ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 22, 2014-10-29 09:10

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: אני מתנצל על האיחור הקל.

דוד צור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

דוד צור: אנחנו מברכים את הגעתו של מנכ"ל משרד הרווחה מר סילמן.

דוד צור: בחרנו לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה בהארת זרקור גם לגבי ירושלים, כי הגיעו אלינו לא מעט פניות וגם מתוך זה שהיינו כמעט בכל המקומות והייתה לי גם שיחה עם ראש העיר בנושא הזה.

דוד צור: אנחנו מודעים לכך שמצד אחד נעשים דברים גם ברמה ממשלתית וגם ברמה עירונית, אבל ההתרשמות שלנו הייתה שבעניין הזה ירושלים דורשת התייחסות מיוחדת.

דוד צור: לכן ביקשנו לקיים את הדיון הזה בו נשמע את משרד הרווחה.

דוד צור: במהלך מושב החורף הזה נקיים מספר דיונים, כאשר בדצמבר על העבודה הרחבה יותר, על הסקר שמשרד הרווחה הבטיח לעשות.

דוד צור: בפתח הדברים צריך לומר שבמושב הקודם הצעת החוק להפללת הלקוח שעלתה כאן מספר פעמים גם בדיונים פנימיים, שהוגשה על ידי חברת הכנסת גלאון ומספר חברות כנסת, לא צלחה את ועדת השרים.

דוד צור: היא לא נדחתה אלא פשוט משכו אותה כי הייתה שם כוונה למנות ועדה שתוכל לבוא ולהציג את השורה התחתונה.

דוד צור: חשבנו שנכון יהיה לא להעביר חוק שבסוף גם אין בצדו תג מחיר שאחר כך יוכל לשרת את מערכות השיקום והטיפול בעיקר של הרווחה, בריאות ואכיפה.

דוד צור: בכנסת הזאת חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת גלאון ואני ננסה להביא משהו יותר הוליסטי שישקף את כל הזוויות של החוק.

דוד צור: נפתח עם משרד הרווחה.

דוד צור: המנכ"ל, בבקשה.

דוד צור: אם תרצה, מישהו מאנשים יציג ואחר כך תוכל אתה לסכם.

<יוסי סילמן: אני מברך על חידוש פעילות הוועדה.

<יוסי סילמן: כאשר הכנסת בפגרה, זה מאפשר לנו לצמצם פערים בעבודה המשרדית בלי לרוץ לישיבות הוועדות, אבל בהחלט לוועדה יש תפקיד חשוב.

<יוסי סילמן: אני אעדכן ואומר שמבחינתנו מאז ישיבת הוועדה האחרונה, תכנית זנות קטינים בתל אביב עובדת ולמעשה כך בחיפה ובתל אביב, זנות קטינים.

<יוסי סילמן: מעבר לזה, אנחנו בהחלט מבצעים עכשיו מיפוי לקראת שנת 2015 ובעניין הזה אני אעבור את רשות הדיבור לאפרת.

<יוסי סילמן: אם אני אחשוב שאני צריך להתערב, אנחנו נדבר על זה.

<אפרת שרעבי: אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה בתחום הזנות של הנשים הבגירות.

<אפרת שרעבי: הנושא היום מתמקד בירושלים ולכן אני אתן קצת נתונים שהתקבלו מאיזשהו מצב ביניים של הסקר הלאומי שכיום מתבצע ונמצא ממש בישורת האחרונה שלו.

<אפרת שרעבי: בירושלים לא הסתיימה עבודת הסקר אבל היא לפחות נותנת איזושהי תמונה.

<אפרת שרעבי: עד היום אותרו במסגרת הסקר ארבעים נשים וגברים בזנות.

<אפרת שרעבי: המאפיינים של האוכלוסייה הבוגרת בזנות הם שונים לחלוטין מאשר אנחנו מכירים בכל הארץ, דבר שהפתיע אותי ובטח יפתיע גם אתכם.

<אפרת שרעבי: 27 מהאנשים הבגירים בזנות שהתגלו הם גברים ואותרו רק 13 נשים.

<אפרת שרעבי: 75 אחוזים מכלל המאותרים – זאת אומרת, שלושים פלוס – הם בני מיעוטים.

<אפרת שרעבי: אלה לא הנתונים שאנחנו מכירים מכל הארץ אבל כאשר אנחנו נסיים את איסוף הנתונים ברמת הסקר הלאומי, אנחנו נעבד אותם ונוציא ממצאים יותר מקיפים, מסודרים ומהימנים.

<אפרת שרעבי: מבחינת הדירות הדיסקרטיות.

<אפרת שרעבי: אותרו ארבע דירות דיסקרטיות.

<אפרת שרעבי: אנחנו הבנו שלמשטרת ירושלים - על זה בטח תדבר משטרת ירושלים – יש מדיניות מאוד ברורה והיא לסגור דירות דיסקרטיות תוך תקופה מאוד קצרה מהרגע שהן מתגלות ולכן הן נסגרות ונפתחות חדשות לפרקים.

<אפרת שרעבי: קשה מאוד לעקוב אחריהן אבל בכל מקרה המספרים הם לא גדולים.

<אפרת שרעבי: זנות רחוב של נשים.

<אפרת שרעבי: כמעט שאין בירושלים זנות רחוב של נשים.

<אפרת שרעבי: זה ממה ספור וקשה לאיתור.

<אפרת שרעבי: אני מדברת על בגירות ולא על קטינים.

<אפרת שרעבי: מה שקיים, זאת זנות של גברים בזנות וזה החלק היותר משמעותי.

<אפרת שרעבי: לכשיתקבלו ממצאי המחקר, אנחנו סוקרים גם את תחום זנות הגברים שלראשונה מקבלת איזושהי במה, נבחן את ההיקפים של זנות גברים ונחשוב איזה פתרונות צריכים להושיט להם ואיזה מענים לבנות במה הארצית.

<אפרת שרעבי: זה לגבי זנות הבגירים בירושלים.

<אפרת שרעבי: אנחנו רואים שההיקפים הם לא מאוד מאוד גדולים.

<אפרת שרעבי: לגבי זנות קטינים יכול לפרט חברי.

<שבי אהרן: סגן מנהל השירות לנוער וצעירים במשרד הרווחה.

<שבי אהרן: לגבי קטינים וצעירים, אנחנו מחלקים לגילאי 13 עד 18 ומ-18 עד 25, הנתונים שיש לנו באיסוף שמבוצע על ידי המרחב הפתוח, שזאת מסגרת שהמשרד הקים בשנה זו ושייעודה לעסוק באוכלוסייה בקצה הרצף ואוכלוסייה בזנות, נמצאו כ-12 קטינים.

<יוסי סילמן: זה מופעל על ידי עמותה בשם החוט המשולש.

<שבי אהרן: כן.

<שבי אהרן: זה מופעל על ידי עמותה בשם החוט המשולש.

<שבי אהרן: נמצאו שישה בנים ושש בנות שנמצאים על רצף הזנות עד גילאי 18.

<שבי אהרן: לאחר מכן יש לנו עוד שמונה צעירים עד גילאי 25 ו-19 צעירות, חלקן מהמגזר הערבי וחלקן מהמגזר היהודי.

<שבי אהרן: האוכלוסייה הזאת נמצאה בעבודת רחוב, בעבודת שטח.

<שבי אהרן: זאת לא אוכלוסייה שאותרה במסגרת דירות או מקומות אחרים.

<שבי אהרן: בהקשר הזה גם צורת העבודה שנעשית אתה, שאולי אפשר יהיה להתייחס בהמשך, העבודה היא ברחוב וניסיון לשלב במרחב הפתוח.

<שבי אהרן: אלה הנתונים.

<יוסי סילמן: אני רוצה להדגיש.

<יוסי סילמן: אסור לנו להסתחרר תחת הכותרות כי באמת בסוף צריך לקבל החלטות על בסיס איסוף נתונים.

<יוסי סילמן: אני יכול להגיד – ואני לא רוצה להלקות את עצמנו – שבעבר קיבלנו נתונים על כמויות של מאות וכולי בתל אביב, שעד היום אנחנו לא מוצאים אותם.

<יוסי סילמן: לכן אנחנו צריכים להיות מספיק מקצוענים כדי לעבוד.

<יוסי סילמן: לכן הסקר הזה הוא פריצת דרך משמעותית בתהליך קבלת ההחלטות של המשרד.

<יוסי סילמן: כרגע מבחינתי גם השירותים, בפרט שבי ובעיקר אגף הרווחה בירושלים, מובילים תכנית ומבחינתי מי שאמור להוביל את זה, נפגשתי עם ראש העיר ירושלים, עם בוני שהיא מנהלת אגף הרווחה, ואני אומר שכרגע מסתמן שבמידה וצריך טיפול יותר ממוסד, די לנו במסגרות שקיימות בתל אביב ובחיפה.

<יוסי סילמן: אנחנו יודעים לתת מענה אם צריך להכניס אותם להוסטל.

<יוסי סילמן: יש לנו את סלעית ואנחנו יודעים לתת מענה.

<יוסי סילמן: במידה ונחשוב שהיקף התופעה שם ופוטנציאל הטיפול ארוך הטווח מחייב מיקוד ופתיחה יותר משמעותית, אנחנו נעשה את זה.

<יוסי סילמן: לכן אנחנו באמת בעיצומם של דיונים עם הרווחה בירושלים וכמובן עם השירותים המקצועיים.

<יוסי סילמן: כפי שאמר שבי, הבשורה היא שפתחנו את המרחב הפתוח שעוסק בדרי רחוב וגם את אותם קטינים שעוסקים בזנות וכרגע המענה הוא בהחלט סביר.

דוד צור: הסקר הזה בו מדובר, אנחנו מחכים לו בכיליון עיניים זמן רב.

דוד צור: אני מסכים אתך לגמרי שאנחנו חייבים לדבר על נתונים.

דוד צור: יחד עם זאת, האנשים כאן – גם העמותות וגם אנשי המשטרה וגורמי הרווחה והטיפול בכל הערים – יודעים שלצערנו הם מתחת לרדאר ולא בהכרח תמיד מדווחים.

דוד צור: זאת אומרת, בסוף אלה שחיים את הרחוב יודעים להגיד על ממדים קצת יותר גדולים.

<יוסי סילמן: מה שמתחת לרדאר, מתחת לרדאר.

<יוסי סילמן: אף אחד לא יכול להעריך וכל מספר זוכה.

<יוסי סילמן: אני מדבר על מה שאיתרנו.

דוד צור: לכן חשוב לנו הדוח הזה של הרווחה כדי שנוכל לדבר על נתונים ברורים כי בסופו של דבר זה יהיה מסד עליו אפשר לדבר.

דוד צור: לגבי האמירה שלך, הייתי רוצה לקבל אותה דווקא בסוף הדיון ולא בתחילתו, האם באמת תל אביב וחיפה יכולות לתת מענה גם לירושלים מבלי שיהיה צורך להזדקק למשהו בירושלים.

דוד צור: נראה אם ניווכח שבאמת זאת המסקנה הנכונה.

דוד צור: אני מבקש לשמוע את אנשי המשטרה.

דוד צור: נתחיל קודם בירושלים ואחר כך נעבור למטה הארצי.

<דותן גרילק: אני מימ"ר ירושלים.

<דותן גרילק: מבחינת תופעת הזנות, אנחנו מוכוונים – בכל אופן, גורמי המודיעין בימ"ר ירושלים – כמו שחברתי אמרה לטפל בבעיה הזאת בכל דרך אפשרית.

<דותן גרילק: ברגע שנפתחת דירה כלשהי, אנחנו מיד תוקפים את הדירה הזאת.

דוד צור: איפה זה מטופל?

דוד צור: במחלק מוסר או שאין מחלק מוסר?

<דותן גרילק: במחלק תשאול שמחלק מוסר נמצא בתוכו.

דוד צור: יש מחלק מוסר.

<דותן גרילק: כן.

<דותן גרילק: זה צוות מוסר שמטפל בזה.

<דותן גרילק: במקביל יש זרוע מבצעית שהיא מונחית לפעול על פי מה שהמודיעין מנחה.

<דותן גרילק: זה גוף שמסנכרן את עצמו וכך אנחנו תוקפים את התופעה.

<דותן גרילק: כמו שאמרה חברתי, ברגע שנפתחת דירה או יש איזושהי ידיעה על דירה כזו או אחרת, אנחנו מבצעים איזושהי פעילות מבצעית.

<דותן גרילק: אנחנו מוודאים שבאמת הדירה הזאת משמשת לתופעת הזנות וכך אנחנו מגיעים למקום ומבצעים את המעצר.

<דותן גרילק: אם צריך לערב גורמי רווחה באותו מקום, אנחנו מטפלים בזה, ואם לא, מעבירים דרך בית המשפט.

<דותן גרילק: מנסים לגדוע את זה ממש בהתחלה כדי שזה לא יתפתח לבית בושת ולתופעה של סחר.

<דותן גרילק: לכן אנחנו מנסים לעצור את זה ממש בהתחלה.

<דותן גרילק: בנושא של מרכז העיר.

<דותן גרילק: כרגע מתבצעת פעילות מבצעית שאני לא יכול לפרט עליה אבל יש איזושהי פעילות שמתבצעת כרגע.

דוד צור: אתה יכול לומר לנו בכמה דירות מדובר להערכתכם?

דוד צור: דירות עליהן אתם יודעים או מה היקף הדירות?

<דותן גרילק: כרגע למיטב ידיעתי אין דירות כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: כמה סגרתם בשנה האחרונה?

שולי מועלם-רפאלי: בכמה דירות טיפלתם בשנה האחרונה?

<דותן גרילק: הבעיה שלפעמים העבירה לא מגיעה לכתב אישום.

דוד צור: כמה תיקים נפתחו?

דוד צור: כמה דירות נסגרו?

<דותן גרילק: אין תיקים.

<דותן גרילק: בשנה אחרונה אין תיקים.

<דותן גרילק: הפעילות האחרונה שאני יכול לציין אותה הייתה לפני שנה וחצי וזאת הייתה פעילות גדולה שהתחילה בתופעה של סחר בנשים אבל בסופו של דבר הגענו לעבירה של גרימת עזיבת המדינה לשם זנות.

<דותן גרילק: הגענו לתופעה של סרסור שבעצם הביא נשים מחוץ לארץ לעסוק בזנות בישראל כשהן ידעו מראש שהן באות לצורך כך.

<דותן גרילק: הן באו עם אשרת תייר ועבדו בירושלים.

<דותן גרילק: למעשה אחר כך הגיעו גם עד אילת.

<דותן גרילק: אנחנו עצרנו והגענו לשמונה נשים ופתחנו עשרות תיקים של מקרים כאלו.

<דותן גרילק: הנשים האלה הועברו אחרי כן למקלט ואותו אדם הורשע ונדון.

<דותן גרילק: התופעה נעצרה ומאז לא ראינו שהיא חזרה על עצמה.

דוד צור: המטה הארצי, יש לכם מה להוסיף?

<רובי קיים: במיפוי שאנחנו עושים מבחינה ארצית, ירושלים נמצאת הכי למטה.

<רובי קיים: כאילו אין.

<רובי קיים: יכול להיות שפה ושם אנחנו מפספסים דירה קטנה או כמו שכתוב כאן ששוכרים חדר לכמה שעות.

<רובי קיים: ברור שזה יכול להיות, אבל לנו יש את המודיעין שלנו שהוא ברמה מצומצמת יכול להגיע למקומות האלה.

<רובי קיים: כפי שנאמר כאן, אני יודע שבירושלים, ברגע שידעו על דירה, תוקפים אותה.

<רובי קיים: אני מודה שזה בניגוד למה שנעשה בערים אחרות.

<רובי קיים: בירושלים זה אכן נעשה כך.

<רובי קיים: אם יש משהו שאנחנו לא יכולים לדעת, אנחנו נשמח לדעת לא מדוחות שנרשמים לוועדת הכנסת אלא בקשר ישיר אתנו כמו שאנחנו עושים בשאר המקומות בארץ.

שולי מועלם-רפאלי: עם איזה גופים אתם עובדים בירושלים על הקשר הישיר הזה?

<רובי קיים: אני לא עובד נקודתית עם עיר.

<רובי קיים: אני עובד עם על"מ ועם רעות.

<רובי קיים: אני עובד ברמה הארצית.

<רובי קיים: יש לנו עכשיו פעילות עם על"מ בעיר מסוימת וכל הזמן יש אותה.

<רובי קיים: בשלוש השנים שאני בתפקיד לא שמעתי, חוץ מהמקרה עליו דיבר דותן, על מקרה שעל"מ או כל ארגון אחר הציפו בפנינו כבעיה.

<רובי קיים: לא כתופעה אלא כבעיה.

<רובי קיים: מה שאני יודע זה שבירושלים אין.

<רובי קיים: יכול להיות שפה ושם יש, אבל לא מצליחים להגיע לכל.

דוד צור: אגף הרווחה בירושלים.

<ציפי לפלר: אני ממונה על מחלקת ילד, נוער ומשפחה באגף הרווחה בעיריית ירושלים.

<ציפי לפלר: יושבות כאן גם יהודית גבאי שהיא מנהלת היחידה למתבגרים אצלנו ואביגיל פרנקל שהיא מנהלת מרכז תמר שזה המרכז לטיפול בפגיעות מיניות.

<ציפי לפלר: גם אנחנו לא מכירים בירושלים את בעיית הזנות כתופעה.

<ציפי לפלר: אני רוצה להדגיש נקודה אחת לגבי נוער, נערות ונערים ובעיקר נערות.

<ציפי לפלר: נערות בודדות אנחנו יכולים לומר שהן עובדות בזנות.

<ציפי לפלר: אנחנו מגדירים אותן כנערות שיש פיזור מיני ומקיימות יחסי מין עם גברים רבים ולפעמים בתמורה לטובות הנאה.

<ציפי לפלר: זה עדיין לא אומר שהן עוסקות בזנות.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נעצור.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הגדרה חדשה כדי לייפות איזה מציאות?

<ציפי לפלר: ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: לעניות דעתי נערה ששוכבת עם גברים רבים תמורת טובות הנאה, לא מצאתי – אפרת תתקן אותי כי היא המומחית מבחינתי ויש כאן מומחים רבים נוספים – הגדרה אחרת חוץ מזנות.

<יהודית גבאי: זה נכון שההגדרה התרחבה ומתייחסת לחלקים של פעילות של נערות תמורת כל מיני טובות הנאה.

<יהודית גבאי: אנחנו מכירות את התופעה הזאת.

<יהודית גבאי: אני כן חושבת שצריך להיות מאוד זהיר בעניין של המידתיות ובעניין של ההקשר.

<יהודית גבאי: אני פחות אתייחס למזרח העיר אלא אחזור למערבה, אבל יותר קל לי לדבר על מזרח העיר.

<ציפי לפלר: אני אסיים בעוד שני משפטים.

<ציפי לפלר: אנחנו מכירים נערות במערב העיר.

דוד צור: הן באות מבית מסודר?

דוד צור: אלה שציינת, זאת שגרת חיים או שזה תוך כדי זה שהן בבית ספר או משהו ואז הן מקיימות יחסי מין תמורת כסף?

<ציפי לפלר: גם וגם.

דוד צור: הן נמצאות במסגרות?

<ציפי לפלר: חלקן כן וחלקן לא.

<ציפי לפלר: חלקן הן כאלה שממתינות לסידורים כאלה ואחרים כמו צופיה שם בהחלט יש התקדמות אבל יש תור המתנה ואני לא אומרת את זה בנימת האשמה אלא פשוט מציינת את זה כעובדה.

<ציפי לפלר: יש בהחלט רשימת המתנה לא פשוטה והחודשים האלה הרבה פעמים מביאים גם להידרדרות במצב.

<ציפי לפלר: יש לנו מעט במזרח ירושלים וזאת תופעה קצת יותר שכיחה.

<ציפי לפלר: אמרתי קודם בשקט שיש לנו כל כך הרבה בעיות.

דוד צור: גם הן מטופלות?

<ציפי לפלר: בהחלט.

דוד צור: מטופלות על ידכם.

<ציפי לפלר: בהחלט.

<ציפי לפלר: בירושלים יש המון בעיות כולל עם בני נוער וצעירים.

<יוסי סילמן: אני רוצה להעיר משהו לגבי ההגדרה.

<יוסי סילמן: אני מבין את החשש שלכם מסטיגמתיות והמשרד באמת נוטה להגדרה של חברת הכנסת שכל דבר הוא זנות.

<יוסי סילמן: לא כל דבר, סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: זנות היא זנות.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לדברים אחרים לא לקרוא זנות.

<יוסי סילמן: גם ברמת הזנות יש לנו את הפילוח הפנימי.

<יוסי סילמן: לכן אני גם ער לרגישות של אגפי הרווחה שמנסים למזער את הסטיגמה.

<יוסי סילמן: אפשר אולי להגיד את זה למטופלות, אבל בדיון מקצועי אנחנו צריכים להתייחס לזה כאל זנות.

<ציפי לפלר: אלה רמות שונות.

<יוסי סילמן: יכול להיות שצריך לדון בזה יותר לעניין, אבל אני קיבלתי את ההערה של חברת הכנסת.

דוד צור: בוא נגיד שאנחנו רואים ששירותי מין תמורת כסף, זאת זנות.

דוד צור: אפשר לעשות כל מיני מניפולציות, ניסיונות כיבוס של מלים אבל השורה התחתונה זאת זנות.

דוד צור: חלק מההכחשה של אותן בנות היא לומר שאני בכלל לא במעגל הזנות, אני לוקחת אותו, אני עושה לו ככה ומקבלת כסף.

דוד צור: היה לנו על זה דיון גם לגבי באר שבע, שם היה לנו את אותו תהליך.

דוד צור: בבאר שבע אמרו שנכון, היא יוצאת לשעה מבית ספר, עושה מה שעושה ומקבלת אלף שקלים בשבוע אבל היא לא זונה.

דוד צור: היא תלמידה ולא זונה.

<יוסי סילמן: נורמטיבית.

דוד צור: כן, נורמטיבית לגמרי.

דוד צור: בוא נאמר שאף אחד מאתנו לא מוכן לקבל דעה כזאת אבל אני לא נכנס כאן עכשיו לדיון.

<יהודית גבאי: אנחנו עוסקים דרך המשקפיים של הזנות, של התופעה.

<יהודית גבאי: צריך לזכור שהנערות האלה הן נערות שזה אחד מהדפוסים שלהן אבל אלה נערות ונערים שבאים עם בגירויות נוספות וביטויים נוספים של מצוקה וזה אחד מהם.

<יהודית גבאי: אנחנו רואים את כל המכלול ובהקשר הזה אנחנו בונים תכנית שמתייחסת לכל המכלול.

<יהודית גבאי: אני כן רוצה לדבר על חיבורים ולומר שאנחנו כן רואים יותר חיבור לשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים וקשר לעניין של הדפוסים האלה.

<יהודית גבאי: אנחנו רואים לגבי בנים את העניין של הזהות המינית.

<יהודית גבאי: עלה כאן העניין של הבנים מהקהילה ההומו-לסבית שבודקים את הזהות שלהם.

<יהודית גבאי: לפעמים אנחנו רואים שם כר לניצול בהקשר הזה.

<יהודית גבאי: לגבי מזרח העיר אני אומר שיש כעשרים נערות וצעירות שמוכרות לנו.

שולי מועלם-רפאלי: שהן בעצמן ממזרח העיר והזנות מתנהלת במערב העיר או שגם הזנות מתנהלת במזרח העיר?

<יהודית גבאי: בתקופה האחרונה הן נוסעות לרמאללה ושמענו שנפתח שם מקום של זנות.

<יהודית גבאי: הן מגיעות עד לשם.

דוד צור: רמאללה לא בטיפול הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: היו כאלה שהיו רוצים, אבל מוותרים.

דוד צור: חברת הכנסת שולי מועלם הייתה מאוד רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: במקרה הזה מספיק לי להעלות את ירושלים על ראש שמחתי ולא את רמאללה.

<יהודית גבאי: אבל אלה נערות שלנו ואנחנו מטפלים גם בהן.

<יהודית גבאי: אנחנו לא ניסע לשם אבל אנחנו מטפלים בהן.

<יהודית גבאי: שאלת איפה ולכן אני אומרת שגם שם, במזרח העיר, אנחנו כן יודעים על דירות ועל אימהות.

<יהודית גבאי: הייתה אימא אחת במיוחד פופולרית שהעסיקה את הבנות שלה ואת החברות שלהן.

<יהודית גבאי: יש גם תופעות כאלה שזה בתוך הבית ולכן פחות אפשר לומר שזאת דירה עם פעילות של זנות, אבל בהחלט אנחנו יודעים על אימהות שמסרסרות במזרח העיר.

<יהודית גבאי: לחזק את מה שציפי אמרה.

<יהודית גבאי: נערות שממתינות למסגרות נעולות, נערות שבעצם הטיפול בקהילה מוצה ואלה נערות שנמצאות בתהליכי הידרדרות, יש לנו קושי עקב זמן המתנה ממושך.

<יהודית גבאי: יש המון מאמץ מצד חסות הנוער והרבה עבודה.

<יוסי סילמן: ברשותך, אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה.

<יוסי סילמן: היו לנו 400 ממתינים ובהובלתה של טלי יוגב, אישה חשובה במשרד, אנחנו מצמצמים את המספר.

<יוסי סילמן: שם אין קיצורי זמן כי זה זמן בנייה.

<יוסי סילמן: אנחנו מרחיבים את המעונות.

<יוסי סילמן: טלי, כמה מקומות הוספנו השנה?

<טלי יוגב: ב-2014 עוד ארבע מסגרות לנערות.

<יוסי סילמן: תני להם מספרים.

<יוסי סילמן: כמה זה בשנה?

<טלי יוגב: בערך חמישים בשנה.

<יוסי סילמן: חמישים בשנה נוספו ואנחנו בתכנית מואצת כדי לצמצם את רשימת ההמתנה כי אנחנו מודעים לעניין הזה של בנות שממתינות כי אז זאת חממה פורה לפעילות.

שולי מועלם-רפאלי: להידרדרות.

<יוסי סילמן: בדיוק.

<יוסי סילמן: חד משמעית.

<יוסי סילמן: לכן במשרד זאת תפיסה מערכתית להרחיב.

<יוסי סילמן: לא שאחרי שנרחיב לא יהיו עוד פעם 400 ברשימת ההמתנה כי אנחנו מכירים את הדינמיקה בחיים, אבל בהחלט אנחנו נצמצם שם פערים.

דוד צור: אני רוצה את השורה התחתונה.

דוד צור: תתעלמו לרגע מהמנכ"ל שנמצא כאן, למרות שאני מכיר את הפלורליזם לדעות גם במשרד הרווחה, גם של השר וגם של המנכ"ל.

דוד צור: בהנחה שזאת תמונת המצב, אתם מסכימים שלא דרושה מסגרת בירושלים בנוסח סלעית או כפי שקיימת בחיפה וכי זה מספיק להפנות מירושלים?

דוד צור: האם הריחוק מאזור המגורים שלהן תורם לשיקום שלהן בחברה או להפך, גורם לכך שהן בורחות?

<ציפי לפלר: אני לא רואה היום מקום להקים מסגרת בירושלים.

<עידית הראל שמש: את מצפה שאישה בזנות תיסע מירושלים לתל אביב כדי לקבל טיפול?

<עידית הראל שמש: הרי להרים טלפון היא לא מסוגלת.

<יוסי סילמן: יש לנו כן טיפול בקהילה פתוחה.

<יוסי סילמן: זה אותו המרחב הפתוח.

<יוסי סילמן: אני חייב לומר שפתרון כזה יש.

<יוסי סילמן: מרכז תמר עושה עבודה מצוינת, שם יש לנו כעשרים עד שלושים אחוזים.

<יוסי סילמן: כאשר צריך טיפול אינטנסיבי, היא תיסע לתל אביב.

<יוסי סילמן: דרך אגב, חלק מהרעיון השיקומי הוא שרוצה אני.

<יוסי סילמן: הרי אישה שלא תרצה לצאת מהמעגל, היא לא תוכל להיות מטופלת.

<יוסי סילמן: לכן לא נתקלתי בבעיה כאשר היה צורך בטיפול אינטנסיבי שנשים אמרו לא.

<יוסי סילמן: דרך אגב, לעניות דעתי זה אפילו מרענן שהיא עוזבת את מרחב המחיה הטבעי שלה.

<ליאת קליין: ואם יש לה ילדים?

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שיש כאן קצת ערבוב בין הנערים והנערות שהגברת מעיריית ירושלים דיברה עליהם לבין הנשים שאת מדברת עליהן.

<ציפי לפלר: אני רוצה בבקשה להבהיר את הדברים שלי.

<ציפי לפלר: כשאני אמרתי שאני לא רואה היום מקום לפתיחת מסגרת נוספת, אני התכוונתי למסגרת טוטלית.

<ציפי לפלר: אני לא רואה היום פתיחת הוסטל שם ישהו נשים או נערות בתוך ירושלים.

<ציפי לפלר: אני חושבת ששימוש בהוסטל, אפשר להשתמש גם במסגרות שהן מחוץ לעיר.

<ציפי לפלר: לזה התכוונתי.

<ציפי לפלר: לטיפול יותר אינטנסיבי, לתת מענים רחבים יותר, זאת פונקציה של כוח אדם ושל משאבים ובהחלט כאן הייתי שמחה אם היה תגבור בתוך העיר.

<אפרת שרעבי: אני רוצה להדגיש משהו.

<אפרת שרעבי: כדי להקים שירות של מרכז יום או דירת חירום, צריכה להיות אוכלוסייה שתשתמש בשירותים האלה.

<אפרת שרעבי: להקים דירה, להוציא מיליון או מיליון וחצי או שני מיליון שקלים מכספי ציבור ולהותיר אותה ריקה ולומר שיש לנו שירות, לא עשינו בזה כלום.

<אפרת שרעבי: כרגע, על פניו, לפי הנתונים הראשונים שיש לנו, אין אוכלוסייה שתזדקק לשירות הזה.

דוד צור: אני רוצה להמשיך לנהל את הדיון באופן מסודר.

דוד צור: אני מניח שמרכז תמר – אביגיל תסביר לנו קצת בעניין הזה – הוא מדרגת ביניים ונראה אם היא מספיקה או לא.

דוד צור: הייתי רוצה גם את חוות הדעת שלך בעניין הזה אבל קודם כל ספרי לנו קצת מה אתם עושים במרכז תמר.

<אביגיל פרנקל: מרכז תמר הוא מרכז שמופעל על ידי עיריית ירושלים והוא חלק מתכנית משרד הרווחה.

<אביגיל פרנקל: זה מרכז שמטפל בצעירות, לא בנערות, ובנשים מבוגרים ובזמן האחרון גם בבוגרים ובגברים שעברו פגיעות מיניות, בעיקר אנשים שעברו פגיעות מיניות בילדות ובבגרות סוחבים השלכות של הפגיעות האלה.

<אביגיל פרנקל: לגבי גברים אנחנו יודעים פחות כי זה עניין חדש בטיפול שלנו, למרות שאני כן יכולה להגיד שחלק גדול מהגברים מתחילים להגיע אלינו ומדווחים על זנות.

<אביגיל פרנקל: ביום שני פגשתי אדם חרדי, מתקרב לגיל שלושים, שסיפר איך הוא עד שהתחתן – בערך לפני שנתיים – היה עולה לדירה עם אנשים בשביל מאתיים שקלים ומקיים אתם יחסי מין.

<אביגיל פרנקל: רק עכשיו מתחילים לצוץ נתונים על גברים.

<אביגיל פרנקל: גם לי נראה שזנות הגברים עומדת להיות דבר משמעותי, אבל אני עוד לא יודעת.

<אביגיל פרנקל: לגבי צעירות ונשים.

<אביגיל פרנקל: עשינו בתוך המרכז שלנו, בעקבות ההזמנה לדיון הזה, איזושהי מחשבה בצוות ואפשר לומר שנשים שנמצאות בזנות של רחוב במהלך שבע השנים שמרכז תמר קיים היו אחדות.

<אביגיל פרנקל: אני לא יודעת אם הם לא הגיעו אלינו כדי לצרוך את השירות שלנו אבל במרכז תמר נשים כאלה לאורך שבע השנים האחרונות היו אחדות.

שולי מועלם-רפאלי: איך מרכז תמר בא לידי ביטוי בפני הנשים האלה?

שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת גם ממך וגם מאפרת את אותו סדר גודל של נתון מספרי.

<אביגיל פרנקל: אני רוצה להשלים ולומר שיש נשים שנמצאות במשהו כמו זנות שקטה.

<אביגיל פרנקל: אישה שאומרת שהיא הולכת להיכן שההורים שלה גרים, הולכת לשכן שם והיא מקיימת אתו יחסי מין פעם בשבועיים-שלושה כי הוא נותן לה 300 שקלים.

<אביגיל פרנקל: זאת אישה שיש לה חיים נורמטיביים אבל מבחינתי היא ממשיכה בתהליכים של פגיעה עצמית על ידי הזנות ואלה דברים שאנחנו שומעים במרכז תמר.

<אביגיל פרנקל: זאת לא זנות רחוב.

<יוסי סילמן: זאת לא האוכלוסייה שתטופל בהוסטל.

<אביגיל פרנקל: נכון.

<יוסי סילמן: את זה צריך להדגיש.

<אביגיל פרנקל: אני יכולה להגיד שהפנינו פה ושם נשים לסלעית.

דוד צור: כמה?

דוד צור: יש לכם נתונים?

<אביגיל פרנקל: אני חושבת שעד היום הפנינו שלוש נשים שלא הצלחנו בסופו של דבר לסכם את התהליך ולייצר טיפול.

<אביגיל פרנקל: אני כן חושבת, ואלה דברים שבעבר השתעשענו אתם בתוך המרכז וזה לגמרי עניין של כסף, שצריך להרחיב את השירותים שניתנים במרכז תמר, או בתוך המרכז או לצד המרכז - אני לא עוסקת כרגע בחלק הארגוני כי זה גדול עלי – כדי להרחיב את מעטפת השירותים לנשים שזקוקות לשיקום יותר מסיבי ולאו דווקא בהוצאתן מהבית.

<אביגיל פרנקל: אני חושבת שמעטות מהן נמצאות במקום שהן יכולות לצאת מהבית אבל הן כן יכולות להיעזר בשירותים.

<אביגיל פרנקל: אולי בהמשך, במהלך התהליך כן לעשות את זה אבל כרגע הן זקוקות להרבה מאוד תשומות.

<אביגיל פרנקל: לא מספיקות להן חמישים דקות בשבוע, שזאת השעה הטיפולית במרכז תמר, כדי לעשות את התהליך הזה.

<אביגיל פרנקל: זאת טיפה בים לעומת העוצמות של הצרכים ושל החוויות הקשות.

<אביגיל פרנקל: הייתי מאוד מאוד שמחה להרחבה של המעטפת גם סביב תעסוקה, סביב שירותי יום, סביב קבוצות במהלך השבוע ודברים נוספים שהיום אנחנו לא יכולות לתת אותן.

<אביגיל פרנקל: עוד דבר, במענה לשאלה שלך.

<אביגיל פרנקל: מרכז תמר, כמו הרבה מאוד מהשירותים שניתנים במדינה, הוא מרכז שיש לו רשימת המתנה.

שולי מועלם-רפאלי: ספרי לנו משהו חדש.

<אביגיל פרנקל: מצטערת אבל אני לא יכולה.

<אביגיל פרנקל: אנחנו לא עושים בכלל עבודה של איתור.

<אביגיל פרנקל: אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות.

<אביגיל פרנקל: אנחנו לא מיומנות בעבודת שטח אלא בעבודת מרפאה כפי שזה נקרא – אנחנו מרכז טיפולי – ולא עושות בכלל איתור.

<אביגיל פרנקל: הרבה מאוד מהמטופלות שלנו מגיעות לפי חברה מביאה חברה, ואם אין חברה אחת, כל השורה שאחריה בעצם לא מגיעה.

<אביגיל פרנקל: אנחנו גם לא מתכוונות לעשות עבודת איתור כרגע כי אין לו מענים לתת לכמויות כאלה של אנשים.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את על"מ, את הדס גול.

<הדס גול: שלום.

<הדס גול: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

<הדס גול: אני חושבת שיש כאן ויכוח על הגדרת הזנות.

<הדס גול: לדעתי זה מה שעולה מהשולחן וזה קצת מפתיע.

<הדס גול: אנחנו הגשנו את המסמך הזה בעקבות מיפוי שרננה הובילה, ואולי כדאי שהיא תספר עליו קצת יותר.

<הדס גול: אני חושבת שהמסקנה העיקרית היא שיש זנות בירושלים אבל המאפיינים שלה הם מאוד מאוד שונים מאשר בערים האחרות כמו חיפה ותל אביב וצריך לקחת את זה בחשבון עת באים לבדוק האם דרושים כאן מענים או לא ואיך המענים צריכים להיראות.

<הדס גול: צריך להתחשב במאפיינים של העיר הזאת.

<הדס גול: אני רוצה לומר משהו לגבי השלטר ואז אולי רננה תדבר על המיפוי.

<הדס גול: השלטר הוקם בשנת 2008 ומאז הוא מלא בצעירות חסרות בית ואפשר לומר שרובן הגדול, שבעים-שמונים אחוזים מהצעירות שצורכות את השלטר, נמצאות על רצף הזנות.

<הדס גול: חד משמעית.

<הדס גול: השלטר הוא גלגל והפרויקטים של על"מ בירושלים הם לא מענה ייעודי לזנות.

<הדס גול: אנחנו נדרשים להתמודד עם התופעה הזאת ובהיעדר מענה אחר הוליסטי והולם אנחנו עושים את זה, אבל זה לא מענה ייעודי לזנות ואנחנו פוגשים זנות ופוגשים אותה בכמויות קצת יותר רחבות מכפי שהוצג כאן.

<הדס גול: אני רוצה לומר שרשימת ההמתנה למרכז תמר היא של שנה.

<הדס גול: הרבה פעמים הצעירות שלנו שמגיעות למצב שהן מוכנות להגיע לטיפול, לחכות שנה זה הרבה יותר מדי בשביל צעירה בזנות.

<אביגיל פרנקל: זה נכון מאוד ואני יכולה להוסיף ולומר שבסופו של דבר כאשר היא מגיעה לטיפול, המענה שאנחנו נותנות הרבה פעמים לצעירות מהשלטר, הוא לא מתאים כי הוא מאוד מאוד מצומצם והן לא יכולות להחזיק את הטיפול.

דוד צור: אם כן, לאן מפנים אותן?

דוד צור: לתל אביב?

<הדס גול: זאת בדיוק הבעיה.

<הדס גול: הרבה פעמים בשיחות כשאנחנו מנסות להפנות צעירות, נאמר – ואני מאוד מסכימה עם זה – שכאשר - - -

דוד צור: כשאת אומרת שאתן רואות תופעה יותר גדולה מכפי שהוצגה כאן, בכמה?

דוד צור: תגידי מספרים.

<הדס גול: אין לי מספרים לתת.

דוד צור: אלה עשרות שממתינות?

דוד צור: אלה בודדות?

<הדס גול: אני לא יודעת לתת נתונים מספריים.

<הדס גול: אני יודעת לדבר – ואולי רננה תדבר – על כמה חודשים של מיפוי שאנחנו עשינו.

<הדס גול: זה לא מספיק מעמיק כדי לתת נתונים מספריים.

<יוסי סילמן: אני לא מקבל שום עבודת מיפוי להוציא המיפוי של המשרד והאגף.

<יוסי סילמן: זה כמו המיפוי של ה-600 נערים בזנות בתל אביב שעד היום אף אחד לא יודע מאיפה הביאו את המספר הזה.

<יוסי סילמן: אנחנו לא עובדים בתחושות אצבע.

<יוסי סילמן: המיפוי היחיד שיהיה ומבחינתנו יהיה כרפרנס לעבודת מטה, זה המיפוי שמתבצע עכשיו במשרד אותו מובילה אפרת והמיפוי בשטח על ידי אגף הרווחה.

<יוסי סילמן: לכן אני לא רוצה להיכנס כאן למיפוי שלי ולמיפוי שלך.

<יוסי סילמן: צריך להסכים על העיקרון הזה.

דוד צור: היתרון שלנו בכנסת הוא שאנחנו שומעים גם את הממשלה וגם את ארגוני הסיוע למיניהם ואת העמותות.

<יוסי סילמן: זה בסדר.

דוד צור: הרבה פעמים ראינו שיש פערים גדולים מאוד.

דוד צור: אגב, בעיקרון אני לא חולק עליך ולכן אנחנו מאוד מבקשים לשמוע כבר את הסקר של משרד הרווחה ומבקשים זאת מזה זמן.

דוד צור: אני שמח לשמוע שבדצמבר הוא יוצג בפנינו.

<אפרת שרעבי: לא.

<אפרת שרעבי: יוצג חלק מסוים של הסקר.

<אפרת שרעבי: יוצג סקר עמדות הציבור.

דוד צור: סילמן, אני אומר לך שבעניין הזה אני מכהן בראש הוועדה שנה וחצי ואני שומע כל פעם על הסקר הזה ואומרים לי שעוד מעט הוא יהיה.

דוד צור: אני בא ממערכת שעובדת על סטטיסטיקות ועל נתונים לכאורה אבל אנחנו יודעים שיש לא מעט דברים.

דוד צור: אומרת לי הדס שאמונה עלי שהיא רואה את האנשים והיא נוגעת בהם.

דוד צור: בסוף הם חומקים לה בנתונים הסטטיסטיים.

דוד צור: מה שכן, הדס, איך זה עובד ביום יום, בפרקטיקה?

דוד צור: אנחנו מדברים כאן על מספרים ועל נתונים.

דוד צור: אחת כזאת שבאה, כבר אמרה שהיא מוכנה להיכנס לטיפול, ואז היא צריכה לחכות שנה.

דוד צור: מה זאת אומרת שנה?

דוד צור: נראה לי שהיא צריכה לחכות שעה.

דוד צור: אני לא נאיבי, אבל אותה אחת שאמרה עכשיו, היא צריכה באותו יום להישלח כי אחרי שנה היא כבר לא תהיה שם.

דוד צור: היא בעצמה תאבד אמון במערכת והיא תחזור למה שהיא מכירה הכי טוב.

דוד צור: כנ"ל עם סמים.

דוד צור: אלה אוכלוסיות חלשות ומוחלשות.

דוד צור: לכן אני לא מצליח להבין.

<הדס גול: אתה צודק, מה גם שהמענה שניתן במרכז תמר הוא באמת לא מתאים לאוכלוסייה הזאת כי לקחת צעירה שנמצאת עם כל כך הרבה פגיעות, היא חסרת בית, עוסקת בזנות ועם כל כך הרבה תכנים טעונים לפגישה של חמישים דקות ולהחזיר אותה לרחוב, זה כאילו לפתוח את הכול ולהשאיר אותה ברחוב עוד הרבה יותר חשופה מכפי שהייתה קודם לכן.

דוד צור: במידי את שולחת אותה לסלעית?

<הדס גול: אני מנסה לעשות הפניות לסלעית ולעשות הפניות לאופק נשי אבל לא תמיד זה עובד כי לא תמיד הן מוכנות לעבור לשם.

דוד צור: ברור.

דוד צור: שגרת החיים שלהן היא בירושלים.

<הדס גול: בדיוק.

דוד צור: לסגור את הדבר הזה.

דוד צור: אני מאוד מתחבר למה שאמרה כאן אביגיל.

דוד צור: אני לא מסכם את הדיון אבל אני רוצה לעשות סיכום ביניים.

דוד צור: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

דוד צור: אנחנו מאוד מברכים על הצטרפותך.

דוד צור: המנכ"ל, אני עושה סיכום ביניים אולי כדי לצאת מכאן

דוד צור: עם פתרון שהוא נכון כי בסוף איך שלא נסת

דוד צור: כל על זה, יש ולו אחת – אבל כנראה יש יותר – שצריכה את הסיוע הזה.

דוד צור: להרחיב את השירותים הניתנים במרכז תמר כפלטפורמה, אבל לתת אולי את האפשרות שהן יקבלו טיפול אחר.

דוד צור: אני לא אומר עכשיו להקים מעון יום והוסטלים.

<יוסי סילמן: חשוב לי שנבין שכל הטיפול בנערות במצוקה כולל על הרצף הזנות, זה לא רק תמר.

<יוסי סילמן: יש לנו עובדות סוציאליות, יש לנו עוד מערכות.

דוד צור: היא תמתין שנה?

<יוסי סילמן: אולי לבית תמר.

<יהודית גבאי: ביחידה למתבגרים לא ממתינים שנה.

<יוסי סילמן: אין מצב כזה.

<יוסי סילמן: אני אומר לך שיש לנו עובדות סוציאליות ואנחנו יודעים לתת טיפולים נוספים.

דוד צור: אם כן, איך הפער הזה?

דוד צור: אומרת כאן מי שביום יום נוגעת בהן.

<יוסי סילמן: הפער הזה נובע מעבודה לא מסודרת.

<יוסי סילמן: כאשר על"מ מפנה לבית תמר, יכולה להיות רשימת המתנה.

<יוסי סילמן: מהרגע שאגף הרווחה מודע לזה ואנחנו נכנסים לתמונה, היא תטופל במידית.

<יוסי סילמן: כאשר עמותה עובדת מול עמותה, זה מתחת לרדאר שלנו.

<יוסי סילמן: לכן אני אומר שצריך לדווח לאגף הרווחה.

<יוסי סילמן: יש לנו עובדים סוציאליים מסורים ומיד יטפלו בה.

<יוסי סילמן: דרך אגב, יש לנו עוד מענים.

<יוסי סילמן: אנחנו יודעים לתת מענים נוספים.

<אביגיל פרנקל: מרכז תמר הוא חלק ממשרד הרווחה והעירייה.

דוד צור: זה ברור.

<אביגיל פרנקל: הוא לא עמותה.

<יוסי סילמן: אני יודע.

<יוסי סילמן: אבל אני יודע שברגע שעובדים ישירות, לא דרך העובדות הסוציאליות, יכול להיות מצב שיש המתנה.

<יהודית גבאי: אני שוב רוצה להדגיש את אגף הרווחה והיחידה למתבגרים.

<יהודית גבאי: יש רצף של מענים.

<יהודית גבאי: כמו ששבי אמר קודם, יש את החוט המשולש, יש את על"מ ואנחנו עושים עבודה יחד עם על"מ, יש עובד סוציאלי בניידת של על"מ – זה פרויקט חדש שנכנס בשנים האחרונות – ואנחנו עושים עבודה משותפת.

<יהודית גבאי: כלומר, כן יש רצף של מענים.

<יהודית גבאי: זה לא אומר שאין כאלה שאולי נופלים בין הכיסאות אבל בעיקרון יש הרבה יותר עבודה משותפת ורצף של מענים שאני חושבת שבאמת כל נערה צריך להתייחס אליה ברמת הצרכים שלה.

<יהודית גבאי: צריך לעשות הפרדה בין הנוער הצעיר למבוגרים יותר.

<הדס גול: אני רוצה לומר שלפי תפיסת העולם שלנו, מענה לנשים בזנות צריך להיות מענה ייעודי לנשים בזנות.

<הדס גול: צריך לדעת לטפל בתופעה הזאת.

<הדס גול: צריך לבנות מענה שמותאם לצרכים שלה.

<יוסי סילמן: אני כאן סומך על אגף הרווחה בירושלים שהוא מקצוען ונותן מענה.

<יוסי סילמן: זה לא שעכשיו מישהו מגלה לנו ומוריד את התורה מסיני.

<יוסי סילמן: יש שם נשות מקצוע ויש לנו מענה כוללני.

<יוסי סילמן: לכן אני אומר שאני לא יודע להתמודד עם נתונים כשזה לא עובר דרך אגף הרווחה.

<יוסי סילמן: ההוא אמר להוא וההוא אמר שנתיים וההוא אמר לו חמש שנים.

<יוסי סילמן: אני יודע נתונים שעוברים דרך אגף הרווחה.

<יוסי סילמן: ציפי, ברגע שאתם תגידו לי שאין לכם מענים מספיקים כדי לטפל בתופעה, תקבלו תקציב ונפתח.

<יוסי סילמן: כל השאר לא רלוונטי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלא יכולת לגבי מחויבות יותר גדולה מזאת.

<ציפי לפלר: אני רוצה להדגיש.

<ציפי לפלר: מרכז תמר הוא לא מרכז לטיפול בזנות.

<ציפי לפלר: מרכז תמר הוא מרכז לטיפול בנשים ובגברים נפגעים מינית, ביניהם יש גם כאלה שעוסקים בזנות.

דוד צור: אנחנו הבנו את זה.

<ציפי לפלר: אכן במרכז תמר – ואני לא מדברת רק על נשים שעוסקות בזנות – יש רשימת המתנה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני המנכ"ל, אולי בכל זאת צריך לחשוב על הקמת מרכז ייעודי לטיפול בזנות בירושלים.

עליזה לביא: מה גודל רשימת ההמתנה?

שולי מועלם-רפאלי: שנה.

<אביגיל פרנקל: כיום למרכז תמר ממתינות 43 נשים.

<אביגיל פרנקל: בגברים אין רשימת המתנה ולהם יש לנו עדיין מקומות, אבל אני מניחה שבקרוב גם זה ייחסם.

<אביגיל פרנקל: אלה חודשים ארוכים שצריך לחכות.

עליזה לביא: 43 נשים מחכות שנה?

<אביגיל פרנקל: הן כרגע לא מחכות שנה.

<אביגיל פרנקל: אנחנו קולטים עכשיו נשים שפנו אלינו בסביבות מאי, שזה יחסית מצומצם כי אחרי החגים הייתה יציאה וכניסה, אבל מי שתפנה עכשיו תחכה קרוב לשנה.

עליזה לביא: אדוני המנכ"ל.

<יוסי סילמן: זה לא עלה עד עכשיו כצורך מהאגף.

<יוסי סילמן: ברגע שזה יעלה, נתגבר את העניין.

<ציפי לפלר: זה עלה.

<יוסי סילמן: אני לא הייתי מודע לפער הזה.

<יוסי סילמן: אני אשב עם בוני, עם נשות המקצוע.

<יוסי סילמן: אין בעיה להרחיב את זה שם ולייצר עוד מענים.

דוד צור: אלה יכולות להיות רק משרות.

<יוסי סילמן: אנחנו יודעים איך לעשות את זה.

<יוסי סילמן: אנחנו נצמצם את תור ההמתנה.

דוד צור: חברת הכנסת עליזה לביא צריכה לעזוב והיא רוצה לומר משהו.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שאתה נמצא אתנו כאן אדוני המנכ"ל ולהודות לכם על שיתוף הפעולה הפורה גם עם הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וכמובן גם עם ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת דוד צור.

עליזה לביא: הוועדה הזאת היא דוגמה לאיך משנים דברים ואיך באמת בזמן אמת אנחנו שומעים נתונים והתשובה שלך מספקת.

עליזה לביא: אני רוצה לחזק את ידיכם.

עליזה לביא: אתם מודל ראוי.

עליזה לביא: אני מזכירה את ועדת המשנה הזאת בהרבה מאוד הקשרים, אם אלה נושאים של אלימות במגזרים מסוימים וכולי.

עליזה לביא: הלוואי והיו יותר שיתופי פעולה כאלה.

עליזה לביא: אדוני המנכ"ל, כמו שאתה יודע יש לנו הרבה צרכים גם בהקשרים הללו וההשלכות אבל גם בעוד נושאים ובהזדמנות הזאת אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה הפורה עם המשרד.

עליזה לביא: גם לך חבר הכנסת דוד צור אני רוצה להודות.

עליזה לביא: יש לך כאן חיילות נאמנות כמו חברת הכנסת שולי מועלם ועוד.

עליזה לביא: גם על אריאלה אני חייבת להגיד כמה מלים טובות.

עליזה לביא: הרבה הצלחה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: עידית, רצית להגיב לדברים.

שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי שהמנכ"ל ישמע אותך.

<עידית הראל שמש: אני מנהלת מכון תודעה למאבק בזנות.

<עידית הראל שמש: קודם כל, אני רוצה לומר שמאוד קשה הזלזול שאתה מביע בנתונים שמתקבלים מהארגונים.

<עידית הראל שמש: כאשר משרד הרווחה רוצה עזרה מהארגונים, הוא יודע לקבל.

<עידית הראל שמש: זה צריך להיות דו סטרי.

<עידית הראל שמש: יש כאן ארגונים כמו על"מ שיושבים בשטח ואוספים נתונים.

<יוסי סילמן: אני מוחה על הביטוי זלזול.

<יוסי סילמן: לא זלזול.

<יוסי סילמן: אמרתי שאני בסוף מסתמך על נתוני המשרד.

<רננה דנון: חשוב לומר שבמסגרת הסקר של המשרד, אנחנו ישבנו עם נציגי הסקר ונתנו את הנתונים ומאז נוספו עוד.

<יוסי סילמן: לכן אני אומר שלחלוטין זאת לא הבעת זלזול.

<יוסי סילמן: סיכמתי את זה לפרוטוקול.

<עידית הראל שמש: לגבי הסקר.

<עידית הראל שמש: אני מאוד מכירה אותו מקרוב ואני רוצה לומר – סליחה על הספוילר – שהוא די יגיע למספרים שהיו מפורסמים, לפחות המספרים עליהם דיבר מכון תודעה, בין קרוב ל-15 אלף נשים, גברים, נערות, נערים וטרנסיות במעגל הזנות.

<עידית הראל שמש: אם מישהו כאן צריך יותר הרחבה מהי זנות, כדאי ללמוד ולהבין שזנות היא גם מתן של אקט מיני עבור ג'ינס ועבור בושם או כניסה למועדון.

<עידית הראל שמש: גם זאת זנות.

<עידית הראל שמש: דרך אגב, לסקר יהיו הרבה יותר הסתייגויות מאשר מספרים מוחלטים.

<עידית הראל שמש: כלומר, הסקר לא בודק הרבה דברים שהם באמת נמצאים מתחת לרדאר.

<עידית הראל שמש: אנחנו לא נראה אותם.

<עידית הראל שמש: אם לא יהיה מרכז לטיפול בנשים בזנות, וכולנו כבר יודעים שזה טיפול מאוד מאוד מסוים – הם לא יצאו מהזנות.

<עידית הראל שמש: זה כמו במקרה של נרקומן שאתה אומר לו להיגמל מהסמים אבל לא במרכז גמילה אלא שיסתדר לבד, שילך לטיפול של פעם בשבוע למשך חמישים דקות והכול יהיה בסדר.

<עידית הראל שמש: אם לא יהיה מקום כמו סלעית, כמו אופק נשי, כמו לוינסקי, הם לא יצאו מהזנות.

<עידית הראל שמש: מגיעות אלי נשים.

<עידית הראל שמש: דרך אגב, הן יכולות להיות לא בזנות בירושלים ולא תראה אותן בירושלים אבל הן ירושלמיות אבל הזנות נמצאת באזור המרכז.

<עידית הראל שמש: האישה תגיד לך שיש לה ילדים והיא לא נוסעת לסלעית.

<עידית הראל שמש: להביא אותה לטיפול בסלעית?

<עידית הראל שמש: היא בקושי יכולה להרים טלפון.

<עידית הראל שמש: איך תוציא אותה מהזנות?

<עידית הראל שמש: מה אתה אומר לאותם 27 גברים שהם בזנות?

<עידית הראל שמש: אין להם את סלעית כי סלעית היא לא לגברים.

<עידית הראל שמש: אין היום מענה ואני לא יכולה להבין איך בירת ישראל, אולי העיר עם הכי הרבה תושבים במדינה, אין זנות?

<עידית הראל שמש: אני יודעת, אביגיל, מה שאת מתארת כספונסרים, שאת דיברת על עשרות אולי.

<אביגיל פרנקל: נכון.

<עידית הראל שמש: עשרות נשים שזנות לא ברחוב אלא זנות ספונסרים.

<עידית הראל שמש: היא קיימת.

<קריאה: שהיא זנות לכל דבר.

<עידית הראל שמש: באורנים יש הוסטל של הרווחה.

<עידית הראל שמש: הן יוצאות מההוסטל לתחנה ביציאה מהעיר וזה מקום מפגש ידוע של לקוחות ושם אוספים אותן והן נמצאות בזנות וסוחפות את האחרות.

<עידית הראל שמש: אני אשמח אם יוסי יוכל לספר לוועדה את מה שסיפרת לי.

דוד צור: אני אתן ליוסי להתייחס, אבל לפני כן אני רוצה שהמנכ"ל יתייחס לפני שהוא הולך.

<יוסי סילמן: אנחנו לא מקלים ראש.

<יוסי סילמן: אני חושב שהמדיניות של השר היא ברורה.

<יוסי סילמן: אנחנו רואים בתופעת הזנות תופעה בעייתית שמחייבת טיפול משמעותי ואינטנסיבי בכל הרמות.

<יוסי סילמן: לשמחתי אנחנו גם זוכים להצלחה בסלעית ולהיפגש עם נשים שיצאו ממעגל הזנות ולראות את האור בעיניים.

<יוסי סילמן: אין דבר יותר מספק מהעניין הזה.

<יוסי סילמן: אין לנו משאבים.

<יוסי סילמן: בוא נגיד שבאילוץ המשאבים אנחנו נדרשים כמשרד אחראי לקבל החלטות על פי סדרי העדיפויות.

<יוסי סילמן: אנחנו היום כן עושים עוד זומים בבאר שבע.

<יוסי סילמן: מה שמטריד אותי במבט הראשוני זה הנגב.

<יוסי סילמן: יכול להיות שבסדר העדיפות המשרדי יעמוד הנגב.

דוד צור: קיימנו דיון בנושא.

<יוסי סילמן: כן.

<יוסי סילמן: אנחנו עושים שם מיפוי מאוד מאוד משמעותי.

<יוסי סילמן: יש לנו תופעה גם של בדואיות.

<יוסי סילמן: יש לנו הרבה תופעות.

<יוסי סילמן: לכן זה לא יהיה נכון להשקיע משאבים לא לפי סדר העדיפות המשרדית וזה המסר העיקרי.

<יוסי סילמן: לכן אנחנו נשלים את המיפוי.

<יוסי סילמן: היכן שנראה כמסה קריטית בעייתית, לשם ילכו המשאבים בסדר העדיפות.

<יוסי סילמן: אני מתחייב שבמידה ויש בעיות ויש רשימת המתנה ארוכה, אנחנו נקצר אותה.

<יוסי סילמן: אנחנו גם יודעים לקצר תורים ויודעים לתת סדרי עדיפויות.

<יוסי סילמן: אני מתנצל.

<יוסי סילמן: תאמתי מראש לעזוב ב-10:00 אבל נשארים כאן אנשי המקצוע של המשרד ואני אקבל אחר כך את הסיכומים.

<יוסי סילמן: אני חושב שבאמת כאשר נתחיל לראות את היקף הנתונים, נוכל לקבל החלטות יותר טובות ולא על בסיס תחושות.

<יוסי סילמן: תודה.

דוד צור: תודה המנכ"ל.

דוד צור: רציתם להשלים.

<רננה דנון: אני אנצל את דרכך החוצה כדי לומר לך שעבודת מיפוי לא מתבססת על תחושות.

<רננה דנון: עבודת מיפוי מתבססת על המון שעות בבוקר, בצהרים, בשעות הלילה במרכז העיר של ירושלים, בשכונות, שעות של תצפיות על בתי מלון, שעות של תצפיות על דירות דיסקרטיות.

<רננה דנון: זאת לא תחושה.

<רננה דנון: את כל המידע שיש לנו העברנו גם לעורכי הסקר הלאומי וקיבלנו מהם והעבודה היא בשיתוף פעולה.

<יוסי סילמן: קראתי את המספר שברשותכן.

<יוסי סילמן: אתן מציינות שההיקף הוא נמוך אבל האפיון הוא שונה.

<רננה דנון: האפיון הוא שונה.

<יוסי סילמן: אין בינינו חילוקי דעות לפחות במה שעל הרדאר, שההיקף הוא נמוך.

<רננה דנון: אני חושבת שמה שאנחנו קוראים מתחת לרדאר הוא לא כזה מתחת לרדאר כאשר מעזים להסתכל.

<רננה דנון: אנחנו בקשר די צמוד עם המשטרה בירושלים ואנחנו בשיתופי פעולה.

<רננה דנון: זנות רחוב בפארקים במרכז העיר מתקיימת בכל שעות היום.

<יוסי סילמן: תבצעו שיח עם אפרת.

<יוסי סילמן: אם יש לכם נתונים שאנחנו לא יודעים עליהם, נעדכן אותם ונבדוק.

<יוסי סילמן: שוב, חבל להתווכח כאן.

<יוסי סילמן: אם יש לכם עובדות אחרות, שבו ונאמת את עצמנו.

<יוסי סילמן: אין לי בעיה עם זה.

דוד צור: אנחנו נשלח אליך את הסיכום.

<יוסי סילמן: אני לא סוגר עיניים.

דוד צור: רננה, דברי אלינו.

דוד צור: יש לך חרדת נטישה של המנכ"ל אבל את יכולה לדבר אלינו.

דוד צור: אנחנו קשובים אליך באותה מידה.

<רננה דנון: אני כן רוצה לומר בקצרה מה אנחנו רואים בירושלים.

<רננה דנון: קודם כל, כמו שאמרה הדס, לגבי הבנות שמגיעות לכאן.

<רננה דנון: גם בנות בדואיות מהדרום לא הולכות לקבל מענה בבאר שבע כי שם הן בסכנת חיים אלא הן מגיעות לתל אביב, לחיפה, לירושלים וכאן הן מקבלות את המענה.

<רננה דנון: חשוב לומר את זה.

<רננה דנון: ירושלים כמו כל הערים הגדולות מקבצת אליה חבר'ה בזנות וחסרות בית גם לא רק מהעיר.

<רננה דנון: כל מה שנוגע לזירות פתוחות כפי שקראנו במסמך, פארקים באזור מרכז העיר, בתקופה האחרונה אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בזנות רחוב, גם של בנים וגם של בנות בכל מיני גילאים.

<רננה דנון: יכולה להיות סרסורית בת שלושים ותחתיה שמונה בנות בגילי 16 עד 25.

<רננה דנון: אנחנו מכירים את החבר'ה, אנחנו יושבים עם אותן נשים, אנחנו יושבים עם הסרסורים, השמות של סרסורים הועברו למשטרה וטופלו.

<רננה דנון: אני אומרת ששיתוף הפעולה הוא טוב.

<רננה דנון: יש גם שיתוף הפעולה עם היחידה למתבגרים.

<רננה דנון: אם כן, יש שיתופי פעולה.

<רננה דנון: עם זאת כיום, כל מי שהיא לא חסרת בית, לא יכולה לקבל אצלנו מענה כי אנחנו פרויקט שמתוקצב ואמור לתת מענה לחסרות בית.

<רננה דנון: לכן הידע שלנו על זנות קצת נופל בין הכיסאות.

<רננה דנון: ההמלצות שלנו הן שתזמינו אותנו, אנחנו נבוא ונדבר עם הצוותים.

<רננה דנון: יש לנו המון ידע כי שנים אנחנו עושים את זה.

<רננה דנון: קצת להעמיק את העבודה וכן, חד משמעית, לשקול פתיחת מענה ייעודי.

<רננה דנון: כמו שהשלטר מלא בבנות, למרות שאנחנו לא רואים אותן ברחוב ולא יודעים לזהות אותן, אם נפתח מענה – הוא יתמלא מהר מאוד.

דוד צור: יוסי, אני רוצה לשמוע את הזווית שלך כמי שחי את השטח שם.

<יוסי אהרון: למעשה אנחנו במוריה מתמודדים עם בעיה שציינתי בפני עידית ולכן אני כאן, וזה נושא מעונות חסות.

<יוסי אהרון: יש לנו המון בריחות.

<יוסי אהרון: אנחנו מדברים על משהו כמו מאתיים בריחות של בנות בשנה ממעונות חסות.

<יוסי אהרון: כאשר התחלנו להתחקות אחרי האנשים שמגיעים אליהן גילינו שני דברים עיקריים: ראשית, הבנות האלה מגיעות להתגורר עם כל מיני גברים ולפעמים גם בשטחים, ושנית, שחלק מהדיל הזה לפעמים טומן בחובו גם יחסי מין.

<יוסי אהרון: זאת לא תופעה מאוד נרחבת אבל זאת תופעה שגילינו אותה.

<יוסי אהרון: התחלנו להילחם באנשים שמחזיקים את הבנות, באנשים שמסייעים להן לברוח וכך הגענו לכמה מקרים שציינו בפנינו ברמה כזו או אחרת של ודאות שהבנות מקיימות יחסי מין עם האנשים שנותנים להן מגורים או כל דבר אחר.

<יוסי אהרון: התופעה הזאת של בריחה ממעונות חסות היא תופעה שלנו, שאנחנו אמונים על דרום ירושלים, היא מאוד נרחבת ומאוד מציקה.

<יוסי אהרון: אנחנו מנסים כל הזמן ביחד עם הרווחה, בשיתוף פעולה, לצמצם את התופעה הזאת אבל עדיין התופעה מאוד גדולה.

<יוסי אהרון: בסופו של דבר הן מתגלגלות לסיוע של כל מיני אנשים שכנראה גם גובים מהן תשלום תמורת אותה שהות.

דוד צור: הן גם חוזרות?

<יוסי אהרון: הן חוזרות בשלב זה או אחר.

<יוסי אהרון: או שהן חוזרות או שאנחנו מחזירים אותן.

<יוסי אהרון: היה לנו מקרה שנסענו עד יפו ומצאנו מישהי מתחבאת בתוך ארון כשבבית היו שלושה גברים.

<יוסי אהרון: היה לנו מקרה שהתחלנו לעצור אנשים בשטחים עד שהבחורה חזרה.

<יוסי אהרון: יש רצידיביסטיות כאלה.

<יוסי אהרון: יש מספר מצומצם של בנות שהן רצידיביסטיות ויש כאלה שבורחות ואנחנו לוחצים קצת על הסביבה כדי להחזיר אותן.

<יוסי אהרון: העניין הוא שיש גם קושי להחזיק אותן בתוך המעון.

<יוסי אהרון: כל פעם זה מעין משחק כזה שאנחנו מתמודדים אתו ביחד עם הרווחה.

דוד צור: טוב שדיברת.

דוד צור: שמענו זווית קצת אחרת.

דוד צור: הייתי רוצה לשמוע מסלעית מה קורה מבחינת הקבלה ומה הנתונים.

<קריאה: לא נמצאת כאן נציגת סלעית.

דוד צור: נשמע את יעל.

<יעל גור: רציתי להתייחס לעניין הנתונים ולשאול לגבי נשים שנמצאות בדירות שציינתם במזרח העיר.

<יעל גור: את ציינת שיש נשים בדירות במזרח העיר.

<ציפי לפלר: הן לא בהכרח במזרח העיר.

<ציפי לפלר: חלקן במערב העיר.

<יעל גור: נשים שיש להם ספונסר.

<יעל גור: האם אלה נתונים שגם הם נלקחו בחשבון בסקר?

<יעל גור: דיברת על 40 אנשים שנמצאו בזנות אבל כאן נשמע מספר נוסף.

<יעל גור: מעבר לזה, עוד שאלה.

<יעל גור: אנחנו יודעים על נשים מטופלות אצלנו בתל אביב, אמבולטורית, אבל אני בטוחה שגם בסלעית מכירים את התופעה של נשים שלוקחים אותן בהסעה לירושלים לעסוק בזנות.

<יעל גור: אנחנו מכירים עשרות נשים כאלה.

<יעל גור: האם הן נספרו בסקר כעובדות בירושלים?

<יעל גור: לפני חמש שנים רלי קצב פרסמה את התזה שלה על חסרות בית.

<יעל גור: רלי קצב ניהלה את תחום נערות וקצה בעל"מ לפני רעות.

<יעל גור: בתזה שלה היא ראיינה רק שמונה נשים בזנות חסרות בית וזה בערך המספר שמדברים עליו היום.

<יעל גור: שמונה צעירות חסרות בית בזנות.

<יעל גור: לא יכול להיות שהמספרים הם כל כך נמוכים.

<יעל גור: יש משהו בנתונים שנשמע צועק לא נכון.

<יעל גור: יש לי הרגשה שהדיון הזה, במיוחד אחרי שהמנכ"ל הלך, קצת מסתמך על תמונה מאוד מאוד חלקית ולא סופית, דבר שהוא מאוד מדאיג.

<אפרת שרעבי: אני רוצה לומר כמה משפטים על הנושא הזה.

<אפרת שרעבי: הדרך לאמוד את הנתונים – אתם מדברים על נשים שבאות אלינו והן אומרות נשים שבאות אליהן – היא באמת באמצעות הסקר הלאומי.

<אפרת שרעבי: אותן שיטות מחקר ששימשו את החוקרים לאיסוף נתונים בכל הארץ, שימשו אותם גם לגבי ירושלים.

<אפרת שרעבי: אי אפשר לומר שהנתונים של תל אביב בסדר ואילו הנתונים של ירושלים לא בסדר.

<יעל גור: אני חושבת שהנתונים של תל אביב יותר מציאותיים.

<יעל גור: גם כאשר דיברו כאן במושב הקודם על החוק לאיסור צריכת זנות, את הצגת את העמדה של הרווחה שמאוד מאוד נחרדה מהרעיון שיצא חוק כזה משום שאיך הרווחה תעמוד בשטף הנשים שיבקשו סיוע ממשרד הרווחה בגלל שהן לכודות בזנות.

<יעל גור: זאת אומרת, האמירה מצד אחד שיש מספרים מצומצמים ולכן השירותים שקיימים היום בשטח מספיקים, לא עומדת מול החרדה שלכם נוכח החלת החוק הזה.

<יעל גור: דיברתם על חשש.

<אפרת שרעבי: נכון ואני גם אומר לך למה.

<אפרת שרעבי: הסקר הלאומי לא הולך לראיין את כל הנשים בזנות בארץ.

<יעל גור: אבל הוא אמור לתת מידע.

<אפרת שרעבי: הוא הולך לראיין איזשהו חתך מסוים ומייצג.

<אפרת שרעבי: אתם מתקיפים ואני מבקשת להשיב.

<אפרת שרעבי: הסקר הלאומי נועד לתת איזושהי תמונה מקיפה לגבי כל מה שקורה בארץ.

<אפרת שרעבי: מראיינים 700 נשים ומזה יוצרים איזשהו אומדן ארצי.

<אפרת שרעבי: כך נוהגים לעשות מחקרים.

<יעל גור: אני לא מדברת על כמה ירואיינו.

<יעל גור: אני מדברת על האומדן.

דוד צור: משכתם אותנו למה שנקרא שיטות מחקר וסטטיסטיקה.

דוד צור: מה שאת מציעה, יעל, בתחושתי הוא נכון אבל אנחנו מקדימים את המאוחר כי הדיון הזה יהיה עת יהיה הסקר.

דוד צור: לך אני אומר, הרי אנחנו פוליטיקאים ולפי הסקרים אני יכול ללכת הביתה.

דוד צור: מאוד שכאן זה לא יהיה סקר אומדן שהוא ברמה של כמה מנדטים מחר תקבל יש עתיד או התנועה.

דוד צור: הסקר צריך לתת מספרים מאוד קרובים למדויק כי בסוף מזה ייגזרו גם תקציבים כדי לתת טיפול.

<אפרת שרעבי: אנחנו מלווים על ידי חוקר שמתמחה בתחום הזה.

<עידית הראל שמש: החוקר דיבר עם אביגיל למשל?

<אפרת שרעבי: את העלית בפניו את הרעיון הזה שהוא צריך לדבר אתה?

<עידית הראל שמש: אני אחראית על זה?

<אפרת שרעבי: אנחנו נעזרים בוועדת ההיגוי ואת חלק מוועדת ההיגוי.

דוד צור: אני באתי לשאול משהו אחר.

דוד צור: השאלה היא לא אם עידית אמרה מה שהיא אמרה לחוקר אלא מה שחשוב זאת אמירה כללית לחוקר שממנה הוא צריך לגזור והיא שהוא צריך להיפגש גם עם העמותות והעמותות יכולות לתת לו תמונה נוספת על מה שהוא מקבל משירותי הרווחה בכל רשות ורשות.

דוד צור: אם זה לא יקרה, הוא יהיה מאוד מוטה בנתונים שלו ומזה החשש שמציגה כאן יעל.

דוד צור: מבלי להיכנס כרגע לשיטות המחקר ולנתונים, אני יכול לומר לך שההתרשמות שלי דווקא, לקראת סוף הדיון, מהנתונים לגבי ירושלים שונה.

דוד צור: גם המנכ"ל קיבל תמונה שונה מזאת שאולי הוא נכנס אליה.

דוד צור: שוב, יש כאן פער בין האמירה של אין בעיה בירושלים כעיקרון, וזאת הייתה האמירה בתחילת הדיון, לבין האמירה שאומרת שממתינים שנה כדי לקבל איזה טיפול.

דוד צור: יש דיסוננס באמירה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: זה המרכז היחיד שיש בירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בקטסטרופה בירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: אם אין אפילו מקום אחד שמטפל בנשים על רצף הזנות, מה אנחנו בכלל יושבים כאן במין תחושה שהכול בסדר?

דוד צור: שלא תבינו לא נכון, אנחנו לא באים אליכם בטענות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא באה אליך בטענות.

שולי מועלם-רפאלי: הוצג לנו שמרכז תמר הוא המקום שנותן מענה לנשים ברצף הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אם אפילו הוא לא נותן את המענה, איך התחיל הדיון שלא צריך לבנות מענה בירושלים?

<ציפי לפלר: אין מענה ייחודי.

<ציפי לפלר: יש מענים.

שולי מועלם-רפאלי: כי הרי אין זנות בירושלים, ברשותך.

<ציפי לפלר: אתם עושים הטיה מאוד מאוד רצינית.

<ציפי לפלר: אני מצטערת.

<מלכה פרגר: אני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.

<מלכה פרגר: רציתי להאיר היבט נוסף וההיבט הוא של בריאות, גם הבריאות של הנערים והנשים בזנות וגם בהיבט של בריאות הציבור.

<מלכה פרגר: למעשה במשרד הבריאות באיזושהי תכנית חלקית יש לנו שתי ניידות בתל אביב של יעל גור ובחיפה לאיתור מחלות מין ולטיפול בנשים, גם בהיבטים האחרים.

<מלכה פרגר: אני חושבת שכאשר מדברים על טיפול בנשים שנמצאות בזנות, צריך להתייחס גם להיבטים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: מתי פותחים ניידת גם בירושלים?

<מלכה פרגר: כשיהיה לנו תקציב.

שולי מועלם-רפאלי: מי יביא אותו?

שולי מועלם-רפאלי: הקדוש ברוך הוא?

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, הוא אחד, אבל זה לא אמור להיות תקציב של משרד הבריאות?

<מלכה פרגר: זה תקציב שניתן לנו על ידי משרד ראש הממשלה והוא מסתיים ב-2017 וגם שם אנחנו במצוקה ואנחנו לא יודעים איך זה ימשיך.

<מלכה פרגר: אני מבקשת, אם אפשר להוביל מכאן - כי שמענו את מנכ"ל משרד הרווחה שיש לו תקציבים – תכנית שתהיה תכנית בין-משרדית.

דוד צור: או נסמוך על תקציבי משרד הבריאות.

<מלכה פרגר: צריכה להיות איזושהי תכנית כוללנית כדי שנוכל לתת את כל המענים לנשים האלה ולשמור עליהן בכל ההיבטים.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את ההוסטלים.

<טלי יוגב: שתי מלים כלליות ואחר כך ידברו אנשי השטח.

<טלי יוגב: אני מנהלת את חסות הנוער.

<טלי יוגב: מתוך סדר גודל של 1,500 בני נוער בשנה שעוברים במסגרות הקבועות של החסות – לא בקורות הגג וכאלה יש לנו שישה ברחבי הארץ ובהם עוברים 750 ילדים – מתוך 1,500 בני הנוער, סדר גודל של 600 נערות בתוך המסגרות.

<טלי יוגב: אנחנו מפעילים שלוש מסגרות שיש בהן יחידות נעולות, האחת במגזר הערבי לנערות - צופיה ומסילה שהוזכרו כאן - יש לנו חלופת מעצר בדרום לנערות וחוץ מזה עוד 11 הוסטלים.

<טלי יוגב: חשוב לציין שבאופן כללי מרבית הנערות שמגיעות אלינו, למעלה משמונים אחוזים, מגיעות על רקע של תקיפות מיניות ומתוכן בערך שלושים אחוזים הן נפגעות גילוי עריות.

<טלי יוגב: בתוך המעונות עצמם יש תכניות התערבות.

<טלי יוגב: מיכל שאחראית על תחום הנערות בחסות תרחיב בנושא.

דוד צור: למרות שהנושא מאוד מעניין, אני רוצה שתצמצמו אותו לעניין הזנות.

<טלי יוגב: בדיוק על זה מיכל תדבר.

<טלי יוגב: לבקשתכם, נמצאים כאן גם שני מנהלי מסגרות – אורטל שהיא מנהלת בית אריאל ומאיר שהוא מנהל מעון מסילה.

<מיכל איתן זיו: אני אחראית על תחום הנערות בחסות הנוער.

<מיכל איתן זיו: אנחנו כמה שנים כבר עוסקים בנושא הזה של הזנות מתוך איזושהי הבנה שלנו שבעצם הנערות שמגיעות, הנפגעות, נמצאות בתוך המעגל הזה של הזנות.

<מיכל איתן זיו: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו לגבי ההגדרה הרחבה יותר וגם אנחנו הגענו לאותה מסקנה.

<מיכל איתן זיו: חלק גדול מהנערות יכולות לדבר על יחסי מין שהן מקיימות תמורת טובות הנאה כאלה ואחרות.

<מיכל איתן זיו: לפי המספרים, לפחות מצופיה, שם עשינו בדיקה, מדובר על 22 נערות שמצביעות על זה ובשיחות עולה שהן באמת נמצאות בתוך המעגל.

<מיכל איתן זיו: הן לאו דווקא יקראו לזה זנות, אבל הן מבינות שהן מקיימות את יחסי המין תמורת טובות ההנאה.

<מיכל איתן זיו: עוד 33 אחוזים שיש לנו איזשהו חשד ודאי לגבי זה שגם הן נמצאות בתוך המעגל, כך שמדובר במספר די גדול.

<מיכל איתן זיו: אנחנו גם נתקלים בפער הזה בין אנשי המקצוע שמסתכלים על התופעה כתופעה ואני חושבת שחסרה עדיין ההגדרה הברורה של מהי זנות כי עדיין הזנות נתפסת כזנות סטריאוטיפית של נערות שעומדות ברחוב ואת זה אנחנו פחות יכולים לראות ופחות להצביע על זה.

<מיכל איתן זיו: לכן היום חסות הנוער פועלת כך שהיא גם מכשירה את אנשי המקצוע שעובדים בתוך החסות כדי להכיר בתופעה, מועברות סדנאות שכרגע נמצאות באיזשהו היקף רוחבי וגם מועברות לנערות בשיתוף עם דוקטור ענת גור שהכניסה חלק מהמודל שלה וגם בכלים השלכתיים כמו טיפול בעזרת בעלי חיים.

דוד צור: לפי מה שציינתם קודם, אם אנחנו מדברים על הרצף – כל הזמן אנחנו מנסים להבין איפה נקודת ההתערבות הנכונה ביותר בה זה יכול להיעצר.

דוד צור: עשינו כאן

דוד צור: דיון עם משרד החינוך וגם שם היה מאוד קשה לפצח ולפתוח את הנושא כי בכלל, הס מלהזכיר את המילה זנות.

דוד צור: יש המון ביטויים אחרים כמו כישורי חיים מלמדים וכולי, אבל בשורה התחתונה על הרצף אתם אולי בין המקומות החשובים ביותר בהם אפשר לעצור את ההידרדרות הזאת באחת הנקודות הכי חשובות ועוד לפני שהם מגיעים אליכם או לסלעית.

דוד צור: לכן האיתור הזה הוא מאוד חשוב.

<מיכל איתן זיו: אנחנו מסכימים ומודעים לזה.

<מיכל איתן זיו: לכן אנחנו בונים תכניות של העצמה ושל מתן ידע.

<אורטל לוי שרון: אני מנהלת הוסטל בית אריאל בירושלים.

<אורטל לוי שרון: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו בהקשר של הרצף.

<אורטל לוי שרון: הזנות שאנחנו פוגשים בה בהוסטל היא זנות כל כך רחבה.

<אורטל לוי שרון: הנערות, כמו שאמרת עכשיו, לא מגדירות את עצמן כמתעסקות בזנות גם אם הן הולכות לפינה ומקבלות.

<אורטל לוי שרון: הרבה מהנערות, אפשר להגדיר שמקבלות טובות הנאה כאשר אלה יכולים להיות סמים, זה יכול להיות אלכוהול, זה יכול להיות ג'ינס, זה יכול להיות חיבוק.

<אורטל לוי שרון: אנחנו בהוסטל פועלים הרבה לא להגדיר את זה כי הרבה פעמים אנחנו מפספסים את הנערה כאשר אנחנו נכנסים ומגדירים את זה תחת הכותרת של זנות.

<אורטל לוי שרון: באמת מדברים על יחסים.

<אורטל לוי שרון: רוב הנערות נפגעות תקיפה מינית בגיל מאוד מאוד מוקדם ולכן אני חושבת שהכול קשור מאוד גם לטיפול בעניין של הפגיעה המינית.

<אורטל לוי שרון: כמו שמיכל אמרה, העבודה העיקרית היא האיתור, ההבנה, ההסתכלות בגובה העיניים, ההבנה שבאמת לא מדברים על זונות שנמצאות במרכז העיר או במקומות מסוימים ועומדות בכביש אלא זה יכול להיות בתוך בית ספר, זה יכול להיות בתוך כיתה, זה יכול להיות בתוך כל מיני הקשרים.

<אורטל לוי שרון: ההעצמה שלהן, לאהוב אותן, לאהוב את עצמן, זאת עיקר העבודה גם הטיפולית וגם הרחבה של המדריכים.

<אורטל לוי שרון: בשנה האחרונה אני כן מוצאת הרבה יותר קשר בין נערות שנמצאות בשימוש לבין זנות.

<אורטל לוי שרון: יש נערות שמספרות וכמובן צריך להבין שהן מספרות ומשתפות אחרי קשר.

<אורטל לוי שרון: זה לא שהן באות ואומרות אלא הן צריכות להבין שאוהבים ומאמינים בהם ורוצים את טובתן וחושבים שהן יכולות להתפתח מגיל 13 ואולי להיות בגיל 18 אחרות ובאמת באמת להאמין בזה.

<אורטל לוי שרון: לוקח זמן עד שהן מספרות.

<אורטל לוי שרון: לפעמים בעל פיצוציה – זה נשמע הזוי אבל זה כך – היא צריכה לבוא למחסן שלו שנמצא מאחור, לתת את שירות המין ברמה מאוד זולה, נמוכה וקשה ובתמורה לקבל כל מיני סמי רחוב.

<אורטל לוי שרון: אני חייבת להגיד שכדי לדבר על הרצף, צריך גם להבין שהרבה פעמים הנערות מרגישות שהן מנצלות.

<אורטל לוי שרון: שהן מקבלות.

<אורטל לוי שרון: הן מקבלות 300 שקלים עבור מין אורלי ובשבילן זה משהו שהן גדלו אתו.

<אורטל לוי שרון: לכן אני חושבת שצריך להגדיר, כמו שמיכל אמרה, כי הכול מתחיל ונגמר בהגדרה כי זנות היא לא הזנות הקלאסית והסרסור הוא לא הסרסור הקלאסי שהוא גבר גדול ומפחיד.

<אורטל לוי שרון: זאת יכולה להיות גם נערה מתוך ההוסטל שמסרסרת לחברים שלה והיא רק מזמינה נערה לצאת אתה.

<אורטל לוי שרון: זה באמת השתנה.

<אורטל לוי שרון: בשנים האחרונות זה מאוד לא מה שהיה.

<ליאת קליין: רוב הדברים נאמרו וזאת בטח תמונת המצב שאנחנו רואים אותה במרכזי הסיוע ובמרכז הסיוע בירושלים אתה פוגש הרבה מאוד את המקרים האלה שמגיעים אלינו.

<ליאת קליין: דיברתם על זנות חבויה, שקטה ועל כל התופעות האלה, ובאמת צריך להבין שזנות היא רצף ומה שאנחנו פוגשות בעיקר כאשר מדברים על נערות וצעירות, אבל לא רק נערות וצעירות, נמצא על כל הרצף.

<ליאת קליין: הרבה פעמים אנחנו רואות את כל התהליך וזה החל בנערות בדרך כלל בשכונות פריפריאליות.

<ליאת קליין: צר לי שאני אומרת את זה, אבל אנחנו פוגשות הרבה מאוד את זה גם דרך סדנאות החינוך של מרכזי הסיוע דרך בתי הספר ואנחנו שומעות על פרשות של נערות שמוכנות תמורת אתנן, תמורת ג'ינס, תמורת איזשהו כסף והסכום אפילו לא מצליח להגיע ל-300 שקלים, מוכנות לקיים יחסי מין.

<ליאת קליין: כך מתחיל איזשהו תהליך של סרסור ועל הרצף הזה נמצאות הנערות.

<ליאת קליין: את זה אנחנו פוגשות כל הזמן.

<ליאת קליין: אלה לא מקרים אחדים.

<ליאת קליין: הפניות הולכות וגדלות.

<ליאת קליין: אני יכולה לומר שלנו קשה לדבר על מספרים מדויקים אבל זאת כן תופעה שהיא מאוד רחבה בה אנחנו פוגשות גם בנערות וגם בבגירות.

<ליאת קליין: אני מאוד מתחברת לשורה התחתונה שנאמרה כאן שצריך להיות מענה ייעודי.

<ליאת קליין: גם היום אנחנו מפנות ונעזרות כמובן בעל"מ, בגלגל, בשלטר, במרכז תמר וביחידה למתבגרים.

<ליאת קליין: אנחנו מפנות לכל מי שצריך אבל הרבה פעמים זה נופל בין הכיסאות והטיפול לא מתאים.

<ליאת קליין: מפנים לשלטר, אבל לא מספיק הטיפול בלילה אלא צריך איזשהו מענה ביום כי היא מידרדרת בשעות היום.

<ליאת קליין: המענים לא מספקים כי אין איזשהו מענה אחד שהוא שלם.

<ליאת קליין: אני בטח מסכימה שאם הבעיה שלנו היא באמת האיתור והזיהוי ולפגוש את התופעה הזאת ואת הנתונים שלה, בוודאי שכאשר יהיה מענה ייעודי ונוכל להפנות – נדע יותר מה התופעה.

<ליאת קליין: כשאנחנו מפנים למענים שהם לא עוסקים רק בזנות, קשה לנו לזהות את היקף התופעה ולדבר על מספרים כי באמת מגיעה נערה שסל המצוקות שלה הוא מאוד רחב וזה אחד מהדברים ואז קשה לנו לזהות מה היקף התופעה.

<ליאת קליין: כשיהיה מענה ייעודי לדבר הזה, אני מאמינה שהמכסות יתמלאו די מהר ואת זה אני אומרת לפי מה שאני רואה ולפי מה שאנחנו פוגשות.

<ליאת קליין: כך אולי נוכל לזהות יותר ולאתר ולהצביע על ההיקף המדויק של התופעה.

<מאיר ישראל: אני מנהל מעון מסילה.

<מאיר ישראל: מסילה הוא מעון ממשלתי נעול ורוב הנערות שנמצאות בו מגיעות מרקע מאוד מאוד קשה של ניצול מיני ופגיעות מיניות.

<מאיר ישראל: אני לא אוהב את המונח של נערות שעוסקות בזנות כמו שאני אוהב את המונח של נערות שנמצאות על רצף הזנות.

<מאיר ישראל: אני אקח את מסילה כמקום שנותן למעשה מענה בכל הארץ.

<מאיר ישראל: מתוך 55 נערות שנמצאות במסילה, שמונה נערות הן מירושלים.

<מאיר ישראל: חשוב לי להשמיע – בעקבות מה שאמרה כאן המשטרה – את הקול של הנערות.

<מאיר ישראל: מסילה, עם כל הכבוד, יש איזו נטייה שמכניסים נערה למסילה, איזה סוג של ציפייה שתיענש על מעשיה, שנזרוק את המפתח והנערה לא תצא יותר ממסילה.

<מאיר ישראל: חשוב לי להזכיר שמסילה הוא מקום טיפולי.

<מאיר ישראל: נכון שהוא מעון נעול אבל הנעילה באה על מנת להגן על הנערה.

<מאיר ישראל: הנערה לא מסוכנת לחברה כמו שהחברה מסוכנת לנערה והיא נפגעת על ידי החברה.

<מאיר ישראל: הנערות, רובן ככולן, הן נערות שבדרך כלל הן קורבנות של הסיטואציה.

<מאיר ישראל: שבעים אחוזים מהבריחות – ואני מסכים עם המספר הזה – הן אי חזרה מחופשה.

<מאיר ישראל: זאת אומרת, כחלק מהתהליך הטיפולי אנחנו מאמינים שלנערות מגיע - והן גם מתפקדות טוב במעון מסילה – לצאת הביתה לחופשה.

<מאיר ישראל: בסופו של דבר הן חוזרות והן שייכות לסביבה ממנה הן הגיעו ומגיע להן לצאת לחופשה.

<מאיר ישראל: העניין של החופשה, במיוחד במעון מסילה, הוא מאוד מאוד מורכב.

דוד צור: כל כמה זמן הן יוצאות לחופשה?

<מאיר ישראל: נערה חדשה אחרי חמישה שבועות ואחר כך כל שלושה שבועות אם אין איזו בעיה תפקודית או סיכון שאנחנו יודעים עליו.

<מאיר ישראל: מגיע לה לצאת הביתה ואז קורה שהן לא חוזרות ואז מתחיל כל התהליך של הבריחה.

<מאיר ישראל: צריך לזכור שהנערות – אמרתי את המספר, 55 נערות מתוכן שלוש נערות עם צו שפיטה וענישה – הן בצו טיפול והשגחה.

<מאיר ישראל: זאת אומרת, הן מגיעות על ידי הרווחה והן לא עברייניות.

<מאיר ישראל: כשהן בורחות, אנחנו מחויבים להגיש תלונה כי הן נמצאות בתוקף צו משפטי ואז למעשה מתחילה התנגשות מול המשטרה ולמעשה לפעמים זאת הפעם הראשונה שנערה נתקלת בכוחות המשטרה ומתחיל תהליך סטיגמציה מאוד מאוד חזק, איך מתייחסים לנערה ופתאום מנערה שנמצאת בסיכון, במצוקה, מנוצלת וקורבנית, היא הופכת לנערה עבריינית ונערה שנמצאת בזנות, למרות שהיא לא מגדירה את עצמה כך.

<מאיר ישראל: חשוב לי להשמיע את הקולות של הנערות וחשוב להשמיע את הקולות של מסילה.

<מאיר ישראל: אנחנו מקום טיפולי.

<מאיר ישראל: הנעילה אצלנו באה מתוך מקום של הגנה על הנערות ושמירה עליהן ועדיין לנערות יש זכויות.

דוד צור: תודה רבה.

<שבי אהרן: לצורך קידום העניין נחזור אחורה ונאמר שבכל זאת צריך להתבונן על התופעה הזאת ולחלק אותה לכך שבאשר לנערות ונערים, צעירים וצעירות, יש נתונים מסוימים ונכון לעכשיו יש גם פתרונות.

<שבי אהרן: יכול להיות שבאשר לגילי 25 פלוס, צריך להתבונן על זה קצת אחרת.

<שבי אהרן: ברגע זה, גם מבחינת המשרד ומבחינת עבודת אגף הרווחה, שירות המתבגרים, המרחב הפתוח הוא חדש ולא מספיק מוכר אבל זאת מסגרת חדשה שהשנה הזאת נפתחה ועוסקת בעבודת רחוב.

<שבי אהרן: יש הפניות להוסטלים אחרים שקיימים בירושלים, שני הוסטלים לצעירים וצעירות.

<שבי אהרן: יש משהו שמבחינה מסוימת נותן מענה לפחות לאוכלוסייה הזאת והפיצול הזה מאפשר התבוננות קצת יותר חדה.

<רובי קיים: הבהרה לגבי הדברים שאמר יוסי לגבי התיקים שנפתחים בעקבות הבריחה של הבנות האלה.

<רובי קיים: באמת רוב העבירות נפתחות על עבירות מין שמבוצעות בהן.

דוד צור: לא על עצם הבריחה.

<רובי קיים: נכון.

<רובי קיים: אני מדבר בהקשר שלנו.

דוד צור: אבל אתה לא פותח תיק.

<רובי קיים: זה תיק כי הבנות מושמות שם מצו משפטי.

דוד צור: איך אתה מסווג אותו?

<רובי קיים: כהפרת הוראה חוקית ואם יש עבירת מין, עבירת מין.

<רובי קיים: אין התנגשות בינינו לבין מעון מסילה.

<רובי קיים: הדבר היחיד שיש זה הצער שלנו על הקלות הבלתי נסבלת של הבריחה ממעון מסילה.

דוד צור: אבל זה לא כלא.

<רובי קיים: נכון, אבל אז אנחנו מתמודדים עם בנות שמגיעות לסף סיכון, לשטחים ולכל מיני גורמים עוינים.

<רובי קיים: אם מלינים על כך שלבנות האלה אין שום קשר עם המשטרה, השבעים אחוזים של אלה שהולכות הביתה, לא צריך לקשור אותן עם המשטרה.

<רובי קיים: לא צריך איזשהו נוהל לפיו אוטומטית באים למשטרה.

<רובי קיים: אנחנו לא מעוניינים לעשות טיפול משטרתי.

<רובי קיים: אז אנחנו מקבלים מאתיים בריחות בשנה ואנחנו צריכים לברור מתוכן את השלושים אחוזים של הבריחות שהן בסיכון ואז אנחנו מתעסקים עם מאתיים בריחות ולא עם שלושים כאלה שנשקיע בהן יותר.

דוד צור: אני מבין אבל אני לא רוצה לפלוש לתחומה של אורלי לוי אבקסיס.

דוד צור: הדיון הזה הוא חשוב אבל אנחנו מתרכזים, לצערי, בפריזמה מאוד ספציפית לעניין הזה.

<רובי קיים: לגבי מה שליאת אמרה, לגבי התופעה שאתם מזהים של קטינות שמסרסרים בהן.

<רובי קיים: אני אשמח לחבר אותך עם יחידת נוער חשיפה בימ"ר ירושלים שתשמח לטפל.

<רובי קיים: לא יודע אם פניתם עד עכשיו או לא, אבל יש כתובת.

<רובי קיים: אני יכול להגיד לך שרוצים ומחויבים לטפל בתיקים האלה.

<רננה דנון: אתה מדבר על טיפול בעברייני המין והיא מדברת על טיפול בנפגעות.

<רננה דנון: יש הבדל.

<ליאת קליין: אנחנו לא מדברים דווקא על קטינות וקטינים.

<ליאת קליין: כשהגילאים עולים ואין לנו חובת דיווח.

<ליאת קליין: צריך להבין שבכלל הדיווחים למשטרה על פגיעות מיניות הם ממש בקצה ובטח על תופעות כאלה שם יש בושה עצמית.

<רובי קיים: ברור לי.

<רובי קיים: החשוב ביותר הוא לא לפגוע באותה ילדה ונערה.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את מירב.

<מירב שמואלי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני אוסיף רק נדבך אחד לדיון והוא מתקשר גם לסחר וגם לזנות וזה מזרח ירושלים.

<מירב שמואלי: אם קשה להגיע לנתונים לגבי ירושלים בכלל, לנו אין נתונים ביחידה חוץ מזה שיש כרטיסי ביקור בכניסה למשרד ברחוב הלל.

דוד צור: בערבית?

<מירב שמואלי: לא.

<מירב שמואלי: בעברית.

<מירב שמואלי: אני אוספת את זה כל יום.

<מירב שמואלי: יושבי בית הקפה למטה שהם ירושלמים עוזרים לי.

<מירב שמואלי: אני חייבת להגיד שבחודשים האחרונים יש פחות.

<מירב שמואלי: ב-2010, לפני ארבע שנים, פורסם דוח של ארגון פלשתיני פמיניסטי לגבי סחר בנשים ונערות מהשטחים לישראל ומישראל לשטחים עם הרבה דברים שקשורים למזרח ירושלים.

<מירב שמואלי: מי שרוצה, יש לי את הדוח באנגלית ותרגום שלנו לעברית.

<מירב שמואלי: אנחנו עשינו מאמץ רב ביותר כדי להגיע למידע.

<מירב שמואלי: דיברנו עם המשטרה והמשטרה הביעה נכונות רבה לטפל בדברים האלה אבל לא היה שום מידע קונקרטי.

<מירב שמואלי: כלומר, לא היו שמות, כתובות ודברים שאפשר להתחיל פעולה.

<מירב שמואלי: אנחנו - גם חברת הכנסת לשעבר זוארץ - בהרבה מאוד ערוצים רשמיים ולא רשמיים, ניסינו להגיע למידע הזה אבל פשוט לא רצו לדבר אתנו.

<מירב שמואלי: אין לי ספק שזה עוד משהו שצריך לבחון בצורה מדוקדקת מאוד.

דוד צור: תודה.

דוד צור: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל ולומר שהתחושה שירושלים לא על ראש שמחתנו בנושא הזה אלא ככל שהתקדמנו בדיון, נסוגונו ממנה.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שבירושלים יש הרבה דברים טובים אבל יש גם זנות.

שולי מועלם-רפאלי: יש רצף של זנות, גם של נשים, גם של גברים, גם של נערות וגם של נערים.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי הדבר המרכזי שאמור לצאת מכאן זה שיש דברים נפלאים טיפוליים בירושלים אבל זה לא חוסך, מונע ומחייב את הצורך בהקמת מסגרת של טיפול ייעודי לנשים ברצף של זנות.

שולי מועלם-רפאלי: כאשר נכנסנו לכאן התחושה הייתה שאת המספרים שהוצגו או הנתונים שעלו אפשר לנייד לקבלת טיפול מחוץ לירושלים אבל אני חושבת שהתחושה שלפחות אני הולכת אתה היא שבעצם הקריאה המרכזית היא שירושלים צריכה מקום משלה.

שולי מועלם-רפאלי: היא צריכה מקום משלה בלי לפגוע בדברים המופלאים שנעשים כאן ובלי לוותר למנכ"ל על ההתחייבות שלו להגדיל את המענים אצלכם.

שולי מועלם-רפאלי: תמיד זה משהו על חשבון משהו או משהו במקום משהו.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות, כמו שאמר המנכ"ל, ברור לנו שבנגב המסה היא יותר קריטית ואנחנו בכלל לא מדברים על תל אביב אבל לא יכולה להיות מציאות בה נסכים לזה שבמקום כל כך גדול, כל כך משמעותי, כל כך ייחודי, לא יהיה מענה.

שולי מועלם-רפאלי: כל מי שדיבר כאן מהשטח – לא אני – אמר שירושלים היא אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: בירושלים יש מאפיינים אחרים ולכן אני שמה סימן שאלה בכלל על האם המענים בתל אביב מתאימים למיוחדות של הצורך בירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: אתם דיברתם כאן שוב ושוב על זנות גברים שרואים אותה בממדים הרבה יותר גדולים, ולכן אפילו שהמענה יתחיל מזה, מהמיוחדות הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: שלא לדבר על האוכלוסייה הערבית, גברים ונשים במזרח ירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: שלא לדבר על האוכלוסייה החרדית, נושא שהעלתה גברת אביגיל פרנקל.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אם ירושלים היא מיוחדת, ולדעתנו היא מאוד מיוחדת בממדים רבים ומופלאים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ולהגיד שבנושא של מענים לרצף של זנות, גם לקטינים וגם לבגירים, אנחנו מסתפקים במענים שנותנים בחוץ.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזור על דבר שתמיד אנחנו אומרים כאן.

שולי מועלם-רפאלי: שיתופי הפעולה גם בירושלים יהיו וקיימים וימשיכו.

שולי מועלם-רפאלי: הנתונים הם נתונים ערטילאיים לכולנו וכולנו סומכים על העמותות שפועלות בשטח.

שולי מועלם-רפאלי: אין מקום פתאום בירושלים לא לסמוך עליהן.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו סומכים על נתונים שעל"מ מביאים שוב ושוב לשולחן הוועדה הזאת או מביאים ארגונים אחרים, חברים, בואו נסמוך עליהם גם בירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא יכולים ללכת עם ולהרגיש בלי.

שולי מועלם-רפאלי: יש נתונים שאנחנו סומכים עליהם בתל אביב, אני מניחה שהמחויבות של כל האנשים סביב השולחן הזה היא אותה מחויבות גם בתל אביב וגם בירושלים, להיות הדוקים לשיתופי הפעולה האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שהדברים שהעלה מאיר בסוף הם לא לשולחן הזה, לא לדיון הזה, אלא אולי לשולחן הזה ולאיזשהו שיתוף שלנו עם הוועדה לזכויות הילד.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות, רובי, שצריך יותר תקשורת בין המשטרה לבין המעונות הסגורים.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להגיד שזה החוק, ברור שזה החוק.

<קריאה: בשבוע הבא יש לנו דיון משותף.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו אלא לסמוך על כך.

שולי מועלם-רפאלי: אין ספק שזה החוק וכולנו אמורים להתנהל לפי החוק אבל בואו נשים סימן שאלה כי יכול להיות שהחוק כבר לא נותן מענה לרצון שלנו להגן על הבנות האלה ובאמת לא לשים אותן בתוך הסטיגמות האיומות והנוראיות של בת שכבר עברה מלהיות קורבן להיות מוגדרת עבריינית.

שולי מועלם-רפאלי: זה אולי גם לא עונה על הצורך של המשטרה שמתבזבזות לה מאתיים הבריחות האלה ואז מפספסים את השלושים שצריך לטפל בהן.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסיים ולומר מה שלדעתי הוא הדבר הקריטי בדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ירושלים צריכה מענה ייחודי כי היא מיוחדת.

דוד צור: אני אתחיל מהנקודה שחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי סיימה בה.

דוד צור: בעצם טוב שקיימנו את הדיון הזה.

דוד צור: היו כאלה ששאלו למה צריך את הדיון ואמרו שאולי צריך להאיר משהו אחר.

דוד צור: אגב, זה הזכיר לי כל הזמן אמירות שנאמרות עת אנחנו עושים דיונים בנושאים אחרים, בתחום ביטחון הפנים או משהו כזה, כאשר אומרים מה אתם עושים עכשיו דיון על נושא מסוים, יש בעיות בוערות אחרות בירושלים, הר הבית וכולי ולמה עכשיו אתם מתעסקים בעבירות תנועה למשל.

דוד צור: לכן האמירה הזאת מלכתחילה היא אמירה לא נכונה.

דוד צור: הוועדה בפריזמה שלה מתעסקת בתחום מאוד ספציפי על רצף הזנות ואני רוצה לומר מילה לעניין ההגדרות.

דוד צור: זה גם מזכיר לי תחום שעסקתי בו לא מעט בחיי הקודמים.

דוד צור: כל הזמן הייתה, ולדעתי עד היום יש וזה לא בכדי כי זה בא מזווית הסתכלות, עניין ההגדרה של מה זה טרור.

דוד צור: טרור זה מעשה פלילי שיש מאחוריו מניעים אידיאולוגיים או טרור זה רק בגלל מספר ההרוגים.

דוד צור: לכן ההתעסקות בהגדרה היא דבר מהותי.

דוד צור: אנחנו בוועדה קבענו, ואנחנו פועלים אל מול משרדי הממשלה ואל מול כל הגופים והעמותות שמטפלים בעניין הזה, שזנות בסופו של דבר, גם בתהליך ההכחשה שהנערה או הנער שעוסקים זנות עוברים, וזה תהליך הכחשה מאוד טבעי וברור, ברצף הזה שאנחנו מזהים – מתן שירותי מין תמורת טובות הנאה, זאת זנות.

דוד צור: גם אם הוא לא מודע לזה, הוא לא רוצה להיות מודע לזה וכן הלאה, זאת זנות.

דוד צור: אנחנו לא אומרים את זה מתוך רצון לקבוע איזו סטיגמה על הבן אדם שעוסק בזה.

דוד צור: חשוב מאוד להגדיר את זה כך כדי שגם ברצף הטיפולי אפשר יהיה להתייחס לזה.

דוד צור: רצף טיפולי יכול להיות שבסוף מגיע לפרקליטות באכיפה דרך כל הרצף הזה, או במקרה הרך ביותר שמגיעים להוסטלים או למשרד החינוך, אז ניתן לעצור את זה.

דוד צור: על הרצף הזה יש הרבה מאוד תחנות ואנחנו מטפלים בכל אחת מהתחנות.

דוד צור: לכן חשוב לומר גם את העניין הזה.

דוד צור: אני מסכים, אגב, והוועדה קוראת למשרד הרווחה, למנכ"ל, וגם לעיריית ירושלים, להכין כאן תכנית שלוקחת בחשבון את המאפיינים הייחודיים שיש לירושלים.

דוד צור: לא דיברנו למשל על כל הנושא של המגזר החרדי שהוא איזשהו בור שחור מבחינת היכולת שלנו להסתכל פנימה.

דוד צור: גם על מזרח ירושלים דיברנו מעט אבל נייחד לזה דיון נפרד.

דוד צור: אני יכול לומר לכם כמפקד מחוז תל אביב לשעבר שהפעילות של אנשי מזרח ירושלים בתחום הזה של זנות, צריכת זנות ויותר מאוחר גם אלימות קשה מאוד גם בזנות קטינים והומוסקסואליות, היא באופן בולט יותר נפוצה מאשר במקומות אחרים.

דוד צור: אני מניח שהפעילות הזאת – אני פחות מכיר את מחוז ירושלים – קיימת גם במחוז ירושלים גם בהיבטי אכיפה וגם בהיבטי הקורבנות.

דוד צור: לכן בירושלים יש מאפיינים גם אם הם במספרים לא מתקרבים אפילו לממדים של תל אביב והנגב, עדיין הם מצריכים סוג של טיפול אחר.

דוד צור: אני לא נכנס לכם לדרך הפעולה, אתם תדעו לעשות את זה טוב ממני, אבל יכול להיות שמה שהציגה כאן אביגיל נכון.

דוד צור: אולי יהיה נכון לקחת פלטפורמה קיימת ובצדה – כי זה מוסד טיפולי – לשים שניים-שלושה אנשים שמתמקצעים בנושא הזה.

דוד צור: יכול להיות שתמצאו שזה לא נכון אבל נראה לי שזה לא נכון להקים גוף כמו סלעית בירושלים כי אולי זה לא מצדיק את זה כי עדיין אנחנו בעולם של סדרי עדיפויות.

דוד צור: לכן אני מקבל את האמירה שבסוף צריך להתבסס על נתונים.

דוד צור: דיברנו הרבה על הנתונים.

דוד צור: אפרת, אני מבקש שכאשר אתם מגיעים עם הדוח, שהוא יהיה דוח ככל שאפשר מלא ותנו לנו גם את שיטות המחקר המתבצעות ולא בגלל הערגה שלי לשיעורי הסטטיסטיקה באוניברסיטה אלא מתוך הבנה שיש כאן כיסוי מלא של כלל הגורמים שיכולים לתרום לתמונה האמיתית כי בסוף אנחנו רוצים לקבל תמונה אמיתית שהיא מאוד חשובה לנו.

דוד צור: בצדק אמרה כאן יעל שבסוף זה יחזור אלינו כבומרנג.

דוד צור: הניסיון לגמד ולהמעיט בתופעה, זה לא אומר שזה מה שאתם עושים, אם לא נתכנס למספרים הנכונים בבואנו עם הצעת חוק הפללת הלקוח, אחרי כן נמצא את עצמנו בחסר גדול מאוד בדרישות שלנו לתו המחיר לחוק.

דוד צור: לכן אני אומר שבעניין הזה כדאי גם להתייחס בזהירות לנתונים שהושמעו כאן וכדאי לשמוע גם את הגופים ואת העמותות בשטח ומרגישות את התופעה.

דוד צור: נכון שאי אפשר להסתמך על תחושות אלא צריך נתונים.

דוד צור: מה שכן, יכול להיות שבדרך כלל הנטייה הטבעית של עמותות היא פחות להתעסק בנתונים כי הם מטפלים באנשים אבל צריך להבהיר את זה.

דוד צור: זאת אומרת, צריך לייצר את דרכי התקשורת הבלתי אמצעיים והישירים בין העמותות לבין גופי הטיפול המוסדיים.

דוד צור: אני קורא כאן גם לשרת הבריאות לבחון - הייתה לי שיחה אתה בעניין – ניידת טיפול בירושלים.

דוד צור: לדעתי זה דבר חיוני ונזקק.

דוד צור: מדובר בניידת טיפול כמו לוינסקי שתהיה בכיכר החתולות, שזה מקום שדורש התייחסות מיוחדת.

דוד צור: אני לא יודע מה העלויות של ניידת כזאת, אבל אולי יעל תוכל להאיר את עינינו.

דוד צור: נדמה לי שזה מיליון שקלים בשנה, אם אני זוכר נכון את הסכומים.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לגמרי יודע.

דוד צור: כן.

דוד צור: אני זוכר טוב.

דוד צור: נראה לי שזה דבר נכון להגדיר אותו ואני אדבר על זה גם עם ראש העיר.

דוד צור: אני חושב שאפשר לעשות כאן איזה סוג של מצ'ינג ובעניין הזה ראש העיר פתוח.

דוד צור: ראש עיר מצוין בירושלים, מה שנקרא באמת מבית ספרנו ואני חושב שנוכל להגיע אתו להבנות בעניין הזה.

דוד צור: לעניין ההוסטלים.

דוד צור: אני מאוד מעריך את העבודה שלכם כי אני חושב שהיא נעשית באמת ממקום מאוד עמוק.

דוד צור: לגבי ההוסטלים והדיאלוג שהתפתח עם המשטרה.

דוד צור: אני מכיר את התופעה הזאת ונכון, היא לא חונה בוועדה כאן.

דוד צור: אני חושב שהעבודה שאתם עושים שם היא עבודת קודש.

דוד צור: על רצף הזנות, אמרתי שאנחנו מזהים שהטיפול בהוסטלים הוא אחד המקומות החשובים ביותר.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לשנות את השמות שלהם לצופיה ומסילה?

<קריאה: אחרי כל כך הרבה שנים?

שולי מועלם-רפאלי: אני זוכרת את זה מאז התנדבתי שם כחיילת צעירה.

דוד צור: על הרצף הזה, משרד החינוך וההוסטלים.

דוד צור: אני חושב שאנחנו נקיים דיון משותף עם הוועדה של אורלי לוי אבקסיס.

דוד צור: קיימנו דיון עם משרד הקליטה וזה עוד אחד המקומות שבהם על הרצף אנחנו מזהים חולשה.

דוד צור: לדעתי ההוסטלים האלה מטפלים בהרבה מאוד דברים ובאוכלוסיות מאוד מוחלשות ולכן הזנות היא משהו קיצוני גם בתוך ההוסטל.

דוד צור: כאן נדרשת אולי איזו התערבות אחרת ולכן אנחנו נקיים דיון מיוחד.

דוד צור: לעניין טיפול בנוער במשטרה.

דוד צור: המדיניות הנוהגת – ואני מרשה לעצמי לדבר עכשיו בשם המשטרה - בטיפול בנוער היא מדיניות הרבה יותר טולרנטית, מקלה, והרבה פעמים אפילו באים בטענות למשטרה בעניין הזה.

דוד צור: יחד עם זאת, אני חושב שהמשטרה עושה את השיקול הנכון.

דוד צור: בריחה מהוסטלים, זה לא איזה תיק שמעניין את המשטרה.

דוד צור: יוסי זרק לכם אמירה שאני לא בטוח שהיא מגובה על ידי נאמר המטה הארצי אבל אמירה מאוד חכמה.

דוד צור: בעניין הזה, אם אתם לא רוצים לתייג את הנערה, אל תצאו מיד למשטרה עם תלונה על בריחה.

<קריאה: זה החוק.

דוד צור: אני מבין את זה.

דוד צור: אני אומר שגם הודעה למשטרה בעניין הזה היא הודעה שיכולה להתעכב 48 שעות.

דוד צור: אני לא מכיר את החוק על בוריו בעניין הזה, אבל לפעמים זה כדאי ולא מיד להכניס את המשטרה בלופ שבסוף יביא בומרנג בעניין הזה.

דוד צור: זה לא בתחום טיפולי כאן.

דוד צור: מה שכן, נערות שעוסקות בזנות, שאתם יודעים – אמר כאן מישהו שמונה נערות מירושלים - אלה שכן מזוהות כמי שעוסקות ונוגעות בזנות על הרצף, לגביהן כן יהיה דיווח מידי למשטרה כי זה דבר חיוני כי שם הנפילה היא מידית ומהירה.

דוד צור: לכן בעניין הזה, אל תיקחו את הדברים שלי לא נכון.

דוד צור: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות.

דוד צור: תודה רבה לכם.