ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 426, 2014-10-27 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: למעשה זו הישיבה הראשונה של מושב החורף.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני מקבל בברכה רבה את כל חברי הכנסת, התגעגענו מאוד זה לזה.

ניסן סלומינסקי: חלקנו נפגשנו הרבה במהלך הפגרה, אז אי-אפשר להגיד שזו הייתה פגרה ממש כי עבדנו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבמושב הזה תהיה הרבה מאוד עבודה.

ניסן סלומינסקי: עומדים בפנינו אישור התקציב וחוק ההסדרים, מע"מ אפס, יוקר המחיה ועוד הרבה נושאים אז יהיה מושב עמוס וכבד.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני מקבל את כולם בברכה, וכמובן את כל אלה שהצטרפו אלינו ומייצגים עמותות או אנשים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: התלבטתי מה יהיה הנושא הראשון שבו נפתח את המושב, כי בדרך כלל הנושא הראשון אמור לסמל את סדרי העדיפות אולי או את מה שאנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: בחרתי בנושא יוקר המחיה כי אני חושב שזה אחד הנושאים היותר מרכזיים, הכאובים והחשובים, לכן אמרתי: נפתח בו וננסה במושב החורף לטפל בו, להסביר, למרות שיהיו לנו הפסקות כי נצטרך לעצור ולטפל בחוק התקציב, אבל נחזור אליו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אמרתי שנפתח בו רק כדי להראות את חשיבותו של הנושא ואת המגמה שלנו כוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: הבסיס שלנו זה שלא יכול להיות מצב שמשפחה נורמטיבית, אדם שעובד, לפעמים שני בני-הזוג עובדים, מרוויחים סכום מכובד ולא מסוגלים לגמור את החודש בגלל שיוקר המחיה כל כך גבוה.

ניסן סלומינסקי: יוקר המחיה הוא בכל התחומים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד נתפסים למזון, אבל זה לא רק במזון, זה בכל תחום ותחום שרק נסת

ניסן סלומינסקי: כל או נתקל בו - יוקר המחיה נמצא שם והוא גבוה וזה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שננצל גם את הנושא של התקציב לצורך העניין, כי הרי בכל משרד ומשרד ישנם אלמנטים שקשורים ליוקר המחיה, וברוב המקרים הם גם גבוהים מאוד.

ניסן סלומינסקי: חילקו לכולם את הדוח שהממ"מ עשה – ויישר כוח גדול על מה שעשיתם – שבו אנחנו באמת רואים שברוב הדברים יש עלייה אפילו דרמטית ביוקר המחיה, ולכן כל שר שיופיע פה – וגם שרים שלא תהיה להם ההזדמנות להופיע, אבל הם יופיעו ויסבירו את התקציב, אולי יבכו מרה על זה שהתקציב חסר, למרות שהם הצביעו בעד או כל מיני דברים כאלו – אני מתכוון לשאול אותו: אדוני השר, במשרד שלך ישנם כמה וכמה אלמנטים שקשורים ליוקר המחיה, מה התוכנית שאתה עושה כדי להוריד את יוקר המחיה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים תוכנית.

ניסן סלומינסקי: ודבר שני – תוכנית לבד זה לא חוכמה, כל אחד יכול – אנחנו רוצים לראות שבתקציב ישנה הקצאה כספית כדי לממש את התוכנית.

ניסן סלומינסקי: דוגמה, נניח אם מדובר על יוקר הדירות, שזה דבר שגם בו עסקנו הרבה, אז יש רשימה של דברים – ואני לא מדבר על מע"מ אפס, זה לא קשור, על מחיר מטרה - - -

בועז טופורובסקי: על איזה שר דיברת?

ניסן סלומינסקי: דוגמה, שר השיכון ושר האוצר, שניהם הולכים ביחד בנושא הזה, לזכותם ייאמר, ויש להם תוכנית, לפחות שם נניח, ונרצה לראות שיש באמת הקצאה כספית.

ניסן סלומינסקי: הרי אי-אפשר לממש מחיר מטרה אלא אם כן הוחלט להקצות כספים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מחירי קרקע אפס או אחר, ואותו דבר בכל תחום ותחום.

ניסן סלומינסקי: נניח, אי-אפשר לעשות הסכמי גג בלי שיש הקצאה כספית לזה, אחרת זה סתם מילים.

ניסן סלומינסקי: ואותו דבר לעבור משרד משרד כמה שנוכל מהשרים שיופיעו פה, וננסה גם מהשרים שלא.

ניסן סלומינסקי: נכון שאני יודע שחלק מהדברים האלה אולי לא בתחום הוועדה שלנו, אבל לא חשוב, נעשה את זה ונשאל וננסה להיות הקטליזטור שדוחף לנושא.

ניסן סלומינסקי: ואם יוקר המחיה ירד גם בגין ועדות אחרות ששותפות לעניין נשמח, כי המטרה שלנו זה לא לקחת קרדיט אלא המטרה שלנו שבאמת יוקר המחיה ירד.

ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו גם בזמנו עסקנו בזה הרבה "מלמעלה" מה שנקרא ובחוק הריכוזיות – אנחנו כל הזמן אומרים "חוק הריכוזיות", אבל למעשה השם האמיתי שלו זה "הגברת התחרות" – שהוא החלק המרכזי, ובו, אם אתם זוכרים, עסקנו הרבה וקיבלנו החלטות טובות – שאני רוצה עוד מעט לשמוע את המימוש שלהן.

ניסן סלומינסקי: החלטות טובות איך להגביר את התחרות בכל אותם אלמנטים שהממלכה, שהמדינה, נכסי המדינה שהמדינה מוציאה, איך המדינה מגבירה את התחרות על-ידי זה שהיא חוסמת במידה מסוימת את כל אותם גדולים, שבאופן טבעי תמיד היו זוכים במכרזים בכל תחום התשתיות של המדינה, "התשתיות החיוניות" מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: ואמרנו: בוא נשים "תמר"ור אדום, נעצור ונאפשר לבינוניים או לקטנים, קבלנים קטנים או עסקים קטנים להתארגן ביחד, לנסות להתמודד ואפילו לזכות כדי להגביר את התחרות.

ניסן סלומינסקי: זה מצד הממלכה.

ניסן סלומינסקי: גם ביקשתי משניים שראיתי – כי אני חושב שהטיפול ביוקר המחיה לא צריך לבוא רק מצד הממלכה והוא לא תמיד יכול לבוא, אלא צריך גם לבוא מהשטח – ולכן ביקשתי משניים שהתחילו מלמטה לעשות את זה, שיתנו לנו דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, יכול להיות שיש עוד הרבה אחרים, נמצא אתנו כאן גיל אונגר מ"קופיקס" שבא ואמר: לא חייבים לשלם 17 שקל על כוס קפה או על סנדוויץ', אפשר לשלם חמישה שקלים ועוד להרוויח, ומנסים לעשות מהפכה מלמטה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר ביקשתי מדוד אבקסיס, אני מקווה שהוא נמצא פה, דוד?

ניסן סלומינסקי: דוד נמצא פה?

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם הוא יהיה.

ניסן סלומינסקי: הוא מתחיל להפעיל את הסופר המקוון "סיטון", וגם הוא ינסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שפעם אולי רמי לוי התחיל לעשות והיום רמי לוי הוא כבר גדול.

ניסן סלומינסקי: להראות שגם מהשטח אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אז נשמע מצד אחד את הממלכה, ביקשנו מפרופ' דיוויד גילה – זו הפעם הראשונה שאגיד פרופ', אחר כך אקרא דיויד, זה בסדר?

<דיויד גילה: תודה.

ניסן סלומינסקי: נתנו לדיויד כוח גדול במובן הזה שהוא לא רק הממונה על ההגבלים העסקיים אלא נתנו לו גם כוח להיות הממונה בנושא התחרות, נשמע סקירה ממנו, אחר כך אבקש מהשניים מהשטח שייתנו לנו דוגמה למה שהם עושים, ואחר כך אתן לחברי להתבטא.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, זו פתיחה כדי להראות את הכוונות שלנו שננסה לדחוף את כל המערכת, את כל משרדי הממשלה לטפל באופן רציני ואמיתי בהורדת יוקר המחיה כי זה בנפשנו.

ניסן סלומינסקי: עד כאן ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, לחברי שהצטרפו עכשיו, אני מקבל את כולם בברכה, מקווה שתהיה לנו עבודה משותפת, כי אני חושב שחלק גדול מהנושאים משותפים לכולנו, וגם אם יש זוויות שונות נמצא את הדרך איך להתחבר, כמו שבחוק הריכוזיות והגברת התחרות בסוף מצאנו ברוב המקומות את הדרך איך להתחבר כדי לפעול באמת לאותה מטרה משותפת.

ניסן סלומינסקי: דיויד, המיקרופון לרשותך.

<דיויד גילה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני שמח להיות כאן.

<דיויד גילה: יש בישראל בעיה מאוד רצינית של יוקר מחיה ושל ריכוזיות.

<דיויד גילה: אני חושב שאנחנו משלמים היום על הטעויות שנעשו על-ידי הממשלה והמחוקק בעשרות השנים שקדמו לעכשיו, בעבר, בגלל תפיסת עולם מוטעית שהייתה קיימת עשרות שנים שהיא לא שמה את בעיית יוקר המחיה בראש מעייניה.

<דיויד גילה: היא טיפחה מונופולים ממשלתיים, היא לא מנעה מראש ריכוזיות, היא הגנה על מונופולים מפני תחרות ומפני יבוא.

<דיויד גילה: אבל הרגשנו שמאז קיץ 2011 יש שינוי משמעותי בתפיסה של הרגולטורים, של משרדי הממשלה ושל המחוקק.

<דיויד גילה: גם לחברי הכנסת, גם לשרים, גם למשרדי הממשלה יותר אכפת מבעיית יוקר המחיה.

<דיויד גילה: התוצאות של זה, כמו שהיושב-ראש אמר, חוק הריכוזיות, חוק מאוד משמעותי שחוקק, חוק המזון שחוקק לאחרונה, חיזוק של חוק ההגבלים העסקיים ועוד צעדים שאזכיר, הורדה של מכשולים על-ידי הממשלה ליבוא, ועוד צעדים שנעשים בימים האלה כדי להילחם בבעיית יוקר המחיה ובבעיית הריכוזיות.

<דיויד גילה: אבל יש עוד הרבה שאפשר וצריך לעשות והמלאכה לא הסתיימה.

<דיויד גילה: אבל שינוי התפיסה הזה הוא צעד ראשון מאוד חשוב בדרך למלחמה ביוקר המחיה למען הצרכן הישראלי.

<דיויד גילה: הרבה פעמים הציפייה היא שהתוצאות של הצעדים שהמחוקק והממשלה עושים יהיו מיידיות והמחירים מייד ירדו, אבל הבעיה היא שלעיתים רחוקות התוצאות של צעדים כאלה הן מיידיות.

<דיויד גילה: מדובר בתהליכים, תהליכים שעוברים על החברות לפני שהשיפור מגיע לארנק של הצרכן.

<דיויד גילה: כמו שעכשיו אנחנו משלמים על טעויות שנעשו בעשורים האחרונים, התקווה שלי היא שבשנים הבאות הצרכן יקטוף את הפירות של הצעדים שנעשים וייעשו בשנים האלה.

<דיויד גילה: אבל, כאמור, המלאכה עוד מרובה.

<דיויד גילה: מה הגורמים העיקריים לבעיית יוקר המחיה?

<דיויד גילה: ההערכה שלנו היא שיש שלושה גורמים עיקריים: גורם אחד, עלויות גבוהות; גורם שני, תחרות מועטה וריכוזיות; גורם שלישי, מוכנות של הצרכנים לשלם מחיר גבוה.

<דיויד גילה: אז אתחיל מהעלויות הגבוהות.

<דיויד גילה: עלויות גבוהות אפשר לשפר במידה שלממשלה ולמחוקק יש שליטה על העלויות של החברות.

<דיויד גילה: דוגמה אחת לשיפור בהקשר הזה הוא מיסוי על רווח במקום מיסוי על היקף פעילות.

<דיויד גילה: אם אנחנו ממסים את החברה לפי היקף הפעילות שלה, למשל על כל יחידה שאתה מוכר תשלם תמלוגים למדינה כאחוז מהפדיון שלך, במצב כזה באופן טיפוסי המס מגולגל על הצרכן, ובסוף הצרכן משלם.

<דיויד גילה: לעומת זאת, כאשר אותו סכום עצמו שהמדינה מקבלת מהחברה נגבה כאחוז מהרווח אז באופן טיפוסי המס הזה לא מגולגל על הצרכן, הוא משולם על-ידי בעלי המניות, הם מרוויחים פחות, המדינה מרוויחה יותר, והצרכן לא משלם על זה.

<דיויד גילה: אז, למשל, בהקשר המאוד שנוי במחלוקת של תמלוגים על משאבי טבע שמעוררים הרבה עניין - - -

אראל מרגלית: רגע, טיפה להבין, עוד פעם, אז איך נגיד זה יעבוד עם איזה מוצר - נגיד שיש לי מחזור ויש לי את הרווח, עוד פעם, מה ההבדל?

אראל מרגלית: תסביר לי עוד פעם.

<דיויד גילה: אם אתה ממסה לפי המחזור או לפי מספר היחידות שהוא מכר אז באופן טיפוסי זה חלק מהעלות השולית שלו, ואז הוא מגלגל את זה לצרכן.

<דיויד גילה: אם אתה ממסה את הרווח שלו – כלומר, בעצם המדינה הופכת לשותף, היא נכנסת כשותף בעסק.

<דיויד גילה: במצב כזה, מבחינה כלכלית זה לא יגולגל לצרכן.

<דיויד גילה: לכן, מבחינה צרכנית עדיף מיסוי על רווח במידת האפשר.

<דיויד גילה: כמובן שיש כל מיני כשלים בדרך, לפעמים קשה לראות את הרווח.

אראל מרגלית: כן, אבל ראינו שהרבה מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אראל.

אראל מרגלית: רק הערה.

אראל מרגלית: ראינו שהרבה מאוד מהחברות האלה בעצם לא מגיעות לרווח, כי המוצר הרווחי שלהן –בתוך המחזור של החברה הן לוקחות דברים שהם הרבה פחות רווחיים, ואז מאוד מאוד קשה לנו לראות את הרווח של המוצר הספציפי שאתו יש לנו את הבעיה.

<דיויד גילה: זאת הסיבה שממסים לפי פעילות, ואני ער לזה שלפעמים אין ברירה.

<דיויד גילה: אני רק אומר שמבחינה צרכנית תמיד צריך לשקול לחיוב את המיסוי לפי רווח.

<דיויד גילה: כמובן שיש כל מיני כשלים שמצדיקים את השיטה השנייה.

<דיויד גילה: אז לדוגמה, במשאבי טבע - אם משאב הטבע מיוצא לחו"ל, כמובן שאין נזק בלמסות לפי היקף פעילות בגלל שהצרכן הישראלי לא נפגע.

<דיויד גילה: אבל אם המוצר נמכר למשק הישראלי אז שוב, במידת האפשר עדיף למסות כאחוז מהרווח במקום למסות לפי היקף פעילות.

גילה גמליאל: סליחה, רגע, דיויד, שאלה.

גילה גמליאל: אז בעצם מה אתה ממליץ?

גילה גמליאל: כלומר, יש כאן לכאן ולכאן, אז יש פה מקום מסוים שאתה - - -

<דיויד גילה: ההרצאה הזאת יותר עקרונית.

<דיויד גילה: זו לא המלצה אופרטיבית, זה רק אומר שבצומת של החלטה כאשר אפשר למסות לפי אחוז רווח זה עדיף.

<דיויד גילה: אם מראים כשלים, כמו שאראל ציין, שלא מאפשרים את זה אז אין מה לעשות.

אראל מרגלית: דיויד, אבל בשביל זה בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, פה אני עוצר, חבר'ה.

אראל מרגלית: לא, עוד מילה.

אראל מרגלית: בשביל זה בדיוק ביקשנו הצעת חוק שאנחנו דנים עליה ביחד ומנסים להגיע לאיזושהי הבנה שתהיה חובה של מונופול או של חברה שמוכרת לצרכן מעל מחזור מסוים שנחליט מהו, שהיא חייבת לדווח כמו חברה ציבורית על-פי ענפים ועל-פי מוצרים, ואז אתה יכול לראות – נגיד, ב"פרוקטר אנד גמבל", אתה יכול לראות בדיוק כמה היא מוכרת את "ג'ילט", אתה רואה בדיוק את הרווח שלה על המוצר הזה, ואתה רואה אם הרווח הגיוני או לא הגיוני.

אראל מרגלית: ואם היינו יכולים לראות את אותו דבר בחברה הפרטית שלא מדווחת בארץ, היינו יכולים לראות שאם שם שיעור הרווח הגולמי הוא 30% ופה הוא 45% או 50%, בלתי סביר בעליל, אבל אני רואה את זה מוצרית.

ניסן סלומינסקי: עשינו כניסה, אבל בוא לא נעשה את זה, כי ההפך, לכל אחד תהיה זכות דיבור והוא יעלה את זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע את ההצגה כולה ואז נוכל להגיב.

<דיויד גילה: תודה רבה.

<דיויד גילה: עוד דוגמה להורדה של עלויות.

<דיויד גילה: לאחרונה משרדי הממשלה וחלק מחברי הכנסת מתעניינים באיך אפשר להסיר, למשל, דרישות כשרות מיותרות כדי להוריד את העלויות בלי לפגוע בהגנה על הכשרות למי שרוצה לקנות כשר.

<דיויד גילה: עכשיו אני עובר לסיבה השנייה ליוקר מחיה - היעדר תחרות וריכוזיות.

<דיויד גילה: מה הממשלה והמחוקק יכולים לעשות כדי לשפר את התחרות ולמנוע ריכוזיות?

<דיויד גילה: יש שני דברים עיקריים שהממשלה והמחוקק יכולים לעשות: דבר אחד הוא להסיר מכשולי תחרות תוצרת הממשלה, מכשולי תחרות שהממשלה בעצמה יצרה; דבר שני הוא לקדם תחרות בין החברות.

<דיויד גילה: כלומר, לעשות איזושהי רגולציה שתגרום לחברות להתחרות יותר זו בזו.

<דיויד גילה: לגבי הסרת מכשולים לתחרות תוצרת הממשלה - המדיניות הישנה של הממשלה ושל המחוקק שציינתי יצרה מגבלות על יבוא של מוצרים לארץ.

<דיויד גילה: יכול להיות שהיו דרישות כשרות ואולי עדיין יש דרישות כשרות גבוהות שמונעות כניסה של חברות חדשות לשוק מסוים.

<דיויד גילה: המדיניות של הפרטות, זיכיונות ורישיונות לא הייתה מדיניות שלקחה את יוקר המחיה ואת הריכוזיות כנושא מרכזי שהיה בראש מענייניה של הממשלה ושל המחוקק.

<דיויד גילה: אז לגבי הפרטות, זיכיונות ורישיונות - זה נושא שמוכר היטב לוועדה הזאת שחוקקה את חוק הריכוזיות, והדבר הזה טופל במידה רבה בחוק הריכוזיות.

<דיויד גילה: בעבר זה ידוע שלא שקלו מספיק שיקולים של תחרות וריכוזיות, כאשר הפריטו נכס של המדינה, כאשר נתנו זיכיון או רישיון לידיים פרטיות, והדבר הזה בסופו של דבר שולם על-ידי ציבור הצרכנים.

<דיויד גילה: דוגמה מובהקת היא חלוקת רישיונות לחיפושי גז טבעי שיצרה מונופול, חלוקה של רישיונות לחציבה של אגרגטים בזמנו יצרה שווקים מאוד ריכוזיים.

<דיויד גילה: נוצרו שווקים ריכוזיים או מונופולים שבסוף פגעו בצרכן.

<דיויד גילה: לעתים קרובות המדינה נתנה את הנכס למי שהציע את הצ'ק הכי גבוה לקופת המדינה.

<דיויד גילה: אבל אולי הצ'ק הכי גבוה נובע מהרנטה המונופוליסטית שאותו גוף היה יכול לגרוף מזה שהוא קיבל את הנכס לידיו, ובסוף מי שמשלם את הסכום הגבוה הזה הוא כאמור הצרכן.

זהבה גלאון: למה אולי?

זהבה גלאון: אפשר להוריד את האולי.

<דיויד גילה: כן, לגמרי.

<דיויד גילה: המדינה אומנם מקבלת בתהליך כזה כסף, והכסף הזה יכול לשמש כדי לשרת את הציבור, אבל זאת הדרך הכי לא יעילה לגבות כסף כדי לממן צרכים ציבוריים.

<דיויד גילה: עדיף לגבות מס רגיל, את המס הרגיל אפשר לתכנן בצורה שממזערת את העיוותים שהמס גורם.

<דיויד גילה: את העיוותים במס מונופול אי-אפשר למזער, הצרכן משלם על זה, ואי-אפשר להקטין את העיוות הגדול שהמס הזה, מס המונופול גורם.

<דיויד גילה: אז מס רגיל עדיף על מס מונופול.

<דיויד גילה: לדבר הזה יש השלכות גם לנושאים אחרים של מדיניות, למשל לסבסד סקטור שזקוק לעזרה עדיף במקום לתת לו לפגוע בצרכנים כדי לעזור לסקטור.

<דיויד גילה: למשל, מדינות אחרות מסבסדות את החקלאים במקום לאפשר לחקלאים לעשות קרטל על חשבון הצרכן, אז הסבסוד אומנם עולה כסף למדינה, אבל את הכסף הזה אפשר לגבות ממסים ולתכנן את המסים האלה בצורה שגורמת לכמה שפחות עיוותים.

<דיויד גילה: אם אתה מאפשר לחקלאים לעשות קרטל על חשבון הצרכן, את מס הקרטל הזה אי-אפשר למזער, והנזק שנגרם לא ניתן להקטנה.

<דיויד גילה: שוק הבריאות גם יכול להיות דוגמה לסוגיה הזאת.

<דיויד גילה: בדיקות ראשוניות שלנו, ממש ראשוניות, מראות שיש בעיות תחרותיות בשוק הזה, אבל אי-התחרות מזרימה יותר כסף לגופים שנותנים שירותי בריאות, והממשלה מודאגת מהצורך לממן את הגופים האלה.

<דיויד גילה: אבל גם כאן הייתי אומר, במידת האפשר עדיף לממן את הגופים שנותנים שירותי בריאות ממסים רגילים, במקום לאפשר להם לפגוע בתחרות ולתת לצרכן פחות ולגבות ממנו יותר.

<דיויד גילה: לגבי ההפרטה של רישיונות וזיכיונות, אם אני חוזר לעניין הזה, כמובן שהדבר הזה נפתר במידה רבה בחוק הריכוזיות שחוקקת.

<דיויד גילה: יש חובה על המדינה לשקול שיקולי תחרות וריכוזיות כאשר היא מעבירה נכס כזה למדינה, כאשר היא נותנת רישיון, בתשתית חיונית או זיכיון בתשתית חיונית יש חובה להתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם ועדת הריכוזיות שהקמתם.

<דיויד גילה: עכשיו לגבי הסרה של מכשולים ליבוא.

<דיויד גילה: הממשלה דווקא מאוד מתאמצת בכיוון הזה באמצעות משרדי הממשלה האחרים על-ידי הורדה של מכסים, הקטנה של מכסות יבוא, ביטול של תקינה מיותרת, והדברים האלה מבורכים וצריך להמשיך אתם.

<דיויד גילה: דבר אחד שלא נפתר עדיין, לצערי במדינה, הוא ועדים של מונופולים ממשלתיים שעוזרים לבצר את הכוח של המונופול על חשבון הצרכן.

<דיויד גילה: זה אחד מהדברים שעדיין לא הצליחו לפתור.

<דיויד גילה: ועד עובדים חזק מבצר את המונופול, בסוף הצרכן משלם על זה.

<דיויד גילה: חברת חשמל היא דוגמה מובהקת.

<דיויד גילה: נתקלנו במספר מקרים שוועד העובדים של חברת חשמל חסם תחרות מצד יצרני חשמל פרטיים באמתלה של זכות השביתה, וזה בניגוד לדעתנו להכרעת בג"ץ שאמר שאין זכות לשביתה כנגד רפורמה של הממשלה שמכניסה לתחרות, זולת שביתת מחאה קצרה של יום או יומיים.

<דיויד גילה: עוד דבר שמשפיע מאוד הוא שיקולי יציבות.

<דיויד גילה: יש כמה סקטורים ששיקולי יציבות, שיקולים חיצוניים לתחרות במידה רבה מנחים את הרגולטורים ואת החקיקה.

<דיויד גילה: שווקים עם אינטרסים חיצוניים לתחרות יוצרים רגולציה שמקשה על התחרות.

<דיויד גילה: אפשר לכלול כאן בפרט את השווקים הפיננסיים: בנקאות, ביטוח ופנסיה.

<דיויד גילה: יש כאן דגש גדול מאוד של הרגולציה על יציבות ולפעמים אין מה לעשות שהדבר הזה חוסם תחרות וגורם לבעיה של יוקר מחיה.

אראל מרגלית: ומה דעתכם על זה, נגיד עם הבנקים?

ניסן סלומינסקי: ואתה חושב שזה בסדר?

<דיויד גילה: אפשר לדון בזה אחר כך, זה עניין של איזונים.

<דיויד גילה: אנחנו חושבים שצריך לתת יותר משקל לתחרות.

<דיויד גילה: עד עכשיו דיברתי על דברים שהממשלה יכולה לעשות כדי להסיר מכשולים שהיא בעצמה יצרה לתחרות.

<דיויד גילה: עוד דבר, כאמור, שהממשלה יכולה לעשות, והמחוקק, לקדם תחרות בין חברות.

<דיויד גילה: ודווקא במישור הזה הממשלה והמחוקק עשו בשנים האחרונות לא מעט.

<דיויד גילה: רשות ההגבלים העסקיים בשיתוף עם משרדי הממשלה האחרים יזמה ויזמו כמה חוקים מאוד חשובים, בהקשר הזה חוק המזון שהזכרתי.

<דיויד גילה: חוק המזון יפתור לדעתי הרבה מהכשלים התחרותיים בשוק המזון.

<דיויד גילה: כיום קשה לצרכן להשוות בין הסלים של הסופרמרקטים שנמצאים באזור שלו, והדבר הזה מכשיל תחרות, כי הצרכן פשוט לא יודע באמת כמה הוא משלם.

<דיויד גילה: את הכשל הזה חוק המזון יפתור.

<דיויד גילה: בנוסף, אפילו אם הצרכן יודע כמה הוא משלם, הרבה פעמים אין לו הרבה חלופות באזור שלו, לפעמים אותה רשת שיווק מילאה את האזור של הצרכן בסניפים שלה או מעט רשתות שיווק באזור של הצרכן מתחרים על לבו, ואז הוא יודע כמה הוא משלם אבל פשוט אין לו מספיק חלופות ואין מספיק תחרות.

<דיויד גילה: גם בכשל הזה חוק המזון מטפל בצורה מאוד משמעותית.

<דיויד גילה: עוד בעיה, נניח שלצרכן יש הרבה חלופות של רשתות שיווק מתחרות באזור שלו, הוא נכנס לרשת השיווק ועל המדף הוא רואה בעיקר את הספקים הדומיננטיים.

<דיויד גילה: גם את הבעיה הזאת חוק המזון מתאמץ לפתור על-ידי הכנסה של ספקים קטנים למדפים, על-ידי מניעה מהספקים הדומיננטיים להנציח לעצמם שטח מדף.

<דיויד גילה: בנוסף, הצרכן היה רוצה גם על המותג האהוב שלו, גם על המותג המוביל לשלם מחיר סביר.

<דיויד גילה: גם בכשל הזה חוק המזון וגם הטיפול שלנו במונופולים עוזרים לפתור.

<דיויד גילה: עוד דבר מאוד משמעותי שהמחוקק עשה לאחרונה, הוא להוסיף עיצומים מינהליים לחוק ההגבלים העסקיים בצורה שיותר מרתיעה את החברות ואת המנהלים של החברות מלהפר את חוק ההגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: בנוסף, חוקקתם את התיקון לחוק ההגבלים העסקיים שמוסיף אפשרות להכריז על קבוצת ריכוז בשוק שיש בו תנאים לתחרות מועטה, ולתת הוראות לקבוצת הריכוז הזאת.

<דיויד גילה: גם זה תיקון מאוד משמעותי שעוזר לנו להילחם בכשלים האלה.

<דיויד גילה: בנוסף, אחרי 20 שנה של מאמצים צמצמתם את הפטור החקלאי בצורה שלא מאפשרת קרטלים בין משווקים סיטונאים שאינם חקלאים.

<דיויד גילה: זה גם תיקון מאוד משמעותי.

<דיויד גילה: לגבי הפעילות של רשות ההגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: רשות ההגבלים העסקיים שוקדת כל הזמן להילחם בכשלים האלה.

<דיויד גילה: אנחנו מטפלים בכל השווקים בעת ובעונה אחת, מדובר בעשרות תיקים ועשרות פעילויות שאנחנו מבצעים במקביל.

<דיויד גילה: אנחנו מסירים את המכשולים שוק אחרי שוק.

<דיויד גילה: מדובר במאבק ממושך ועיקש שהתוצאה של המאבק הזה תוכל לבוא אחרי תקופה מסוימת.

<דיויד גילה: אז אני רוצה להזכיר קומץ נבחר של סקטורים שאנחנו מטפלים בהם, מקוצר זמן אתמקד בסקטורים שנראים לי הכי חשובים שטיפלנו בהם בשנים האחרונות.

<דיויד גילה: קודם כול לגבי מזון, אנחנו כמובן נערכים בימים האלה בצורה מאוד אינטנסיבית לאכיפה של חוק המזון.

<דיויד גילה: פיתחנו ברשות מודל גיאוגרפי שיודע להגיד על כל סניף של כל רשת שיווק גדולה בישראל מי הם המתחרים של הסניף הזה, כדי שנוכל ליישם את ההוראה החשובה בחוק המזון שמונעת מרשת שיווק למלא אזור בסניפים שלה בצורה שדוחקת החוצה מהאזור סניפים של רשתות שרוצות להתחרות על הצרכן.

<דיויד גילה: בנוסף, אנחנו נערכים לאכיפה של האיסורים בחוק המזון על היחסים בין ספקים לרשתות שגורמים לכשלים בשוק הזה.

<דיויד גילה: בשוק תחליפי החלב לתינוקות הבדיקה של הרשות מצאה שהבלעדיות של חברות של תחליפי חלב לתינוקות מול בתי-החולים זה אחד מהכשלים שגורמים למחירים בשוק הזה להיות גבוהים, וגורמים לחסמי כניסה וחסמי התרחבות לחברות חדשות בשוק הזה.

<דיויד גילה: לכן יצרנו מתווה מול החברות של תחליפי החלב שפותח את כל בתי-החולים לכל חברות תחליפי החלב.

<דיויד גילה: יש לנו שתי חקירות משמעותיות ומורכבות בשוק המזון, האחת נגד "תנובה" שאנחנו מנהלים, והשנייה נגד "החברה המרכזית למשקאות קלים" שמייצרת את "קוקה-קולה".

ניסן סלומינסקי: רגע, מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: של החקירה המורכבת?

זהבה גלאון: על מה החקירות?

<דיויד גילה: החקירות האלה נמצאות בעיצומן.

<דיויד גילה: אני רק מציין את מה שאנחנו עושים בתחום המזון.

ניסן סלומינסקי: אבל מה המטרה?

ניסן סלומינסקי: להגדיר שזה מונופול?

ניסן סלומינסקי: בשביל זה אתה לא צריך חקירה.

<דיויד גילה: החקירה היא על חשד להפרה של הצו המוסכם שהושג בזמנו לגבי יחסי ספקים-רשתות, זה עיקר החשדות.

<דיויד גילה: ב"קוקה-קולה" יש חשד להפרה של הוראות למונופול.

<דיויד גילה: אבל, שוב, החקירות האלה בעיצומן, הדברים האלה לוקחים זמן.

אראל מרגלית: כמו האופן שבו הדברים מתנהלים במסעדות, וכמו האופן שבו הם מתנהלים – וכו', סתם.

<דיויד גילה: מטבע הדברים אני לא יכול לפרט על חקירות, אני רק מציין שחלק גדול מהעשייה שלנו במזון אלה שתי החקירות הגדולות והמורכבות האלה.

<דיויד גילה: בתחום התחבורה הכרזנו על נמל אשדוד ונמל חיפה כקבוצת ריכוז, ואסרנו עליהם להפריע לתחרות מצד הנמלים החדשים שמשרד התחבורה מאפשר שיתחרו על לבם של הלקוחות בישראל.

<דיויד גילה: בפרט אסרנו על הנמלים הוותיקים להיכנס לנמלים החדשים בצורה שכמובן תפגע ביכולת של שחקנים חדשים להיכנס ולהתחרות.

<דיויד גילה: אנחנו בתהליך של שימוע נגד נמל אשדוד ובכירים בו בטענה של ניצול לרעה של המעמד המונופוליסטי של נמל אשדוד בפריקה של רכבים.

<דיויד גילה: היו לנו שתי התערבויות משמעותיות מול רשות שדות התעופה: במקרה הראשון התערבנו בהליך אזרחי שדרש מרשות שדות התעופה להשאיר שלושה ספקים של שירותי קרקע בתוך שדה התעופה נתב"ג.

<דיויד גילה: בנוסף, מנענו מרשות שדות התעופה להפחית את מספר הספקים של טרמינל ליצוא חקלאי בנתב"ג.

<דיויד גילה: בתחום האנרגיה הוצאנו מתווה מוצע לשרים להפרדה של חברת חשמל ליחידות נפרדות בצורה שתאפשר תחרות מיצרני חשמל פרטיים.

<דיויד גילה: שלחנו מכתב שימוע לחברת החשמל לגבי הוראות שאנחנו שוקלים לתת לחברת חשמל כמונופול.

<דיויד גילה: לגבי מונופול הגז הטבעי - מתוך נקודת מוצא מאוד בעייתית עשינו מתווה שמשיג את מקסימום התחרות שאנחנו יכולים להשיג בסמכויות שלנו, ושאר משרדי הממשלה צריכים להירתם כדי לפתור עוד הרבה כשלים בשוק החשוב הזה.

<דיויד גילה: בתחום כרטיסי האשראי שמנו לעצמנו למטרה לנסות לפתור את הכשלים התחרותיים בשוק הזה.

<דיויד גילה: הרשות הפחיתה את העמלה הצולבת, זאת עמלה שמנפחת את העמלות שבתי-העסק צריכים לשלם, הפחתנו את העמלה הזאת בצורה משמעותית, בצורה שיכולה לחסוך מאות מיליוני שקלים בשנה לבתי-העסק.

<דיויד גילה: מנענו מישראכרט לגבות ממתחרים שלה עמלות מופרזות שהיו מפריעות למתחרים של ישראכרט להתחרות על בתי-העסק.

<דיויד גילה: אנחנו מסירים את החומה הטכנולוגית שנוצרה באמצעות מערכת מחשוב שנמצאת בשליטה עקיפה של חברות כרטיסי האשראי, ולמעשה לא אפשרה לאף חברת כרטיסי אשראי חדשה להיכנס לשוק.

<דיויד גילה: לאחרונה הוצאנו דוח מקיף על עוד מכשולים מאוד משמעותיים לתחרות בשוק כרטיסי האשראי.

<דיויד גילה: זה למעשה תוצר ראשון של חטיבת התחרותיות שהוקמה ברשות, לאחר המחאה החברתית בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג שאמרו שצריך להקים ברשות ההגבלים העסקיים גוף מחקר שיחשוף כשלי תחרות וימליץ על פתרונות, וכך עשינו בדוח הראשון הזה שנוגע לשוק כרטיסי האשראי.

<דיויד גילה: אם תיושם הרפורמה שאנחנו ממליצים עליה בדוח, אז תיפתר הבעיה הזאת שבה - - -

זהבה גלאון: מה עם הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים?

<דיויד גילה: על זה אנחנו עובדים.

זהבה גלאון: מה זה אומר?

<דיויד גילה: עוד לא הגענו למסקנות, אנחנו עובדים על זה, כרגע התחלנו לעבוד על זה.

<דיויד גילה: בינתיים הוצאנו את הדוח הזה שנוגע לשאלה איך פותרים את כשלי התחרות בהנחה שלא מפרידים.

<דיויד גילה: אנחנו עובדים על זה.

אראל מרגלית: אבל אתה יודע, יש איזה מצב חירום.

אראל מרגלית: שני בנקים שולטים ב-60% מהשוק במדינת ישראל, מחזיקים גם את כרטיסי האשראי.

אראל מרגלית: תשים לב שברבעון השני של 2014 כשמדינת ישראל הגיעה להאטה הכי גדולה מאז 2008, 2009, הגורמים שחגגו את הרווח הכי גדול שלהם מאז המשבר הפיננסי זה הבנקים.

אראל מרגלית: כלומר, משהו פה לא עובד, Something is rotten in the state of Denmark.

אראל מרגלית: משהו פה לא עובד.

<דיויד גילה: מסכים לגמרי שהשוק הזה מאוד בעייתי.

אראל מרגלית: אז אנחנו, זהבה גלאון, גילה גמליאל ואנוכי, הבאנו את ההצעה הזאת של לנסות לעשות הפרדה בין כרטיסי האשראי והבנקים.

אראל מרגלית: בא לפה המפקח על הבנקים בשם היציבות הפיננסית ואמר שאי-אפשר.

אראל מרגלית: אבל תראו, חבר'ה, אי-אפשר, העם מדמם, הוא הולך לצד אחד של הכביש ומקבל 10% ריבית מהבנק ואז הוא הולך לצד שני של הכביש ומקבל מאותו גורם 12% מכרטיס האשראי, ואז מדברים כמה שהדרום נחמד וכמה שהצפון נחמד, אבל שם האשראים האלה, מישהו צריך להתעורר.

אראל מרגלית: אולי תיקחו אתם, אני אומר לך, תיקחו אתם את הפיקוד, תיתנו איזשהם הוראות שייתנו לנו כיוון, שיתנו למחוקק כיוון שזה לגיטימי.

זהבה גלאון: לא לנו, למפקח על הבנקים.

אראל מרגלית: למפקח.

אראל מרגלית: אבל גם יגידו כמה מילים שייתנו לכולם, קואליציה, אופוזיציה, כיוון לפעול, כי כרגע חושבים שאנחנו מנסים לפרק את היציבות הפיננסית של מדינת ישראל כשאנחנו מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: אראל, נזמין גם אותו.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב, אני אומר שוב, בוא ניתן לו להמשיך, ואחר כך תוכל לחזור לזה או לדברים אחרים, ואני מניח שגם דודו זקן יוזמן אלינו ויהיו לנו הרבה שאלות לשאול אותו בשם היציבות.

אראל מרגלית: אני מקווה שבוועדת הכספים זה יהיה קצת יותר טוב מאשר בוועדת הכלכלה, בוועדת הכלכלה זה לא הלך לנו.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, עזוב, נעשה את שלנו עד שיחסמו אותנו.

<דיויד גילה: בכל אופן, גם אותנו שוק הבנקאות מאוד מטריד, צריך להתחיל מאיפשהו, והתחלנו מכרטיסי האשראי.

<דיויד גילה: אם הרפורמה הזאת תיושם, היא תוכל לחסוך יותר מ-450 מיליון שקל בשנה לבתי-העסק, החיסכון הזה בסופו של דבר יגולגל לצרכן, ונוכל לפתוח את השוק לחברות כרטיסי אשראי חדשות שילחמו על הצרכנים ועל בתי-העסק.

<דיויד גילה: לגבי הטיפול במונופולים - יש בישראל עשרות מונופולים ואין ספק שהם חלק מהבעיה של יוקר המחיה.

<דיויד גילה: הגברנו בשנים האחרונות את האכיפה נגד מונופולים.

<דיויד גילה: יש לנו כמה וכמה תיקים במקביל למניעת ניצול לרעה על-ידי מונופולים, כולל למשל בשוק המעליות, הפירוק של נשר ועוד תיקים.

<דיויד גילה: פרסמנו באפריל את המדיניות החדשה שלנו שלפיה אסור למונופול לגבות מחיר מופרז כי אחרת הוא יהיה בהגבל עסקי והוא חשוף לתביעות, עיצומים ותביעות ייצוגיות.

<דיויד גילה: לגבי התנגדות מראש לעסקאות בעייתיות - המדיניות שלנו ברשות היא שאסור לעשות טעויות כאשר יש לך עסקה ואתה יכול למנוע אותה מראש והיא יוצרת ריכוזיות יתר או בעיה תחרותית.

<דיויד גילה: אם אתה לא מונע את העסקה הבעייתית מראש, נוצרת בכייה לדורות ונזק בלתי הפיך שבסופו של דבר פוגע בציבור הצרכנים.

<דיויד גילה: לכן, בשלוש וחצי שנים האחרונות עצרנו כ-40 עסקאות שהעלו יותר מדי חששות לפגיעה בתחרות.

זהבה גלאון: למשל?

<דיויד גילה: יש רשימה ענקית.

זהבה גלאון: אחת-שתיים.

<דיויד גילה: זו פשוט רשימה גדולה מדי, הזמן לא יוכל להכיל את זה.

<דיויד גילה: בכל אופן, עוד דבר מאוד חשוב שאנחנו עושים, לדעתנו, הוא ייעוץ למשרדי הממשלה בענייני תחרות.

<דיויד גילה: אנחנו מייעצים באופן שוטף לשאר משרדי הממשלה לגבי רפורמות תחרותיות ולגבי דברים שמשרדי הממשלה יכולים לעשות כדי לשפר את התחרות ולהילחם ביוקר המחיה.

<דיויד גילה: יש לנו קשר שוטף עם משרד הכלכלה, האוצר האנרגיה, התקשורת, התחבורה, הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, רשות מקרקעי ישראל, ועוד הרבה משרדי ממשלה אחרים.

<דיויד גילה: אז כדי לסכם את הפעילות של רשות ההגבלים העסקיים, אנחנו משתמשים בכל הכלים שהחוק נתן לנו כדי להשיג את המיטב למען הצרכן, אבל זה די ברור שהמאמצים שלנו לבדם לא יוכלו לפתור את הבעיה.

<דיויד גילה: דרוש מאמץ משותף ומתמיד גם שלנו, גם של משרדי הממשלה האחרים וגם שלכם, של המחוקק, וגם דרוש שיתוף פעולה של הצרכן.

<דיויד גילה: כאמור, אחד מהגורמים ליוקר מחיה בישראל זה המוכנות הגבוהה של הצרכן הישראלי לשלם ביוקר.

<דיויד גילה: גם אם כל השווקים יהיו תחרותיים וגם אם העלויות יהיו נמוכות ולא תהיה בעיית ריכוזיות, אם הצרכן יהיה אדיש, המחיר בסוף יהיה גבוה.

<דיויד גילה: אנחנו עושים הכול כדי לארגן לצרכן תחרות, אבל הצרכן צריך להפעיל את התחרות הזאת.

<דיויד גילה: רגישות גבוהה של צרכנים למחיר שהם משלמים יכולה להיות מרכיב מאוד חשוב כדי להוריד מחירים כשלעצמו, ואז להילחם בבעיית יוקר המחיה גם מהכיוון של הצרכן בנוסף לכיוון של הממשלה ושל רשות ההגבלים העסקיים ושל המחוקק.

<דיויד גילה: זה כולל כמובן חרם מאורגן.

<דיויד גילה: חרם מאורגן של צרכנים זו תופעה מבורכת שיכולה מאוד לרסן את הרצון ואת היכולת של חברות חזקות להעלות מחירים.

<דיויד גילה: אבל חרמות מאורגנים של צרכנים מפעם לפעם זה לא מספיק.

<דיויד גילה: הצרכן צריך ליישם גם את החרם הפרטי שלו ביום יום שלו, הוא צריך להצביע ברגליים והוא צריך להשוות בין הצעות מתחרות, הוא צריך להסתכל בסופרמרקט למשל על החשבונית כולה ולא רק על המחיר של מוצרים בודדים, הוא צריך להביט בשאר המדפים ולתת צ'אנס גם למוצרים חדשים פחות מוכרים, מתחרים, ולא רק למותג המוביל שאליו הוא נאמן ואליו הוא רגיל.

<דיויד גילה: לסיכום, אנחנו מודעים היטב לעובדה שהמצב בישראל עדיין רחוק מלהיות טוב.

<דיויד גילה: המלאכה עדיין מרובה, אבל אני אופטימי שהמאמץ המשותף של כולנו, גם של המחוקק, גם של משרדי הממשלה, גם של רשות ההגבלים העסקיים וגם של ציבור הצרכנים יביאו בסוף לתוצאה המקווה של הורדת יוקר המחיה בישראל והורדת הריכוזיות.

<דיויד גילה: תודה רבה.

זהבה גלאון: אפשר יהיה לקבל לוועדה את הרשימה של אותם 40 גופים שאתם פועלים נגדם?

זהבה גלאון: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סלומינסקי, אפשר לקבל את הרשימה לוועדה?

ניסן סלומינסקי: כן, אפנה אליו, גם נחזור אליו, אנחנו לא עוזבים אותו.

זהבה גלאון: רק בנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: יש מדיניות חדשה של חרמות על-ידי רשות ההגבלים העסקיים?

זהבה גלאון: אני בעד, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: רגע, זהבה, אתן לך עוד מעט.

זהבה גלאון: זו הערת אגב.

<אייל עופר: היושב-ראש לא מחרים את "קוקה-קולה" זה בטוח.

ניסן סלומינסקי: לא, רק את דיאט "קוקה-קולה" אני מחרים.

ניסן סלומינסקי: את "קוקה-קולה" הייתי מוכן להחרים.

זהבה גלאון: אני מחרימה מוצרים מיובאים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כדי להשלים את התמונה לפני שנתחיל אז אבקש בקצרה קודם כול מלמטה, כי דיויד דיבר מלמעלה, הממלכה מהי אמורה לעשות, ועוד נשאל אותו שאלות.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שתי דוגמאות שאני מכיר, רק לתת דוגמה שיש יכולת גם מלמטה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש בקצרה, הראשון גיל אונגר, ואחר כך דוד אבקסיס.

<גיל אונגר: בוקר טוב, אתייחס רק למשפט הסיום של דיויד שאמר שהצרכן אדיש.

<גיל אונגר: אני 35 שנה בענף מוצרי הצריכה והקמעונאות, ניהלתי את החברות הגדולות במשק: "איקאה", ריבוע כחול ועוד גופים רבים, עבדתי מול שלושה ממונים, דיויד תלה את האשם בגורמים שונים, הוא רק שכח שלשלושה ממונים לפניו יש חלק בלתי מבוטל ביצירת אותם מונופולים: "קלאבמרקט", "שופרסל", "קוקה-קולה", "טרה" וכו' וכו'.

<גיל אונגר: אמר דיויד שהצרכן אדיש אז אני יכול להעיד שהצרכן אינו אדיש, 40,000 צרכנים פוקדים את 33 הסניפים שלנו כל יום וקונים 80,000 מוצרים, ממוצע של שניים ללקוח.

<גיל אונגר: הצרכן לא אדיש.

<דיויד גילה: אגב, לא אמרתי שהצרכן אדיש, רק אמרתי שהוא לא צריך להיות אדיש.

<גיל אונגר: לפני חמש שנים נשאתי נאום בבנייני האומה, נתתי הרצאה שהנושא שלה היה: מי אמר שמחירים צריכים לעלות?

<גיל אונגר: הסתכלו עלי לפני חמש שנים כהזוי, שנתיים לאחר מכן פרצה המחאה החברתית, והיום פתאום השתנתה האג'נדה וגם השפה שעליה אנחנו מדברים.

<גיל אונגר: אני רוצה במספר דקות לומר לפורום המכובד הזה שאפשר גם אחרת.

<גיל אונגר: אנחנו מוכיחים את זה, הוכחנו את זה בעבר, ונמשיך ונעשה את זה גם בעתיד.

<גיל אונגר: הדוגמה הראשונה, כמו שציינתי, זה "קופיקס", 80-70 פריטים מסוגים שונים נמכרים בחמישה שקלים, אנחנו מרוויחים הרבה כסף, הזכיינים שלנו מרוויחים הרבה כסף והציבור מצביע ברגליים.

<גיל אונגר: דוגמה שנייה, ניהלתי את "איקאה" בשנותיה הראשונות, והמדיניות העולמית של "איקאה" היא הורדת מחירים כל שנה, לא העלאת מחירים אלא הורדת מחירים.

<גיל אונגר: התקשרתי אתמול לילדים שהשארתי ב"איקאה" לוודא שאני מדייק במה שאני הולך לומר לכם, ולשמחתי מ-2003 ועד קטלוג 2014, דהיינו 11 שנים, המחירים ב"איקאה" ירדו ב-17%, ולא צריך לומר לכם מה קרה כאן במשק ב-11 שנים - עליות מחיר, תשומות ומוצרים של עשרות אחוזים, ובבוקר קראנו בעיתונות הכלכלית על עליות המחיר.

<גיל אונגר: כלומר, אפשר גם אחרת, אפשר להוריד מחירים.

<גיל אונגר: ראיתי קצת את המצגת, ושוב, אני מצטער לומר שנראה לי שתהליך כזה ייקח בין 50 ל-100 שנה, ואני רוצה לומר לכם כאחד שקשוב לציבור, לציבור אין סבלנות, לציבור נמאס, הציבור לא מוכן לחכות לקצב האירועים האלה.

<נעמי מורביה: נכון.

<גיל אונגר: ולכן, מה שאנחנו צריכים היום זה רבולוציה ולא אבולוציה.

<גיל אונגר: אין ברירה, צריך אנשים אמיצים.

<גיל אונגר: יושבים כאן חברי כנסת, אתם חייבים בקטע הזה להיות אמיצים, ואני יכול לתת רק שתי המלצות ואשמח לבוא לכל פורום שתזמנו אותי, אני ושותפי, וכמו שאמרתי, יש לנו במצטבר למעלה מ-100 שנות ניסיון מעשייה, לא מהאקדמיה אלא מעשייה.

<גיל אונגר: עצה אחת, תכריזו על הקפאת תקציבים ומחירים לחמש שנים ותראו שהחל מראש הממשלה ועד מפקד הצבא וכל ראש רשות מקומית יוכלו להסתדר עם התקציבים הקיימים, לא קרה שום דבר, יש מאיפה להתייעל.

<גיל אונגר: נושא שני שמתקשר למה שדיויד דיבר - אם לא נפתח את המשק לתחרות ונפעיל שוב צבא של רגולטורים, צבא של פקידים, צבא של מפקחים, מפקחות, שבסוף הכול מסתיים בכמה רשתות, לשוק הפרטי הם לא מגיעים, כמו שאמרה לי בזמנו עובדת משרד התעשייה: לא אבוא לשוק הפרטי כי שם מרביצים לנו מכות.

<גיל אונגר: אז אם נלך למסלול הזה לא יקרה כלום.

<גיל אונגר: תפתחו את המשק לתחרות.

<גיל אונגר: ייתכן שמפעלים ייסגרו, עצוב לקרוא על "מגבות ערד", ייתכן שמשפחות תמצאנה את עצמן מחוץ למעגל העבודה, אבל תפקידכם להסתכל על המקרו ולא על המיקרו.

<גיל אונגר: תפקידכם להסתכל על טובת כלל הציבור וטובת המדינה.

<גיל אונגר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<נעמי מורביה: כן, אבל אם היה לך סניף "קופיקס" בערד הוא היה נסגר.

<גיל אונגר: יכול להיות.

<דוד קשני: מה יעשו עובדי המגבות?

<דוד קשני: לא תהיה להם עבודה?

ניסן סלומינסקי: רבותי, זו לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מבין שבאופן מעשי במקום 17 שקלים אתם לוקחים חמישה שקלים ועוד מרוויחים.

<גיל אונגר: ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: דוד אבקסיס, סופר מקוון "סיטון".

ניסן סלומינסקי: תסביר מה אתה וכו', זו דוגמה נוספת.

<דוד אבקסיס: שלום לכל המכובדים בכנסת, לפני כ-30 שנה השתחררתי מהצבא, הייתי ב-8200 ואך טבעי היה להצטרף לעסקים המשפחתיים שזה היה מינימרקטים, וכקמעונאי שאך יצא מהצבא והתעסק במחשבים היה לי איזשהו נתיב במסגרת העבודה בקמעונאות לפתח איזושהי מערכת מחשוב לטובת ניהול הסופרמרקטים, והפך לקופות ברשות הימים, והקופות האלה הפכו לחברה שיש לה אלפי לקוחות בתחום הקמעונאות.

<דוד אבקסיס: אז ראיתי את זה מהצד של קמעונאי וראיתי את זה גם מהצד של הנתונים בעולם המחשוב של הקמעונאות.

<דוד אבקסיס: החיבור הזה הוביל אותי ברבות הימים, בשנת 2011 כשפרצה המחאה החברתית, להסתכל ולהגיד: אולי אפשר לעשות איזשהו מעשה, התנאים בשלו גם מבחינת המודעות הצרכנית שאנשים הבינו שהם לא אחד שקשה לו אלא לכולנו ביחד קשה, וההתאגדות הזאת ביחד בתוספת טכנולוגיה שבשלה – אם זה טכנולוגיה של אינטרנט שהיא מהירה מאוד, טכנולוגיה של מעבדים במכשירים סלולריים שניידים לנו וזמינים לנו בידיים, וגרפיקות מדהימות במכשירים האלה – חשבתי שאפשר לגרום לאנשים לעשות מהפכה צרכנית נוספת על מהפכה שהייתה כשהייתי בחור צעיר.

<דוד אבקסיס: כשהייתי בחור צעיר ונכנסתי לקמעונאות כמו שציינת אז היו מכולות, היה בתוך העיר, לא היה דבר כזה שנוסעים רחוק מחוץ לעיר כדי לקנות יותר בזול, וזו הייתה המהפכה הצרכנית הראשונה המשמעותית, היא באמת אפשרה לקבל מחירים זולים שעד היום זו הצורה של הקמעונאות.

<דוד אבקסיס: ואני חושב שעצם ההתכנסות כאן לגבי יוקר המחיה מצביע על זה שצריך אולי לשנות אותה.

<דוד אבקסיס: המחשבה שלי הייתה שלמעשה אינטרנט מקוון, שזה טרנד עולמי שמצליח מאוד, בעולם זה כבר עשרות אחוזים, באנגליה, שוויץ, ניו-יורק, זה תחום שמצליח, דרום-קוריאה, הונג-קונג, הרבה מקומות בעולם שאינטרנט הביא את המוצרים לאנשים הביתה, והפלא ופלא הוא הביא את זה יותר בזול.

<דוד אבקסיס: ראינו את המהפכה הזאת במוצרי חשמל שהוכיחו שטלוויזיה אפשר לקנות יותר זול אם קונים אותה דרך אינטרנט.

<דוד אבקסיס: ופה בארץ הרגילו אותנו בגלל אינטרסים של רשתות גדולות שהן במובן מסוים סוג של נדלניסטים, הם פתחו המון סניפים ברבות השנים ואין להם אינטרס שמשהו יגנוב להם את ההצגה בדמות של איזה מרלוגים גדולים שיביאו את הסחורה לבתים של האנשים, את המצרכים, בעלויות זולות יותר, זה מייתר את הסופרמרקטים שהם הקימו ברבות השנים.

<דוד אבקסיס: אז מהם לא יכלה לבוא הבשורה של קמעונאות דרך אינטרנט, והבנתי שגורם חיצוני יכול לקחת יוזמה ולנסות לייצר כזה מומנטום ושינוי בצרכנות.

<דוד אבקסיס: ואז פיתחנו בשנים האלה שמ-2011 במשך כשנתיים אפליקציה ואתר שיהיו מאוד נוחים, לדעתנו, והשקענו הרבה מאוד בנוחות של התפעול, כדי שאנשים יוכלו במקום לצאת למקומות רחוקים מחוץ לעיר, לשבת בבית ופשוט לשחק עם המכשיר ביד בזמינות מאוד גבוהה בתור לקופת-חולים, בהמתנה למשהו, בבית במנוחה בשלב של פרסומות, ופשוט להזמין דברים בתהליך מתמשך במהלך כל השבוע ולשגר את זה ביום שנראה להם שזה היום שהם מעוניינים למחרת לקבל את הסחורה.

<דוד אבקסיס: ואכן עשינו כך וזה עובד.

<דוד אבקסיס: מה שארצה להגיד שלמעשה המטרה של מה שבאנו וניסינו לעשות כאן ב"סיטון" הייתה להביא את הכוח לידיים של הצרכן, התוצאה בפועל של מה שעשינו.

זהבה גלאון: מה זה אומר שזה עובד?

ניסן סלומינסקי: רגע, את זה רציתי לשאול, תסביר מה זה נקרא עובד.

ניסן סלומינסקי: איך זה עובד ומה המשמעות.

<דוד אבקסיס: איך זה עובד?

<דוד אבקסיס: פרסמנו במקומות מסוימים, אם זה בשלטי חוצות, שיש אפליקציה שנקראת "סיטון", אנשים מורידים את האפליקציה לטלפון, או בצורה מסורתית יותר, הולכים למחשב בבית ועושים הזמנה דרך מחשב.

<דוד אבקסיס: אנחנו חושבים שיותר הגיוני דרך סלולר כי אפשר לסרוק פריטים - נגמר השמן, סורקים את הבר-קוד שלו, הוא נכנס להזמנה שלנו לבית.

<דוד אבקסיס: למעשה, אני סוג של מנהל מלאי בבית, שצרכתי איזשהו מוצר והוא עומד להיגמר, אני סורק אותו והוא נכנס לרשימת ההזמנה שלי.

<דוד אבקסיס: זו גם חוויה משפחתית כי האבא יכול להזמין משהו שהאישה שוכחת לקנות נגיד, - -

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות, תמחק את זה.

זהבה גלאון: זה פשוט לא קורה.

<דוד אבקסיס: - - והאישה תזמין דברים.

<דוד אבקסיס: אני אומר, הצורה נוחה.

<דוד אבקסיס: כלומר, להבדיל מסופרמרקט רגיל שמישהו אחד, נציג אחד הולך, אם זה הבעל כדי לסחוב כבד או האישה כדי לדעת מה צריך בבית, אז יש פה איזשהם חוסרים מסוימים בקנייה, וכאן לא - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הכינו את הרשימה, מעבירים לכם, מה קורה?

<דוד אבקסיס: אז אצלנו יש מרלוג גדול במרכז צמוד לשוהם ליד "אסם" ו"טבע", במרכז הממוחשב הזה יש מלגזות שמביאות את הפריטים, מאחסנות אותם, ליקוטים שמבצעים, מעבירים אותם דרך מערכת ממוחשבת לוודא שההזמנה מדויקת ולא יהיו חוסרים ולא יהיו עודפים, זה נארז בקרטונים יפים ונשלח לבתים של האנשים, לתוך הבית שלהם.

<דוד אבקסיס: אז בן-אדם מבצע את ההזמנה מהבית, מהעבודה, והוא מקבל את זה לבית בשעות הערב.

זהבה גלאון: על איזה מספרים אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: נניח, על אותו סל, אם הוא היה הולך לקנות את זה בסופר או באיזה מקום אחר והוא קנה אצלך, יש פער מחירים?

ניסן סלומינסקי: מעבר לנוחות שהוא מקבל.

<דוד אבקסיס: לא אנסה לדבר במספרים שאני אגיד אותם מתובנות שלנו, אבל אגיד מגורמים לא קשורים שהם ניטרליים כמו חדשות ערוץ 2, שציינו בכתבה שהם עשו על העניין הזה ש-35% הם זיהו בסל שהם בדקו מול שופרסל ומגה או ב"אורלי וגיא" - - -

ניסן סלומינסקי: זול יותר ב-35%?

<דוד אבקסיס: כן, בהשוואה שהם עשו.

<דוד אבקסיס: אני לא יודע איפה הם עשו אותה, אבל הם הזמינו פריטים מ"סיטון", הזמינו - - -

זהבה גלאון: אתה תומך בהשוואה הזאת שלהם?

זהבה גלאון: אתה חושב שהם צודקים?

<דוד אבקסיס: כן.

<דוד אבקסיס: זה מביא אותנו למקום הבא שלמעשה שיטת הקמעונאות הקיימת, כולם מנסים למקסם את הרווחים שלהם, ובצדק מבחינתם לפחות, ואז הם אומרים: תשמע, מצפה-רמון, איזה יכולת יש להם עכשיו להשוות?

<דוד אבקסיס: אין להם הרבה מבחר של קמעונאים להשוות ולבדוק ביניהם, הם שבויים גיאוגרפית, אז בוא נמכור להם ביוקר.

<דוד אבקסיס: לעומת זאת, במקום שהוא יותר בר תחרות כמו בית-שמש כולם מתחרים אחד בשני ומוכרים עוף בשקל ועגבניות בתשע אגורות, כשלמראית עין גם המודל הזה, למכור בתשע אגורות זה כביכול לטובת הצרכן.

<דוד אבקסיס: אני קורא תיגר על המחשבה הזאת שזה טוב לצרכן.

<דוד אבקסיס: תחרות כזאת היא לא טובה לצרכן, כי הוא בסוף משלם וביוקר על זה שהוא קנה בתשע אגורות או בשקל.

<דוד אבקסיס: פעם מישהו עשה עוף בשקל וכולם חשבו שזה טוב לצרכנים וזו הייתה לדעתי המכה הגדולה של הקמעונאות, משם זה התחיל, זה היה אם כל חטאת בתחום הזה של קמעונאות.

<דוד אבקסיס: השתרש מצב שכולם פצחו בדבר שנקראLoss leader , להפסיד על פריטים שנמכרים יחסית, הצרכן אומר: איזה יופי, קניתי בזול מאוד את הפריט הזה, כולם נלחמים פחות או יותר על אותם פריטים במחירים שמפסידים עליהם.

<דוד אבקסיס: אבל מה שהם עושים, הם מנצלים את המגבלות של האדם הפשוט, הוא לא יכול לזכור 7,000 וגם לא 10,000 מחירים של פריטים שונים, והוא צורך מאות פריטים מאותם 10,000 - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע לתת פתרון גם לפריפריה או רק למרכזי ערים?

ניסן סלומינסקי: אתה מוביל את זה לבתים, ונניח שבאמת כמו שערוץ 2 אומר: - - -

זהבה גלאון: איך הפריסה הגיאוגרפית?

ניסן סלומינסקי: - - מרוויחים א', מקבלים מסודר, ועל זה אני יכול להעיד, שמעתי מצרכנים שאומרים שמקבלים את זה מאורגן, מסודר להפליא, באמת, ואף פעם לא מפספסים בהזמנה, ונניח 35% אפילו זול יותר, אבל אתה יכול לצאת גם לפריפריה ולתת מענה או שבגלל ההובלה וכל זה אתה כלוא רק בגוש-דן או בערים הגדולות?

<דוד אבקסיס: אני עדיין לא מרגיש רובין הוד, אבל אני לא חושב שאני צריך להיות לבד בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל.

<דוד אבקסיס: כן, אין סיבה שלא.

<דוד אבקסיס: אני לא חושב שמצפה-רמון זה שוק קטן מדי כדי להביא לו לבית.

<דוד אבקסיס: מקימים מרלוג באזור שקרוב למצפה-רמון וגם הם ייהנו משירות הזה.

<דוד אבקסיס: אני רק טוען שלא צריך הרבה חנויות עם עלויות מאוד יקרות של ארנונה ושל מיזוג.

<דוד אבקסיס: במרלוגים לא נהוג מיזוג ולא נהוגים הרבה דברים שכן נהוגים בחנויות פאר.

<דוד אבקסיס: כשנכנסים לאיזשהו סניף מפואר של איזה רשת גדולה מאוד בהוד-השרון, מבינים שמישהו משלם על הפאר הזה, והצרכן לא באמת צריך את זה, הוא לא צריך את הפאר הזה, זה לא מקום בילוי.

ניסן סלומינסקי: דוד, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לפחות אני שמעתי מצרכנים רק דברים טובים.

זהבה גלאון: מה ההיקף?

זהבה גלאון: כמה אנשים היום הורידו את האפליקציה הזאת?

<דוד אבקסיס: יש כ-50,000 אנשים שהורידו את האפליקציה, נרשמו והשאירו כרטיס אשראי והתחילו להתעסק עם השירות.

<דוד אבקסיס: הפריסה היא כל גוש דן כרגע, מהשרון, אפילו נתניה, פתחנו בחדרה בימים האחרונים, עד דרומה נס-ציונה, באר-יעקב, רחובות וכל מה שביניהם.

<דוד אבקסיס: המטרה היא כן להתפשט לאזורים נוספים, אבל ברור לנו שזה יהיה - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור, איך אפשר להוריד את זה לפלאפון שלנו ולהתחיל להשתמש?

<דוד אבקסיס: נכנסים לאפסטור אם יש לך אייפון, ולגוגל פליי אם יש לך אנדרואיד, כותבים "סיטון" ומורידים.

<דוד אבקסיס: אבל המטרה שלנו כאן – באמת, לא באתי לדבר על "סיטון" או איזשהו משהו.

ניסן סלומינסקי: הבנו, לכן הבאתי אותך כדוגמה.

<דוד אבקסיס: יש לי הרבה תובנות שהייתי רוצה להעביר, כי באמת אני מרגיש קצת "נער החידות מבומביי".

אבשלום וילן: אתה משודר, 100,000 איש רואים עכשיו, הכול בסדר.

<דוד אבקסיס: סליחה?

אבשלום וילן: זה בסדר, כי דרך אגב, 100,000 איש רואים אותך, הכול בסדר.

שלי יחימוביץ': עשית את שלך.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, ששש.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, דוד.

זהבה גלאון: אבל מה עם למשש את הפרי?

<דוד אבקסיס: אתן לך תשובה על זה.

<דוד אבקסיס: הוא יודע את התשובה, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: מה השאלה?

<דוד אבקסיס: היא שאלה מה עם למשש את הפרי ואת הירק?

<דוד אבקסיס: אז "סיטון" נקראת מלשון "סיטונאות".

זהבה גלאון: אני לא מעזה למשש.

<דוד אבקסיס: אני חושב שאי-אפשר לקנות סטייק דרך אינטרנט, ו"סיטון" לא מוכרת סטייק ולא ירקות.

מיקי רוזנטל: לא לגעת בסחורה.

<דוד אבקסיס: היא באה ואומרת: תשמע, הרכב של 60%, 70% מהסל אין ויכוח על זה שבקבוק, נעשה עוד פרסומת למישהו, "קוקה-קולה", הוא אותו בקבוק שקונים ברשת פיזית, אותו דבר שקונים באינטרנט, כמו "אמזון".

ניסן סלומינסקי: הוא לא עוסק בפירות ובירקות.

<דוד אבקסיס: אז אנחנו מוכרים רק דברים - -

ניסן סלומינסקי: שלא צריכים למשש.

<דוד אבקסיס: - - עם בר-קוד שאפשר לסרוק ולקנות שזה 70% מהסל.

זהבה גלאון: הבנתי.

<דוד אבקסיס: אני רוצה להגיד כמה דברים שיאפשרו לוועדה הזאת להגיע לתוצאות.

ניסן סלומינסקי: אבל רק אם זה קצר ממש.

<דוד אבקסיס: קצר ככל שאוכל.

<דוד אבקסיס: כמו שאמרתי, ה- Loss leaderהאלו לדעתי, יצרו בעיה שכולם ניסו להרוויח בפריטים אחרים ובמספרים גדולים.

<דוד אבקסיס: אם ניקח את העיתון של היום, יש מדור כזה שנקרא "כמה כמה" בממון של "ידיעות", יש פה איזשהו פריט שב"קוסט 365" לדוגמה הוא בתשעה שקלים, ב"שופרסל דיל" הוא נמכר ב-12.90, זה לא פריט Loss leader, זה פריט שאנשים לא בודקים אותו, והפער הוא של 30% בין רשת זולה לרשת זולה אחרת.

<דוד אבקסיס: לא מדובר בין מכולת קטנה בתוך עיר לבין רשת דיסקאונט, אלא שני דיסקאונטים גדולים שביניהם הפער הוא 30%.

<דוד אבקסיס: זה נגרם דרך משהו שאני חושב שהוא עלול להיות תקלה.

<דוד אבקסיס: הממונה פה דיבר על נושא של בדיקת החשבונית, בדיקת הסל, אז אני טוען ששקיפות בתמחור דרך סמארטפונים וכאלה יכולה לעזור כאן.

<דוד אבקסיס: אבל יש משהו בחוק הזה שהם רוצים לאסור על ספקים ויצרנים לתת מחיר מומלץ, ואני חושב שזו טעות גדולה מאוד.

<דוד אבקסיס: להיפך, צריך להרחיב את זה וליצור מצב שגם ספקים קטנים יהיו מחויבים להצמיד למוצר שהם מוכרים לקמעונאים מחיר מומלץ.

<דוד אבקסיס: זה נותן איזשהו בסיס לתמחור שהצרכן יקבל reference, ואף אחד לא יוכל להגיד: אמכור פי שניים, כי אותו פריט שעכשיו יש בעיתון מממן את הפריט של הרשת, של הספק היצרן הגדול שהוא מספק את ה-Loss leader, הוא עושה בכוונה פרסום על המוצר שלו, הוא יודע שהפרסום יוביל את כל הקמעונאים להתחרות על המוצר ולהפחית עליו ואז - - -

ניסן סלומינסקי: כבר הבנו את זה קודם עם העוף בשקל.

<דוד אבקסיס: כן, זה גורם לקמעונאים להילחם על הפריט.

<דוד אבקסיס: אני חושב שצריך לחייב אותם לשים מחיר מומלץ.

<אייל עופר: הצענו לחייב אותם, אבל הכנסת לא קיבלה אז מותר להם.

<דוד אבקסיס: אבל בטח לא לפסול את המחיר המומלץ.

<דוד אבקסיס: המחיר לא יכול להיות מופרך ביחס - - -

ניסן סלומינסקי: באו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה ממש עוד כמה דקות לתת לעמי שכתב את הדוח.

ניסן סלומינסקי: תן לנו בקיצור את המסקנות, לא את כל דרך הפעולה וכו', אלא את המסקנות.

ניסן סלומינסקי: עמי מהממ"מ שמטפל מול ועדת הכספים, קצר.

<עמי צדיק: בדקנו את הנושא של יוקר המחיה.

ניסן סלומינסקי: שכחתי לקבל בברכה את היועצת המשפטית שלנו, את שגית, שהגדילה את משפחתה, הרחיבה אותה וחזרה אלינו בכוחות מוגברים, welcome.

מיכל בירן: ברוכה השבה.

גילה גמליאל: התגעגענו אלייך.

ניסן סלומינסקי: ושלומית, בסדר, מאה אחוז, זה מדבק כנראה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, עמי.

<עמי צדיק: גם אני מצטרף לברכות.

<עמי צדיק: בדקנו את יוקר המחיה בישראל בשתי מתודולוגיות שונות, השווינו את רמת המחירים בישראל לעומת מדינות מפותחות אחרות לפי מחקר של ה-OECD שנקרא PPP, שוויון כוח קנייה.

<עמי צדיק: הם עושים את המחקר פעם בשלוש שנים, הפעם האחרונה הייתה בשנת 2011.

<עמי צדיק: לפי הנתונים לאורך העשור האחרון רמת המחירים בישראל עלתה.

<עמי צדיק: אם ב-2005 היינו מתחת לממוצע של מדינות ה-OECD רמת המחירים הייתה בארץ 82 לעומת ממוצע של 100 בכל מדינות ה-OECD, ב-2013 כבר עלינו ל-110.

<עמי צדיק: כלומר, עלייה של 34% במשך כמה שנים.

<עמי צדיק: עלינו מתחת לממוצע של ה-OECD למעל הממוצע של ה-OECD בשנים האחרונות.

<עמי צדיק: שיטה אחרת שבדקנו זה עליית המחירים הנומינלית והריאלית של מדד המחירים לצרכן בכלל ושל סעיפים שונים בתוך המדד, כמו מזון, דיור וכיוצא בזה, בישראל לעומת מדינות האיחוד האירופי.

<עמי צדיק: וכאן אנחנו רואים שבכמה מקטגוריות המוצרים בישראל המחירים עלו הרבה יותר ממה שהם עלו באירופה, ובקטגוריות אחרות כמו הלבשה, הנעלה, ריהוט וציוד לבית הם אפילו ירדו בצורה יותר תלולה ממה שהם ירדו באירופה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתם להבין למה זה קורה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה הסוד של אלה שדווקא ירדו ביחס לאלה שעלו בצורה מטורפת?

<עמי צדיק: במחקר הזה לא ניסינו כי זה מחקר שנעשה בתוך כמה ימים ויש פה רק נתונים.

ניסן סלומינסקי: אז יש לכם כבר מה לעשות.

<עמי צדיק: זה לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: חשבת שתהיה לך מנוחה עכשיו, אז יהיה לך לפעם הבאה.

<עמי צדיק: אבל יש עוד נתון מסוים שעשוי להסביר חלק מהשאלה שאתה שואל, זה נתון לגבי עליית המחירים לפי סוגי מוצרים.

<עמי צדיק: יש מוצרים מפוקחים שהסקטור הפרטי מייצר אותם והממשלה מטילה פיקוח על המחיר, כמו חלב, לחם וכיוצא בזה, ויש מחירים מבוקרים שהממשלה עצמה אחראית עליהם ולמעשה מייצרת אותם, כמו חשמל, מים, וכיוצא בזה.

<עמי צדיק: אז ראינו שהמחירים המפוקחים עלו בשיעור מאוד מאוד גבוה לעומת מדד המחירים לצרכן.

<עמי צדיק: בשנים האחרונות עלו - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנשים לב לנתון הזה שהוא נתון ממש לא מובן מאליו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שאחד הפתרונות יהיה מחירים מפוקחים, ואז הממלכה מוודא שהמחיר יהיה נמוך.

ניסן סלומינסקי: מתברר שהפיקוח על המחירים, בחלק מהדברים לפחות, גרם לזה שהמחירים דווקא עלו.

ניסן סלומינסקי: נניח על לחם, אני לא יודע אם הבאתם את הדוגמה, בגלל שיש פיקוח אז ממילא אין תחרות בין המאפיות, הם מאושרים מזה, הם אומרים: במקום שנתחרה זה בזה ונוריד את המחירים, פה הממלכה קובעת לנו מחיר, יש קריטריונים איך המחיר הזה עולה לפי כמה נתונים, ואנחנו כבר יודעים לעבוד מול המדינה כדי שהיא תעלה ותעלה, אין תחרות.

ניסן סלומינסקי: מתברר שדווקא המחירים המפוקחים עושים את הפעולה ההפוכה, הם מונעים תחרות וממילא הם גרמו לעלייה, נדמה לי שאמרת של 73%, נכון?

<עמי צדיק: כן, לעומת עליית מדד המחירים לצרכן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהפיקוח על המחירים הוא לא הפתרון, שר האוצר דיבר על זה, זה לא בהכרח הפתרון, אלא אם כן יודעים לעשות פיקוח אמיתי, לא על פני השטח אלא להיכנס לכל פריט ופריט ולהיאבק נגד אותם מפוקחים, ולא לתת להם את האפשרות לשכנע אותך שצריכים להעלות את המחיר ולהעלות את המחיר בלי תחרות.

<עמי צדיק: חלוקה אחרת היא חלוקה למוצרים סחירים שאפשר לייבא אותם או לייצא אותם, כמו למשל הלבשה והנעלה, ומוצרים לא סחירים כמו לדוגמה ללכת לספר, בשביל זה לא ניסע לחוץ-לארץ, נסתפר ליד הבית שלנו.

<עמי צדיק: אז אנחנו רואים באמת הבדל גדול, בעוד שהמוצרים הסחירים עלו בשנים האלה בשיעור של 8.55%, המוצרים הלא סחירים עלו בשיעור של קרוב ל-31%.

<עמי צדיק: איפה שיש תחרות ואיפה שיש פתיחה ליבוא מדד המחירים עולה בצורה הרבה יותר מתונה.

<עמי צדיק: הערה אחרונה.

<עמי צדיק: חשוב לציין שבשנה האחרונה האינפלציה בארץ היא אפסית, היא אפילו שלילית, ומחירי המזון בשנה האחרונה – בדקנו את ממוצע 2013 לעומת תשעת החודשים הראשונים של 2014 – אפילו ירדו, וגם ירדו בקצב יותר מהיר ממה שהם ירדו באירופה, חשוב לציין גם את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת שביקשו לדבר.

ניסן סלומינסקי: שלי, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם יש עוד חברי כנסת שרוצים, שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש כמה ארגונים.

ניסן סלומינסקי: כן, שלי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברכת אותך כל כך שבחרת לפתוח את המושב הזה בדיון על הנושא החשוב הזה.

שלי יחימוביץ': הערה כללית, יוקר מחיה זה לא רק המחירים של המוצרים, יוקר מחיה זה גם השכר שקפוא כבר עשור שלם, זה גם הקיצוץ המסיבי והתמידי בשירותים שהממשלה אמורה לספק: בריאות, חינוך וכן הלאה, דבר שמקטין את ההכנסה הפנויה של אזרחי מדינת ישראל, ולכן מדובר בפן חשוב מאוד, אבל רק בפן אחד מהעובדה שהחיים הופכים להיות בלתי נסבלים.

שלי יחימוביץ': שמעתי אותך, דיויד, אתה אומר את כל המילים הנכונות, אתה מצייר כאן מאבק בלתי מתפשר במונופולים, ואתה נדמה בעיני למי שמגרף עלים אבל לא חופר בורות.

שלי יחימוביץ': הפטרת ככה כבדרך אגב את העניין של מונופול הגז הטבעי בשורה אחת יחד עם תחליפי מזון ועוד שאר מוצרים, כשאני לא מאמינה שאני צריכה להסביר לך שההשפעה של מחירי הגז הטבעי על מחירו של כל מוצר שאנחנו צורכים היא השפעה מרחיקת לכת.

שלי יחימוביץ': תוותר על המלחמה על כל הדברים האלה, אני לא אומרת את זה באמת, שים בצד את המלחמה על כל רשימת המכולת הארוכה שנתת לנו ותעשה את מה שאתה צריך במונופול הגז, והמחירים ירדו בצורה משמעותית.

שלי יחימוביץ': תסתכל על המספרים, זה דבר מטורף, הוא זועק לשמים לעומת כל השוואה של מוצר אחר למדינות אחרות.

ניסן סלומינסקי: 35% האנרגיה, ההפרש בין גז לחשמל זה שליש, כלומר, זה חיסכון עצום אם אתה מתחבר לגז לעומת שאם אתה לא מתחבר, ובעיקר בפריפריה ששם לא מתחברים.

ניסן סלומינסקי: זה כשל אדיר של מדינת ישראל בחיבור לגז, ולא פלא שמפעלים נסגרים.

ניסן סלומינסקי: אם היו מחברים אותם לגז הם היו יכולים להתחרות יותר טוב, היו יכולים לחסוך הרבה והמצב היה שונה.

שלי יחימוביץ': תראה, ניסן, אוסיף לזה עוד נתון.

שלי יחימוביץ': עלות הייצור של יחידת אנרגיה לשותפות הגז לתשובה ול"נובל אנרג'י" היא דולר, וזו הערכה מוגזמת כי יש מומחים שיגידו לי "מה את מדברת, זה רק 80 סנט, זה רק 90 סנט.

שלי יחימוביץ': המחיר שהם גובים הוא 5.87 דולר ליחידת אנרגיה, כשהמחיר התחרותי שבו הם יכלו להרוויח מאוד יפה היה 2.54 דולר.

שלי יחימוביץ': בשעתו, ששינסקי 1 קבע שרווח נורמטיבי הוא רווח של 18% עד 20%.

שלי יחימוביץ': אתה יודע כמה רווח הם עושים?

שלי יחימוביץ': 400%, 400%, ואיפה אתה, הממונה על ההגבלים העסקיים?

שלי יחימוביץ': במקום להילחם בהם אתה נותן להם פטור מהסדר כובל.

שלי יחימוביץ': מצד אחד אתה נותן להם אישור להיות מונופול, להחזיק ב-90% מעתודות הגז של מדינת ישראל עם ההסדר השולי והזניח הזה של כריש ותנין, - -

ניסן סלומינסקי: מאגר קטן כזה, מאגר קטן.

שלי יחימוביץ': - - שאני קוראת להם "סרדין", כי זה באמת סרדין ביחס למפלצת הענקית הזאת, ומצד שני אין פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': יש פיקוח על מחירי השמנת המתוקה, אבל אין פיקוח על המחיר הפרוע הזה.

שלי יחימוביץ': יש לנו חוות דעת שהזמין עורך-דין גלעד ברנע שנמצא כאן – שאני מאוד מקווה שיתאפשר לו לדבר, הוא מוביל את העתירה לבית-הדין להגבלים העסקיים נגד ההסדר הכובל – עם חוות דעת של מומחה, אחד מהטובים בעולם לתחום האנרגיה, פרופ' ג'יימס סמית, כלכלן בעל שיעור קומה שקבע שהעלות הישירה לציבור של המונופול הזה רק ממאגר "תמר" תהיה בין 40 ל-60 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו מדברים כאן על שקל או שניים בטיטולים או במזון התינוקות, כל זה נורא נורא חשוב, אבל את הזירה המרכזית אתה מפקיר.

שלי יחימוביץ': במידה מסוימת אני לא מאשימה אותך, כי אין לך רוח גבית, אף אחד לא מגבה אותך, אף אחד משרי הממשלה, כולם עשו יד אחת עם תשובה ו"נובל", ולכן אתה פועל לבד בזירה, כמו שששינסקי עכשיו פועל לבד בזירה עם ששינסקי 2, אבל אי-אפשר להפקיר את העניין הזה שהוא בבסיס יוקר המחיה במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': ועכשיו בכלל כותב אבי בר-אלי ב"דה מרקר", ידיעה שעלתה עכשיו, שהראל לוקר מכנס את כל הגורמים כדי לדון בזה, אז איפה אתה?

שלי יחימוביץ': זה הייעוד הכי חשוב שלך כדי לשלוט על יוקר המחיה במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה, שלי.

<דיויד גילה: אפשר לענות?

ניסן סלומינסקי: לא, תרשום ותענה בסוף כי יכול להיות שיהיו דברים שחוזרים.

ניסן סלומינסקי: גילה.

גילה גמליאל: ראשית, ניסן, התחלת את המושב, צריך לציין, בצורה חשובה ביותר, אז אנחנו רוצות לברך אותך על כך.

גילה גמליאל: אז בהחלט יישר כוח על עצם הנושא החשוב, ואני חושבת שזו בהחלט אמירה לפתוח את המושב ולדרוש שעם כל מי שנוגעים בדבר לא יוצא שום דבר, אז ניקח את זה גם לפתחנו.

גילה גמליאל: חשוב לציין שלמרות כל החוקים שקידמנו במהלך הקדנציה עדיין זה מקרטע, כלומר, הדברים לא מספיק חד-משמעיים, וחשוב לציין שגם ידענו את זה מראש.

גילה גמליאל: כלומר, עשינו את מה שהתבקשנו בהחלטות ממשלה שהגיעו לפתחנו בשורה תחתונה, אבל ידענו שזה לא מספיק.

גילה גמליאל: באופן אישי אף קראתי לזה "שלב ההכנה", לעומת מה שבאמת צריך לקרות.

גילה גמליאל: וכאן אפנה אליך, דיויד, בשאלה, מה אתם מגישים לפתחנו?

גילה גמליאל: נתת פה סקירה קשה ביותר על המצב, איזה דרישות יש לכם מכנסת ישראל?

גילה גמליאל: מה בדיוק אתם מצפים מוועדת הכספים לקדם?

גילה גמליאל: איזה הצעות חוק ממשלתיות עומדות כאן שאנחנו צריכים להמשיך ולראות איזה חסמים ובלמים עומדים בפניכם שאנחנו צריכים להוביל אותם?

גילה גמליאל: וזה מה שהיה חסר לי בעצם במצגת.

גילה גמליאל: כלומר, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה – וקראתי מהר ממש בהתחלה את כל המצגת, ונשים יודעות לעשות עוד דברים בנוסף, אז גם הקשבתי במקביל לעוד כמה דברים – אני לא מרגישה שיש אינפורמציה שלא ידעתי קודם.

גילה גמליאל: כלומר, הדברים ידועים.

גילה גמליאל: איפה הפתרונות?

גילה גמליאל: זה מה שחסר לי, ואני שומעת את זה כל הזמן.

גילה גמליאל: היו פה שני נציגים מתחומים שונים שמראים שזה אפשרי, לא רק אפשרי, גם ניתן להרוויח ברגע שאנחנו לא מאפשרים חזירות יתר או ברגע שאנשים לא באים בגישה חזירית מלכתחילה.

גילה גמליאל: והשאלה המתבקשת, יש כאן תפסת מרובה לא תפסת, יש פה יותר מדי דברים שאתה מתפרס עליהם, אבל אין לך עבודה שיטתית בלפתור את הבעיות.

גילה גמליאל: מה שאני ממליצה, וכאן אני ממליצה את זה לוועדה, זה להתחיל לבקש פתרונות שיציגו לנו בוועדה וגם לקצוב את זה בזמנים, אחרת זה פשוט יתמסמס.

גילה גמליאל: אז יש הרבה דברים שצריך לפתור.

גילה גמליאל: אני יודעת שמעסיקים אותך רוב הזמן בכל כך הרבה דברים ביורוקרטיים, וזה הגיע אפילו עד התמלוגים ליוצרים שאתה צריך לעסוק בזה, וצריך לחשוב איך מורידים אותך מהדברים האלה כדי שלא תתעסק בטפל ושהעיקר יוכל לזעוק מול עיניך.

גילה גמליאל: וכל עזרה שתצטרך כדי שזה יצא לפועל, הוועדה הזאת פתוחה לעניין, אבל אנחנו צריכים לראות שדברים מתקדמים.

גילה גמליאל: אם לא, אנחנו גם יכולים להגיש יוזמות פרטיות במקביל על מנת לקדם אותם.

גילה גמליאל: אני חושבת שלא הייתי מקלה ראש בעניין הזה של הפיקוח אם באמת היה פיקוח, או אם היו שמים בסל המוצרים – כמו שהגשתי בזמנו את הצעת החוק שהחתמתי כבר הרבה מאוד מחברי הבית – את סל המצרכים המתבקש.

גילה גמליאל: עם כל הכבוד לשמנת המתוקה, ולראות את התמונה המלאה, כיצד אפשר שסל מצרכים קבוע כל רבעון מתחלף, שגם הקמעונאים לא ממש יודעים בדיוק מה הולכים לבדוק מבחינת השר, ואז הדברים האלה יוכלו לתת מענה נקודתי.

גילה גמליאל: אבל אני גם קוראת לכולם, את היוזמות - אני חושבת שאחד מהדברים שדיברנו, בזמנו נפגשתי עם היזם של ה"קופיקס", הוא העלה את מרכיב השכירות, שזה מרכיב שהוא גם בילד-אין בתוך ההוצאה, אז איך אנחנו יכולים לבחון מקומות שבהם המדינה היא זאת שמשכירה את המקומות ליצור עלויות נמוכות יותר, כפי שקיים פה במזנון של הכנסת, אנחנו רואים שזה כן מקבל אחר כך ביטוי בכך שהעובדים כאן יכולים לקבל את האוכל במחירים יותר סבירים.

גילה גמליאל: כלומר, אם רוצים, אפשר להיות יצירתיים מספיק, צריך לעגן את הדברים ולהוביל אותם.

גילה גמליאל: ואני מברכת אותך על היוזמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה, גילה.

ניסן סלומינסקי: זהבה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אני שמחה שאני מדברת אחרי חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל שאני גם מעריכה אותה, אבל היא גם חברה טובה שלי ואני מחבבת אותה, באמת.

שלי יחימוביץ': רגע, זהבה, אותי?

ניסן סלומינסקי: ומה עם שלי?

ניסן סלומינסקי: התפלאתי, הייתי בטוח - - -

גילה גמליאל: יש קטע כזה, תמיד כשאני במקום מסוים שואלים גם לגבי השאר, אני גם רוצה ליהנות.

זהבה גלאון: תני לה ליהנות כי מגיע "אבל".

ניסן סלומינסקי: אפילו עם "חברתי", לכן אמרנו "ומה עם שלי?"

זהבה גלאון: שלי, תני לגילה ליהנות כי מגיע "אבל".

זהבה גלאון: לגבייך אין לי "אבל" בהקשר הזה, ואת אתי באופוזיציה.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להגיד משהו באמת בנימה יותר רצינית.

זהבה גלאון: כדי להוריד את יוקר המחיה הממשלה צריכה לשנות את המדיניות שלה.

זהבה גלאון: ומה שהממשלה עושה עכשיו, היא עושה כל מיני צעדים פופוליסטיים שבמקום לעשות אותם היא הייתה יכולה לעשות שורה של צעדים לגבי חלק מההצעות שחברת הכנסת גמליאל הציעה.

זהבה גלאון: וכשעושים חוק מע"מ אפס ולא למשל משקיעים מאמץ בפירוק מונופולים, כרטיסי אשראי, מעונות, זה עניין של סדרי עדיפויות, אז זו הערה ראשונה שאני רוצה להעיר.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לפרופ' דיויד גילה על הצגת הדברים.

זהבה גלאון: אי-אפשר לעשות את זה לבד, אני חושבת שהרשות עושה כאן מאמצים נכבדים, אי-אפשר לעשות את זה לבד.

זהבה גלאון: כשאני מסתכלת רק על הנתונים שהתפרסמו ממש לפני שבוע-שבועיים על מדד אי-השוויון, נתוני "קרדיט סוויס", מדינת ישראל מתעשרת, העושר עולה, למי זה עולה?

זהבה גלאון: אנחנו רואים ש-10% פחות או יותר מהאוכלוסייה מחזיקה בהון של 70%, אז איזה סיכוי יש לאזרחים להרוויח מהצמיחה של המשק?

זהבה גלאון: איזה סיכוי בכלל יש?

זהבה גלאון: אז אולי צריך לשנות את כל הקונספציה שמביאה למדיניות שיש העדפה – בואו נגיד את זה – לא במקרה שאלתי בקריאות ביניים את השאלות ששאלתי את הממונה, כי יש כאן מדיניות בולטת של העדפת קרובים, מקורבים, צ'ופרים לבעלי הון, חברת הכנסת יחימוביץ' ציינה את ששינסקי, אפשר לתת שורה רבה של דוגמאות.

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת שצריך להחליט על נושא, שניים-שלושה-ארבעה, אני דווקא חושבת שהפריסה שהממונה נתן היא פריסה מאוד מאוד חשובה, מאוד מאוד חשובה, קודם כול בשביל הראייה הכוללת לדעת מה קורה, זה לא שאנחנו לא יודעים, אבל אתם מציגים לנו את זה בצורה כזו ולכן ההחלטה שלך, אדוני, לפתוח את הישיבה באופן הזה.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, אז אוקיי, מה התכל'ס?

זהבה גלאון: צריך להחליט על שניים-שלושה נושאים, כמו שהוחלט על חוק הריכוזיות בזמנו, שניים-שלושה נושאים ששורה של ממונים ורגולטורים יעשו יד אחת במובן הזה, כי אם הממונה תומך למשל בהפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים – הבנתי את זה מבין דבריך, אני לא רוצה לחייב אותך לאמירות שלא אמרת, אבל נניח שאני אומרת שזה מה שהבנתי – והמפקח על הבנקים מתנגד, אנחנו יודעים שזה כל כך משמעותי לגבי העמלות וגם התחרות, אז בבקשה, יתכבדו כל הרגולטורים ויחליטו, יבואו לוועדה ויגידו: מקדמים את זה.

זהבה גלאון: הפריסה חשובה, בוודאי שהפריסה והמיפוי חשובים, בוודאי שאי-אפשר להסתפק הזה וצריך לשנות את הקונספציה, מה עושים לטובת האזרחים, לא מה עושים לטובת יחסי ציבור.

זהבה גלאון: כל מה שראינו עד עכשיו, כל היוזמות שהממשלה עושה זה יוזמות של יחסי ציבור שנועדו, אני חוזרת ואומרת, לשרת מקורבים ולא לשרת את האינטרסים של האזרח במשק.

זהבה גלאון: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: צר לי להגיד לך את זה, דיויד, אבל אתה במקרה הזה הפחח שבישיבת הממשלה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, הסקירה המקצועית שלך מעולה, באמת, אבל בשביל זה צריכים להיות תנאים של תחרות, ובשביל שיהיו תנאים של תחרות צריך רגולציה אפקטיבית מאוד.

מיקי רוזנטל: רק בשביל להדגים את זה – בוועדת קדמי המליצו לפרק את המונפולים הגדולים בתחום המזון.

מיקי רוזנטל: אם היינו עושים את זה, היינו נמצאים היום במקום אחר לגמרי, במקום אחר לגמרי.

מיקי רוזנטל: כדי שתוכל למלא את תפקידך צריך לייצר את התנאים בשביל שאחר כך תוכל לבוא ולעשות את הפחחות, אבל קודם צריך לעשות את - - -

זהבה גלאון: צבע.

מיקי רוזנטל: לא, את השליכטה.

מיקי רוזנטל: באמת, קודם כול צריך לייצר תנאים אמיתיים לתחרות ואז תהיה תחרות.

מיקי רוזנטל: אם לא נפרק את המונופלים הגדולים אז חוק המזון שהייתי שותף לו, ניסיתי לעזור כמה שאני יכול – ויש לי גם שאלה אז אשאל אותך בסוף בהקשר הזה, כי החלטת לכאורה על משהו שהוא הפוך למה שסיכמנו בוועדה – אבל בסופו של דבר צריך את הצעדים האפקטיביים.

מיקי רוזנטל: איפה שהממשלה יכולה להוריד את המחירים, בארנונות, במסים, בחשמל, במים, שם זה יכול לייצר תחרות.

מיקי רוזנטל: שתיים, איפה שהיא צריכה לייצר תחרות, בפירוק המונופולים הגדולים, בתחום מתן האשראי, בתחום כרטיסי האשראי, בתחום המזון, כבר אמרנו - - -

ניסן סלומינסקי: מכסים, היטלים וכל מיני, 160 תקנים שחוסמים תחרות.

מיקי רוזנטל: גם מכסים.

מיקי רוזנטל: במקומות מסוימים איפה שהפגיעה לא גדולה מדי צריך גם – אבל הממשלה הזאת – כאמור, וזהבה אמרה את זה באופן מאוד מוצלח – עושה מה שטוב ליחסי הציבור ולאו דווקא מה שטוב לאזרח וזה עצוב מאוד.

מיקי רוזנטל: וגם בעיקר אין ראייה כוללת.

מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד, אתה המפקח, אתה לא זה שאמור להכתיב את כל המדיניות, ולממשלה הזאת אין מדיניות.

מיקי רוזנטל: אין לה מדיניות, כי המדיניות מתחילה בחינוך לצרכנות ומסתיימת בפירוק מונופולים ובאמצע יש תחרות.

מיקי רוזנטל: אבל בלי ראייה כוללת אין מדיניות, ולממשלה הזאת אין מדיניות אמיתית של יוקר מחיה, יש לה יחסי ציבור, דיבורים על יוקר מחיה.

מיקי רוזנטל: וגם כמובן, כמו שחברתי שלי ציינה, יש למשוואה הזאת שני צדדים, וזה כמובן כושר ההשתכרות של הישראלים, ואין לו שום קורלציה, שום התאמה למחירים במשק, וגם בעניין הזה צריך לטפל, וזה רק במדיניות כוללת, זה לא תפקידך, אני אפילו לא בא אליך בטענות.

מיקי רוזנטל: אני בא אליך בטענות בנושא שדנו בו באופן קונקרטי בחוק המזון, ועכשיו אני רואה שוויתרת, ואני לא מבין מדוע.

מיקי רוזנטל: דיברנו על העניין הזה שהספקים הגדולים לא יתערבו במבצעים, ולכאורה עכשיו אתה פתאום משחרר אותם מהדבר הזה, והוא קרדינלי לטעמי בהורדת יוקר המחיה, אשמח אם תיתן תשובה קונקרטית על הדבר הזה, תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני מצטרפת להרבה ממה שנאמר לפני, ואני מאוד שמחה שבחרת, ניסן, לפתוח את כנס החורף עם דיון כל כך משמעותי.

סתיו שפיר: אני חושבת שמאחר שיוקר המחיה לא מורכב בסופו של דבר אך ורק מסוגיית מחירי המזון, אברך על כך שנקיים דיון כזה בכל אחד מהתחומים הרלוונטיים, בין אם זה השקעה בחינוך, ברווחה, בבריאות, בסטודנטים, בדיור, במסגרת הדיונים על התקציב.

סתיו שפיר: אני חוששת שטווח הזמנים שיינתן לנו לדון בסוגיה הזו, מאחר שהממשלה אישרה שהתקציב יועבר לידינו רק בתחילת דצמבר, באופן חריג שלא יאפשר דיון משמעותי ורציני בהשלכות של התקציב הזה על יוקר המחיה, וזה דבר שאנחנו צריכים להתייחס אליו בוועדה הזו, מאחר שזה פשוט בלתי אפשרי, לא ייתכן שבמשך חודש אחד נצליח לדבר ברצינות על כל התחומים האלה.

סתיו שפיר: ותראו, למשל, הבוקר פורסם ב"כלכליסט" על ההשקעה בסטודנטים בישראל.

סתיו שפיר: ישראל מדינה שיש בה אחוז מאוד מאוד גבוה של סטודנטים, יותר מ-46%, גם ביחס לכל העולם המערבי, בעשור האחרון גדל מספר הסטודנטים וצריך לברך על זה, ההשקעה של ישראל בסטודנטים היא מחצית מהממוצע ב-OECD.

סתיו שפיר: האם אנחנו לא מקשרים את זה ליוקר המחיה?

סתיו שפיר: האם לא צריך לדון בקיצוצים הקשים שנעשו בתמיכה בסטודנטים במסגרת התקציב הזה בחודש שעבר ובשנה שעברה?

סתיו שפיר: על כל נושא כזה צריך לדון פה ברצינות.

סתיו שפיר: ואני רוצה, דיויד, לשאול אותך שאלה אחרת דווקא בסוגיה שלא נגעת בה ואנחנו עוסקים בה לפעמים מחוץ לוועדה, אבל לא מספיק בתוכה.

סתיו שפיר: אנחנו יושבים פה בוועדת הכספים ויושבים מסביבנו לא מעט לוביסטים, אנשים שמייצגים חברות כאלה ואחרות, בישראל החוק מאפשר לחברת לובי אחת לייצג לקוחות בעלי אינטרסים סותרים, למשל, ראה את "פוליסי" שמייצגת גם את "אוסם" גם את "תנובה" וגם את "שטראוס" ועוד הרבה מאוד אחרים.

סתיו שפיר: אנחנו הרי יודעים איך בסוף הדברים מתנהלים.

סתיו שפיר: אתה יכול לדרוש מהחברות האלה לא להיפגש באופן רשמי, אבל מאחר שהן מיוצגות על-ידי אותה חברת לובי, איך אתה יכול למנוע מהן בסופו של דבר לדון באסטרטגיה שלהן כדי להיאבק בדרישה הציבורית הכול כך, כל כך ברורה להילחם ביוקר המחיה?

סתיו שפיר: קיבלת על כך מכתב מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת שמתעסקת בנושא הזה כבר כמה שנים בצורה מדהימה, ומאוד אשמח להתייחסותך לעניין, בעיקר מאחר שיש חוק לוביסטים שהגישה חברת הכנסת עדי קול ומונח על שולחן הכנסת.

סתיו שפיר: לצערי, הוא לא מספק ולא מתייחס לבעיה הזו של האינטרסים הסותרים, ואני חושבת שוועדת הכספים צריכה לדרוש שהדבר הזה יתבצע.

ניסן סלומינסקי: תודה, סתיו.

ניסן סלומינסקי: בהערה אחת לגבי הזמנים, אז לפחות לפי התכנון והאישור שהיועץ המשפטי לממשלה נתן לממשלה, עד ה-15 בנובמבר יונח התקציב ואולי יאושר בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שנקבל את זה ב-17 בנובמבר, אבל אם רוצים שנגמור את הדיון ושהכנסת תצביע בקריאה שנייה ושלישית בסוף דצמבר, אנחנו צריכים לאשר את זה כבר ב-15 בדצמבר כי הנסחים, הנסחיות בדרך כלל אומרים, - - -

זהבה גלאון: זה מה שהיא שואלת.

סתיו שפיר: בהחלטת הממשלה נקבע שהם יכולים להביא את זה עד ה-1 בדצמבר.

ניסן סלומינסקי: שנייה, סתיו, אני מחזק, ההפך.

ניסן סלומינסקי: ולכן, נצטרך לגמור ב-15 בדצמבר, זאת אומרת שבמקסימום יהיה לנו חודש לדיון, במקסימום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהדיון בכנסת בקריאה ראשונה ייקח יותר ימים, אבל ב-15 אנחנו חייבים לגמור אם נרצה.

ניסן סלומינסקי: זה בלתי אפשרי, זה לא היה אף פעם, ולכן הודעתי שבהחלט אפשרי שנמשיך את הדיון שלנו גם בינואר, כבר הודעתי את זה גם לשר האוצר, גם לממשלה וגם בציבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, כשנתחיל לדון נראה כמה עובי חוק ההסדרים והדברים האחרים, אבל תדעו שבהחלט יכול להיות שנקיים את הדיון גם בינואר ויכול להיות שההצבעה תהיה רק בסוף ינואר, בהחלט יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זו רק הייתה הערה להוסיף על מה שאת אומרת.

סתיו שפיר: מצוין.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אחרון הדוברים מבחינת הח"כים.

יצחק כהן: לא אחזור על דברים שבוודאי נאמרו כבר.

יצחק כהן: רק שאלה, שאלתי אותך השבוע טלפונית לגבי הפעלת הסמכות שלך לגבי ההסדרה, ואמרת שאתה שם את המגבלה של 50%.

יצחק כהן: בדקתי את זה, יש כאלה שכבר נמצאים ב-60%, השאלה אם זה היה נכון לעשות את זה.

יצחק כהן: הלוא כל הפרק הזה נידון פה והושקעו בו שעות – הטענות האלה נשמעו גם פה ובסוף החלטנו שכן - - - .

יצחק כהן: השאלה אם זה לא היה נכון להשאיר את זה ולא להשתמש בסמכות שלך לדחות את זה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: שאר הדברים ודאי שנאמרו כבר אז חבל לחזור עליהם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תמו דברי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין גלעד ברנע, אבל ממש קצר.

<גלעד ברנע: אעשה את זה מאוד קצר ויעיל, ברשותך, אדוני.

<גלעד ברנע: עבדתי ברשות ההגבלים העסקיים בשנים 1993, 1994.

<גלעד ברנע: דבר לא השתנה פרט לזה שישנם אותם מונופולים וחדשים נוצרו, אבל התמונה היא של שוק מאוד בעייתי שנשלט באופן ריכוזי ובהיעדר תחרות.

<גלעד ברנע: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מרכזיות, כי אני מבין שזה דיון פותח, רק להאיר אותם.

<גלעד ברנע: בעיה אחת שעולה באופן ברור מהדוח של הממ"מ זו בעיית הקרקע והדיור.

<גלעד ברנע: בנושא הזה יש מחדל מתמשך של רשות מקרקעי ישראל שמשווקת קרקע אבל לא אוכפת את הפיתוח ואת הבנייה.

<גלעד ברנע: קבלנים קונים את הקרקע, מחזיקים אותה, לפעמים מגלגלים אותה ליד שנייה.

<גלעד ברנע: ברשות מסמנים שהם שיווקו קרקע לx- יחידות דיור, אבל דירות לא נבנות.

<גלעד ברנע: הדבר הזה מחייב טיפול.

<גלעד ברנע: ברפורמה שהייתה ב-2009 נקבע שיהיו תקנות למניעת ריכוזיות תוך שנה – זה גם במגרש של דיויד – עד היום אין תקנות כאלה, אני מזכיר לכולנו.

<גלעד ברנע: ודיור, אנחנו יודעים שזאת בעיה, והמשקל הוא הכי גדול.

<גלעד ברנע: הנושא השני זה הגז.

<גלעד ברנע: לא אחזור, רק אומר, הנזקים אדירים, זה משאב אסטרטגי, הוא משפיע על כל המשק, הוא נגזר כמעט לכל מוצר ולכל דבר.

<גלעד ברנע: אני חושב שראוי לדון בו בצורה נפרדת.

<גלעד ברנע: נושא שלישי, הבנקים, הממונה הצניע את זה.

<גלעד ברנע: קרטל, אוליגופול שפועל באופן בלתי מרוסן, הממונה ביטל לאחרונה קביעה שהייתה על קרטל שהיה בתחום העמלות אחרי החקירה הגדולה בתולדות הרשות, לא עשה שום צעדים למנוע את המשך הפעילות הבלתי תחרותית בתחום הזה, ומפקיר את כל הציבור כי כולנו לקוחות של הבנקים, הדבר הזה מחייב התערבות.

<גלעד ברנע: דבר אחרון זה נושא המזון שאני חושב שהוא משפיע, והוא גם משפיע בעיקר על האוכלוסיות החלשות.

<גלעד ברנע: אני חושב, וזאת הצעה, אני שוקל את זה, ששקיפות בעלויות של המזון, זאת אומרת, אם למשל על המדף במוצרים כמו אורז וסוכר היה המחיר של המוצר בשער הנמל, והלקוח הצרכן היה רואה את פער התיווך - -

<אייל עופר: גם בירקות.

<גלעד ברנע: - - וכועס וזועם, למרות שהצרכן הישראלי הוא לא צרכן מאוד יעיל, אני חושב שזה היה עושה הרבה, וזו הצעה לא מסובכת.

<גלעד ברנע: כמובן שהיבואנים ורשתות השיווק יזעקו חמס שזה סודות מסחריים כמה עולה להם לייבא, אבל אם הנתונים ייחשפו ופערי השיווק ייחשפו אז אולי הם או יתביישו או יפחדו וזה ירסן אותם.

<גלעד ברנע: תודה רבה בשלב זה.

ניסן סלומינסקי: אנסה לעבור בקצרה לגופים שמלווים אותנו, אבו כבר לא נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אייל עופר.

<אייל עופר: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך למה שאמר לך הממונה על ההגבלים, ואולי המילים האלה לא שידרו את המסר.

<אייל עופר: הוא אמר לך לגבי הגז, אני מצטט: השגנו מקסימום תחרות שאפשר להשיג, שאר משרדי הממשלה צריכים להירתם לפתור את הכשלים.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את זה היטב ואני בטוח - - -

<אייל עופר: אמרת, כבוד היושב-ראש, שאתה רוצה להזמין לפה שרים כל פעם, כל אחד בתחומו.

<אייל עופר: אם אתה כל פעם תביא לפה שר בודד זה לא יעבוד.

<אייל עופר: נושא הגז - הממונה על ההגבלים באמת מנסה לעשות את המיטב שהוא חושב שהוא יכול לחולל תחרות, אבל כולנו יודעים שבעצם כאשר יש משאב כזה שבו מחלקים את זה בין שני גופים – זה בכלל לא משנה אפילו שהם 10%-90% או 50%-50%, כל עוד מה שהם משווקים זה בדיוק מה שהשוק לוקח – לא תהיה שום תחרות.

<אייל עופר: מה שצריך לעשות בנושא הגז זה לקחת את משרד האנרגיה ואת משרד האוצר ואת משרד הממונה – וכבוד הממונה, אני מבין שאתה הולך לקראת פתרון מסוים אבל תרשה לי בדקה ה-90 להציע לך שוב, תעצור, תשקול אופציות אחרות, כי מה שאתה מדבר פה על תנאי פתיחה גרועים בנושא התחרותיות שאתה ירשת מכל הממונים לפניך, אתה כעת מוריש לנו, לילדינו ולנכדינו.

<אייל עופר: ה-legacy שלך, כבוד הממונה פרופ' דיויד גילה, תהיה מה שקורה בשוק הגז והאנרגיה במדינת ישראל, ואני מאיץ בך לעצור את הכיוון שאתה הולך בו עכשיו, ולמצוא את הדרך או להחזיר למדינה את הבעלות על המשאב הזה או לייצר תחרות אמיתית בין חמישה-שישה גופים שכל אחד מהם יודע שכאשר הוא לא מוכר מילימטר אחד מעוקב של גז המילימטר הזה אובד לו, הולך למישהו אחר.

<אייל עופר: כיום, חלוקת השוק שאתה עושה אם ה-10%-90% לא מכילה את העיקרון הבסיסי שכל תלמיד בכלכלה 101 יודע שצריך בשביל תחרות, וזה שאם אתה לא מוכר אז יש לךlost opportunity , אין להם lost opportunity.

ניסן סלומינסקי: אראל, אבל קצר, ומיכל שגם ביקשה, קצר, כי אנחנו גם רוצים לשמוע תשובה.

מיכל בירן: מבטיחה שיהיה קצר.

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה.

אראל מרגלית: קודם כול אני מתנצל, פשוט היה אתמול כנס ענק בגליל העליון ויש flow up, היו שם 400 איש אז הלכתי לדבר ברדיו.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

אראל מרגלית: קודם כול, אני חושב שהגיע הזמן שנעבור שלב במלחמה נגד הריכוזיות והמונופולים, שאני חושב שמאוד משפיעים לנו על יוקר המחיה בכמה תחומים.

אראל מרגלית: אני מוכן לשתף פעולה, אופוזיציה, קואליציה, זה לא משנה לי, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס למשנה מרץ.

אראל מרגלית: אחד, זה בשוק הפיננסי.

אראל מרגלית: תראו, כשממשלת ישראל והרגולטור אמר שהוא רוצה להוריד את "הוט" מתחת לנתח שוק מסוים ולהכניס שחקן נוסף של "יס" הוא קבע מתווה וידע איך לעשות את זה.

אראל מרגלית: והמתווה הזה היה ברור.

אראל מרגלית: אני חושב שאתה בתור מישהו שממונה היום, שמינינו אותך במושב הקודם, למישהו שהוא - - - הריכוזיות, צריך לקבוע שבנק הפועלים ובנק לאומי צריכים לרדת מתחת לנתח שוק מסוים כמטרת על של המשק.

אראל מרגלית: אני חושב שאם נשב עם הממונה על הבנקים ועם שר האוצר ועם הנגידה ואתך ואיכשהו נראה מה הגיוני, זה הגיוני לשוק הפיננסי במדינת ישראל.

אראל מרגלית: לא ייתכן שברבעון שבו עם ישראל נאנק אז הבנקים הרוויחו בצורה לא פרופורציונלית.

אראל מרגלית: זה קשור גם לכרטיסי האשראי, כי בעצם אותם בעלים הם גם בעלים של כרטיסי האשראי.

אראל מרגלית: כשאומרים להפריד את כרטיסי האשראי מהבנקים זה נראה כאילו זה מהלך בולשביקי שכאילו אנחנו מתערבים בשוק הפרטי, אבל לא כך הוא.

אראל מרגלית: העניין הוא שהשוק הזה כל כך מרוכז, הדברים מרוכזים בידי שני שחקנים, אולי שניים וחצי, שניים ושלושת-רבעי שחקנים בצורה כל כך חזקה, שאני אומר שצריך לעשות את זה.

אראל מרגלית: כמו שעשינו בנושא של אחזקות פיננסיות של הבעלים בחוק הריכוזיות אפשר לעשות את זה פה.

אראל מרגלית: אנחנו לא מתנגדים שהם יהיו בעלים של כל מיני בנקים, אבל בנק אחד לא יכול להיות, או שני בנקים לא יכולים להיות עם כל כך הרבה השפעה בשוק.

אראל מרגלית: ותסתכל על הריביות, תסתכל על מה שהציבור הישראלי משלם.

אראל מרגלית: הציבור הישראלי כרגע באוברדרפט של 107 מיליארד שקל חוץ מהמשכנתאות.

אראל מרגלית: 107 מיליארד שקל כרגע חייבים.

אראל מרגלית: הריבית הממוצעת שמשלמים גם העסקים הקטנים וגם הציבור היא בלתי סבירה.

אראל מרגלית: החברות הגדולות משלמות בממוצע 3% והחברות הקטנות והבינוניות משלמות בממוצע 10%-9%, והצרכן משלם עוד יותר.

אראל מרגלית: אז זה דבר אחד.

אראל מרגלית: ואני חושב שבשוק הפיננסי אם נעבור לאיזושהי תחרותיות כמו שאתה רוצה לעשות – אבל בוא נעשה את זה יותר מהר ונקבע לעצמנו יעד שוק יחד עם זקן כדי שיראה שהשוק לא מתמוטט לו בין הידיים.

אראל מרגלית: דבר שני זה הקניונים.

אראל מרגלית: חלק גדול ביותר במדינת ישראל מזה שהמחירים לצרכן הסופי עולים זה הקניונים.

אראל מרגלית: אם אין לך יחס טוב עם הקניונים הם יכולים לדפוק אותך.

אראל מרגלית: אתה מסתכסך אתם בקניון אחד במקום אחד בארץ, אתה גמור.

אראל מרגלית: הרי הרבה מאוד רשתות בינוניות וקטנות נסגרו כי הם לא עמדו – אם אנחנו מסתכלים על מבנה הסכמי ששכירות שיש כרגע, הם מקפחים את העסקים הקטנים בצורה מזעזעת.

אראל מרגלית: אם אתה "זארה", רשת גדולה, אני מבין שזה מביא לך – ואני מבין שיש לך זכות לעשות אתם הסכם על חלק גדול מהשטח, אבל שיהיה איזשהו הגיון בהסכמים, שיגידו לנו: מי שלוקח יותר משלם פחות.

אראל מרגלית: אבל כרגע ההסכמים שרירותיים, הדברים נמצאים בידי שתי רשתות קניונים, אולי וחצי, אתה מונע את זה, אתה כן עשית – קודם חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה אותך על חלק מהדברים שעשית – מנעת קנייה של גורם אחד את גורם אחר, אבל אני חושב שצריכים פה פעולה חקיקתית יותר גדולה.

אראל מרגלית: באתי אליך עם הצעות, אתם רוצים הצעות אחרות, השדולה ליוקר המחיה, באנו וניסינו להסכים על משהו, אין בעיה, אתם רוצים אסטרטגיה אחרת, נלך אתכם, אבל בואו, הקניונים זו בעיה מאוד רצינית.

אראל מרגלית: חברת הכנסת מיכל בירן וחבר הכנסת עמר בר-לב דיברו על הנושא של הפנסיה.

אראל מרגלית: הם צודקים.

אראל מרגלית: הם אומרים: קרן פנסיה ממלכתית כבנצ'מרק לדמי הניהול הבלתי סבירים שלוקחים מהרבה מאוד מקומות אחרים בלי שמביאים תמורה.

אראל מרגלית: ואני אומר, בואו נקדם את זה.

אראל מרגלית: ממשלה, בואו נקדם את החוק הזה.

אראל מרגלית: עוד נושא אחד.

אראל מרגלית: אחרי זה הנושא של מוצרי חשמל.

אראל מרגלית: תראו, פה יכול להיות שזה בכלל עניין ממשלתי.

אראל מרגלית: המכסים פה הם בלתי סבירים בעליל.

אראל מרגלית: בוא נגיד מה קורה.

אראל מרגלית: ובסוף, החוק בו אני מנסה להגיע אתך להבנה, ואני אומר עוד פעם, אני מוכן שכל שר ייקח עליו בעלות ב-PR.

אראל מרגלית: תראו, ברגע שתהיה חובה למונופול לדווח, גם אם הוא לא חברה ציבורית, באופן בו מדווחים לפי ה- GAAP principleשל חברות ציבוריות אמריקניות או לפי העיקרון של חברות ציבוריות ישראליות באופן ענפי ומוצרי על הרווחיות, אז מה שאתה דיברת עליו, שמאוד מאוד מעניין אותי איך שאתה אומר את זה, מה שנקרא "חרם צרכנים", הצרכן ידע לא רק ש"קוקה-קולה" עולה פי ארבעה מב"וול-מארט" בארצות-הברית אלא הוא גם ידע שרמת הרווחיות היא פי שלושה מאשר בארצות-הברית ברווח הגולמי לפי המוצר הזה.

אראל מרגלית: ולא רק שסכין גילוח עולה פי שניים וחצי מאשר באירופה אלא אתה ממש רואה את הרווחיות בתוך הדוח הזה של "דיפלומט" או שאתה רואה מוצצים לתינוקות – דיברת על "מטרנה" – אבל מוצץ, שני מוצצים מגומי שעולים בארץ 60 שקלים ועולים בארצות-הברית 20 שקלים.

אראל מרגלית: אתה שואל למה?

אראל מרגלית: וזה כל מוצרי התינוקות.

אראל מרגלית: אז ברגע שאתה יודע שאני גם מרוויח עליך פי שלושה – יכול להיות שהצרכן הסופי לא יעשה את עבודת האנליזה, אבל העיתונאים והאנליסטים יגידו: פה יש חברה שיש לה – אנחנו בעד רווחיות – אבל יש פה חברה שיש לה רווחיות בלתי סבירה בעליל ביחס לאותה חברה עצמה בארצות-הברית, באירופה או במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, הממוצע של שניכם צריך להיות מה שהיה.

מיכל בירן: אהיה באמת זריזה, אאזן.

מיכל בירן: אני באמת חושבת שחברת הכנסת יחימוביץ' אמרה את הדברים בצורה בהירה על שני התחומים החסרים פה: אחד, המשכורות.

מיכל בירן: זה לא קשור לתחומך, אבל אני כן אומרת את זה לניסן, אני חושבת שביום כזה היה ראוי שהיו יושבים פה השרים הרלוונטיים, ולשר הכלכלה יש חלק חשוב ביוקר המחיה, במיוחד עכשיו.

מיכל בירן: שמעתי את הפרסומות החדשות ברדיו שמשרד הכלכלה תפס את האתר שזה בערך הסטארט-אפ שהם תפסו, אבל ההתיימרות הזאת מחייבת להרבה דברים, והפערים במשכורות והמשכורות התקועות בסופו של דבר יש להם חלק נכבד ביוקר המחיה.

מיכל בירן: אני מצטרפת לקריאה שעדיין לא מאוחר ויש לך מה לעשות, ועל עניין הגז פה אי-אפשר לדבר כסעיף אחד מיני רבים אחרים.

מיכל בירן: אנחנו נהיה הרוח הגבית שלך.

מיכל בירן: אם לא תעשה ואם לא תשנה את זה, זה יהיה מחדל שידברו עליו עוד דורות רבים, ועדיין לא מאוחר מדי.

מיכל בירן: ובזאת אסיים, הבטחתי להיות קצרה, ואחרים כבר ניסחו את זה טוב יותר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שלושה, אבל קצר, קצר, קצר.

ניסן סלומינסקי: מוטי שפירא, אנחנו רוצים לשמוע את התשובה של דיויד.

<מוטי שפירא: ממש בקצרה.

<מוטי שפירא: אני רוצה לקחת את זה קצת לכיוון אחר.

<מוטי שפירא: נשב ונחכה לפירוק המונופולים, אבל בינתיים חלק מהפתרונות לתחרות זה לתת לעסקים קטנים לצמוח.

<מוטי שפירא: הדבר הזה במדינת ישראל חנוק, חנוק.

<מוטי שפירא: היכולת של עסקים קטנים לצמוח ולאיים על המונפולים, ולא רק על מונופולים, גם חברות, גדולות הוא כמעט לא קיים.

<מוטי שפירא: יש סדרה גדולה של דברים שקשורים למדיניות הממשלה שגורמים לזה שעסקים קטנים לא יכולים לפרוח קדימה.

<מוטי שפירא: אני אומר כאן רק כי הזמן קצר, אנחנו נגד תיאום מחירים, אנחנו נגד תיאום קווי פעולה בקרב עסקים קטנים ובינוניים, אנחנו מבינים את הדאגה של הממונה על ההגבלים.

<מוטי שפירא: ואנחנו גם תומכים בפעולות שלו, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: רק תגיד לפרוטוקול מי זה אנחנו.

<מוטי שפירא: אנחנו זה לה"ב, לשכת העצמאים והעסקים הקטנים, יש פה עוד אנשים שמייצגים עסקים קטנים, אבל גם אנחנו.

<מוטי שפירא: תראו, יצא לאחרונה על-ידי הממונה גילוי דעת בנושא איגודים עסקיים, בכוונה הוא נכון, אבל יש בו המון פרטים שלדעתי עלולים לחנוק את הפעילות של יכולת הייצוג של עסקים קטנים.

<מוטי שפירא: תזכרו, הממשלה בקושי מכניסה את העסקים הקטנים למכרזים, העסקים הגדולים קובעים להם מחירים לעבודה, ויש עוד סדרה גדולה של דברים שלא מאפשרים להם לצמוח.

<מוטי שפירא: יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר זה תכליתי, אני מאוד מציע, אחד: לראות את הנקודה הכללית של העסקים הקטנים והבינוניים בתוך התהליך הזה של יוקר המחיה ולדון בו כנושא נפרד; ושניים, הייתי מאוד מבקש, למרות שזה סמכותו של הממונה, זה מקובל, את גילוי הדעת הזה להעלות לדיון ציבורי.

<מוטי שפירא: צריך לדון בו בדיון ציבורי למרות שזו סמכותו להוציא גילוי דעת כזה, בכדי שנביא לפה את כל הגופים שעוסקים בזה לראות אם לא נוצר כאן מצב שהתינוק נשפך ביחד עם המים מהאמבטיה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עומר, קצר.

<עומר גריג: אדוני היו"ר, תודה על ההזמנה היום.

<עומר גריג: מכיוון שחברת הכנסת שפיר כבר העלתה את השאלה שלנו, רק אחדד שאלה לפרופ' גילה, האם לאור המנדט של רשות ההגבלים העסקיים באופן כללי ובפרט לאור גילוי הדעת 4/13 שעוסק באיגודים של חברות שמתחרות אחת בשנייה, האם לדעתך ייצוג של חברות מתחרות על-ידי אותה חברת לובינג, למשל "תנובה", "שטראוס" ו"אוסם" על-ידי חברת "פוליסי" או כמעט כל הבנקים על חברת "פוליסי", האם זה לא בעצם מסלול עוקף הגבלים עסקיים דה-פקטו?

<עומר גריג: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נעמי, קצר, קצר.

<נעמי מורביה: אני לא אתיימר לדבר על כלכלה כי בכלכלה אני מבינה רק כמה אני משלמת במכולת.

<נעמי מורביה: כן אבקש לדבר בשם 280,000 איש ששקופים למערכת, שקופים לממשלת ישראל, לא ניתנה לנו אפשרות להופיע בפני טרכטנברג, לא ניתנה לנו אפשרות להופיע בפני ועדת אלאלוף.

<נעמי מורביה: מאחר שאתם חברי הכנסת, אתם אלה שבסיכומו של דבר תצביעו.

<נעמי מורביה: קודם כול, אני מסכימה לכל הדברים שנאמרו כאן, אלא דברים טובים וחכמים, השאלות היו נבונות, סתיו, הדברים שאמרת באמת דיברו אלי בצורה לא רגילה, גם שלי.

<נעמי מורביה: אבל צריך בתוך כל זה בבואכם להצביע לחשוב גם על הקצה השני של המשוואה, והקצה השני זה הצרכן, והצרכן זה אנחנו, 280,000 איש שבמשך עשר שנים הקפיאו להם את קצבאות הנכות שלהם, זה אנשים שכשנמצאו מיליארד ורבע שקלים עודפים במוסד לביטוח לאומי הם הועברו למשרד הביטחון ולא להעלאת הקצבאות.

<נעמי מורביה: הקצבאות היום הם 27% מהשכר הממוצע במשק.

<נעמי מורביה: בן-אדם שמקבל 2,500 שקל קצבה לחודש, לא המונופולים ולא ההגבלים, שום דבר לא יפתור את הבעיה שלו, הוא עדיין יגיע לסופר והוא עדיין יצטרך לשלם עבור החלב את אותו המחיר, ועבור הביצים ועבור הלחם.

<נעמי מורביה: אנחנו באיזשהו מקום מתגעגעים לימים שבהם היה סבסוד על מוצרי היסוד ואין אותו היום.

<נעמי מורביה: אני לא צריכה שיסבסדו לי את השמנת המתוקה, אני רוצה שיסבסדו את החלב, אני רוצה שיסבסדו את הבשר הפשוט, את העוף, כדי שילדים למשפחות של אנשים בעלי מוגבלות יוכלו לרכוש את המוצרים האלה.

<נעמי מורביה: זה שנפרק את המונופולים זה עדיין לא יביא את 280,000 איש האלה לסופר עם ארנק פתוח ותפוח.

<נעמי מורביה: תודה רבה על האפשרות שניתנה לנו לומר את דברינו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נילי אחרונה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך דיויד גילה יענה.

<נילי אבן חן: מאוד בקצרה.

<נילי אבן חן: אני חושבת שמה שנדרש היום זה צעדים אמיצים, לא הכרזות, לא דיבורים, אלא צעדים אמיצים.

<נילי אבן חן: וכן, בצעדים אמיצים צריך לעמוד מול שלל לוביסטים, אנשי הון, במקרה של הגז: אנשי "נובל", תשובה, וכן להישיר אליהם מבט ולהגיד: אנחנו בוחרים במה שטוב לציבור ולא מה שאולי אנחנו מרגישים שיש איזשהו אחוז מאוד, מאוד קטן שייצא ממנו איזושהי תועלת קטנה אולי עוד כמה זמן.

<נילי אבן חן: אני חושבת שצריך להישיר מבט לא אליהם אלא לציבור, לציבור שנמצא פה, לציבור שרואה אותנו כרגע בטלוויזיה, וזה הזמן, לא עוד 50 שנה, לא עוד 20 שנה שנבכה ונסתכל על התוצרים העגומים, אלא היום כשיש עוד הזדמנות לעשות את השינוי.

<נילי אבן חן: אז בעניין הגז זה הדבר הראשון שהיינו מצפים שתתקבל החלטה אמיצה.

<נילי אבן חן: היינו רוצים החלטות אמיצות גם בנושא כמו שדובר פה של הפרדת כרטיסי האשראי, פה צריך להישיר מבט מול כל הבנקים וההון שהם מנהלים.

<נילי אבן חן: צריך לזכור תמיד שזה ההון של הציבור, ולדאוג לתחרות שתוביל את התועלת הציבורית.

<נילי אבן חן: וכמובן, מונופולים.

<נילי אבן חן: ראינו לאורך כל התקופה שכשעושים טלאים, וניסיונות של, והתנהגות של כללים שאמורים להוביל להתנהגות אחרת, בסיכומו של דבר מבחן המציאות מראה שהדברים האלה נכשלים.

<נילי אבן חן: ראינו את זה בחוק הריכוזיות.

<נילי אבן חן: הוועדה בשלב הראשון בהמלצות הביניים בחרה בכללים מסט המימשל התאגידי, הבינה שזה לא יעבוד, ובסיכומו של דבר ההמלצות הסופיות, וככה גם התקבלה החקיקה בכנסת, הייתה לכיוון של שינוי מבני, של דברים שהם אפס או אחד, שמחייבים, שהם חדים, שאין בהם אפשרות של מניפולציה.

<נילי אבן חן: אני רוצה לסיים בדברים שאמר פרופ' גילה במצגת שלו לגבי הנושא של מיסוי רווחים, אני מסיימת במשפט הזה, אולי בעולם האקדמיה מיסוי רווחים זה משהו נכון יותר, הוגן יותר, צודק יותר, אבל אנחנו נמצאים פה בעולם המציאות שיש מניפולציות חשבוניות בלתי רגילות, והשורה התחתונה היא שהחברות דואגות לשורת רווח אפס או קרובה לאפס.

<נילי אבן חן: אנחנו צריכים להבין שהמשחק הוא לא באקדמיה אלא באמת במה שקורה בשטח, ולפעול לפי מה שקורה בשטח.

ניסן סלומינסקי: תודה, נילי.

ניסן סלומינסקי: דיויד.

<דיויד גילה: תודה רבה על ההערות.

<דיויד גילה: אתחיל מגז טבעי, חברת הכנסת יחימוביץ', זה הנושא הכי חשוב ואין שום ספק, מהרגע שנכנסתי לתפקיד זה היה בראש סדר העדיפויות שלי.

<דיויד גילה: דווקא בגלל זה אני חושב שצריך לקבל החלטה אחראית לטובת הציבור, והבעיה היא לא של סדרי עדיפויות, הבעיה היא של עיתוי, הבעיה היא - כשנכנסתי לתפקיד זה כבר היה מאוחר מדי לעשות דרך הסמכויות שלנו את מה שאת ממליצה, כי כשאני הגעתי לתפקיד היה מונופול שנבע מכל מיני דברים, בעיקר מזה שנתנו רק לו את רישיונות החיפוש.

שלי יחימוביץ': ומה עם פיקוח על המחירים, דיויד?

<דיויד גילה: עוד דבר שקרה, הוריתי לצוות לבדוק מה קרה שם, ומה שמצאנו זה שעוד בתקופה שלא היה שום גז, לא ב"תמר" ולא ב"לווייתן" – שאלו כיום שני המאגרים הגדולים, הבעלים של "תמר": "דלק" ו"נובל" נכנסו ל"לווייתן" – והגענו למסקנה שהם היו צריכים לעבור דרכנו לפני שהם עשו את זה.

<דיויד גילה: הגענו למסקנה שהם היו צריכים לבקש אישור והם לא ביקשו, ומזה עשינו תיק משפטי מאוד מורכב נגדם.

<דיויד גילה: כלומר, למעשה אנחנו היחידים שקראנו תיגר על המונופול הזה סוף סוף.

<דיויד גילה: אבל באנו, כאמור, מאוחר מדי, בגלל שתחרות בשוק הזה יכולה להיות אפקטיבית, לפי ניתוח שלנו, רק אם היא תבוא בשנים הקרובות, אחר כך זה יהיה מאוחר מדי בגלל שניתקע עם מונופול גז למשך שנים רבות.

<דיויד גילה: רוב הגז של מאגר "תמר", שזה המאגר השני הגדול, כבר יימכר, ואז "תמר" תהיה פלנקטון, יותר קטן מהסרדין שלך, שלי, והרע מכל, "לווייתן" לא יפותח בשנים האלה, לצערנו, ולכן יהיה מחסור חמור בגז טבעי למשק.

<דיויד גילה: אז דווקא בגלל שגז טבעי הוא כל כך חשוב למשק, לא רצינו לקחת על אחריותנו שהמשק יסבול ממחסור בגז ומפעלי תעשייה ישלמו פי שלושה על אנרגיה בגלל שיהיה מחסור בגז טבעי, ואז המוצרים יהיו יותר יקרים וזה ייצר בעצמו בעיה של יוקר מחיה.

<דיויד גילה: לכן, המתווה שהצענו לבית-הדין להגבלים עסקיים אומר שכבר בטווח הקצר "דלק" ו"נובל" ייפטרו בכפייה ממאגרים בינוניים שיש להם, - -

<גלעד ברנע: עוד לא הצעת לבית-הדין.

<דיויד גילה: - - פלוס השלמה של גז זול מ"לווייתן", שתביא לגורם מתחרה כמות משמעותית של גז.

<דיויד גילה: ברור שהיא יותר קטנה ממאגר "לווייתן", שהוא בין המאגרים הגדולים בעולם, אבל כמות משמעותית של גז שיכול לספק אחוז משמעותי מהצרכים של המשק למשך שנים רבות לגבי כל הלקוחות בישראל.

<דיויד גילה: הכמות הזו שכפינו עליהם דרך המתווה הזה למכור לגורם חדש שווה היום 15 מיליארד דולר.

<דיויד גילה: אני לא מכיר רשות הגבלים עסקיים בארץ או בעולם שהוציאה ממונופול נכס של 15 מיליארד דולר במכירת חיסול כמו שעשינו.

<דיויד גילה: התחליף של להוציא את "דלק" ו"נובל" מ"לווייתן" כבר היום בטווח הקצר, לצערי, לא קיימת בסמכויות שלנו.

<דיויד גילה: אם היינו יכולים למשוך אותם באוזניים ולהוציא אותם כבר היום מ"לווייתן" היינו עושים את זה, כי אז הייתה נוצרת תחרות בין שני מאגרים גדולים וברור שזה עדיף.

<דיויד גילה: אבל כמו שאמרתי במצגת שלי, חשוב למנוע את הדברים האלה מראש.

<דיויד גילה: כלומר, ברגע שהם נכנסו ל"לווייתן" אז היה הזמן להתריע ולקרוא תיגר על הדבר הזה, והדבר הזה לא נעשה.

<דיויד גילה: לכן, אין לי שום סמכות להוציא אותם מהמאגרים האלה.

<אייל עופר: כבוד הממונה, בפרוטוקולים של צמח אמרת דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: נעשה דיונים נפרדים אולי גם על זה, אבל לא כרגע.

<דיויד גילה: על-פי חוק אני חייב ללכת לבית-משפט ולעשות הליך ממושך של כמה שנים להוציא אותם משם.

שלי יחימוביץ': מרגע שנכנסת לתפקיד אתה אומר שהיית חסר תועלת בעצם, כי הגעת למצב מוגמר.

<דיויד גילה: לכן, כמו שציינתי בעבר, אתם המחוקקים הייתם יכולים לחוקק חוק שכבר במושב הזה מוציא אותם משם, כי בחקיקה אפשר להוציא חברה מנכס שהיא כבר נמצאת בו בלי ללכת לבית-משפט, אבל לא עשיתם את זה.

<דיויד גילה: אתם תולים את כל התקוות שלכם בי עם הסמכויות המוגבלות שיש לי.

<דיויד גילה: אז במקום שאתם תיתנו לי רוח גב, - -

<גלעד ברנע: צריך למנוע את השיווק המשותף, דיויד, לא צריך להוציא.

<דיויד גילה: - - אז אני מציע שאני אתן לכם, המחוקקים, רוח גב.

<דיויד גילה: תעשו חוק מהסוג הזה, ואני אהיה הראשון שאתמוך בו, אבל אי-אפשר - -

שלי יחימוביץ': אולי בכלל צריך לוותר על תפקיד הממונה על ההגבלים העסקיים אם זה מה שאתה אומר לנו.

<דיויד גילה: - - להאשים את רשות ההגבלים העסקיים במחדל הזה שנוצר ממצב קיים שקיבלנו אותו למעשה בירושה.

<דיויד גילה: בגלל שאם נלך לבית-המשפט בהליך מאוד מורכב ומסובך של כמה שנים אז נישאר תקועים עם מונופול לכל השנים האלה, 80% מהגז של "תמר" כבר יימכר ללקוחות, אז "תמר" תיהפך למאגר יותר קטן - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור, אתם פוחדים מהכסף ומהכוח שלהם, פוחדים לעמוד מולם בבית-המשפט.

<דיויד גילה: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, שלי, שלי.

שלי יחימוביץ': בטח, אני מפריעה לך ואתה לא הפרעת לי.

ניסן סלומינסקי: שלי, אנחנו צריכים עוד שלוש דקות לצאת.

<דיויד גילה: "תמר" תיהפך למאגר יותר קטן מהמאגר שאנחנו מנסים לארגן במתווה שהצענו.

<דיויד גילה: "לווייתן" לא תפותח וייווצר כאמור מחסור חמור של גז למשק, ומפעלי תעשייה יצטרכו לשלם פי שלושה על אנרגיה.

<אייל עופר: אז למה לא למנוע מ"תמר" יצוא?

<אייל עופר: תמנעו את היצוא מ"תמר" ואז יישאר מספיק ב"תמר", כבוד הממונה, - -

ניסן סלומינסקי: אייל, אייל.

<אייל עופר: - - זכותך לתת הוראות - - - , בחוק ההגבלים זכותכם לתת הוראות.

ניסן סלומינסקי: אייל, בבקשה, מה זה?

<דיויד גילה: לכן אנחנו דואגים למקסימום תחרות שיכולנו, כמו שאמרתי במצגת, אנחנו לא מתיימרים לטעון שזו התחרות האולטימטיבית והאידיאלית שיכולה להיות, אבל זו מקסימום התחרות שהצלחנו להשיג, ואנחנו היחידים - - -

שלי יחימוביץ': אז למה אתם לא מפקחים על המחירים המטורפים שלהם?

<דיויד גילה: אנחנו היחידים שקראו תיגר על המונופול הזה.

שלי יחימוביץ': למה אתם נותנים להם 400% רווח?

<דיויד גילה: וזה מה שיכולנו לעשות.

שלי יחימוביץ': מה עם פיקוח על המחירים, דיויד?

<דיויד גילה: כדי שהתחרות הזאת תעבוד, צריך כאמור מאמץ כלל ממשלתי של כל הרגולטורים, של המחוקק, של הממשלה כדי או לגרום לתחרות הזאת לעבוד או לפתור את הכשלים בשוק הזה בדרך אחרת, אפשר לפקח על הקיבולת של המאגרים, אפשר לפקח על התשתיות, אפשר לעשות פיקוח מחירים כשהתחרות לא עובדת.

שלי יחימוביץ': אז למה אתה לא עושה?

<דיויד גילה: שוב, הסמכות לעשות פיקוח מחירים היא בידי ועדת המחירים, - -

<גלעד ברנע: לא רק.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

<דיויד גילה: - - והם דנים בזה, - -

שלי יחימוביץ': גם לך יש סמכות כזאת.

<דיויד גילה: - - ואני לא מתערב בסמכויות שלהם.

<אייל עופר: עשית את זה בעמלות של - - -

ניסן סלומינסקי: אייל, אני מבקש ממך, יש לי חברי כנסת שנכנסים.

שלי יחימוביץ': לך יש סמכות לפקח על המחירים ואתה לא משתמש בה.

ניסן סלומינסקי: שלי, נעשה כנראה דיון נפרד על הנושא, כך שלא - - -

מיכל בירן: אבל, ניסן, אפשר שתהיה החלטה של ועדת הכספים שמבקשת מהמפקח לפקח על המחירים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בעוד שתי דקות יתחיל כאן דיון אחר ואנחנו צריכים לפנות את המקום, אז אני רוצה לתת לו לסיים, לא על רגל אחת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיהיה לנו דיון נפרד על כל הנושא של הגז כי הוא אחד הנושאים היותר מרכזיים בכל המערכת הזו, לפחות מבחינה כספית.

<דיויד גילה: עכשיו לגבי השאלות של חברי הכנסת האחרים, ברשותך, כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת גילה גמליאל, מה אנחנו מציעים קונקרטית לכנסת ישראל.

<דיויד גילה: באמת דיברתי עקרונית, אבל בדברים שלי יש כמה דברים קונקרטיים שאפשר להוציא, כל העניין הזה של בריאות, חקלאות.

<דיויד גילה: כלומר, הטענה שעדיף לסבסד דברים ממסים במקום לאפשר להם לפגוע בתחרות וכך לממן את פעילותם.

<דיויד גילה: העניין של ועדי עובדים חזקים שמבצרים את המונופול שלהם.

<דיויד גילה: אם המחוקק יחוקק את בג"ץ "בזק", אותו בג"ץ "בזק" שאמר שאין זכות שביתה כנגד רפורמה או השלכות של רפורמה, כך אנחנו מפרשים את בג"ץ "בזק", אז זה יעשה כברת דרך מאוד ארוכה כדי להילחם בתופעה הזאת שוועדים חזקים של מונופולים מבצרים את מעמדם.

<דיויד גילה: כל מה שקשור לכשרות זה עניין פוליטי מאוד סבוך, ואם תעשו יד אחת כדי להילחם בכשלים שנובעים מדרישות מיותרות - - -

מיכל בירן: הלוואי שתהיה נחוש כל כך במונופול של "תנובה" כמו שאתה נלחם במונופול של חברת החשמל.

<דיויד גילה: שוב, אנחנו דווקא נחושים שם, אבל אנחנו עושים הרבה דווקא מול "תנובה".

מיכל בירן: לא, תשובה.

<דיויד גילה: כל מה שקשור לשווקים שבהם הרגולטור דואג ליציבות, ויש דגש יתר על יציבות על חשבון תחרות, גם זה משהו שהוועדה הזאת יכולה לתרום בו.

<דיויד גילה: וכאמור, אפשר גם לחוקק חוקים בעניין של גז טבעי.

<דיויד גילה: הסמכויות שלנו, הגענו עד קצה גבול היכולת.

<דיויד גילה: לגבי חבר הכנסת רוזנטל, מבצעים של ספקים, בחוק המזון ידענו מהתחלה שכאשר חוק המזון אוסר על ספק גדול להתערב במחיר, מצד אחד זה מונע את הדברים הרעים שספק גדול מנסה להעלות מחירים ברשתות, אבל מצד שני בעת ובעונה אחת זה מונע את הדברים הטובים, כשספק גדול רוצה לעשות מבצע, הוא רוצה להתחרות, הוא רוצה לבקש מהרשת לגלגל את המבצע על הצרכן.

<דיויד גילה: אז שברנו את הראש איך אנחנו מאפשרים את הדברים הטובים ואוסרים על הדברים הרעים, וזה מה שמופיע בטיוטה שהוצאנו.

<דיויד גילה: בטיוטה שהוצאנו מה שמוצע זה שכשספק גורם להורדת מחיר ברשת, למשל, פותח במלחמת מחירים עם הספקים האחרים ורוצה לעשות מבצעים ושהמבצעים יתגלגלו לצרכן, הדבר הזה יתאפשר למרות חוק המזון.

<דיויד גילה: אז אנחנו עדיין חושבים על הדבר הזה ושוקלים את הערות הציבור.

<דיויד גילה: חברת הכנסת שפיר, לגבי לובי משותף, והייתה עוד שאלה בעניין הזה.

<דיויד גילה: אז צריך לדון בנפרד בהשלכות ההגבליות של לובי משותף - אם יש איזושהי העברת מסרים שעלולה לפגוע בתחרות, הדבר הזה הוא כעיקרון הגבל עסקי בין אם זה נעשה במישרין, בין אם זה נעשה בעקיפין, זה מעלה עוד שאלות, האם בכלל זה רעיון טוב שחברות מאוד גדולות שמסוגלות לעשות לובי לבד יעשו לובי משותף, לא בהקשר של מלחמה ביוקר המחיה ותחרות אלא בהקשר של כוח יתר מול קובעי המדיניות.

<דיויד גילה: אז בחוק הריכוזיות, למשל, כל הפרק של הקצאת נכסי מדינה דיבר על כוח יתר של גופים חזקים או של קבוצות עסקיות מול קובעי המדיניות, מול המחוקק, מול הרגולטורים.

<דיויד גילה: כאשר גופים חזקים משתפים פעולה בלובי מול קובעי המדיניות, יכול להיות שהמחוקק צריך לראות בזה טעם לפגם בדיוק מאותן סיבות שחוק הריכוזיות לוקח את זה בחשבון בהקשר של הקצאת נכסי מדינה.

סתיו שפיר: להפך, זה נעשה בצורה עקיפה, אני חושבת שזה נעשה בצורה ישירה שחברת לובי מספקת שירותים ללקוחות שיש להם אינטרסים סותרים, שהם כולם חלק מאותו שוק, זו הצורה הכי ישירה שיכולה להיות לניהול משא-ומתן.

סתיו שפיר: מה אתה חושב שקורה שם?

סתיו שפיר: אף אחד פה לא מאמין שלא מתקיים משא-ומתן כזה בפנים.

סתיו שפיר: אתה חושב שצריך להגביל את זה, להוציא את זה מהחוק, את האפשרות לייצג לקוחות - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו - - -

סתיו שפיר: שנייה, זו הייתה השאלה שלי, אני רוצה את תשובתו.

סתיו שפיר: - - לייצג לקוחות מאותו ענף, אם צריך להגביל את זה בחקיקה פה, אם אתה תומך בזה - איזה צעדים אתה מתכוון לנקוט נגד העניין?

<דיויד גילה: שוב, ככל שמדובר בפגיעה בתחרות אז כאשר יש לנו את המידע אנחנו עושים את הבדיקה.

<דיויד גילה: אנחנו עושים כמה בדיקות כאלה בזמן האחרון ובודקים אם היה איזשהו כשל בהקשר של העברת מסרים שעלולה לפגוע בתחרות.

סתיו שפיר: איך אתם בודקים מידע כשמדובר בחברה אחת שמייצגת - - -

<דיויד גילה: מעבר לזה, השאלה שלך מעלה שאלה יותר רחבה והיא, האם צריך לתת לגופים גדולים שיכולים לעשות לובי לבד לעשות לובי ביחד, לא בהקשר של פגיעה בתחרות, אלא בהקשר של כוח יתר מול קובעי המדיניות, זה משהו שאתם צריכים לשקול.

סתיו שפיר: איך אתה בודק אם מתנהל דיון כזה בתוך "פוליסי"?

סתיו שפיר: באמצעות "פוליסי" שמייצגת גם את "אוסם", גם את "שטראוס" וגם את "תנובה".

ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מתנצל, פשוט אנחנו חייבים לפנות את האולם, ב-12:00 צריך להתחיל כאן דיון אחר, אז אני מתנצל שאנחנו קצרים.

סתיו שפיר: אפשר להמשיך את הדיון הזה בוועדה הרגילה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך, אבל כבר לא את זה.

ניסן סלומינסקי: ניפגש עוד הרבה פעמים במהלך המושב הזה, ויכול להיות שלחלק מהנושאים - - -

סתיו שפיר: ניסן, אם אפשר רק את תשובתו לסוף השאלה.

סתיו שפיר: חיכינו פה בסבלנות במהלך כל הדיון, אני רוצה לקבל ממך תשובה ישירה על זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני פשוט שומע את הרעש מבחוץ.

סתיו שפיר: בסדר, אפשר להמתין דקה כדי לשמוע את התשובה שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן לך את התשובה לזה.

<דיויד גילה: אני חושב שעניתי.

<דיויד גילה: מה שאסור לפי חוק ההגבלים העסקיים זה להעביר מסרים שפוגעים בתחרות במישרין או בעקיפין גם דרך גוף משותף.

<דיויד גילה: זה צריך לפגוע בתחרות כדי שזה ייאסר.

סתיו שפיר: קיומם של גופים משותפים כאלה עוקפים בעצם את החוק.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אני רוצה רק להודות לדוד, לגיל, לכל האחרים שהצטרפו אלינו, לדיויד גילה.

ניסן סלומינסקי: רק פתחנו את הדיון לסמן את מה שאנחנו רוצים, יהיה המשך לזה, והמשך הישיבה יהיה ב-12:15 למעלה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: תודה לעמי, כמובן.