ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 385, 2014-10-27 10:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

מירי רגב: ברוכים הבאים למושב החורף, שלום לחברי הכנסת שהגיעו למושב ארוך, מושב תקציב, שמן הסתם יעלה הרבה מאד סוגיות מהותיות, גם ברמה הציבורית וגם ברמה הפרלמנטרית והחקיקתית.

מירי רגב: אז אני מאחלת לכולנו שיהיה לנו מושב מוצלח, כדי שנקדם את הנושאים שאנחנו מאמינים בהם.

מירי רגב: אנחנו נחלק את הישיבה לשני חלקים.

מירי רגב: בחלק הראשון נציג נושאים שהשר גדעון סער יפרוס בפני הוועדה.

מירי רגב: לאחר מכן יצטרף אלינו יו"ר הכנסת ונעבור לפרידה רשמית יותר, מהשר, גם של חברי הכנסת וגם של החברים שהגיעו, כמובן – יושב ראש השלטון המקומי וראשי ערים שנמצאים פה.

מירי רגב: אני רוצה להודות לשר סער על שבאת, ועל שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו ממך בוועדה לאורך כל השנים ולאורך השנתיים האחרונות.

מירי רגב: לסגנית השר, פאינה ידידתי, שמגיעה תמיד ולכל נושא נרתמת, למנכ"ל המשרד, שוקי, למרדכי, שמלווה אותנו, כמובן – אמנון, שמלווה אותנו בכל סוגיות המסתננים והעובדים הזרים, גורמים אחרים ממשרד הפנים, איפה היועמ"ש?

מירי רגב: דינה, בואי לכאן גם את.

מירי רגב: אנחנו נפתח עם סוגיות המסתננים.

מירי רגב: בג"ץ, כידוע, ביטל את חוק המסתננים שהכנסת אישרה לאחר שהממשלה הובילה את החוק בראשותו של השר גדעון סער.

מירי רגב: כידוע, החלטת בג"ץ הותירה את מדינת ישראל ללא כלים לאכוף את מדיניות ההגירה עליה החליטה הממשלה והכנסת.

מירי רגב: המצב הזה הוא בלתי אפשרי שלמדינה אין מדיניות הגירה בגלל החלטת בג"ץ.

דב חנין: למדינה אין מדיניות הגירה בגלל עמדת הממשלה.

מירי רגב: בגלל החלטת בג"ץ.

מירי רגב: החוק הזה היה התקווה של הרבה אזרחים במדינת ישראל, תושבי הדרום, תושבי אילת, ערד, תושבי מרכז הארץ וצפון הארץ, ולצערי בעקבות החלטת בג"ץ ישנו גם כעס רב וגם אכזבה רבה מהחלטה זו.

מירי רגב: השר הבטיח במהלך הדיון בפגרה שלפני שהוא יעזוב הוא יביא תזכיר חוק לכנסת, שבעצם הכנסת, ועדת הפנים – תוכל לעבוד על הצעת החוק עוד לפני שיפוגו 90 הימים שעליהם החליט בג"ץ, שנצטרך לסגור את חולות ולשחרר את אותם מסתננים, מהגרי עבודה, בחזרה לשטח מדינת ישראל.

מירי רגב: אני מבינה שיש פערים, עדיין, בין הממשלה ובין היועץ המשפטי לממשלה – איך לא?

מירי רגב: ותכף אשמע מהשר איפה הדברים עומדים, האם יהיה תזכיר חוק לפני שאתה מסיים את תפקידך?

מירי רגב: איך בעצם אתה רואה את הסוגיה של החוק?

מירי רגב: לאחר מכן אשמח לשמוע ממך, השר, על איזה נושאים אתה חושב שוועדת הפנים צריכה להמשיך ולפקח, נושאים שהתחלת לטפל בהם ולא סיימת, ובסך הכל יש לנו הרבה הישגים יחד, ונדבר עליהם – אבל האם יש איזשהם נושאים שאתה חושב שהוועדה צריכה לתת עליהם דגש, שנשארו נושאים פתוחים או נושאים שחשבת להתעסק אתם, ומפאת עזיבתך עוד לא התחלת לעסוק בהם, ולאחר מכן נעבור לפרידה.

גדעון סער: גברתי יושבת הראש.

גדעון סער: אני הנחתי שאני אצטרך למסור עדכון בסוגיה, אז אמסור עדכון.

גדעון סער: מיד אחרי פסק הדין של בג"ץ, ערב ראש השנה, הופעתי כאן בוועדה והצגתי את עמדתי לגבי החקיקה הנדרשת בעקבות הפסיקה.

גדעון סער: מאז התקיימו דיונים אינטנסיביים, כולל עם ראש הממשלה, והכנו תזכיר חוק.

גדעון סער: יחד עם זאת, נכון לרגע זה יש עדיין פערים במספר נקודות, בין תפיסת הדרג הנבחר, שאני מייצג אותו, לבין עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמרתי, במספר נקודות.

גדעון סער: אין טעם להיכנס לזה ולפרוס את זה בדיון פומבי כי זה לא יקל עלינו להגיע לתוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

גדעון סער: הדיונים הם דיונים על החוק שהממשלה צריכה להביא לכנסת.

גדעון סער: אין מחלוקת על כך שנדרש חוק בעקבות הפסיקה.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

גדעון סער: אני השקעתי בנושא הזה שנה וחצי, יותר מבכל נושא אחר.

גדעון סער: הצלחנו, עם כל המכשולים, גם להגיע לתוצאות טובות ממה שהיה בעבר, והדברים יוצגו כאן בסיכום שהכנו.

גדעון סער: אין לי כוונה להתפשר בימים האחרונים לתפקידי על דברים שהם חיוניים לפי דעתי לשמירה על מדינת ישראל וצביונה.

גדעון סער: הכי קל זה להתפשר ולהגיע להסכמה על חוק שלא יהיה אפקטיבי.

גדעון סער: זאת אומרת, לנסות להעריך מראש איזה חוק בטוח לא יהיה אתו שום קושי בעתירה לבג"ץ, ולחוקק חוק כזה.

גדעון סער: חבל על הזמן.

גדעון סער: צריך להגדיר מה עומד על הפרק ואני רוצה להגדיר מה עומד על הפרק.

גדעון סער: מה שעומד על הפרק, האם תהיה כאן תוך מספר שנים לא רב קהילה אתנית, קהילת מיעוט אתנית חדשה, גדולה, בישראל, של מסתננים מאפריקה, תוך מספר שנים לא רב.

גדעון סער: אני רואה את הדיונים שמתקיימים בכלי התקשורת.

גדעון סער: תמיד משתמשים בנתונים של מספר המסתננים שנכנסו בניגוד לחוק, בניכוי אלה שעזבו את הארץ, ולא מתייחסים למשל לנושא של ילודה.

גדעון סער: הוויכוח הוא לא על סמכויות, על סעיפים משפטיים.

גדעון סער: הוויכוח הוא האם תהיה כאן קהילת מיעוט אתני נוספת די גדולה, במדינת ישראל.

מירי רגב: מה שאתה אומר – שהיועמ"ש רוצה שתהיה פה קהילה אתנית גדולה במדינת ישראל?

מירי רגב: אני רוצה להבין.

מירי רגב: ממשלה נבחרת יש לה מדיניות מאד ברורה.

גדעון סער: לא אמרתי, עוד לא סיימתי.

גדעון סער: לפי דעתי לשאלה שהצבת התשובה היא בשלילה, אבל – יש חילוקי דעות.

גדעון סער: אני אוכל להביע את עמדתי.

גדעון סער: נמצאת כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: חזקה עליה שהיא תציג את עמדת היועץ.

גדעון סער: לפי דעתי, ליבון חילוקי הדעות בנקודות שעדיין יש בהם חילוקי דעות זה לא דבר שיסייע לנו.

גדעון סער: אני רוצה להגדיר על מה צריך להיות הוויכוח הציבורי במדינת ישראל – האם ישראל מוכנה, גם בשל אזלת יד, להיווצרות קהילת מיעוט אתנית נוספת, די גדולה, של מסתננים מאפריקה במדינת ישראל.

גדעון סער: ואת הפעולה שהתחלתי, שהיא צמצום מספר המסתננים בארץ, קודם כל, ובמרכזי הערים – ניתן להמשיך בשנים הקרובות, אם נלך בדרך הזו שאני מציע, אבל אני מדגיש: מה שלא ייעשה בשנים הקרובות לא ייעשה בעתיד הרחוק.

גדעון סער: יש דינמיקה לחיים: המאמץ של אותם ארגוני סיוע, של אותם מסתננים – המאמץ הוא להשתקע במדינת ישראל.

גדעון סער: כל ההתקפות על מדיניות הממשלה ועל צעד כזה או אחר שננקט עלי ידינו, בא מנקודת מוצא של התוצאה המקווה – כל אחד לפי השקפת עולמו.

גדעון סער: אני חושב שצריך לנקוט באמצעים כדי לצמצם את התופעה הזו באופן דרמטי.

גדעון סער: אני חושב שהוכחנו שהדבר הזה הוא אפשרי.

גדעון סער: לכן, כל חקיקה צריכה לכלול שני חלקים והצגתי את זה בישיבה שהתקיימה כאן לפני סוכות: 1.

גדעון סער: תקופת מעצר משמעותית להרתעה - - -

מירי רגב: של כמה, בעיניך?

מירי רגב: מה היא תקופת המינימום להרתעה?

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס כאן להגדרות.

גדעון סער: התקופה צריכה להיות תקופה משמעותית, בדיון שהתקיים אצל ראש הממשלה, ראש הממשלה, לאחר ששקל את הדברים סיכם על 8 חודשים, בסדר.

גדעון סער: אפשר, אם שואלים אותי – אני באתי עם משהו קצת מעבר לזה, אבל עדיין אני אומר, אם לוקחים את פסק הדין של המיעוט שהגדיר מדינות אירופאיות שבהן יש תקופה של חצי שנה, והן לא מדינות קו ראשון, כמו מדינת ישראל, שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה, אני חושב שאצלנו זה צריך להיות מעבר לזה.

גדעון סער: זו דעתי, אני חושב שזה חיוני.

גדעון סער: בכל אופן, אני לא מתכוון להתפשר בנושא הזה.

תמר זנדברג: אדוני השר, אם פסק הדין של המיעוט היה במקרה פסק הדין של הרוב, הייתם הולכים לפגוע ב - - -

מירי רגב: אנחנו נעבור אחר כך לשאלות.

גדעון סער: הנקודה השניה היא מתקן חולות שיש הסכמה שהוא צריך להישאר.

גדעון סער: זאת אומרת, על עצם קיומו של מתקן חולות אין ויכוח.

גדעון סער: יש שאלות שונות שקשורות בנושא הזה, למשל – יש שאלה מה צריכה להיות תקופת השהות של מסתנן בחולות.

גדעון סער: לדעתי היא צריכה להיות משמעותית.

גדעון סער: זה צריך לעמוד על תקופת שהות משמעותית.

גדעון סער: אפשר לנתח את הדברים ולהסביר גם מדוע, ודיברנו על התכליות של מתקן חולות, והוא הביא בהחלט לשדרוג ביכולות של המדינה להתמודד עם התופעה של ההסתננות הבלתי חוקית.

גדעון סער: לכן, גם בנושא הזה חייבים להיות קווים אדומים.

גדעון סער: אני רוצה להציג כאן רעיון נוסף שהוא לא חלק מהחקיקה שמתגבשת בעקבות הפסיקה – צריך למצוא תמריצים נוספים, כלכליים, ואני חושב שצריך ללכת גם למנגנון שבו חלק משכר המסתננים שעובדים, שזה הרוב היום - יופרש לקרן שתינתן לכל מי שייצא מהארץ, בעת היציאה.

גדעון סער: הסכומים יישמרו, כמובן.

נחמן שי: אישי, או קרן קולקטיבית?

גדעון סער: אישי.

גדעון סער: הדבר הזה ייצור תמריץ ליציאה כי אנחנו יודעים מהמחקר שיש אחוז מסוים – אני לא יודע להגדיר איזה, בשעתו מזכיר המדינה דיבר אתי על זה, שהוא הסכום שמועבר למדינות המקור על ידי המסתננים.

גדעון סער: אני חושב שגם דבר כזה הוא חיוני, אבל זה לא כרגע במוקד הדיונים.

גדעון סער: זה ייתן כלי נוסף.

דוד צור: מה עם החתימה, באמצע?

גדעון סער: אנחנו הבענו עמדה שעל החתימה בצהריים אפשר לוותר.

גדעון סער: בחוק שגיבשנו ריככנו בכמה מקומות שאפשר, וזה אחד מהם.

דוד צור: - - -

גדעון סער: - - אבל לא את כל הנקודות שהיו בפסיקה אנחנו יכולים לאמץ.

גדעון סער: נקודות שיכולנו לאמץ – אימצנו.

מירי רגב: מה עם מעצר על תנאי לשנה למי שנכנס?

מירי רגב: בעצם הוא עבריין, הוא נכנס שלא כדין.

מירי רגב: מעצר על תנאי לשנה, ובשנה הזו תבדקו אותו, תראו מה קורה, יעמוד לדין.

דב חנין: - - -

גדעון סער: השאלה לא מה תהיה תקופת המעצר.

גדעון סער: שנה זו התקופה שחוקקנו בחוק הקודם.

מירי רגב: אבל הפעם זה בקטע של פלילי.

גדעון סער: אני לא שולל הליכה במקביל גם בנתיב הפלילי.

גדעון סער: אגב, המדינה יכולה להעמיד לדין, מערכת המשפט יכולה להעמיד לדין במקביל.

גדעון סער: אבל במקרה של כניסה מסיבית כמו שהיתה לפני מספר שנים או כמו שעלולה להיות, ואני חייב להגיד שגם המועצה לביטחון לאומי בדיונים שהתקיימו בהחלט התייחסה לתרחישים שונים שיכולים להתפתח במזרח התיכון, שבעקבותיהם ייכנסו לישראל מסתננים – אני כרגע לא נכנס מה המעמד המשפטי שלהם שטעון בירור, ממדינות נוספות, ובמהלך כזה, כמו שאנחנו מכירים את מערכת המשפט, יש קושי ריאלי לקיים העמדה לדין בהיקפים גדולים ובסופו של דבר חייב להיות מעצר, כמו שאמרתי, שהוא מעצר מנהלי על פי הנוסחה שהיתה קיימת בחוק הקודם לתקופה משמעותית שצריך להגדיר אותה.

גדעון סער: לצד זה, בהחלט אפשר להשתמש בכלים שנותן המשפט הפלילי.

גדעון סער: אם כך היה צריך ללכת לכיוון של מעצר עד תום ההליכים כדי לוודא שהאנשים האלה נשארים באיזשהו מקום, כי אחרת אי אפשר יהיה למצוא אותם.

גדעון סער: אבל אני אומר עוד פעם – מי שיילך רק לנתיב הפלילי זו טעות.

גדעון סער: יתחילו להתברר בקשות פליטות תוך כדי ההליך המשפטי.

גדעון סער: אנשים לא יהיו ואנשים לא יישבו במעצר עד תום ההליכים - - -

פנינה תמנו: אמרת פה אמירה מאד חשובה: "טעון בירור" זה אומר שאתה קורא למדינת ישראל אולי לברר את מעמדם בשלב הראשוני, אם פליטים ואם מסתנני עבודה?

מירי רגב: לכן הם צריכים להגיע, להיות במעצר, ובשנה הזו לבדוק אותם.

גדעון סער: מדינת ישראל בודקת כל בקשת מקלט.

גדעון סער: עד כה הוגשו - - אחוז קטן מאד מהנכנסים – כ-4,000, מתוך מספר שבסך הכל, בכל הגל הזה היה של כ-70,000, גם כיום יש כמעט 50 אלף שנמצאים באופן בלתי חוקי.

גדעון סער: חלק קטן מאד מהם בכלל הגיש בקשה למדינת ישראל לקבל מעמד של פליטים.

מיכל רוזין: אבל במדינת ישראל אין לך אינטרס לעודד אותם להגיש בקשות.

<קריאות: - - -

גדעון סער: לכן צריך להתרחק מהשיח שמלווה בשקרים כאילו מי שמגיש בקשה, הבקשה שלו נבדקת – אין לדברים האלה יסוד.

גדעון סער: אני רוצה לסכם - -

מיכל רוזין: אמרת הפוך אבל אנחנו מסכימים עם מה שאמרת.

מיכל רוזין: אכן הדברים לא נבדקים אלא אם כן - - סהרונים.

מירי רגב: מתי לדעתך אנחנו אמורים להביא הצעת חוק?

גדעון סער: אני בדרך כלל לא מתייחס לקריאת ביניים אלא אם כן תוכנה הוא שקרי, וזה ידוע לי.

מיכל רוזין: אתה ממשיך להגיב על זה, אבל העובדות אומרות את האמת.

גדעון סער: לכן אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, בעקבות ההערה של חברת הכנסת רוזין, שכל בקשה שמוגשת, או הוגשה, בין אם היא בקשה שמי שהגיש אותה נמצא בחולות או סהרונים ובין אם הוא נמצא באחת מערי ישראל, נבדקת, נבדקת על ידי ראיונות, ואחר כך על ידי ועדה בראשות משפטן בלתי תלוי.

גדעון סער: בסופו של דבר מגיעים להכרעה, וכך נוהגת מדינת ישראל, כפי שצריך לנהוג.

מירי רגב: כבוד השר, מתי תזכיר החוק אמור להגיע לכנסת, כדי שנספיק לטפל בסוגיה הזו עוד לפני שהחלטת בג"ץ תיכנס לתוקף?

גדעון סער: כולם מודעים לדחיפות.

מירי רגב: נראה לי שהיועץ המשפטי – פחות.

נחמן שי: אולי נעשה חוק חדש על היועץ המשפטי - - -

מירי רגב: זה לא - - אלא אם כן אתה רוצה להיות נבחר שידיו קשורות.

מירי רגב: אלא אם כן אתה רוצה להיות נבחר שהיועץ המשפטי אומר לך מה לעשות.

מיכל רוזין: - - וצריך להתווכח גם עליהם.

מיכל רוזין: עריצות הרוב היא לא הדבר העיקרי בדמוקרטיה, גם זכויות מיעוטים.

גדעון סער: כל המעורבים בדבר - - -

<קריאות: - - -

גדעון סער: יש לי בקשה מחברי הכנסת.

גדעון סער: תנו לי להשלים את המשפט.

גדעון סער: מאחר שזו הוועדה האחרונה שלי פה, בוועדה הזו, לפחות בכנסת ה-19, תנו לי את האפשרות להציג את הדברים ולסיים להציג אותם בצורה מסודרת.

גדעון סער: אני רוצה לומר, לשאלת היושבת ראש: כל המעורבים בחקיקה מודעים ללחץ הזמנים הנדרש, על כן, לפי דעתי, במהלך נובמבר תוגש הצעת חוק ממשלתית לכנסת.

גדעון סער: אני רק אמרתי: אני אגיש רק הצעת חוק שאני יכול לעמוד מאחוריה מבחינת האחריות שמוטלת עלי.

גדעון סער: אבל המשמרת שלי עומדת להסתיים בשבוע הבא, אז אגיש את התפטרותי גם מהממשלה וגם מהכנסת.

גדעון סער: אני עמדתי על הדברים לאורך כל הקו, אבל המשמרת שלכם נמשכת.

גדעון סער: אני מקווה שתעמדו על הדברים ככל שיהיה בכך צורך למען ישראל, למען עתידה, ולמען אזרחי מדינת ישראל.

מירי רגב: קודם כל אני מודה לך על הסקירה הזו.

מירי רגב: מה שאני מבינה, שכבוד השר אומר – אני מסיים את תפקידי, לצערי לא הצלחתי לשכנע את הממשלה, את היועץ המשפטי לממשלה, להעביר חוק אמיתי שיצליח למנוע כניסה השל מסתננים, ויצליח להרתיע גם את אלה שנמצאים - - -

מיכל רוזין: ולשמור על הדמוקרטיה ועל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: "כבוד האדם וחירותו" – של אזרחי מדינת ישראל.

מירי רגב: לא, אין זכויות לאזרחי המדינה, עזבי.

מירי רגב: אנחנו נדאג בחוק הזה למשרד שידוכין.

מירי רגב: חד וחלק.

מירי רגב: למסתננים ולתחביבים.

פנינה תמנו: אין סתירה בין שמירה - - מסתננים לבין - - -

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אבל לצערי, היועץ המשפטי לממשלה - - אני רק מזכירה לכנסת ולממשלה שאפשר להגיש תזכיר חוק גם בלי היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: לא חייבים להגיש תזכיר חוק עם היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אפשר גם בלי היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אבל את זה נפנה לראש הממשלה.

יעקב אשר: גברתי היושבת ראש, את בקואליציה.

יעקב אשר: אתם הממשלה.

<קריאות: - - -

גדעון סער: אני רוצה רק להתייחס לדברים ולומר, אני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: היו לי אתו גם לפני החוק הקודם לא מעט דיונים וגם ויכוחים, ובסופו של דבר הגענו לעמק השווה.

גדעון סער: אני מקווה – נותרו עוד 6 ימים, שבתקופה הזו נצליח להגיע לעמק השווה.

גדעון סער: אפשרות שלא תקרה, זה שאני אביא חוק לממשלה שאני לא מאמין בו.

פנינה תמנו: רק לא לשכוח שאנחנו יהודים.

<דינה זילבר: אנחנו נמצאים היום בישיבה מיוחדת לצד ענייני השעה הבוערים, שאליהם אני מיד אתייחס, אנחנו נמצאים גם בישיבה חגיגית לנוכח פרידה מ - - -

מירי רגב: לא, אל תתייחסי לישיבה החגיגית.

מירי רגב: את מתייחסת עכשיו רק לחוק.

<דינה זילבר: הדברים קשורים.

<דינה זילבר: אנחנו נמצאים היום בישיבה שעולים בה ענייני שעה בוערים וחשובים, ובכל זאת, כשמדובר בשר רב זכויות שעבד רבות במשך מספר שנים, היה חלק מהמערכת המשפטית ולאחר מכן שימש בשורה של תפקידים ממלכתיים - ממזכיר הממשלה דרך תפקידים פרלמנטריים שונים, סגן יושב ראש כנסת, יו"ר ועדה לקידום מעמד האישה, שר חינוך ושר פנים, אז חשבנו איך נכון להיפרד מאדם שמשלב בעצם הוא אורח טבעי בין שני עולמות, מדבר משפטית ופוליטית שוטפת, ונזכרנו בשורה מתוך שיר בית"ר שחובר על ידי זאב ז'בוטינסקי, שדיברה על: "בדם וביזע יוקם לנו גזע, גאון ונדיב ואכזר" אז אני רוצה להגיד מילה על ה "גאון" וה "נדיב", ומילה על ה "אכזר".

<דינה זילבר: בקשר ל "גאון" ול "נדיב", חשבנו שאין מקום להיפרד היום משר הפנים בציטוט שאולי מוכר לחלק מחברי הבית, ציטוט קצר ביותר שאומר: "על כן חייב העם אם הוא בוחר בחירות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית הנבחרים, לבל יוכל הרוב שבו המשרת את השלטון יותר מאשר הוא מפקח עליו, לשלול את הזכויות הללו.

<דינה זילבר: את זאת אפשר להשיג רק בדרך של עליונות המשפט.

<דינה זילבר: כלומר, קביעת החירויות האזרחיות כחוק יסוד, או חוק עליון, ומתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תוקפו של חוק הנוגד את חוק היסוד הסותר את החרויות האזרחיות".

<דינה זילבר: הטקסט הוא טקסט שחיבר מנחם בגין והוא נקרא "השקפת חיים והשקפתנו הלאומית – קווי יסוד".

<דינה זילבר: אני בטוחה שהשר סער, כמי שמכיר את כל הכתבים, גם של מנחם בגין וגם של זאב ז'בוטינסקי, יידע להעריך - - -

דב חנין: היום היו מביאים אותו לוועדת משמעת בליכוד.

<דינה זילבר: אולי.

מירי רגב: הוא היה אומר לכם שהוא התכוון שצריך לדאוג גם לזכויות של אזרחי המדינה הזו.

מירי רגב: לא רק לזכויות המסתננים, גם אזרחי המדינה הזו זקוקים לכמה - - -פליטים – נכון, אבל לא מסתננים.

מיכל רוזין: - - -ומה הוא אמר על שופטים בירושלים.

מיכל רוזין: התרחקתם מאד מבגין

<דינה זילבר: עליונות המשפט משקפת את אותן - - -

מירי רגב: את מוכנה להתייחס לחוק?

מירי רגב: נשמח להזמין אותך להרצאת אורח בנושאים מסוימים.

מירי רגב: צריך לעשות את זה, להזמין אותך - - -

דב חנין: זה לא נעים לשמוע מה אמר מנחם בגין?

מירי רגב: נעים לי מאד לשמוע, אבל אני מבקשת שתתייחסי - - -

<דינה זילבר: אני מיד אתייחס, אני רק אומרת שיש אמרה שאומרת שעם שלא זוכר את עברו – אין לו הווה, וגם העתיד שלו דל.

<דינה זילבר: לכן נראה לי שדווקא מאד מתאים בישיבת פרידה מאושיה ליכודית מובהקת ששימשה במשך 20 שנה בתפקידים שונים מטעם תנועת הליכוד - נראה לי שטקסט של מנחם בגין שמדבר על עליונות המשפט היא דבר פרידה מתאים מהמערכת המשפטית.

<דינה זילבר: עכשיו לגבי הנושא שבפניו אנחנו עומדים.

<דינה זילבר: אנחנו סבורים שעל הדרמה שמתחוללת היום בעקבות ביטולו של בית המשפט את התיקונים לחוק למניעת הסתננות בפעם השניה צריך להשקיף במתינות.

<דינה זילבר: לא מדובר בסיטואציה שמצדיקה, לדעתנו, בסיטואציה שמצדיקה שימוש בנשק הבלתי קונבנציונאלי שהופעל אתמול על ידי ועדת השרים לחקיקה, בדמות התיקון המוצע לחוק יסוד: כבוד האדם, אותה פסקת התגברות.

<דינה זילבר: מדובר בדיאלוג חוקתי, שעל אף שהינו בלתי שגרתי לנוכח הדברים שצוינו פה - - -

מירי רגב: אנחנו מדברים כרגע על חוק המסתננים.

מירי רגב: עזבי את פסקת ההתגברות.

מירי רגב: עברה אתמול ועדת שרים.

מירי רגב: בואי נדבר כרגע על חוק המסתננים.

מירי רגב: מה אנחנו עושים כרגע?

<דינה זילבר: תופעת ההסתננות יצרה אתגר מורכב להתמודדותה של המדינה עם היווצרות קהילת מסתננים בתחומי מדינת ישראל המונה כמה עשרות אלפים, שנכנסו למדינה באופן בלתי חוקי וממשיכים לשהות בה.

<דינה זילבר: על רקע זה הממשלה מבקשת לנקוט מדיניות למנוע את כניסתם של מסתננים נוספים לתחומה, ולצמצם את התמריץ הכלכלי של הגירה לתחומה באמצעות של שילוב של אמצעים נורמטיביים ופיזיים.

<דינה זילבר: המדיניות הזו איננה פשוטה, אך אין ספק כי מדובר במדיניות הראויה להגנה בפני בית המשפט.

<דינה זילבר: המדינה, ככל בעל דין ראויה להגנה, ונכון להביא את טיעוניה בפני בית המשפט העליון כדי שהוא יהיה זה שיכריע.

<דינה זילבר: ואכן כך נעשה.

<דינה זילבר: בסיבוב הראשון הובא חוק מסוים.

<דינה זילבר: בית המשפט סבר כי המדיניות אינה מדתית, ותכלית ההרתעה שעומדת בבסיסה אינה חוקית, ופסל את החוק הראשון.

<דינה זילבר: בעקבות פסילה זו הגישה המדינה הסדר מתוקן ומרוכך, שהטמיע לדעתה את הערות בית המשפט.

<דינה זילבר: גם התיקון השני נפסל בהיותו בלתי מדתי, אבל הפעם בית המשפט נחלק בעמדתו, ולמרות פסילת ההסדר על ידי דעת רוב, חלק מהשופטים, 7-2 ו 6-3 בחלק מהנושאים – כן קיבלו את עמדת המדינה.

<דינה זילבר: המהלך הטבעי והמתבקש כעת הוא מהלך חקיקה נוסף, שלישי במספר, שעליו אנחנו מדברים, שישמר את אפשרות המדינה להגשים את מדיניותה - - -

מיכל רוזין: לא, זה לא המהלך המתבקש.

מיכל רוזין: המהלך המתבקש הוא - - -

<דינה זילבר: אני מציגה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

<דינה זילבר: לדעת היועץ, ובעניין הזה אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם שר הפנים ועם ממשלת ישראל.

מירי רגב: תגידי מה את לא רואה עין בעין.

<דינה זילבר: מבחינת הקונספט, החקיקה - - -

תמר זנדברג: הם הלכו לבג"ץ להגן על מה - - -ובג"ץ פסל.

<דינה זילבר: המהלך המתבקש, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, ובעניין הזה כמו שציינתי, אנחנו רואים עין בעין עם שר הפנים וממשלת ישראל, הוא להביא בפני הכנסת לא את חוק ההתגברות ולא שום הצרה של סמכויות בית המשפט, אלא חוק רגיל, שלישי במספר, שישמר את אפשרות המדינה להגשים את מדיניותה ביחס לתופעת המסתננים, מבלי לוותר על ההתמודדות הנכונה בעיניה בהקשר הזה.

<דינה זילבר: זאת, לצד הפקת לקחים והתאמת ההסדר לסטנדרטים החוקתיים שעליהם עמד בית המשפט בפסק דינו.

מירי רגב: אז מה תקופת מעצר, לדעתך משמעותית, צריכה להיות למי שנכנס – לדעת היועמ"ש, כמובן?

מירי רגב: מה לדעתך משך השהות במתקן חולות?

מירי רגב: אנחנו קצת קצרים בזמן ושמענו את ההרצאה המאד מלומדת שלך, בואי נעבור עכשיו לחוק עצמו.

מירי רגב: אל"ף, מה היא תקופת המעצר המשמעותית שהיועמ"ש חושב שצריך להיות בחוק?

מירי רגב: שתיים - כמה זמן צריך להיות במתקן חולות?

מירי רגב: ועל תמריצים נוספים נדבר אחר כך.

<דינה זילבר: עיקרי הרכיבים אינם שנויים במחלוקת והם כוללים מתקן סגור שתכליתו, בעצם, במידה ויגיעו מסתננים חדשים - לשים אותם בתקופת משמורת.

<דינה זילבר: תקופת המשמורת הסופית היא אחד הרכיבים שכרגע עדיין לא מסוכמים באופן סופי.

<דינה זילבר: בעניין הזה יש מחלוקת שאני מקווה שהיא תיפתר בימים הקרובים.

<דינה זילבר: רכיב אחר בהסדר הוא אותו מתקן פתוח שתכליתו ליתן מענה למסתננים השוהים זה מכבר בתחומה של המדינה, באופן שיצמצם את התמריץ הכלכלי לעבודה שלהם.

מיכל רוזין: זה ימשיך להיות מנוהל על ידי השב"ס, ככלא?

<דינה זילבר: כן, לא ככלא, אלא - - -

מירי רגב: אנחנו נדבר על זה בחוק.

מירי רגב: יהיו לנו שעות, שעות ולילות לדבר על החוק החדש.

מירי רגב: הרי יש חוק.

מיכל רוזין: - - -

פנינה תמנו: - - - לעצור אותם ואנחנו שוכחים שצריך לחשוב על איך אפשר להוציא אותם בצורה נאותה.

פנינה תמנו: אנחנו תמיד חושבים רק על איך אפשר לעצור אותם.

פנינה תמנו: מי שרוצה לעצור אותם רוצה להשאיר אותם פה בכוח.

פנינה תמנו: באמת.

<דינה זילבר: דבר שני זה אותו רכיב של מתקן פתוח, שנועד לקדם את התכליות שעליהם עמד שר הפנים.

<דינה זילבר: מאחר ולתפיסת המדינה רוב רובם של המסתננים הם מהגרי עבודה, הדרך האפקטיבית לטפל בהקטנת התמריץ של מדינת ישראל כיעד הגירה היא לצמצם את אפשרויות העבודה, ולכן אנשים שייאסר עליהם לעבוד, המדינה חייבת באספקת כל צרכיהם – בריאות, רווחה וכו'.

מירי רגב: כמה זמן במתקן הפתוח, לדעתך, צריך לשהות מסתנן בתקופת מעצר?

<דינה זילבר: השינוי שייושם בעניין הזה – בהסדר הקודם, בעצם, הגם שהחוק - - לגבי המתקן הפתוח, בית המשפט, אחת ההערות המרכזיות שלו היתה שתקופת השהיה הכוללת במתקן הפתוח בהסדר הקודם לא היתה תחומה בזמן, הגם שהחוק בכללותו היה הוראת שעה לשלוש שנים.

<דינה זילבר: אנחנו מפנימים את הערתו של בית המשפט.

<דינה זילבר: תיקבע הוראה בחוק החדש הוראה שתקצוב במדויק את משך השהיה המקסימלי.

<דינה זילבר: גם זה נושא שכרגע מצוי - - -

מירי רגב: כמה זה, בעינייך?

<דינה זילבר: השר דיבר על שנתיים, היועץ המשפטי לממשלה רואה את זה אחרת.

<דינה זילבר: אני כרגע לא רוצה להיכנס למספרים המדויקים, כי הדברים - - -

מירי רגב: כמה היועמ"ש חושב?

<דינה זילבר: אני אומרת – כנראה שהיועמ"ש חושב שפחות - - -

מירי רגב: כמה?

מירי רגב: כמה פחות?

מירי רגב: חצי שנה?

מירי רגב: שלושה חודשים?

מירי רגב: יומיים?

מירי רגב: שבוע?

<דינה זילבר: אני חושבת שהצגת הדברים לא תקדם את היכולת של המדינה לקדם את המדיניות שלה ולכן אני רוצה לנהוג בצורה אחראית ולא לנקוב כרגע במספרים.

<דינה זילבר: אני בטוחה שאנחנו נגשר על הפערים בימים הקרובים, ונוכל להציג - - -

מירי רגב: "בימים הקרובים" – את זה שמענו גם בפגרה.

מירי רגב: מתי לדעתך הכנסת תקבל תזכיר חוק ?

<דינה זילבר: אחרי זה, ברשותך, עוד כמה רכיבים שאני חושבת שהם חשובים - - -

מירי רגב: לא, את זה תסדירי בחוק.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מתי יגיע תזכיר חוק לכנסת - - -

מיכל רוזין: והאם הוא יכלול שיקום - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: מה שהוא יכלול – נדבר אחר כך.

<דינה זילבר: - - הועדה אינה מעוניינת שניכנס לפרטים, אז לכן לא ניכנס לרכיבים אחרים.

<דינה זילבר: אני רק אומר שהיו עוד שורה שלמה, ברמת הכללה, של הערות של בית המשפט שהפנמנו, והגענו להסכמה לגביהם, ואני חושבת שהם יצרו ריכוך מאד משמעותי בהסדר, באופן שאני חושבת - - -

מיכל רוזין: שוב אתם מפנימים את הטכני ולא את המהות.

מירי רגב: אין ספק שיש כאן בשורה היום לתושבי דרום תל אביב שנמצאים פה.

מיכל רוזין: - - -

דב חנין: אין כאן בשורה.

דב חנין: איזו בשורה?

דב חנין: אין שיקום, אין טיפול בבעיות החברתיות - - -

מיכל רוזין: מה יקרה אחרי חולות?

דב חנין: תמשיך ההזנחה בדרום תל אביב.

<דינה זילבר: עוד מילה אחרונה.

<דינה זילבר: אני חושבת שהמחלוקות הקיימות בין הממשלה ובין היועמ"ש הן לגיטימיות, וגם היועמ"ש כמו שאר הגורמים העוסקים בעניין מעוניינים לא רק להגיש תזכיר אלא גם להסדיר - - -

מירי רגב: תודה לך, דיברת הרבה, ולא אמרת כמעט כלום.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: אין לנו כרגע תזכיר חוק, הבנתי את העניין הזה.

מירי רגב: ראשונת הדוברים בעניין הזה, באופן קצר, חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

איילת שקד: תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה.

איילת שקד: שר הפנים, אני רוצה, בבקשה, להביע את הערכתי על עמדתך הנחושה לטפל בסוגיה הזו.

איילת שקד: אני רוצה להגיד לך שאתה תקבל כאן בוועדה ובקואליציה את כל הגיבוי שלא להביא חוק דרדלה, חוק שלא יפתור את הבעיה.

איילת שקד: יש לך כאן את כל הקואליציה מאחוריך.

איילת שקד: אתה יכול להקשיב ליועץ המשפטי לממשלה, אבל לא להסכים אתו.

איילת שקד: העם בחר ריבון, הריבון הוא הכנסת והממשלה ולא הפקידות של משרד המשפטים, ולכן אתה יכול להקשיב, לכבד, אבל גם לסרב ולחלוק, ולהביא לכאן חוק שבאמת ייתן מענה לתושבי דרום תל אביב, אילת, ערד, פתח תקווה, ויפתור את הבעיה ולא להתקפל ולא לפחד.

איילת שקד: אמר הנשיא גרוניס שבית המשפט העליון, אל לו לקחת את מושכות המחוקק.

איילת שקד: מי שהשתמש בנשק לא קונבנציונאלי זה שופטי העליון, שביטלו בפעם השניה חוק שני שכנסת שניה ושר משפטים שני חוקק.

איילת שקד: ולכן, מה שאני אומרת לך: תביא לכאן חוק טוב, כל הקואליציה מאחוריך.

איילת שקד: אני לא חושבת שצריך לרדת בשום אופן משנתיים של שהיה בחולות.

איילת שקד: זה המינימום של המינימום, ולא לרדת משנה בסהרונים - - -

<קריאות: - - -

דב חנין: למה לא מאסר עולם?

מיכל רוזין: חולות זה מאסר עולם.

איילת שקד: שר הפנים, אני מבקשת ממך לא לעזוב לפני שאתה מביא את החוק, כל הקואליציה מאחוריך.

פנינה תמנו: - - -

איילת שקד: זה מהגרי עבודה, זה לא פליטים.

איילת שקד: - - לשקר הזה.

<קריאות: - - -

פנינה תמנו: באמת, איזו בושה וחרפה.

פנינה תמנו: אנחנו, היהודים לא היינו פליטים?

פנינה תמנו: בואו נהיה בני אדם.

פנינה תמנו: בושה וחרפה, בכל העולם מדברים על מדינת ישראל כמדינה גזענית.

<קריאות: - - -

יפעת קריב: רק לצורך הפרוטוקול, שייאמר שלא כל הקואליציה עומדת מאחורי זה.

איילת שקד: - - -

תמר זנדברג: ברוכים הבאים לכנסת ה-19, יש עתיד, התעוררתם.

דוד אזולאי: אני רוצה לבקש להצטרף לחברת הכנסת אילת שקד ולפנות, אדוני שר הפנים – אני פונה אליך ולבקש, אני יודע שהחלטתך נחושה לסיים את תפקידך, ואני חושב שמן הראוי שתמשיך בתפקידך, למרות שאני איש אופוזיציה, אתה יודע בדיוק מה דעתי על כל הקואליציה הזו, אבל לצורך העניין מן הראוי שתמשיך בתפקידך עד שיוגש החוק הזה לוועדת - - -

<קריאות: - - -

דוד אזולאי: אני רוצה להציע הצעת ייעול – אנחנו פה שומעים כל כך הרבה על המסתננים והדאגה להם.

דוד אזולאי: זה בסדר, אני בעד, צריך לדאוג להם, שתהיה להם קופת חיסכון, צריך לדאוג שישמרו להם את הזכויות, שלא - - -

פנינה תמנו: לא, אני דואגת לפניה של המדינה שלי.

דוד אזולאי: - - בית הסוהר ללא משפט, אני הכל מקבל, אבל בצד שם יושבים אנשים שכבר 10 שנים יושבים ללא משפט ולא יוצאים מן הבית.

דוד אזולאי: לכן אני - - -

שמעון סולומון: אל תגזים.

שמעון סולומון: זה - - -

יעקב אשר: היית בדרום תל אביב?

דוד אזולאי: אני רוצה להציע הצעת ייעול ליועץ המשפטי לממשלה - - -

<קריאות: - - -

פנינה תמנו: רק - - ש 130 אלף - - -

מירי רגב: אני מצטערת, פנינה, אני לא רוצה להוציא אותך.

פנינה תמנו: את מתעלמת ממסתננים ממולדובה, מרוסיה.

פנינה תמנו: יש כל כך הרבה מסתננים, לא רק מאפריקה.

פנינה תמנו: יש - - -

דוד אזולאי: אני רוצה להציע הצעת ייעול למערכת המשפטית במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הם כנראה מנותקים מהעם.

דוד אזולאי: לכן הצעתי אולי להכניס סעיף בחוק החדש שאומר שלפני – הרי בסופו של יום נלך לעוד בג"ץ, בטוח תהיה עוד עתירה, אין ספק בעניין הזה.

דוד אזולאי: לכן אני בדעה פשוטה שנכניס סעיף שאומר שכבוד השופטים יואילו בטובם לשהות 24 שעות בחברתם של אותם תושבי דרום תל אביב, זה הכל.

מיכל רוזין: וזה לא פופוליזם?

דוד אזולאי: 24 שעות, זה מה - - - על מנת לחוש, להרגיש את מה שמרגישים אותם תושבים במשך הרבה מאד תושבים.

יפעת קריב: לכן צריך לתת להם מעמד מסודר.

יפעת קריב: אין להם מעמד.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להגיד לך, אדוני השר.

דוד אזולאי: אני מקווה שבכל זאת תחזיק מעמד עד אחרי הצעת החוק הזו.

דוד אזולאי: אם לא, אני מאחל לך – צאתך לשלום.

מירי רגב: חברת הכנסת הבאה – מיכל רוזין.

דב חנין: - - -

מיכל רוזין: אני מודה לך ואני מתנצלת, בפני השר שאני לא מדברת והולכת – אני פשוט מנהלת ועדה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שתי נקודות קצרות.

מיכל רוזין: חברת הכנסת שקד יצאה.

מיכל רוזין: לדעתי, מי שאמר "הריבון זה אנחנו" היה מוסוליני, אם אינני טועה.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לזכור שבדמוקרטיה, גם כשלא נוח לנו עם דברים מסוימים, ואין ספק שיש פה בעיה קשה, אף אחד לא חולק על כך שיש פה בעיה שצריך להתמודד אתה.

מיכל רוזין: לא רק לתושבי דרום תל אביב, לכל אזרחי המדינה, ובאופן כללי, כמדינה יש לנו סוגיה שהיא לפתחנו, ואנחנו צריכים להתמודד אתה.

מיכל רוזין: לכן, דמוקרטיה זה לא רק רצון הרוב והחלטת הריבון, דמוקרטיה זה גם הגנה על מיעוטים ועל זכויות מיעוטים ואת זה הבנו אחרי מלחמת העולם השניה.

מיכל רוזין: נקודה חשובה ביותר.

מיכל רוזין: אני חושבת שהייעוץ המשפטי שוגה כאן בפעם השלישית כי בפעם השלישית הוא לוקח רק את המסקנות הטכניות מבית המשפט העליון, מפסיקתו, ושוב ושוב מפספס את המהות.

מיכל רוזין: זה כמו לקחת את המשפטים של נציגי המיעוט בשני המשפטים ושכל פעם מצטטים אותם פה, בכנסת, ומתעלמים לחלוטין מציטוטי השופטים של דעת הרוב, כאשר מצטטים את הרוב אז גם מתייחסים לאנקדוטה קטנה ולא חשובה.

מיכל רוזין: אני לא שומעת שוב פתרונות אמתיים למצב.

מיכל רוזין: אנחנו הרי יודעים שגם אם נכלא אותם לשנה, שנתיים, שלוש, בסופו של דבר מדובר על דלת מסתובבת, כי בסופו של דבר כפי שהיה עד היום, גם עם סהרונים, הם משתחררים החוצה לאותן שכונות שאתם רוצים לעזור להן.

מיכל רוזין: אני לא שומעת פה פתרונות נוספים חוץ מכליאה, אנחנו לא שומעים התייחסות אחרת, מהותית, מאשר כליאה במתקנים פתוחים ומעצרים חלופיים, כפי שקיימים בעולם הנאור, ההוגן והצודק.

מיכל רוזין: לצערי הרב לא שמענו פה שום דבר שמדבר על איך נפתור את הסוגיה של המצוקה בשכונות הארץ, לא רק בעניין של לכלוא 2,000-1,000 איש, אלא גם איך אנחנו יוצרים מצב שבו בעשור הקרוב השכונות האלה פורחות ומשגשגות, ואני חושבת שצריך להציג תמונה שלמה שאיננה מוצגת כרגע.

<ארנון גלעדי: אני יושב פה בפעם הרביעית בנושא של חוק המסתננים, וכל פעם אני נדהם מחדש לגבי הנושא של חברי כנסת שלמעשה לא מכירים את המציאות.

<ארנון גלעדי: הם מדברים בסיסמאות, שיש להם רצון לעזור למסתננים שהגיעו למדינת ישראל, אבל מי שחי בדרום תל אביב יודע שהמציאות בלתי ניתנת ובלתי אפשרית לחיים של תושבי דרום תל אביב.

<ארנון גלעדי: הם הפכו להיות בביתם עקורים ללא יכולת לחיות חיים שלווים, חיים כפי שכל אחד ממדינת ישראל זכאי להם.

פנינה תמנו: זה לא ככה.

<ארנון גלעדי: זה בדיוק ככה.

<ארנון גלעדי: אין לי מה להתווכח אתך, את פשוט מנותקת מהמציאות, מנותקת מהמציאות.

פנינה תמנו: אני מסכימה אתך שהם חיים בקושי רב, אבל זה לא סותר את העובדה שאנחנו לא צריכים להיות פשיסטים ואנשים מנותקים מהעולם.

<ארנון גלעדי: את מנותקת מהמציאות ומנותקת מהחיים.

יפעת קריב: אל תדבר ככה - -

<ארנון גלעדי: אני אדבר בדיוק ככה כי זה דבר - - -

יפעת קריב: - - פנינה לא מנותקת מהנושא של פליטים - - -

<ארנון גלעדי: אם חברת כנסת מנותקת - - -

פנינה תמנו: אתה מנותק מהערכים היהודים.

פנינה תמנו: אתה חושב שאפשר להשתלח בזרים.

פנינה תמנו: יש דרכים אחרות לטפל בבעיה.

<ארנון גלעדי: הערכים הציוניים נמצאים במדינת ישראל מעל ומעבר.

<ארנון גלעדי: כל אדם שהגיע באופן לא חוקי, ואני לא מדבר על פליטים, כי מתפקיד המדינה לסייע ולעזור להם.

<ארנון גלעדי: רובם ככולם כמעט הגיעו רק לצורך עבודה, הם לא הגיעו לשום דבר אחר.

<קריאה: אז למה לא מגרשים אותם?

מירי רגב: יש הרבה עבודה כדי ללחוץ שיהיה לנו חוק.

<ארנון גלעדי: לכן, אדוני השר, ראשית אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אזולאי.

<ארנון גלעדי: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא של - - - זה לא עוד נושא שאתה לקחת לטיפול, כמו של הרפורמה בחוק תכנון ובניה יש לו משמעות.

<ארנון גלעדי: הנושא של - - הכנסות בנגב, יש לזה משמעות אבל הנושא של המסתננים, כפי אתה אמרת, הוא למעשה הנושא שיכול לשנות את פניה של מדינת ישראל.

<ארנון גלעדי: לכן, עד שלא מחוקק החוק החדש, אני מבקש ממך, בשם תושבי דרום תל אביב, ולא רק הם – זה גם נמצא בבני ברק, בבת ים, בערד – הנושא הזה הוא בנפשנו, הוא שינוי מהותי של חיינו ולכן אני מבקש ממך עד למימוש החוק החדש ואישורו על ידי הכנסת, תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אנחנו עוברים להמשך סקירת השר ולאחר מכן להמשך התייחסויות חברי הכנסת.

מירי רגב: כולם ידברו, אני מבטיחה.

גדעון סער: קודם כל אני מבקש – אני אהיה תמציתי לנוכח לוחות הזמנים.

גדעון סער: המטרה של הפגישה היתה לסכם את התקופה הזו.

גדעון סער: אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על הישיבה, להודות לכל מי שהגיע, לראשי הרשויות ולכל מי שהגיע.

גדעון סער: אני רוצה לומר שבתקופה שאת עומדת בראש ועדת הפנים – אני יכול להגיד את זה אחרי כמה קדנציות של עבודה – הוועדה מאד התחזקה, היא ועדה דומיננטית, שמרבה לחוקק.

גדעון סער: אני רוצה להודות לך על שיתוף פעולה.

גדעון סער: חלק גדול מהרפורמות שביצענו נעשו בשיתוף פעולה אתך ועם הוועדה.

גדעון סער: אדם אחד במציאות פוליטית לא יכול לעשות הרבה, צריך לדעת איך לקיים שותפויות, ליצור שותפויות, ואתך זה בהחלט היה, לאורך כל הדרך.

גדעון סער: אני מאד מודה לך.

גדעון סער: אני מודה גם לסגנית השר, שעבדתי אתה בהרמוניה.

גדעון סער: היא לקחה על עצמה סוגיות מאד משמעותיות בחיי המשפט: נושא המהלך הביומטרי, שהוא גם נושא שיחזור לכנסת להכרעות נוספות בעוד פחות משנה, נושא חירום שהוא תמיד חשוב במדינה ואצלנו לא מזמן היה במוקד, ונושאים נוספים.

גדעון סער: תודה רבה לך על שיתוף הפעולה במשך כל התקופה הזו, זה מאד סייע בידי.

גדעון סער: אני רוצה להודות גם לעובדים – מנכ"ל המשרד, מנכ"ל רשות האוכלוסין, מנהלי המנהלים ועובדים אחרים שנמצאים פה, שבאמת עשו עבודה טובה מאד וקידמו נושאים שהעליתי.

גדעון סער: תפקיד של נבחר ציבור בעיניי זה לשנות.

גדעון סער: יש המון נושאים שאתה מתמודד אתם בניהול השוטף.

גדעון סער: מי כמוכם כראשי רשויות יודע שכל יום אתם פונים, כל יום באיזה נושא אחר, ואתה והצוות שלך חייבים לתת את המענים השוטפים, להיות זמינים כדי לעשות את זה תמיד, אבל צריך גם להציב כמה דברים אסטרטגיים שאתה רוצה לשנות במציאות, כדי לעשות עתיד יותר טוב, כדי לבצע את התפקיד באופן שאני מאמין שצריך לבצע.

גדעון סער: אני הצלחתי בעזרת

גדעון סער: כם במשך השנה וחצי לעשות דברים שלא הצליחו לעשות בעבר, ודיברו עליהם הרבה מאד שנים.

גדעון סער: גם רפורמת התכנון והבניה, דיברו על זה שנים – אנחנו עשינו את זה.

גדעון סער: שעון קיץ אמיתי, כמו שמקובל באירופה – עשינו.

גדעון סער: חוסר הצדק בחלוקת המשאבים בין רשויות – עשינו את זה.

גדעון סער: ביצענו, מעבר למהלכים רבים נוספים מהלך אסטרטגי בדרום, דבר בעל משמעות אסטרטגית שצריך להמשיך בכיוון הזה כדי לצמצם פערים בין רשויות במדינת ישראל.

גדעון סער: (מוקרנת מצגת) בכל המהלכים היתה לי תמיכה של הוועדה הזו.

גדעון סער: חלקם בחקיקה, חלקם לא, אבל תמיד נעזתי בוועדה.

גדעון סער: אנחנו בעצם הצבנו פה במצגת את הדברים העיקריים, כי אי אפשר לסכם את הכל.

גדעון סער: ניגע בנושאים העיקריים.

גדעון סער: נושא ראשון: צמצום הביורוקרטיה והפחתת רגולציה.

גדעון סער: הביטוי המובהק ביותר לזה – ברפורמה בתכנון ובניה בביטול חובת משטר ההיתרים בכל דבר, קיצור הליכי התכנון, חלק – קיצור הליכי התכנון וחלק – ביטול הליכי אישור, בכלל, מהלך שגם מחזק את השלטון המקומי, מהלך של העברת הסמכויות לוועדות המקומיות.

גדעון סער: מהלך שיהיה לו ביטוי בעתיד, גם בקצב הליכי התכנון במדינת ישראל.

גדעון סער: מהלך נוסף מאד חשוב שהוועדה היתה בו דומיננטית – הצו שמאפשר חיבורי בתים לחשמל גם ללא היתר בניה, במגזר הלא יהודי, באותם תנאים שקבענו.

גדעון סער: הלאה.

גדעון סער: זה בהחלט השוטף – הגדלת המלאי התכנוני שהוא תנאי לקידום של תכניות הבינוי בהמשך.

גדעון סער: בנושא הזה יש יעדים, שהמשרד בתקופתי עבר את היעדים שהוא הציב לעצמו.

גדעון סער: זה בהחלט יעד שוטף, אבל יעד שוטף, במצוקת הדיור הקיימת, מאד חשוב.

גדעון סער: 42 תכניות מתאר ארציות – אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, הרבה מאד תכניות גדולות שאושרו בוועדה לתשתיות לאומיות במועצה הארצית אצלי, בוועדת השרים לפנים.

גדעון סער: האחרונה שבהם, החלטה בנושא הגז הטבעי שקיבלנו בממשלה אחרי ערר, ביום רביעי האחרון, וקיבלנו החלטה נוספת בוועדת השרים בראשותי לחשמול הרכבת שזה גם מהלך מאד חשוב, לעתיד התחבורה בישראל.

גדעון סער: קידמנו מאד תכניות של מתאר בעיקר במגזר המיעוטים מתוך הבנה שפתרון לבעיות של דיור, בניה בלתי חוקית וכו' – טמון, בין היתר, בקידום של תכניות מתאר, וקושי של רשויות מסוימות גם לעמוד תקציבית בנושא קידום תכניות מתאר.

מירי רגב: אני מקדמת בברכה את יושב ראש הכנסת.

מירי רגב: תודה רבה שהגעת.

מירי רגב: גם למזכירת הכנסת, ירדנה, ברוכה הבאה.

גדעון סער: הכותרת כאן לא נכונה, היה היתה צריכה להיות, לפי דעתי – חיזוק השלטון המקומי, חוק רשויות איתנות, מהלך ששילבנו בו ידיים עם הצעת חוק פרטית שנתקעה בקדנציה הקודמת, של יריב לוין, ובעצם יצרנו בו לראשונה הורדה של רמת הרגולציה שצריך לעשות לפעימות הבאות גם לגבי רשויות שלא מוגדרות איתנות, כי בסופו של דבר זה פחות מ 10% היום מהרשויות במדינת ישראל, אבל ממשטר של אישור כל דבר ברשות המקומית, למשטר של פיקוח.

גדעון סער: פיקוח אפקטיבי לא יכול להיות פיקוח על כל דבר בכל מקום.

גדעון סער: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק אסטרטגי.

גדעון סער: יש פה עוד נקודות, אחר כך, של דברים שהשלטון המקומי היה חייב לרוץ אלינו, למשרד הפנים, שביטלנו אותם או שינינו אותם – בנושא גיל של פרישת עובדים, בנושא של פטור ממכרז, באותו כיוון של הפחתת הרגולציה.

גדעון סער: אני חושב שכל שר פנים שירצה לעשות טוב את התפקיד חייב לחשוב – עכשיו אנחנו עושים את זה גם לגבי הנושא של כוח אדם, איך מורידים או נותנים רמה גדולה יותר של חופש לשלטון המקומי במדינת ישראל לעמוד במטלות שלו.

גדעון סער: אנחנו היום חיים בפרדוקס – השלטון המקומי יש לו יותר יכולות ביצוע אבל יש לו פחות סמכויות וכוחות.

גדעון סער: השלטון המרכזי יש לו יותר יכולות ביצוע, על הנייר, או יש לו יותר סמכויות וכוחות, אבל יכולת הביצוע שלו מאד הוחלשה.

גדעון סער: לכן הכיוון הכללי, שגם יישמנו אותו, ברפורמת התכנון והבניה, חייב לכלול הורדת כלים לשלטון המקומי והורדת רמת הרגולציה על השלטון המקומי.

גדעון סער: הנושא הבא – נושא של צמצום פערים, חלוקה מחדש של מרכיב הקרקע, בין אם זה גבולות, בין אם זה הכנסות.

גדעון סער: פה יש את העיקרים של המהלך הגדול שביצענו בדרום, מהלך שעבדנו עליו קצת יותר משנה, וחלוקת ההכנסות החדשה שממנה ייהנו ערי הפיתוח וגם רשויות בדואיות בדרום, ייכנס לתוקף בתוך חודשיים ימים, ב-1 בינואר.

גדעון סער: אני חושב שזה מהלך ענק וזה הכיוון ליצור חברה יותר שוויונית כי בסופו של דבר הפערים שיש ברמת הרשויות המקומיות מייצרים פערים ברמת השירותים, וזה מייצר את הפערים החברתיים כלכליים ומעצים אותם, גם לדורות הבאים.

גדעון סער: כאן יש שורה של החלטות שקיבלנו, נקודתיות: חצור הגלילית, נתניה, אופקים, לוד, יוקנעם, החלטות בנושא גבולות בוועדות שביקשו אותן הרשויות, לא ועדה כמו בנושא הדרום, שניזומה על ידינו.

גדעון סער: אני רוצה להגיד שבכל המקומות, כולל מקומות שאני לפעמים קורא בתקשורת – לחצים של רשויות מקומיות, לפעמים לחצים בעצמות שונות – לא השפיעו עלי בשום מקום.

גדעון סער: לא משנה, גם לחצים של ראשי רשויות מהמפלגה שלי.

גדעון סער: לא היתה לזה שום השפעה בשום מקום לעשות את הדבר הנכון למען צדק יותר גדול בחלוקת המשאבים.

גדעון סער: יש שני נושאים - אני נותן את זה כשתי דוגמאות, שני דברים שהתחלנו בהם ונשארים למי שיחליף אותי בתפקיד – כל נושא בחינת איחוד בת ים-תל אביב-יפו, ועדת חקירה שבראשה עומד ראש העיר אשקלון, לשעבר, נושא מאד חשוב שאם יצליח יהיה מודל לאיחוד רשויות אורבניות גדולות בעתיד.

גדעון סער: הכיוון הוא נכון, אבל כמובן שהנושא מחייב בדיקה, איך אנחנו מבצעים איחוד מוצלח בניגוד למקרים בעבר, שלא תמיד הצליחו.

גדעון סער: אתגר מאד גדול.

גדעון סער: ועדת חקירה נוספת שהוזכרה שם, בין אלעד ומועצה אזורית דרום השרון, שיצאה לא מזמן לדרכה.

גדעון סער: חיזוק הרשויות המקומיות, מעבר לנושאים שהזכרנו אותם, אני חייב לומר, כי זה נושא שעלה גם בוועדה בראשותך, לקראת תקציב 2015 – היו לנו כמה הישגים מאד חשובים.

גדעון סער: מענקי האיזון עלו.

גדעון סער: נמצא פה גם יושב ראש מרכז השלטון המקומי בהווה וגם בעבר, גם חיים וגם שלמה, שניהם.

גדעון סער: היתה לנו התמודדות מאד קשה כי בסופו של דבר – תכף אגע בנושא הארנונה – אבל בסופו של דבר יש לנו בעיה של מענקי איזון לא ברמה הריאלית שלהם, בעיה שנמשכת לאורך שנים.

גדעון סער: מה שאנחנו הצלחנו זה להעלות את הסכום הכולל מ 2,8 ל – 3 מיליארד בתקציב החדש, שהוא תקציב מאד לחוץ כידוע, שכלל גם קיצוצים.

גדעון סער: בבסיס התקציב, מ-2,4 ל- 2,75, כי כמו שאתם זוכרים, בעקבות ההסכם עם השלטון המקומי ורפורמה 15, יותר נכון, בתחילת הקדנציה, בתקציב הדו שנתי, הוא ירד ל 2,4.

גדעון סער: אז שני הפרמטרים – גם הבסיס וגם כלל מענקי האיזון, עולים.

גדעון סער: יש גידול גם של 10% במענקי הפיתוח.

גדעון סער: בשני התחומים אם תשאלו אותי אם זה מספיק – זה לא מספיק, אבל זה מה שהצלחנו להשיג.

גדעון סער: אני חושב שזה ייתן מרווח נשימה משמעותי לרשויות החלשות שנזקקות לסיוע הזה, על פי הנוסחה שקיימת.

גדעון סער: יש ממדים נוספים שקשורים לתוספות תקציביות שהושגו בתקופת כהונתי שהיה מעורב בהם גם השלטון המקומי, כמו התמרוץ בנושא מתן היתרי בניה, שעשינו עם האוצר, כמו הגדלת סל האבטחה.

גדעון סער: אז בשעתו שלמה, וגם חברים אחרים באו אתנו בנושא הזה, ובסך הכל אני חושב ששיפרנו, במידה מסוימת.

גדעון סער: אין לי שום ספק שהמשרד, לרבות הממד העיקרי של התמיכה בשלטון המקומי לא נמצא במקום התקציבי שהוא צריך להיות, אבל יחול בו שיפור באישור תקציב 2015.

גדעון סער: כל נושא הארנונה – נושא מאד מורכב, מאד קשה, ואנחנו התחלנו לשנות בו דברים שהיו מאובנים הרבה מאד שנים.

גדעון סער: צריך מאד להיזהר ולהבין את כל הצדדים של המשוואה, כשאתה מבצע את אותם שינויים, גם על זה היו לי הרבה מאד שיחות עם חיים ביבס, עם יושב ראש מרכז שלטון מקומי.

גדעון סער: קודם כל ביצעתי מהלך מאד משמעותי שאני מודה שהוא יקשה על הרשויות המקומיות בשנת 2015.

גדעון סער: קבעתי מנגנון יותר נוקשה לאישור בקשות העלאות חריגות בארנונה, מה שבשנים הקודמות היה דבר שהיה הכרח בל יגונה.

גדעון סער: יש, כמובן, חריגים לכלל- רשויות בתכניות הבראה, רשויות בהתייעלות וכדומה, אבל בסך הכל אנחנו חייבים להסתכל הסתכלות מאוזנת.

גדעון סער: אגב, גם מקווים מנחים, בנסיבות מסוימות אפשר לחרוג.

גדעון סער: זה לא עשרת הדיברות אבל צריך לשקול את זה היטב.

גדעון סער: צריך לראות את זה משני הצדדים – האיזון הכלכלי של הרשויות, איך אנחנו דואגים לו, איך אנחנו משמרים אותו, כי גישה פופוליסטית יכולה לסכן את היציבות הכלכלית של הרשויות, והיום הרשויות נמצאות במקום אחר מאשר לפני עשור.

גדעון סער: שימו לב שכמעט ואין היום ועדות קרואות במדינת ישראל, זו בסך הכל אינדיקציה חיובית.

גדעון סער: מצד שני צריך להסתכל על תושבי ואזרחי המדינה.

גדעון סער: סוגית נטל המס – וגם ארנונה היא סוג של מס – זו סוגיה של יוקר המחיה וסוגיה של הכנסה פנויה.

גדעון סער: אלה סוגיות מאד מאד כואבות לאזרחים.

גדעון סער: לכן הלכנו במודע, ב 2015, להקשחה מסוימת של היכולת להעלות את הארנונה.

גדעון סער: הקווים המנחים הם כמובן – כלל, וגם לכלל יש חריגים, אבל זה יהיה הכלל.

יפעת קריב: אבל שר שייכנס במקומך לא יוכל לשנות את זה?

יפעת קריב: זו נקודה מאד משמעותית.

גדעון סער: שר שייכנס במקומי לא יוכל לשנות את זה מכיוון שיש קווים מנחים שפורסמו, בזמן.

גדעון סער: בינתיים, הרשויות, על פי לוח הזמנים בחקיקה החדשה שהכנסת הזו קבעה, קיבלו החלטות עד סוף יולי.

גדעון סער: השרים, או מי שיבוא במקומי, וכמובן גם שר האוצר, צריכים לקבל החלטות עד דצמבר, לגבי שנת 2015, השנה הבאה, אבל תחום שיקול הדעת מוגבל.

גדעון סער: כמובן שכל שר בצורה פרטנית יכול להפעיל שיקול דעת בצורה שונה.

גדעון סער: אנחנו לא מכונות, לכל אחד יכול להיות שיקול דעת קצת שונה.

גדעון סער: אבל הכלל של אי העלאת הארנונה בבקשות החריגות – אני מזכיר שיש עדכון של מדד, אני מזכיר שגם לכלל יש חריגים – אמרתי, תכניות הבראה, תכניות התייעלות, הכלל הזה יישאר גם מי שיבוא במקומי.

גדעון סער: הוא יוכל לקבוע מה הכללים המנחים ל 2016.

גדעון סער: נושא מאד משמעותי שהקל על האזרחים, וכמעט לא היתה לו התייחסות, היה נושא הפחתת שיעורי ריבית פיגורים.

גדעון סער: היא היתה מאד גבוהה, והורדנו אותה למעשה מ 9% שנתי ל-6%, או 0,75% חודשי ל-0,5% חודשי.

גדעון סער: מאד חשוב לתושבי המדינה.

גדעון סער: דבר נוסף בתחום הארנונה – ביטול חיוב רטרואקטיבי.

גדעון סער: זה מלחיץ את הרשויות וגם מלחיץ אותנו עכשיו, במתן המענים, אבל חשוב שהחיוב לא יהיה אחרי שנת המס.

גדעון סער: יש עוד הרבה שינויים שצריך לעשות בתחום הארנונה, חלקם מאד לא פשוטים.

גדעון סער: אני קיימתי דיון בנושא ועדת ברזילי, קבעתי מספר כיוונים, אני מניח שהמנכ"ל כאן, מחר, יציג את הכיוונים שלנו.

גדעון סער: אבל בהחלט יצרנו מציאות שונה, גם בתחום הזה של הארנונה.

גדעון סער: חיזוק המשטר הדמוקרטי וטוהר המידות – נכנסים פה כמה דברים.

גדעון סער: קודם כל, ההסדר של חוק ההשעיה, שיצר מציאות גם נורמטיבית וגם יותר מאוזנת ממה שקרה בעקבות פסיקות בג"ץ, במקרים שאתם זוכרים.

גדעון סער: חיזוק הדמוקרטיה – קביעת יום השבתון בהצבעה לרשויות המקומיות .

גדעון סער: אני חושב שזה מהלך היסטורי, אחרי שלושה עשורים שירידה באחוזי ההצבעה בשלטון המקומי שנבעו גם מזה שלא היה יום שבתון בניגוד לבחירות הכלליות, וכמובן – מה שאמרתי קודם, סיום כהונת ועדות ממונות.

גדעון סער: היום כמעט אין ועדות ממונות.

גדעון סער: אני חושב שזה דבר חשוב.

גדעון סער: ועדה קרואה צריכה להיות היוצא מן הכלל.

גדעון סער: הבחירה הדמוקרטית של התושבים היא צריכה להיות הכלל.

גדעון סער: שיפור השירות לאזרח.

גדעון סער: יש כאן כמה נקודות ואני אתמצת מאד, לבקשת יושבת הראש.

גדעון סער: כל המהלך הביומטרי.

גדעון סער: יצאו כבר 800 אלף תעודות ביומטריות, דרכונים ותעודות זהות.

גדעון סער: בסופו של דבר זה מהלך שאנחנו הישתנו אותו לפני שנה, אף על פי שהוא נבע מהחלטות בעבר, אנחנו ביצענו אותו.

גדעון סער: הוא יחזור לכנסת בסוגיית המאגר בעוד שנה.

גדעון סער: מצד אחד יהיה חיוב להוציא את התעודות החכמות, מצד שני – כל סוגית המאגר תבוא להכרעת הכנסת אחרי השנתיים של הפיילוט.

גדעון סער: הרחבת נגישות של שירות מרחוק.

גדעון סער: יש לנו בעיה קשה מאד של תורים בלשכות רישום האוכלוסין.

גדעון סער: הקמנו גם לשכות חדשות בדימונה, מודיעין ונהריה.

גדעון סער: יש עוד בתהליך עוד מספר רשויות, כרגע.

גדעון סער: הדבר האחרון שאני מאד שמח שעלה בידי לעשות זה להוציא את התכנית שהיתה לאוצר להעלות את האגרה להוצאת דרכון לשנת 2015, שהיתה אמורה לעלות ב-100 שקלים לתושב, זה מאד משמעותי – מ 250 ל -350 שקלים, והיא תיוותר בעינה.

גדעון סער: זה נושא שקשור גם תחת רשות האוכלוסין, הגיע גם, נדמה לי לפה, ונדון פה, והספקנו לבצע אותו גם ב-16 לספטמבר, כאשר הוספת הלאום הארמי בתעודת הזהות, כדבר המוכר על ידי הממשלה.

תמר זנדברג: גם היבוסי.

גדעון סער: אחרי שקיבלתי שלוש חוות דעת אקדמיות ממומחים מהאקדמיה שעמדו על המאפיינים הייחודיים של הלאום הזה - - -

תמר זנדברג: הלאום הפלסטיני גם עומד - - -

גדעון סער: אני חושב שזה דבר בעל חשיבות גדולה מאד, וכל מי שמלעיג על זה הוא מלעיג, בעצם, על תחושת הזהות של אותם אזרחי מדינה.

גדעון סער: בתופעת ההסתננות נגענו כבר קודם, אבל הגרף הזה הוא מאד חשוב, כי למרות כל הקושי שהיה לנו ולמרות שהיציאה מרצון נבלמה בעקבות הבג"ץ מ-1 באפריל, תראו את הקפיצה במספרים.

גדעון סער: בעצם, בתקופה הזו שאנחנו מדברים עליה יצאו מהמדינה קרוב ל -10,000 מסתננים.

גדעון סער: ב-9 החודשים האחרונים יצאו 5,700, ואני מזכיר שהרוב הגדול, בשלושת החודשים הראשונים של 2014 אחרי החוק, בנוסף לאותם מסתננים שהועברו למתקן הפתוח.

גדעון סער: בסך הכל המגמה מוכיחה שהמדיניות הזו, עם כל המכשולים - - ואני בטוח שאם לא היו המכשולים האלה היינו מגיעים למספרים הרבה יותר גבוהים.

פנינה תמנו: אבל עזבו מרצון מתוך הכלא?

פנינה תמנו: לא.

גדעון סער: חלק עזבו מרצון, מתוך חולות או סהרונים, חלק עזבו מרצון מהערים, חלק עזבו מרצון אחרי שקיבלו זימונים לחולות.

גדעון סער: אין לי ספק.

גדעון סער: המטרה של חולות מלכתחילה היתה בהחלט – צמצום המסתננים במרכזי הערים, ובעצם, להגיע לתכלית של מניעת התעסוקה כמרכיב שמשאיר אותם בארץ.

גדעון סער: בסופו של דבר המרכיב הזה, עובדתית, תרם ליציאה מרצון, וצריך להבין את זה.

גדעון סער: שעון הקיץ יצא בטיימינג, כי רק נפרדנו ממנו לאחרונה.

גדעון סער: בעצם נפרדנו משעון הקיץ מתי שבאירופה זה קרה– התאמנו את עצמנו.

מירי רגב: אפילו הדתיים ניהנו מזה.

גדעון סער: הכי הרבה.

גדעון סער: אני חייב להגיד שהכי הרבה תגובות חיוביות - - -

מירי רגב: כמה תקפתם אותנו על זה.

גדעון סער: אני חייב לומר דבר אחד, לא ברוח פולמוסית, חלילה.

גדעון סער: הכי הרבה תגובות חיוביות אני מקבל מהציבור הדתי והחרדי על השעה הזו שנוספה לפני שבת.

גדעון סער: בסופו של דבר בואו נדמיין את חודש אוקטובר, שבו היו החגים, כל החגים נפלו על אוקטובר, כשהיתה שעת האור הנוספת הזו, אני חושב שכל אזרחי המדינה היו מרוצים, ואני משוכנע שהמהלך של שעון הקיץ ללא תלות בקואליציות שיהיו במדינת ישראל בעתיד, ייוותר על כנו, כי הוא הוכיח את עצמו.

מירי רגב: זה סיכום תמציתי.

מירי רגב: עשינו דברים גדולים ונעבור לברכות, נפתח עם יו"ר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי היושבת ראש, תודה על ההזמנה, אדוני השר, חברי הכנסת ראשי הרשויות שנמצאים כאן, בתוכם גם יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי שלא אאריך רק שאני תמיד מנסה לשחות נגד הזרם אז אני אצא בביקורת קטלנית נגד השר, בניגוד לכל התשבוחות שהוא ישמע עוד מעט.

יולי יואל אדלשטיין: בשני תחומים.

יולי יואל אדלשטיין: אל"ף, השר ידוע בחושים המאד מחודדים במערכת הפוליטית ובכלל, וכידוע הוא היה פעם עיתונאי ויודע לתפוס את המסרים ולפרש אותם יפה מאד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בדבר אחד הוא טעה.

יולי יואל אדלשטיין: בזמנו, כשהיינו שנינו שרים בממשלה, ראש הממשלה אמר פעם: תהיו כחלונים.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר היה לפרש את המשפט הזה בצורות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, הפרשנות שנתן השר גדעון סער למשפט הזה והודיע על פרישתו מהחיים הפוליטיים היא לפחות לא הפרשנות היחידה האפשרית, בעיניי – גם לא נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: זו ביקורת אל"ף.

יולי יואל אדלשטיין: ביקורת בי"ת – אני תמיד אומר לידידי, השר גדעון סער – כשאני בדרך כלל משוויץ עד כמה שאני צודק בהערכות שלי וכל פעם שאני מסתכל עליו זה גורם לי להיזכר איך טעיתי.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 2003 הייתי כבר חבר כנסת מאד ותיק.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי באירוע אצלך והודיתי בכך שטעיתי.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי חבר כנסת ותיק, התחלתי את הקדנציה השלישית שלי בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נבחר אז אריאל שרון ומינה יושב ראש קואליציה, קואליציה שגם הסיעה בה היתה של 40 מנדטים ועוד קואליציה לא פשוטה – מינה בחור צעיר שפעם ראשונה נבחר לכנסת, אמנם עם כל הכבוד, היה קצת מזכיר ממשלה – והוא מינה אותו ליושב ראש הסיעה ויושב ראש הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: אני עיקמתי את האף, לא כי היה לי משהו נגד גדעון – אבל אמרתי:

יולי יואל אדלשטיין: כך מכשילים בן אדם?

יולי יואל אדלשטיין: הרי הוא תוך חודש חודשיים יבוא להתחנן על נפשו ולהתפטר מתפקידו ולא יוכל לעשות עם זה כלום.

יולי יואל אדלשטיין: מאז כל פעם אני מסתכל עליו ואומר לעצמי - לא כל האמת בראש שלי ולא כל התחזיות שלי נכונות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שגדעון נתן אז פרשנות חדשה, או הגדיר מחדש מה זה יושב ראש סיעה מוצלח, מה זה יושב ראש קואליציה מוצלח ואחר כך הוכיח שגם באופוזיציה אפשר לעשות את התפקיד הזה לא פחות טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אבל את כל הדברים האלה עוד נגיד, כי אם נרצה בכך, ואם אכן יודיע על פרישתו מהכנסת, אז יש גם טקס במליאה, שם נוכל ל הגיד את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו מדברים על תפקודו כשר פנים, ואני חושב שמה שמאפיין גם את המצגת הזו זה לא פרויקטים מוצלחים אלה או אחרים, אלא – אומץ לב ציבורי, רצון לגעת בכל מיני סוגיות שלא נגעו בהן עשרות שנים.

יולי יואל אדלשטיין: הדוגמה הזו של חלוקת גבולות היא רק אחת הדוגמאות החשובות ביותר, ומשרד הפנים, כידוע, זה אלף ואחת תחומים.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני חושב שגם מן המצגת הזו כולנו למדים שכמעט לא השארת תחום במשרד שלא נגעת פה, ואני כולי תקווה באמת שהמשך יבוא וכבר חברת הכנסת קריב שאלה אם לא יבוא מישהו וישנה.

יולי יואל אדלשטיין: לרעה, כמובן.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מקווה באמת שלא רק שלא ישנו לרעה, אלא גם ייקחו את הדברים - - -

יפעת קריב: כמובן שבנושא של ארנונה, אני מדברת.

יולי יואל אדלשטיין: ברור, ברור.

יולי יואל אדלשטיין: שייקחו את הדברים שפתחת בהם, והתקדמת בהם, ושיובילו את הדברים האלה הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה שביום מן הימים נקיים באחת הוועדות טקס קבלה מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: קבלת השר שכמו שאמרתי – פירש לא נכון משפט מסוים.

גדעון סער: דווקא אחרי שהתוודית שבתחזית אחת טעית – אז גם בנושא הראשון יכול להיות שאתה צריך להיות זהיר.

גדעון סער: יכול להיות שגם בנושא הראשון עדיין אתה לא רואה את כל הדברים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אהיה זהיר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בנימה רצינית יותר, וכל הבדיחות בצד – באמת, כל הכבוד על כל הפעילות, גם בתפקיד הנוכחי וגם בתפקידים הקודמים, וכמו שאמרתי – זו לא פרידה לדורות, אני בטוח שאתה תורגש בכל המערכות שתהיה בהן, ונקווה שביום מן הימים גם תחזור למערכת הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נקווה שבתחזית הזו לא טעיתי.

יפעת קריב: אדוני השר, אני רוצה לומר מספר דברים.

יפעת קריב: קודם כל, ברמה האישית – אני חושבת שכח"כית צעירה בכנסת הראשונה שלה, העברת את כולנו שיעור מאד משמעותי על לקום ולעזוב ולהמשיך הלאה.

יפעת קריב: אני חושבת שזה גם שיעור משמעותי לחברה הישראלית וגם לכל אחד.

יפעת קריב: אין סיבה להיות בבית הזה אם מרגישים שצריך להמשיך הלאה.

יפעת קריב: אני רוצה להגיד לך כל הכבוד על זה,

גדעון סער: אבל תעשו את זה בקדנציה הרביעית, לא הראשונה.

יעקב אשר: - - -

יפעת קריב: אני לא צינית.

יפעת קריב: זה ברמה האישית.

יפעת קריב: ברמה המקצועית אני רוצה לומר שקודם כל, השכלת להביא סביבך צוות מקצועי מאד, ואני מאד מקווה שהשר החדש שייכנס ישמור על הצוות המקצועי, ואני רוצה לומר ברכות למנכ"ל המשרד, שוקי אמרני, שבאמת הרגשנו עבודה מאד מקצועית ויעילה, להודות לך על זה, ואני מאד מקווה שהעבודה הזו תמשיך, כי יש הרבה מאד משרדי ממשלה שיודעים שלא קל לעבוד, לא עם צוות השר, לא בלשכתו ולא בלשכת המנכ"ל, ואני רוצה לומר על זה תודה.

יפעת קריב: אני רוצה לומר שהנושא של ההקלות בתשלום הארנונה, ובעיקר אישור צו הארנונה מראש, ולא בדיעבד, זה משהו שמשנה מבחינתי את פני המדינה.

יפעת קריב: אנחנו חייבים לשמור עליו כי אין סיבה שאי פעם, מהיום והלאה, הארנונה תאושר בהמשך, בדיעבד.

יפעת קריב: זה משנה את כל היחס לתושבים, זה מקל עליהם.

יפעת קריב: זה נושא מאד מאד משמעותי.

יפעת קריב: עשית בו רפורמה שבעיניי היא ממש ממש קריטית.

יפעת קריב: בנושא של חוק ייצוג הולם לנשים – אני רוצה להודות לך באופן אישי.

יפעת קריב: זה הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר.

יפעת קריב: שינינו את הנושא של ייצוג הולם לנשים ברשויות המקומיות.

יפעת קריב: כבר מהבחירות הקרובות, כל רשימה ברשות המקומית שיהיה לה לפחות שליש ייצוג לנשים תקבל תשלום, בונוס, תשלום גבוה יותר בחוק מימון מפלגות.

יפעת קריב: אני חושבת שזה הישג מאד משמעותי.

יפעת קריב: הנושא האחרון – הנושא של הסדרת מעמד חברי מועצת עיר.

יפעת קריב: החוק בשל, אפשר להגיש אותו כבר ביום ראשון הקרוב, בוועדת השרים שאתה עדיין חבר בה.

יפעת קריב: אנחנו חייבים להסדיר את מעמדם של חברי מועצת עיר.

יפעת קריב: אני יודעת שמשרדך היה פתוח לזה.

יפעת קריב: זה חייב להמשיך הלאה.

<חיים ביבס: אדוני, שר הפנים, גברתי, יושבת ראש הוועדה.

<חיים ביבס: קודם כל אני רוצה לומר שאחד הדברים המרכזיים שנהנינו מהם זה שיתוף הפעולה בין הוועדה, בין משרד הפנים ובין השלטון המקומי, שיתוף פעולה שללא ספק שמר על השלטון המקומי.

<חיים ביבס: אנחנו מצטערים שגדעון עוזב אותנו אבל בעתיד אנחנו חייבים לשמור על זה כי זה, בסופו של דבר - - -

מירי רגב: זה תלוי בשר.

<חיים ביבס: כמובן.

<חיים ביבס: אנחנו נלמד אותו מה זה שיתוף פעולה.

<חיים ביבס: אני רוצה להודות לשר.

<חיים ביבס: גדעון היה הראשון – ואני יודע שיש כאלה שיקפצו, אבל סוף סוף היה שר פנים שהוא minded לכלל השלטון המקומי באשר הוא, לרשויות יהודיות, ערביות, מגזר, חרדים – כולם יחד, בלי הבדל כזה או אחר, ואני חושב שזה חשוב כי משרד הפנים צריך לתת את התשובה הרוחבית, וזה מה שהוא עשה.

<חיים ביבס: הוא עשה את זה בצורה יפה מאד.

<חיים ביבס: ראינו את זה ברפורמה, שהרבה שנים דשדשה, וסוף סוף יצאה לדרך.

<חיים ביבס: ללא ספק היא תפחית את הביורוקרטיה באופן משמעותי.

<חיים ביבס: ראינו את זה בארנונה, שסוף סוף יש התאמה בין הארנונה ובין התקציב של הרשויות.

<חיים ביבס: לא יכול להיות שמדינת ישראל תאשר תקציב כנדרש, אנחנו נאשר תקציב ושנה אחר כך נקבל אישור או אי אישור לארנונה.

<חיים ביבס: אני חושב שזה צעד חשוב מאד להתייעלות השלטון מקומי.

<חיים ביבס: נושא הגבולות – ללא ספק ייצר תכנית חדשה באשר לרשויות שזקוקות וצריכות.

<חיים ביבס: אני מקווה שהשר הבא ייכנס גם לצפון – צריך גם לשם, ולעשות סדר.

<חיים ביבס: כמובן – הגנה על השלטון המקומי מפני חקיקה פופוליסטית.

<חיים ביבס: יושבים פה חלק מחברי הכנסת שבטוחים שהארנונה שיש לנו, שבקושי מכסה 50% מהתקציב, היא דבר שאפשר לקחת לכל מיני כיוונים, כל מיני הצעות פופוליסטיות, מבלי להביא את התשובה התקציבית ואני חושב שגם פה, שר הפנים יחד עם יושבת ראש הוועדה, שמרו עלינו.

<חיים ביבס: כמובן – תודה.

<חיים ביבס: כמובן – חיזוק ראשי הרשויות.

<חיים ביבס: אני חושב שבכלל, הסיפור של הוועדות הקרואות וראשי רשויות ממונות, כאשר אתה מביא, במקום להשקיע בעוד אחד, שיישב שם, ובסוף יוציא רשות שהיא בגירעונות יותר גדולים ממה שהוא קיבל – צריך לחזק את הרשויות עצמן ואת ההבראה לתת בתוך הרשויות.

<חיים ביבס: וגם בנושא הזה עשית מהלך חשוב.

<חיים ביבס: יום השבתון – חסר לו סעיף אחד, שהיית אמור להשלים אותו ואני מקווה שגם אותו נשלים בעתיד, וזה העלאת אחוז החסימה, אבל ללא ספק "שאפו" על יום שבתון, שזה מראה את ההתייחסות הרצינית של מדינת ישראל.

<חיים ביבס: לא פעם אמרתי שהבחירות לרשויות המקומיות יותר חשובות מהבחירות לשלטון המרכזי, כי בסוף אלה השירותים שאנחנו נותנים ביום-יום לתושבים וזה גם פעם בחמש שנים.

<חיים ביבס: דבר אחרון – נושא תקציב המדינה.

<חיים ביבס: אני חושב שהעבודה המשותפת, ושיתוף הפעולה 5 חודשים לפני התקציב ולא בדקה ה-90, זה ללא ספק מייצר מהלך מאד חשוב.

<חיים ביבס: אני רוצה להודות לך.

<חיים ביבס: אני מקווה שזה רק פסק זמן ושעוד תחזור אלינו, כי אחד הדברים החשובים בסופו של דבר הוא שאנשים טובים ימשיכו להיות בהנהגת המדינה, ולא יעזבו, בטח לא כשהם נמצאים בשיא שלהם.

<חיים ביבס: תודה רבה.

<קריאות: - - -

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: אני אהיה קצרה.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: גדעון, אתה רואה כמה כולם אוהבים אותך, כולם רוצים לדבר.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: אז קודם כל, ידידי, גדעון סער, ויושבת ראש ועדת הפנים, מירי רגב, מנכ"ל משרד הפנים, ראשי האגפים העובדים, ראשי רשויות וכל האורחים הנכבדים.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: חכמינו אמרו פעם שאין אומרים שבחו של האדם בפניו שמא יגבה לבבו.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: אבל יש גם המשך, ונאמר שם – אפשר לומר מעט משבחו של אדם בפניו, ואת כולו – שלא בפניו.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: אז בכל זאת, בהזדמנות זו בטח כולם יגידו בשבחך.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: אני אגיד גם בפניו וגם לא בפניו, הוא יודע שאני עושה את זה.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: תפקיד של סגן שר הוא לא תפקיד פשוט.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: בטח שמעתם כולכם לא מעט קיטורים מלא מעט סגני שרים.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: אני רוצה לומר לך שבזכותך אני ממלאה את התפקיד ואני שבעת רצון.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: באמת האצלת סמכויות, נתת תחומי פעילות, ואני חושבת שבכך מצאנו את הדרך המשותפת.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: בהחלט היית כתף גדולה לטרוניות שלי ולכל מה שהיה ולעבודה המשותפת ביחד.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: אומרים שלא לא המקום עושה את האדם אלא האדם נותן את התוכן למקום ואתה באמת היית כזה.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: אם הייתי צריכה לייחל לשר שממנו אני יכולה ללמוד איך שר צריך להתנהל, אז אתה באמת היית דוגמה.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: בעצם, לא השארת נושא אחד במשרד הפנים שלא התעמקת בו, לא למדת אותו, ראיתי את זה בישיבות, והמטרה בכל נושא ונושא בסופו של דבר היתה עזרה למדינת ישראל.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: כל מה שעשית וכל נושא שסקרת אותו היום והתעמקת בו – היה למען שיפור המצב - להוריד יוקר מחיה, לפתור את בעיית הדיור.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: גם כשלחמת במשך השנתיים האלה עם האוצר על הנושא של מענקי איזון, זה לא היה למען משרד הפנים, לא למען הרשויות אלא בהחלט לשמור על הארנונה, ולא להעלות מסים לאזרחים.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: אני חושבת שזו הגדולה, והלוואי שאחרים היו עושים כמו שעשית.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: לסיכום, יש עוד הרבה מה להגיד, אך כיוון שיושבת הראש מקצה מעט זמן, אני אקצר ואני רק רוצה לאחל לך שתמצא רוגע ונחת בזמן הזה שאתה יוצא להפסקה, ואם לא הפסקה – אז בכל מקרה, 20 שנה של פעילות פוליטית זה זמן ארוך.

<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: אני מאחלת לך קצת נחת בזמן שאתה לוקח לעצמך.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני רוצה להצטרף להערכה ששמעת כאן, מכמה כיוונים בבית הזה, על הרצינות שלך, העבודה שלך, המסירות שלך לפעילות שלך – גם כחבר כנסת וגם כשר בממשלה.

דב חנין: אני רוצה להודות לך על שיתופי הפעולה שהיו בינינו, ואני רוצה לברך אותך על ההישגים שלך – והיו לך הישגים גם מנקודת הראות שלי.

דב חנין: אתה הזכרת את חלוקת ההכנסות בשלטון המקומי, מהלך חשוב, ראוי ומבורך, אני מקווה שהוא יימשך.

דב חנין: הוזכר כאן עניין ייצוג הנשים בשלטון המקומי, הוזכר כאן נושא שעון הקיץ.

דב חנין: בהחלט מגיעה לך הערכה על ההישגים האלה.

דב חנין: יש בינינו גם מחלוקות, כולל מחלוקות קשות.

דב חנין: אני שמעתי בצער את הדברים שנאמרו כאן בעניין חוק מבקשי המקלט או המסתננים.

דב חנין: אני מרגיש שאני נמצא בשידור חוזר בוויכוח שהיה בינינו בסיבובים הקודמים.

דב חנין: גם אז אמרתי לכם את דעתי, שהכיוון שאתם הולכים בו הוא כיוון לא נכון, כיוון לא יעיל והוא גם כיוון לא חוקתי.

דב חנין: לא קיבלתם את דעתי, ואני חושב שהגיע הזמן להחליף דיסקט.

דב חנין: קודם כל, הגדר, והמצב במצרים, עצרו את הגל של הכניסה לישראל.

דב חנין: לכן, אפשר לחשוב אחרת.

דב חנין: מה שאני מציע לעשות זה שלושה דברים.

דב חנין: ראשית, לייצר פתרונות אמיתיים לדרום תל אביב ולשכונות המוחלשות, הגיע הזמן לייצר פתרונות שם.

דב חנין: המצב שם הוא באמת בלתי נסבל, ואפשר לפתור אותו, אפשר לשנות, אפשר לשקם את השכונות.

דב חנין: אפשר להשקיע משאבים, כולל הפסקת הריכוז של אותם מבקשי מקלט בשכונות האלה.

דב חנין: הדבר השני שצריך לעשות, וזה בתחום אחריותו של משרד הפנים, להפסיק לחלוטין לייבא עובדים זרים לישראל.

דב חנין: הגיע הזמן להפסיק את הייבוא הזה.

דב חנין: הגיע הזמן לעצור את הדלת המסתובבת שבה עובדים זרים נכנסים בצד אחד, ואנשים אחרים מורחקים בצד השני.

דב חנין: והדבר השלישי – להבין, שמי שגר כאן, והממשלה עצמה מודה שאי אפשר לגרש אותו כרגע, ואי אפשר להרחיק אותו, צריך להתייחס אליו כאל בן אדם, לאפשר לו לחיות, לאפשר לו לעבוד, לאפשר לעבוד, למשל, במקום אותם עובדים זרים שאתם מייבאים אותם, לפזר את האנשים האלה בארץ, ולייצר פתרונות אמיתיים במקום להמשיך ולעשות את אותם דברים שאתם מנסים לעשות לאורך כל אותן שנים אחרונות, ולא מקדמים שום פתרון.

דב חנין: תודה.

יעקב אשר: גברתי היושבת ראש, אדוני שר הפנים, כל המכובדים, חברי חברי הרשויות.

יעקב אשר: אני באמת אומר בקצרה.

יעקב אשר: אני שמעתי פעם מאחד ממנהלי מוסדות שהיה להם תורם גדול שהיה איש בכיר מאד במשק הישראלי, ולא עלינו ולא עליכם, היתה לוויה של אשתו, אי אפשר היה להיכנס לאזור בית העלמין כי כולם באו – לא יודע כמה מזו שהלכה לעולמה, אלא כמה להישאר עם זה שנשאר בעולמינו.

יעקב אשר: לאחר כמה שנים, כשהוא נפטר, אז היה אולי בקושי מניין, עם כמה חברה' מחברה קדישא ואנשי משפחה.

יעקב אשר: אני מסתכל לראות פה כמה ראשי רשויות כאן, שיודעים שמחר בבוקר אתה לא שר הפנים, ובאים וחולקים לך כבוד אמיתי, גם על האישיות שלך, גם על ההתנהגות שלך כשר פנים, ואני אומר לך את זה כאדם שקצת מבין בשלטון המקומי.

יעקב אשר: אני חושב שזה נזק גדול, העזיבה שלך היא נזק גדול לשלטון המקומי במדינת ישראל.

יעקב אשר: אני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ.

יעקב אשר: ליוויתי כאן והצבעתי ברוב הדברים יחד עם הקואליציה, בדברים שאתה הובלת.

יעקב אשר: אתה למדת מהר ובאופן מעמיק את הסוגיות החשובות של השלטון המקומי, והדבר החשוב שעשית, רצת קדימה.

יעקב אשר: עיגלת קצת פינות, רצת קדימה עם דברים שהיו תקועים שנים.

יעקב אשר: הדבר הכי חשוב – קשה לי למצוא במדינת ישראל שרים שעובדים בעצמם להוריד רגולציה, להוריד מעצמם כוח ולהעביר את הכוח הזה לראשי רשויות.

יעקב אשר: כל הנושא הזה של עצמאות של ערים, זה דבר שאתה הובלת אותו אחרי שדיברו עליו שנים, ולא עשו אותו.

יעקב אשר: אני חושב שזה נזק גדול לשלטון המקומי ונזק גדול בגלל למדינת ישראל ועשית דברים שעוררו עליך זעם – בין היתר שמענו פה על נושא המסתננים, על נושא השבת - - -

גדעון סער: אני טוען שאם אתה לא מעורר התנגדות אז ההחלטה לא חשובה.

יעקב אשר: אתה לוקח לי את הנאום.

יעקב אשר: בכל אופן, מה שאני רואה, כצד השווה של כל ההחלטות האלה שלך, גם כאלה שאהבנו, גם כאלה שאהבנו פחות, יש לך הסתכלות אחת שהיא בעצם על הנושא של דמותה של מדינת ישראל, דמותו של העם היהודי במדינת ישראל, שהשבת היא חלק ממנה, והנושא הזה של שמירת הזהות ואי כניסה של אנשים מדתות אחרות, כאלה ואחרות, לתוך המדינה, באמתלה כזו או אחרת.

יעקב אשר: אתה ראוי למנהיגות, התנהגת כמנהיג, ואני מאחל לך הצלחה.

<אליהו לוי: אני שמח שנפלה בחלקי הזכות להיות פה.

<אליהו לוי: אני לא שמח על הליכתו של השר ואני לא אוהב את טקסי הפרידה.

<אליהו לוי: ההפך, אני מצטער.

<אליהו לוי: אני מכיר את השר מאז שהיה סטודנט למשפטים ועיתונאי ב "חדשות", כשהקמנו את המשרד לאיכות הסביבה, ב 25 בדצמבר, 88, כשהכנסת הכריזה על המשרד.

<אליהו לוי: השר הראשון היה רוני מילוא.

<אליהו לוי: גדעון סער היה עיתונאי ב "חדשות".

<אליהו לוי: אני מקווה, גדעון, כשאתה עזבת את העיתון, העיתון נסגר.

<אליהו לוי: אתה עוזב היום – שהמפלגה לא תיסגר.

<אליהו לוי: אנחנו גם עדים בשנים האחרונות – פשוט, כואב הלב.

<אליהו לוי: לנו, כנבחרי ציבור, אלה שעושים למען הציבור או לפחות מתיימרים לעשות, כשאתה רואה את החברה' הטובים פורשים והולכים הביתה, ולצערי לא תמיד הטובים נשארים.

<אליהו לוי: גדעון, צוות מצוין אתה משאיר במשרד הפנים.

<אליהו לוי: צוות מקצועי של אחד אחד.

<אליהו לוי: אתה מקבל תשובות לכל בקשה, לכל שאלה, לכל בעיה שמתעוררת אצלנו ברשות ובשלטון המקומי.

<אליהו לוי: אני רוצה לקוות ולהאמין, גדעון, ולא משנה , למעננו, למען העם – תחזור כמה שיותר מהר.

<אליהו לוי: תעשה לך את המנוחה כפי שתעשה, לא משנה באיזה מסגרת, אבל תחזור, למען העם בישראל.

מנחם אליעזר מוזס: גברתי היושבת ראש, ידיד נפשי, השר, שכולם, אנחנו מצפים לראות אותך כאן בחזרה.

מנחם אליעזר מוזס: אני זוכר, בימי בן גוריון, מי שלא רצה לראות את בגין כשר הדואר, ראה אותו אחר כך כראש ממשלה, שהוא עשה את השלום עם הגדולה במעצמות ערב.

מנחם אליעזר מוזס: ומי שלא רצה את אריק שרון כשר ביטחון, מצא אותו כראש ממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: גדעון יקירי.

מנחם אליעזר מוזס: אני זוכר אותך במשא ומתן הקואליציוני של הממשלה הקודמת.

מנחם אליעזר מוזס: השכלת לתפור חליפה שהחזיקה למעלה מ-4 שנים.

מנחם אליעזר מוזס: חליפה מצוינת, מהודרת.

מנחם אליעזר מוזס: לא היו כל כך הרבה קונפליקטים כמו היום.

מנחם אליעזר מוזס: בקואליציה האחרונה לא היית במשא ומתן, אני לא יודע מי החליט להדיר אותך, וכתוצאה מזה תראה איזו בוקה ומבוקה בממשלה הזו.

מנחם אליעזר מוזס: ממשלה ללא חרדים.

מנחם אליעזר מוזס: יש לי מעל 70 כתבות מה הממשלה הזו תביא ללא החרדים, אלא רק עם ברית אחים.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים היום – לא ברית אחים, אפילו לא שכנים.

מנחם אליעזר מוזס: אחר כך זכיתי להיות סגנו של גדעון במשרד החינוך.

מירי רגב: אבל זה לא "חיים שכאלה".

מירי רגב: יש עוד אנשים שרוצים לדבר היום, הרב מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: תוך כדי עבודה זכיתי לשמש כסגנו במשרד חינוך.

מנחם אליעזר מוזס: נוכחתי לדעת שמדובר באדם שקורץ מחומר אחר.

מנחם אליעזר מוזס: חומר מיוחד.

מנחם אליעזר מוזס: והעיקר – שהוא לא יודע מה זה לדשדש במקום, אלא להתקדם, לפרוץ קדימה וקדימה, ובכל תחום.

מנחם אליעזר מוזס: הוא עמד על עקרונותיו גם בתל אביב, על קדושת השבת, כצור החלמיש, למרות שכל התשקורת היתה מגוייסת נגדו.

מנחם אליעזר מוזס: אף על פי כן הוא עמד, כמו שנאמר בגדעון – "ה' עמך גיבור החייל".

מנחם אליעזר מוזס: ובמה מסתיים?

גדעון סער: "לך בכוחך זה והושעת את ישראל, הלא שלחתיך".

מירי רגב: תן גם ברכה לאלה שנשארו.

מנחם אליעזר מוזס: לצערי, חבל על הפוליטיקה הישראלית שמאבדת לפסק זמן, לפסק זמן – פוליטיקאי ואיש מקצוע כמוהו, שבאמת אנחנו מרגישים ידידות בלב ובנפש, וקשה לי מאד בלעדיך, גדעון.

פנינה תמנו: ראשית, אני חושבת שחברי כנסת הם מדד די טוב לעמידה על טיבם של שרים.

פנינה תמנו: אין ספק שכמעט כל חבר כנסת שעבד מולך יודע עד כמה אתה פרודוקטיבי, משימתי ובעל יכולת הנעה ושינוע של תהליכים.

פנינה תמנו: על זה, אני חושבת, שכולנו מצטערים היום שאנחנו מאבדים שר שהיה דלת פתוחה, ועם שכל ישר, שגם אם התשובה היתה שלילית, לפחות היא היתה מגיעה במקום, והכל על השולחן.

פנינה תמנו: כך שאני, באופן אישי, מצטערת היום על עזיבתך ומקווה שתחזור חזרה מהר לזירה הפוליטית.

פנינה תמנו: ובכל זאת, לי חשוב לומר לא בפן המיניסטריאלי, אלא בפן המנהיגותי: יש עוד מספר נושאים שיושבים על שולחנך, כולל פליטים ומסתננים.

פנינה תמנו: אני מאד מקווה שהגישה והדרך של לגשת לנושאים האלה תהיה הומנית, תהיה אנושית, שתזכור את הערכים שלנו כאנשים יהודים, שמסתכלת על האחר ולא רודפת אותו, ומפסיקה את השיח המאד מתלהם והמאד אגרסיבי, והרבה פעמים מאד גזעני.

פנינה תמנו: כולנו יודעים שיש בעיה, רוצים לפתור אותה.

פנינה תמנו: זו מדינה יהודית, אף אחד לא מתכחש לזה.

פנינה תמנו: בוודאי שיש פה בעיה, אבל מנהיגות זה לא רק להיות פופולארי, אלא באמת להסתכל מה טוב למדינת ישראל ואנחנו מצטיירים רע מאד.

פנינה תמנו: לא שזה מה שמטריד אותי, אבל גם.

פנינה תמנו: עוד נושא אחרון שגם לי חשוב – נושא שלצערי לא הצלחת להרים את הכפפה ולסיים את המשימה – זה הנושא של ילדים להורים פרודים בקרב יוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: אני מאמינה שהגיע הזמן לשים לסגה הזו סוף, גם אם אין שרים ממוצא אתיופי.

פנינה תמנו: אני באמת מאמינה בשליחות שלך.

פנינה תמנו: היית קשוב להרבה מאד מהאוכלוסיות המוחלשות, כולל יוצאי אתיופיה.

גדעון סער: רק לומר בחצי דקה, שאנחנו עומדים להוציא הצעת מחליטים בנושא הזה שתרחיב את מעגל הזכאות מעבר להחלטות ההיסטוריות, בעקבות המלצה שקיבלתי מהוועדה בראשות מנכ"ל הסוכנות לשעבר.

גדעון סער: אני אספיק עוד להוציא את זה.

גדעון סער: כמובן שבסופו של דבר הממשלה תצטרך להחליט.

גדעון סער: שוחחתי על זה עם שר האוצר בשבוע שעבר, ואני מקווה שגם אקבל את הסיוע שלו, כי כמו שאתם יודעים, הגורמים המתנגדים הם בעיקר באגף התקציבים, גם באגף התקציבים.

פנינה תמנו: אז אני מודה לך.

פנינה תמנו: אני אמשיך, כמובן, להעסיק אותך בנושא הזה.

פנינה תמנו: תודה.

<דב ליטבינוף: כבוד השר, אני מצטרף, כמובן, לכל הסופרלטיבים שנאמרו.

<דב ליטבינוף: אני רוצה לציין את היושרה והיושר שלך, לציין את זה שכל ההסכמים שנעשו בנגב נעשו בהסכמה, הבנה ורגישות.

<דב ליטבינוף: אני רוצה להעיר רק דבר אחד.

<דב ליטבינוף: אמרתי לך את זה כשנפגשנו בהרמת כוסית בנגב, לגבי מענק האיזון באותן ערים.

<דב ליטבינוף: בני ביטון ידידי, נמצא כאן, אך ראשת עירית ערד לא כאן והיא היום נאבקת על פרנסתם של תושבי העיר שלה.

<דב ליטבינוף: ההסכמים שנעשו עושים צדק אבל הצדק לא יהיה עד הסוף אם לא ישאירו לאותן ערים את מענק האיזון, לפחות ל-10 השנים הקרובות, כי אחרת, מה שעשינו זה – להחליף כסף בכסף.

<דב ליטבינוף: כסף שהממשלה היתה נותנת יתנו הערים השכנות.

<דב ליטבינוף: בעצם לא עשינו דבר למצבן של הערים המקבלות.

<דב ליטבינוף: לכן, חשוב מאד שהמהלך הזה יקרה ויהיה, ומענק האיזון יישמר או ימשיך להיות לאותן ערים לפחות ל-10 השנים הקרובות, כדי שיוכלו לצמוח ולהתאושש.

<בני ביטון: קודם כל, אני רוצה להגיד, גדעון, שהפתעת אותי פעמיים.

<בני ביטון: בפעם הראשונה – כשהנחיתי את הכנס שלך, אז ייאמר לזכותו של יושב ראש השלטון המקומי שאמר לי: או שהוא פורש, או שהוא מכריז להיות ראש ממשלה.

<בני ביטון: אמרתי לו: להיות ראש ממשלה בטוח שהוא לא יגיד.

<בני ביטון: אז הוא צדק.

<בני ביטון: אני חושב שזה באמת בזכותך, שדימונה יוצאת לעצמאות כלכלית.

<בני ביטון: 13 מיליון שקל מהמועצה האזורית תמר ומנבטים, ואתמול המנכ"ל שלך היה אתי, ואני יכול לבשר – עוד 21 מיליון שקל מקמ"ג, אני חושב שהתחלת רפורמה רצינית.

<בני ביטון: אני מקווה שהשר הבא יעשה, אני חושב שבאמת עשית רפורמות חשובות – ואני לא רוצה לחזור על כל מה שעשית, מענקי האיזון ומענקי הפיתוח, שבאמת, היה שותף יושב ראש השלטון המקומייחד אתך יחד עם עוד רבים מראשי הרשויות.

<בני ביטון: אני חושב שזה יהיה ואקום רציני מאד במשרד הפנים אבל כמו שאמרו כאן – אני מקווה שתהיה המשכיות לכל הרפורמות האלה, כי אנחנו, כראשי רשויוות – אני 30 שנה בשלטון המקומי, ועוד לא ראיתי שר פנים חברתי כזה.

פיני בדש: אני ראש מועצה ותיק מאד.

פיני בדש: אני לא סופר כמה שרים עברתי, אבל הוא היה הכי טוב.

דוד צור: יש פה ריטואל כמעט של הספד.

דוד צור: אני רוצה להצטרף לשבחים שנאמרו פה גם על המקצועיות וגם על הנחישות.

דוד צור: מעטים השרים שראינו שמקדישים כל כך הרבה זמן וגם בעיקר בתחום של התיקונים שנעשו בחוקי התכנון והבניה, שפרצו פריצת דרך משמעותית, אני חושב, בדרך להגדלת ההיצע.

דוד צור: עדיין לא רואים את הפרות, אני מניח שיראו בעוד כמה זמן.

דוד צור: לנו יש חובה להמשיך את הדברים שנשארו פתוחים, וחוק המסתננים הוא אחד.

דוד צור: אני מודה שכבר אז לא היה לי נוח עם כמה מהנקודות, ציינתי אותן.

דוד צור: אני חושב שריכוך העניין, כמו שציינת בתחילת הדברים, יהיה נכון, וככל שיגיע מוקדם יותר – נעשה הגדול כדי שהוא יישאר כמורשת, כי עניינית חייבים לפתור את הבעיה של תושבי הדרום.

דוד צור: אסור להשאיר את המצב כפי שהוא.

דוד צור: תודה לך, אני בטוח שנראה אותך גם חוזר.

דוד צור: אנחנו מכירים עוד כשהיינו במדים וכמזכיר הממשלה כשהיית, כבר ראיתי את ה - - אני בטוח שנראה אותך עוד חוזר.

שמעון סולומון: אני מצטרף לברכות ואני אישית יכול להגיד שבזמן הקצר שאני בכנסת, שיתוף הפעולה אתך היה יוצא מן הכלל.

שמעון סולומון: הדלת היתה פתוחה.

שמעון סולומון: אם אנחנו מדברים על איכות, חברי כנסת חדשים יכולים ללמוד ממך מה זה להיות חבר כנסת טוב ויעיל.

שמעון סולומון: בנושא הקהילה, ברוך השם הגענו להישג טוב.

שמעון סולומון: אני רק מבקש ממך, כל מה שאפשר לסגור עד אז - -

גדעון סער: אני עושה את זה.

גדעון סער: אני דוחף - -

שמעון סולומון: - - אנחנו נשמח מאד, וכמובן שנהיה בקשר.

שמעון סולומון: דבר נוסף, לגבי מבקשי מקלט.

שמעון סולומון: נקודת המוצא היא תושבי דרום תל אביב.

שמעון סולומון: הם נושאים בנטל וצריך למצוא להם פתרון.

שמעון סולומון: אלא מה?

שמעון סולומון: הדרך, האמצעי, שאנחנו משתמשים בו, במדינת ישראל, מה שחשוב הוא לקחת את כל מכלול הדברים ולקבל החלטות שהן באמת הגיוניות ששומרות על צביון המדינה, ולא להרוס את עצמנו על ידי התנהגויות לא אנושיות.

שמעון סולומון: לכן, בסופו של דבר, ההצעות שצריכות להיות זה הפיזור, התעסוקה, הבריאות – לאלה שנמצאים פה.

שמעון סולומון: אתם צריכים לשמוע את פיקוד הדרום, וכל מי שמתעסק בנושא.

שמעון סולומון: היום אין מסתננים.

שמעון סולומון: נכנסו רק 14 מתחילת השנה, ולכן צריך לחשוב הרבה יותר מקצועי ועמוק איך פותרים את הבעיה הזו ולא להשתמש בתושבי דרום תל אביב לצרכים פוליטיים.

שמעון סולומון: זה הפך להיות משחק שמשתמשים בהם וצועקים ועושים הון פוליטי על גבם.

שמעון סולומון: צריך למצוא פתרון הולם ומקצועי, ויש הצעות שעומדות בדרך.

שמעון סולומון: אני מקווה מאד שיתקבלו.

מירי רגב: אני מצטערת, אבל לא אוכל לתת לעוד אנשים לדבר.

מירי רגב: השר לביטחון הפנים מחכה לדיון בנושא מזרח ירושלים.

מירי רגב: אני רוצה רק לסכם את הדיון לפני שהרב ליצמן שהגיע יברך על היין ולהגיד שחוק המסתננים – אני קוראת לך, השר, לעשות את כל מה שניתן כדי שיהיה באמת תזכיר חוק לפני שאתה עוזב, כדי לתת, באמת יכולת להגן על הגבולות שלנו ולא יכול להיות שנבחרים לא מסוגלים לממש מדיניות, ופקידים, לא משנה שהם בדמות יועצים משפטים – הם אלה שקובעים את המדיניות ולא ממשלה נבחרת.

מירי רגב: אני רוצה להגיד שהיום אני נפרדת מחבר.

מירי רגב: אמנם אני אמשיך להיות אתך בקשר.

מירי רגב: אבל אין ספק שזה הפסד גדול לליכוד, הפסד גדול לפוליטיקה.

מירי רגב: אני מקווה שתגיע כמה שיותר מהר ותחזור לפוליטיקה, אנחנו צריכים אנשים כמוך – אנשים עם אומץ, אנשים מקצועיים, אנשים שמתייחסים ברצינות לכל חבר כנסת, מתייחסים ברצינות לוועדת הכנסת, לוועדת הפנים.

מירי רגב: תמיד הייתת פרטנר.

מירי רגב: מעולם לא אמרת לא, גם כשהנושאים לא היו נוחים לך.

מירי רגב: באת, עמדת באומץ, גם אם חשבנו אחרת, גם אם היו בינינו ניגודים, באת, אמרת את עמדתך, וידעת תמיד ללכת לקראת, להבין שהכנסת זו לא חותמת גומי של הממשלה, אלא לכנסת יש אמירות.

מירי רגב: זה פשוט תענוג ליושבת ראש ועדה לעבוד עם אדם כמוך, שר שהוא גם דעתן, שהוא גם מקצועי, שגם יש לו יושר אינטלקטואלי ואומץ ציבורי, להעביר יחד דברים.

מירי רגב: בזכותך למדתי המון.

מירי רגב: קידמנו ביחד פה הרבה מאד נושאים לטובת האזרחים במדינה, לטובת השלטון המקומי.

מירי רגב: גם אני התפלאתי כששמעתי ששר מוכן להוריד מכוחו כדי שראשי ערים יהיו עצמאיים יותר ושהם יעשו יותר.

מירי רגב: זה לא דבר שאנחנו רגילים לראות בפוליטיקה הישראלית.

מירי רגב: קידמנו את הנושאים האלה.

מירי רגב: לא הייתי יכולה לעשות את זה לולא צוות מקצועי שאתה מינית, באמצעות הסגנים, דרך המנכ"ל, דרך מרדכי, ורבים אחרים שליוו את הוועדה הזו.

מירי רגב: אני באמת אומרת לך, גדעון - הפסד גדול.

מירי רגב: לי מאד עצוב, מאד קשה.

מירי רגב: אני לא דואגת איך אני אסתדר עם השר הבא, אלא איך השר הבא יסתדר אתי.

מירי רגב: הם צריכים את הוועדה, לא אנחנו אותם.

מירי רגב: לכן אני מציע לכל מי שיגיע שילמד איך עובדים, בין שר לבין ועדת פנים.

מירי רגב: אנחנו נפרדים כוועדה, אבל לא נפרדים כחברים.

מירי רגב: אני מחכה לך, כי שתחזור לפוליטיקה, כי אנחנו צריכים אנשים כמוך בפוליטיקה.

מירי רגב: אין מה לעשות, חברים לא מחליפים.

גדעון סער: אני אגיד לכם רק דבר אחד.

גדעון סער: מעולמם של הורים – אתם בטח מכירים את ספר הג'ונגל.

גדעון סער: יש נקודה שבלו הדוב עושה את עצמו כאילו הוא מת ובלב היער החיות מתחילות לשבח אותו ולספר עליו שבחים.

גדעון סער: כולם משבחים ובסוף כולם מתחילים להתפזר והוא נעמד על הרגליים ואומר: יכולתם להגיד עלי עוד כמה מילים טובות.

מירי רגב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.