבל, אנחנו מאבדים עוד שנה ואז יאמרו לי שבשנה הזאת לא היה תקציב ולכן לא עשו דבר בנושא.

<משה דגן: המסמך לאוצר הועבר.

<משה דגן: צירפנו לך אותו.

<משה דגן: שוב, מדובר כאן בהסכמה עקרונית.

<משה דגן: ככל שאתה מדבר על תמיכה, אתה לא צריך להקציב באופן מידי את הכסף אלא זה יכול להיות בהרשאה תקציבית.

<משה דגן: שוב, מדובר על פרויקטים מתגלגלים.

<משה דגן: אלה לא פרויקטים של חודשיים-שלושה.

<משה דגן: ההסכמה העקרונית כאן חסרה.

<משה דגן: בוא נאמר שהם לא צריכים כעת את אותם מסמכים על כל פרויקט ופרויקט.

<משה דגן: אנחנו נתנו להם איזשהו אומדן שמבוסס על מציאות כזאת ואחרת, אבל לא ברמת רזולוציה שכעת צריך לבוא ולהגיש את זה בפני הוועדה.

<משה דגן: במקביל לאותן אוכלוסיות משורתות, יש גם את הפעילות של הוספת בתי עלמין שנותנים את שירותי הקבורה האזרחית.

<משה דגן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתיקון תמ"א 19 שעדיין לא עבר אמנם מדבר על בתי עלמין חדשים, בתי עלמין בהקמה, שם באמת יהיו מחויבים להקצות עשרה אחוזים מהשטח לטובת קבורה אזרחית, אבל מה אנחנו עושים עם אותם 1,200 בתי עלמין שלכאורה לא מחויבים לכך?

<משה דגן: בעצם כאן זה על בסיס וולנטרי וזה אומר פנייה לגוף גוף, ביקורות בשטח ויצירת איזושהי מוטיבציה בשטח, גם בכנסים שאנחנו מקיימים אל מול המועצות הדתיות ואל מול חברות הקדישא.

<משה דגן: בפורום חברות הקדישא תמיד עולה הדרישה הזאת ובשטח לאט לאט מתחילים להפנים את העניין הזה שיש באמת צורך בהקצאה כזו או אחרת של יחידות קבר לטובת קבורה אזרחית.

<משה דגן: אני מאמין שבדרך הזו, בדרך השקטה הזו, אנחנו נוכל להגיע למצב מיטבי במתן השירות לקבורה האזרחית.

<משה דגן: חשוב לציין שמאז הפעם הקודמת עת היינו כאן וביחס להיום, התווספו עוד כחמישה-שישה בתי עלמין שנותנים את שירותי הקבורה האזרחית, שם בעבר זה לא היה קיים.

<משה דגן: אלה נוספים על אותם 15 שהיו באותה עת.

<משה דגן: זה בנוסף לאותם 24 בתי עלמין שנותנים גם שירותי קבורה לקבורת מסופקים.

<משה דגן: אני מבקש שיצחק יאמר את מה שיש לו כדי להשלים דברים.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

יואל רזבוזוב: יצחק.

<יצחק ישי: בוקר טוב.

<יצחק ישי: כבוד היושב ראש.

<יצחק ישי: קודם כל, אני רוצה להודות לך על הסיוע בשטח.

<יצחק ישי: היינו בסיורים יחד ואני חושב שאיגום הנושא על ידך הוא מאוד פורה כי יש כאן המון משרדים בנושא הקרקעות והתקציב.

<יצחק ישי: כאשר אני נכנסתי לתפקיד ב-2009, כמו שאתה יודע היו ארבעה-חמישה מקומות והיום יש 15-16 ועוד כמה בצנרת.

<יצחק ישי: כמובן שזה לא מספיק ולכן נעשה יותר.

<יצחק ישי: חבל לי על תל רגב, אבל לא נחזור לזה.

<יצחק ישי: תל רגב, מנוחה נכונה תל רגב קיבלה מיליוני שקלים מהמשרד בקרקע ולא עשתה חלקה אחת.

<יצחק ישי: היא הייתה אמורה לתת פתרון לכל הצפון אבל היום אנחנו מריצים את התושבים בטלפונים בימים ובלילות לכיוון עכו ולכיוון עמק חפר וחבל על המשפחות.

<יצחק ישי: אני מקווה שהמצב הזה יתוקן.

<יצחק ישי: גם מנוחה נכונה קריית טבעון מקבלת מיליוני שקלים מהמשרד.

<יצחק ישי: זאת עמותה שקמה כדי לתת שירות והיא קוברת עד עשרה נפטרים.

<יצחק ישי: היא מקבלת מיליון וחצי שקלים וראש הרשות מתנגד להכניס תושב אחד מחוץ למקום.

<יצחק ישי: זה חורה לי.

<יצחק ישי: דווקא מהעמותה הזאת הייתה מצפה למשהו אחר.

יואל רזבוזוב: נמצא כאן נציג משרד המשפטים.

<דנה גורדון שושני: כן.

יואל רזבוזוב: לגבי הסעיף בחוק שקבורה אזרחית היא אזורית.

<קריאה: היא כבר אזורית.

יואל רזבוזוב: מה קורה עם זה?

<יגאל-עם פז: לא נעשתה בעבר פנייה מסודרת.

<יגאל-עם פז: בכל מקרה, זה לא הגיע אלינו.

<יגאל-עם פז: על פניו, כשאני מסתכל על הפרשנות, היא נראית פרשנות די דחוקה של החוק כיוון שבחוק אין הגדרה של אזור אלא ההגדרה בחוק אומרת שבתי עלמין יהיו באזורי הארץ השונים.

<יגאל-עם פז: זה לא בהכרח אומר שהם בתי עלמין שמיועדים לתת שירותים לכלל האזור.

<אורלי ארז לחובסקי: כתוב שם כל מי שנמצא באזור.

<יגאל-עם פז: זה בתקנות.

<אורלי ארז לחובסקי: כן.

<יגאל-עם פז: אני מדבר על החוק.

<יגאל-עם פז: השאלה אם תקנות יכולות להתגבר על ההסכם, זאת שאלה שאנחנו יכולים לברר אותה, אבל על פניו אני אומר בתשובה ראשונית – ואני עדיין לא יכול להתחייב לזה - אבל זאת נראית בינתיים פרשנות די דחוקה.

יואל רזבוזוב: אני אצטרך אחר כך את המשפטנים.

<מרב תורג'מן: אני לא בהכרח מסכימה עם זה שזאת פרשנות חוקה.

<מרב תורג'מן: אני חושבת שזה די עולה ממה שכתוב בתקנות אבל אפשר יהיה לבדוק את זה לעומק.

<מרב תורג'מן: אני גם אצטרף לכיתה שתעסוק בזה.

יואל רזבוזוב: תכנסו את המשפטנים ותראו כי אז זה פותר לנו גם הבעיה של טבעון וזה פותר לנו הרבה בעיות.

<יצחק ישי: זה פותר לנו את כפר סבא, אחרי שיסודר שם הנושא של ביקורת שעורכים שם, אבל גם כפר סבא, אם בית העלמין היה יכול להיות אזורי, לא היה לנו את פסק הדין הזה.

<יצחק ישי: אם זה היה אזורי, היו קוברים מישהו מרעננה.

<יצחק ישי: אני לא רוצה להיכנס לפסק הדין.

<מרב תורג'מן: התקנות קובעות במפורש שכל אדם אשר התגורר באזור האמור בסמוך לפני.

<מרב תורג'מן: באזור.

<מרב תורג'מן: זאת אומרת, יש כאן התייחסות לאזור.

<יצחק ישי: אני כמנהל אגף בעד, אבל עד היום לא נתנו לעשות את זה בגלל חוות דעת משרד המשפטים, עוד לפני שהוא נכנס לתפקיד, אבל גם אחר כך.

<יצחק ישי: נגעתי בנושא של מנוחה נכונה בבאר שבע, שם זה באמת מודל לחיקוי בכל הארץ.

נסים זאב: מי מונע את הקבורה?

נסים זאב: חברת קדישא מונעת?

<יצחק ישי: לא.

<יצחק ישי: העירייה.

<יצחק ישי: הרשות המקומית.

יואל רזבוזוב: אין לה אינטרס.

נסים זאב: אתה מדבר על בית קברות שכבר קיים.

<יצחק ישי: אני מדבר על מנוחה נכונה.

<יצחק ישי: לא קשור לחברה קדישא.

<יצחק ישי: מנוחה נכונה קריית טבעון קיבלה הקצאה בכסף מהמדינה והיא מקבלת ופשוט לא פותחת את זה לקבורה מבחוץ אלא רק לרשות.

<יצחק ישי: היא קוברת מעט מאוד נפטרים והיא מקבלת מיליוני שקלים.

<יצחק ישי: לעומת זאת, מנוחה נכונה באר שבע מהווה מודל חיקוי.

<יצחק ישי: לא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל מוריס 24 שעות ביממה נותן שירותי קבורה בחינם לכל דורש מכל הארץ.

<יצחק ישי: כך זה צריך להיות כי מנוחה נכונה לכולם קמה – ותקראו את התקנות – כדי לתת קבורה אזרחית בחינם.

<יצחק ישי: חבל שמישהו נתן למנוחה נכונה את כפר סבא כחלקה חריגה שיכולה למכור את זה בעשרות אלפי שקלים.

<יצחק ישי: זה ממש נוגד את רוח החוק אבל זה כבר סיפור מול ביטוח לאומי.

<יצחק ישי: המשרד הקים מוקד מידע ואל מוקד המידע הזה במשך 24 שעות מתקשרים ושם נותנים את הפתרונות.

<יצחק ישי: ברור שצריך לשדרג אותו וכבודו יודע שנענים לטלפונים.

<יצחק ישי: אני אומר שעם רצון טוב של כולם, אפשר לעשות.

<יצחק ישי: כשאני ראיתי שהאזורים תקוע, רצתי לכיוון אשכולות כי אם לא היינו עושים אשכולות, הייתה בעיה חריפה יותר.

<יצחק ישי: אז בנינו את הנושא של האשכולות.

<יצחק ישי: כמו שלנתניה אנחנו מצרפים כמה ישובים בהסכמה, כמו שבאריאל אנחנו מצרפים כמה ישובים ולאט לאט אנחנו נפרוס את זה בכל הארץ, חוץ מהקטע לטווח ארוך שחייב כאן, כמו שמשה אמר, משהו עם קרקע וכסף, וזה יהיה.

<יצחק ישי: אני אופטימי היום כי אני חושב שהנושא של הקבורה האזרחית שודרג אבל צריך להיות משודרג עוד יותר כי גם היום המרחק הסביר הצטמצם כי גם היום מישהו שנקבר בקבורה יהודית בבת-ים נוסע עד ירקון, שעה ומשהו נסיעה וייסע עוד מעט לברקת.

<יצחק ישי: פעם כאשר היו קוברים ליד הבית, זה גם בקבורה היהודית כבר הפסיק אבל אני אומר שצריכה להיות אפליה מתקנת.

נסים זאב: מה האינטרס של ירקון כן לקבל את אותם נפטרים?

נסים זאב: אינטרס כספי?

<יצחק ישי: בירקון יש מנוחה נכונה.

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: אנשים שבאים מבחוץ, למה יש להם אינטרס לקבל אותם?

נסים זאב: הלא הם לא חיים על פי חוק כי זה לא האזור שלהם.

<יצחק ישי: אני אומר שברגע שייגמר הנושא האזורי ויהיה בחוק, לא צריך לבקש מהם טובה.

<יצחק ישי: כרגע רשויות שעושות טובה, צריך לתמרץ אותן.

<מרדכי אלבוים: הוא מתכוון לזה שירקון מטפל בכל גוש דן.

<יצחק ישי: זה לפי החוק.

<יצחק ישי: חברה קדישא תל אביב, ירקון נותן שירותים לכל הגוש.

<יצחק ישי: הוא לא משרת רק את תל אביב.

<יצחק ישי: חברה קדישא תל אביב מטפלת בכל האזור.

<יצחק ישי: אם פעם תושב בת ים נקבר בחולון, זה כבר איננו.

<יצחק ישי: גם הם נוסעים רחוק.

<יצחק ישי: אני רק אומר לגבי המרחקים.

<יצחק ישי: אני רוצה להגיד שאנחנו בימים אלה לא מחכים לוועדות אלא אנחנו לקחנו חברת מהנדסים והיא יוצאת יחד אתי ומנסה לאתר עוד מקומות בשטח וזה עובד בנוסף יש 24 חלקות של מסופקים.

<יצחק ישי: אמנם חלקות המסופקים לא נותנות פתרונות לקבורה אזרחית אבל אני אומר את הדברים בגלל שחבר הכנסת רזבוזוב מטפל בנושא הזה ואנחנו נמצאים בוועדת הקליטה.

<יצחק ישי: בנושא של מסופקים גם מחבר העמים וגם מהעלייה הברוכה מאתיופיה ומעוד כמה מקומות, יש 24 חלקות מסופקים ואנחנו פועלים כדי שגם בבתי העלמין הקיימים יהיו חלקות מסופקים כך שזה ייתן פתרון והם לא יצטרכו לרוץ.

<יצחק ישי: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: מה שחשוב לי כפי שציינתי בדיון הקודם שתכינו את המפה ואני גם רוצה שתציגו אותה כאן.

יואל רזבוזוב: תעשו איזושהי מצגת.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לראות את זה כאן בגדול.

<יצחק ישי: העברנו את המפה כמצגת לוועדה.

יואל רזבוזוב: כן.

<יצחק ישי: מה שעשה צח, הוא פשוט תרגם את זה לטבלה.

<יצחק ישי: הכנו את זה כמו שביקשתם וזה הועבר.

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: הבנתי שיש לי בעיה טכנית.

יואל רזבוזוב: בדיון הבא אני רוצה שכולנו נראה את המיפוי.

<יצחק ישי: כאמור, הכנו מפה כמו שביקשת.

נסים זאב: שאלה שלא קשורה לדיון.

נסים זאב: לגבי העלויות.

נסים זאב: מי קובע את העלויות?

נסים זאב: האם יש מגבלה בחוק כמה לדרוש עבור כל חלקה או לא?

נסים זאב: האם יש תמחור לחלקה כזאת או אחרת?

<משה דגן: יש הבחנה בתוספת א'.

<משה דגן: בסעיף 14(א) לחוק שירותי הדת היהודיים יש את תוספת א' שמציינת שם לכל בית עלמין מה התעריף שאפשר לקבל עבור מכירה בחיים.

<משה דגן: צריך לציין בהקשר הזה שככל שמדובר בחלקה שהיא הוגדרה על ידי הביטוח הלאומי כחלקה חריגה ומדובר בקבורה של נפטר, בעצם השמים הם הגבול.

<משה דגן: כלומר, זה בעצם שוק פתוח והתעריף שם לא מוגבל.

<משה דגן: בהצעת החוק שאנחנו מקדמים כעת אנחנו הולכים להגביל את התעריף הזה.

<משה דגן: אותו כנ"ל גם לגבי בתי עלמין סגורים, שם התעריף לא מוגבל, גם במכירה בחיים וגם לאחר מוות.

<משה דגן: שם התעריף לא מוגבל.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט בעניין הזה.

נסים זאב: לפני שנים הייתי גם חבר בחברה קדישא ואני יודע בדיוק את כל ההליכים, המחירים והפקעות מחירים שהיו לצערי הרב.

נסים זאב: אני אומר לך שזאת פשוט קטסטרופה.

נסים זאב: משפחות לא יכולות לעמוד במחירים שהם לעתים נדרשים לשלם.

נסים זאב: יש משפחות עניות, משפחות שמבחינה כלכלית נמצאות במצב קשה ומדובר בעשרות אלפים ולא בעשר או ב-12 או ב-15 משפחות.

נסים זאב: יש חלקות שם התעריפים, כפי שנאמר, השמים הם הגבול.

נסים זאב: לכל אחד יש את השמים שלו ואני חושב שצריכים גם בחלקות סטנדרטיות וגם בחלקות מיוחדות לעשות אחרת.

נסים זאב: אגב, פתאום הכול נהיה מיוחד.

נסים זאב: אתן לך דוגמה פשוטה.

נסים זאב: יש חלקה סגורה ואיך הופכים אותה לסגורה?

נסים זאב: חלק מהחלקה הופכים לשביל והשביל הזה בבוא העת הופך להיות גם כן חלקות אבל בינתיים מראים שהחלקה מלאה.

נסים זאב: יש לך שבילים רחבים והכול בסדר והמחירים עולים ומופקעים ומדובר לא בפי שתיים או שלוש אלא לפעמים אולי פי עשרת מונים.

נסים זאב: אם אני אומר לך שמחיר חלקה – ותשמע אותי טוב – מגיעה למאה אלף שקלים, תבין על מה אני מדבר אתך.

נסים זאב: זה לא עשר או עשרים אלא אלה מאה אלף שקלים.

<משה דגן: תודה.

<משה דגן: העניין הזה הולך להיות מוסדר בהצעת החוק שאנחנו מקדמים.

<משה דגן: בעזרת השם נגיש אותה קרוב.

נסים זאב: אני מבקש גם לעקוב אחרי אכיפת הצו.

נסים זאב: צריך לאכוף את זה.

יואל רזבוזוב: בהצעת החוק יש לכם הגבלת סכום?

<משה דגן: בהצעת החוק, כן.

<משה דגן: יש שם התייחסות להגבלה.

<משה דגן: עשינו שם הבחנה בין גופי קבורה שקוברים בשיטת הקבורה הרוויה לבין גופי קבורה שקוברים רק בקבורת שדה.

<משה דגן: מדברים שם על בין מאתיים ל-300 אחוזים מהתעריף.

<משה דגן: דהיינו, אם בירושלים התעריף הוא 14 אלף שקלים, קבורה בחלקה חריגה תהיה מקסימום 45 אלף שקלים.

<משה דגן: שוב, בירושלים לצורך העניין מדובר בגוף קבורה שעלויות הבנייה שם בגין הקבורה הרוויה הן מאוד מאוד גבוהות וזה בעצם יבוא לממן בצורה כזאת או אחרת.

<משה דגן: יהיה כאן איזשהו סבסוד צולב.

<משה דגן: ההמלצות הללו אליהן הגענו הן בעקבות ועדה שהוקמה לטובת העניין הזה.

<משה דגן: חברה חיצונית - שבעצם נשכרה על ידי האוצר כי האוצר היה כאן שותף לאותה ועדה – הגיעה להמלצות וכפי שאמרתי יש את ההבחנה בין בית עלמין לקבורה רוויה לבין בית עלמין בו קוברים רק קבורת שדה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נמשיך.

יואל רזבוזוב: פאני ששפורטה מרשות מקרקעי ישראל.

<פאני ששפורטה: אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של משה.

<פאני ששפורטה: אנחנו עובדים ביחד על כל רשימת המתחמים שמיועדים לקבורה.

<פאני ששפורטה: עשינו מיפוי רחב מאוד, כלל ארצי, של כל השטחים הסטטוטוריים המאפשרים קבורה וגילינו לדאבוני שבעצם הרבה מאוד בתי עלמין מופעלים ללא הסדרה קרקעית כאשר חלק מהם בגלל שהשתמשו הרבה מאוד פעמים בשטחי משבצת שהיו מיועדים לקבורה של נפטרי הקיבוץ ובסופו של דבר הורחבו ומשמשים לפעמים את הרשות המקומית או את האזור.

<פאני ששפורטה: כאן צריכה להיעשות איזו עבודה של הסדרה של החרגת השטחים שמיועדים לאזור מהמשבצת ולהקצות אותם לרשות המקומית או לגוף קובר.

<פאני ששפורטה: יש שטחים שהופקעו על ידי רשויות מקומיות ובתחום הזה למעשה לנו אין אמירה.

<פאני ששפורטה: לפעמים זה חלק משטח בית עלמין.

<פאני ששפורטה: אנחנו למעשה נענים לדרישות או לצרכים שמוגדרים על ידי המשרד לשירותי דת.

<פאני ששפורטה: אנחנו לא יוזמים שיווק של בתי עלמין וגם לא יוזמים הקצאת קרקע.

<פאני ששפורטה: אנחנו למעשה מקצים את הקרקע על פי הצורך ולפי פניות של רשויות או המשרד או דרך אותם גופים שקיבלו רישיון.

<פאני ששפורטה: מצאנו שלא תמיד יש התאמה בין גופים שבעצם פועלים בשטח לבין הנושא של הסדרה קרקעית ועל זה אנחנו למעשה, ברמה הכללית, לאו דווקא קשורה בנושא של הקבורה האזרחית, רוצים ליצור קואורלציה בין הנושא של הרישיון להקצאה ולהתנות אחד בשני כדי שבאמת לא נמצא גופים שפועלים בשטח כאשר הקרקע לא מוסדרת.

<פאני ששפורטה: הנושא של הסטטוטוריקה הוא גם סוגיה שצריך לקדם אותה, כמה בתי עלמין שהוגדרו ורוצים לקדם אותם ברמה של בתי עלמין אזוריים שמתאימים גם לקבורה אזרחית, למעשה לא מוגדרים כך סטטוטורית.

<פאני ששפורטה: יש תכניות ישנות שלא תמיד הגדירו בדיוק למי זה מיועד ולפעמים זה כן הוגדר, אבל לא מצוין שזה כולל את הקבורה האזרחית ואת זה דרך הרשויות המקומיות או דרך הוועדות המחוזיות יצטרכו להסדיר ולתקן.

<פאני ששפורטה: אנחנו עובדים אחד מול אחד ברגע שזיהינו ומיפינו ויש לנו סדר עדיפות שקבענו יחד עם המשרד.

<פאני ששפורטה: למעשה עובדים מול המרחבים אצלנו ומנסים לקשור את ראשי הרשויות עם המרחב אצלנו כדי לסגור את כל הצרכים ולהקצות את הקרקעות.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נמשיך הלאה.

יואל רזבוזוב: עורך דין זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום מנהלי חברות קדישא.

<זאב רוזנברג: תודה.

<זאב רוזנברג: כתוצאה מהדיונים החשובים שהיו כאן בישיבות הקודמות של הוועדה, ערכנו בינינו כמה דיונים וכמה שיחות והבנו שיש בעיה אמיתית ויש בעיה רגישה שצריך לפתור אותה.

<זאב רוזנברג: הבנו גם שחשוב העיקרון שכולם יקבלו את אותן זכויות ושלא יהיו אפליות בין אדם לאדם, בין נפטר לנפטר.

<זאב רוזנברג: בשיחות שהיו בינינו העלינו את האפשרות של חברות הקדישא – אני מדבר מטעם פורום המנכ"לים של חברות הקדישא - תהיה אפשרות שחברות הקדישא ייכנסו לנושא הזה גם כן וכיוון שיש לנו פריסה ארצית, יכול להיות שהפתרון יהיה שנכון שכולם יזכו לאותו טיפול ולאותן זכויות.

<זאב רוזנברג: כמובן שזה נושא רגיש וזה נושא מורכב אבל אנחנו בהחלט מוכנים להיכנס לדיונים רציניים איך פותרים את העניין הזה באופן מעשי ונותנים פתרון לכל ישוב ולכל מקום כפי שכל יהודי מקבל פתרון וכל בן דת אחר.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אני שמח על שיתוף הפעולה.

יואל רזבוזוב: ככל שכל הגופים ישתפו פעולה ויהיו דיונים לעתים תכופות יותר, אנחנו נתקדם עם זה.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, אני גם אקיים כאן דיון פעם בשלושה חודשים כפי שאנחנו עושים כדי לראות איך אנחנו מתקדמים וכל פעם אנחנו צריכים לראות תוצאות כי אחרת זה לא יתקדם.

יואל רזבוזוב: הנושא היה תקוע עשרים שנים ואם אנחנו רוצים שזה יתקדם עכשיו, אנחנו כולנו צריכים לעבוד.

יואל רזבוזוב: גברת נטלי אוסטרובסקי, מינהל תכנון, משרד הפנים.

יואל רזבוזוב: יש לך מה להוסיף?

<נטלי אוסטרובסקי: שלום ובוקר טוב.

<נטלי אוסטרובסקי: אני רוצה רק לעדכן שינוי 7 לתמ"א 19, שינוי שמכניס להוראות תמ"א 19 גם את נושא קבורה רבודה וגם נושא קבורה אזרחית.

<נטלי אוסטרובסקי: בנובמבר יהיה בדיון בוועדת משנה של המועצה הארצית ואחר כך אישור של המועצה הארצית.

<נטלי אוסטרובסקי: אכן זה לקח זמן רב כי הנושא מאוד כבד ואתם יודעים יותר טוב מכולנו שזה כך.

<נטלי אוסטרובסקי: לכן הגענו סוף סוף לקונצנזוס ומה שצח הציג, כל בית עלמין שגודלו עשרים דונם, חייב להקצות עשרה אחוזים מהשטח לקבורה אזרחית.

<נטלי אוסטרובסקי: כך גם אם יש הרחבה של בית עלמין קיים וגודל ההרחבה הוא עשרים דונם, לא פחות מעשרים דונם.

יואל רזבוזוב: ההרחבה לא פחות מעשרים דונם או בית העלמין?

<נטלי אוסטרובסקי: ההרחבה.

<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו מדברים על משהו חדש.

יואל רזבוזוב: יש בתי עלמין כאלה של עשרים דונם?

<נטלי אוסטרובסקי: כן.

<יצחק ישי: יש בצנרת.

<יצחק ישי: בנהריה אכפתי את זה דרך ההרחבה.

<יצחק ישי: הם לא רצו אבל בהרחבה אכפנו את זה.

<יצחק ישי: גם ברעננה.

<קריאה: גם בתל מונד, אפילו שזה פחות מעשרים דונם.

<יצחק ישי: כן.

<יצחק ישי: זה עובד טוב.

<נטלי אוסטרובסקי: אפשר גם להקים בית עלמין נפרד לקבורה אזרחית ואז הוא חייב להיות לא פחות מעשרה דונם.

<נטלי אוסטרובסקי: זאת אומרת, רק לקבורה אזרחית עשרה דונם.

<נטלי אוסטרובסקי: אני רוצה לציין שכל התכניות שבמשך שנתיים באות אלינו לבדיקה, אנחנו דורשים קבורה אזרחית למרות שסטטוטורית אין לנו זכות לדרוש זאת.

<נטלי אוסטרובסקי: בכל זאת אנחנו מסבירים ומבקשים ונותנים כל מיני התניות.

<מרב תורג'מן: אם החוק קובע שיש חובה.

<מרב תורג'מן: צריך שהשר יכריז.

<משה דגן: זה לא אזורי.

<משה דגן: היא מדברת על מקומי.

<נטלי אוסטרובסקי: אני מדברת על מקומי.

<משה דגן: לא צריך את החלטת השר.

<נטלי אוסטרובסקי: החלטת הממשלה הייתה רק על ירקון.

יואל רזבוזוב: אבל הייתה עכשיו הכרזה של שר, לפני כמה חודשים.

<משה דגן: זה תמ"א 19 אבל כנראה זה לא פורסם.

<נטלי אוסטרובסקי: זה לתמ"א 19.

<נטלי אוסטרובסקי: זה מה שהכנסנו.

<יצחק ישי: אנחנו המלצנו, וזה התקבל, שגם ייתנו בקבורה אזרחית אפליה מתקנת כך שגם מקום עם פחות מעשרים דונם, הוועדה המחוזית תוכל לבחון.

<יצחק ישי: זאת אומרת שאם אין מקום בסביבה.

<יצחק ישי: אפילו שיהיה מקום קטן אבל שייתנו.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אנחנו ממשיכים הלאה.

יואל רזבוזוב: דוקטור תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות במשרד הבריאות.

<תמר אשכנזי: אתם בטח מרימים גבה ושואלים מה אני עושה בדיון כזה.

<תמר אשכנזי: חשוב לי לציין שני דברים.

<תמר אשכנזי: אני כבר 16 או 17 שנים בתפקיד של מנהלת המרכז הלאומי להשתלות ואנחנו מסייעים למשפחות להביא לקבורה את הנפטר שתרם איברים.

<תמר אשכנזי: בשלב זה, עד שיעבור החוק, מביאים את האמבולנסים שמעבירים את הנפטר מבית החולים בו הוא אושפז אם הוא מתגורר בישוב רחוק מהאזור של חברת קדישא.

<תמר אשכנזי: כאשר אנחנו נתקלים בתורמים, ויש לא מעטים כאלה, שיהדותם לא מוגדרת או לפי אבא ולא לפי אימא ואז אנחנו בבעיה מאוד רצינית.

<תמר אשכנזי: אנחנו גם מרגישים שאם אותו נפטר תרם למדינת ישראל ולחולים שלה איברים והציל חיים, לא צריך בגלל מוצא כזה או אחר להישלח לכל עבר.

<תמר אשכנזי: אנחנו מוצאים את עצמנו מתחננים ביום יום לבתי עלמין שיסכימו ואלה לא מסכימים ואלה לא מסכימים ואני מדברת על מרחקים יותר ארוכים מאשר מבת ים לברקת.

<תמר אשכנזי: מדובר בדרך כלל באנשים שנמצאים במצב סוציו אקונומי די נמוך ואין להם כלי רכב.

<תמר אשכנזי: לכן אני מאוד מברכת על התהליך.

<תמר אשכנזי: מצד שני, אני רוצה לספר שכאשר נכנסתי לנושא כי אני מטפלת הרבה בשכול ואובדן בתחום שלנו, התוודעתי לבעיה של קבורה לעוברים מתים ונפלים.

<תמר אשכנזי: מה שאנחנו מגדירים לידות שקטות.

<תמר אשכנזי: תינוק שנולד או הריון שלא הסתיים בלידת ילד בריא וחי.

<תמר אשכנזי: היו הרבה קריאות של אימהות.

<תמר אשכנזי: אנחנו אספנו נתונים ועשינו סקר גדול ואני רוצה להציע לכם.

<תמר אשכנזי: הקמנו צוות בין-משרדי עם משרד הדתות ועם הביטוח הלאומי.

<תמר אשכנזי: לקח לנו אמנם כמה חודשים טובים ויותר אבל בקיץ האחרון יצא חוזר של משרד הבריאות, בחודש יוני, ובחודש אוגוסט יצא חוזר של משרד הדתות עם הנחיות מפורטות, עם תרשימי זרימה, באיזה בית עלמין בארץ קוברים עוברים מתים ונפלים, איך אפשר לזהות.

<תמר אשכנזי: אפשר לראות היום בבית העלמין בחולון, שם אף פעם לא ידעו היכן חלקת העוברים אבל עכשיו יש שילוט ענק.

<תמר אשכנזי: מצאנו שהאימהות רוצות מקום להנצחה כי אלה מתחמים שקוברים אחד ליד השני ואכן סידרו שם מתחם למשפחות.

<תמר אשכנזי: אם רק הייתה אפשרות, הייתי אפילו מראה לכם כאן תמונות.

<תמר אשכנזי: דברים יוצאים מן הכלל.

<תמר אשכנזי: אני מקווה שההטמעה תהיה טובה בכל המקומות בארץ.

<תמר אשכנזי: נכון, אף פעם דבר כזה לא קורה מהיום להיום אבל יש כאן

<תמר אשכנזי: כל כך הרבה משרדי ממשלה, אם עוד מקימים כאן צוות ואם מישהו דוחף את הנושא, אני חושבת שאפשר יהיה להגיע למשהו.

<תמר אשכנזי: כן קיבלו פנייה באופן מסודר, לא קיבלו פנייה מסודרת, עוד עשר שנים לא נגמור עם זה.

<תמר אשכנזי: צריך להקים צוות.

יואל רזבוזוב: זה מה שעשינו עד עכשיו ואכן הקמנו צוות.

יואל רזבוזוב: אני רואה שהדברים זזים.

יואל רזבוזוב: עדיין יש פה ושם מקומות שאנחנו צריכים להתלבש עליהם, כמו העניין המשפטי והתקציב אבל אני רואה שהכיוון הוא נכון וכי באמת בתקופה האחרונה יש תזוזה.

יואל רזבוזוב: אני מקווה שמדיון לדיון אנחנו נשמע על עוד בתי עלמין שכבר הטרקטורים עולים שם על הקרקע והם יהיו מוכנים כמו בנתניה.

<מרדכי אלבוים: אחרי דברי הגברת, אפשר לציין לטובה בקטע הזה את מנוחה נכונה בכפר סבא שהכריזה על כך שתורמי איברים ייקברו בחינם שם גם אם הם מאזורים אחרים.

<תמר אשכנזי: נכון.

יואל רזבוזוב: מר שמעון נבון, מנהל תחום דמי קבורה במוסד לביטוח לאומי.

<שמעון נבון: ככל שהדברים נוגעים לביטוח לאומי, אנחנו כגוף שמממן את כל שירותי הקבורה נמצאים עכשיו בתהליך של מימון של אותם העברת נפטרים למקומות שהם מרוחקים מהישובים שלהם לקבורה בבתי עלמין כאלה ואחרים שמוכנים לקבור אותם, דווקא את הנפטרים שהם חסרי דת ונפטרים בקבורה אזרחית, ובתנאי שהקבורה היא ללא תשלום.

<שמעון נבון: כלומר, הם לא יוכלו לגבות תשלומים.

<שמעון נבון: לכן אנחנו נמצאים בהליכים סופיים של אותו הסכם עם האוצר.

יואל רזבוזוב: פרופסור מור-יוסף אמר שמבחינתו הכול סגור.

יואל רזבוזוב: ועדת הבריאות אמרה שבביטוח לאומי זה לא סגור עד הסוף והיום קיבלתי תשובה שיש משהו משפטי.

יואל רזבוזוב: מישהו יכול להגיד לי היכן זה עומד?

<חנן פוטרמן: ההסכם הועבר למשרד המשפטים לאישורו וחזר עם הערות והשגות ובקשות להבהרה.

<חנן פוטרמן: בנוסף התקבלו גם שאלות והבהרות מוועדת העבודה והרווחה ולכן בעצם עוד לא מדובר בהסכם שאפשר להביא אותו לדיון ב-3 לנובמבר.

<חנן פוטרמן: נקבע דיון כבר בשבוע הבא עם ועדת העבודה והרווחה, עם היועצת המשפטית שלה, כדי באמת לסגור את כל הקצוות האלה ולהביא את הנוסח הסופי של ההסכם.

<חנן פוטרמן: זה יהיה גם בוועדת העבודה והרווחה.

יואל רזבוזוב: אנחנו מאמינים שזה יהיה בנובמבר.

<חנן פוטרמן: אני מקווה.

<חנן פוטרמן: שוב, הדיון שנקבע כדי לסגור באמת את כל הקצוות, גם של השאלות שהתעוררו במשרד המשפטים וגם בוועדת העבודה והרווחה, הדיון נקבע לשבוע הבא כדי באמת לסגור את הדברים האלה ואני מקווה שאכן זה יהיה.

יואל רזבוזוב: אני מבקש להזדרז עם זה כי יש כאן אפליה ואנשים צריכים לקבל את מה שמגיע להם.

יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים שבכנסת ישראל יש הרבה נושאים דחופים, אבל העניין הזה הוא מאוד חשוב וצריך לסיים אותו.

<חנן פוטרמן: ברור.

<חנן פוטרמן: אנחנו עושים את המיטב.

<זהר פורת: אני מהלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת.

<זהר פורת: הייתי רוצה לשאול את הביטוח הלאומי בנושא של הקצאת חלקות חריגות בבית עלמין אזרחי, האם יש מקומות נוספים.

<זהר פורת: דבר שני, מכוח מה ההקצאה הזאת.

<שמעון נבון: אני אענה דווקא לקטע הזה.

<שמעון נבון: קודם כל, יש רק בית עלמין אחד לקבורה אזרחית חלופית שיש בו הקצאה או חלקה חריגה, חלקה מוגדרת, שמהווה עשרה אחוזים מסך כל המקומות הפנויים שהיו בעת חתימת ההסכם.

<זהר פורת: שזה מנוחה נכונה כפר סבא.

<שמעון נבון: אמרתי.

<שמעון נבון: רק לחברת קדישא אחת, מנוחה נכונה כפר סבא.

<שמעון נבון: לשאר החברות, מאחר ורוב רובן הן חברות מאוד קטנות מקומיות, אנחנו לא הקצינו שטחים חריגים.

<שמעון נבון: ראשית, הם לא ביקשו.

<שמעון נבון: אני לא יכול למנוע מחברה לקבל שטחים מוגדרים אלא אם בתנאי הרישיון יהיה כתוב במפורש שלא תינתן חלקה מוגדרת באותו בית עלמין, כי אז הם לא היו מקבלים את ההקצאה.

<שמעון נבון: אנחנו פנינו מספר פעמים אליכם כדי שתגדירו בתנאים של הרישיונות שלא ניתן לתת להם חלקות חריגות או מוגדרות ואז היינו מונעים את אותה חלקה חריגה.

<שמעון נבון: אני לא יכול למנוע סתם ככה בלי שום אסמכתה לכך שלא תינתן להם חלקה מוגדרת.

<זהר פורת: ככל שזה נוגד בעצם את החוק במצב הקיים בו מספר בתי העלמין הקיימים לקבורה אזרחית הוא מועט, והשימוש שנעשה בחלקות החריגות במנוחה נכונה כפר סבא הוא שימוש שבעצם פוגע ביישום החוק ובעצם נותן לגיטימציה לכאורה חוקית לגבות כספים מתושבים תוך החתמתם - במצב שבו הם נמצאים – על חלקות חריגות, יש עם זה בעיה והייתי מציעה לשקול שוב את כל הנושא הזה.

<שמעון נבון: הסברתי.

<שמעון נבון: אנחנו יכולים לשקול את זה רק כאשר זה יהיה מותנה ברישיון.

<זהר פורת: זה לא שייך לרישיון.

<יצחק ישי: חלקות חריגות מוקצות מתוקף ביטוח לאומי.

<שמעון נבון: מתוקף התקנות, נכון.

<שמעון נבון: אבל לא בכל המקומות האלה, אם זה לא לטובת הציבור.

<יצחק ישי: למה לא נתת בבאר שבע?

<שמעון נבון: הם לא ביקשו.

<יצחק ישי: הוא לא ביקש כי הוא עושה את זה כשליחות.

<שמעון נבון: הוא לא רוצה.

<יצחק ישי: הוא עובד לפי רוח החוק.

<יצחק ישי: יש לכם כאן שיקול דעת שחשוב מאוד להגיד אותו.

<שמעון נבון: לא, אין לנו שיקול דעת.

<שמעון נבון: אפשר לסגור את זה אחרי כן מבחינה משפטית ולראות את זה.

<שמעון נבון: אנחנו מוכנים לבחון את זה משפטית.

<משה דגן: צריך להבין דבר פשוט.

<משה דגן: ככל שמגיע נפטר מאוכלוסייה שחברת הקדישא לא מחויבת לספק לה שירותים, הוא מציע חלקה בחלקה חריגה ואז הוא גם גובה עבור זה תשלום.

<משה דגן: זה בעצם פסק הדין האחרון שהיה עם גינזבורג.

<מרדכי אלבוים: אבל אחרת, אדם כזה היום, כשאין משהו אחר, לא יקבל בכלל, לא בתשלום ולא בחינם.

<משה דגן: הוא היה יכול להציע לו גם בחלקה פטורה ולעשות כאן ציונות כי צריך לטפל בזה.

<מרדכי אלבוים: כפר סבא לא יכולה.

<מרדכי אלבוים: האמת היא שזה נכון.

<משה דגן: זה ניצול ציני של הפריבילגיה שהם קיבלו.

יואל רזבוזוב: בואו נשאיר את זה.

יואל רזבוזוב: אני כן רוצה להתעמק בזה לאחר מכן ולהבין.

<זהר פורת: אם לא הייתה חריגה, הייתה פנייה מסודרת כפי שהיה צריך להיות והיה נמצא פתרון.

יואל רזבוזוב: אלון זיסבלט, מנוחה נכונה ירושלים.

<אלן זיסבלט: שלום לך אדוני ותודה על ההזדמנות להופיע.

<אלן זיסבלט: לצערי הייתי חייב להיות בחוץ לארץ בזמן הדיון הקודם ולכן אני לא יכול להגיב לנקודות שעלו בו.

<אלן זיסבלט: אני חייב לומר שלמרות שאני יחסית חדש בעמותה, אני יושב עם אנשים נהדרים שעובדים בתחום הזה כבר שנים רבות, עוד שנים לפני החוק מ-1996, אנשים שבאמת האמינו שאפשר להגיע לזכות היסודית של קבורה אזרחית.

<אלן זיסבלט: הניסיון שלי הוא כמובן עם ירושלים.

<אלן זיסבלט: אנחנו יודעים שבירושלים מדובר על קרקע קיימת, מדובר על גוף שאמור להפעיל את בית העלמין, מדובר על חוזים שכבר נעשו ואני חייב לומר שלמרות שאני משפטן, ההתייחסות לחוק, לתקנות ולמדיניות, אני אשאיר ליועצים המשפטיים אבל ההרגשה שלי במשך השנים בהן אני מעורב בנושא היא שקשה מאוד לראות את השדרוג ואת הנכונות לתת עדיפות לנושא.

<אלן זיסבלט: כל פעם שאנחנו מגישים חוזה בינינו לבין גוף אחר לתגובה של אנשי שירותי הדת, כל פעם שאנחנו מבקשים התייחסות כלשהי, אנחנו לצערנו – לפחות לפי הניסיון שלנו – לא זוכים לטיפול מהיר.

<אלן זיסבלט: אני חייב לומר שלמרות שאני מייצג אנשים מכל קשת האוכלוסייה – עולים חדשים, מקומיים, דתיים ולא דתיים – ההרגשה היא שאין נכונות חמה לקדם את הנושא של קבורה אזרחית.

<אלן זיסבלט: זאת אומרת, יש חוק, יש תקנות, יש דיונים, אבל אנחנו לא זוכים לצערנו לטיפול המהיר, לעדיפות ולשדרוג בנושאים עליהם אנחנו מדברים היום.

<אלן זיסבלט: אנחנו בירושלים מחכים שנים רבות לתשובה בנושא של קבורה אזרחית.

<משה דגן: זה לא מדויק.

<משה דגן: סליחה שאני קוטע אותך.

<משה דגן: אנחנו חיכינו לכם.

<אלן זיסבלט: לא.

<משה דגן: אני במקרה הייתי ממונה מועצת בתי העלמין ירושלים ואת הקרקע הקצינו לכם לפני כמעט שש שנים או חמש שנים, משהו כזה, ולא עשיתם בזה שום שימוש עד שהוצאתי לכם פעם אחר פעם מכתבים כדי שתגידו לנו אם אתם מתכוונים לעלות על הקרקע או לא.

<אורלי ארז לחובסקי: כי לא היה תקציב.

<אורלי ארז לחובסקי: זאת הבעיה.

<משה דגן: בסדר, אבל לא לבוא ולומר שאנחנו כאן לא היינו בסדר.

<משה דגן: התקציב שלי, ככל שיהיה לי תקציב, אנחנו נעביר אותו בצורה שווה לכולם.

<משה דגן: הדברים שנאמרים כאן הם לא מדויקים.

<משה דגן: רק לשים את הדברים בצורה נכונה.

<אלן זיסבלט: אני מדבר על השנים שאני מכיר.

<אלן זיסבלט: אני מדבר על הדיונים שאני ניהלתי.

<משה דגן: אז תסייג את הדברים.

<אלן זיסבלט: אני מדבר על הפניות שאני פניתי ולא זכיתי לתגובה כזאת.

<אלן זיסבלט: בכל אופן, לגבי ירושלים, זה מאוד מאוד חשוב ואנחנו לא צריכים לדבר על החשיבות של בית עלמין כזה בירושלים, אנחנו לא צריכים לדבר על הזכות היסודית של קבורה אזרחית בייחוד אחרי החוק, ואני פשוט מבקש להגיד לכולם שהנה, אנחנו די התקדמנו ואנחנו די מוכנים להתחיל להפעיל ולתת לאנשים את הזכות היסודית.

<אלן זיסבלט: אם יש בעיה, שיגידו לנו.

<אלן זיסבלט: אם יש משהו שחסר, שיגידו לנו.

<אלן זיסבלט: אם עלתה איזו בעיה משפטית חדשה, שיגידו לנו.

<אלן זיסבלט: כשאנחנו פונים, אנחנו לא זוכים לתשובה שבעצם מראה שמדובר על הגופים שרוצים למהר, לשדרג ולקדם את הנושא של קבורה נכונה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: בוועדה הזאת, כמו שאתה רואה, ורואה כל מי שיושב כאן סביב השולחן, רוצים לקדם את העניין הזה.

יואל רזבוזוב: אם אתה רואה שאתה נתקע היכן שהוא ואתה רואה קושי, תפנה לוועדה ואנחנו נחשוב איך נסייע לך.

<משה דגן: ברשותך, משפט אחד.

<משה דגן: אנחנו נמצאים כעת בשלב שאנחנו הודענו להם שהקרקע מבחינתנו הוקצתה עבורם.

<משה דגן: יש להם איזשהו הסכם התקשרות עם חברה מקבילה וההסכם הזה הוא בניגוד לתנאי הרישיון ובניגוד לרוח החוק.

<משה דגן: לכן אנחנו עומדים מולם בהקשרים האלה.

<משה דגן: ענייני לחלוטין, חלילה שום סחבת מבחינתנו ולבוא ולומר את זה בצורה כזאת, נראה לי שזה לא הגון.

<משה דגן: לגבי התקציבים.

<משה דגן: כאשר העברנו את המסמך לאוצר על תקציבים, בין היתר נכלל גם הפרויקט של ירושלים.

<משה דגן: מדובר על סדרי גודל של בין שלושים לארבעים מיליון שקלים עלות מבנים.

<משה דגן: גם הפרויקט הזה נכלל.

<משה דגן: אתה לא קיבלת כאן שום הבטחה לתקציב, אבל אני אומר לך שגם הפרויקט של ירושלים נכנס.

<משה דגן: אם כן, את היחס אתם מקבלים בצורה שווה והגונה.

<נטלי אוסטרובסקי: רציתי לשאול איפה אתם קוברים בירושלים בקבורה אזרחית?

<אורלי ארז לחובסקי: אין.

<מרדכי אלבוים: בכפר סבא.

<נטלי אוסטרובסקי: מעבירים לשם את הנפטרים?

<אורלי ארז לחובסקי: אין בכל אזור ירושלים וגם לא בתשלום.

<אורלי ארז לחובסקי: לא קיימת אופציה כזאת.

<נטלי אוסטרובסקי: אבל יש כל מיני קיבוצים.

<אורלי ארז לחובסקי: אסור להם.

<קריאה: קברו בקריית ענבים.

<אלן זיסבלט: בירושלים אין בכלל קבורה אזרחית.

יואל רזבוזוב: יש תכנון.

<משה דגן: כפי שאמרתי, הקרקע הוקצתה להם לפני חמש או שש שנים אבל הם לא עלו עליה.

<קריאה: הם אם לא יעלו.

<שלום נוי: אני מבקש להבהיר.

<שלום נוי: התקציב שאנחנו מקבלים הוא תקציב לאחר מעשה.

<שלום נוי: כלומר, אנחנו חייבים להוציא את אותם 37 מיליון שקלים בירושלים כדי לקבל אותם בחזרה.

<שלום נוי: זה לא מענק הקמה אלא אלה תמיכות ותמיכות בדרך הטבע אתה מוציא, מגיש קבלות ומקבל.

<שלום נוי: כדי לשלם לתכנון, לשלם לטרקטור שיעלה על הקרקע, אנחנו צריכים לקחת הלוואה בסך 37 מיליון שקלים אבל לעמותה אסור לקחת אפילו שקל אחד הלוואה.

<שלום נוי: דובר כאן על פתח תקווה, שם צריך גשר ואפילו את הכסף לגשר אי אפשר להשיג.

<שלום נוי: לכן התקשרה מנוחה נכונה ירושלים עם חברה שמוכנה לקחת על עצמה את המימון ההתחלתי.

<שלום נוי: אז אמרו שההתקשרות הזאת איננה חוקית ומכאן ואילך העסק תקוע.

<קריאה: גם לא הוקצתה קרקע.

<קריאה: קרקע הוקצתה אבל הם לא עושים שום דבר.

יואל רזבוזוב: חבל שלא נמצא כאן נציג האוצר.

יואל רזבוזוב: אנחנו נבדוק למה הוא לא כאן כי הוא צריך לתת לנו תשובות בנושא.

<אריה אביר: אני ממנוחה מכובדת.

<אריה אביר: אני רוצה לתת היבט קצת שונה מחברה עסקית, לא חברת קדישא ולא עמותה.

<אריה אביר: כאשר מדובר בקבורה אזרחית, אני חושב שאנחנו הגוף שקובר הכי הרבה.

<אריה אביר: אנחנו קוברים כ-400 אנשים בשנה.

<אריה אביר: מצד אחד אנחנו חברה עסקית, חברה פרטית, כאשר היא נתונה לביקורת של המשרד לשירותי דת כמו עמותה.

<אריה אביר: זאת אומרת, אנחנו נבדקים על ידי רואי החשבון שלהם ומתנהלים בשקיפות מלאה כלפי הביטוח הלאומי.

<אריה אביר: עת אני מקשיב לדברים שנאמרים כאן, עולות כמה שאלות.

<אריה אביר: אנחנו לא זכאים לשום תמיכה מהמדינה כי אנחנו חברה ולמעשה כל הפעילות שלנו נגזרת מההון העצמי של החברה, כולל זה שכעת בנינו בגבעת ברנר בית עלמין די גדול עם קבורה רוויה שנדרשנו בתב"ע לבנות וכל המימון הוא מימון עצמי שלנו.

יואל רזבוזוב: אתם חברה.

יואל רזבוזוב: אתם לא עושים את זה כדי להפסיד כסף.

יואל רזבוזוב: אתם מרוויחים.

<אריה אביר: לפני ארבע-חמש שנים הופענו כאן בכנסת בוועדה זאת ואמרנו את הדבר.

<אריה אביר: אנחנו לא מתביישים בזה שאנחנו מרוויחים כסף.

<אריה אביר: זה בסדר גמור וזה לגיטימי.

<אריה אביר: התוצאה היא שאנחנו עושים וגם אז בדיון שהיה לפני כמה שנים אמרנו שייתנו לנו את תל רגב ואנחנו מוכנים להרים את הנושא הזה.

<אריה אביר: אנחנו לא מבקשים שום עזרה מהמדינה כי אנחנו יודעים לעשות את זה.

<אריה אביר: כל תהליך ההקצאות של שטחי קבורה לא ברור לנו כי הקצאות השטחים חייבות להיות במכרז.

<אריה אביר: לעולם לא הייתה פנייה אלינו להשתתף בהצעה להקצאות שטח.

<אריה אביר: זאת אומרת, השטח היחיד שאנחנו עשינו זה שטח שאנחנו רכשנו.

<אריה אביר: כחברה אנחנו מחויבים במע"מ.

<נטלי אוסטרובסקי: אתם קוברים בתשלום?

<אריה אביר: כל התמורה שאנחנו מקבלים היא תמורה מהביטוח הלאומי.

<אריה אביר: אני אומר שאנחנו תחת פיקוח של הביטוח הלאומי.

<אריה אביר: עברנו עכשיו ביקורת של המשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי: רציתי לציין אותם אבל לא הספקתי.

<יצחק ישי: הם קוברים בכל הארץ תוך 24 שעות מהפנייה אליהם.

<יצחק ישי: אני רוצה לומר להם יישר כוח.

<קריאה: אבל יש בעיה, כי זה שטח משבצת.

<אריה אביר: תכף אני אדבר גם על זה, לגבי המינהל.

<אריה אביר: עד לפני שנתיים ניהלנו שני בתי עלמין, האחד בגבעת ברנר והשני ברבדים.

<אריה אביר: ברבדים סגרנו את בית העלמין בפשרה, ואני אומר בפשרה, מול מינהל מקרקעי ישראל כי בעצם זה בית עלמין שמוגדר במשבצת, בתב"ע, החוזה של הקיבוץ מול המינהל היה – או הפרשנות של המינהל הייתה, ואני לא נכנס לדברים האלה – שזה לקבורה רק לחברי הקיבוץ.

<אריה אביר: כתוצאה מכך המינהל דרש מאתנו היטל השבחה על הקרקע בגלל שימוש חריג.

<אריה אביר: אנחנו סירבנו, הלכנו לבית המשפט, והלכנו עד הסוף, והפשרה הייתה אפס כסף.

<אריה אביר: לא שילמנו שום דבר אבל המינהל מתוקף החלטת הממשלה שהייתה, מנע מאתנו לקבל רישיון הפעלה של בית העלמין ברבדים ואז סגרנו אותו.

<אריה אביר: הוא לא עובד.

<אריה אביר: הוא נתן שירותים לישובים שמסביב לקיבוץ רבדים, שוב, כבית עלמין אזורי.

<אריה אביר: היום אני חושב שבגלל המצוקה כי חצור נסגרה, זה עוד יותר מגדיל ואנשים צריכים להיות מופנים לדוגמה מקריית מלאכי או מקריית גת לבאר שבע ולא לרבדים שהוא באזור הזה.

<אריה אביר: בעיה שאותנו מטרידה היא התעריף שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי.

<אריה אביר: למעשה אנחנו לא רואים שום הבדל כשאני קובר תושב תל אביב שהוא ספק יהודי ואני מקבל תעריף לא כמו חברת קדישא תל אביב ולא כמו מנוחה מכובדת כפר סבא או כל אחד אחר.

<אריה אביר: אנחנו מקבלים את התעריף של הקיבוצים.

<אריה אביר: זאת אומרת, אנחנו נותנים שירותים לכל אזור גוש דן ולמעשה התעריף שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי הוא תעריף של קיבוץ או מועצות אזוריות שהוא התעריף הנמוך ביותר.

<אריה אביר: לכן, אם אנחנו אזוריים ונותנים שירותי, מדוע אנחנו לא מקבלים יותר?

<אריה אביר: הדבר השני הוא נושא המע"מ.

<אריה אביר: אנחנו מחויבים במע"מ.

<אריה אביר: התחשיב של הביטוח הלאומי שמחושב, הוא מחושב על פי עלויות קבורה בפועל.

<אריה אביר: כל העמותות לא משלמות מע"מ אבל אנחנו משלמים מע"מ.

<אריה אביר: למעשה אנחנו מקבלים 18 אחוזים פחות מההוצאות שלנו.

<משה דגן: אם בסופו של דבר החברה מאוזנת ולא רווחית, פחות או יותר מתאזנים.

<אריה אביר: אני לא נכנס לנושא ראיית החשבון.

<אריה אביר: זה לא מדויק כי משכורות לעובדים אתה לא משלם עליהם מע"מ, כך שזה לא מקוזז.

<אריה אביר: אני לא נכנס לנושא הזה אלא רק מעלה בעיה.

<אריה אביר: הדבר הנוסף שאני רוצה להעלות כאן.

<אריה אביר: בתב"ע האחרונה שהגשנו לגבי גבעת ברנר – וזה חשוב מאוד לעורכי המחקר, כי התב"ע של בית העלמין בגבעת ברנר מאושר וגם המינהל אישר אותו וזה עבר את כל התהליכים הסטטוטוריים – נדרשנו להוציא היתר בנייה לבית עלמין.

<אריה אביר: המועצה האזורית שם הגיעה עם רעיון חדש ולמעשה היא ביקשה מאתנו לשלם היטל השבחה במאות אלפי שקלים בשימוש בבית עלמין בבנייה רוויה.

<אריה אביר: על פי חוק תכנון בנייה מבנים בנייה רוויה וביקשו היטל השבחה.

יואל רזבוזוב: איזו השבחה יש שם?

<אריה אביר: זאת הייתה אדמה חקלאית ושינינו ייעוד.

<מרדכי אלבוים: הורדתם את הערך של הקרקע, אז תבקשו מהם היטל השבחה.

<אריה אביר: זה החוק והוא לצדם.

<אריה אביר: קיבלנו ייעוץ משפטי וזה המצב.

<מרדכי אלבוים: בדקנו את זה.

<אריה אביר: אתם בדקתם אבל היה ייעוץ משפטי והגענו לבית המשפט שקבע שאנחנו מחויבים ואני אומר שהתשלום ששילמנו היה מאות אלפי שקלים היטל השבחה על בית עלמין.

יואל רזבוזוב: תסכם את הדברים.

יואל רזבוזוב: אני כן רוצה להיכנס לעניין שלכם כי אני פעם ראשונה שומע על החברה.

יואל רזבוזוב: אולי אחר כך נקיים פגישה כדי להבין.

<אריה אביר: אנחנו כחברה עסקית ואנחנו מבקשים שאם יש הקצאות, אנחנו רוצים ליהנות מהן.

<אריה אביר: שנית, אם יש מענקים או כל מיני תמיכות, אנחנו מבקשים גם להיות שותפים לדבר הזה.

יואל רזבוזוב: השאלה אם זה אפשרי.

<אריה אביר: הדבר השלישי הוא סוגיית המע"מ שהיא משמעותית מאוד.

<אריה אביר: דרך אגב, צריך להזכיר שאנשים נקברים אצלנו ללא עלות.

<אריה אביר: זאת אומרת, אין אצלנו דבר כזה שאנחנו לוקחים כסף.

יואל רזבוזוב: אתה תוכל להכין לי איזשהו מסמך מסודר עם כל הפרטים?

<אריה אביר: אני יכול להעביר לך את המצגת שעשינו כאן

<אריה אביר: לפני ארבע שנים והצגנו אותה למי שישבה אז בראש הוועדה.

<אריה אביר: אין בעיה.

<אריה אביר: נכין את החומר.

יואל רזבוזוב: אני אשמח כי זה באמת מעניין אותי.

<פאני ששפורטה: לגבי פעילות החברה, ככלל, אין לי הערות אבל הבעיה שלי היא לגבי המיקום של הפעילות.

<פאני ששפורטה: גבעת ברנר הוא קיבוץ ולפי החוזים שיש לקיבוצים מול רשות מקרקעי ישראל, אין אפשרות לעשות פעילות של קבורה ציבורית בתחום המשבצת אלא רק קבורה של חברה אגודה.

<פאני ששפורטה: כדי להסדיר את הקרקע הזאת, צריך לעשות הפרדה ולגרוע את השטח הזה מהמשבצת ואז לעשות התקשרות או מול הרשות המקומית או מול רשות אזורית או מועצת בתי העלמין.

<פאני ששפורטה: אנחנו לא יכולים לתת פטור ממכרז לחברה שבעצם אין שום תקנת פטור לעניין הזה.

<פאני ששפורטה: לכן אין לנו אפשרות להקצות בפטור ממכרז.

<פאני ששפורטה: זה נושא שהוא אקוטי.

<פאני ששפורטה: אנחנו פועלים מול כל הקיבוצים בנושא הזה ויש בעייתיות.

<פאני ששפורטה: כל הקיבוצים הפכו להיות בתי עלמין ומקיימים בתי עלמין בתחומם כאשר זאת לא המטרה.

<פאני ששפורטה: אם גורעים את השטחים האלה מתוך המשבצת, אין בעיה כי אז זה הופך לרשות הכלל וזה יוסדר מול אותם גופים שבעצם רשאים להפעיל שטחים ציבוריים.

<אריה אביר: תשובה למינהל.

<אריה אביר: אתם חתמתם על התב"ע, אתם חתמתם על הקצאה לבית עלמין אזרחי, אתם חתמתם על היתר הבנייה.

<פאני ששפורטה: לקיבוץ.

<אריה אביר: לא.

<אריה אביר: לנו.

<פאני ששפורטה: מי שהגיש את זה, זה היה הקיבוץ.

<אריה אביר: אנחנו הגשנו.

יואל רזבוזוב: אני כן רוצה להיכנס לעניין הזה כי עבורי זה עניין חדש ואני בטוח שיש כאן כמה גורמים.

יואל רזבוזוב: אני רוצה להבין את זה יותר לעומק כדי לראות איך אנחנו יכולים לפתור גם את הסוגיה הזאת.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר המטרה היא לדחוף את הנושא ולא לעצור אותו.

יואל רזבוזוב: אני ארצה להבין את זה קצת יותר לעומק.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה רק להעיר שבאמת לגבי חברות מהסוג הזה, אנחנו מאוד תומכים ורוצים את העזרה כאן כדי לקדם את הנושא.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: מוריס, בבקשה.

<מוריס כלפון: אני רוצה להודות לך על הדיונים שאתה מקיים כי דרך הנושא של קבורה לעולים חדשים אנחנו בעצם מקדמים כאן את הקבורה האזרחית בכל הארץ, לכל התושבים, וזה מאוד מאוד מאוד חשוב.

<מוריס כלפון: אני חושב שבשנה-שנתיים האחרונות הנושא תופס תאוצה גדולה.

<מוריס כלפון: יש טיפול יוצא מן הכלל מצד כל הגורמים ויש לברך על כך.

<מוריס כלפון: יש עדיין בעיות.

<מוריס כלפון: זה לא נפתר מחר בבוקר.

<מוריס כלפון: לדוגמה, אנחנו מדברים כל הזמן על פתח תקווה.

<מוריס כלפון: מנוחה נכונה פתח תקווה קיבלה עשרה דונם בירקון.

<מוריס כלפון: יש לה את כל האישורים, יש את ההקצאה והכול, אבל היא לא יכולה לגשת לקבורה בכלל משום שאין לה כסף.

<מוריס כלפון: היא צריכה לעשות גשר ואין לה כסף.

<מוריס כלפון: רק להוסיף שם את הקרקע, זה עניין של שבעה-שמונה מיליון שקלים כדי להביא את הקרקע לגובה בו אפשר לקבור.

<מוריס כלפון: מצד אחד ניתנה שם קרקע אבל כסף לא יהיה להם.

<מוריס כלפון: אף אחד לא ייתן להם הלוואה.

<מוריס כלפון: זה לא שאנחנו לא יכולים לקחת אבל הבנק לא ייתן הלוואה כך שלא נוכל להתקדם.

יואל רזבוזוב: אם אפשר לקחת הלוואה, למה הבנק לא נותן.

יואל רזבוזוב: יש לכם איזשהו תזרים שאתם יודעים לחשב.

<מוריס כלפון: לא.

<מוריס כלפון: אין תזרים.

<מוריס כלפון: אנחנו ובאר שבע ניסינו בזמנו לקבל הלוואה מכל הבנקים אבל הבנק אומר שעם כל הכבוד, לבתי קברות הוא לא נותן הלוואות.

<מוריס כלפון: הוא אומר שזה סיכון גדול מדי כי מי יכול להתחייב כמה ימותו, כמה כסף נכניס ואיך נחזיר את ההלוואה.

<מוריס כלפון: אני חושב שיחד עם הקרקע האוצר או המשרד לשירותי דת צריך לקבל איזה שהן הקצבות כדי לעזור ראשוני לאותם מקומות.

<מוריס כלפון: אנחנו עובדים עם המשרד לשירותי דת ואנחנו מקבלים יחס יוצא מן הכלל והם עוזרים לנו בצורה נהדרת בעצה ובתמיכה, אבל כסף אין שם וקרקעות אין שם כך שדרכם אי אפשר יהיה לעשות ולקדם את הנושא.

<מוריס כלפון: אני חייב לומר שהצוות עובד בצורה יוצאת מן הכלל.

<מוריס כלפון: בבאר שבע אנחנו מקבלים את כולם ללא תשלום, גם כאלה שעברו תרומת איברים.

<מוריס כלפון: אנחנו מקבלים מכל בתי החולים בארץ.

<מוריס כלפון: אין שבוע שאנחנו לא מקבלים מישהו ואנחנו בכבוד רב מקבלים ומטפלים בו ועושים את כל מה שצריך לעשות.

<מוריס כלפון: יש הרבה דברים שצריך לסגור אותם.

<מוריס כלפון: למשל, כל הנושא הזה שלא דובר בו אבל האמבולנסים הפרטיים, זאת שערורייה שחייבים לטפל בה.

<מוריס כלפון: לפני פחות מחודש הגיע אלי מישהו מתל אביב ששילם לאמבולנס 17,500 שקלים.

יואל רזבוזוב: תנו לי פתרון.

<מרדכי אלבוים: צריך לקדם חקיקה פרטית בנושא הזה.

<מוריס כלפון: אני לא יודע מה הפתרון.

<תמר אשכנזי: גם עם ארונות הקבורה זה אותו הדבר.

יואל רזבוזוב: אני רוצה פתרון.

<תמר אשכנזי: נותנים ארון חינם, אומרים למשפחה שהארון מזעזע וכדאי לה לקנות ארון אחר ב-5,000 שקלים.

<מוריס כלפון: אני כתבתי מכתב למוסד לביטוח לאומי ולמשרד לשירותי דת.

<מוריס כלפון: בסופו של דבר אני חושב שמנוחה נכונה באר שבע תגיש תלונה למשטרה נגד האיש הזה כי הוא הגדיל לעשות.

<מוריס כלפון: הוא מכר את חלקת הקבורה אצלנו.

<מוריס כלפון: הוא מכר למשפחה.

<מוריס כלפון: זאת פשוט שערורייה שחייבים לטפל בה וחייבים להנחות את המשטרה.

<מוריס כלפון: אני לא יודע מה בדיוק אפשר לעשות, אבל אני חושב שצריך לעשות את הדברים.

<מוריס כלפון: הדבר הנוסף שאני רוצה לגעת בו ואת זה דווקא אני מפנה למשרד לשירותי דת.

<מוריס כלפון: יש הרבה בתי עלמין שמשתמשים בנושא הזה של כאילו הרחבה או משהו כזה, חלקה למסופקים, ואומרים שהם עושים קבורה אזרחית.

<מוריס כלפון: זה לא נכון.

<מוריס כלפון: הם לא קוברים שם יהודים שרוצים להיקבר קבורה אזרחית ולא זוגות מעורבים.

<מוריס כלפון: צריך לתת את הדעת על העניין הזה משום שאחר כך דווקא בנושא בו אנחנו מדברים, בעולים החדשים, הם נדרשים להוציא עשרות אלפי שקלים כדי לקנות עוד חלקה וכדי למצוא את המקום.

יואל רזבוזוב: זאת באמת נקודה חשובה.

יואל רזבוזוב: יש זוגות מעורבים שחיו הרבה שנים יחד והם רוצים להיקבר יחד.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב.

<מוריס כלפון: אני רוצה לומר מילה על קריית טבעון ולא נגד מנוחה נכונה כי מנוחה נכונה רק מבצעת את הקבורה והכסף מגיע לעיריית קריית טבעון.

<מוריס כלפון: יש שם אולי 10-15 מקומות קבורה לקבורה אזרחית ולכן על מה לתת מיליוני שקלים?

<מוריס כלפון: צריך לתת אותם לאותם מקומות שכן צריכים לבנות.

יואל רזבוזוב: אם אנחנו נפסיק לתת להם, הם גם לא מקשיבים וגם לא רוצים להיצמד לעובדות.

<זהר פורת: במסגרת הקריטריונים החדשים לתמיכה במסגרת 3(א) – בעיקרון זה נמצא כרגע בגדר של טיוטה - הכוונה היא קודם כל לתת עדיפות לבתי עלמין לקבורה אזרחית חלופית אזוריים.

<מוריס כלפון: גם בנושא של חיפה.

<מוריס כלפון: הקרקע נלקחה אבל הם קיבלו מיליון ו-750 אלף שקלים.

<מוריס כלפון: מדוע לא את הכסף בחזרה.

<מוריס כלפון: אפשר לתת את הכסף הזה לפתח תקווה כדי שיבנו את הגשר.

<מוריס כלפון: אי אפשר לוותר על הדברים האלה.

<זהר פורת: בנושא של מנוחה נכונה חיפה, מ-2006 היינו מול המינהל על מנת קודם כל לבטל את הסכם הקצאת הקרקע.

<זהר פורת: ממש בחודשים האחרונים בוטל ההסכם.

<זהר פורת: עד אז לא יכולנו להגיש תביעת השבה.

<זהר פורת: לדעתי לפני חודשיים קיבלנו מהמינהל אישור על ביטול ההסכם ואנחנו בוחנים את הנושא מבחינת ההשבה.

<מוריס כלפון: בסופו של דבר אני רוצה לומר כאן שכמו שסייעתי לירושלים או לפתח תקווה, באר שבע מוכנים לעזור ללא תשלום לכל מקום שרוצים לבנות ולהקים.

<מוריס כלפון: אנחנו מוכנים לסייע בעצה ובכל דבר אחר ונעשה זאת בשמחה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: נתניה.

<יניב לוי: נמצא כאן עורך דין מורן מן שהוא מבעלי החברה ומנהל אותה.

<יניב לוי: אני מעריך שבית העלמין בנתניה יתחיל לעבוד עוד שבוע-שבועיים.

<יניב לוי: הוא בעבודות מתקדמות.

<יניב לוי: יש לי כאן אפילו תמונות.

יואל רזבוזוב: הייתי בשטח.

<יניב לוי: כאן המקום להודות לך אדוני היושב ראש על הדחיפה שלך עוד טרם הורתה לידתה של התכנית הזאת כתושב נתניה וכמי שמתקשר ודואג כל הזמן כדי לראות שהדברים האלה רצים.

<יניב לוי: אנחנו מודים לך.

<יניב לוי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

<יניב לוי: ידידי דוקטור אריה אביר הזכיר את עניין התקציב וכאן היה לנו דין ודברים עם המשרד לשירותי דת.

<יניב לוי: כולם יודעים שהתמיכות האלה לגופים ניתנות במסגרת סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

<יניב לוי: מי שקובע את התמיכות, אלה הם המשרדים הנוגעים.

<יניב לוי: קבורה אזרחית היא עדיין בתוך המשרד לשירותי דת ונוהל קבורה אלטרנטיבית גם הוא דרך המשרד ואני אומר שזה כנראה בטעות ולא במזיד, כי אף אחד לא חשב שתקום חברה לנהל בית עלמין אלא כפי שהיינו רגילים, זה ייעשה במסגרת עמותות או מועצות דתיות.

<יניב לוי: כאן יש לקונה.

<יניב לוי: נוהל התמיכות קובע שזה יהיה במסגרת של מוסד ציבורי כהגדרתו בחוק – ומוסד ציבורי על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אלה הן רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות או מועצות דתיות – ובמסגרת גופים אחרים כאשר בהנחיה של מנכ"ל המשרד לשירותי דת מוזכרות רק עמותות או גופים שהם מלכ"רים.

<יניב לוי: למעשה יש כאן איזשהו אבסורד כי מצד אחד אנחנו חברה, כמו שהזכיר דוקטור אביר ואמר שגם הם חברה, ומצד שני מגבילים אותנו ביכולת להרוויח.

<יניב לוי: זאת אומרת, נכנסים לכיס שלנו ואומרים לנו שכל הכנסה שתיכנס לבית העלמין, לחברה, ממכירת מקומות או חלקה חריגה או מכירה שנייה מחיים או תושב חוץ לארץ, תיכנס לקרן פיתוח.

<יניב לוי: זאת אומרת, בנו לנו איזשהו כלוב של זהב.

<יניב לוי: להרוויח מזה אנחנו לא ממש מרוויחים והחברה לא חברה רווחית אלא החבר מתנהלת ואפשר לראות שהיא מתנהלת יפה מאוד ואין עם זה שום בעיה.

<יניב לוי: לא לתת לנו תמיכה ולומר לנו שאנחנו חברה ולומר לנו שלא נרוויח, זאת נראית לי סתירה שצריך לפתור אותה.

<יניב לוי: להקים בית עלמין כזה – ואנחנו מדברים על נתניה למשל – זה אומר להביא כסף מהבית.

<יניב לוי: במקרה דנן, תודה לאל יש להם את היכולת הראשונית להקים אבל זה עדיין תוקע אותנו כי אנחנו לא יכולים לעשות פיתוח.

יואל רזבוזוב: אני צריך להיכנס לסוגיה הזאת יותר לעומק כי או שהמדינה משקיעה בפיתוח ואז עמותה שלא מרוויחה כסף נתמכת, או שהמדינה לא משקיעה בזה אלא אתם אלה שמשקיעים ואז אתם מרוויחים אבל יש רגולציה ובסוף לקוח הקצה כמו שאני קורא לו לא משלם יותר מדי.

יואל רזבוזוב: צריך להבין כאן מה המדינה רוצה.

<יניב לוי: המדינה נותנת.

<יניב לוי: הזכרת למשל את קריית טבעון.

<יניב לוי: אם אני הייתי מקבל מיליון שקלים, הייתי עושה את בית העלמין הזה פאר והדר ומתחיל בעבודה.

<יניב לוי: לפחות להתחיל בעבודה.

<יניב לוי: אין את זה, למה?

<יניב לוי: כי אומרים לנו אתם חברה ולכן אנחנו אפילו לא יכולים להגיש.

<יניב לוי: זאת נראית לי לקונה שניתנת לפתרון במשרד.

<יניב לוי: צריך לבחון את זה משפטית במשרד ולשחרר את החסם הזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נקבע פגישה עם האוצר ואני אשב כאן עם הנציגים.

<יניב לוי: נושא נוסף הוא החריגה.

<קריאה: צריך לתקן את חוק התקציב.

<יניב לוי: לא בטוח שבחוק יסודות התקציב.

<יניב לוי: התקנה היא בהנחיה של המשרד.

<זהר פורת: לא.

<זהר פורת: זה על סמך חוות דעת שקיבלנו ממשרד האוצר.

<יניב לוי: חוות דעת היא לא חוק יסודות התקציב.

<מורן מן: אני מנכ"ל מנוחת עולם נתניה.

<מורן מן: לגבי אותה אמירה.

<מורן מן: אנחנו בחנו היטב את העניין הזה וראינו שבאמת באותה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה יש התייחסות שלו לגבי אותו סעיף 3(א) והוא קבע שלא ניתן דרך סעיף 3(א).

<מורן מן: אבל באותה חוות דעת עצמה הוא הפנה להוראות התק"ם מכוחן כן אפשר לעשות את זה.

<מורן מן: לכן כל מה שצריך לעשות, זה לקבוע בתקנות של משרד הדתות עצמו את אותה החלטה ואת אותם קריטריונים.

<מורן מן: הבסיס החוקי של זה הוא לא יהיה 3(א) אלא הבסיס החוקי של זה והיועץ המשפטי לממשלה גם אומר את זה במפורש, זה סעיף נדמה לי 5(ב).

<מורן מן: הוא כותב במפורש שאת זה אפשר לעשות דרך התק"ם.

<מורן מן: אנחנו נציג לכם את המסמך הזה שיוכל לעזור לכם.

יואל רזבוזוב: תציג לנו א המסמך.

<מורן מן: אני אתן אותו גם לזהר אנחנו נמסור את זה גם לך כדי שתוכלי להיעזר בו.

יואל רזבוזוב: אנחנו נקיים ישיבה סגורה בדיוק בנושא הזה.

<יניב לוי: דבר נוסף שכן הייתי רוצה להעלות הוא לגעת בנקודה של חלקה חריגה.

<יניב לוי: הורמו כאן כמה גבות בנושא של חלקה חריגה.

<יניב לוי: חברים, צריך להבין שזה לא רק בנושא של קבורה אזרחית.

<יניב לוי: חלקה חריגה, נכון שהמשרד הולך עכשיו לקבע את זה בחוק אבל צריך להבין את הבסיס ולדעת מהי חלקה חריגה.

<יניב לוי: חלקה חריגה, המוסד לביטוח לאומי נותן לנו – וכשאני אומר לנו, אני גם מנהל חברה קדישא בתל מונד – את האפשרות להכניס קצת כסף.

<יניב לוי: כאן הלקונה הנוספת במשרד לשירותי דת כי לנו כעמותות של חברה קדישא, לא כעמותות של קבורה אזרחית, אין שום סיכוי בעולם לקבל תקציב ולו של שקל אחד.

<יניב לוי: אומרים לנו, תתמודדו.

<יניב לוי: מצד אחד אומרים לא תקבלו כסף מהמדינה, תתמודדו, ואם אני עמותה קטנה, אני צריך לחפש תרומות כדי להקים אולם הספדים אצלי, בעוד שעמותה קטנה שקוברת שני נפטרים בקבורה אזרחית תקבל מיליון וחצי שקלים.

<יניב לוי: זה אבסורד ולא הגיוני.

<יניב לוי: כשפנינו למוסד לביטוח לאומי, וכאן כן יש שיקול דעת, ועל זה צריך לברך את המשרד לשירותי דת ובטח את האוצר, ניתנה חלקה מוגדרת לחלקה חריגה.

<יניב לוי: הרי את מי אנחנו מביאים לקבורה בחלקה חריגה?

<יניב לוי: מי שהוא לא תושב המקום שלא צריך קבורה חינמית.

<זהר פורת: מה זה לא צריך קבורה חינמית?

<זהר פורת: החוק קובע לגבי כל אזרח.

<משה דגן: יש לו במקום מגוריו את הקבורה בחינם.

<קריאה: בקבורה אזרחית אין לו.

<משה דגן: לא קבורה אזרחית.

<משה דגן: דיברנו על קבורה רגילה.

<יניב לוי: אני מדבר כרגע על קבורה רגילה.

<יניב לוי: גם בקבורה רגילה, אם תושב תל אביב נאלץ לקבל מקום בכוכים מכיוון שהתב"ע מחייבת אותו בצפיפות גבוהה והוא עושה שם כוכים - - -

<משה דגן: אין לי בעיה.

<משה דגן: ככל שתציע לו קבורה בחלקה הפטורה, אין עם זה בעיה.

<יניב לוי: לא פטורה.

<משה דגן: אבל מראש לבוא ולהציע לו רק בחלקה חריגה, זה לא תקין.

<משה דגן: זה בסדר גמור שחלקה חריגה אמורה בעצם לסבסד.

<משה דגן: אנחנו מסכימים עם זה אבל מכאן ועד להשאיר את זה בתעריף לא מוגבל, זה גם כן לא תקין.

<משה דגן: יש לזה כמה אלמנטים שצריך להבין אותם.

<יניב לוי: זה אמנם לא הדיון הזה, אבל הזכרתי את זה כי זה חשוב לדעת.

<יניב לוי: אני רוצה לומר לגבי הנושא בו אנחנו דנים שהוא קבורה אזרחית, למה שלא יינתן להם?

<יניב לוי: אני חושב שהמשרד רוצה לעשות – סליחה שאני אומר את זה – שימוש ציני כדי לפתור את יישום חוק קבורה אזרחית בכל הארץ ולפתוח בפני כל החברות.

<יניב לוי: למה אני בנתניה שם יש בסך הכול שישה דונם שהעירייה יזמה צריך לתת קבורה אזרחית לכל האזור?

<זהר פורת: כי זה החוק.

<יניב לוי: לא נכון.

<יניב לוי: החוק לא אומר את זה.

<זהר פורת: החוק מדבר על קבורה אזרחית אזורית.

<יניב לוי: בנושא זה יש מחלוקת בין המשפטנים וכנראה כולנו משפטנים.

<משה דגן: אתה נכנס כאן לסוגיות ויש הרבה מה לענות ולהתייחס לגביהן.

<יניב לוי: נכון.

<יניב לוי: ברשימת הישובים שעשינו מול המוסד לביטוח לאומי, וזה נעשה בהסכמתכם – יושב כאן ידידנו יצחק ישי שבאמת רק ראוי להערכה ואלמלא הוא בדחיפה הזאת של ההקמה המידית וקבלת רישיונות, הייתי נתקע עם זה עוד כמה שנים ברגולציה הזאת – אי אפשר למנוע.

<יניב לוי: אתה אומר שמצד אחד החברה לא יכולה לקבל תקציבים, אתה, המשרד לשירותי דת אומר לי שאני לא אקבל כי אני חברה.

<יניב לוי: אתה רוצה להגביל אותי בחלקה חריגה ושלא יתנו לי חלקה חריגה.

<משה דגן: תעשה שימוש נכון וראוי בחלקה החריגה.

<משה דגן: אל תנצל את זה בצורה צינית.

<יניב לוי: אף אחד לא עושה את זה.

<יניב לוי: ראשית, עוד לא קמתי, כלומר, לא התחלתי לקבור.

<משה דגן: אני אומר ככלל.

<משה דגן: לא אמרתי אתה באופן אישי.

<משה דגן: כולם יודעים כאן על מי מדובר.

<יניב לוי: בסוף בני אדם מנהלים את זה.

<יניב לוי: אני כבר 18 שנים בתפקיד ומכיר אותו ושמעון יודע איך אנחנו מתנהלים.

<יניב לוי: יש עלינו פיקוח.

<יניב לוי: יש לנו שלושה רגולטורים ובשנייה אפשר לסגור לי את הרישיון ואתה יודע את זה טוב ממני.

<יניב לוי: לכן זה לא נכון להכריז שלא צריך לתת לנו חלקה חריגה.

<משה דגן: ככל שמדובר בגוף קבורה שיודע שמגיעה אליו משפחה ואומרת שברדיוס של עשרים הקילומטרים יכולת לקבור את הנפטר שלה בקבורה אזרחית.

<יניב לוי: אני מסכים.

<יניב לוי: נכון.

<משה דגן: הפתרון היחיד הוא בעצם בבית העלמין שלך ואז אתה אומר לה שאין בעיה, אבל רק בחלקה חריגה.

<משה דגן: זה נראה לך הגון?

<משה דגן: זה נראה לך סביר?

<יניב לוי: לא.

<יניב לוי: חד משמעית לא.

<משה דגן: אז זה ניצול ציני.

<משה דגן: לזה אני מכוון.

<יניב לוי: כולם צריכים קבורה שווה.

<יניב לוי: זה לא סלוגן של עמותה כזאת או אחרת אלא כך צריך להיות.

<יניב לוי: כל מי שעוסק בקבורה, עוסק בקדושה, גם אם זאת לא קבורה של יהודי.

<יניב לוי: דבר נוסף שרציתי להעלות זה העניין הזה של הקצאת קרקע.

<יניב לוי: הראיתי כאן ליושבת לשמאלי החלטה 1210 של המינהל שקובעת ונותנת אפשרות של הקצאת קרקע לתאגיד קבורה שיש לו ביד רישיון קבורה.

<יניב לוי: אין מניעה.

<יניב לוי: אם יש בעיה למשל באזור תל אביב, תפתרו את הבעיה, תנו להם את ירקון.

<יניב לוי: אני לא מבין איך ההקצאות האלה נעשות.

<יצחק ישי: ההקצאה לא צריכה להיות ישירות אלא היא יכולה להיות באמצעות הרשות.

<יניב לוי: לא חייב.

<יניב לוי: ההחלטה של המינהל חד משמעית קובעת את זה שתאגיד קבורה זכאי לקבל הקצאה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אלישבע ממרכז סיוע של עמותת עתים.

<אלישבע קובארי-לוי: תודה.

<אלישבע קובארי-לוי: אנחנו במרכז מטפלים בפניות בנושא קבורה.

<אלישבע קובארי-לוי: יש אלינו מאות פניות בשנה גם בנושא של קבורה באופן כללי וגם בנושא של קבורה אזרחית.

<אלישבע קובארי-לוי: הפניות מלמדות שיש הרבה חוסר מידע בנושא של קבורה אזרחית.

<אלישבע קובארי-לוי: יש לי הערה מהפרספקטיבה של הפונים אלינו.

<אלישבע קובארי-לוי: מר דגן דיבר על הגבלת תעריפים באזורים חריגים.

<אלישבע קובארי-לוי: זה ממש מבורך וחשוב.

<אלישבע קובארי-לוי: רציתי לומר עוד משהו על חובת ההצגה, חובת הפרסום כך שמשפחה תדע, שתראה מפה שתראה לה היכן זה אזור חריג כי זה לא נראה לעין אלא זה נראה אותו הדבר.

<אלישבע קובארי-לוי: כך גם לגבי העניין של אזור חריג וגם העניין של חלקה בשיטה רוויה.

<אלישבע קובארי-לוי: מדובר בחלקות שמקבלים עליהן הנחה ברכישה בחיים.

<משה דגן: הדרישה הזאת קיימת.

<אלישבע קובארי-לוי: לא.

<אלישבע קובארי-לוי: בפועל זה לא מתקיים.

<משה דגן: הוא גם מפוקחת.

<אלישבע קובארי-לוי: בפועל אנשים פונים והם לא רואים את המפות האלה.

<יצחק ישי: תפני אלינו עם מקרים ספציפיים ונענה לך.

<אלישבע קובארי-לוי: גם לגבי נושא של חלקה רוויה.

<אלישבע קובארי-לוי: יכול להיות שבן אדם נקבר בחלקת מכפלה שזאת נראית חלקה רוויה, זאת נראית שיטה חסכונית, אבל זאת לא קבורה רוויה מבחינת החישוב.

<אלישבע קובארי-לוי: מאוד חשוב לפרסם את זה ולאכוף את זה.

<אלישבע קובארי-לוי: אנשים לא רואים מפות ולא רואים את הדברים מפורסמים.

<אלישבע קובארי-לוי: אם הם יפורסמו, זה יגביר את האמון בין החברות לבין הציבור דבר שהוא מאוד חשוב.

יואל רזבוזוב: אנחנו עכשיו רק בתחילת הדרך.

יואל רזבוזוב: כשיהיו תוצאות, אנחנו נדע לפרסם אותן.

<אורלי ארז לחובסקי: שלום.

<אורלי ארז לחובסקי: אני ייצגתי את התובעים בפסק הדין מחודש ספטמבר.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו גם נותנים ייעוץ משפטי בנושא של מנוחה נכונה בירושלים.

<אורלי ארז לחובסקי: אני בכל זאת חושבת שצריך להדגיש את הנושא ולומר שאנחנו רואים שיש כמה מודלים של קבורה אזרחית.

<אורלי ארז לחובסקי: יש מודל שאני לא הכרתי של חברה עסקית שמקבלת הקצאה ויש מודלים של עמותות.

<אורלי ארז לחובסקי: באמת לגבי המצב של העמותות, זה נאמר אבל מאוד מאוד חשוב להדגיש את זה.

<אורלי ארז לחובסקי: משרד הדתות לא יכול לומר נתנו להם הקצאה והם לא עשו כלום.

<אורלי ארז לחובסקי: בעבר, אחרי שחוקק חוק הקבורה האזרחית, היו שנים בהן המשרד הקצה תקציבים משמעותיים להקמה של בתי עלמין.

<אורלי ארז לחובסקי: היום הדבר הזה לא קיים.

<אורלי ארז לחובסקי: כמו שנאמר כאן, תקציבי התמיכות, ראשית, ניתנים בדיעבד, ושנית, גם אם מדובר על תקציב של 25 מיליון שקלים שעדיין לא קרם עור וגידים, אבל יש כאן תכניות להרבה בתי עלמין.

<אורלי ארז לחובסקי: אם מדובר כאן על מתן שליש מהתקציב לעמותה שאין לה הון ראשוני, הדבר הזה לא יקרה.

<אורלי ארז לחובסקי: לכן עמותת מנוחה נכונה ירושלים הלכה לאיזשהו נתיב של התקשרות עם חברה שבעצם היא תוכל להביא את ההון הראשוני אבל משרד הדתות מערים קשיים.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו ביקשנו פגישה ולא הסכימו להיפגש אתנו.

<אורלי ארז לחובסקי: אמרו לנו קודם תקנו את ההסכם ואז נדבר.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו חשבנו שראוי להיפגש ולדבר כדי לנסות להגיע יחד לסיכום.

<אורלי ארז לחובסקי: יש עניין דומה שתלוי ועומד כרגע בכפר סבא.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו בכל זאת מרגישים שאין כאן מספיק נכונות מצד משרד הדתות.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו מוכנים לבוא ולדבר על ההסכם אבל רוצים להזיז את זה קדימה.

<אורלי ארז לחובסקי: יש כאן הזדמנות.

<אורלי ארז לחובסקי: יש כאן חברה שמוכנה להשקיע כסף והעניין הזה תקוע.

<אורלי ארז לחובסקי: הייתי מאוד מודה ליושב ראש הוועדה אם גם את הנושא הספציפי של ירושלים הוא יקדם כיוון שבירושלים זה באמת בלתי מתקבל על הדעת שאין אפשרות גם בתשלום וגם בחלקות חריגות לקבור בקבורה אזרחית.

<אורלי ארז לחובסקי: פנתה אלי חברה לפני שנה שאביה נפטר והם נאלצו לקבור אותו בקבורה דתית כי אין כאן קבורה אזרחית.

<אורלי ארז לחובסקי: המשפחה לא תלך מרחק של חמישים או שישים קילומטרים כדי לקבור את היקר לה.

<אורלי ארז לחובסקי: לכן זה נושא מאוד מאוד חשוב שאנחנו מבקשים שיתקדם במהירות.

<זהר פורת: אני חייבת לומר לגבי הנושא של כפר סבא.

<זהר פורת: לפני החג אנחנו קיימנו ישיבה.

<אלישבע קובארי-לוי: הזכרתי את כפר סבא אבל אני מדברת על ירושלים.

<זהר פורת: לגבי ההסכם.

<זהר פורת: ההסכם של מנוחה נכונה ירושלים הוא למעשה ההסכם שקיים היום עם מנוחה נכונה כפר סבא, עם כנפי שרת.

<זהר פורת: בית המשפט העליון העביר ביקורת מאוד קשה.

<אלישבע קובארי-לוי: אבל שלח אתכם להידבר.

<זהר פורת: אנחנו מדברים עם כפר סבא.

<זהר פורת: כרגע אנחנו מחכים לתגובה.

<זהר פורת: הם ביקשו הארכת מועד להגשת התגובה שלהם.

יואל רזבוזוב: אנחנו נתעמק במידע שקיבלנו כאן

יואל רזבוזוב: כי יש כאן מידע חדש.

<משה דגן: ברשותך, התייחסות קצרה לתקציב.

<משה דגן: בעבודת המחקר שעשה צח, יש התייחסות גם להיבט התקציבי.

<משה דגן: התמונה היא לא מדויקת וצריך להבין שלגבי תמיכות המשרד תומך בסדרי גודל של כשבעה מיליון שקלים לבתי עלמין ומדובר בעשרות בתי עלמין ובעשרות גופי קבורה.

<משה דגן: מתוך שבעת מיליון השקלים הללו, יש לנו עשרה אחוזים שמועברים לטובת הקבורה האזרחית.

<משה דגן: בנוסף יש את התמיכה של 3(א) שמיועדת רק לקבורה אזרחית וזה עוד מיליון ו-300 אלף שקלים.

<משה דגן: אם אנחנו ניקח את היחסיות, וחייבים תמיד לשים את זה על השולחן, ביחס ל-1,200 בתי עלמין שיש ברחבי הארץ, אנחנו מדברים על כמה עשרות בודדות שיש לנו לקבורה אזרחית.

<משה דגן: אם תעשה את היחס, הקבורה האזרחית מקבלת בערך שני מיליון שקלים מתוך תשעה מיליון שקלים.

<משה דגן: היחס הוא עדיין לתעדוף של הקבורה האזרחית.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, אנחנו צריכים לשבת גם עם הייעוץ המשפטי ואני חושב שצריכים לקבל החלטה האומרת שאו שהמדינה משקיעה ושמה עשרות ומאות מיליוני שקלים או שהחברות משקיעות ואנחנו עושים עליהן רגולציה אבל מאפשרים להן להרוויח קצת כי אלה חברות שרוצות להחזיר את ההשקעה שהשקיעו.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא יכולים כאן לבקש שישקיעו ולא ירוויחו כלום.

יואל רזבוזוב: מצד שני, בסופו של דבר אנחנו כמדינה, ככנסת ישראל, כוועדה, צריכים גם לדאוג לאותם אנשים שנקברים ולאותן המשפחות שצריכות לשאת בכל ההוצאות.

יואל רזבוזוב: צריך למצוא כאן את שביל הזהב כדי שנוכל להזיז את הנושא.

יואל רזבוזוב: ראיתי שיש כאן

יואל רזבוזוב: עוד סוגיה תקציבית בין החברות וסוגיה משפטית אבל בסופו של דבר אני חושב שכל מי שיושב כאן סביב השולחן, כמו שאמרתי לפני כן, רוצה לקדם את העניין הזה וכולנו צריכים לשלב כוחות ולמצוא את הפתרונות ואת הניואנסים גם המשפטיים וגם התקציביים כדי לקדם את הנושא כי המטרה היא שיקומו עוד ועוד בתי עלמין.

יואל רזבוזוב: יש אנשים שרוצים ויש כאלה שזקוקים כי אין להם ברירה ואין להם את האמצעים לממן וכאן אנחנו צריכים לדאוג להם.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נתכנס בעוד שלושה חודשים.