ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 389, 2014-10-28 13:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: רצף דיונים מהבוקר.

מירי רגב: אני מצטערת על העיכוב של הדיון.

מירי רגב: אנחנו בעצם דנים היום בסוגית הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון – הודאה בביצוע עבירה), הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת מירי רגב, דוד רותם, דב חנין, כלפה, דוד אזולאי, יעקב אשר ועדי קול.

מירי רגב: כולם יוזמי החוק.

מירי רגב: ההצעה הזאת מבקשת לשנות פרקטיקה שקיימת במשך שנים, לפיה מחברים את הטיפול והשיקום עם ההודאה שהוא אשם.

מירי רגב: אין שום סיבה לחבר, הרי ממילא הוא יושב בכלא.

מירי רגב: מה זה משנה אם הוא אומר כן או לא?

מירי רגב: ברגע שהוא יושב, זה העונש שלו.

מירי רגב: מדינת ישראל קבעה שזאת הענישה שלו.

מירי רגב: עכשיו הוא אמור לשבת בכלא 4 שנים, 5 שנים, לא משנה.

מירי רגב: אני לא נכנסת להרשעה, אני לא נכנסת למשפט, אני לא נכנסת לשום דבר.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאדם לא יקבל שיקום בגלל שהוא לא הודה בעבירה שלו.

מירי רגב: הישיבה בכלא זה העונש שלו.

מירי רגב: מה, הם מקבלים עונש כפול?

אברהם מיכאלי: זה לא רק שיקום.

אברהם מיכאלי: הוא לא יוצא לחופשות.

מירי רגב: יש כאן מקרים שהם בלתי אפשריים.

מירי רגב: אמרתי בעבר שכל עבריין צריך לשבת בכלא ולרצות את עונשו כי הוא עבריין, אבל שאסור לשכוח שהוא גם בן אדם.

מירי רגב: אנחנו נתייחס אליו כאל בן אדם.

מירי רגב: אנחנו נוציא אותו לשיקום, אנחנו נאפשר לו שיחזור לשיקום אמיתי.

מירי רגב: מיד אחרי הדיון הזה יש דיון בנושא תעסוקת אסירים.

מירי רגב: הקמתי ועדת משנה בראשותו של ידידי, דוד אזולאי, שמוביל את כל סוגיית שיקום האסירים.

מירי רגב: רחלה, שהיא היועצת לענייני אסירים, מפנה אלי את בקשות האסירים.

מירי רגב: את כל המהלך הזה אנחנו מובילים מבחינה משפטית באמצעות מירי, עידו והצוות שלהם.

מירי רגב: הם מעורבים בכל מהלך, גם בבקשות הפרטניות של אסירים.

מירי רגב: כשאנחנו רואים שיש בקשה פרטנית שחוזרת על עצמה, אנחנו יושבים ומביאים אותה כהצעת חוק, כתיקון.

מירי רגב: אני שמחה שפרנקו, בעקבות בקשה שהעברנו לו על זה ששחרור מינהלי לא קורה ביום שישי - - אמרנו שלא יכול להיות שמישהו שסיים מאסר ביום שישי יכול להשתחרר, אבל אם יש לו שחרור מינהלי, הוא לא יכול להשתחרר ביום שישי.

מירי רגב: מה ההבדל?

מירי רגב: אני באופן עקרוני, אם תשאלו אותי, נגד שחרור מינהלי.

מירי רגב: מה, בגלל שאין מקום בכלא משחררים בן אדם מראש כשהוא עבריין ואמור לשבת בכלא עוד חצי שנה או עוד 3 חודשים?

מירי רגב: אם החליטו שיש שחרור מינהלי והשחרור המינהלי יהיה ביום שישי, שישחררו אותו ביום שישי.

מירי רגב: אני שמחה שפרנקו אמר לי: "אל תביאי את זה אלייך.

מירי רגב: אני הולך לדון את זה אצלי, כי אני מבין את העניין.

מירי רגב: אני אטפל בזה".

מירי רגב: פנינו אליו בסוגיה הזאת.

מירי רגב: עשינו גם את העניינים עם היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אני שמחה שהוא לקח את זה לטיפולו.

דוד אזולאי: אין תשובה בעניין.

מירי רגב: יש תגובה.

מירי רגב: הם ירדו מזה.

מירי רגב: ספציפית הם ירדו מזה.

מירי רגב: אני אעדכן אותך.

מירי רגב: מהנושא הספציפי הזה זה הפך לדיון עקרוני שפרנקו דן בו.

מירי רגב: הנושא הזה היה לי חשוב.

מירי רגב: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, יואל, לדוד ולחברים שעזרו לי להעביר את הצעת החוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה.

<יואל הדר: לטרומית.

מירי רגב: בסדר, חקיקה טרומית.

<יואל הדר: בשלב זה טרומית.

אברהם מיכאלי: תמיד זה שלב.

<יואל הדר: ועדת שרים לחקיקה קבעה בטרומית בלבד.

מירי רגב: המשך דיון בוועדה.

מירי רגב: עכשיו נראה איך אנחנו מגיעים להבנות.

<עידו בן יצחק: אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה - -

מירי רגב: אין לי ספק שזה יעבור, משום שהוא מבין את החשיבות של העניין הזה.

מירי רגב: גם פרנקו מבין את החשיבות של העניין הזה.

מירי רגב: אני חושבת שגם הלשכה המשפטית מבינה את החשיבות של העניין הזה.

מירי רגב: אנחנו בסך הכל הולכים לטובת כולם בהחלטה הזאת.

מירי רגב: יהיו כאן חריגים.

מירי רגב: דיבר איתי ד"ר יצחק קדמן.

מירי רגב: תיכף נשמע מה הוא רוצה.

מירי רגב: יהיו גם חריגים נוספים.

מירי רגב: דיברו איתי גורמים שונים מתוך היועמ"ש.

מירי רגב: אנחנו נגיע להבנות.

מירי רגב: אני מאמינה שבסופו של דבר נגיע להבנות.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אני מודה שאני בין יוזמי החוק הזה.

מירי רגב: הקראתי את כל רשימת היוזמים.

דוד אזולאי: אני חושב שהוא חוק טוב.

דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

דוד אזולאי: אני אומר את הדברים לאנשי השב"ס ולמשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: אין לנו שום כוונה לפגוע בהליכים שמתקיימים בתוך מערכת השב"ס בנושא השיקום והטיפול באסירים.

דוד אזולאי: אנחנו לא באים להרפות את ידכם.

דוד אזולאי: אנחנו מבינים את החשיבות של העניין.

דוד אזולאי: היוזמה לחוק הזה באה מסיבה אחת.

דוד אזולאי: אני יכול להעיד עדות אישית.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה חבריי, אבל לא פעם הייתי עד למקרים של אנשים שישבו תקופות מאסר ארוכות, לא הודו, לא קיבלו חופשות, לא קיבלו טיפול, לא קיבלו שליש.

דוד אזולאי: אתם יודעים כמה עלה למשלם המסים אותו אסיר?

דוד אזולאי: מה עשינו בזה?

דוד אזולאי: אתה מוציא מוצר, תסלחו לי על ההשוואה, שאיך שהוא נכנס ככה הוא גם יוצא.

דוד אזולאי: מה שאותנו כרגע מעניין בחוק הזה הוא להבטיח טיפול לאותו אסיר שנכנס.

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו רוצים.

דוד אזולאי: זו מטרת החוק.

דוד אזולאי: אם אני טועה, שמישהו יתקן אותי.

דוד אזולאי: כשאני נפגש עם אסירים זאת אחת הבעיות.

דוד אזולאי: הוא לא יודע.

דוד אזולאי: הוא אומר: אני מוכן לקבל טיפול.

דוד אזולאי: יש מצבים יותר קשים בהם האסיר מוכן לקבל טיפול, הוא גם מודה, אבל אין מקום, אין קבוצות.

דוד אזולאי: מישהו צריך לתת פתרונות.

דוד אזולאי: אני אספר לך, יואל, מקרה שאני עכשיו מטפל בו.

דוד אזולאי: בחור שעשה עבירה, נידון לשנתיים מאסר והגיע זמן השליש.

דוד אזולאי: כתוצאה מהשהייה בכלא הוא פגוע נפשית.

דוד אזולאי: ועדת השליש קבעה שהוא צריך לצאת, אבל צריך למצוא לו מסגרת.

דוד אזולאי: כבר חודש ימים עבדכם הנאמן, יחד עם עורך הדין שלו ועם כל מיני גורמים, מחפש מסגרת מתאימה.

דוד אזולאי: אין.

דוד אזולאי: אין מסגרת מתאימה לבחור הזה.

דוד אזולאי: מה עושים?

דוד אזולאי: אי אפשר להגיד לבן אדם "שליש לא, חופשות לא", ולהטיל עליו כל מיני סנקציות.

דוד אזולאי: הוא הודה.

דוד אזולאי: הוא מוכן לקבל טיפול, אבל אין.

דוד אזולאי: אין שום מסגרת שמקבלת אותו.

דוד אזולאי: אני מתפלא על האמירה שלך, יואל, בנוגע לקריאה טרומית.

דוד אזולאי: אתה יודע מה?

דוד אזולאי: אני מציע, מירי, אם זאת האמירה של - -

מירי רגב: לא הבנתי את זה ככה.

מירי רגב: אני הבנתי שאנחנו מקדמים את החוק הזה בתיאום.

מירי רגב: זה בדיוק כמו חוקים אחרים שאנחנו מקדמים בתיאום עם המשרד הרלוונטי.

דוד אזולאי: זה בוודאי.

מירי רגב: אנחנו מעבירים חוק שיעבור בסופו של דבר עם שינויים כאלה ואחרים.

מירי רגב: הוא יהיה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: מירי, זה לא מה שהבנתי.

מירי רגב: תסביר את עצמך שוב, יואל.

<יואל הדר: הממשלה אישרה לטרומית בלבד, כאשר המשך תהליכי החקיקה ייקבעו בהסכמה עם המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

<יואל הדר: הנושא מספיק חשוב כדי שיהיה דיון בו.

<יואל הדר: אם כולם ישתכנעו שיש מקום לקדם את זה, יקדמו את זה.

<יואל הדר: אולי תשתכנעו שאין.

<יואל הדר: אולי הגורמים המקצועיים ישכנעו אתכם לעשות ניואנסים ודברים אחרים שיגידו שאין מקום לדבר הזה.

<יואל הדר: בהחלט ראוי לקיים דיון מקצועי בנושא הזה.

מירי רגב: זאת בדיוק ההצעה.

מירי רגב: דרך אגב, זה לא שונה מכל חוק אחר.

דוד אזולאי: כך הבנתי אותך.

מירי רגב: יש חוקים שבאים בהסכמת שני המשרדים.

מירי רגב: לדוגמה, הארכת אי תאגוד.

מירי רגב: יש דברים שהמשרד לא אוהב, לכן הכנסת מפקחת על הממשלה.

מירי רגב: אנחנו נבוא עם הצעת חוק מתואמת.

מירי רגב: החלטת הממשלה אמרה שהחוק לא יחול על אסירים המרצים כיום עונש מאסר.

מירי רגב: הכחשת העבירה עצמה לא תמנע..

מירי רגב: והליכי החקיקה ייעשו בהסכמה עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה.

מירי רגב: אני לא זוכרת שלא הגענו להסכמות.

דוד אזולאי: אם זה התיאום בהחלט שאין בעיה, אנחנו נפעל בהתאם.

מירי רגב: אני לא אביא למליאה כשהקואליציה והשרים מתנגדים לזה.

אברהם מיכאלי: אין קואליציה בחוקים האלה.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שנגיע להסכמות.

דוד אזולאי: אני חושב שעם ההבהרות שלי וההבהרות של המשרד לביטחון פנים אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה.

דוד אזולאי: כמובן שנשמע את הדרג המקצועי.

דוד אזולאי: אחר כך נחליט על כל ההסתייגויות שהממשלה שמה.

דוד אזולאי: אני מניח שגם אצלנו יהיו הסתייגויות.

<יואל הדר: החוק הזה הוא חוק מאוד מקצועי מבחינת הטיפול.

<יואל הדר: נשאלת השאלה האם אפשר לתת טיפול לאסיר שמכחיש באופן מלא או באופן חלקי.

<שלי סבג: חבר הכנסת דוד אזולאי הנכבד, מרבית הנוכחים כאן שותפים לדיון שנוגע ונושק לעניין עצמו.

<שלי סבג: הדיון הקודם שהיה אצל אדוני היה לפני חודש בערך, אם אני לא טועה.

<שלי סבג: יש גם דיוני המשך שנקבעו עם נתונים.

<שלי סבג: עצם הדיון היום על ההכחשה כשזה עדיין בטיפול בוועדת המשנה בראשותך - -

מירי רגב: ועדת המשנה לא עוסקת בהכחשה.

<שלי סבג: היא עוסקת.

מירי רגב: הצעת החוק נידונה במליאת הוועדה.

מירי רגב: זה נכון שמי שימשיך את הדיונים יהיה דוד אזולאי.

מירי רגב: אין שום קשר לוועדת המשנה.

מירי רגב: ועדת המשנה היא ועדת משנה.

<שלי סבג: אנחנו, מן הסתם, לא מתיימרים לקבוע פה סדרים.

<שלי סבג: אני רק אומר שמרבית הדיון מתמקד בשאלת ההכחשה.

מירי רגב: בוא תסביר למליאה מדוע בן אדם שיושב במאסר ומרצה את הדין שקבע בית המשפט, עצם זה שהוא מכחיש גורם לכך שהוא יצא ללא חופשה ולא משוקם לאזרחות.

<שלי סבג: העברתי לוועדה אתמול מסמך משפטי שמונה 15 טיעונים ברמת המסגרת למה לא.

<שלי סבג: אני אפרוט אותם אחד לאחד.

<שלי סבג: הסוגיה היא סוגיה מקצועית.

<שלי סבג: בדרך כלל עולם המשפט לא נכנס ולא מתיימר לקבוע ולכפות את עצמו על מסגרות מקצועיות.

<שלי סבג: בדרך כלל החוק נועד לשרת את המסגרות המקצועיות, לחיות בכפוף להן או יחד איתן, לא בניגוד לעמדות גורמי המקצוע.

<שלי סבג: את זה אנחנו נשמע בנפרד.

אברהם מיכאלי: השאלה אם אתם פתוחים לגורמי מקצוע שאומרים הפוך ממה שאתם חושבים.

<שלי סבג: אנחנו נשמע כאן את כלל גורמי המקצוע.

אברהם מיכאלי: יש גורמי מקצוע שאומרים אחרת.

מירי רגב: יש פה הצעת חוק מאוד מאוד פשוטה, מאוד מאוד ברורה.

מירי רגב: בדרך כלל גם מבינים למה אני מתכוונת.

מירי רגב: תענה לי תשובה ברורה: מה הקשר בין ההודאה לשיקום.

<שלי סבג: אין קשר.

פנינה תמנו: השיקום מזרז את ההכרה.

<שלי סבג: אני לא נותן ציונים להכרות או לאי הכרות, אני יודע לדבר משפטית.

<שלי סבג: הצעת החוק מתכנסת להצעת חוק תנאי שחרור ממאסר שחוקק ב-2001.

<שלי סבג: החוק הזה קובע שני תנאים מצטברים.

<שלי סבג: אחד מהם הוא אם אסיר ראוי לשחרור מוקדם, השני הוא אם אין בשחרורו כדי לסכן את שלום הציבור.

<שלי סבג: עצם עיקור אחד מהגורמים הרלוונטיים בתוך שיקול הדעת של יו"ר הוועדה, שהוא גוף מעין שיפוטי, הוא בעייתי במיוחד.

<שלי סבג: סעיף 9 מונה - -

דב חנין: אדוני אומר דבר שסותר את עצמו.

<שלי סבג: ממש לא.

דב חנין: אני בזהירות אומר את זה.

דב חנין: שיקול הדעת כרגע כבול.

דב חנין: אתה אומר לתת את שיקול הדעת לוועדה.

<שלי סבג: שיקול הדעת, אדוני, לא כבול.

<שלי סבג: סעיף 9 לחוק שחרור על תנאי ממאסר שבו מתבקש התיקון, מונה מספר פרמטרים שעל יו"ר הוועדה לשקול ולבחון.

<שלי סבג: הוא נוקט בלשון פוזיטיבית מה ייבחן בפניו.

<שלי סבג: הוא מעולם לא נקט, מ-2001 עד היום – זה חוק די מודרני – מה לא יינקט בפניו.

<שלי סבג: הצעת החוק הזאת באה לראשונה לומר שאת נושא ההכחשה יו"ר הוועדה, שהוא גוף מעין שיפוטי, לא יבחן.

דב חנין: לא זה מה שנאמר, עם כל הכבוד לאדוני.

<שלי סבג: אני קורא את הצעת החוק.

דב חנין: אני מכיר היטב את הצעת החוק.

דב חנין: אני אפילו חתום עליה.

דב חנין: מה שנאמר - -

<שלי סבג: שההכחשה, כשלעצמה, לא - -

דב חנין: בדיוק, שהיא לא תמנע.

פנינה תמנו: היא לא תהיה חסם.

דב חנין: לא נאמר שזה לא יישקל או לא יהיה בתוך מערכת השיקולים.

דב חנין: נאמר שהדבר הזה יהיה סוג של מניעה.

מירי רגב: בוא נניח שהוא עומד בכל הקריטריונים של שחרור על תנאי, כאשר הקריטריון היחידי שהוא לא עומד בו זה שהוא לא מודה.

מירי רגב: האם בגלל זה הוא לא יצא לשיקום?

<שלי סבג: אם נקרא את דברי ההסבר, דברי ההסבר לא עולים בקנה אחד עם התיקון לחוק, בוודאי לא עם ההערה של חבר הכנסת חנין.

<שלי סבג: דברי ההסבר מפנים למספר מאמרים שאין בינם לבין התיקון - -

מירי רגב: עזוב את זה עכשיו.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה: האם בן אדם שלא מודה היום בעבירה שלו יוצא לשיקום או לא.

<שלי סבג: יש סוגים של הודאה.

<שלי סבג: יש סוגים של הכחשות.

<שלי סבג: גורמי המקצוע ידברו עליהם די והותר.

<שלי סבג: יש הכחשה גורפת.

<שלי סבג: אני יכול לתת דוגמה אחת שהיא על השולחן.

<שלי סבג: היא גם הונחה אצל חבר הכנסת אזולאי בדיון הקודם.

<שלי סבג: מדובר כמובן בזאהר עאטף.

<שלי סבג: זאהר עאטף הוא עבריין מין מכחיש אבל מהסוג הגורף, כלומר, הכחשה גורפת על כל הרכיבים.

<שלי סבג: זה לא סוד שוועדת השחרורים הורתה על שחרורו המוקדם.

<שלי סבג: זה הגיע לבית המשפט העליון.

<שלי סבג: בית המשפט העליון קיבל את העמדה שהכחשה היא שיקול רלוונטי שיש להתייחס אליו.

<שלי סבג: אגב, בניגוד לפסקי דין - -

מירי רגב: בואו תסבירו לנו למה.

פנינה תמנו: הוא לא ענה לך על השאלה.

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת האם קרה מצב שמישהו הכחיש ובכל זאת הצליחו לשחרר אותו על תנאי.

<שלי סבג: הטרמינולוגיה שאת משתמשת בה היא טרמינולוגיה מקצועית.

פנינה תמנו: אל תלמד אותי מה מקצועי ומה לא.

פנינה תמנו: אני שואל אותך שאלה פשוטה: נתונים.

פנינה תמנו: האם יש אפשרות לוועדה במקרה שאדם מכחיש, שאסיר מכחיש, להוציא אותו החוצה?

<שלי סבג: כן, בוודאי.

פנינה תמנו: כמה כאלה יש?

<שלי סבג: גורמי המקצוע יענו לך על השאלות האלו.

<שלי סבג: אם את מדברת ברמה המשפטית, אז ברמה המשפטית - -

פנינה תמנו: אתה כל הזמן מנפנף לי ברמה המשפטית.

פנינה תמנו: גם אני עורכת דין.

פנינה תמנו: מה זה קשור?

<שלי סבג: יש סוגים של הכחשות.

<שלי סבג: שירות בתי הסוהר, משרד הרווחה, רש"א ומב"ן יודעים לתת טיפול, מטפלים ומשקמים אסירים שמכחישים באופן חלקי "מודה אני", אבל אומר דברים אחרים.

<שלי סבג: עם אלה שמכחישים באופן גורף יש בעיה.

<שלי סבג: הצעת החוק הזאת לא מתיימרת לתת פתרון לבעיה של מכחיש גורף, או לעשות אבחנה בין מכחיש שאינו גורף.

<שלי סבג: כשאת נוקטת במילה "מכחיש" את צריכה להבין שלמילה "מכחיש" יש - -

פנינה תמנו: יש כמה רזולוציות.

<שלי סבג: בדיוק.

<שלי סבג: הרזולוציות האלו הן רזולוציות מקצועיות גרידא.

מירי רגב: אם זה מקצועי, אז סיימת את דבריך בשלב הזה.

מירי רגב: נעבור לקטע המקצועי.

מירי רגב: משום שאנחנו מדברים כל הזמן על הקטע המקצועי, בוא נעבור למקצועי, לאנשי המקצוע שדואגים לשיקום אסירים, שדואגים לזה שאסירים לא יחזרו חזרה לכלא, שעושים את עבודתם נאמנה יום ולילה.

מירי רגב: אין דברים כאלה בשיקום האסיר.

מירי רגב: את כל זה אני אומרת בציניות.

מירי רגב: אנשי המקצוע, בואו תגידו לי מה הקשר המקצועי בין הודאה, הכחשה ושיקום.

מירי רגב: ההיבט המשפטי תומך במקצועי.

מירי רגב: משום שההיבט המשפטי תומך במקצועי, בואו נדבר על המקצועי.

<רוברט אפשטיין: יש סוגים שונים של הכחשה.

<רוברט אפשטיין: יש הכחשה גורפת של לא היה ולא נברא, ויש הכחשה חלקית: העבירה נעשתה בהסכמה, לא את כל הסעיפים עשיתי, אני לא אשם בכל הסעיפים, זה לא היה בדיוק מיני.

<רוברט אפשטיין: מדובר בכל מיני הצדקות והכחשות, משהו שנקרא לפעמים עיוותי חשיבה.

<רוברט אפשטיין: זה המהות של הטיפול.

<רוברט אפשטיין: יש עם מה לעבוד שם.

<רוברט אפשטיין: אנחנו לא מצפים מהמטופלים שלנו לבוא ולהודות בכל האמת, זה בסדר, אבל יש עם מה לעבוד.

<רוברט אפשטיין: ברגע שיש איזה סוג של הודאה בעבירה, היא פותחת את הדלת לעבודה טיפולית מול האסיר.

דב חנין: ההודאה שאתם מתייחסים אליה היא הודאה בהליך המשפטי?

מירי רגב: לא, במקצועי.

<רוברט אפשטיין: היה משהו.

דב חנין: נניח אדם שנכנס לכלא, לא הודה, אבל אחרי זה - -

מירי רגב: אם הוא עובר שיקום הוא צריך להגיד, "כן, אני עבריין מין".

<רוברט אפשטיין: היה משהו בינינו, זה לא היה מיני, חשבתי שזה היה בהסכמה.

<רוברט אפשטיין: יש פה עם מה לעבוד.

<רוברט אפשטיין: זו המהות של הטיפול.

מירי רגב: האם אתה יכול לתת לנו נתונים – זה דיון ראשון – כמה עבריינים שוחררו מהכלא משום שהם לא הודו וחזרו לכלא אחר כך?

מירי רגב: אלה נתונים שיוכלו להראות לכם שהאמירה שלכם לא רלוונטית.

מירי רגב: אם הוא לא הודה, הוא יכול לצאת ולחזור לכלא.

מירי רגב: ואם הוא הודה, יכול להיות שהוא גם יצא ויחזור לכלא.

מירי רגב: לקטע הטיפולי אין שום קשר להודאה, אין שום קשר אם הוא מבין את זה או לא מבין את זה.

מירי רגב: אנחנו נאמת אתכם עם אנשי מקצוע נוספים, משום שאתם אחראים על קבוצה של אנשים חסרי ישע, אנשים שאין להם ארגון עובדים.

פנינה תמנו: יש עוד תנאים מצטברים.

<רוברט אפשטיין: מידי שנה אנחנו מציעים טיפול לאלפי אסירים סביב מה שנקרא צרכים קרימינוגניים, זאת אומרת שאנחנו מתמקדים בגורמים שהובילו אותם מלכתחילה לבצע את העבירות שלהם.

<רוברט אפשטיין: למשל, העדר אמפטיה כלפי הקורבנות, בעיות בוויסות רגשי, בעיות בלראות את האחר, דעות ועמדות שתומכות בביצוע עבירות סוציאליות.

<רוברט אפשטיין: יש המון גורמים והמון מוקדים שאנחנו מתייחסים אליהם בטיפול.

<רוברט אפשטיין: אם אסיר לא מודה, אם אסיר מכחיש את ביצוע העבירה באופן גורף, אין על מה לדבר איתו, הוא יהפוך להיות - -

מירי רגב: זה אומר שאם אסיר לא מודה, הוא יצא לאזרחות אסיר קשה יותר, אסיר לא מטופל, אסיר שעושה יותר אלימות, מה שיחזיר אותו לכלא.

מירי רגב: בוא תסביר לי את הרציונל הזה.

מירי רגב: בוא נניח שהאדם הזה הוא עבריין קשה.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים על ציבור מאוד רחב.

פנינה תמנו: יש פה הצעת חוק.

פנינה תמנו: אם זאת הצעת חוק שתיתן מענה נכון לציבור, זה מה שיהיה.

<רוברט אפשטיין: כמעט כל הטיפולים שאנחנו מעבירים בשב"ס מבוססים במחקר האמפירי.

<רוברט אפשטיין: הם טיפולים שעובדים.

<רוברט אפשטיין: אנחנו עושים את הטיפולים לפי הסטנדרטים הבינלאומיים, כפי שקיימים בספרות.

<רוברט אפשטיין: אנחנו יודעים שהטיפול מפחית את הרצידיביזם.

<רוברט אפשטיין: בלי טיפול הסיכוי שמישהו יחזור לאותן עבירות הוא 40% סיכוי.

<רוברט אפשטיין: מתוך מדגם של אנשים שעברו את הטיפול זה ירד ב-ב-30%,20%.

<רוברט אפשטיין: הטיפול שלנו הוא אפקטיבי.

<רוברט אפשטיין: זה משהו שאנחנו בודקים.

פנינה תמנו: זה אחרי שהוא חוזר בפעם השנייה.

<רוברט אפשטיין: רצידיביזם זה הפחתת הסיכוי שהוא יחזור פעם שנייה.

פנינה תמנו: לתוך הכלא.

<רוברט אפשטיין: כן.

פנינה תמנו: כמה פעמים קרה לך שנפגשת באסיר שכל התנאים המצטברים מתקיימים אבל הוא עדיין לא מודה?

פנינה תמנו: בהצעת החוק כתובה פה פסקה שאומרת שאנחנו מדינה דמוקרטית ובשל כך יכול להיות מצב שתהיה שגגה, הרשעה בשגגה.

פנינה תמנו: לפעמים אדם שמאמין בחפותו הוא חף מפשע, נפלה שגגה, הוא לא יגיד שהוא עשה את המעשה.

מירי רגב: אני לא רוצה להיכנס לזה.

פנינה תמנו: זה אחוז קטן.

<רוברט אפשטיין: יש נתונים.

<רוברט אפשטיין: הטיפול תלוי בהודאה או בלקיחת אחריות מצד האסיר.

<רוברט אפשטיין: הטיפול עוזר ומפחית מסוכנות.

<רוברט אפשטיין: אני יכול לתת דוגמה מאתמול.

<רוברט אפשטיין: טיפלתי בקבוצה.

<רוברט אפשטיין: לאחד זה היה המאסר השני שלו.

<רוברט אפשטיין: במאסר הראשון הוא הכחיש את ביצוע העבירה.

<רוברט אפשטיין: כתוצאה מזה הוא השתחרר שחרור מלא, לא עבר שום טיפול במהלך הכלא.

<רוברט אפשטיין: כיוון שהוא לא עבר טיפול הוא חזר לעבוד בתחום העבודה שלו - ענף שירותי המין, ותוך 4 שנים הוא כבר ביצע עוד שני מקרים של אונס.

<רוברט אפשטיין: מדובר פה בבעיות של ממש.

מירי רגב: מה שאתה אומר מדהים.

מירי רגב: מה שאתה אומר היא הנותנת.

מירי רגב: מה שאתה אומר מחזק את התזה שלי.

מירי רגב: אתה אומר שאדם בלי טיפול, הסיכוי שלו לחזור לכלא הוא הרבה יותר גדול.

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: אלה שמודים ממילא יעברו טיפול, שזה טוב, והסיכוי שלהם לחזור לכלא הוא קטן.

מירי רגב: אלה שלא מודים ולא עוברים טיפול, הסיכוי שלהם לחזור לכלא הוא יותר גדול.

מירי רגב: מה אני אומרת?

מירי רגב: תן טיפול לזה שמודה ולזה שלא מודה.

מירי רגב: אתה לא רוצה שהם יחזרו לכלא, או שאתה רוצה שהם יחזרו לכלא - -

<רוברט אפשטיין: אם אדם לא לוקח אחריות על המעשה שלו, אין עם מי לדבר, הוא הופך להיות - -

פנינה תמנו: תוך כדי טיפול הוא גם יכול לקחת אחריות.

<קרן גלבוע: אנחנו בשירות בתי הסוהר נותנים מגוון מאוד רחב של טיפולים לאסירים.

<קרן גלבוע: אני מדברת על טיפולים של עבודה סוציאלית ועל טיפולים משלימים של חינוך, של תעסוקה.

<קרן גלבוע: אנחנו יכולים לעשות איזו שהיא אבחנה בין שני סוגים של טיפולים.

<קרן גלבוע: יש דברים שהם משקמים באופן כללי, כמו למשל ללמד בן אדם תהליך של הכשרה מקצועית.

<קרן גלבוע: מי שאין לו הכשרה מקצועית ואתה נותן לו הכשרה מקצועית, לא חשוב מה העבירה שלו, סביר להניח שהיכולת שלו להשתלב בחברה תהיה יותר טובה.

<קרן גלבוע: את זה אנחנו עושים בלי שום קשר לעבירה שהוא עשה, לסוג העבירה, לשאלה אם הוא מודה או לא מודה.

<קרן גלבוע: זה ברגע שאנחנו רואים שיש לבן אדם איזו שהיא מוטיבציה, הוא מתאים לתהליך טיפולי מהסוג הזה.

<קרן גלבוע: כנ"ל בחלק של החינוך.

<קרן גלבוע: מצאנו, ומצאו במחקרים בעולם - - רק לסבר את האוזן, אנחנו כרגע נמצאים באיזה שהוא תהליך של מחקר של 30 תכניות טיפול, מחקר חיצוני שאוניברסיטת ירושלים עושה בשיתוף עם אוניברסיטאות אחרות.

<קרן גלבוע: אנחנו, למשל, בדקנו את הנושא של בתי השיקום.

<קרן גלבוע: זה כבר נושא שנבדק.

<קרן גלבוע: בנושא של בתי השיקום מצאנו שהשאלה אם אותו אדם יהיה בבית שיקום או לא יהיה בבית שיקום מפחיתה את הרצידיביזם שלו ב-50%.

מירי רגב: מה את אומרת בזה?

<קרן גלבוע: יש דברים מסוימים שכשאתה לוקח אדם ואתה רואה את החוסרים שלו אתה יכול לעשות שם השלמה.

<קרן גלבוע: רוב התהליכים הטיפוליים שבגללם אסירים מגיעים לבתי הסוהר, שזה מה שרוברט הציג קודם, הבעיות הקרימינוגניות של הבן אדם, זה איזה שהם חסכים שבשביל שאפשר יהיה להתחיל לטפל בהם האדם צריך לבוא ולהגיד "יש לי בעיה".

<קרן גלבוע: ניקח את הדברים הקלאסיים.

<קרן גלבוע: אם אדם מכור לאלכוהול– אני לא אגיד סמים, כי בסמים יש סיפור קצת יותר מורכב - -

מירי רגב: הוא אומר: אין לי בעיה, הוא לא אומר: יש לי בעיה.

<קרן גלבוע: אם אדם מכור לאלכוהול, הוא יכול להיות שנים בלי אלכוהול ועדיין להיות מכור.

<קרן גלבוע: כשאני פוגשת את האדם הזה, אני אומרת לו, תשמע, מכל הסיפור של העבירה שלך, מכל סיפור חייך, אני מעריכה שאתה מכור לאלכוהול.

<קרן גלבוע: הוא אומר: מה פתאום, אני לא מכור לאלכוהול.

<קרן גלבוע: לאיזה סוג של טיפול אני אכניס אותו עכשיו?

מירי רגב: של אלכוהול.

<קרן גלבוע: מה זה טיפול באלכוהול?

<חגית לרנאו: בן אדם יכול - -

מירי רגב: טיפול בהתמכרויות.

מירי רגב: אנחנו נפתח אתכם לשירות בתי סוהר בעולם.

מירי רגב: מה שאת אומרת הוא להשאיר את הבעיה.

<קרן גלבוע: בשביל לטפל בבן אדם שמכור לאלכוהול אנחנו צריכים לבוא ולהסתכל איפה האלכוהול פגע בחיים שלו.

<קרן גלבוע: אז אנחנו באים ואומרים לו, בוא נדבר על איפה האלכוהול פגע בחיים שלך.

<קרן גלבוע: הוא אומר: לא, אני בכלל לא משתמש באלכוהול, זה היה אירוע חד פעמי.

מירי רגב: את יודעת כמה אנשים נורמטיביים הולכים לטיפול פסיכולוגי בלי לדעת מה הבעיה שהם מנסים לפתור עם הפסיכולוג?

מירי רגב: הם לא יושבים בכלא.

<קרן גלבוע: אדם שמגיע אלי בכלא או בחוץ ואומר: יש לי בעיה שאני לא יודע להגדיר, מבחינתי זה בסדר, זאת לא הכחשה.

<קרן גלבוע: זה אומר שיש תובנות.

<קרן גלבוע: בתהליכים טיפוליים אנחנו מדברים על כך שיש תובנות.

<קרן גלבוע: ברגע שיש תובנות אני יכולה להתחיל לטפל.

<קרן גלבוע: אלו אותן נקודות שרוברט אמר שיש במה להתחיל.

<קרן גלבוע: כאשר אנחנו מדברים על בן אדם שבא ואומר: אני מאה אחוז בסדר, אין לי שום בעיה, הסיבה שהגעתי לבית הסוהר - -

מירי רגב: מטפלים בו בהכחשה.

<קרן גלבוע: במה אני אטפל?

מירי רגב: בהכחשה שאין לו בעיה.

<קרן גלבוע: אני לא יכולה.

מירי רגב: צריך לעשות רפורמה של כל העובדים הסוציאליים בשב"ס.

מירי רגב: הבעיה היא קיבעון.

<קרן גלבוע: גם באדם שנמצא בחוץ ואומר: אין לי בעיה, הפסיכולוג לא יוכל לטפל.

<קרן גלבוע: לא יעזור שום דבר.

פנינה תמנו: האם יש איסור בחוק לכפות טיפול?

דב חנין: אני מאזין לדברים של הגורמים המקצועיים.

דב חנין: אני מבין שכנראה ההערה שלי לא הייתה מספיק ברורה.

דב חנין: אני מתנצל.

דב חנין: אני אנסה להבהיר את עמדתי בצורה יותר טובה.

דב חנין: אין לנו שום מטרה כיוזמי החוק להגיד שחוות הדעת שלכם היא לא חשובה.

דב חנין: אין לנו גם מטרה לא לאפשר לכם מרחב לבצע עבודה לפי שיקול דעתכם המקצועית.

דב חנין: נמצא בפניי החוק המקורי.

דב חנין: החוק אומר שלצורך עמידה בתנאים של סעיף 9 של שחרור על תנאי - - יש המון המון תנאים, אני לא אקרא את כולם.

דב חנין: אחד התנאים הוא חוות דעת של הרשות לשיקום האסיר.

מירי רגב: פה מתחילה הבעיה.

מירי רגב: בכל חוות הדעת של העובדים הסוציאליים, לא של הרשות, מתחילה הבעיה בעניין הזה.

דב חנין: יש חוות דעת של הרשות לשיקום האסיר.

דב חנין: יינתן לה משקל גדול.

דב חנין: חוות הדעת הזאת צריכה לכלול את התכנית לשיקומו של האסיר, אפשרויות השתלבותו בעבודה סדירה ובתכנית טיפולית.

דב חנין: אתם תגידו אם הוא מתאים.

דב חנין: אם לדעתכם, בגלל כל מיני סיבות, הוא לא מתאים לתכנית טיפולית, תכתבו את זה.

דב חנין: לחוות הדעת שלכם יש משקל.

דב חנין: אנחנו לא מבטלים את הדבר הזה, אנחנו לא רוצים לבטל אותו.

דב חנין: מדובר פה על מידת הפיקוח על התכנית המוצעת על ידי הרשות לשיקום האסיר.

דב חנין: יש חוות דעת לפיה אין האסיר זקוק לתכנית שיקום, או שאינו מגלה דפוסי התנהגות עבריינית.

דב חנין: כל הדברים האלה אצלכם.

דב חנין: יש חוות דעת שלפיה אין האסיר מתאים לשיקום.

דב חנין: יכול להיות שתגיעו למסקנה.

דב חנין: אף אחד לא שולל מכם.

דב חנין: גם בהצעת החוק שלנו לא שוללים - -

מירי רגב: אתה יודע מה זה אומר?

מירי רגב: שאדם, לא משנה מה, לא ראוי לשיקום.

מירי רגב: זה הדבר הכי נורא שאפשר להגיד על אדם.

מירי רגב: זה אומר שאדם לא משתנה, לא משתפר, שאף פעם אי אפשר לשפר אותו.

דב חנין: גברתי יושבת-ראש הוועדה המכובדת, את צודקת במאה אחוז.

מירי רגב: יש אנשים שלא יכולים להשתפר אף פעם.

דב חנין: הצעת החוק שלנו לא שוללת מהם את האפשרות להגיד את הדבר מרחיק הלכת הזה, אם הם הגיעו למסקנה.

דב חנין: הם כגורם מקצוע הגיעו למסקנה אחרי שבחנו את כל התיק שהאדם לא מתאים לשיקום.

דב חנין: אני מסכים איתך שזה הדבר הכי גרוע שאפשר להגיד על בן אדם.

דב חנין: כשאני מסתכל על הכלים שנותרים לכם, יש לכם המון כלים.

דב חנין: יש לכם את הכלים, כמו שאמרה היושבת-ראש, להגיד לבן אדם משהו שהוא יותר גרוע מפסק דין מוות, להגיד עליו שהוא לא ראוי לשיקום.

דב חנין: כל הכלים האלה נשארים לכם.

דב חנין: מה אנחנו בסך הכל מבקשים?

מירי רגב: אני רוצה שכל אסיר יקבל שיקום.

מירי רגב: אתה יודע ממה זה בא?

מירי רגב: עכשיו יורד לי האסימון.

מירי רגב: זה בא מהשאלה: מה תפקיד שב"ס, האם להעניש או לשקם.

מירי רגב: זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול.

מירי רגב: זאת השאלה בדיון שצריך להיות בו פרנקו, שר הרווחה והמנכ"ל.

מירי רגב: לדעתי נצטרך לקיים דיון הרבה יותר גדול.

מירי רגב: זה הדבר.

מירי רגב: מה התפקיד של שירות בתי הסוהר?

מירי רגב: האם תפקיד שירות בתי הסוהר להעניש, או תפקיד שירות בתי הסוהר לשקם?

מירי רגב: אם הרציונל של שירות בתי הסוהר היה לשקם, החוק הזה היה עובר ככה, לא היה צריך חוק לזה.

אברהם מיכאלי: את יודעת כמה תקציבי שיקום הם מקבלים ולא משקמים כלום?

אברהם מיכאלי: יש המון תקציבי שיקום שמגיעים אליהם.

מירי רגב: אני מתחילה לאהוב את הנושא.

מירי רגב: צריך לקחת את השב"ס כנושא של שיקום האסיר ולעשות בו ניעור גדול.

מירי רגב: צריך לראות מה תפקיד שירות בתי הסוהר.

מירי רגב: אם התפקיד שלנו לשקם, אז שב"ס זה לא בית משפט.

מירי רגב: הודה, לא הודה, אמר, לא אמר, זה הכל תפקיד בית המשפט.

מירי רגב: בית המשפט קבע אם הוא הודה או לא הודה, כן היה לו עורך דין טוב, לא היה לו עורך דין טוב, כן היה לו קשר עם שוטרים במשטרה, לא היה לו קשר עם שוטרים במשטרה.

מירי רגב: את זה קבע בית המשפט.

מירי רגב: מהרגע שהוא הגיע לשב"ס, תפקיד השב"ס הוא לוודא שהאדם יקבל את המעצר שלו.

מירי רגב: מי שצריך להיות בהפרדה יהיה בהפרדה, מי שצריך להיות במעורב יהיה במעורב.

מירי רגב: הוא יקבל את הענישה שלו.

מירי רגב: אם שב"ס היה נבחן על כמה אנשים לא חוזרים לכלא אחרי שיקום, זה היה דבר אחר.

מירי רגב: בגלל שהוא לא נבחן על כלום, ככה זה נראה.

מירי רגב: הם לא מבינים שהמטרה העיקרית שלהם היא לשקם את האסיר שלא יחזור עוד פעם.

מירי רגב: זאת תפישה שחייבים לשבת ולדון עליה.

מירי רגב: אני אביא לפה את שר הרווחה, את שר המשטרה, את כל הגורמים הרלוונטיים.

מירי רגב: נעשה דיון עקרוני מה תפקיד השב"ס מהצעת החוק הקטנה הזאת.

מירי רגב: האם התפקיד שלו לשקם או לא?

מירי רגב: לא מעניין את השב"ס אם הוא הודה או לא הודה.

מירי רגב: זה תפקיד בית המשפט להחליט אם הוא הודה או לא.

מירי רגב: אתה לא אמור להחליף את בתי המשפט.

מירי רגב: בית המשפט יחליט לפי העניין של הודה או לא, להקטין או להגדיל לו את הענישה.

מירי רגב: מרגע שהוא הגיע לשב"ס צריך לראות מה תפקיד השב"ס.

מירי רגב: זאת השאלה העקרונית שאנחנו שואלים פה.

מירי רגב: זה ילך טוב גם עם תעסוקת האסיר אחר כך.

מירי רגב: אם צריך, לא ניתן לכם אגורה אחת כדי לשקם.

מירי רגב: אל תשקמו.

מירי רגב: נוציא את זה החוצה.

מירי רגב: נוציא את כל השיקום החוצה.

מירי רגב: נפריט את זה.

מירי רגב: אם שב"ס רק רוצה להעניש, שרק יעניש.

מירי רגב: יכול להיות שזאת המטרה.

מירי רגב: צריך לחשוב על כל העניין הזה מחדש.

מירי רגב: משרד המשפטים, מה את אומרת על מה שאמרתי בעניין תפקיד השב"ס?

<יפעת רווה: אני רוצה לחזור להחלטה של ועדת שרים.

מירי רגב: אני מכירה אותה.

<יפעת רווה: לפי ההחלטה של ועדת שרים יש הסכמה עקרונית.

<יפעת רווה: צריך לשמוע את ההערות.

<יפעת רווה: העברנו לכם, וזאת גם עמדתנו, נוסח שעונה למה שוועדת שרים ביקשה.

<יפעת רווה: הוא אומר שהכחשת האסיר, לכשעצמה, לא תמנע מהרשות לשיקום האסיר לגבש עבורו תכנית שיקום, אם נמצא מתאים להשתתף בתכנית כאמור, והביע רצונו לכך.

מירי רגב: יפעת, מצוין מה שאת אומרת, אבל באותו משפט את סותרת את עצמך.

מירי רגב: את אומרת: לא ימנע אם אמר.

מירי רגב: .

מירי רגב: תורידי את החלק האחרון.

פנינה תמנו: אי אפשר, כי הוא הביע את רצונו.

פנינה תמנו: תארי לך שהוא לא רוצה.

דב חנין: הביע רצונו זה בסדר.

דב חנין: יש פה שני תנאים: הביע רצונו, ונמצא מתאים.

מירי רגב: השאלה מה זה מתאים.

<יפעת רווה: נאמר שההכחשה עצמה לא מונעת את זה.

<יפעת רווה: הוא צריך להימצא מתאים.

מירי רגב: זה, בעיני, מצוין.

מירי רגב: יש כללים לשיקום.

מירי רגב: צריך לדבר על כללי השיקום.

מירי רגב: זאת לא ההצעה הזאת.

מירי רגב: מפה אני יוצאת לזה.

מירי רגב: עכשיו החלטתי לקחת את הנושא הזה כמשימה.

מירי רגב: יש כמה משימות.

מירי רגב: זאת אחת המשימות.

מירי רגב: כמו שבעניין מזרח ירושלים השר מגיע, המפכ"ל מגיע, גם פה נראה יותר את פרנקו.

פנינה תמנו: נושא הארנונה.

מירי רגב: הארנונה לדוגמה.

מירי רגב: אומרת כאן יפעת דבר מאוד פשוט: יש כללים שקבעו אותם גורמים מקצועיים, לא בתי המשפט.

מירי רגב: בתי המשפט עשו את החלטתם ברגע שהחליטו לשים אותו בכלא.

מירי רגב: יש כללים שהגורמים המקצועיים קבעו אותם.

מירי רגב: הם לא אלוהים.

מירי רגב: נביא את הכללים המקצועיים לכנסת, נדבר עליהם, נבדוק למה הם.

מירי רגב: לא נדבר על זה כרגע.

מירי רגב: את אומרת כרגע שאת מוכנה לקבל את העניין שהודאה או אי הודאה לא תהיה שיקול בשיקום האסיר, אלא אם הוא רוצה בזה.

<יפעת רווה: היא לא תמנע מהרשות לגבש תכנית שיקום.

מירי רגב: אם הוא רוצה בכך.

<יפעת רווה: כמובן.

<יפעת רווה: אנחנו לא קושרים אנשים.

<יפעת רווה: הכחשת האסיר את ביצוע העבירה, כשלעצמה, לא תהיה שיקול בלעדי למניעת שחרורו על תנאי של אסיר, אם שוכנעה הוועדה כי האסיר ראוי לשחרור וכי שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור, בשים לב לכל חוות הדעת שהונחו בפניה לעניין זה.

<יפעת רווה: הוראות חוק זה יחולו על אסיר שגזר דינו החל ממועד פרסום החוק.

<יפעת רווה: זה לפי החלטת ועדת שרים.

מירי רגב: זה בסדר.

מירי רגב: בזה אין בעיה.

פנינה תמנו: יש בעיה.

פנינה תמנו: אני חייבת לומר, גברתי היושבת-ראש, שאין פה התייחסות לסוג עבריינים מסוים, כמו למשל עברייני מין.

<יפעת רווה: אנחנו שמענו עוד הערות.

<יפעת רווה: זה חוזר לעניין המקצועי.

<יפעת רווה: שמענו מהמועצה לשלום הילד ומגורמים נוספים.

<יפעת רווה: הדבר הזה צריך להישקל.

<יפעת רווה: זה הצעתנו כבסיס.

<יפעת רווה: כמובן שצריך לשמוע הערות של גורמים.

פנינה תמנו: התחושה שלי שצריך להגן על חוסים.

מירי רגב: סך הכל אתם מקבלים את עמדתנו.

<יפעת רווה: ועדת שרים קיבלה.

דוד אזולאי: בסעיף (א) כתוב "את ביצוע העבירה, לכשעצמה, לא תמנע מהרשות לשיקום האסיר".

דוד אזולאי: גברתי מתכוונת לחלק האחרון של המאסר, לשליש האחרון, נכון?

<מיכל גולד: סעיף 9 שאליו הוא נכנס מדבר על חוות דעת של הרשות.

<מיכל גולד: הסעיף הזה מגיע אחרי חוות דעת של הרשות.

מירי רגב: מה ששואל כאן דוד משתלב עם הפניות שהיו לנו ללא קשר לשיקום האסיר?

<חגית לרנאו: זה ממסמר את המצב הקיים.

מירי רגב: מה צריך להיות כתוב שם כדי לא למסמר את זה?

<מיכל גולד: זה סעיף 10, הסעיף הבא.

<עידו בן יצחק: מה הבעיה בנוסח?

דוד אזולאי: בסעיף (א) כתוב כך: "לא תמנע מהרשות לשיקום האסיר לגבש עבורו".

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על השליש האחרון.

דוד אזולאי: אני רוצה שעם כניסתו הוא יתחיל לקבל את הטיפול.

<עידו בן יצחק: לא על זה מדברת הצעת החוק הזאת.

<עידו בן יצחק: שחרור על תנאי זה בהכרח השליש האחרון.

<עידו בן יצחק: אפשר לדון בשאלה לגבי שלבים מוקדמים יותר.

מירי רגב: אנחנו נדון, אבל לא כאן.

<עידו בן יצחק: כרגע זאת לא הצעת החוק.

מירי רגב: למה זה ממסמר?

<חגית לרנאו: אחת הבעיות העיקריות של אסירים זה שהם פונים לרשות לשיקום האסיר לקראת השליש האחרון לריצוי עונשם ומבקשים תכנית שיקום.

<חגית לרנאו: או שנציגי רש"א בבתי הכלא אומרים - -

מירי רגב: מה שאומרת כאן יפעת הוא שלרש"א לא יהיה "סיי" בעניין של הכחשה או הודאה.

<חגית לרנאו: את מכניסה בדלת האחורית אלמנט אחר שלא קיים: אם נמצא מתאים להשתתף בתכנית כאמור.

<חגית לרנאו: רש"א אמורים לשקם אסירים.

<חגית לרנאו: הם צריכים למצוא להם מסגרת תעסוקה, או להחליט שאם הוא לוקה באיזו שהיא התמכרות, לשלב אותו באיזו שהיא תכנית בקהילה שתלווה אותו.

<חגית לרנאו: לשמור על הרצף הטיפולי השיקומי.

<חגית לרנאו: Once אתה אומר שרש"א יכולה להגיד שהוא לא בר שיקום והיא לא מכינה לו תכנית שיקום, אתה מראש מייצר מצב - -

מירי רגב: אני מבינה את מה שאת אומרת.

מירי רגב: אני רוצה רגע לדבר על ההודאה, אחר כך לדבר על רש"א ועל כללי רש"א לשיקום.

מירי רגב: אני הולכת לעשות דיון על מה בכלל תפקיד שב"ס, מה הקשר שלו עם רש"א, איפה כל הדבר הזה מתחבר.

מירי רגב: אני רוצה לגעת בדבר אחד שיפעת אומרת.

מירי רגב: אנחנו אומרים שכדי שאדם יקבל שיקום הוא צריך שיהיו לו x כללים, קריטריונים.

מירי רגב: הקריטריונים האלה שנויים במחלוקת.

מירי רגב: אני לא יודעת אם הגורמים המקצועיים הנכונים קבעו אותם, אני לא יודעת אם השיקולים האלה מחזיקים מים לגבי אלה שעברו שיקום וחזרו, אלה שלא עברו שיקום והיו יכולים לא לחזור.

מירי רגב: אני לא יודעת להגיד לך.

מירי רגב: אלה הכללים שקיימים.

מירי רגב: בתוך הכללים האלה של השיקום יש כלל נוסף שאומר הודאה או אי הודאה.

מירי רגב: אנחנו באים ואומרים: אוקיי, יש קריטריונים.

מירי רגב: אנחנו לא דנים כרגע בקריטריונים הכוללים.

מירי רגב: אנחנו מבקשים שקריטריון אחד לא יהיה חלק מהקריטריונים.

מירי רגב: מה הקריטריון הזה?

מירי רגב: הודאה או אי הודאה.

מירי רגב: יש לכם כרגע 10 קריטריונים.

מירי רגב: אני רוצה שיהיו 9 קריטריונים.

מירי רגב: אני רוצה שההודאה לא תיכנס לסל הקריטריונים.

מירי רגב: את אומרת לי: לא, אנחנו נפתח את כל סל הקריטריונים.

מירי רגב: אני לא רוצה לפתוח עכשיו - -

<חגית לרנאו: יש פה סתירה.

מירי רגב: איפה הסתירה?

<חגית לרנאו: אם נמצא מתאים - -

מירי רגב: עזבי את העניין של אם נמצא מתאים.

<חגית לרנאו: אם נמצא מתאים להשתתף בתכנית.

<חגית לרנאו: זאת הצעת החוק הממשלתית.

מירי רגב: כדי להימצא מתאים לשיקום יש לך היוםx כללים.

מירי רגב: בתוך ה-x כללים האלה נמצאת ההודאה או אי ההודאה, ההכחשה או אי ההכחשה.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על x הכללים האלה.

מירי רגב: בתוך הכללים אני לא רוצה שיהיה כלל, קריטריון של הודאה או אי הודאה.

מירי רגב: אני לא רוצה שיהיה קריטריון כזה.

מירי רגב: אומרת לי נציגת הממשלה שהם מוכנים ללכת על זה, שהם מוכנים להוריד את זה, בתנאי שהאסיר יהיה מוכן ללכת לטיפול, שזה ברור, ובתנאי שהם מבינים שיש עוד כללים או קריטריונים שקובעים את השיקום.

מירי רגב: האם אני צודקת במה שהבנתי, או שלא הבנתי?

<יפעת רווה: כן.

מירי רגב: אין בינינו בעיה.

<חגית לרנאו: הנוסח לא מבטא את מה - -

מירי רגב: אז נשנה את הנוסח.

<יפעת רווה: אני לא מבינה למה הוא לא מבטא.

מירי רגב: על ענייני הנוסח נשב אחר כך עם עידו.

מירי רגב: את ענייני הנוסח נסגור עם עידו.

מירי רגב: אנחנו פה לא סוגרים ענייני נוסח, אנחנו פה סוגרים עיקרון.

מירי רגב: העיקרון אומר שכדי לקבל שיקום אדם צריך להגיד "טעיתי, אני מבין שמשהו לא בסדר", או להגיד חלק בגמגום, חלק בחצי גמגום, תלוי איך העובדת הסוציאלית מבינה את מה שהוא אומר, תלוי איך היא לא מבינה, תלוי איזה סוג אסיר הוא.

מירי רגב: כולנו מבינים.

מירי רגב: גם אני פעם טיפלתי בחבורות רחוב.

מירי רגב: אני מבינה מה זה.

מירי רגב: תלוי מי הבחור, מי העובדת הסוציאלית.

מירי רגב: הכל ברור.

מירי רגב: יש קריטריונים לקבלת שיקום.

מירי רגב: אנחנו נדון אם צריכים בכלל להיות קריטריונים כאלה כשבית הסוהר הוא זה שמשקם וצריך להוציא בן אדם טוב יותר לאזרחות.

מירי רגב: ברור שהכל תלוי כסף.

מירי רגב: גם זה ברור.

מירי רגב: דיברתי עם זה עם ז'ק.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שגם פרנקו היה רוצה שיהיו לו יותר עובדים סוציאליים, יותר גורמים שיכולים לעזור לשיקום.

מירי רגב: הכל ברור.

מירי רגב: יש כללים לשיקום.

מירי רגב: אחד הכללים זה הודאה או אי הודאה.

מירי רגב: האם הממשלה מקבלת שההודאה וההכחשה לא יהיו חלק מהכללים לשיקום?

<יפעת רווה: ועדת שרים קיבלה את זה, הכל כפוף להערות מקצועיות.

מירי רגב: מה הן ההוראות המקצועיות?

<יפעת רווה: זה כבר לא אנחנו.

מירי רגב: מה הן ההוראות המקצועיות שקשורות להודאה או לאי ההודאה?

<מיכל גולד: החוק לא מתייחס לכללים המקצועיים.

<מיכל גולד: אנחנו מתייחסים לשיקולים של ועדת שחרורים, כי זה מה שהסעיף אומר.

מירי רגב: למה הוא צריך להיות בכלל שיקול?

מירי רגב: היום זה יכול להיות שיקול בלעדי.

מירי רגב: למה זה צריך להיות שיקול בלעדי?

<יפעת רווה: המערכת יכולה לטעות.

<יפעת רווה: יש מקרים שאדם צועק לחפותו וזה נכון.

<יפעת רווה: עלולים להיות מקרים שהוועדה תניח שזאת אינדיקציה למסוכנות.

<יפעת רווה: אנחנו מדברים בשם משרד המשפטים.

דוד אזולאי: רק בשם משרד המשפטים?

מירי רגב: הנוסח הזה אומר שמכל השיקולים - -

<יפעת רווה: בהחלטת ועדת שרים צריך גם את ההסכמה של משרדים אחרים.

<יפעת רווה: אנחנו מבינים כרגע שאין אותה.

מירי רגב: יהיה אותה.

מירי רגב: נניח שעל פי כל הקריטריונים האחרים הוא יכול לקבל שיקום, כשהקריטריון היחיד שבגללו הוא לא יכול היום לקבל שיקום זו הודאה או אי ההודאה.

מירי רגב: האם הנוסח הזה מבטל את זה?

מירי רגב: אני רוצה להבין מכם.

<יפעת רווה: את מדברת על נושא של שיקום, או על נושא של שחרור?

<יפעת רווה: אלה שני דברים שונים.

מירי רגב: לנושא של שיקום.

<יפעת רווה: לשיקום, כן.

<יפעת רווה: לשחרור נאמר - -

דוד אזולאי: שיקול דעת.

מירי רגב: לשיקום - כן, לשחרור - לא.

<יפעת רווה: לשחרור זה בשיקול דעת.

מירי רגב: שחרור זה לצאת הביתה.

<עידו בן יצחק: השחרור המוקדם זה ניכוי שליש.

מירי רגב: אז יש פה בעיה.

<עידו בן יצחק: אם נבטל את התנאי הזה לחלוטין, יכול להיות שנפגע באסירים שכן טופלו - -

מירי רגב: אין קשר ביניהם.

<עידו בן יצחק: אנחנו נגיד להם שזה בעצם לא משנה אם הם מודים או לא מודים, אם הם לוקחים אחריות או לא.

מירי רגב: זה נכון, כי אתה לא בית משפט.

מירי רגב: בית המשפט קבע את מה שהוא קבע לגביו.

<עידו בן יצחק: אני לא מדבר על ההודאה.

<שלי סבג: אנחנו בעד שיקום.

מירי רגב: אם אתם בעד שיקום, כולם צריכים לקבל שיקום.

מירי רגב: אם אמרתי שאני לא אשמה, אני לא אקבל שיקום?

מירי רגב: אתה מעניש אותי?

מירי רגב: אתה מעניש את עצמך, אתה מעניש את החברה הישראלית.

<שלי סבג: אין אג'נדה של שירות בתי הסוהר לא לשקם אסירים.

מירי רגב: יש.

מירי רגב: אני אוכיח לך כמה יש.

מירי רגב: אני אביא את המקרים האלה לפה.

<שלי סבג: דיברתי בכוונה - -

מירי רגב: אני לא רוצה להעביר לפרנקו, אבל יש.

מירי רגב: וחצי יש.

<שלי סבג: חבר הכנסת אזולאי יודע את זה, כי דיברנו על זה בדיון הקודם.

<שלי סבג: ההבדל בין עבריין, לאו דווקא עבריין מין - - דיברנו פה על כל סוגי ההכחשות.

<שלי סבג: אנחנו לא מחריגים פה אף אוכלוסייה.

מירי רגב: אנחנו מחריגים אותה, כי היא לא מגיעה לוועדת שחרורים.

<שלי סבג: ביטחוניים מגיעים לוועדות השחרורים ומקבלים שליש.

<שלי סבג: אסירים ביטחוניים עולים חדשות לבקרים לוועדות שחרורים.

<שלי סבג: זה נתון basic.

דוד אזולאי: אתה יכול לתת לנו נתונים?

מירי רגב: תביאו לנו לדיון הבא כמה אסירים הגיעו לוועדות השחרורים.

<חגית לרנאו: הם מגיעים על פי חוק, הם רק לא מקבלים שליש.

<עידו בן יצחק: השאלה כמה מגיעים ומקבלים.

<קרן גלבוע: חלק מהתירוץ זה שהם מכחישים.

<חגית לרנאו: זה לא קשור להכחשה שלהם.

<חגית לרנאו: הם מגיעים על פי חוק.

<שלי סבג: זה מה שאמר עידו, ובצדק.

<שלי סבג: אתה מנטרל - -

דוד אזולאי: אנחנו לא מתעסקים באסירים ביטחוניים, עם כל הכבוד.

מירי רגב: החוק הזה חל על כולם.

<שלי סבג: הוא חל על כולם.

דוד אזולאי: אנחנו בפירוש אמרנו שזה לא יחול על הביטחוניים.

מירי רגב: אי אפשר.

מירי רגב: זה מה שאמרה לי יוכי ואמר לי היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: הם אמרו לי שאם החוק הזה עובר, הוא עובר על כולם.

מירי רגב: הוא חל גם על הביטחוניים וגם על הפליליים.

מירי רגב: אנחנו צריכים להביא חוק שיהיה הבדל ביניהם.

<שלי סבג: אנחנו כורכים את תיקון 42.

<שלי סבג: תיקון 42, שנולד במאי 2012, כולל אסירים ביטחוניים בכלל זה.

<שלי סבג: צריך להבין את המשמעויות של הדבר הזה.

<שלי סבג: צריך לעשות אבחנה בין הכחשה גורפת, שבה כרגע יש קושי מול גורמי המקצוע, להכחשה חלקית.

מירי רגב: ביטחוניים, מבחינתי, לא מגיעים לעניין הזה.

<קרן גלבוע: לוועדת שחרורים יש רשימת אינוונטר בחוק שחרור על תנאי ממאסר לגבי השיקולים שהיא אמורה לשקול.

<קרן גלבוע: בין השאר זו שאלה של מסוכנות.

<קרן גלבוע: כמעט באופן מוחלט אסירים ביטחוניים לא מקבלים קיצור שליש.

<קרן גלבוע: אם הוא טוען אחרת, שיתכבד ויציג נתונים בפני הוועדה שמוכיחים שוועדת שחרורים מייצרת שחרורים סיטונאיים לאסירים ביטחוניים.

<עידו בן יצחק: לעניין המסוכנות והשיקום.

<עידו בן יצחק: אם אנחנו מבטלים לגמרי את התנאי הזה ולא משאירים אותו בנוסח שמאפשר שיקול דעת, יכול להיווצר מצב שלאסיר שכן לקח אחריות על המעשים שלו והביע חרטה אנחנו אומרים שזה לא משנה אם הוא עושה את זה או לא עושה את זה.

<עידו בן יצחק: כן יש אינטרס שהוא ייקח אחריות על הדברים.

<עידו בן יצחק: נכון שיש את האסירים שלא רוצים להודות ובהם אנחנו לא רוצים לטפל.

<עידו בן יצחק: אנחנו לא רוצים לפגוע באסירים שכן רוצים - -

מירי רגב: אין קשר.

<קרן גלבוע: הציפייה ממנו היא שהוא לא רק יודה, אלא שגם יעבור איזה שהוא רף של הבנה, של טיפול, של תהליכים.

<קרן גלבוע: הרף הזה הוא גבוה.

<קרן גלבוע: מהמכחיש אתה לא דורש שום רף.

מירי רגב: את ממש טועה.

מירי רגב: אני אגיד לך למה.

מירי רגב: זה מזכיר לי את העניין של תעודות שחרור של חיילים.

מירי רגב: לחייל שהוא טוב אתה כותב המלצה, לזה שלא טוב אתה כותב משהו לא טוב.

מירי רגב: מה אז קורה?

מירי רגב: שניהם משתחררים לאזרחות.

מירי רגב: זה שכתבו שהוא טוב יכול להתקבל כמעט לכל עבודה.

מירי רגב: זה שכתבו לו שהוא כמעט טוב כי הוא ישב על עריקות בכלא, לא יכול להיות קב"ט, לא יכול לעבוד על קופה ועל שום דבר אחר.

מירי רגב: הרסת לו עכשיו את החיים.

מירי רגב: שניהם משתחררים מהצבא.

מירי רגב: שניהם השתחררו מהכלא.

מירי רגב: אחד השתחרר מהכלא עם סיכוי, אחד השתחרר מהכלא בגלל - -

<קרן גלבוע: אבל חבר שלו, שהוא חצי שנה יותר צעיר ממנו בצבא, עדיין צריך להתאמץ.

מירי רגב: את לא בית משפט.

מירי רגב: את לא שופטת אותו.

מירי רגב: בית המשפט שפט אותו.

מירי רגב: את תשקמי אותי.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, יש לי פשרה על דרך ההיפוך: לגבי מי שכן לקח אחריות זה יהיה חלק מהשיקולים בנושא.

פנינה תמנו: אם הוא לא הודה, זה לא יהיה שיקול.

פנינה תמנו: אם הוא הודה, זה יהיה שיקול.

מירי רגב: הוא יקבל כאילו משהו - -

פנינה תמנו: כך אנחנו לא מעקרים מתוכן.

פנינה תמנו: אנחנו מגיעים לדרך הפשרה על ידי כך שאנחנו לא מעקרים מתוכן את לקיחת האחריות.

<מיכל גולד: אנחנו מדברים פה על פסקה אחת מתוך סעיף שלם.

<מיכל גולד: יש את פסקה (ב) שאומרת שאחד הדברים שישקלו זה גילוי יחס חיובי מצד האסיר לעבודה ולצעדים שננקטו לשם שיקומו.

<מיכל גולד: כן יילקח בחשבון איך הוא מגיב לדברים.

פנינה תמנו: המשפט לא מדבר על לקיחת אחריות.

פנינה תמנו: אני אומרת במפורש שלקיחת האחריות תהיה שיקול, כאשר אי לקיחת אחריות לא תהיה שיקול.

פנינה תמנו: זאת פשרה מאוזנת.

פנינה תמנו: לא לחלוטין לא - -

מירי רגב: זה בהחלט שיקול שאפשר לראות איך מנסחים אותו, אבל יש עוד כמה נתונים שאני רוצה לשמוע לפני שאני מקבלת החלטה.

<יצחק קדמן: אני מפציר בך כיושבת ראש ובחברי הוועדה, בלי קשר לחוק הגדול שאתם רוצים להעביר, לעשות תיקון שיחריג קבוצה ספציפית.

<יצחק קדמן: אני אסביר איזו קבוצה ומדוע אני מבקש את ההחרגה.

<יצחק קדמן: אני לא מדבר על שיקום.

<יצחק קדמן: מצידי שיקבלו שיקום בתוך בית הסוהר, אחרי בית סוהר, לא חשוב איזו עבירה הם עשו.

<יצחק קדמן: שיקום זה דבר טוב.

<יצחק קדמן: אני מדבר רק על מה שקרוי בשפה העממית ניכוי שליש, מאסר על תנאי או קיצור תקופת המאסר.

<יצחק קדמן: אני מבקש שקיצור תקופת מאסר לא תחול על עברייני מין שפגעו בילדים ומסרבים להודות בכך.

דוד אזולאי: גם אם הם מקבלים טיפול?

<יצחק קדמן: גם אם הם מקבלים טיפול.

<יצחק קדמן: אם בית המשפט פסק שאבא שפגע מינית בבת שלו ישב 6 שנים, הוא התכוון 6 שנים, לא 4.

<יצחק קדמן: אם האיש מודה, ותיכף תבינו מנקודת ראות הקורבן כמה זה חשוב, אפשר ללכת לקראתו.

<יצחק קדמן: אם האיש לא מודה, המשמעות של העניין מבחינת הילד הנפגע הוא שהילד אשם, כי אומרים לו את זה כל הזמן.

<יצחק קדמן: המשפחה אומרת לו את זה, הסביבה אומרת לו: הוא לא הודה, אתה המצאת את זה, אתה מעליל, אתה רצית בזה או את רצית את זה, את עשית כל מיני דברים שנתנו לו להבין שאת רוצה בזה.

<יצחק קדמן: אנחנו עובדים עם אלפי ילדים נפגעי עבירה.

<יצחק קדמן: ליווינו עד היום למעלה מ-3000 ילדים.

<יצחק קדמן: אני אומר לכם את זה מפי הילדים.

<יצחק קדמן: אחד הדברים שהכי חשובים לילדים שנפגעו מעבירות מין, אפילו יותר מכמה שנות מאסר האיש מקבל, זה שהאיש יודה ויגיד "נכון, עשיתי את זה.

<יצחק קדמן: אתה, הקורבן, לא אשם, את, הקורבן, לא רצית את זה".

<יצחק קדמן: יש ערך עצום מבחינת הילדים שנפגעו שמי שפגע בהם יודה.

<יצחק קדמן: אני מבקש את העניין הספציפי הזה בנוגע לשליש, לא בנוגע לשיקום.

<יצחק קדמן: אל תתנו לילדים סטירת לחי ותגידו להם:

<יצחק קדמן: "הוא לא הודה וגם לא קיבל - -"

מירי רגב: אם זה קשור לשחרור ולא קשור לשיקום, זה לא קשור לחוק הזה, כי החוק הזה מדבר על שיקום, לא על שחרור.

פנינה תמנו: לפי דעתי נצטרך להחריג מספר עבירות.

<יצחק קדמן: החוק הזה מדבר גם על שחרור בשליש.

<יצחק קדמן: בפירוש כן.

<יצחק קדמן: אני מבקש לא להחיל את זה על הקבוצה הקטנה הזאת, כי הכרחי מבחינת הילדים הפגועים שמי שפגע בהם יודה.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, מה אתה אומר?

<עידו בן יצחק: זה נושא שצריכים לבחון אותו.

<עידו בן יצחק: אם הוועדה באה ואומרת: אנחנו שמים עכשיו בצד את השיקול של הכחשת האסיר, אז זה יכול להיות רלוונטי לעבירות מין כלפי ילדים באותה מידה שזה יכול להיות רלוונטי לעבירות מין כלפי בגירים, לעבירות אלימות, לעבירות רצח.

<עידו בן יצחק: לא חסרות עבירות - -

מירי רגב: אין איזה חוק לכלל עבירות המין?

פנינה תמנו: לעבירות מין ועבירות אלימות חמורות אפשר, לדעתי, להגדיר משהו.

<יצחק קדמן: זה ממש לא אותו דבר.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים לחשוב על סוגי עבירות המין ועבירות האלימות החמורות שעליהן החוק הזה לא יחול.

פנינה תמנו: זאת תהיה התחלה טובה.

מירי רגב: אני צריכה לחשוב על זה.

מירי רגב: אני לא בטוחה שזה נכון.

<חגית לרנאו: אני אנסה להגיד כמה הערות קצרות.

<חגית לרנאו: אני חושבת בכיוון שחבר הכנסת חנין אמר.

<חגית לרנאו: צריך לעשות אבחנה ברורה על מה החוק מדבר ועל מה החוק לא מדבר.

<חגית לרנאו: חלק גדול מהחששות שעלו כאן הם חששות לא נכונים.

<חגית לרנאו: אנחנו תומכים מאוד בחוק.

<חגית לרנאו: להכחשה יכול להיות משקל לעניין מסוכנות, יכול להיות גם לא.

<חגית לרנאו: אין קורלציה.

<חגית לרנאו: השאלה אם יש מסוכנות או אין מסוכנות זו שאלה של אנשי מקצוע.

<חגית לרנאו: החוק הזה לא נכנס - -

מירי רגב: את אומרת שלגבי אסיר ביטחוני שיש אצלו מסוכנות העניין של ההכחשה או אי ההכחשה לא רלוונטי.

מירי רגב: אם הוועדה קובעת שהוא מסוכן, ממילא הכחשה או אי הכחשה לא רלוונטי.

מירי רגב: דרך אגב, זה לא רק לגבי ביטחוניים, זה גם לגבי אסיר פלילי כזה או אחר.

פנינה תמנו: אינטרס הציבור לגבי נפגעי עבירה הוא שלא ישחררו.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים על הסעיף השני של שחרור מוקדם.

מירי רגב: גם להם יש את האינטרס הציבורי.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים להחריג

מירי רגב: אנחנו לא צריכים להחריג.

מירי רגב: החוק לא יכול להחריג כלום.

מירי רגב: הקריטריון של מסוכנות והעניין של האינטרס הציבורי גוברים.

פנינה תמנו: מה גובר?

מירי רגב: האינטרס הציבורי גובר.

פנינה תמנו: נניח יש אדם שרצח.

פנינה תמנו: זה שהוא לא מודה והוא מכחיש באופן סיסטמתי לא משנה לעניין השחרור המוקדם.

פנינה תמנו: זה לא האינטרס הציבורי במקרים מסוימים של עבירות חמורות.

מירי רגב: אני מחזקת את מה שאת אומרת.

מירי רגב: הקריטריון לשחרור ולשיקום הוא לא רק ההודאה, אלא יש מספר קריטריונים.

מירי רגב: אחד מהקריטריונים זה האינטרס הציבורי.

מירי רגב: אחד מהקריטריונים זה המסוכנות.

מירי רגב: תבוא הוועדה הנכבדה, שהיא ועדה מקצועית שעוסקת בכלל הקריטריונים, ותגיד "אוקי, הקריטריון של ההודאה בכלל לא נמצא פה.

מירי רגב: אותו עבריין מין, לדוגמה, מסוכן לציבור, לכן הוא לא יוצא.

מירי רגב: הוא לא מקבל את השליש ולא את השיקום".

פנינה תמנו: אנחנו הופכים אותם לשופטים.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך ללכת רק על הסעיף השני, לא על השיקום.

מירי רגב: סנגוריה, מה אתם אומרים?

מירי רגב: אני רוצה לשמוע לגבי עברייני מין.

מירי רגב: לגבי אסירים ביטחוניים אני מבינה שהמסוכנות גוברת.

<חגית לרנאו: אנחנו הבנו את החוק בתחום הנורמטיבי, לא בתחום הקליני, שאם הבעיה היחידה בשחרור זה ההכחשה, היא, לכשעצמה, לא תהווה - -

מירי רגב: בדיוק.

<חגית לרנאו: אנחנו כחברה מוכנים להגיד שיכולות להיות טעויות.

<חגית לרנאו: אם הייתה טעות - גם אם זה אחוז קטן - אנחנו לא רוצים להוסיף על הטעות הזאת ולהכביד עליו.

<חגית לרנאו: סיבה אחרת היא כי אנחנו מקבלים את האוטונומיה של אדם.

<חגית לרנאו: אנחנו אומרים לו: אם אתה מכחיש, אם אתה לא מסוכן, אם אפשר לשחרר אותך - -

מירי רגב: ואם אין בעיה של פגיעה בציבור, אז ההודאה או אי ההודאה שלו זה לא מה שלא יאפשר לו את השיקום.

<חגית לרנאו: לגבי עברייני מין ועבריינות חמורה החוק עושה איזון אחר.

<חגית לרנאו: הוא עושה איזון דרך זכויות נפגעי עבירה.

<חגית לרנאו: הוא נותן לעברייני מין ולעבריינות חמורה מעמד למשפחת נפגעי העבירה להגיש את העמדה שלה לוועדה.

<חגית לרנאו: זה בוודאי חלק מהדברים שהוועדה לוקחת בחשבון.

<יצחק קדמן: המשפחה תומכת באבא שפגע מינית בילדה.

<חגית לרנאו: קדמן, אתה יודע שהוא נותן גם מעמד לנפגע.

מירי רגב: הבנתי את מה שאת אומרת.

מירי רגב: אני גם מקבלת את זה.

<סיגל שהב: העמדה הזאת ששב"ס רואה באסיר מאה אחוז עבירה ולא מאה אחוז אדם, זה גם - - בעניין עברייני מין יש התייחסות בסעיף 11 בחוק השחרור לזה שהם אמורים - -

מירי רגב: אני מקבלת פה את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, שתומכת בעניין של - -

<סיגל שהב: מתקבלות אצלנו פניות של אסירים בדומה לפניות שמתקבלות בוועדה.

<סיגל שהב: הם פשוט מבקשים שיקום וטיפול.

מירי רגב: סנגוריה, מה את אומרת על ההצעה שהביאה יפעת?

מירי רגב: יש לי בעיה עם מילה אחת בנוסח.

<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שההצעה המקורית טובה יותר, כי היא עושה אבחנה ברורה בין המישור הפלילי למישור הנורמטיבי, היא לא מבלבלת ביניהם.

<חגית לרנאו: דווקא בהצעה שהביא משרד המשפטים מכניסים את המישור הקליני למישור הנורמטיבי.

<חגית לרנאו: יש הרבה שיקולים שהוועדה צריכה לשקול.

<חגית לרנאו: חלק גדול מהם הם קליניים – מסוכנות, טיפול, נכונות לטיפול.

<חגית לרנאו: האלגנטיות של ההצעה של חברי הכנסת הייתה להגיד דבר אחד במישור הנורמטיבי.

<חגית לרנאו: הוא לא קשור לכל הדברים שמעסיקים את אנשי הטיפול.

<חגית לרנאו: אם הבעיה היחידה היא הכחשה, זאת, לכשעצמה, לא צריכה להיות בעיה.

<חגית לרנאו: באה ההצעה של משרד המשפטים ואומרת: על זה אנחנו אומרים כן, אבל תשקול גם את המסוכנות ואת הנכונות לטיפול.

<חגית לרנאו: זה ברור.

<חגית לרנאו: לא צריך לשקול את זה, זה נמצא כבר במקומות אחרים מבחינת השיקולים של הוועדה.

<חגית לרנאו: אנחנו יכולים להסתכל על זה עוד פעם ולהציע, אולי, ניסוח קצת אחר, אבל יש משהו מאוד אלגנטי באבחנה של הצעת החוק המקורית.

<חגית לרנאו: היא כאילו מכוונת את שיקול הדעת אך ורק למישור הנורמטיבי.

<חגית לרנאו: אחרי שעברו את המבחן של הארכת המבחן של המסוכנות, אחרי שעברו את הטיפול או אי הטיפול בכלא ועברו את שיקול הדעת של רש"א, נשארת השאלה של ההכחשה.

מירי רגב: אם את הכל הם עברו – רש"א אישר, הכלא אישר, כולם אישרו, ונשארה רק ההודאה, זה לא מה שיפריע את השיקום.

מירי רגב: זה לא בא לידי ביטוי פה.

<מיכל גולד: ההצעה משקפת את החלטת ועדת שרים שאנחנו מחויבים אליה.

<מיכל גולד: היא מדברת על - -

<חגית לרנאו: לחוק שחרור על תנאי יש 2 תנאים בסיסיים.

<חגית לרנאו: אחד זה העדר מסוכנות, השני זה מה שקוראים ראוי לשחרור.

<חגית לרנאו: יכול להיות שצריך למצוא נוסח שיגיד שהסעיף הזה מתייחס לשאלה של ראוי לשחרור.

<חגית לרנאו: אין ספק שהכחשה יכולה להיות רלוונטית למסוכנות.

<חגית לרנאו: היא לא תמיד רלוונטית.

<חגית לרנאו: היא יכולה להיות רלוונטית לטיפול.

<חגית לרנאו: היא לא תמיד רלוונטית לטיפול.

<חגית לרנאו: היא יכולה להיות רלוונטית למישור של המסוכנות.

<חגית לרנאו: מה שהמחוקק מנסה להגיד כאן, ואת זה צריך לשמור - -

מירי רגב: שההודאה או אי ההודאה היא לא קריטריון לשיקום.

<חגית לרנאו: זה, לכשעצמו, לא הופך אותך לא להיות ראוי לשחרור.

דוד אזולאי: מה את אומרת על בקשתו של ד"ר יצחק קדמן?

<חגית לרנאו: החוק עושה את האיזון הזה.

<חגית לרנאו: בוודאי שזה שיקול שהוועדה צריכה לשקול.

<חגית לרנאו: אני יכולה להגיד מהניסיון שהוועדה שוקלת את השיקול הזה.

<חגית לרנאו: חוק שחרור על תנאי עושה את האיזון במקום אחר.

דוד אזולאי: הוא קיים.

<חגית לרנאו: הוא לא קיים כמו שד"ר קדמן אומר.

<חגית לרנאו: נפגעי ונפגעות עבירות מין ואלימות יכולים להגיש לחוות הדעת את העמדה שלהם.

<חגית לרנאו: יש גם שכלול בפסיקה שהם יכולים לבוא ולהופיע בפני הוועדה.

<חגית לרנאו: הוועדה שוקלת את השיקולים האלה.

<יצחק קדמן: שוקלת או לא שוקלת.

<חגית לרנאו: הוועדה כן שוקלת.

פנינה תמנו: החוק הזה לא מיושם כמו שצריך.

פנינה תמנו: אנחנו נעשה פה דיונים.

פנינה תמנו: אין שם איזון.

מירי רגב: אני מודה לכל מי שלקח חלק בדיון הזה, לכל מי שהגיע.

מירי רגב: אני מודה לך, ז'ק, שהגעת.

מירי רגב: אני מודה לך גם שדיברנו מראש על חלק מהנושאים האלה.

מירי רגב: אני מודה לכל הגורמים שהגיעו.

מירי רגב: אני מבקשת לקבלת מסמך כמה אסירים ביטחוניים ב-5 השנים האחרונות הגיעו לוועדת שחרורים, כמה שוחררו.

<חגית לרנאו: כולם מגיעים לוועדת שחרורים.

מירי רגב: כמה שוחררו?

<חגית לרנאו: בודדים.

<חגית לרנאו: כולם מגיעים.

<חגית לרנאו: זה חלק מהחוק.

מירי רגב: כמה אסירים שוחררו אחרי שהגיעו לוועדת שחרורים?

מירי רגב: אני מבקשת שהמשרד לביטחון פנים יעביר לי את התשובה של השב"ס.

מירי רגב: אני מודה למשרד המשפטים על הרצון למצוא איזה שהוא נוסח שיבהיר את המסר של מה שרצינו ברעיון של החקיקה הזה.

מירי רגב: אני רוצה שתקשיבו למה שהסנגוריה אומרת ולמה שאנחנו אומרים.

מירי רגב: תשבו עם משרד המשפטים, עם המשרד לביטחון פנים ועם הייעוץ המשפטי לוועדה.

מירי רגב: תגיעו לנוסח מוסכם.

מירי רגב: יש הרבה קריטריונים טובים וחשובים לזה שאדם יקבל שליש ויקבל שחרור.

מירי רגב: אני לא נכנסת אליהם.

מירי רגב: אני רוצה להעביר מסר אחד.

מירי רגב: זה שאדם אומר: טעיתי, או לא טעיתי, לא יהווה קריטריון בלעדי או קריטריון עיקרי.

מירי רגב: אם כל שאר הקריטריונים אושרו והוא רק לא עשה את זה, זה לא יהווה קריטריון לכך שהוא לא יקבל את השליש ואת השיקום.

מירי רגב: תשבו, תשנו את זה איך שאתם רוצים.

דוד אזולאי: יחד עם הסנגוריה הציבורית.

מירי רגב: יחד.

מירי רגב: הסנגוריה הציבורית מוסיפה לנו תמיד.

מירי רגב: אני מקבלת את הדוחות שלהם.

מירי רגב: אני משווה אותם לדוחות שלנו.

מירי רגב: אני שמחה על זה.

מירי רגב: אם ישבו 4 הגורמים – סנגוריה, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, רש"א, אני חושבת שזה יהיה נכון.

מירי רגב: לא מעניין אותי אם הוא מבין שהוא עבריין מין, אם הוא מבין שהוא רוצח סדרתי.

מירי רגב: מה שמעניין אותי זה שהוא יחזור להיות אזרח טוב יותר, שלא יעשה את זה בפעם הבאה.

מירי רגב: הרי מה קורה?

מירי רגב: אם הוא לא מקבל שיקום ומשתחרר, מה עשינו בזה?

מירי רגב: לא עשינו בזה כלום.

מירי רגב: אני רוצה שהוא יקבל שיקום, כדי שבפעם הבאה הוא יחשוב פעמיים על מה שהוא עושה.

מירי רגב: אם הוא עבריין מין, הסיכוי שנראה אותו בכלא הוא גדול.

מירי רגב: אני לא שפטתי אותו.

מירי רגב: בשביל זה יש בית משפט שישפוט אותו.

מירי רגב: אני רוצה לשקם אותו.

מירי רגב: אם הוא כבר בכלא, בוא נעשה איתו משהו טוב בכלא, בוא נשקם אותו כדי שיהיה אזרח טוב יותר באזרחות.

מירי רגב: אני חושבת שההצעה הזאת טובה.

מירי רגב: היא טובה, כי היא מאפשרת לאזרחים באשר הם לצאת לרחוב כאזרחים טובים יותר.

מירי רגב: אני רוצה לבדוק את האחוז של האסירים הביטחוניים.

מירי רגב: אם האסירים הביטחוניים פה זה אחוז גבוה, נצטרך לשקול שוב את ההצעה הזאת.

פנינה תמנו: אין פה רק את האסירים הביטחוניים.

דוד אזולאי: החוק הזה לא נועד לאסירים ביטחוניים.

מירי רגב: הוא נועד לפלילי, לא לאסירים ביטחוניים.

מירי רגב: לא אני ולא דוד, שאנחנו מיוזמי החוק הזה, קבענו שזה יהיה על האסירים הביטחוניים.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים לבדוק שיש איזונים.

דוד אזולאי: התפקיד שלנו הוא לא לסייע לאסירים ביטחוניים.

מירי רגב: חברים, אני מודה לכם.

מירי רגב: תוך חודש אני אזמן דיון בעניין הזה.