ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 388, 2014-10-28 11:30

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על האיחור.

מירי רגב: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים - עד שיתמנה שר חדש הוא עמוס בעבודה.

מירי רגב: גם ככה בשוטף הוא עמוס בעבודה – שהגיע היום לדיון החשוב הזה.

מירי רגב: חיים ביבס, ידידי, יושב-ראש השלטון המקומי.

מירי רגב: אני יודעת שהשבוע הזה אנחנו מאלצים אתכם להיות כמעט כל יום בכנסת.

מירי רגב: אתמול, היום ומחר.

מירי רגב: יש לנו דיון חשוב מחר על כל סוגיית המינויים במועצות הדתיות.

מירי רגב: זה נושא שראשי הערים וראשי המועצות פנו אלי לגביו.

מירי רגב: תודה שהגעת.

מירי רגב: ראיתי את מנכ"ל השלטון המקומי.

מירי רגב: כמובן שהתגעגענו לידידנו ערן מהאוצר.

מירי רגב: תודה לכל ראשי הערים שהגיעו, ראשי המועצות, סגני ראשי ערים, חברים שהגיעו וחברי כנסת.

מירי רגב: סוגיית הארנונה היא סוגיה שהיא לא זרה לוועדת הפנים.

מירי רגב: במהלך המושב הקודם היו הרבה מאוד דיונים מהירים שהוגשו.

מירי רגב: אמרתי במהלך אותם דיונים שעסקנו בהם, שנקיים דיון עקרוני אחד בסוגיית הארנונה.

מירי רגב: אנחנו לא נלך רק ברמה הנקודתית של כל עיר ועיר, אלא נבוא ונראה מה קורה עם כל סוגיית חישוב הארנונה.

מירי רגב: ברור לכולם שמ-85 יש איזה שהוא עיוות, משום שמ- 85 השאירו את המצב על כנו.

מירי רגב: חלק מראשי הערים גובים ארנונה על אזורים מסוימים בברוטו, חלק גובים בנטו, חלק מחשבים פרגולה, חלק לא מחשבים פרגולה.

מירי רגב: יש כל מיני עיוותים שאנחנו צריכים לשים להם סוף.

מירי רגב: אנחנו צריכים לבוא עם איזו שהיא שיטה אחת אחידה שתעשה סדר.

מירי רגב: אני מקבלת את מה שאמר שר הפנים אתמול.

מירי רגב: לא צריך לבוא ולהוזיל את הנושא של הארנונה.

מירי רגב: שר הפנים וגם חיים ביבס התייחסו לזה במעמד הסקירה של שר הפנים.

מירי רגב: בסופו של דבר, ראשי הערים צריכים לתחזק את עצמם.

מירי רגב: הם צריכים לבוא עם תוצרים לאזרחים שלהם.

מירי רגב: הם לא מקבלים כסף מהממשלה.

מירי רגב: צריכים לעשות את זה באיזון הנכון והראוי.

מירי רגב: מצד שני, אי אפשר להפוך את האזרחים לפרה חולבת ולהעמיס עליהם עוד ועוד מסים.

מירי רגב: הארנונה היא סוג של מס שהוא קשה לחלק מהאזרחים.

מירי רגב: אנחנו נצטרך לבוא לכאן עם איזה שהוא נייר עבודה - דיברתי על זה בעבר עם חיים – משותף לשלטון המקומי, למשרד הפנים ולאוצר שנוכל לקדם בכל הסוגיה של שיטת הארנונה.

<תומר רוזנר: בתי המשפט בפסקי דין לא מעטים מציינים ששיטת הארנונה הנהוגה בישראל היא שיטה בעייתית.

<תומר רוזנר: ההקפאה משנת 85 יצרה עיוותים רבים בנושא.

<תומר רוזנר: הממשלה מודעת לעניין הזה, היא הקימה ועדות שונות לטיפול בנושא.

<תומר רוזנר: הוועדה הידועה ביותר היא ועדת ברזילי.

<תומר רוזנר: אני אשמח לקבל עדכון לגבי תוצאותיה.

<תומר רוזנר: הדיון שראוי לקיים אותו כדיון מעמיק ורציני הוא בנושא הרפורמה המקיפה בתחום של הארנונה.

<שוקי אמרני: אני אפתח ואומר מספר דברים בכל מה שנוגע לנושא הארנונה.

<שוקי אמרני: אני חושב שלכל הנוכחים כאן ברור ומובן שמדובר בסוגיה מאוד מאוד מורכבת, מאוד מאוד בעייתית גם לפתרון.

<שוקי אמרני: אנחנו במשרד הפנים ערים לנושא.

<שוקי אמרני: אני ברשותך רוצה לציין, לפתוח ולומר שבנושא הארנונה קידמנו בשנה האחרונה מספר נושאים חשובים שראוי לציין.

<שוקי אמרני: כל מה שקשור להקדמת לוחות הזמנים, מה שהיה נהוג במשך המון שנים שהיו מאשרים לקראת סוף שנה את הארנונה לאותה שנת תקציב, בוטל.

<שוקי אמרני: אנחנו פועלים כאן במרץ לאשר פה מראש, כדי שגם האזרח וגם הרשות המקומית ידעו מה הם אמורים לשלם.

<שוקי אמרני: מבחינת האזרחים ישנה הפחתת פיגורים מאוד משמעותית ל-0.5 ו-0.75, שזה דבר שמסייע להם.

<שוקי אמרני: יש את נושא חברות הגבייה שאנחנו מסדירים.

<שוקי אמרני: זאת תופעה שקיימת במערכת השלטון המקומי.

<שוקי אמרני: אנחנו בעבודה מאומצת באנו לתת מענה ולהסדיר את הנושא הזה.

<שוקי אמרני: הנושא הזה עבר בקריאה ראשונה.

<שוקי אמרני: סוגיה נוספת היא כל נושא הפחתת שיעור העדכון שמאפשרת פעילות של הרשות המקומית במצבים מסוימים.

<שוקי אמרני: כל הערבויות האלו נעשו על ידנו.

<שוקי אמרני: אין ספק שמדובר כאן במצב שמחייב שינוי עמוק מאוד.

<שוקי אמרני: ברקע יש לנו את הרשות המקומית, שזקוקה לתשלום הארנונה לצורך פעילותה, ואת התושבים שנדרשים לשלם.

<שוקי אמרני: ישנן שתי סוגיות שנראות לי כסוגיות אקוטיות בנושא החשוב הזה שהייתי רוצה לגעת בהן.

<שוקי אמרני: הסוגיה הראשונה זה כל מה שקשור לשיעור העלאת הארנונה שאנחנו עדים לה.

<שוקי אמרני: נכתבו הרבה מאוד דברים.

<שוקי אמרני: אני לא אוסיף.

<שוקי אמרני: השיעור מחולק לשתי קטגוריות עיקריות.

<שוקי אמרני: קטגוריה אחת זה השיעור האוטומטי שעולה, העלאה האוטומטית שעולה לכלל הרשויות המקומיות.

מירי רגב: זה הטייס האוטומטי שעולה לפי המדד.

<קריאה: לפי המדדים, לא המדד.

<שוקי אמרני: החלק השני, שהוא הכבד יותר, זה כל מה שתחת הכותרת של העלאות חריגות שישנן.

<שוקי אמרני: בנושא הזה אני מבקש לציין כמה דברים.

<שוקי אמרני: דבר ראשון, העלאה חריגה מחייבת אישור של שר הפנים ושר האוצר.

<שוקי אמרני: המחוקק, שמבין את המשמעות - -

מירי רגב: מה הקריטריונים להעלאה חריגה?

מירי רגב: כשראש עיר מחליט על העלאה חריגה, על פי מה הוא מחליט?

מירי רגב: האם יש קריטריונים שאומרים שזה שיעור הארנונה?

מירי רגב: אנחנו מבינים שיש שיעור אוטומטי שעולה כתוצאה ממדדים, שגם את זה צריך לבחון.

מירי רגב: אנחנו רגילים להגיד טייס אוטומטי על פי מדדים.

מירי רגב: אנחנו מכירים את זה גם מהמים.

מירי רגב: גם מזה ניפטר בקרוב.

מירי רגב: נעזוב רגע את הטייס האוטומטי.

מירי רגב: אני מדברת כרגע על העלאה חריגה.

מירי רגב: כשאתה מדבר על העלאה חריגה, האם יש קריטריונים?

מירי רגב: מי קובע את הקריטריונים להעלאה חריגה לפני שהיא מגיעה לשר האוצר ושר הפנים?

<שוקי אמרני: ישנם אותם קווים מנחים שנקבעים בנושא הזה.

<שוקי אמרני: הקריטריונים נקבעים מידי שנה על ידי שר הפנים ושר האוצר.

<שוקי אמרני: המקרים בהם מעלים ארנונה לבקשת רשות מקומית נבחנים מאוד מאוד בקפידה.

<שוקי אמרני: המקרים שמאושרים הם מקרים חריגים.

<שוקי אמרני: לעיתים רשות מקומית, שנדרשת לתת שירותים לתושבים ולמלא את תפקידה, נמצאת במצב של עיוותים.

<שוקי אמרני: אותו צו הקפאה שאנחנו מכירים לקח תמונת מצב מסוימת, הקפיא אותה כמו שהיא, עם העיוותים שבה, עם הבעיות שבה.

<שוקי אמרני: זאת בעיה שאנחנו מנסים לתת עליה את הדעת ולפתור אותה.

מירי רגב: איך אתם מתכוונים לטפל?

מירי רגב: מה הפתרון שאתם מביאים כמשרד?

<שוקי אמרני: נקבע לגבי שנת 2015 ששיעור הארנונה לא יועלה.

<שוקי אמרני: גם כאן כתבו שזה למעט מקרים חריגים במיוחד שיבואו לשולחנו של שר הפנים והאוצר, כמו רשות מקומית שנמצאת בתכנית הבראה.

<שוקי אמרני: שר הפנים גדעון סער העביר מסר מאוד מאוד ברור: בשנת 2015 הארנונה לא תועלה, למעט מקרים חריגים.

מירי רגב: זה פתרון לשנת 2015.

מירי רגב: אנחנו צריכים למצוא פתרון כולל לגבי שיטת חישוב הארנונה.

מירי רגב: שיטת חישוב הארנונה הנכונה צריכה להיות שיטה אחידה לכולם.

מירי רגב: אם יהיו חריגים, החריגים האלה בקריטריונים מסוימים יבואו לשני השרים.

יעקב אשר: אלה שני דברים שונים.

יעקב אשר: השיטה היא דבר אחד, המחיר הוא דבר אחר.

יעקב אשר: לפעמים יש השלכה של השיטה על המחיר.

מירי רגב: צריך לראות כיצד אנחנו מביאים את זה כמערכת כוללת.

<שוקי אמרני: כפי שאמרתי, ישנן שתי סוגיות.

<שוקי אמרני: זאת הסוגיה השנייה.

<שוקי אמרני: ברור שאחד קשור בשני בצורה כזאת או אחרת.

<שוקי אמרני: לגבי שיטת המדידה מה שנקרא, אנחנו ערים לכך שב-257 הרשויות המקומיות שיש במדינת ישראל שיטות החישוב הן שונות.

מירי רגב: אתה מדבר על ברוטו ונטו.

<שוקי אמרני: יש ברוטו ברוטו, ברוטו נטו ונטו נטו.

<שוקי אמרני: ישנן 3 שיטות עיקריות.

<שוקי אמרני: השאלה אם מחשבים את שטח הדירה מהקיר הפנימי או מהקיר החיצוני ואם מחשבים שטחי שירות.

<שוקי אמרני: אנחנו מודעים לכך שזה לא טוב.

<שוקי אמרני: אנחנו מודעים לכך שראוי שתהיה שיטה אחידה בנושא.

<שוקי אמרני: בהקשר הזה חשוב לציין, שהוראות ההקפאה לא מאפשרות היום לשר הפנים ולשר האוצר לשנות את השיטה.

<שוקי אמרני: שני השרים פנו לוועדת הכספים לפני כשנה בערך.

<שוקי אמרני: הם ביקשו לקבל את הסמכות לעשות את השינוי.

<שוקי אמרני: ועדת הכספים טרם נתנה את האישור הזה.

מירי רגב: המחוקק צריך לעשות את זה, לא הממשלה.

מירי רגב: המחוקק צריך להביא שיטת חישוב, שיטת מדידה נכונה.

<ערן ניצן: ביקשנו את אישור הוועדה.

מירי רגב: לדון בוועדת הכספים בעניין הזה.

<ערן ניצן: כן.

<תומר רוזנר: הם ביקשו את אישור המחוקק לעשות, הם לא ביקשו את אישור הוועדה לשיטה.

<שוקי אמרני: ביקשו לעשות.

<שוקי אמרני: חשוב לציין שלשינוי שיטת החישוב ישנן משמעויות מרחיקות לכת על הרשות המקומית, על התושבים ועל עלויות הביצוע.

<שוקי אמרני: מדובר במשהו מערכתי מאוד.

<שוקי אמרני: בהקשר הזה צריך לציין שכאשר עוברים משיטה אחת לשיטה אחרת, הדבר הזה עלול להביא לכך שהארנונה תעלה ובמקומות מסוימים היא תרד.

<שוקי אמרני: בזמן האחרון אנחנו מנסים למצוא מנגנון כך שהמעבר לשיטה אחידה לא תפגע בתושבים.

<שוקי אמרני: אני אתן דוגמה לשם המחשה כדי להדגיש את הנקודה.

<שוקי אמרני: נניח שברשות מקומית על שטח של 100 מטר רבוע השיעור הוא 35 שקלים.

<שוקי אמרני: אם עושים את זה אחרת והמטרז' קטן או גדל, צריך להתאים כך שהשינויים לא יהיו קיצוניים.

<שוקי אמרני: אנחנו במשרד קיימנו שורה של עבודת מטה.

<שוקי אמרני: שר הפנים גדעון סער קיים שתי ישיבות בסוגיה הזאת.

<שוקי אמרני: הוא ביקש מאיתנו להכין נתונים כדי לגבש את העמדה.

<שוקי אמרני: ברקע יש את העניין של ועדת ברזילי.

<שוקי אמרני: הוועדה הזאת טרם הגישה את הדוח שלה למשרד הפנים.

מירי רגב: כמה זמן היא עובדת?

<תומר רוזנר: 6 שנים.

<שוקי אמרני: היא לא הגישה את הדוח.

מירי רגב: מי מינה אותה?

<ערן ניצן: שטרית.

<ערן ניצן: זאת לא ועדה שמתכנסת.

<שוקי אמרני: הוועדה הזאת, שסיימה את עבודתה לפני הרבה זמן, לא הגישה לנו את הדוח למרות פניות שלנו.

מירי רגב: מי מינה את הוועדה?

<שוקי אמרני: שר הפנים לשעבר.

מירי רגב: תבטלו את כתב המינוי.

מירי רגב: אם מיניתם ועדה שלא מבצעת את תפקידה, לא מגישה את ההמלצות שלה, תבטלו את המינוי.

<שוקי אמרני: השאלה הזאת נדונה על ידנו.

<שוקי אמרני: שר הפנים גדעון סער זימן אליו את יו"ר הוועדה.

<שוקי אמרני: הוא הזמין אותו אליו.

<שוקי אמרני: הוא ביקש ממנו באופן אישי לסיים ולהגיש את דוח הוועדה.

<שוקי אמרני: אנחנו סבורים שבין ביטול הוועדה שגיבשה המלצות - העומד בראשה נחשב אדם רציני שמכיר היטב את התחום - לבין לעשות ועדה חדשה - -

מירי רגב: משלמים להם.

<שוקי אמרני: לא משלמים להם.

<שוקי אמרני: שר הפנים פנה אליו באופן אישי וביקש ממנו.

<שוקי אמרני: הוא אמר שהוא זקוק לתקופה.

מירי רגב: נזמן אותו לוועדת הפנים.

<שוקי אמרני: ההמלצה שלי שאם בסדר גודל של חודש ימים הוא לא מגיש את הדוח, הוא יכול לשקול לבטל את הוועדה ולהקים ועדה אחרת.

דוד אזולאי: אני מציע שהמנכ"ל יוציא מכתב ליושב-ראש הוועדה עם העתק לוועדת הפנים, ויורה לו להביא את הדוח תוך x זמן שאנחנו נחליט.

דוד אזולאי: אם לא ,נקיים דיון בוועדה.

מירי רגב: אם לא, צריך לתבוע ממנו את הכספים ששילמו לו.

מירי רגב: בכל מקרה נקיים דיון בוועדה.

מירי רגב: זה רק דיון ראשון בנושא הארנונה.

מירי רגב: אף אחד לא חושב שנפתור את זה בדיון אחד.

מירי רגב: אנחנו נפתור את בעיית הארנונה.

מירי רגב: ועדת הפנים עוד לא נגעה במשהו - -

יעקב אשר: מה הסיבה שהוועדה לא הגיעה למסקנה?

יעקב אשר: משהו קורה שם.

<שוקי אמרני: שר הפנים, כפי שציינתי, זימן את יו"ר הוועדה, פנה אליו באופן אישי בישיבה וביקש ממנו לעשות.

<שוקי אמרני: הוא התחייב להגיש.

<שוקי אמרני: בואו נסתפק בדבר הזה.

דוד אזולאי: הוא יכול לחכות עוד חצי שנה.

דוד אזולאי: תגביל אותו בזמן.

<שוקי אמרני: אמרתי שאם תוך חודש הוא לא יעשה, נשקול את ביטול הוועדה.

<חיים ביבס: אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.

<חיים ביבס: זה דיון חשוב.

<חיים ביבס: אמרתי אתמול, אני אומר את זה גם היום, שאני שמח שסוף כל סוף יש יושבת ראש ועדה שהיא minded לשלטון המקומי באפן מלא, שומרת ומגינה על השלטון המקומי.

<חיים ביבס: אני יודע שלעיתים כולם בטוחים שזה על בסיס אישי, אז זה לא על בסיס אישי, זה על בסיס ציבורי.

יעקב אשר: גם.

<חיים ביבס: נכון.

<חיים ביבס: אתם שומרים עלינו מפני הרבה מאוד חקיקה, מפני הרבה מאוד דברים שמנסים לפגוע בשלטון המקומי.

<חיים ביבס: אני רוצה על קצה המזלג לתת את נושא הארנונה, כי כולם בטוחים שכל השלטון המקומי זה עיריית תל-אביב או עוד שתיים, שלוש רשויות.

<חיים ביבס: ברוב השלטון המקומי הארנונה לא מכסה אפילו 50% מהתקציב.

<חיים ביבס: כל אחד שמשלם ארנונה בטוח שברגע שהוא שילם, הוא קנה את כל העיר.

<חיים ביבס: חברים, בחלק מהרשויות זה לא מכסה אפילו 30%,35%.

<חיים ביבס: בואו נשים את הדברים בפרופורציה המתאימה.

<חיים ביבס: שורש הבעיה הוא בחוקי ההקפאה.

<חיים ביבס: 29 שנים החליטו על חוקי הקפאה.

<חיים ביבס: אין לשלטון המקומי, גברתי היושבת-ראש, אין לראשי הרשויות, לרשויות עצמן שום say בנושא הארנונה.

<חיים ביבס: אנחנו מאשרים כל שנה את צו הארנונה, שולחים אותו למשרד הפנים והאוצר.

<חיים ביבס: אנחנו מקבלים אותו אחרי שנה, אחרי שאישרנו תקציב.

<חיים ביבס: אין לזה אח ורע.

<חיים ביבס: אם מדינת ישראל הייתה מאשרת את צו המסים שלה רק אחרי שנה, כנראה שהיינו בגרעון הרבה יותר גדול.

<חיים ביבס: מה שקורה הוא ששנה שלמה אנחנו עובדים.

<חיים ביבס: רק ב-31 בדצמבר אנחנו מקבלים.

<חיים ביבס: אני שמח ששר הפנים היוצא עשה את המהלך, שהיה מהלך נכון ומתבקש, לאשר ב-1 ביולי צו ארנונה במועצות.

<חיים ביבס: זה אומר שעד ה-31 באוקטובר אתה מגיש את טיוטת התקציב.

<חיים ביבס: אנחנו מחויבים על פי חוק.

<חיים ביבס: אם לא הגשנו, אנחנו יכולים ללכת הביתה.

<חיים ביבס: כשמגישים, יש התאמה בין הארנונה, אישור צו הארנונה לתקציב.

<חיים ביבס: זה היה צעד חכם ונכון.

<חיים ביבס: צריך בסוף להבין דבר אחד, ואני אתן דוגמה.

<חיים ביבס: משרד החינוך החליט במסגרת התקציב לקצץ 100 מיליון שקל.

<חיים ביבס: אלא מה?

<חיים ביבס: אם 100 מיליון שקל ילכו לדיפרנציאלי שהם רוצים ללכת אליו, המשמעות היא העלאת מסים, העלאת ארנונה.

<חיים ביבס: שלא תטעו.

דוד אזולאי: העלאת מסים?

<חיים ביבס: עזוב, אני באתי לפה כדי לשים את הדברים על השולחן.

<חיים ביבס: אני אסביר לך למה.

<חיים ביבס: קח לדוגמה דיפרנציאלי.

<חיים ביבס: המשמעות במודיעין היא 5 מיליון שקל בחינוך.

<חיים ביבס: על תקציב של 250 מיליון, המשמעות בארנונה היא עלייה של אחוזים ניכרים לתושבים.

<חיים ביבס: זה לא יבוא משום מקום.

<חיים ביבס: אם מישהו חושב שיש איזה שהוא סל שאנחנו מחביאים בו כסף, הוא טועה.

<חיים ביבס: מתוך 24 רשויות איתנות יש לך רק 10 רשויות שבאמת יש להן רזרבה כזאת או אחרת.

<חיים ביבס: רוב הרשויות מאוזנות.

<חיים ביבס: תיכף מוטי ששון ידבר.

<חיים ביבס: הוא גם יסביר לכם.

<חיים ביבס: כולם בטוחים שיש לנו חבילות שאנחנו שומרים.

<חיים ביבס: לא.

<חיים ביבס: בסוף צריך להעלות ארנונה לתושבים.

דוד אזולאי: אתם הולכים להעלות ארנונה?

<חיים ביבס: אנחנו לא מעלים כרגע כלום.

מירי רגב: הם לא יכולים כרגע.

מירי רגב: כל העלאת ארנונה היא באישור שר הפנים ושר האוצר.

<חיים ביבס: אתם צריכים להבין דבר נוסף.

<חיים ביבס: אנחנו מאשרים תקציב.

<חיים ביבס: אם המדינה מקצצת יש לזה משמעויות.

<חיים ביבס: אני בא למשרד החינוך ואומר, תקצצו בקריטריונים, במה שאתם קובעים, כאשר אז, עם כל הכבוד, אתם לא באים לקופה שלנו, אתם לוקחים מהקופה עצמה.

<חיים ביבס: אם בן אדם צריך לקבל הסעה שני קילומטרים וזה הופך להיות 5 קילומטרים, אז משנים את כל המאזן.

<חיים ביבס: לא יכול להיות מצב שהם נשארים נחמדים, אנחנו צריכים להעלות את הארנונה, ובסוף גם להביא משהו שאין לנו אותו.

<חיים ביבס: זאת רק דוגמה קלאסית בהתייחסות לארנונה שלא מתייחסים אליה.

<חיים ביבס: בסוף זה התקציב שלנו.

<חיים ביבס: אנחנו בונים תקציב לפי זה.

<חיים ביבס: כל השנה אנחנו נמצאים במלחמה.

<חיים ביבס: לשמחתי אמרתי שיש היום מי שמגן עלינו.

<חיים ביבס: אנחנו נמצאים במלחמה יחד עם לא מעט חברי כנסת שעוזרים לנו על-מנת לשמור על הבסיס שאנחנו קובעים שהוא הבסיס לניהול התקציבי שלנו ברשויות.

מירי רגב: גם לא מוגדר סל השירותים של הארנונה.

<חיים ביבס: צריך להבין דבר אחד.

<חיים ביבס: אני מסכים איתך לחלוטין.

<חיים ביבס: אני חושב שאתם טועים בלוחות הזמנים.

<חיים ביבס: דוח ברזילי, ויתקן אותי חבר הכנסת אזולאי היקר, כבר 8 או 10 שנים לא מגיע לשום מקום.

<ערן ניצן: זה הוקם ב-2007.

<חיים ביבס: הגיע הזמן לקבוע כללים לצו ארנונה אחיד, לסעיפים אחידים.

<חיים ביבס: צריך רק בסוף לזכור דבר אחד.

<חיים ביבס: לא מדובר על עלות, אלא בסעיפים עצמם, בתת סיווגים, בדברים שנוצרו.

<חיים ביבס: מחוקי ההקפאה נוצר מצב כלאיים שבו מייצרים תתי סיווגים כדי להתאים את הארנונה לתקציב.

<חיים ביבס: הגיע הזמן לקבוע, אבל אסור לשכוח את התינוק עם המים.

<חיים ביבס: צריך לעשות את זה בצורה חכמה, שלא ייוצר מצב שבסוף עושים נזק של מיליארדים.

<חיים ביבס: צריך להבין שכל המעבר של המדינה זה סדר גודל של 15 מיליארד שקל.

<חיים ביבס: רוב הדברים המרכזיים מגיעים עדיין מהארנונה.

<חיים ביבס: אנחנו הזרוע הביצועית האמיתית של ממשלת ישראל.

<חיים ביבס: עבודה לא נכונה יכולה גם לעשות נזק.

מירי רגב: איך אתה מגדיר עבודה נכונה?

<חיים ביבס: אני לא מכיר את העבודה של ועדת ברזילי.

מירי רגב: אנחנו נזמן אותם לפה.

<חיים ביבס: צריך להביא אותם לפה לפני שמקבלים החלטות, לשמוע מה הדברים שהם עשו.

<חיים ביבס: אם הם לא עשו, יכול להיות ששווה לשלוח אותם להקים ועדה חדשה.

<חיים ביבס: צריך לקחת ולייצר, לשבת איתנו, לשבת עם האוצר, עם אנשי משרד הפנים, עם כולם, לבנות צו שיהיה צו שבסופו של דבר ניתן יהיה לחיות איתו גם בהמשך.

<חיים ביבס: אפשר להיות פופוליסטים ולנסות לרוץ כדי לפתור - -

מירי רגב: אתה אומר שבכל מקרה כל צו שלא יהיה צריך להיות צו שיכלול כללים אחידים ושיטה אחידה.

<חיים ביבס: בדיוק.

<חיים ביבס: חייב.

<חיים ביבס: אני אסביר לכם גם למה.

מירי רגב: מה עם סל שירותים?

מירי רגב: מה סל השירותים שאזרח צריך לקבל עבור הארנונה שהוא משלם?

מירי רגב: היום אין כזאת הגדרה.

<קריאה: עד כמה שזכור לי, בג"ץ טען שהארנונה היא לא תלוית שירות, היא מס ישיר.

<חיים ביבס: נכון, היא לא תלוית שירות.

<תומר רוזנר: מבחינת התאוריה של דיני המסים נכון שהארנונה איננה עומדת כנגד שירות ספציפי לאזרח.

<תומר רוזנר: ברור שכשרשות מקומית מספקת סל שירותים לאזרח, האזרח צריך לדעת מה סל השירותים שהוא זכאי לו.

<תומר רוזנר: היום אין הגדרה כזאת.

אורי מקלב: ארנונה זה מס או אגרה?

<תומר רוזנר: ארנונה זה מס.

אורי מקלב: לא תמיד יש בו הלימה.

מירי רגב: נכון, זה מה שאומרים פה.

אורי מקלב: בשכונה שלי אין פינוי אשפה, אין פעילות מתנ"ס.

<חיים ביבס: זה לא תלוי שירות.

<חיים ביבס: רק 7% מתשלומי המסים של מדינת ישראל הולך לשלטון המקומי, בעוד שבמדינות מערב אירופה 50% הולך לשלטון המקומי.

<חיים ביבס: אנחנו נותנים היום את רוב השירותים במדינת ישראל.

<חיים ביבס: למעט ביטחון המדינה, שזה צבא הגנה לישראל, אנחנו נותנים את רוב השירותים במדינת ישראל.

<תומר רוזנר: אתה לא נותן משטרה.

<חיים ביבס: גם על השיטור אנחנו משלמים 50%.

<ערן ניצן: יש שיטור עירוני.

מירי רגב: חיים, ההצעה שלך אומרת שאחרי שנשמע את ועדת ברזילי, נראה מה הם עשו, מה הם לא עשו - בכל זאת הרבה שנים הם ישבו על המדוכה, בטח יש להם המלצות טובות - נביא צו שיהיו לו כללים אחידים לקביעת הארנונה, כשהחריגים צריכים להיות עם קריטריונים ברורים וידועים שעל פיהם אנחנו יכולים לפעול.

<קריאה: פורום ה-15 הציע את זה לוועדה.

מירי רגב: לא ראיתי את ההצעה.

מירי רגב: שלחתם את זה לפה?

<קריאה: לוועדת ברזילי.

<קריאה: ישבנו איתם 5 פעמים.

<חיים ביבס: אתם צריכים להגן עלינו גם מהסיבה שבגלל חוקי ההקפאה אנחנו חשופים היום חדשות לבקרים לתביעות ייצוגיות.

<חיים ביבס: כל שנה אנחנו מתמודדים עם עשרות תביעות ייצוגיות.

<חיים ביבס: ראיתי מכתב שיפעת קריב הציגה.

מירי רגב: ראיתי.

<חיים ביבס: בהוד השרון יש בניין עם שטח משותף, כאשר אחד משלם ואחד לא משלם.

<חיים ביבס: רבותיי, הגיע הזמן לייצר סדר אחיד, אחרת אתה עומד בתביעות ייצוגיות, אתה נמצא בחדילה ובנזקים של מיליונים.

<חיים ביבס: אנחנו צריכים להגן על זה.

<חיים ביבס: מאז 2010 מחירי המים עלו ב-70%, החשמל ב-55%.

<חיים ביבס: הארנונה בסך הכל התייקרה ב-8%.

<חיים ביבס: אני רואה את התאחדות התעשיינים, את איגוד לשכות המסחר.

<חיים ביבס: כולם באים לכאן.

<חיים ביבס: ראיתי את הקמפיין שהם עושים.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, אם יש למישהו בעיה ברשות מקומית, שינהל את זה ברשות מקומית.

<חיים ביבס: הארנונה לא מכסה 50%.

<חיים ביבס: ברוב הרשויות זה 35% מתקציב הרשות.

<חיים ביבס: אני מציע לאלה שכבר מזמן לא מייצרים שום דבר ומדברים על יוקר המחייה, שיפתרו את הבעיות אצלם.

<חיים ביבס: אני מציע שב-300%,400% הם יטפלו אצלם, כי אנחנו נלך למלחמת עולם בנושא הזה נגד אלה שבאמת אחראים ליוקר המחיה במדינת ישראל.

<ערן ניצן: ארנונה היא סוגיה כלכלית כבדה ביותר.

<ערן ניצן: שר האוצר שותף יד ביד עם שר הפנים.

<ערן ניצן: אני מכיר את הנתון, אבל יש פה חכמים ממני.

<ערן ניצן: מדובר בהיקף של 40 מיליארד שקל שמשולמים כארנונה במדינת ישראל.

<ערן ניצן: זה מראה חלק מהעוצמה והמשמעות של העניין הזה על כלל הציבור ועל יוקר המחייה.

<ערן ניצן: חיים תקף את זה מזווית אחת, אבל יש לזה משמעות.

<ערן ניצן: בשעה שממשלת ישראל, הוועדה הזאת, כל הכנסת נאנקים ופועלים בסוגית יוקר המחיה, אין ספק שאי אפשר להתחמק מהאחריות או מהשאלה איפה נמצאת הארנונה.

<ערן ניצן: אם היה מצב שבו היינו פועלים להוזיל את יוקר המחיה או להפחית מסים, כשלרשויות הייתה סמכות מלאה לייצר משטר מס או מס מקומי משלהן, הייתה בעיה לייצר את ההלימה הזאת.

יפעת קריב: זה רק תיאורטי.

מירי רגב: זה לא תיאורטי.

מירי רגב: הוא צודק.

מירי רגב: זה היה בעבר.

מירי רגב: את יודעת איפה את רואה שזה לא תיאורטי?

מירי רגב: בנושא הדיור.

יפעת קריב: אמרתי את זה בציניות.

מירי רגב: יש לנו רצון לבנות, אבל ראשי ערים אומרים: לא, אני לא רוצה לבנות דירות קטנות, אתם לא תאלצו אותי לבנות דירות קטנות.

מירי רגב: את רואה בערים כמו נס ציונה, ראשון לציון שאין שבס חובה.

<חיים ביבס: באין שבס בונים דירות קטנות.

<חיים ביבס: שבס זאת המצאה - -

מירי רגב: זה דירות קטנות.

מירי רגב: יש כאן אי הלימה בין ממשלה, שיש לה מדיניות להגדיל את מלאי הדירות כדי להוזיל את מחירי הדירות, ובין מדיניות של ראשי ערים.

מירי רגב: בסוף מי שקובע זאת מדיניות ממשלה ולא ראשי ערים.

<חיים ביבס: מצד שני, המדינה רוצה להעביר תמ"א 35 כדי להרוג את הפריפריה לגמרי.

<חיים ביבס: בואו נדבר גם על זה.

מירי רגב: נתתי דוגמה שלא תמיד יש הלימה.

<חיים ביבס: בואו נישאר בארנונה.

<ערן ניצן: אנחנו במשרד האוצר סבורים שנושא הארנונה, שהוא נושא כמעט ארכאי כי זה לא רק דיני הקפאה מ-85 שבנויים על מסדים מלפני עשרות שנים, יש מקום לחולל רפורמה מקיפה, כמובן יד ביד.

<ערן ניצן: מי שיוביל אותה בסוף הוא שר הפנים.

<ערן ניצן: אני אומר מה לא יקרה בשורה התחתונה של הרפורמה הזאת.

<ערן ניצן: בשורה התחתונה, בהמשך למה שאמרנו קודם, לא ייווצר מצב שבו יגידו שהארנונה זו פררוגטיבה של הרשות ושלנו אין say.

<ערן ניצן: זה לא יקרה.

<ערן ניצן: דבר שני שלא יקרה ברפורמה הזאת הוא שלא כולם יצאו ממנה מרוצים.

<ערן ניצן: היא תמיד תהיה כרוכה במחירים כאלה ואחרים על סוגים מסוימים של עסקים, על סוגים מסוימים של תושבים.

<ערן ניצן: אף אחד לא יכול לצפות מרפורמה ב-40 מיליארד שקל שכולם יצאו ממנה במצב טוב יותר ממה שהם נכנסו.

מירי רגב: תן בשורה מה כן יקרה.

<ערן ניצן: אנחנו רוצים לפשט את התהליכים, אנחנו רוצים לפתור עיוותים.

<ערן ניצן: למי שמכיר את זה יותר בפרוטרוט, יש תעריפים מאוד מאוד גבוהים ופופוליסטים על בנקים.

<ערן ניצן: זה לא סביר.

מירי רגב: על בנקים זה לא סביר?

<ערן ניצן: יש שם תעריפים - -

מירי רגב: חשבתי על בתי מגורים.

מירי רגב: אני יכולה להחליף את מנכ"ל בנק הפועלים במשכורת שהוא מקבל?

<ערן ניצן: יש תעריף חריג – חיים בטוח מכיר את זה – של מאות או אלפי אחוזים בבנקים.

<חיים ביבס: קחי את העניין של הבנקים.

<חיים ביבס: הצו אצלי היה 1500 שקל למטר מרובע לשנה בבנקים, בתל אביב 500.

<חיים ביבס: אנחנו וראשון לציון רצינו להתמודד על להעביר את העניין אלינו.

<חיים ביבס: הגענו, אבל אנחנו לא יכולים לשנות.

<חיים ביבס: בתל אביב זה 500.

<חיים ביבס: היה צריך להיות בדיוק הפוך: אצלנו 500, בתל-אביב 1500.

מירי רגב: אין ספק שיש פה עיוות שצריך לתקן.

<חיים ביבס: אין סיכוי בעולם שנצליח להוציא עסק אחד מהם.

<ערן ניצן: יש עיוות, כמו שתיארת, בשיטת המדידה - חיים נגע בזה - באלפי הסיווגים שקיימים.

<ערן ניצן: השלטון המקומי שחיים מתאר פה הוא אותו שלטון מקומי שהוציא דרישה לארנונה בתעריף של בית מלון לבית כלא.

<חיים ביבס: זה בגלל חוקי ההקפאה.

<חיים ביבס: אם היו מאפשרים לנו לייצר - -

<ערן ניצן: ולא חשש להוציא מגורים - -

ישראל אייכלר: יש לנו בשורה: בתי הכלא יהיו בתי מלון.

ישראל אייכלר: זו בשורה של האוצר.

<ערן ניצן: הוא לא חשש להוציא תעריף מגורים על בסיס צבאי, כי החיילים גרים שם.

<חיים ביבס: ובצדק.

<ערן ניצן: אתה תגיד בצדק, אחר יגיד שלא.

מירי רגב: מה אתם מתכוונים לעשות?

מירי רגב: בוא נודה באמת.

מירי רגב: יש כאן שני משרדים שאחראים לכל העיוותים האלה בארנונה.

מירי רגב: זה משרד הפנים ומשרד האוצר.

מירי רגב: אפשר לשחק עם זה, להפוך את זה ולהפיל את זה על השלטון המקומי והחוק.

<ערן ניצן: חס וחלילה, לא הפלתי.

יעקב אשר: זה מה שאומר ברזילי.

מירי רגב: יש שני משרדים אחראים.

מירי רגב: הם שני המשרדים שאמורים לאשר את הארנונה.

מירי רגב: לא יכול להיות שלאורך שנים אין כאן כללים ברורים ואחידים.

מירי רגב: אחר כך נתווכח כמה בנקים צריכים לשלם, כמה עסקים כאלה ואחרים צריכים לשלם, כמה בתי מגורים צריכים לשלם.

מירי רגב: ברור לנו לחלוטין מי מייצר ומי לא, מי מרוויח ומי לא.

מירי רגב: הכל ברור.

מירי רגב: את הכללים האלה היה צריך להסדיר פעם אחת ולתמיד.

מירי רגב: 8 שנים יושבת ועדה.

מירי רגב: מישהו היה צריך להתעורר ולהגיד לוועדה: סליחה, מה אתם עושים פה?

מירי רגב: יש כאן שני משרדים שאחראים לעיוות הזה ולכל הבעיה בארנונה.

מירי רגב: צריך להודות באמת.

מירי רגב: אנחנו לא אומרים מה היה, אנחנו אומרים מכאן ואילך מה אנחנו צריכים לעשות.

<ערן ניצן: אנחנו רוצים להיכנס עם משרד הפנים לתהליך עמוק, אבל אל תצפי מאיתנו שנבוא לכנסת, בכל ועדה שלא תעסוק בזה - -

מירי רגב: אני תמיד מצפה שתבואו לכנסת, כי אני חברת כנסת.

מירי רגב: כשאהיה שרה, אני אגיד לך לא לבוא לכנסת.

<ערן ניצן: אל תצפי שכשנבוא עם התוצאות של הבדיקה הזאת הדברים ישפרו את מצבם של גורמים מסוימים.

<ערן ניצן: זה יהיה כרוך במחירים כבדים עם הוועדה, עם הכנסת.

מירי רגב: זה ברור לנו לחלוטין.

מירי רגב: אנחנו מבינים מה החשיבות של הארנונה.

<ערן ניצן: זאת הייתה הבעיה של הממשלה עשרות שנים.

<ערן ניצן: היא חששה לבוא עם שינוי ב-40 מיליארד השקלים האלה, משום שהיא תיארה לעצמה שכל ה"אפסייד" יאושר וכל ה"דאונסייד" שאמור לאשר את זה או לאזן את זה - יידחה.

<ערן ניצן: אני מניח שבשיתוף פעולה נכון בין הממשלה לכנסת על המחירים שיהיו כרוכים בעניין - -

מירי רגב: פחד זאת לא תכנית עבודה.

מירי רגב: יושבים פה אנשים אחראים.

מירי רגב: כולנו אזרחים, כולנו מבינים את התקציב הקטן, כולנו מבינים את הקושי להתחלק בתקציב הזה.

מירי רגב: הכנסת מורכבת ממספר זרמים, זה לא שיש מגוון אחד של דעות .

מירי רגב: החוכמה היא לבוא ולדון על העניין.

מירי רגב: מה יקרה?

מירי רגב: תצטרכו לעסוק בזה.

מירי רגב: אז זה יהיה הרבה יותר גרוע, כי עובר הזמן, זה נעשה יותר קשה וזה יוצא יותר עקום.

מירי רגב: עדיף לטפל בזה עכשיו, כשאנחנו כולנו מביאים את המשמעות, את האחריות ואת החשיבות של הארנונה לשלטון המקומי, מבינים את המס הנוסף לאזרח.

מירי רגב: צריך לראות איך עושים את זה באיזונים הנכונים ובמינונים הנכונים.

מירי רגב: אין לנו כוונה להגיד 0 ארנונה.

מירי רגב: זה ברור לכולם.

<ערן ניצן: חלק משמעותי בבעיית הדיור נובע ממוטיבציה נמוכה- חיים ביבס לימד אותי את זה – של ראשי רשויות לאשר תכניות מגורים שבסופו של דבר מייצרות, בגלל מבנה התעריפים הנוכחי, הפסד לרשות מקומית.

<ערן ניצן: התעריף של ארנונה למגורים לא באמת מכסה על הוצאות המגורים.

<ערן ניצן: זאת בעיה.

<ערן ניצן: היא בעיה שלא נוגעת לתחום המוניציפאלי.

<ערן ניצן: היא נוגעת לתחום הדיור, היא נוגעת להרבה מאוד דברים, להרבה מאוד השלכות.

<ערן ניצן: ישבנו אני ומנכ"ל משרד הפנים ואמרנו שאנחנו רוצים לחולל את הרפורמה הזאת בתחום הארנונה.

<ערן ניצן: קל להגיד את זה.

<ערן ניצן: השורה התחתונה של זה תהיה קשה.

<ערן ניצן: בשורה התחתונה הזאת תפגשו את איגוד לשכות המסחר, תפגשו את התאחדות התעשיינים, תפגשו את התיירים.

מירי רגב: אנחנו לא עובדים בשביל התאחדות התעשיינים.

מירי רגב: אנחנו נפגוש את התאחדות התעשיינים ואת נציגות האזרחים.

<ערן ניצן: יעלו שאלות של פריפריה מול מרכז.

מירי רגב: יעלו שאלות.

מירי רגב: הוועדה הזאת דנה בהרבה מאוד סוגיות קשות.

מירי רגב: בסוף מקבלים את ההחלטה הנכונה.

מירי רגב: יכול להיות שנקים ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדתה כספים.

מירי רגב: אני אדבר על זה עם אלקין, אני אדבר על עם ניסן ועם ועדת הכנסת.

<ערן ניצן: את התחלת את הדיון, וזה כותרת הדיון, על איחוד התעריף, פישוט התעריף או פישוט שיטת המדידה.

<ערן ניצן: זה יותר רחב מזה.

<ערן ניצן: זה פישוט שיטת המדידה, זה צמצום הסיווגים ותיקון העיוותים בשיטה הקיימת בארנונה.

<ערן ניצן: למשרד האוצר ולמשרד הפנים יש נכונות להיכנס להרפתקה הזאת.

<ערן ניצן: אני מניח שכשנמצה את ההמלצות נצטרך לבוא אליכם כדי לאשר אותן, מתוך תקווה שנצליח לאשר אותן כי זה יהיה מורכב.

מירי רגב: תאמין לי שאני מבינה את האחריות של העניין הזה.

ישראל אייכלר: מתי אמור לקרות מה שהוא אומר?

מירי רגב: נזמין לפה את יושב-ראש הוועדה שהם מינו.

מירי רגב: אז אני אגיד לך.

משולם נהרי: ב-25.2 השנה קיימה הוועדה הזאת דיון בנושא הארנונה על פי בקשתי לדיון מהיר.

משולם נהרי: אני הבאתי אז כמודל את ירושלים.

משולם נהרי: דיברו פה על העלאה, על הגובה של הארנונה.

משולם נהרי: אני מדבר על עיוותים חמורים ביותר.

משולם נהרי: ירושלים היא העיר הגדולה ביותר והעיר עם המסים הגבוהים ביותר.

משולם נהרי: ירושלים מחולקת ל-4 אזורים: א',ב',ג',ד', כאשר הפער בין אזור א' לאזור ד' הוא 100%.

משולם נהרי: ממש כפול.

משולם נהרי: אנחנו יודעים שהארנונה, כפי שנאמר, לא הולכת, לא נקבעת לפי השירותים שניתנים.

משולם נהרי: אין לזה שום קשר.

משולם נהרי: אין שום קשר בין גובה הארנונה לשירותים שניתנים.

משולם נהרי: הדבר היחיד שקובע את גובה הארנונה בירושלים זה סוג הנכס.

משולם נהרי: בדקנו.

אורי מקלב: הסוג והאזור.

משולם נהרי: לפי זה נקבע לאזור הזה סיווג.

משולם נהרי: היו פה מירושלים שתיארו את זה כך.

משולם נהרי: נוצר מצב שמשנת 88 לא שינו בירושלים את הסיווגים, לא עדכנו את הארנונה, חוץ מאשר להוסיף לגובה הארנונה.

משולם נהרי: אני רוצה להביא כמה דוגמאות.

משולם נהרי: קחו למשל את העיר העתיקה.

משולם נהרי: אני בטוח שכל אחד מהיושבים פה היה מאוד רוצה שתהיה לו דירת חדר בעיר העתיקה.

משולם נהרי: זה האזור היקר ביותר.

משולם נהרי: העיר העתיקה זה אזור ד'.

מירי רגב: איך אתה מציע לקדם את סוגיית הארנונה?

משולם נהרי: אמרנו שהארנונה זה רק לפי סוג הנכס.

משולם נהרי: בירושלים יכול להיות מצב שחציו של רחוב אחד הוא כזה, חציו השני הוא אחר.

משולם נהרי: מרכז ירושלים יכול להיות גם אזור ג'.

משולם נהרי: הדירות שם הן היקרות ביותר.

משולם נהרי: לא שינו את זה, כי פעם היה שם גן חיות.

משולם נהרי: איש הישר בעיניו יעשה.

משולם נהרי: אין שום היגיון, אין כלום.

משולם נהרי: הזכיר חיים את הנושא של החינוך.

משולם נהרי: אני אביא דוגמה מהחינוך.

משולם נהרי: אם אני לוקח את הר נוף, שכונה גדולה לכל הדעות בירושלים, אז כל בתי הספר שיש שם, חוץ מבית ספר אחד, הם בחינוך המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: הם ישלמו כאזור א' מס לעירייה, אהל יקבלו 0 שירותים.

משולם נהרי: אני מקנא במה שאמר חיים, שאם יהיה תקצוב דיפרנציאלי הם יצטרכו להטיל את זה על התושבים.

משולם נהרי: את אלפי התלמידים האלה לא יהיה מי שיממן.

משולם נהרי: הם ישלמו שם את המס הגבוה ביותר של אזור א'.

משולם נהרי: יש לי הרבה מה לומר בנושא הזה, אבל אני חושב שאין סיבה שהארנונה, כמו כל המסים במדינת ישראל, תהיה יוצאת דופן.

משולם נהרי: הכנסת היא זאת שקובעת, היא זו שמאשרת את המסים.

משולם נהרי: לא צריכה להיות חריגה בעניין הארנונה.

משולם נהרי: גם הארנונה צריכה לבוא לכנסת, לא להיות תלויה בבריונות של אנשים.

<מוטי ששון: מאחר ואני הכי ותיק מבין ראשי הערים אני מכיר את ההיסטוריה.

<מוטי ששון: עד שנת 84 שיטת החישוב של הארנונה הייתה לפי חדרים, כאשר אז עשו רפורמה.

<מוטי ששון: ב-84 לקחו אותי להיות סגן ראש העיר חולון.

<מוטי ששון: ראש העיר אמר לי: "מה אתה רוצה לעשות"?

<מוטי ששון: אמרתי, אני רוצה לעבוד.

<מוטי ששון: הוא אמר לי: "קח את הנושא הזה על עצמך".

<מוטי ששון: אני קבעתי את המושג שקוראים לו ברוטו נטו, שיטת חישוב לפי מטרים.

<מוטי ששון: הנחתי שמי שיש לו דירה גדולה יכול לשלם יותר ארנונה, כאשר מי שיש לו דירה של 30,40 מטר יכול לשלם פחות ארנונה ולכן התעריף מאוד מוזל.

<מוטי ששון: הדירות הגדולות משלמות הרבה.

<מוטי ששון: אצלי זה לא קו עולה.

<מוטי ששון: אם יש דירת 100 מטר ודירת 50 מטר, דירת ה-100 מטר היא לא פי 2.

<מוטי ששון: 100 ו-50 יכול להגיע אצלי לפי 2, כי התעריף השורי שלי עולה.

<מוטי ששון: אני משלם 4500 על הדירה שאני גר בה, ויש לי דירה אחרת שאני משלם עליה 30 אלף שקל בשנה.

<מוטי ששון: אני אחזור למה שהיה.

<מוטי ששון: הבעיה היא האוצר.

<מוטי ששון: את יכולה להפוך את הכל, לעשות מה שאת רוצה, אבל שיטת הניהול, התחמנות וחוסר היושר מתחילים מהאוצר.

<מוטי ששון: רוצים להפוך את הרשויות למקור הכנסה של מדינת ישראל.

<מוטי ששון: כשהייתי בביטוח הלאומי ראיתי איך הם הלאימו אותנו.

<מוטי ששון: שום דבר לא יכול לעבור במועצת הביטוח הלאומי בלי הרפרנט של האוצר, כולל יעל אנדורן שהצליחה לטרפד הקמת מרכז גריאטרי לתושבי חולון.

<מוטי ששון: הייתי צריך לקבל מיליון וחצי מביטוח לאומי.

מירי רגב: זה לא קשור עכשיו.

מירי רגב: מה אתה אומר על הארנונה?

מירי רגב: מה אתה מציע?

<מוטי ששון: מפעל הפיס אותו דבר.

<מוטי ששון: לא יכול להיות שאנחנו, ראשי הערים, שנבחרים על ידי התושבים - - באיזו שנת בחירות אמרתי לאחד השרים שאני רוצה ללוות את הארנונה.

<מוטי ששון: התושב שהולך להצביע בעוד כמה חודשים יכול להפיל אותי אם הוא לא מרוצה.

<מוטי ששון: הוא מקבל שירות עבור הארנונה שהוא משלם.

<מוטי ששון: אם אני גובה 250 מיליון שקל מהתושבים, 125 מיליון הולכים לחינוך הפורמאלי.

<מוטי ששון: הילדים יחזרו הביתה ב-12:00 בצהריים בגלל האוצר.

<מוטי ששון: לא תהיה קרן קרב, לא תהיה ארוחה, לא צהרונים ולא כל אותן פעולות שאני עושה בבתי הספר, כול הסעות שעולות לי הון תועפות.

<מוטי ששון: מדובר ב-125 מיליון, כאשר עוד 40 מיליון אני צריך לתת לרווחה.

<מוטי ששון: אני ביטוח לאומי?

<מוטי ששון: אני משרד הרווחה?

<מוטי ששון: אנחנו ממנים שירותים ממלכתיים.

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: אתה רוצה שראשי ערים יוכלו לקבוע את הארנונה?

<מוטי ששון: בדיוק.

<מוטי ששון: הם יתנו דין וחשבון לתושב.

<מוטי ששון: לא קיבלת שירותים כמו שצריך, לך הביתה, נחליף אותך.

משולם נהרי: אם זה מול שירותים אתה צודק, כולם מסכימים איתך.

<מוטי ששון: אין שום דבר אחר.

פנינה תמנו: אתה לא יודע איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר.

פנינה תמנו: לא כולם מוטי ששון.

<מוטי ששון: למה אני אומר לך את זה?

<מוטי ששון: כי בעבר ההכנסות היו מועברות על פי חוק לרשויות המקומיות.

<מוטי ששון: הם ממנו בין 16 ל-20 אחוז.

מירי רגב: מי זה "הם"?

מירי רגב: האוצר?

<מוטי ששון: לא, ההכנסות המועברות.

<מוטי ששון: ביום בהיר אחד הגיע שר האוצר יורם מרידור ואמר לבטל את כל המסים שאנחנו לוקחים, שהם יתנו לנו אחוז אחד מהמע"מ שהם העלו מ-17 ל-18.

מירי רגב: בוא נראה.

מירי רגב: יכול להיות שהוועדה תמליץ את זה לראשי ערים, עם קריטריונים מה ראש עיר צריך לעשות מול ארנונה.

<מוטי ששון: בדיוק.

מירי רגב: אם היא קובעת את סל הארנונה, את גובה הארנונה, צריך יהיה לראות את מה שאתה אמור לתת בתמורה.

מירי רגב: המדינה אז לא תצטרך להעביר לך.

<מוטי ששון: משרד החינוך צריך לתת סל בסיסי לכל הילדים במדינת ישראל.

פנינה תמנו: בסוף אנחנו מסתכלים מה טובת הציבור ואותו אזרח.

<מוטי ששון: על זה אנחנו מדברים.

<מוטי ששון: המדינה צריכה לתת סל תרבות אחיד.

<חיים ביבס: נכון, שיהיה סל שהמדינה נותנת.

מירי רגב: זה יעשה סדר.

מירי רגב: כתוצאה מזה יישאר עודף בתקציב.

<מוטי ששון: לא יחפשו כספים מהרשויות המקומיות.

מירי רגב: אם יישאר לי עודף בתקציב אני בונה דיור ציבורי.

מירי רגב: אם אנחנו משנים את השיטה בנוגע למה שהמדינה נותנת, בנוגע למה שהאזרח משלם עבור ארנונה, מי משלם על מה - -

פנינה תמנו: אולי לא צריך את המדינה, נשאיר רק את ראשי הערים.

מירי רגב: זה לא אמרתי.

משולם נהרי: מירי, בשביל זה אמרתי לך חקיקה.

משולם נהרי: אף אחד לא יכול להתערב.

<מוטי ששון: הוא לא מתייחס למה קורה כשראש עיר מוריד ארנונה.

<מוטי ששון: גם זאת דרך - -

<מוטי ששון: מי שהארנונה שלו גבוהה, שיוריד.

<מוטי ששון: יש כיום דברים שהם אבסורדים.

<מוטי ששון: אני שומע את ועדת ברזילי.

<מוטי ששון: 21 שנה אני ראש עיר.

<מוטי ששון: 21 שנה אני מנסה לעשות סדר.

<מוטי ששון: במשך 21 שנה אני מגיע למשרד הפנים, יושב עם הרפרנטים שלהם, יושב עם הרפרנטית של האוצר.

<מוטי ששון: אני מדבר לקירות.

<מוטי ששון: ב-31 בדצמבר אני מקבל את האישור לצו הארנונה לשנה שהתחילה בינואר.

מירי רגב: את זה תיקנו.

מירי רגב: אל תדבר על העבר.

<מוטי ששון: אני רוצה לדבר על העיוותים.

<מוטי ששון: העיוותים הם הכי בעיתים.

<מוטי ששון: יש דברים שבמציאות צריך לתקן אותם.

<מוטי ששון: אני רוצה לברך אותך.

<מוטי ששון: אני כבר הרמתי ידיים.

<מוטי ששון: אני כל שנה בא למשרד הפנים, יושב איתם וטוחן מים.

<מוטי ששון: כלום לא מאשרים.

<מוטי ששון: מאיזו סיבה?

<מוטי ששון: הקפאה.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<מוטי ששון: תשמעי, את אופטימית.

מירי רגב: אני חייבת להיות אופטימית.

<מוטי ששון: בינתיים יש בעיות קריטיות שמשגעות את האנשים.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<מוטי ששון: אני מציע שתמצאו איזו דרך בינתיים לקבל החלטות כך שאפשר יהיה לתקן ליקויים, עיוותים בסיסיים.

<מוטי ששון: זה נמשך שנים.

<חיים ביבס: תיקונים יהרגו אותנו.

יפעת קריב: אני רוצה לברך את שר הפנים על זה שפעם ראשונה צווי ארנונה יאושרו מראש ולא בדיעבד.

יפעת קריב: אני חושבת שזה משנה סדרי עולם.

יפעת קריב: זאת ההתחלה של הרפורמה.

יפעת קריב: דיברנו על זה גם אתמול.

יפעת קריב: אני לא אוסיף.

<ערן ניצן: גם את שר האוצר.

יפעת קריב: ברור שאת שר האוצר.

יפעת קריב: בשנה האחרונה יש שינויים.

יפעת קריב: עד היום הנושא של חישוב ארנונה היה תיבת פנדורה.

יפעת קריב: אני רוצה לדבר פה בשם האזרחים.

יפעת קריב: ב-22 ביולי קיימנו דיון בכנסת, כאשר אז את אמרת, גברתי היושבת-ראש, שתעשי אחר כך דיון מקיף.

יפעת קריב: אני שמחה שאת עושה את זה.

יפעת קריב: הנושא של הארנונה זה הדבר הכי לא ברור במדינת ישראל.

יפעת קריב: 114 רשויות מקומיות בשנת 2014 הגישו בקשה להעלאת ארנונה חריגה.

יפעת קריב: ל-60 רשויות מקומיות אושר.

יפעת קריב: ניסיתי לברר למה מתוך 114 הרשויות אושר ל-60, איך אושר להן, על פי איזה פרמטרים, על פי איזה קריטריונים.

יפעת קריב: אין לאף אחד מושג והבנה למה ב-2014 לחלק אושר ולחלק לא אושר.

יפעת קריב: בשנת 2015 הגישו שוב 120 רשויות בקשה להעלאת ארנונה חריגה.

יפעת קריב: גם כאן לא ברור על פי מה יאושר להם, איך יאושר להם, ולמה לרשות אחת יאושר אחוז אחד ולרשות אחרת יאושר אחוז אחר.

פנינה תמנו: מעט מאוד.

יפעת קריב: בקשה של ישוב אחד, אם אני לא טועה.

<מוטי ששון: חולון ביקשה בתעשייה.

יפעת קריב: אנחנו נמצאים במצב שהציבור במדינת ישראל דורש שקיפות.

יפעת קריב: מבחינת האזרח המס של הארנונה הוא עוד מס.

יפעת קריב: זה עוד מס שמושת על האזרח.

יפעת קריב: הוא לא מבין בסופו של יום אם עם זה הוא משלם את יום הלימודים הארוך, אם עם זה הוא משלם את יום הלימודים הקצר או את תכנית הלימודים הפורמאלית והבלתי פורמאלית.

יפעת קריב: הוא משלם עוד מס בסוף היום.

יפעת קריב: האזרחים לא מבינים למה ברשות מקומית אחת יש מס הרבה יותר גבוה.

יפעת קריב: הזכרת איך בישוב אחד ובאותה שכונה יש מס כזה ומס אחר.

יפעת קריב: האזרח לא מבין למה השכן ממול משלם פחות מס, בטח בשכונה ליד ובעיר ליד, שלא לדבר על בנין ליד בנין.

יפעת קריב: אני מבקשת שידווח לוועדה ונבין למה בשנת 2014 לחלק מהרשויות אושר, לחלק לא, וגם על פי איזה מדדים וקריטריונים.

יפעת קריב: גברתי יושבת-הראש, הגיע הזמן - אני רוצה לחזק את דבריו של חברי נהרי - לאשר את מס הארנונה בכנסת.

יפעת קריב: זה המס היחידי במדינת ישראל שלא עובר אישור בוועדות הכנסת.

יפעת קריב: אין לנו מושג איך הוא מתנהל.

מירי רגב: רשות המים מעבירה פה את מחיר המים?

מירי רגב: מחיר החשמל מאושר פה?

מירי רגב: הוציאו את הכל מהכנסת.

משולם נהרי: זה משהו אחר.

משולם נהרי: מים זה לא מס.

<קריאה: אם הכנסת תצטרך לאשר את המס, זה יעלה עוד יותר.

יפעת קריב: אין לנו ברירה אלא לבצע רפורמה משמעותית בכל מה שנוגע למס הארנונה .

יפעת קריב: ידידי מהאוצר, לא משנה שזה יהיה קשה, לא משנה שזה יהיה מורכב – אנחנו מתעסקים פה בכנסת בדברים הרבה יותר מורכבים - יש פה נכונות של כולם לשתף פעולה.

יפעת קריב: בואו נעשה את זה עכשיו ברפורמה.

<ערן ניצן: לא אושרו 60 בקשות חריגות.

מירי רגב: אנחנו עוד נבדוק את הכל.

מירי רגב: במסגרת הדיונים על הרפורמה נדון בשאלה של הקריטריונים.

יעקב אשר: הסוגיה הזאת היא סוגיה באמת מורכבת וקשה.

יעקב אשר: קשה מאוד לקבוע מסמרות ברורות לכל הארץ, לכל המקומות.

יעקב אשר: אני לא מכיר את ברזילי, אבל אני מבין שהוא בטח אחד האנשים הכי מתוסכלים בעולם שלא יודע איך לצאת ממה.

מירי רגב: אנחנו נפגוש אותו ונעמוד על קנקנו.

יעקב אשר: אני חושב שהוא צריך איזה שהוא טיפול, איזו שהיא הרפיה בעניין הזה.

יעקב אשר: הבעיה הראשונה היא הגדרה נכונה והגדרה אחידה של הנכסים וצורת הסיווג שלהם, בלי קשר לאיזה תעריף יהיה עליהם.

יעקב אשר: מה עשו הרשויות במשך כל השנים האלו?

יעקב אשר: עשו תתי הגדרות כאלה ואחרים, עד שזה הגיע לאבסורד של בית מלון כמו בית כלא וכו'.

יעקב אשר: כשאין לך כלים אתה עובד עם הכלים שיש לך, כשהראש היהודי ממציא לנו פטנטים.

יעקב אשר: צריך לעשות הגדרה.

יעקב אשר: זה דבר שאפשר להגיע אליו.

יעקב אשר: צריך לבחון מה ההשפעות שלו, אם הוא יעלה את מחיר הארנונה או יוריד אותה.

יעקב אשר: תנתקו את זה רגע מהכסף.

יעקב אשר: תנסו להגיע להבנה ולהסכמה.

יעקב אשר: לא צריך בשביל זה את כל חברי הכנסת, מספיק השלטון המקומי עם אנשי מקצוע, במיוחד אנשי משרד הפנים כדי להגדיר את ההגדרות הנכונות.

יעקב אשר: לגבי גובה הסכום.

יעקב אשר: זה מאוד בעייתי לקבוע.

יעקב אשר: יש ערים כאלו, יש ערים אחרות.

יעקב אשר: יש ערים שיש להן ים שמביא להן הכנסות מפה עד הודעה חדשה.

יעקב אשר: יש ערים שרואות את הים רק בתמונות, במקרה הטוב.

<ערן ניצן: אותנו לימדו שהים הוא גרעוני, דרך אגב.

יעקב אשר: זה מי שעובד עליך.

יעקב אשר: לגבי גובה הסכום – אני אומר את זה כהצעה, אני לא מגובש מספיק - חייב להיות גם כאן, אחרי שיגמרו את נושא האחידות בהגדרות, מחיר בסיסי שייגזר מהשירותים שניתנים לתושב הבסיסי.

יעקב אשר: צריך שיהיה איזה שהוא "סיי" לראשי הרשויות בעניין הזה, כי הם עומדים מול התושבים שלהם.

יעקב אשר: אם ראש עיר יעלה באופן שרירותי ודרמטי דברים או יוריד בצורה דרמטית דברים, הוא ישלם על זה מחיר כזה או אחר.

משולם נהרי: כמו בהרבה תחומים.

יעקב אשר: חייב להיות משהו בסיסי.

משולם נהרי: אנחנו חיים רק עם מדדים.

יעקב אשר: חייבים לקבוע קריטריונים על איזה רשות ובאיזה סוג של נכס יהיה לו סמכות לקבוע.

יעקב אשר: אני אספר לכם התלבטות שלי כראש עיר עד לפני שנה וחצי, שנתיים.

יעקב אשר: אני באתי לבקש הורדה בארנונה למשרדים, כי באתי ואמרתי שבני ברק רק התחילה לבנות מגדלי משרדים.

יעקב אשר: אני נמצא בתחרות מול תל –אביב, מול רמת גן, מול כל המקומות אלה שיש להם בורסות ונוזלת להם הארנונה מכל הכיוונים.

יעקב אשר: אם אני והוא אותו מחיר, למה שיבואו למקום חדש?

יעקב אשר: למה שיבואו למודיעין שתפתח היום איזה מרכז הייטק?

יעקב אשר: אני הקאתי דם עד שהרשו לי להוריד את הארנונה, לא להעלות.

<ערן ניצן: יש מרוץ לתחתית.

<ערן ניצן: זאת בעיה.

מירי רגב: צריך לקבוע תקרת גג ושפיל.

מירי רגב: גם השפיל הזה לראשי ערים צריך יהיה להיקבע בקריטריונים.

יעקב אשר: השפיל הזה צריך להיות הגיוני.

יעקב אשר: עיר שיש בה היום מיליון מטר משרדים לא צריכה לקבל את אותה הקלה.

יעקב אשר: אני מסכים עם מה שאמרת להקים איזה שהוא צוות שיהיה מורכב מחברי ועדה, אבל צריך להטיל על משרד הפנים - אני לא יודע אם גם על האוצר - להגיע קודם להגדרות של נכסים.

מירי רגב: עם האוצר והפנים.

מירי רגב: הכל עושים עם האוצר.

יעקב אשר: אין לי בעיה.

יעקב אשר: קודם כל, הגדרה ברורה של הנכסים.

יעקב אשר: זה לא קשור לגובה הארנונה, זה לא קשור לכלום.

יעקב אשר: דבר שני, לבוא ולבנות מחיר בסיסי שממנו יהיה שפיל כלפי מעלה או כלפי מטה, כאשר לשפיל הזה יהיו קריטריונים.

יעקב אשר: זה לא יהיה שפיל מהשרוול, זה יהיה עם קריטריונים ברורים.

יעקב אשר: הוספת לנו מאוד מהניסיון שלך.

<חיים געש: השונות בין הרשויות המקומיות היא כל כך גדולה, שההחלטה על גובה הארנונה צריכה להישאר בידי נבחרי הציבור של הרשות המקומית.

<חיים געש: השליטה על מקורות ההכנסה וההוצאה של הרשויות המקומיות, כמעט כולה נמצאת בידי הבניין הזה, הכנסת, בחקיקה ראשית ובתקנות.

<חיים געש: היא נמצאת גם בידי משרדי הממשלה.

<חיים געש: אני רוצה להשלים משהו שאמר מנכ"ל משרד הפנים ולהוסיף לו פרטים.

<חיים געש: למשרד הפנים יש גבייה שנקראת ארנונה נורמטיבית, כאשר מי שאינו עומד בה – נקנס.

<חיים געש: ביקשתי פעמיים להעלות את הארנונה.

<חיים געש: לא קיבלתי אישור, אבל את הקנס קיבלתי.

<חיים געש: מענק האיזון שלי מופחת.

<חיים געש: רמת השירותים העירוניים זה הרבה יותר רחב.

<חיים געש: מי יחליט אם בפרדס חנה יהיו ספרים דיגיטליים בבית ספר ועל חשבון מי?

<חיים געש: מי יחליט שברכסים לא יהיו?

<חיים געש: רכסים היא עיר יותר ענייה מפרדס חנה.

<חיים געש: בפרדס חנה כרכור לא נותנים במשך עשרות שנים להוסיף שטחי מסחר ותעשייה.

<חיים געש: לעומת זאת, יש פארק תעשייה בקיסריה של החברה לפיתוח קיסריה שבהסכם עם ממשלת ישראל לא משלם ארנונה לאף אחד עד 2026.

<חיים געש: בגלל שהוא שם לא נתנו לישובים מסביב לפתח אזור תעשייה ומסחר.

<חיים געש: עד שזה יהיה נצטרך לעמוד בתחרות עם משהו קיים.

<חיים געש: אפשר לקבוע כללים כאלה ואחרים ולעשות שינוי.

<חיים געש: כמו שאמר חיים ביבס, כל תושב מייצר איתו גרעון לרשות המקומית.

<חיים געש: אם הכנסת תחליט עכשיו בתהליך החקיקה שהיא עושה להעביר את רשויות הניקוז לרשות ניקוז אחת כך שכל הוצאות הממשלה או כמעט רובן יעברו לרשויות המקומיות, זה יכפיל את הוצאות הניקוז של כל רשות.

<חיים געש: מאיפה הרשות המקומית תביא את הכסף?

<שרונה הרשקו: אחד העיוותים שנוצרו אצלנו זה בסוגיה של הבנייה הרוויה החדש.

<שרונה הרשקו: אופי המבנים החדשים כל כך שונה ממה שהיה בעבר, כך שבעצם נוצר היום מצב - -

מירי רגב: אנחנו לא מדברים עכשיו על הוד השרון, אנחנו מדברים כללי.

מירי רגב: הדיון על הוד השרון היה.

<שרונה הרשקו: אני אומרת שהדוגמה בהוד השרון קיימת בישובים רבים נוספים, בעיקר בישובים שעברו מאופי של בנייה צמודת קרקע לבנייה רוויה.

<שרונה הרשקו: הבנייה הרוויה היום שונה.

<שרונה הרשקו: יש בה הרבה מאוד שטחי שירות.

<שרונה הרשקו: במצב שנוצר היום אנחנו משלמים על חדרי אשפה כמו על דירת מגורים.

<שרונה הרשקו: העיוות הזה יוצר עומס על האזרחים.

<חיים ביבס: צריך לומר שכשבונים לך חדר אשפה שהוא כמו סלון - בישן זה לא היה - מישהו צריך לתחזק את זה.

<חיים ביבס: גם את זה צריך לומר.

מירי רגב: זה עיוות שצריך לתקן.

<חיים ביבס: העיוותים אצלכם בשטחים המשותפים בכניסות - -

<שרונה הרשקו: זה אחד הדברים שגם הוא צריך להיות מטופל.

אורי מקלב: אחת הבעיות בארנונה היא שאנחנו מערבבים בין הדימוי לחלק המקצועי.

אורי מקלב: יש את החלק מקצועי, שזה הנושא של הסיווג, סוג הדירה, שיטת החישוב, התעריף של הארנונה.

אורי מקלב: זה החלק המקצועי.

אורי מקלב: יש את החלק התדמיתי, האם אני מקבל תמורה או לא מקבל תמורה.

אורי מקלב: מי מחליט?

אורי מקלב: האם ראש העיר יימדד בבחירות אם הוא מעלה ארנונה או לא מעלה ארנונה?

אורי מקלב: רק פה בוועדה עצמה אנחנו שומעים את ראש העיר שאומר שהוא צריך את זה, שזה סעיף קשוח, שאפילו את המשכורות הוא לא משלם מהארנונה, שהוא חייב את זה בתוך התקציב.

אורי מקלב: מצד שני, אנחנו דורשים ממנו לתת תמורה לארנונה שהוא גובה.

אורי מקלב: אי אפשר לקחת את החבל בשני הקצוות.

אורי מקלב: התושבים רואים את הארנונה כאגרה.

אורי מקלב: צריכה להיות תמורה בעד האגרה.

אורי מקלב: יש חשבון מים, חשבון גז, חשבון חשמל.

אורי מקלב: עכשיו יש חשבון ארנונה.

אורי מקלב: מה אני מקבל?

ישראל אייכלר: כך צריך להיות.

אורי מקלב: לא כן הדבר.

אורי מקלב: זו לא אגרה על מה שאתה מקבל.

אורי מקלב: כאן אני לא חוסך.

אורי מקלב: זה אחד התעריפים הגבוהים.

אורי מקלב: לא ראיתי אף אזרח שמודד אם הוא מקבל תמורה על מס ההכנסה שהוא משלם.

משולם נהרי: מה אם לוקחים מזה 50% לחינוך?

אורי מקלב: אין לו את כלי המדידה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מים, חשמל, גז וארנונה.

אורי מקלב: זה לא הולך ככה.

אורי מקלב: צריך להיות ביטוח לאומי, מס הכנסה וארנונה.

אורי מקלב: שם זה מסווג.

אורי מקלב: לא נותנים לראש העיר את האפשרות לקחת את הכסף של הארנונה ולעשות בזה גינות.

אורי מקלב: הוא צריך לשלם מזה את התקציב הרגיל.

מירי רגב: מה אתה מציע?

אורי מקלב: משולם, אתה אומר שבערים יש בעיות קשות מאוד של סיווגים, תתי סיווגים, שאלה אם שיטת החישוב היא ברוטו, נטו או נטו של הנטו.

מירי רגב: מה אתה מציע?

אורי מקלב: אני מעריך אותך על זה שלקחת את הדיון הזה ואת באמת מקיימת אותו, אבל כפי שראית פה, זה לא יכול להיות בדיון אחד, בשניים או בשלושה.

מירי רגב: ברור.

אורי מקלב: על כל עמדה שיש פה יש עוד 5 עמדות שלא תצליחי לשמוע.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לתת יותר סמכות לעירייה, לראש העיר, למועצת העיר בנושא ארנונה.

אורי מקלב: אנחנו היום סגרנו אותם לגמרי.

אורי מקלב: משרד הפנים סגר אותם לגמרי, לא נותן להם שום דבר.

אורי מקלב: צריך לשחרר.

אורי מקלב: זה צריך להיות חלק מהפרמטר שראש העיר נבחר על פיו.

אורי מקלב: מה קורה עם המשרדים?

אורי מקלב: אני הופעתי אצל ברזילי יחד עם חבר הכנסת גפני לפני הרבה שנים, כשעוד לא הייתי כאן בכנסת.

אורי מקלב: אני כאן בכנסת 7 שנים.

אורי מקלב: הוא לקח אותי בתור סגן ראש עיריית ירושלים לתת את ה"אינפוט" שלי בנושא הארנונה.

אורי מקלב: לא שמעתי ממנו למה הוא לא הגיש.

מירי רגב: אנחנו נזמין אותו לפה.

אורי מקלב: הארנונה זה לא תפוח לוהט, זה סיר חמין לוהט שמורכב מהרבה דברים.

אורי מקלב: אנחנו לא נצליח מול משרד הפנים, מול משרד האוצר.

פנינה תמנו: אתה מציע להתייאש?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני מציע ועדת חקירה.

אורי מקלב: יש לנו כלי בכנסת שנקרא ועדת חקירה.

אורי מקלב: ועדת הפנים צריכה לדרוש ועדת חקירה.

אורי מקלב: אף אחד לא מודד את ועדת החקירה.

אורי מקלב: לא מדובר באיש פוליטי.

אורי מקלב: הרשויות יופיעו בפני ועדת החקירה, המשרדים יופיעו.

אורי מקלב: תהיה החלטה.

<רון שני: אני מאוד מסכים לכך שצריכה להיות שיטה אחידה.

<רון שני: רוב המועצות האזוריות כבר עובדות היום בשיטת ברוטו ברוטו.

<רון שני: אין לנו כמעט נטו.

<רון שני: גם ההבדלים אצלנו לא גדולים.

מירי רגב: אין פה ברוטו ברוטו.

מירי רגב: האזרחים נהנים מברוטו ברוטו.

<רון שני: יש בעיה בסיווגים.

<רון שני: אנחנו לא יכולים להוסיף היום סיווגים, להוריד סיווגים.

<רון שני: יש שם עיוות לא קטן.

<רון שני: הסיווגים מבטאים איזו שהיא פרוגרסיביות בתעריף.

<רון שני: למה אנחנו עושים סיווגים?

<רון שני: כדי לקחת ממי שיכול לשלם יותר ומוצדק שישלם יותר.

<רון שני: זה לא רק מס עבור שירות מסוים שניתן.

<רון שני: בכל דבר שלא יהיה צריכה להינתן הגמישות לאותה מועצת רשות שמסתכלת אצלה בפנים ויודעת מה לעשות.

<רון שני: בכל דבר שאתם עושים אני מבקש שיהיה נציג של המועצות האזוריות.

מירי רגב: אתה מבקש ממני שיהיה נציג, או שאתה מבקש מעצמכם להגיע לדיונים?

<רון שני: אנחנו מגיעים.

מירי רגב: אל תבקש ממני.

מירי רגב: אתם מוזמנים בדיוק כמו השלטון המקומי.

מירי רגב: תראה את הרצינות של השלטון המקומי לעומת המועצות האזוריות.

<רון שני: הנה אני פה.

מירי רגב: אל תיתן לי לפתוח את זה.

מירי רגב: אל תרים לי להנחתה.

מירי רגב: אני מזמינה אתכם תמיד לכל הדיונים.

מירי רגב: הלוואי והיה לי פה כוח רציני של המועצות האזוריות מול חיים.

מירי רגב: הוא לא קיים פה.

<חיים ביבס: השלטון המקומי והמועצות האזוריות עובדים ביחד.

ישראל אייכלר: בניגוד לחבריי שהיו ראשי ערים וסגני ראשים ערים, אני מייצג את האזרח שמשלם את הארנונה.

ישראל אייכלר: אני מקווה שאנחנו מייצגים את האזרחים כנבחרים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתרום תרומה קטנה מאוד להצעות.

ישראל אייכלר: אני מקבל את הרעיון שראש העיר יוכל לעשות את ההנחה ואת העלאת המחירים ולא יהיה צמוד לפקיד של האוצר שהוא בחור בן 30 שהולך אחר כך לעבוד בבנק,

<ערן ניצן: פקידי האוצר לא הולכים לעבוד בבנק.

ישראל אייכלר: הצעתי הצעת חוק שהצטרפו אליה חברים וגם הצטרפה אליה היושבת-ראש, כדי לפתור אחת מן הבעיות של המדידה של הארנונה.

ישראל אייכלר: אתם יודעים שבכל עיר ובכל מקום לכל מודד יש דברים אחרים.

ישראל אייכלר: אחד בא ומודד מבפנים, אחד מודד מבחוץ.

ישראל אייכלר: יש לי הצעת חוק עם סעיף אחד.

ישראל אייכלר: בסעיף 3(1) בהצעת חוק תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה, כללים ורשויות מקומיות ) (תיקון), אחרי המילה "במטרים רבועים" יבוא "נטו לשימוש הנכס", זאת אומרת, למה שהנכס משמש, אם זה משרד, אם זה מגורים.

ישראל אייכלר: תהיה בהירות ברורה שהמודד ידע שהוא מודד רק מה שנטו לשימוש, הוא לא יבוא וימדוד דברים מבחוץ ודברים שאינם בשימוש.

ישראל אייכלר: מטרת החוק להבהיר חד משמעית שחובת הארנונה חלה על השטח הראוי לשימוש נטו.

ישראל אייכלר: האזרח משלם ארנונה על מה שהוא משתמש.

ישראל אייכלר: על מה שהוא לא יכול להשתמש הוא לא צריך לשלם ארנונה.

<דוד אריאלי: יש טעות מאוד מאוד רצינית בדיון הזה.

<דוד אריאלי: אני רוצה לעמוד על הטעות הזאת.

<דוד אריאלי: מי שמעלה או מוריד ארנונה זה לא ראשי רשויות, זה תושבי הרשות המקומית באמצעות נציגי הציבור שלהם.

פנינה תמנו: אוי, באמת.

פנינה תמנו: אני לא יכולה לשמוע את זה.

<דוד אריאלי: מה שאתם עושים זה אומרים שהדמוקרטיה הפרלמנטרית טובה הרבה יותר מהדמוקרטיה המוניציפאלית.

<דוד אריאלי: חבר'ה, זאת טעות גדולה.

<דוד אריאלי: אני בא מרשות יחסית קטנה.

<דוד אריאלי: אולי זה לא מתאים לחיפה ולחולון, אבל תושבי הרשות יודעים לפנות לנציגי הציבור, יודעים לפנות לראש המועצה.

<דוד אריאלי: נערכים דיונים מאוד רציניים על צווי הארנונה.

<דוד אריאלי: הייתי הולך על תקרת בסיס, תקרה עליונה.

<דוד אריאלי: צריך לתת לתושבים להחליט על צו הארנונה.

פנינה תמנו: לא ייתכן שאתה תגיד שהם מעלים לעצמם את הארנונה, כי בסופו של דבר כולנו יודעים - -

<דוד אריאלי: זאת דמוקרטיה ייצוגית.

פנינה תמנו: אדוני, אני לא מתווכחת איתך.

פנינה תמנו: אנשים שנבחרים שוכחים הרבה פעמים את מצוקות הציבור.

פנינה תמנו: אנחנו אחרי מחאת המילקי.

פנינה תמנו: אני אומרת לך שהמחאה הבאה תהיה מחאת הארנונה.

פנינה תמנו: למי יבואו האזרחים והתושבים?

מירי רגב: לשר האוצר ולשר הפנים.

פנינה תמנו: לבוא וללכת לשני צידי הקיצון זה לא נכון.

פנינה תמנו: אין ספק שצריך להשאיר מרווח של שיקול דעת לרשות.

פנינה תמנו: אתם בסופו של דבר הם אלה שמתמודדים ונמצאים עם האזרחים והתושבים באופן הכי צמוד והכי אישי.

פנינה תמנו: נראה לכם שאנחנו כבית מחוקקים יכולים להדיר את רגלנו ולהטיל את כל האחריות על ראשי הערים?

פנינה תמנו: בוודאי שלא.

פנינה תמנו: אם תהיה מחאת ארנונה הם לא יבואו רק לראשי הערים, זה ברור לכולנו.

פנינה תמנו: צריך לבחון אם הוועדה שמונתה על ידי משרד הפנים קיבלה מספיק זמן - -

מירי רגב: 8 שנים.

פנינה תמנו: צריך להעיף אותם הביתה.

פנינה תמנו: אני חושבת שהרעיון של הוועדה שלנו הוא רעיון מצוין.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים להקים את הוועדה הזאת וליצור פה דיונים אינטנסיביים, כי הנטל הזה של יוקר המחייה לא פחות נובע מהארנונה.

פנינה תמנו: כדאי שאנשים יתעוררו.

פנינה תמנו: אני גם רוצה שתהיה אבחנה ברורה בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, לשמוע מה קורה עם הפריפריה.

פנינה תמנו: כל תלונות הציבור שקיבלתי בגין הארנונה הגיעו - -

מירי רגב: גם השכונות בתוך.

פנינה תמנו: בוודאי.

פנינה תמנו: התלונות הגיעו מהפריפריה.

פנינה תמנו: צריך לבדוק את הנושא הזה לעומקו.

<קריאה: דיברתם על ברוטו ונטו.

<קריאה: יש רשויות שמחייבות מרתפים.

מירי רגב: דיברנו על זה.

<קריאה: אפרופו שרי האוצר והפנים, חובה בחוק שכשנותנים אישור להעלאת ארנונה זה יהיה מנומק בכתב, כדי שתהיה אפשרות לערער על זה כראשי רשויות.

<ערן ניצן: זה תמיד בכתב.

<קריאה: לא יכול להיות שהכנסת, הממשלה מבטלות תקציבים באמצע שנה לרשויות המקומיות.

<קריאה: מבחינתנו הם מתוקצבים.

מירי רגב: זה לא קשור לדיון הזה.

מירי רגב: יש כאן עיוות, וזה ברור.

מירי רגב: גם אתה, המנכ"ל, הצהרת על זה.

מירי רגב: גם האוצר הצהיר על זה.

מירי רגב: אתם מבחינתי נציגי הממשלה, נציגי משרד הפנים שמובילים את המהלך הזה.

מירי רגב: זה יהיה אחד הנושאים העיקריים שהשר החדש יצטרך להתעסק איתו ולהוביל.

מירי רגב: ועדת הפנים לא תרפה מהשר לבוא לפה ולתת מענה ברור לגבי שיטת הארנונה.

מירי רגב: צריכים להיות כללים אחידים לקביעת חישוב הארנונה.

מירי רגב: אני חושבת שההצעה שהעלה כאן

מירי רגב: חבר הכנסת אשר היא הצעה טובה שמדברת על מה התקרה, מה המסגרת.

מירי רגב: גם מגדירים בצו את הנכסים, כאשר אז אתה אומר מה השירותים שהאזרח מקבל בגין הארנונה.

מירי רגב: אתה נותן שפיל לראש עיר.

מירי רגב: ראש עיר נבחר בסוף על ידי האזרחים, לא על ידי הממשלה.

מירי רגב: ראש עיר רוצה שהאזרח יבחר בו שוב.

מירי רגב: אני אומרת שליטה ממשלתית בבסיס, שפיל לראש עיר.

מירי רגב: דרך אגב, שר הפנים מוביל עצמאות לראשי ערים.

מירי רגב: הוא אומר: ראשי ערים שנבחרים לא יכולים להיות פקידים.

מירי רגב: אנחנו נעשה את האיזון בין מה הממשלה כממשלה קובעת כרגולטור, מה אנחנו יכולים לתת לראש עיר.

מירי רגב: גם המשחק לראש עיר יהיה על פי קריטריונים מוסכמים שהממשלה תקבע.

מירי רגב: המנכ"ל, אתה יכול בהחלט לחשוב על העניין הזה.

מירי רגב: אתה יכול להתחיל להוביל את המהלך הזה.

מירי רגב: צריך להגדיר בהגדרת צו מה הם אותם הנכסים לגבי ארנונה.

מירי רגב: מפה יכולה להיות נקודת מוצא טובה.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל את הקריטריונים שעל פיהם אתם קובעים את הארנונה החריגה.

מירי רגב: אני מבקשת להזמין לוועדה בעוד חודש – ניתן לו זמן להכין את עצמו – את ברזילי, שיבוא ויציג מה הוא למד ב-8 השנים האלו, מה הוא חושב, במה הוא רוצה לשתף אותנו, מה האתגרים שעמדו בפניו.

מירי רגב: שיבוא ויציג לנו את העניין הזה.

מירי רגב: אני אמנה צוות.

מירי רגב: אני עוד אתייעץ איתך, המנכ"ל.

מירי רגב: כמובן שכשיגיע השר אנחנו נעשה את זה בשיתוף איתו ובשיתוף חיים ביבס.

מירי רגב: אני חושבת שיהיה נכון למנות צוות של האוצר כחבר ועדה.

מירי רגב: אם זה כרגע נטל עליכם אני לא אעשה את זה.

פנינה תמנו: לא תהיה ועדה של הכנסת?

מירי רגב: אני רוצה לעשות ועדה משותפת שלנו עם ועדת הכספים.

מירי רגב: לזה אני צריכה לקבל את האישור של יושב-ראש הקואליציה, את אישור ועדת הכנסת.

מירי רגב: זה סיפור אחר.

מירי רגב: אני מתלבטת אם להקים צוות של ועדת הפנים יחד איתם.

מירי רגב: אני לא רוצה להפיל עליהם לפני שנשמע את השר החדש, לפני שתכינו את עצמכם.

מירי רגב: כמו שאתה מבין, נושא הארנונה הפך להיות נושא לטיפול ועדת הפנים.

מירי רגב: עד עכשיו נתנו לכם חופש ומרחב, מהיום זה דיונים עוקבים, בדיוק כמו מזרח ירושלים בנושא הביטחון והמסתננים.

מירי רגב: תודה רבה לכולם, ניפגש בדיון הבא.