ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 387, 2014-10-28 10:30

מירי רגב: חברים, בוקר טוב, אני מבקשת לפתוח את ועדת הפנים באישור הוועדה להחלת דין רציפות להצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4) (איסור העסקה), הצעת חוק פרטית שהייתה שלי ושול אופיר אקוניס מהכנסת הקודמת.

מירי רגב: ביקשנו להחיל דין רציפות.

מירי רגב: אין לי שום כוונה לפתוח את החוק לדיון.

דב חנין: ברגע שיש דין רציפות, צריך לאפשר לנו לדבר על דין רציפות.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: לפי החוק - -

דב חנין: אני מבקש עמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

פנינה תמנו: היושבת ראש, הנימוקים שלנו קצרים.

מירי רגב: הדיון היום לא יהיה על החוק.

מירי רגב: הדיון על החוק ייעשה ברגע שהמליאה תאשר - -

פנינה תמנו: לא, על דין רציפות.

פנינה תמנו: על דין הרציפות אנחנו רוצים.

מירי רגב: אמרתי שאת החוק אני לא פותחת לדיון היום.

פנינה תמנו: לא את החוק, את דין הרציפות.

מירי רגב: אנחנו לא נדון היום על החוק.

מירי רגב: החוק לא נפתח.

מירי רגב: החוק יעבור עוד שינויים.

מירי רגב: החוק הזה אמור להיות מוצמד לחוק ההסתננות החדש שהכנסת תאשר.

מירי רגב: הדיון היום יהיה רק בהחלת דין רציפות.

מירי רגב: זה הנושא של הדיון.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אני רוצה לדבר על דין הרציפות, לא על החוק עצמו, ועל המסר שהעברת דין הרציפות הזה כרגע תעביר.

דב חנין: נמצאים פה איתנו נציגים מדרום תל אביב.

דב חנין: אני עוד לפני תחילת הדיון אמרתי להם, והם יודעים את זה כמוני, שבדרום תל אביב יש אסון.

דב חנין: עם האסון הזה צריך להתמודד בצורה רצינית, לא בצורה שמייצרת נזקים יותר גדולים למצב הקיים.

דב חנין: יש עשרות אלפי אנשים אפריקאים שנמצאים בדרום תל אביב.

דב חנין: את חלקם הממשלה רואה כמסתננים, יש כאלה שרואים אותם כמבקשי מקלט.

דב חנין: זה לא משנה.

דב חנין: הם אנשים שנמצאים שם.

דב חנין: מדינת ישראל לא יכולה ולא רוצה להוציא אותם כרגע ולגרש אותם לחבל דארפור, לאריתריאה או לכל מיני מקומות אחרים.

דב חנין: האנשים האלה נמצאים שם.

דב חנין: הם נמצאים ברחוב, בגנים.

דב חנין: הם מסתובבים.

דב חנין: אין להם פתרונות.

דב חנין: הם נמצאים בשכונות הכי חלשות של העיר, בשכונות הכי מוחלשות של העיר, עם הרבה בעיות חברתיות, כלכליות ובעיות של ביטחון שהיו קיימות קודם.

דב חנין: הכל החריף בצורה בלתי רגילה.

דב חנין: צריך לאפשר לאנשים האלה לחיות כל עוד הם נמצאים פה.

דב חנין: אני לא בא כרגע להגיד אם הם צריכים להישאר כאן או לא צריכים להישאר כאן.

דב חנין: אם הם כרגע פה, הם צריכים איכשהו לחיות.

דב חנין: אם לא תיתן להם לעבוד ולנשום, לא תהיה להם דרך לחיות.

דב חנין: אנשים, מה לעשות, רוצים לחיות.

דב חנין: אם אתה לא נותן להם לעבוד, אתה אומר שמעסיקים יקבלו 5 שנות מאסר, הם לא יעבדו, הם יגנבו.

דב חנין: אנשים רוצים לאכול, רוצים לשתות.

דב חנין: זה מה שבני אדם עושים.

דב חנין: אני עוד לא ראיתי בן אדם שבהתנדבות הולך למות.

דב חנין: חייבים למצוא פתרון כל עוד הממשלה לא מצאה פתרון אחר.

דב חנין: יש ויכוח על הפתרון האחר.

דב חנין: אני לא נכנס לזה כאן, זה לא הנושא.

דב חנין: יהיה דיון.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: כרגע מה שהממשלה מעבירה זה מסר באמצעות הצעת החוק הזאת, שאומרת למעסיקים: אסור לך להעסיק, אתה הולך לחטוף 5 שנים.

דב חנין: זה רק מסר פסיכולוגי.

דב חנין: עוד לא עבר החוק הזה.

דב חנין: אני לא יודע מה תהיה המשמעות שלו כשהוא יעבור.

דב חנין: המדינה גם התחייבה לא לאכוף דברים כאלה בבית המשפט העליון.

דב חנין: מבחינת המסר הפסיכולוגי שמועבר לאנשים, המסר הפסיכולוגי הזה אומר: תזהרו מהאנשים האלה, אל תגעו בהם, כי זה פלילי.

דב חנין: אם תעסיקו אותם, אתם מסתבכים מבחינה פלילית.

דב חנין: המשמעות של הדבר הזה היא שמחר בדרום תל אביב יש החרפה עוד יותר רצינית של בעיה שכבר היום היא נוראה ואיומה.

דב חנין: אני מציע שהוועדה הזאת תבוא לדרום תל אביב, ניפגש עם התושבים שהנציגים שלהם נמצאים פה, ניפגש עם האפריקאים.

דב חנין: חברים, צריך לתת פתרונות אמיתיים.

דב חנין: הסיסמאות לא יכולות להמשיך לעבוד.

דב חנין: אי אפשר להמשיך לבלף את האנשים, להגיד להם שאנחנו פותרים להם את הבעיה, שאנחנו זורקים פה איזו שהיא סיסמא קיצונית כזאת או אחרת, כאשר הבעיה רק הולכת ומחריפה.

דב חנין: אני פונה אליכם, עמיתיי חברי הכנסת.

דב חנין: אני קודם כל פונה למפלגות חברתיות כמו ש"ס.

דב חנין: אני אומר לכם, תרחמו על תושבי דרום תל-אביב.

דב חנין: תרחמו עליהם.

דב חנין: מה הדבר הזה יעשה מחר בבוקר כשכל המעסיקים שמעסיקים היום את הבן אדם הזה בשטיפת כלים, יגידו לו: עזוב, אני לא רוצה להסתבך בפלילים, שמעתי שהכנסת מקדמת חוק?

דב חנין: יזרקו אותו מהעבודה.

דב חנין: מה הוא יעשה מחר בבוקר?

דב חנין: מה הוא יעשה מחרתיים בבוקר?

דב חנין: אני קודם כל פונה למפלגות החברתיות, לאלו שנמצאות בקואליציה ואלו שבאופוזיציה.

דב חנין: אל תקשיבו לכותרת.

דב חנין: תסתכלו בעיניים של האנשים לגבי מה שיקרה שם.

דב חנין: אנחנו כבר היום באסון.

דב חנין: הדבר הזה יחריף את האסון הרבה יותר ממה שהוא.

פנינה תמנו: אני מבינה שהבסיס של הצעת החוק הוא בסיס רציונאלי.

פנינה תמנו: לתפישת רבים, לתפישתך ולתפישת אופיר אקוניס, מדובר במסתנני עבודה, ולכן צריך לעקור מהשורש את המוטיבציה שקיימת למסתננים/ פליטים להגיע לישראל.

פנינה תמנו: כאשר אנחנו מטילים את העבירה הפלילית ואת הענישה על מי שמעסיק, מה שיקרה הוא שלא יעסיקו.

פנינה תמנו: מה שיקרה, למרות הכוונות הטובות שלכם, זה שיעסיקו אותם בתת תנאים, בתנאי עבדות.

פנינה תמנו: אוי לנו שיגידו שהפכנו להיות דרום אפריקה ואנחנו מנצלים אפריקאים שמגיעים לישראל בתנאי עבדות, שלא לדבר על כך שעלולים, חס וחלילה, להיכנס לתוך הסיפור הזה גם קטינים.

פנינה תמנו: יש השלכות מאוד רוחביות.

פנינה תמנו: זו לא רק הטענה שהעלית פה שאם הם לא יעבדו הם יפשעו, הם פשוט יעבדו בתנאי עבדות.

פנינה תמנו: חשוב שזה יהיה ברור.

פנינה תמנו: הלוואי והייתה לי כאן חוות דעת הלכתית.

פנינה תמנו: זה מאוד מעניין אותי.

פנינה תמנו: אני בטוחה שההלכה לא מסכימה להתנהלות ערכית שכזאת מול מי שהוא זר.

פנינה תמנו: אני חושבת שלא צריך להכניס את זה לדין רציפות, צריך לחשוב על משהו הרבה יותר מרוכך.

פנינה תמנו: תוך כדי חשבתי לאפשר למי שנמצא עד 5 שנים לעבוד, לתת לו אישורי עבודה.

פנינה תמנו: גם ככה כולם עובדים.

פנינה תמנו: אולי צריך להחיל על מי שמעסיק מישהו שנמצא מעל 5 שנים סנקציות כאלו ואחרות.

פנינה תמנו: מחר, כמו שאמרתי לך, גברתי היושבת-ראש, אם יחילו סנקציות על יהודים בצרפת או בכל מקום אחר באירופה, כולנו נצעק.

פנינה תמנו: אני חושבת שאסור שזה יקרה במדינת ישראל.

זבולון כלפה: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

זבולון כלפה: אני מסתכל לאנשים בדרום תל אביב בעיניים.

זבולון כלפה: אני אצביע בעד הרציפות, כיוון שחייהם קודמים לכל דבר אחר.

זבולון כלפה: אותם אנשים הגיעו מטעם אחד פשוט: כדי לחפש פה עבודה.

זבולון כלפה: אם לא נחסום את העניין הזה, התוצאה תהיה שתהיה התרבות של העניין.

זבולון כלפה: אם ישנם מעסיקים שחושבים שעסקיהם קודמים לחייהם של אנשי דרום תל אביב פה בארץ, הגיע הזמן להעמיד אותם במקום.

זבולון כלפה: חיי האנשים של דרום תל אביב קודמים.

זבולון כלפה: הם חלק מאזרחי המדינה.

זבולון כלפה: המציאות שם הופכת למציאות בלתי נורמלית.

זבולון כלפה: לא ניתן לחיות שם.

זבולון כלפה: הם מוקפים בעשרות אלפי אנשים שממררים את חייהם יום יום ולילה לילה.

זבולון כלפה: חובתנו לסייע.

זבולון כלפה: נכון שחוק המסתננים נקלע לכל מיני צמתים כאלו ואחרים.

זבולון כלפה: ממילא התהליך של החקיקה פה - -

מירי רגב: ארוך, אם בכלל נגיע אליו.

זבולון כלפה: אם כנים דברי דב חנין ואחרים, הייתי מצפה מהם להעביר את הדבר בשלב הזה.

זבולון כלפה: עוד יהיו כל כך הרבה שלבים בהמשך.

זבולון כלפה: אנחנו נתקן, נשנה, נוסיף.

זבולון כלפה: בואו קודם כל נבנה את הבסיס של העניין.

זבולון כלפה: אני מציע לעבור להצבעה כמה שיותר מהר.

תמר זנדברג: חברי זבולון כלפה ושאר החברים שמתכוונים להצביע בעד, בואו ניטול קורה מבין עינינו.

תמר זנדברג: בוא תסתכל בעיניים לאנשים שיושבים כאן.

תמר זנדברג: תגיד להם את האמת.

תמר זנדברג: האנשים שאתם רוצים לאסור את העסקה שלהם אם דין הרציפות הזה יעבור, מוגנים כאן מצו הגנה קולקטיבי שהממשלה התחייבה אליו.

תמר זנדברג: זה לא שאפשר להוציא אותם ולהרחיק אותם מהארץ אם לא יעסיקו אותם.

תמר זנדברג: מה אתם עושים?

תמר זנדברג: מתי קורים מקרים של פשע, של אלימות ודברים אחרים?

תמר זנדברג: כשאין תקווה וכשאין מוצא.

תמר זנדברג: זה קורה בראש וראשונה כשאין עבודה.

תמר זנדברג: הדבר הראשון שצריך לעשות בשביל תושבי דרום תל אביב, זה לאפשר העסקה של מבקשי מקלט שמוגנים בצו הגנה קולקטיבי, כי הם לא הולכים לשום מקום.

תמר זנדברג: למה הם לא הולכים?

תמר זנדברג: כי אתם, הממשלה שאתם מייצגים, מגינים עליהם.

תמר זנדברג: זאת עובדה א'.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לצאת כמה שיותר מהר מהמשבר והאסון שקיים בדרום תל אביב.

תמר זנדברג: חברות וחברים, אנחנו עומדים בפני דיוני תקציב.

תמר זנדברג: בואו ותסבירו לנו איפה בתקציב נמצא הכסף לתכנית חירום לאומית לדרום תל אביב, איפה הכסף לתחנות המשטרה שידאגו לביטחון האישי, איפה הכסף לדיור הציבורי, איפה הכסף לעובדות הסוציאליות, לתחנות הרווחה, לטיפות החלב ולשירותי הבריאות והחינוך המתוגברים שדרום תל אביב כל כך זקוקה להם.

תמר זנדברג: יש לכם עכשיו הזדמנות להביא את זה.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו בדיוני תקציב 2015.

תמר זנדברג: זאת ההזדמנות.

תמר זנדברג: צריך לנסות ולפזר את אוכלוסיית מבקשי המקלט על ידי מתן עבודה, כי הם לא הולכים לשום מקום.

תמר זנדברג: הנה לכם תכנית לפתרון המשבר בדרום תל אביב ומשבר ההגירה שישראל נמצאת בו.

תמר זנדברג: תסתכלו לכולנו בעיניים.

תמר זנדברג: תגידו את האמת.

שמעון סולומון: אנחנו לא מדברים כאן אם צריך למצוא פתרון או לא, אנחנו מדברים על הדרך הנכונה לטפל בזה.

שמעון סולומון: אני חייב להגיד לכם, ב-8 החודשים האחרונים פגשתי 40 גורמים.

שמעון סולומון: פגשתי את כל מי שעסק בנושא הזה, כולל את אדוני הנכבד מסלאוי ואחרים.

שמעון סולומון: ניסיתי לשמוע מימין, משמאל, ממרכז, מגופים בינלאומיים, מאקדמאיים, מחברי כנסת לשעבר, משרים לשעבר, מכל מי שנגע בנושא הזה, כולל מאנשי ביטחון על כל גווניהם.

שמעון סולומון: כולם חושבים שצריך למצוא פתרון.

שמעון סולומון: אלא מה?

שמעון סולומון: אנחנו התאהבנו לדבר על הנושא, להשתמש בתושבי דרום תל אביב כקורבנות, להקים מפלגות ולדבר עליהם.

שמעון סולומון: התאהבנו בתהליך ובדיבור, לא בלמצוא פתרון.

שמעון סולומון: זה פשוט זועק לשמיים.

שמעון סולומון: אין כאן ויכוח, גברתי היושבת-ראש, על כך שצריך למצוא פתרון.

שמעון סולומון: לא יכול להיות שתושבי דרום תל אביב סובלים.

שמעון סולומון: יש אוכלוסיות בישראל שנוח להן שהאנשים האלה נמצאים בדרום תל-אביב, בערד ובאילת.

שמעון סולומון: כל האחרים "טהורים" מהבעיה הזאת, הם לא סובלים.

שמעון סולומון: נוח לדבר עליהם.

שמעון סולומון: זורעים חול בעיניהם של תושבי דרום תל אביב.

שמעון סולומון: משמיעים להם את מה שהם רוצים לשמוע.

שמעון סולומון: יושבים 3,4,5 קדנציות ומדברים עדיין על הבעיה במקום לפתור אותה.

שמעון סולומון: אני רוצה להבחין בין שני דברים.

שמעון סולומון: יש מסתננים שהגדר עצרה.

שמעון סולומון: אנשי הביטחון אומרים את זה באופן ברור.

שמעון סולומון: יש לנו גרפים מ-2007 עד 2014.

שמעון סולומון: אנשים יודעים היום כמה נכנסים.

שמעון סולומון: צריכים למצוא פתרון.

שמעון סולומון: הגשתי שאילתה לגבי תעסוקה.

שמעון סולומון: כשהגשתי שאילתה לגבי תעסוקה, התשובה הרשמית ממשרד ראש הממשלה הייתה שאסור להם לעבוד.

שמעון סולומון: אנחנו לא אוכפים את זה.

שמעון סולומון: חשוב שידע הציבור, כי הראשונים להיפגע מאי הסדרת העסקת המסתננים הן האוכלוסיות הישראליות החלשות ביותר.

שמעון סולומון: אי הסדרה שוחק את שכר המינימום, משחית את המוסריות.

שמעון סולומון: זה לא יהודי ולא אנושי בכל הפרמטרים שאנחנו בודקים.

שמעון סולומון: זה משחית אותנו כחברה.

שמעון סולומון: בראש וראשונה צריך לחשוב על תכנית שיקום, צריך לפעול להוצאת המסתננים משטח המדינה באמצעים דיפלומטיים עם מדינות נוספות.

שמעון סולומון: כל עוד הם נמצאים כאן מוטלת עלינו החובה כבני אדם וכיהודים להתייחס אליהם לפי חוק כבוד אדם וחירותו.

פנינה תמנו: שמעון, יש שם התייחסות אם זה מאפריקה או ממקום אחר?

שמעון סולומון: זה לא הדיון היום, אבל יש לנו 130 אלף מסתנני ויזה מחבר העמים.

שמעון סולומון: אף אחד לא מדבר עליהם.

פנינה תמנו: הם באים בשביל לעבוד.

פנינה תמנו: למה את מתעלמת מאנשים שבאים מאירופה?

פנינה תמנו: הם באים מאירופה, ממולדובה.

פנינה תמנו: יש 130 אלף אנשים שמסתננים דרך האוויר בשביל לעבוד.

פנינה תמנו: גם עליהם צריך להחיל את החוק.

שמעון סולומון: כל החוקים הקטנים של כיבוי שריפות פוגעים בכם, הם לא נותנים לכם פתרון אמיתי.

שמעון סולומון: אתה צריך להקשיב לאנשים כמוני שחושבים איך לפתור את הבעיה בכללותה, לא לסתום פיות ולהשתמש בכם ככלי.

שמעון סולומון: אל תתנו לזה.

שמעון סולומון: יש מדיניות שאני מוביל.

שמעון סולומון: כשאני אשב איתך אתה תראה את זה.

יפעת קריב: אני חושבת שמה שנעשה כאן היום הוא משהו מאוד מאוד מסוכן.

יפעת קריב: לפעמים באיזו שהיא דמגוגיה אנחנו יכולים בקלות לחשוב שאנחנו עוזרים לזולת, שאנחנו עוזרים לאדם, אבל בעצם אנחנו פוגעים בראש וראשונה בנו, באזרחי מדינת ישראל.

יפעת קריב: החוק הזה הוא חוק מסוכן.

יפעת קריב: כל ההליך הזה של החלת דין רציפות הוא משהו שאסור לנו לעשות.

יפעת קריב: רק אתמול ישבנו פה בדיון בוועדה.

יפעת קריב: ישב פה שר הפנים היוצא.

יפעת קריב: הוא אמר שממשלת ישראל מתכוונת להציע הצעת חוק מסודרת לכל נושא המסתננים, הצעת חוק שמחילה את כל הסעיפים וכל מה שקשור לנושא העבודה, הבריאות, הרווחה, הילדים, המבוגרים, מתקן חולות.

יפעת קריב: מדובר בעצם בהצעת חוק אחת גדולה.

יפעת קריב: מה אנחנו עושים כאן היום?

יפעת קריב: אנחנו בעצם עוקפים את עצמנו.

יפעת קריב: אנחנו באים ועושים פה מחטף של סעיף אחד בתוך הצעת חוק גדולה.

יפעת קריב: אנחנו באים ואומרים שהממשלה הזאת עובדת טלאי על טלאי, עובדת באופן לא מסודר.

יפעת קריב: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע.

יפעת קריב: אני נגד החלת דין הרציפות.

יפעת קריב: אם אנחנו נסת

יפעת קריב: כל אנחנו נראה שלהצעת החוק הספציפית הזאת השר לביטחון הפנים מתנגד, מפכ"ל המשטרה מתנגד, היועץ המשפטי לממשלה מתנגד.

יפעת קריב: כולם מתנגדים להצעת החוק הזאת.

פנינה תמנו: מי שנותן לזה יד, נותן יד להעסקה של אנשים בתנאי עבדות.

פנינה תמנו: זה לא פותר את הבעיה.

יפעת קריב: חד משמעית.

יפעת קריב: המטרה שלנו היא להגן על תושבי דרום תל אביב.

יפעת קריב: הפחד המאוד גדול שלי הוא שאם נעביר את הצעת החוק הזאת, תושבי דרום תל אביב יהיו עם 50 אלף אנשים מובטלים.

פנינה תמנו: יעסיקו אותם בתנאי עבדות.

יפעת קריב: אני מפחדת שתושבי דרום תל אביב ימצאו את עצמם עם 50 אלף אנשים שכדי להשיג פת לחם הדרך היחידה שלהם תהיה לבזוז, לאנוס, לפצוע, לגנוב.

יפעת קריב: את זה אנחנו רוצים למנוע.

שמעון סולומון: צריך לפזר אותם עד שיימצא פתרון לתעסוקה.

יפעת קריב: מדינת ישראל חייבת לדאוג לזכויות אדם.

יפעת קריב: היא חייבת לדאוג למסתננים בהקדם.

יפעת קריב: לא טלאי על טלאי, אלא בהצעת חוק ממשלתית מסודרת כמה שיותר מהר.

דוד צור: אני אתחיל מזה שאני תומך בדין הרציפות.

יפעת קריב: למרות שמפכ"ל המשטרה מתנגד לזה והשר לביטחון פנים?

דוד צור: אני לא עובד אצל המפכ"ל.

יפעת קריב: כל המשטרה מתנגדת.

דוד צור: אני חושב שדין הרציפות בעניין הזה - -

פנינה תמנו: אל תהיה פופוליסטי.

פנינה תמנו: אנחנו לא מחפשים פוליטיקה.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים פה על חיי אנשים, על ערכיות.

פנינה תמנו: לא לעשות פוליטיקה.

דוד צור: אני שומע כל הזמן את עניין הגדר.

דוד צור: הגדר היא לא חזות הכל.

דוד צור: אי ההגעה של המסתננים הנוספים לא נובעת רק מעצם הקמת הגדר, אלא גם מהעברת המסר שפה זה לא איזה מקום שבו באים לגן עדן ומתחילים לעבוד.

תמר זנדברג: צורי, אלה אנשים שמוגנים בצו הרחקה קולקטיבי.

תמר זנדברג: מה אתה חושב שהם יעשו כאן?

תמר זנדברג: מה אתה מציע שהם יעשו כאן?

דוד צור: אני חושב שהעברת המסר היא דבר חשוב.

דוד צור: אלא מה?

דוד צור: החוק הוא לא מידתי.

דוד צור: יש בו המון תיקונים שצריך להכניס.

דוד צור: למשל, חוק העסקה של שב"חים רגילים הוא שנתיים, פה הוא 5.

דוד צור: אין פה היגיון חוקתי.

דב חנין: אנחנו רגילים לבעיה ביטחונית.

דב חנין: פה יש בעיה דמוגרפית.

פנינה תמנו: מוכנים להעסיק גם מחבלים, העיקר לא שחורים.

דוד צור: גם התחולה שלו, אם תשימו לב בהתניה, המשמעות שלה - - המדינה צריכה פה לומר שיש מקום לכולם, רק אז מתחילים לאכוף את העניין הזה.

תמר זנדברג: צורי, יש התחייבות לבג"ץ להסדר העסקה.

דוד צור: ממילא החוק הזה יוצמד לחוק העיקרי של חוק המסתננים, הוא לא יוכל להיכנס לפעולה לפני.

דוד צור: אני חושב שדין הרציפות זה הליך טכני שנכון לעשות אותו.

פנינה תמנו: מה שאתה אומר זה שאתה מתנגד אבל בכל זאת תומך.

דב חנין: ממתי דין רציפות הוא הליך טכני?

שמעון סולומון: דוד, אנשי הביטחון שמנתחים את זה לא רק לטובת המסתננים - -

תמר זנדברג: התנועה מחזיקה בשיניים בכוח.

שמעון סולומון: הם אומרים שזה לא נכון.

תמר זנדברג: הקואליציה פה כבדה על הכתפיים.

תמר זנדברג: יש עתיד כבר שברו - -

יפעת קריב: תקשיבי, הם יבזזו, הם יגנבו, הם יאנסו כדי להשיג פת לחם.

יפעת קריב: אתה יודע את זה.

פנינה תמנו: למה את אומרת כל הזמן שהם יאנסו?

פנינה תמנו: יפעת, אני מאוד מצטערת, זה נשמע לי כמו הבחורה המטורללת הזאת מדרום תל אביב, הבחורה הצעירה שאומרת שהתרבות שלהם היא לאנוס.

תמר זנדברג: אפשר חוות דעת של היועץ המשפטי בשאלה איך דין הרציפות הזה עולה בקנה אחד - -?

פנינה תמנו: אתה יודע בתנאי מה אני מוכנה להצביע בעד?

פנינה תמנו: יש עוד 130 אלף מסתננים לצורכי עבודה, מהגרי עבודה שהם לא מאפריקה.

פנינה תמנו: אם מחילים על כולם, שיחול על כולם, ואני מוכנה להצביע בעד.

פנינה תמנו: אני רוצה שתעשו את זה עכשיו.

פנינה תמנו: אתה יודע שזה חוק גזעני.

פנינה תמנו: אסור לנו להיות שותפים לדברים כאלה.

פנינה תמנו: איך אנחנו יכולים לאפשר דבר כזה?

פנינה תמנו: יעסיקו אותם בתת תנאים, יחביאו אותם במחסנים.

פנינה תמנו: גם ככה הילדים המסכנים שלהם נמצאים בכל מיני גני ילדים שהם מחסנים והפסיקו לפעול בגלל שאף אחד לא ניגש אליהם.

פנינה תמנו: אני מאוד אוהבת את תושבי דרום תל אביב, ואני בעדם, אבל אפשר לתת להם 5 שנים בתנאי שהם עוזבים את הארץ עם כל מיני תמריצים, בצורה חכמה, בצורה ייעודית, ערכית.

<שלמה מסלאוי: הם יותר מ-5 שנים.

פנינה תמנו: על אלה שנמצאים יותר מ-5 שנים נחיל את החוק.

<שלמה מסלאוי: זה הרוב.

פנינה תמנו: זה לא הרוב.

<שלמה מסלאוי: תבדקי.

פנינה תמנו: החוק הזה הוא חוק שיביא למצב שכשתהיה אנטישמיות בחו"ל, יגידו לנו, תראו, למה אם אתם בעצמכם לא מעסיקים אפריקאים, אתם באים בטענות שלא מעסיקים יהודים.

<שלמה מסלאוי: אני אספר לך מה הקהילה שלך, הקהילה האתיופית, עוברת, איזו התעללות היא עוברת על ידי המסתננים.

פנינה תמנו: אני יודעת.

שמעון סולומון: בשביל זה צריך למצוא פתרון הולם, לא קוסמטי.

<שלמה מסלאוי: את הפתרון צריך למצוא - -

תמר זנדברג: אני מבקשת לקבל חוות דעת משפטית איך החוק הזה, אם יוחל עליו דין רציפות, עולה בקנה אחד עם התחייבויות המדינה לבג"ץ בנושא אישור העסקה.

דוד אזולאי: אין כרגע בג"ץ.

תמר זנדברג: יש בג"ץ.

תמר זנדברג: האם היועץ המשפטי יוכל להאיר את עינינו?

שמעון סולומון: מסלאוי, תסמוך על מה שאני אומר.

שמעון סולומון: אני ממליץ לקחת את כל הפרמטרים כשאתם עומדים בפרונט.

שמעון סולומון: אני מציע תכנית כך שלא רק דרום תל אביב תסבול מהנושא הזה.

שמעון סולומון: צריך למצוא פרמטרים שלפיהם מפזרים את כולם בכל מיני מקומות עד שיימצא להם פתרון.

שמעון סולומון: מה שמציעים היום זה לרעתכם, כי מציעים חוק שטוב לאוזניים, אתה מגלה אמפטיה, כאשר עובדתית בג"ץ פוסל אותו.

שמעון סולומון: למה הוא פוסל?

שמעון סולומון: כי כבוד אדם וחירותו לא מדבר רק על יהודים, הוא מתייחס לכל העולם.

שמעון סולומון: זה לא עומד בשום קנה מידה עולמי, בשום סטנדרטים של משפט או כל דבר אחר.

שמעון סולומון: מכיוון שהגדר ושאר הפרמטרים עשו את שלהם והמסר כבר עבר - - לא מזמן הייתי ברואנדה ושאלתי איך הפסיקו לבוא לשם אריתראים.

שמעון סולומון: הם אמרו לי שבגלל הגדר.

שמעון סולומון: הם מבינים שקשה לעבור את הגדר.

שמעון סולומון: גם המצרים קצת מקשים.

שמעון סולומון: אין היום מסתננים.

שמעון סולומון: זה נעצר.

שמעון סולומון: את אלה שנמצאים פה צריך לפזר בכל מקום.

<שלמה מסלאוי: אני מנסה להבין.

<שלמה מסלאוי: כולם מדברים על פתרונות של תעסוקה.

דוד אזולאי: כולם דואגים לאנשי דרום תל אביב.

דוד אזולאי: קודם למסתננים, אחר כך אתם.

דב חנין: לא דואגים לדרום תל אביב.

דב חנין: עושים על הראש שלהם פוליטיקה.

דב חנין: חבל שלא דואגים לדרום תל אביב.

משה גפני: למה מהגרי העבודה האלה באים לדרום תל אביב?

משה גפני: למה הם לא באים לצפון?

<שלמה מסלאוי: אתה מכיר את התשובה.

<שלמה מסלאוי: מביאים אותם באוטובוסים ישירות מכלא סהרונים, מכלא חולות.

<שלמה מסלאוי: ממשלת ישראל מביאה אותם.

משה גפני: לדרום תל אביב?

משה גפני: למה לא מביאים אתם להרצליה פיתוח?

<שלמה מסלאוי: מה הם יעשו שם בדיוק?

<שלמה מסלאוי: למה לא לקיסריה או לרחביה?

פנינה תמנו: זה רעיון טוב.

פנינה תמנו: צריכים שם הרבה עובדים.

<שלמה מסלאוי: במקום לדבר על למה, אני רוצה לדבר על מצב קיים.

משה גפני: למה לא להביא אותם לרחביה?

<שלמה מסלאוי: אנחנו מדברים על 50,60, 70 אלף.

<שלמה מסלאוי: אף אחד לא יודע את המספר האמיתי.

<שלמה מסלאוי: ה-60,70 אלף יהפכו בעוד שנה, שנתיים, שלוש לרבע מיליון.

<שלמה מסלאוי: יש היום - אני גר בשכונת התקווה - ילודה בקצב מטורף.

<שלמה מסלאוי: הזכרת קודם, חברת הכנסת פנינה, את הילדים של המסתננים שאתם דואגים להם במעונות, בגני ילדים, בבתי ספר - -

פנינה תמנו: אתה רוצה שלא יהיה לילדים האלה מה לאכול?

פנינה תמנו: אתה רוצה שלא יהיה מה להביא לילדים האלה לאכול?

<שלמה מסלאוי: אני מספר לך על מצב קיים.

<שלמה מסלאוי: אחרי שעה 13:00, 14:00 הילדים האלה, הנערים האלה נמצאים ברחובות.

<שלמה מסלאוי: עוד כמה שנים - אני מאמין שחבר הכנסת דוד צור יסכים איתי - כל אלה יהפכו להיות כנופיות של פשע.

<שלמה מסלאוי: אני מדבר על מצב קיים, אני לא מדבר על פתרונות.

דב חנין: מה יעשה אדם שאסור לו לעבוד?

<שלמה מסלאוי: כולם נמצאים היום בדרום תל אביב.

<שלמה מסלאוי: כמעט כל יום – אני אומר את זה באחריות, כי אני מכיר את זה מקרוב - מתבצעת איזו דקירה ביניהם.

<שלמה מסלאוי: קודם הזכרתי את העולים החדשים.

<שלמה מסלאוי: בשכונת התקווה קלטנו עלייה מאוד גדולה וטובה.

<שלמה מסלאוי: מרביתם עזבו.

<שלמה מסלאוי: אני מדבר על העלייה מחבר העמים.

<שלמה מסלאוי: אחר כך יש את האתיופים.

<שלמה מסלאוי: יש 2500 אתיופים ביפו.

<שלמה מסלאוי: אני יושב ראש ועדת העלייה והקליטה בעיריית תל-אביב.

<שלמה מסלאוי: אני שומע יום יום מה הם עוברים.

<שלמה מסלאוי: הילדים שלהם לומדים בבית ספר ביד אליהו.

<שלמה מסלאוי: כשהם מגיעים לתחנה המרכזית הישנה, גונבים מהם את הכרטיסיות והפלאפונים.

<שלמה מסלאוי: אני לא רוצה לדבר על מה קורה מעבר לזה עם הקהילה האתיופית.

<שלמה מסלאוי: קודם תנסו להגן על הקהילה האתיופית, אלה שהבאנו לפה, אחר כך נדבר על המסתננים.

פנינה תמנו: האם אתה רוצה שהם יעבדו, או שלא?

<שלמה מסלאוי: הדברים האלה קיימים.

דוד אזולאי: אדון מסלאוי, יש פה ויכוח בשאלה אם נעשה לחוק הזה החלת רציפות או לא, והאם זה טוב מבחינתכם.

דוד אזולאי: אני מבקש את התייחסותך לעניין.

<שלמה מסלאוי: מדברים על פתרונות, אבל בינתיים האוכלוסייה הגדולה הזאת, עשרות אלפי המסתננים, ימשיכו לשהות בדרום תל אביב.

<שלמה מסלאוי: אני מנסה לחשוב על איך להוציא אותם משם.

<שלמה מסלאוי: לא יכול להיות שמחפשים פתרונות, כאשר בינתיים יש אלימות והחיים של התושבים הפכו להיות גיהינום.

<שלמה מסלאוי: בזמן מלחמת לבנון השנייה גאידמק עשה עיר אוהלים באשקלון.

<שלמה מסלאוי: תושבי הצפון עברו לשם.

<שלמה מסלאוי: אפשר לחשוב על הדבר הזה.

<שלמה מסלאוי: קודם כל, להוציא את המסתננים מדרום תל אביב, להעביר אותם לשם, לדאוג לכל התנאים הבסיסים שלהם, ואז לבדוק מעמד של פליטות.

<שלמה מסלאוי: מי שפליט, קדימה, על הכיפאק, להשאיר אותו.

<שלמה מסלאוי: מי שלא, למצוא את הדרך חזרה.

<שלמה מסלאוי: כולנו יודעים שמדברים במהגרי עבודה, אנשים שבאו לעשות כסף.

<שלמה מסלאוי: הם עשו כבר מספיק כסף כדי לחזור לארצם - סודן או אריתריאה.

<שלמה מסלאוי: עזבו לשם אלפים.

<שלמה מסלאוי: לא קרה להם שום דבר.

<שלמה מסלאוי: כל הזמן מהלכים עליהם אימים שיש שם רציחות.

<שלמה מסלאוי: אין כזה דבר.

<שלמה מסלאוי: יש גם מדינה שלישית שאפשר לשלוח אותם אליה.

פנינה תמנו: בוא תתייחס לחוק.

<שלמה מסלאוי: את מסכימה לרוב הדברים שאמרתי?

פנינה תמנו: אתה לא תאמין, על הרבה מאוד דברים אני מסכימה איתך.

פנינה תמנו: דווקא בגלל שאני מסכימה איתך, דווקא בגלל שאני רוצה את טובת תושבי דרום תל-אביב ואני חושבת שאנחנו עם ערכי, צריך להעסיק אותם.

פנינה תמנו: אתה מבין מה קורה?

פנינה תמנו: אני לא יודעת מה שותלים לכם במוח.

<שלמה מסלאוי: את רוצה להעסיק אותם ושימשיכו לגור בדרום תל אביב.

פנינה תמנו: לא.

<שלמה מסלאוי: איפה הם יגורו בדיוק?

פנינה תמנו: נפזר אותם בכל הארץ.

<שלמה מסלאוי: אפילו הקיבוצים לא רצו אותם.

<שלמה מסלאוי: על מה את מדברת?

<שלמה מסלאוי: בבניין לא רצו אותם, בסיעוד לא רצו אותם.

פנינה תמנו: אתם תוקפים את המסתננים במקום - -

תמר זנדברג: אם יושבת-ראש הוועדה תפסיק להילחם למען אשרות לייבוא עובדים זרים, לא תהיה ברירה ויעסיקו אותם בבניין, בחקלאות.

שמעון סולומון: אפשר להכשיר אותם .

שמעון סולומון: לפי צורכי המדינה אפשר לפזר אותם.

שמעון סולומון: מפכ"ל המשטרה תומך בזה, אנשי כוחות הביטחון תומכים בזה.

שמעון סולומון: אתה מנסה לתת פתרון וגם אומר שלא.

<שלמה מסלאוי: אתם מדברים כאילו כולם מובטלים.

<שלמה מסלאוי: מה, הם לא עובדים היום?

פנינה תמנו: יעסיקו אותם בתנאי עבדות.

<שלמה מסלאוי: לא בתנאי עבדות.

<שלמה מסלאוי: הם מגיעים למשכורת די נכבדה.

<אבי כהן: אני מעסיק אותם.

<אבי כהן: יש לי עובדים כאלה.

דוד אזולאי: אני חוזר ושואל שאלה.

דוד אזולאי: החוק הזה מדבר על החלת רציפות.

דוד אזולאי: זה אומר למנוע - לא כרגע, כי זה תהליך מתמשך - מאותם אנשים לעבוד, כאשר מי שיעסיק ייקנס בקנסות כבדים.

דוד אזולאי: זה החוק.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים כרגע על הליך טכני, על לקדם את זה בחקיקה.

דוד אזולאי: תן לי תשובה אם זה טוב או לא טוב לכם.

<שלמה מסלאוי: כל עוד אתה מעסיק אותם אתה מעודד אותם להמשיך להיות כאן.

<שלמה מסלאוי: אתה מעודד עשרות אלפים להגיע לפה.

<שלמה מסלאוי: ימצאו דרכים להגיע לפה.

שמעון סולומון: התעסוקה היא לא בתל אביב.

שמעון סולומון: הרעיון הוא להוציא אותם.

<שלמה מסלאוי: כל התעסוקה היא בגוש דן.

פנינה תמנו: מה אתה אומר על הפן המידתי?

<גלעד קרן: בתשובה לשאלה של חברת הכנסת זנדברג.

<גלעד קרן: הצעת החוק בנוסח שלה כרגע לא סותרת את עמדת הממשלה לגבי אי אכיפת איסור העסקה, כיוון שסעיף התחילה של הצעת החוק קובע שתחילתו ביום שבו תפרסם הממשלה הודעה שיש מקומות משמורת בכמות מספיקה לכל המסתננים שנמצאים בארץ.

תמר זנדברג: זה חוק על הנייר, זה לא חוק אמיתי.

דב חנין: זו רק דמגוגיה.

דב חנין: זה הדבר החמור.

דב חנין: תרחמו עליהם.

דב חנין: תפסיקו לרמות.

תמר זנדברג: שלמה, הבנת מתי יום תחולת החוק?

תמר זנדברג: יום תחולת החוק ביום שיהיו מקומות משמורת לכל מבקשי המקלט והמסתננים שקיימים בישראל.

תמר זנדברג: כשבחולות יהיו 50 אלף איש, החוק הזה ייכנס לתוקף.

תמר זנדברג: עד אז ההתחייבות של המדינה לאי אכיפת איסור העסקה לא תקפה.

דוד צור: אמרתי את זה בדברים שלי.

דוד צור: לא שמעת?

תמר זנדברג: קיבלת חיזוק.

<אבי כהן: את צודקת במה שאת אומרת.

<אבי כהן: אוי ואבוי אם לא נעסיק אותם, כיוון שהם יתחילו להסתובב ברחובות והפשיעה תעלה.

<אבי כהן: גורמים לנו פה לא להעסיק אותם.

<אבי כהן: אני משלם לעובדים מאריתריאה את כל התנאים הסוציאליים כמו לעובד ישראלי.

<אבי כהן: יש לי עובדים מאריתריאה שמקבלים קרן השתלמות והבראה.

<אבי כהן: מטילים עלינו מס, היטל עובדים זרים.

<אבי כהן: המס הזה מקשה עלינו להמשיך להעסיק אותם.

<אבי כהן: אם יורידו את המס הזה, אני אעסיק יותר והפשיעה תרד.

<אבי כהן: את המס, את היטל העובדים הזרים צריך לבטל.

דוד צור: היטל עובדים זרים עומד בסתירה לחוק.

<אבי כהן: צריך לבטל את החוק הזה לגבי העובדים מאריתריאה.

<אבי כהן: אז אפשר יהיה להעסיק אותם יותר והפשיעה גם תרד.

<אבי כהן: כרגע הם פה.

<אבי כהן: לגבי איך להוציא אותם תעשה מה שאתה רוצה.

<אבי כהן: כרגע הם פה.

<אבי כהן: תעסיק אותם.

<אבי כהן: הפתרון הוא להעסיק אותם.

<אבי כהן: אם תוריד את היטל העובדים הזרים על העובדים האריתראים, אני אעסיק יותר.

<אבי כהן: אני לא יכול להעסיק אותם.

<אבי כהן: זה עולה לי יקר מאוד.

<אבי כהן: מצד שני, אומרים לי לשלם את כל התנאים הסוציאליים כמו לישראלי.

<אבי כהן: אם אני משלם עליהם את כל מה שישראלי מקבל, שהאוצר יגבה ממני כמו על ישראלי.

<עינת קורמן: לגבי עניין הרציפות.

<עינת קורמן: אנחנו בפורום המשפטי חושבים שחשוב ורלוונטי להצביע בעד החוק הזה.

<עינת קורמן: למה?

<עינת קורמן: יש בעיה שכולנו יודעים.

<עינת קורמן: לעובדים הזרים הלא חוקיים, בין אם הם מסתננים ובין אם לא, אין מקום להמשיך ולהיות פה.

<עינת קורמן: הדרך ההומנית ביותר לפתור את הבעיה היא להחיל את הרציפות על החוק הזה.

<עינת קורמן: אחר כך תדונו, תוסיפו, תתקנו ותשנו.

<עינת קורמן: יש חשיבות גדולה להמשיך את זה.

<עינת קורמן: לעניין הזה של טלאי על טלאי והעניין שהחוק הזה כפוף לחוק המסתננים שאמור לעבור או לא לעבור, זה כמו בכל דבר אחר.

<עינת קורמן: אם יש נזילה בקיר, מתקנים את הנזילה, אחר כך מחליפים את הצנרת.

<עינת קורמן: כשיש פצע שמים פלסטר, אחר כך נותנים אנטיביוטיקה.

<עינת קורמן: באותה מידה החוק הזה.

<עינת קורמן: אנחנו מבקשים להחיל את הרציפות עליו.

דוד אזולאי: הדיון הזה הוא דיון טכני.

דוד אזולאי: מדובר על החלת הרציפות.

דוד אזולאי: המשמעות היא שצריך לבוא בעוד שבועיים, אולי אפילו יותר מכך, למליאה.

דוד אזולאי: זה לא אומר שאם אנחנו בעד החלת הרציפות, החוק הזה נכנס ליישום או לביצוע.

דב חנין: ברמה המהותית - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, שמעתי את דבריך.

דוד אזולאי: אמרת דברי טעם.

דוד אזולאי: לקחתי את זה לתשומת ליבי.

דוד אזולאי: אתה כפרלמנטר ותיק יודע מה משמעות ההליך שאנחנו עושים היום.

דוד אזולאי: אנחנו לא נכנסים לגופו של חוק.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על החלת רציפות.

דוד אזולאי: יש לי כמה חוקים – אני בטוח שאתה מכיר את זה- שתקועים יותר משנה במסגרת אותה כותרת של החלת הרציפות.

דוד אזולאי: כל הוויכוח הזה מיותר.

מירי רגב: אנחנו מתחילים בהצבעה בהחלת דין רציפות על הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4), (איסור העסקה), התשע"ב- 2012.

מירי רגב: אני מעבירה את הצעת החוק הזאת בהצבעה שמית.

מירי רגב: הבטחתי ליושב-ראש הקואליציה שלא נקדם למליאה עד שלא נשב ונגיע להסכמות עם הקואליציה.

מירי רגב: באופן עקרוני, החוק הזה, לכשעצמו, אמור להיות סמוך לחוק המסתננים החדש שנביא בקרוב.

מירי רגב: אני מביאה את זה להצבעה שמית.

מירי רגב: חברת הכנסת מירי רגב – בעד.

מירי רגב: חבר הכנסת אלקין במקום פייגלין.

זאב אלקין: בעד.

מירי רגב: חמד עמאר.

חמד עמאר: בעד.

מירי רגב: פנינה.

פנינה תמנו: אני רק אומר שאני מציגה את העמדה של חבריי שהיו פה והביעו את עמדתם הנחרצת.

מירי רגב: אנחנו לא בדיון, אנחנו בהצבעה.

פנינה תמנו: נגד.

מירי רגב: יפעת קריב איננה.

מירי רגב: נחמן שי איננו.

מירי רגב: זבולון כלפה.

זבולון כלפה: בעד.

מירי רגב: דוד אזולאי איננו, במקומו משולם נהרי.

משולם נהרי: בעד.

מירי רגב: גפני במקום ישראל אייכלר.

משה גפני: בעד.

מירי רגב: דוד צור.

דוד צור: בעד.

מירי רגב: תמר זנדברג.

תמר זנדברג: נגד.

מירי רגב: טלב אבו עראר איננו.

מירי רגב: במקומו מסעוד.

מסעוד גנאים: נגד.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: נגד.

מירי רגב: 7 בעד, 4 נגד.

מירי רגב: דין הרציפות עבר.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.