ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 19, 2014-10-28 13:00

אילן גילאון: ברוכים הבאים.

אילן גילאון: הפעם אני שמח לבשר לכם שאין מחלוקות ואנחנו פשוט עוסקים בהקראה ולכן התפקיד שלי הוא טקסי לגמרי, כמו של מלכת אנגליה ולא מעבר לזה.

אילן גילאון: גם כך אני תמיד מסתבך בתוך התוכן הזה.

אילן גילאון: התקנות הן תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם).

אילן גילאון: מרפאות קיימות ומכונים קיימים לשירותי בריאות.

<יהודה מירון: שלום לכולם.

<יהודה מירון: שמי יהודה מירון ואני כאן מטעם משרד הבריאות.

<יהודה מירון: הנושא שנדון בו היום, מרפאות ומכונים לשירותי בריאות, זה למעשה הפרק השני מאז הקיץ אותו אנחנו מביאים לדיון כאן.

<יהודה מירון: הפרק הראשון עסק בבתי החולים, במבני בתי החולים בהיבט של הנגישות המבנית, וגם הפרק הזה עוסק בנגישות המבנית של מרפאות ומכונים.

<יהודה מירון: בפרק הבא נגיע לנושא של הקליניקות הפרטיות ובסוף נגיע לנושא השירות.

<יהודה מירון: לגבי הנושא בו אנחנו דנים היום אני רוצה לומר שהבסיס בעצם עליו הולבשו הדרישות, הן תקנות נגישות לבניינים ציבוריים קיימים שמזה זמן מאושרות וכבר התחילו לפעול לפיהן בישראל, עם מספר דגשים או דרישות יותר מחמירות בנושא המרפאות משום שמדובר בשירות רפואי שלמעשה כל אדם, אזרח ותושב, זכאי לקבל כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<יהודה מירון: זאת בעצם המעטפת, אבל הבסיס הוא התקנות של המקומות הציבוריים הקיימים עם מספר דגשים שנוספו.

<יהודה מירון: אני מקווה שהצלחנו לשמוע את כל מי שרצה לטעון, לומר ולשנות.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים בהקראה.

<אייל לב ארי: התוספת השנייה מרפאות קיימות ומכונים קיימים לשירותי בריאות מונחים "חדר בדיקה וטיפול נגיש" – חדר במרפאה קיימת אוב מכון קיים לשירותי בריאות, לביצוע בדיקות או טיפולים רפואיים גם לאדם עם מוגבלות, שבוצעו בו הוראות תקנות אלה.

<אייל לב ארי: "חוק ביטוח בריאות" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

<אייל לב ארי: "טבלת הבדיקה והביצוע" – התוספת הראשונה לתקנות בניין ציבורי קיים, טבלת הבדיקה והביצוע שבפרט 2.

<אייל לב ארי: "מרפאה" – כהגדרתה בסעיף 29ב(ג)(1) לחוק ביטוח בריאות ולרבות מרפאות שמפעיל משרד הבריאות שניתן בהן שירות בריאות ממלכתי.

<אייל לב ארי: "מרפאה קיימת" – מרפאה שהיא בניין לרבות שטחי החוץ, או חלק מבניין שהיתר לבנייתו או לשימוש בו כמקום ציבורי ניתן לפני יום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009).

<אייל לב ארי: "מכון לשירותי בריאות" – מקום בו ניתן שירות בריאות ממלכתי שהוא בדיקה או טיפול באמצעות מערכת לאבחון או טיפול רפואי כגון הדמיה באמצעות רנטגן, גלי קול (כגון USׂ), CT או MRI וכיוצא באלה, או ציוד לטיפול רפואי כגון ציוד לטיפול דיאליזה, ציוד להקרנות וכיוצא באלה.

<יהודה מירון: אני כן רוצה לומר לפרוטוקול שהבהרנו וזה גם כתוב שהנושא של המכונים לא כולו נסגר בדיון היום כי יש עוד מכונים שעוד לא טיפלנו וחשבנו עליהם ביחד, גם עם הקופות וגם עם הארגונים.

<יהודה מירון: כרגע מה שנסגר כאן, זה מה שמובא לדיון היום.

אילן גילאון: איזה מכונים?

<יהודה מירון: אותם מכונים שאייל קרא, שעוסקים למשל בנושא של הדמיה, רנטגן וכולי.

<יהודה מירון: הציוד הכבד יותר, זה מה שנדון בו היום.

<יהודה מירון: בהמשך נדבר על השאר.

<שמעון פרג': לפני כמה ימים דיברתי עם יהודה על הסעיף הזה.

<שמעון פרג': יש כאן קצת אי בהירות כי אנחנו מדברים על מקום שהוא עם מערכת לאבחון או טיפול.

<שמעון פרג': ברור לכולנו שמדברים על משהו משמעותי ולא על איזשהו קלינאי תקשורת שיושב עם דף ועט מול ילד לצורך העניין.

<שמעון פרג': אנחנו ביקשנו להוסיף איזשהו ביטוי, כמו שיהודה קרא לזה משהו כבד.

<שמעון פרג': המילה כבד לא מתאימה, אבל צריך להבהיר את זה כי אחרת יהיו אי הבנות.

<יהודה מירון: אני הצעתי פרקטית שכרגע אנחנו עוד לא סוגרים את הנושא הזה.

<יהודה מירון: מתחילים בעצם צעד ראשון היום אבל הוא עוד לא סגור.

<יהודה מירון: כלומר, זאת לא המילה האחרונה שתתייחס בסוף לכלל המכונים.

אילן גילאון: לא סגור מבחינת סוגי המכונים?

<יהודה מירון: בדיוק.

<יהודה מירון: מבחינת סוגי המכונים.

<יהודה מירון: לכן תנוח דעתכם כי זה עוד לא סגור.

אילן גילאון: אתה מאפיין את זה לפי מכונים כבדים ולפי מכונים קלים.

<יהודה מירון: אני עוד לא יודע מה אני מאפיין.

<יהודה מירון: זה כרגע מה שהצענו.

<יהודה מירון: נתקדם לאט לאט.

<יהודה מירון: זה נושא לא פשוט.

<אייל לב ארי: בהתייחס לאופי הציוד שהוא יותר בכיוון – רובו, לא כולו – ויש לו מכשור רפואי מיוחד.

<אייל לב ארי: אני חושב שלזאת הייתה הכוונה.

<אייל לב ארי: מכשור רפואי מיוחד.

<אייל לב ארי: חלק מהרשימה למשל שמופיעה בתקנות בריאות העם, מכשירים רפואיים מיוחדים.

<אייל לב ארי: לזאת הכוונה.

<אייל לב ארי: לא רשימה סגורה כמובן.

<שמעון פרג': אין לנו מחלוקת.

<שמעון פרג': אנחנו רק מבקשים להבהיר.

אילן גילאון: אם אין לכם מחלוקת, אל תעלו מחלוקת.

<שמעון פרג': אנחנו רק מבקשים הבהרה כדי שמחר לא יהיו ויכוחים.

אילן גילאון: אני ציינתי בהתחלה שאני מאוד שמח שיש לי תפקיד טקסי.

אילן גילאון: קטונתי.

אילן גילאון: מכל מלמדיי השכלתי.

אילן גילאון: אם אין מחלוקת, אל תעלו אותה.

אילן גילאון: ישראל, יש מחלוקת?

<ישראל אבן זהב: אין מחלוקת.

<ישראל אבן זהב: אני רוצה שיהיה ברור לכולם שהמקום חייב להיות נגיש.

<ישראל אבן זהב: גם אם זה קלינאי תקשורת ומישהו צריך להגיע אליו, המקום חייב להיות נגיש.

אילן גילאון: טוב שאתה אומר את זה.

אילן גילאון: זה מובן מאליו אבל גם את המובן מאליו יש לומר.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

<אייל לב ארי: "מכון קיים לשירותי בריאות" – מכון לשירותי בריאות שהוא בניין לרבות שטחי החוץ, או חלק מבניין שהיתר לבנייתו או לשימוש בו כמקום ציבורי ניתן לפני יום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009).

<אייל לב ארי: "קופת חולים", "נותן שירותים" ו"שירות בריאות ממלכתי" – כהגדרתם בסעיף 19טו לחוק.

<אייל לב ארי: "תקנות הנגישות בבניין ציבורי קיים" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011.

<אייל לב ארי: נגישות מרפאה ומכון קיים לשירותי בריאות במרפאה קיימת ובמכון קיים לשירותי בריאות יתקיימו הוראות תקנות הנגישות לבניין ציבורי קיים למעט תקנות 3, 7, 8, 9(ב), 10(ה) ובכפוף להוראות המפורטות להלן: בכל מקום בתקנות הנגישות בבניין ציבורי קיים, יראו כאילו במקום "בניין קיים" יבוא "מרפאה קיימת" או "מכון קיים לשירותי בריאות", לפי העניין.

<אייל לב ארי: חניות נגישות, יראו מרפאה קיימת ומכון קיים לשירותי בריאות לעניין תקנה 4(א)(2) כבניין חיוני קיים.

<אייל לב ארי: יש כאן נושא שהוא כן לדיון, לקבוע סוגי מקרים בהם בחניון יוקצו חניות נגישות לשימוש הציבור לפי תקנות הנגישות לבניין ציבורי קיים.

<אייל לב ארי: הכוונה היא במקרים שהחניון נמצא במקרקעין בהם נמצא בניין שבו רק מרפאות, כולו ייעודי וכל כולו מרפאות קיימות או מכונים קיימים, אין בו פונקציות נוספות, או שהחניון נמצא בסמוך לאותו בניין, כל מקומות החניה באותו חניון משמשים רק את עובדי המרפאה או המכון ואין חניון אחר שהוא פחות ממאה מטרים מאותה מרפאה או מאותו מכון – אותו חניון במקרה כזה – או חניון באותה מרפאה או מכון – יצטרך להקצות מקומות חניה לאנשים עם מוגבלות לפי הוראות התקנות.

<ישראל אבן זהב: זה לא כתוב כאן.

אילן גילאון: זה לא כתוב וזה צריך להיות כתוב.

אילן גילאון: תקרא את הניסוח.

<אייל לב ארי: החניון נמצא במקרקעין בהם נמצא בניין שבו רק מרפאות קיימות או מכונים קיימים לשירותי בריאות או בסמוך למקרקעין כאמור.

<אייל לב ארי: מקומות החניה בחניון משמשים את עובדי המרפאות או המכונים בלבד.

<אייל לב ארי: חניון אחר לשימוש הציבור נמצא במרחק העולה על מאה מטרים לפחות מהכניסה לבניין האמור.

<גבריאלה עילם: זאת אומרת, מה שכתוב אחרי לדיון, זה חלק מהסעיף.

<יהודה מירון: כן.

<יהודה מירון: בדיוק.

<משה בר: בעיה שלא לוקחים אותה בחשבון.

<משה בר: אתה מגיע לבתי חולים ואין לך איך לחנות.

אילן גילאון: אתה מתכוון למרחק.

<משה בר: כן.

אילן גילאון: הדבר הזה קבוע בתקן.

<ישראל אבן זהב: בינתיים החניות לא מסומנות לפי התקן.

<משה בר: הן לא מסומנות.

אילן גילאון: זה נכון לגבי כל מקום.

<משה בר: כן, אבל בעיקר בבתי חולים.

<יהודה מירון: לכן אנחנו יושבים כאן, כדי להגדיר את המפרטים וכאשר זה ייכנס לתוקף, לא יהיה ויכוח.

אילן גילאון: זאת בעיה שצריך להביא אותה בחשבון בכל מקום.

<שמואל חיימוביץ': אבל זה לא קשור למעלון תחתון או עליון.

<שמואל חיימוביץ': מעלון צדי.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: צדי.

<שמואל חיימוביץ': יש תקנים ועכשיו מסדירים את זה.

אילן גילאון: מה זה מעלון תחתון או עליון?

<שמואל חיימוביץ': יש מעלון שיוצא מתחת לרצפת הרכב.

<משה בר: כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שמעלון תחתון, אפילו אם אני ליד מדרכה, אני לא יכול לפתוח אותו.

אילן גילאון: אני לא יודע אם זה שייך ספציפית לסוגיה הזאת.

<שמואל חיימוביץ': זה לא שייך.

<שמואל חיימוביץ': אל תקנה מעלון תחתון.

אילן גילאון: אני חושב שזה ראוי להתייחסות אבל לא כאן.

אילן גילאון: נתייחס לזה.

<אייל לב ארי: כבש נגיש – על אף האמור בפרטי משנה (7) ו-(11) בטבלת הבדיקה והביצוע, שיפוע כבש שהיה קיים ערב יום התחילה לא יעלה על שמונה אחוזים, ואולם ניתן שהשיפוע לא יעלה על עשרה אחוזים.

<אייל לב ארי: אנחנו מבקשים להוסיף: למרחק של חמישה מטרים לכל היותר, אם מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה אישר שמתקיימות סיבות הנדסיות, או שמתקיימת פגיעה מהותית באופיו המיוחד של הבניין לפי תקנה 10(ב) לעניין המרפאה הקיימת או המכון לשירותי בריאות הקיים, לפי העניין.

<אייל לב ארי: אישר מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה כאמור, יינקטו אמצעים למניעת החלקה בכבש שאירעו בו מקרי החלקה או שלדעת החייב בביצוע נגישות קיים חשד ממשי שבתנאים הרווחים בכבש, בעת שאנשים נוהגים לעשות בו שימוש, יחליק.

<שמואל חיימוביץ': בסעיף (3), אני חושב שצריך להבהיר מה הכוונה, למה סיבות הנדסיות.

<יהודה מירון: אנחנו נבהיר שמדובר בזה אי אפשר להקטין את השיפוע.

<יהודה מירון: זה בעצם הרעיון.

<שמואל חיימוביץ': מסיבות הנדסיות.

<ישראל אבן זהב: מסיבות אנושיות אי אפשר להעלות חמישה מטרים בשיפוע של עשרה אחוזים.

<ישראל אבן זהב: מה עושים כאן?

<ישראל אבן זהב: שיעמידו מישהו שידחוף?

<ישראל אבן זהב: אני רוצה לראות את יועץ הנגישות שיושב על כיסא גלגלים ועולה שיפוע של עשרה אחוזים לאורך חמישה מטרים.

אילן גילאון: שמוליק, תענה לו.

<יהודה מירון: אני רוצה לענות.

אילן גילאון: שמוליק חזק בשיפועים.

<ישראל אבן זהב: אני המלצתי עד שניים וחצי מטרים אבל העלו את זה כאן לחמישה מטרים.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שמדובר כאן על מצב שבדיעבד יש מציאות של עשרה אחוזים שיפוע.

<שמואל חיימוביץ': כשדנים במקום קיים, תמיד אנחנו צריכים לשאול את עצמנו קודם כל אם אפשר לשנות בכלל במציאות שקיימת שם ואם זה שווה את המאמץ לשנות.

<שמואל חיימוביץ': לפי מה שכתוב כאן, שווה את המאמץ לשנות.

<שמואל חיימוביץ': רק אם מסיבות הנדסיות אי אפשר, אני לא יודע מה התשובה האחרת.

<שמואל חיימוביץ': אם אי אפשר, אז אי אפשר.

<ישראל אבן זהב: אז הוא לא נגיש.

<ישראל אבן זהב: זה הכול.

<גבריאלה עילם: הבעיה הגדולה היא שיש מקומות שמוצהרים כנגישים ואתה מגיע וזה לא נגיש.

<שמואל חיימוביץ': הגדרה של נגישות היא קודם כל אמורה להיות סובייקטיבית על פי היכולת של האדם.

<שמואל חיימוביץ': אבל כאשר אנחנו עושים חקיקה, אנחנו קובעים פרמטרים, מגדירים בסופו של דבר מתי כך ומתי אחרת וכולי.

<שמואל חיימוביץ': אין ספק שבהגדרות שלנו לא הגענו לאופטימום של למשל מי שאין לו כוח בידיים יתגבר על המבחנים האלה בשיפועים גדולים וכולי.

<שמואל חיימוביץ': כאשר קבעו את התקנים בזמנו, קבעו את הסף של שמונה אחוזים, כאשר בעבר זה היה עשרה אחוזים.

<שמואל חיימוביץ': אגב, בעולם התחילו עם 12 אחוזים וירדו לעשרה אחוזים ואחר כך לשמונה אחוזים.

<ישראל אבן זהב: כי ראו שזה לא מעשו.

<שמואל חיימוביץ': עכשיו בבריאות אנחנו אומרים שימו לב, אנחנו מצפים לשישה אחוזים.

<שמואל חיימוביץ': הכול בסדר, אבל יחד עם זה, ככל שאנחנו מנמיכים את השיפוע, צריך אורך יותר גדול ולא תמיד הוא קיים.

<שמואל חיימוביץ': מה שבטוח זה שמי שיש לו יכולת בידיים, כלומר, יכולת ספורטיבית מסוימת, יוכל לעלות את השיפועים האלה, מי שייעזר בכיסא גלגלים ממונע יוכל, מי שייעזר במלווה יוכל.

אילן גילאון: לא קשור למצב הסובייקטיבי.

אילן גילאון: אתה אומר שהיו 12 אחוזים, עשרה אחוזים, שמונה אחוזים.

אילן גילאון: אני לא בונה על היכולת אלא אני בונה על זה שאין לו יכולת.

<ישראל אבן זהב: אם אני אבקש מקוודרופלג לעלות ארבעה אחוזים שיפוע, הוא לא יוכל.

<יהודה מירון: אני רוצה להרחיב מעט את היריעה.

<יהודה מירון: אנחנו יושבים כאן בשם הנגישות אבל חקיקת הבנייה בישראל התירה בעבר לעשות שיפועים גם על 12 אחוזים.

<יהודה מירון: אנחנו מכירים את זה.

<יהודה מירון: באות קופות החולים ואומרות, בצדק מבחינתן, שהן פעלו לפי הדין ובנו רמפות בשיפוע שהיה מותר אז.

<יהודה מירון: עכשיו נגיד להן להרוס?

<יהודה מירון: ניסו למצוא כאן את האיזון בצורה הבאה: בבתי החולים, סוכם כאן, שלא מקבלים שיפוע קיים מעל שמונה אחוזים.

<יהודה מירון: זה בבתי חולים ומבחינתנו זאת הרמה האולטימטיבית.

<יהודה מירון: במרפאות אנחנו קצת משחררים ואומרים שיפוע של עד עשרה אחוזים עם מרחק של חמישה.

אילן גילאון: אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

<גבריאלה עילם: אני חושבת שזאת בדיוק הבעיה.

<גבריאלה עילם: יש קריטריונים של נגישות שנקבעים ובן אדם יכול לדעת אם הוא יכול להתמודד אתם או לא.

<גבריאלה עילם: פתאום יש מקום מסוים כמו מרפאה, שזה לא מקום שאפשר אולי לוותר עליו, ופתאום הוא יודע שהוא לא יכול להגיע אליה.

<גבריאלה עילם: אפשר עשרה אחוזים אבל הוא מגיע והוא לא יכול להיכנס למקום.

<גבריאלה עילם: זאת הבעיה האמיתית בחיים.

<גבריאלה עילם: אני אספר לכם אחר כך סיפור על טיול.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו הסכמנו שעשרה אחוזים יהיו בבניין קיים.

<שמואל חיימוביץ': כבר הסכמנו על זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו נסתפק בזה.

<ישראל אבן זהב: צריך להיות כמו בבתי חולים.

<אייל לב ארי: כבש שיותקן לאחר יום התחילה במרפאה או במכון קיים לשירותי בריאות או בדרך שקופת החולים או מפעיל המכון הם החייב בביצוע נגישות לגביה, לא יעלה שיפועו על שמונה אחוזים וככל הניתן לא יעלה על שישה אחוזים.

<אייל לב ארי: מעלית – לעניין טבלת הבדיקה והביצוע בטור ג' שלצד פרט משנה (9) – ממדי תא מעלית או מעלון אנכי שהיו קיימים ערב יום התחילה יהיה כאמור בפסקה (2) בטור ג' האמור.

<אייל לב ארי: גובה הלחיץ הנמוך ביותר בתא מעלית שהיה קיים ערב יום התחילה לא יפחת מתשעים סנטימטרים.

<אייל לב ארי: מעלון אנכי – נדרשת התקנת מעלון אנכי במרפאה קיימת או במכון קיים לשירותי בריאות, לפי טבלת הבדיקה והביצוע – נוסף על האמור בטבלה, בפרט משנה (10) שלצד טור ד', מעלון אנכי בפיר סגור מעל גובה שני מטרים יעמוד בהוראות ת"י 2481 חלק 41 ובדרישות אלה:

אילן גילאון: תא סגור זה כמו שיש לנו כאן בכנסת או שזה תא פתוח?

<ישראל אבן זהב: המעלון פתוח.

אילן גילאון: מאיפה הוא סגור?

אילן גילאון: יש לנו שניים.

<ישראל אבן זהב: כשיש פיר, זה סגור.

<קריאה: מה שיש כאן, זה לא פיר.

<משה בר: אצל קצין הכנסת זה סגור והשני פתוח.

<שמואל חיימוביץ': סליחה.

<שמואל חיימוביץ': יש מושגים בתקנים מה זה פתוח ומה זה סגור.

<שמואל חיימוביץ': יש חלוקה לכמה טיפוסים של מעלונים.

<שמואל חיימוביץ': יש מעלון משופע שעולה במקביל למדרגות ויש מעלון אנכי.

<שמואל חיימוביץ': היום התקן של מעלון אנכי עובר רביזיה ועובר שינוי דרסטי במכון התקנים.

<שמואל חיימוביץ': הוא יחולק לשניים: תקן אחד מדבר על מעלון אנכי שאין לו פיר וזה בערך עד גובה של שני מטרים נדמה לי, ותקן אחר ידבר על מעלונים בתוך פיר.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו עומדים על כך שמעלונים בתוך פיר מעל גובה מסוים יהיו דומים עד כמה שאפשר למעליות.

<שמואל חיימוביץ': זה אומר שיהיו שם דלתות נפתחות ונסגרות אוטומטית הצידה והלחיצה לא תהיה רצופה.

<שמואל חיימוביץ': זה הכיוון וזה מקבל ביטוי גם כאן.

אילן גילאון: לחצת וזה מעלה אותך.

<שמואל חיימוביץ': כן.

<ישראל אבן זהב: כמו במעלית רגילה.

אילן גילאון: אני לא יודע אם סיפרתי לכם, אבל לפני כמה שנים הייתי בברנדייס, בבוסטון, ושם היה מבנה על צלע של הר באוניברסיטה.

אילן גילאון: אמרתי שכאן בטוח אנחנו נתפוס אותם פעם ראשונה על חוסר נגישות.

אילן גילאון: היה להם מעלון שיפוע של 35 מטרים.

<שמואל חיימוביץ': לוקח המון זמן.

אילן גילאון: לוקח המון זמן אבל הוא מגיע.

<שמואל חיימוביץ': וידעו להפעיל אותו.

אילן גילאון: גם ידעו להפעיל אותו.

אילן גילאון: זה היה מדהים.

<אורלי בוני: במרכז שרונה הם שמו מעלונים סגורים.

<שמואל חיימוביץ': אלה שבתוך פיר הזכוכית?

<שמואל חיימוביץ': כן.

אילן גילאון: אני מברך את חבר הכנסת מיקי רוזנטל על הצטרפותו אלינו.

אילן גילאון: מיקי, אנחנו עוסקים בעניין של בתי חולים, מרפאות ומכונים רפואיים.

<אייל לב ארי: המעלון יהיה מטיפוס תא סגור לפי ת"י 2481 חלק 41 (סעיף 3.18.3).

<אייל לב ארי: במקרה של מעלון אנכי שמתוכנן לשתי תחנות בלבד – אם אישר מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, שמסיבות הנדסיות לא ניתן להתקין תא סגור, אפשר שיותקן מעלון תא או מעלון ללא תקרה כאמור בת"י 2481 חלק 41 (סעיפים 3.18.2 או 3.18.1 בהתאמה).

<אייל לב ארי: לחצני התחנה ולחצני התא יהיו מטיפוס לחיצה רגעית.

<אייל לב ארי: דלתות התא הסגור ודלתות הפיר ייפתחו באופן אוטומטי.

<אייל לב ארי: דלת התא הסגור ודלת הפיר ייפתחו בתנועה ישרה אופקית ולא באמצעות דלת כנף סובבת על צירה.

<אייל לב ארי: אישר מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה שמסיבות הנדסיות לא ניתן להתקין דלתות מסוג זה, אפשר שדלת התא הסגור תהיה מסוג דלת מתקפלת ("אוטובוס") ודלת הפיר תהיה מסוג דלת כנף.

<אייל לב ארי: בצמוד לדלת התא יהיה משטח תפקוד לפי ת"י 3.1 סעיף 2.3.5 הדן במשטחי תפקוד.

אילן גילאון: איפה יש כאלה?

<שמואל חיימוביץ': בבית של ישראל.

<אייל לב ארי: מעלון משופע – נדרשת התקנת מעלון משופע, הרי שעל אף האמור בטבלת הבדיקה והביצוע בטור ד' שלצד פרט משנה (10) יחולו הוראות אלה: כושר ההרמה של המעלון לא יפחת מ-350 ק"ג.

<אייל לב ארי: ממדי המשטח יהיו ברוחב 75 סנטימטרים לפחות ובאורך מאה סנטימטרים לפחות.

<אייל לב ארי: על המעלון מצוין באופן בולט לעין, בשלט לפי סעיף 2.2.3 בת"י 1918 חלק 4, העומס המרבי על מעלון כאמור.

<אייל לב ארי: פתחים – על אף האמור בטבלת הבדיקה והביצוע - רוחב פתחים.

<אייל לב ארי: רוחב המעבר החופשי בפתח במקומות אלה שדרך נגישה מובילה אליו לא יפחת מתשעים סנטימטרים.

<אייל לב ארי: פתח כניסה נגישה למרפאה ולמכון קיים לשירותי בריאות.

<אייל לב ארי: חדר בדיקה וטיפול נגיש לפי פסקה (14) להלן.

<גבריאלה עילם: אני מבקשת להעיר לנושא של התשעים סנטימטרים, לא יפחת מתשעים סנטימטרים.

<גבריאלה עילם: כרגע בבניינים חדשים הדרישה היא לשמונים סנטימטרים פתח פנוי.

<גבריאלה עילם: למרפאה חדשה שתיכנס לבניין חדש, עדיין אין תקנות.

<גבריאלה עילם: צריך להביא את זה בחשבון ולהזדרז.

<גבריאלה עילם: אני לא יודעת מה לעשות.

אילן גילאון: זה זב"שם.

<גבריאלה עילם: לא, זה לא זב"שם.

<גבריאלה עילם: זה לא יחול על החדשים.

<דניאל גלילי: במקביל צריך לתקן גם את חלק ח(1) ולהשוות.

<דניאל גלילי: לפחות להשוות, אם לא יותר.

<דניאל גלילי: התקנות האלה חלות על בניין קיים כהגדרתו בחוק.

<דניאל גלילי: בניין חדש, מה שחל עליו ויחול עליו, זה ח(1).

<דניאל גלילי: ב-ח(1), כרגע אין לנו הוראות נפרדות ומיוחדות למקומות שנותנים שירותי בריאות ושם צריך לתקן.

<דניאל גלילי: בעבר הייתה עבודה על זה, על פרק נוסף לגבי בניין חדש והיא נעצרה.

<דניאל גלילי: צריך לחדש אותה ואני מבקש ממשרד הבריאות לקדם את הנושא הזה.

<גבריאלה עילם: נכון לעכשיו בונים מרפאות בבניינים חדשים והחלוקה של החדרים היא לפי תקנות התכנון והבנייה עכשיו.

<דניאל גלילי: אני מסכים אתך.

<גבריאלה עילם: פותחים מרפאות חדשות בבניינים חדשים והכניסה לחדרים הנגישים היא שמונים סנטימטרים.

<גבריאלה עילם: זאת הדרישה בתקנות התכנון והבנייה לבניין חדש.

<שמואל חיימוביץ': מה זה כאן חדר נגיש?

<אורנה כהן: לא.

<אורנה כהן: זה רק מעבר.

<אורנה כהן: את טועה.

<אורנה כהן: זה לא פתח אלא פתח נגיש.

<אורנה כהן: מדברים על מעבר ולא על פתח לחדר.

<דניאל גלילי: זה גם פתח לחדר.

<אורנה כהן: לא.

<אורנה כהן: פתח לחדר, מדברים על 75 סנטימטרים נטו.

<דניאל גלילי: לא, לא נכון.

<משה בר: כבוד היושב ראש, מדי יום אני נתקל בדברים האלה.

<משה בר: לא מספיק שהדלת היא קטנה אלא ששמים לך גם עציצים בשטח ואתה לא יכול להיכנס.

<משה בר: הרבה פעמים הרופא יצא לבדוק אותי בחוץ.

אילן גילאון: לכן אנחנו מתקינים את התקנות האלה, כדי שזה לא יקרה.

<משה בר: זה במקומות ששופצו, שהיו צריכים לעשות לפי החוק וגם לא עשו.

<שמואל חיימוביץ': הנה, זה החוק.

<שמואל חיימוביץ': הוא עוד איננו.

אילן גילאון: האכיפה לצערי לא בידינו.

אילן גילאון: אנחנו רק כותבים את החוק.

<דניאל גלילי: זה לא קשור לאכיפה.

אילן גילאון: אני מבקש ממך לפתור לי בעיה ולא לייצר אותה.

<שמואל חיימוביץ': אני פותר בעיה.

<דניאל גלילי: הבעיה שלנו היא שכרגע מרפאות חדשות שהן בניין חדש, חלות עליהן אותן הוראות כמו כל בניין חדש ציבורי רגיל וזה מתאים לבניינים רגילים ולא מתאים לשירותי רפואה.

<דניאל גלילי: בשירותי רפואה, בניין חדש צריך באופן עקרוני לעשות אותו אחרת.

אילן גילאון: הבנו ועכשיו תגיד לי מה לכתוב.

<דניאל גלילי: כאן זה כתוב בסדר כי כאן הקונספט הוא כזה שכל החדרים הם כמו בניין קיים למעט חדרים שיוגדרו כחדרים מיוחדים לשם תהיה הנגישות יותר גדולה כדי שגם משה או אחרים יוכלו להיכנס אליהם.

<שמואל חיימוביץ': לכן צריך לכתוב שאלה חדרים נגישים מיוחדים ולא רק נגישים.

<דניאל גלילי: עזוב את זה עכשיו.

<דניאל גלילי: אני מבקש, כדי לפתור את הבעיה שגבי העלתה לגבי מרפאות חדשות, שני דברים.

<דניאל גלילי: האחד, שמשרד הבריאות – ואנחנו גם נשמח לעזור לו – יפנה למשרד הפנים כדי שנקדם במהירות חקיקה חדשה לגבי בניין חדש כך ש-ח(1) יתוקן בנושא הזה.

<דניאל גלילי: שנית, זה מקום טוב שמשרד הבריאות כאן יתחייב לכך שלפחות בהוראות המינהלתיות שלו, לפני שהוא מאשר מרפאות חדשות בבניין חדש, ידרוש לפחות את המינימום שכתוב כאן שהוא מעבר לתקנות של בניין חדש.

אילן גילאון: אורלי, ברור מה שצריך לעשות?

<אורלי בוני: כן.

אילן גילאון: זה מה שחשוב.

<שמואל חיימוביץ': אני מבקש לשמוע את הגדרת חדר נגיש לפי המשמעות כאן.

אילן גילאון: יהודה, מהי ההגדרה לחדר נגיש לפי המשמעות כאן?

<גבריאלה עילם: בסעיף (14).

<יהודה מירון: עוד מעט נגיע לזה.

אילן גילאון: נמתין עד סעיף (14).

<שמואל חיימוביץ': בסדר, אבל אז אני רוצה לחזור לכאן ולכתוב שזה חדר נגיש מיוחד.

<גבריאלה עילם: זה לא מיוחד.

<אורלי בוני: בכל מקרה זה יהיה רק חדר אחד.

<אורלי בוני: זה מקום קיים.

<שמואל חיימוביץ': הם מבינים את זה אחרת.

אילן גילאון: אנחנו מבינים את זה כמוך.

<אייל לב ארי: רוחב מעבר חופשי בפתח אחר שדרך נגישה מובילה אליו ואינו נזכר בפסקאות (1) או (2) – 75 סנטימטרים.

<דניאל גלילי: אני רוצה להעיר הערה טכנית לנקודה הזאת.

<דניאל גלילי: הרעיון, כמו שכתוב כאן, אני מבין אותו.

<דניאל גלילי: בכל מרפאה קיימת יוגדרו חדרים שהם יהיו בנגישות מיוחדת בהם למשל הפתח צריך להיות תשעים סנטימטרים ובשאר החדרים יתיישרו עם המינימום של תקנות בניין קיים הרגילות.

<דניאל גלילי: זאת אומרת, לא שהם לא יהיו נגישים בכלל, אלא יידרשו לעמוד כמו במס הכנסה.

<דניאל גלילי: החדרים יצטרכו לעמוד באותה רמת נגישות.

<דניאל גלילי: זה עניין טכני.

<דניאל גלילי: כתוב כאן שהמעבר החופשי בפתח יהיה 75 סנטימטרים לפחות, אבל בבניין קיים זה 75 סנטימטרים בדיקה.

<דניאל גלילי: אם זה שבעים סנטימטרים, צריך לעשות את זה שמונים סנטימטרים.

<דניאל גלילי: זה פשוט לשלוח את המקרים האלה להיות נגישים כמו בבניין קיים.

<גבריאלה עילם: צודק.

<שמואל חיימוביץ': כולל שאם עושים חדש, זה יהיה שמונים.

<דניאל גלילי: כן.

<דניאל גלילי: ברור.

<דניאל גלילי: לפי בניין קיים.

<דניאל גלילי: החדרים האלה לפי בניין קיים.

<שמואל חיימוביץ': לכאורה החדרים האלה של 75 סנטימטרים, הם נגישים או לא?

<דניאל גלילי: הם לפי בניין קיים,.

<גבריאלה עילם: הם נגישים.

<גבריאלה עילם: מורשה נגישות חותם שהם נגישים.

<יהודה מירון: אני אומר משהו לפרוטוקול ואחר כך נתקדם.

אילן גילאון: תגיד שזה מוסכם.

אילן גילאון: לי היה חבר, מאיר פעיל, וכל פעם הוא היה משכנע אותך וכשהיית אומר לו די, הוא היה אומר, לא, בוא נתווכח עוד קצת.

<דניאל גלילי: יש גם את הצד השני.

<יהודה מירון: אני כן חייב להבהיר לפרוטוקול כי נאמרו כאן הרבה דברים.

<יהודה מירון: בואו נסכם בצורה, אני מקווה, ברורה.

<יהודה מירון: הסיפור הוא כזה.

<יהודה מירון: סעיף (8) מדבר על פתחים והוא מדבר על פתחים גדולים יותר, תשעים סנטימטרים שבמידה ואותם חדרים עליהם תחליט הקופה ששם יהיו הטיפולים המיוחדים או כאלה שאני כאדם נכה אוכל לקבל את כל מגוון השירותים בחדר כזה או במספר חדרים – שם הפתח יהיה לפחות תשעים סנטימטרים.

<יהודה מירון: נקודה.

<יהודה מירון: בשאר החדרים באותה המרפאה, הרוחב החופשי בכניסה לחדרים יהיה לפחות 75 סנטימטרים.

<יהודה מירון: בשאר החדרים תהיה לפחות כניסה של 75 סנטימטרים כדי שאני אוכל להגיע לפתח ולדבר עם הרופא גם אם הוא לא בודק אותי על אותה מיטה באותו חדר.

<יהודה מירון: עוד משפט סיום.

<יהודה מירון: במידה וגם 75 אין וממילא צריך להרחיב את הפתח, אז הם כבר יצטרכו לעשות שמונים כי כך עושים מחדש.

<שמואל חיימוביץ': ולכן הסמנטיקה היא מאוד חשובה דווקא בגלל מה שאמר משה בר.

<שמואל חיימוביץ': צריך שיהיה ברור שכל החדרים של 75 אמורים להיות נגישים במובן הזה שלא שמים כל מיני דברים בפנים שמונעים ממני כניסה פנימה ולדבר עם הרופא.

<שמואל חיימוביץ': לא כל פגישה עם רופא היא בדיקה על מיטה.

<שמואל חיימוביץ': היה ומישהו בעל מידות חריגות לא יוכל להיכנס לחדר כזה, יהיה חדר נגיש מיוחד עם גודל אקסטרה וזה צריך להיות כאן ברור.

<יהודה מירון: כולם מסכימים.

<גבריאלה עילם: לגבי הסעיף הבא, אני לא יודעת אם קראת אותו.

אילן גילאון: רגע.

אילן גילאון: עוד לא הגענו אליו.

<גבריאלה עילם: אייל ידלג על זה כי זה לא חלק מהסעיף אלא לדיון.

<יהודה מירון: הוא עוד לא קרא אותו.

<אייל לב ארי: לגבי דלת סובבת קיימת בדרך נגישה שאינה נפתחת באופן אוטומטי – לא תחול הדרישעה בת"י 1918 חלק 3.1 סעיף 2.3.5.1(ג).

<ישראל אבן זהב: מה זה אומר?

<יהודה מירון: אני רוצה להסביר.

<גבריאלה עילם: אני מתנגדת לזה ותכף אני אגיד לך למה.

<יהודה מירון: כשבונים בניין חדש, כחלק מהמקום החופשי שנדרש לפני ואחרי דלת, זאת אפשרות שאם אני מגיע עם כיסא גלגלים, אני אוכל מה שנקרא להגיע לידית הדלת, לפתוח, לסגת אחורה ולעבור את הדלת ולא משנה מאיזה כיוון אני מגיע.

<יהודה מירון: המושג הזה נקרא משטח תפקוד.

<יהודה מירון: חלק ממשטח התפקוד, התקנים דורשים שלצד המנעול יישאר מה שנקרא קיר חופשי של שלושים סנטימטרים לפחות כדי שאני אוכל להגיע ולשלוח את היד, אם אני יושב בכיסא.

אילן גילאון: לדלת הזאת יש שלושה תאים, נכון?

<יהודה מירון: דלת רגילה.

<יהודה מירון: דלת סובבת רגילה.

אילן גילאון: מה זה דלת סובבת?

<יהודה מירון: הדלת הרגילה שאתה מכיר.

אילן גילאון: לא דלת מסתובבת.

<יהודה מירון: לא.

<יהודה מירון: דלת רגילה שכולנו מכירים.

<יהודה מירון: לצד המנעול של דלת כזאת, התקן דורש שיישאר קיר חופשי כדי שאני אוכל להגיע עם הכיסא.

<שמואל חיימוביץ': באלכסון.

<יהודה מירון: באלכסון, ולמשוך.

<יהודה מירון: כאן, בנושא הזה של המרפאות הקיימות, אנחנו בעצם אומרים את הדבר הבא.

<יהודה מירון: משטח תפקוד חייב להיות לפני הדלת וזאת לא שאלה, אבל האם ראוי שגם במידה ואין קיר חופשי של שלושים סנטימטרים נבקש להזיז קיר, להרוס ולהזיז קיר שלושים סנטימטרים?

<יהודה מירון: ההצעה שאנחנו מציעים אומרת לא, כי אנחנו לא חושבים שבמסגרת הפשרה בין מה שכבר יש באותה מרפאה לבין התועלת שנפיק כתוצאה מזה שנזיז קיר בשלושים סנטימטרים, עם העלות וההשבתה, לא.

אילן גילאון: גבי, התנגדותך.

<גבריאלה עילם: אני מבקשת להגיד לכם שכאשר אני מגיעה לדלת שצריך למשוך אותה ואין את השלושים סנטימטרים, אני לא מצליחה.

<גבריאלה עילם: יש אנשים שאולי עוד יותר קל להם ואולי יותר קשה להם, אבל אני לא יודעת.

<גבריאלה עילם: אני מתפקדת לא רע ולא מצליחה לפתוח את הדלת.

<גבריאלה עילם: בדרך של דחיפה, זה אפשרי כי להגיע לידית אפשר, אבל משיכה, זאת בעיה כי הכיסא חוסם לך את האפשרות לזוז אחורה ולפתוח את הדלת.

<אורלי בוני: אנחנו מדברים על מבנה קיים.

<גבריאלה עילם: אפשר לחייב שהדלתות האלה יהיו פתוחות מצדי, אבל אי אפשר להגיד שמוותרים על השלושים סנטימטרים.

אילן גילאון: מה הפתרון שאת מציעה?

<גבריאלה עילם: אני מציעה שמהצד של המשיכה כן יחייבו בשלושים סנטימטרים.

<שמואל חיימוביץ': גם במחיר של הקטנת החדר הסמוך.

<אורנה כהן: יש לזה פתרון בנגישות השירות.

<אורנה כהן: יש את הצלצל.

<אורנה כהן: נתנו לזה פתרון בנגישות השירות שהיא תידון בהמשך.

<אורנה כהן: מתקינים צלצל ובמידה ואין אפשרות, מצלצלים ובאה הפקידה ופותחת את הדלת.

<אורנה כהן: יש לזה פתרון.

<אורנה כהן: גם בשירותים אמור להיות צלצל.

<אורנה כהן: אם אתה בבניין קיים ואתה לא יכול להרוס את הקיר או לשנות את כיוון הכניסה, יש לזה פתרונות.

<אורנה כהן: בדיוק לשם כך יש את נגישות השירות.

אילן גילאון: מה השכיחות של מה שאתם אומרים?

<יהודה מירון: גבי, עוד דבר, זאת גם החלשת כוח הפתיחה.

<יהודה מירון: את מדברת על דלת חיצונית.

<גבריאלה עילם: לא, אני לא מדברת עכשיו על הכוח אלא רק על העניין של להגיע ולמשוך.

אילן גילאון: מה השכיחות?

<יהודה מירון: אולי אנשי הקופות יוכלו לומר.

<אורנה כהן: בבניינים ישנים זה יכול להיות.

<אורנה כהן: היום בבניינים החדשים אנחנו עושים את הכול עם עוד שלושים סנטימטרים אבל בבניינים ישנים הכול יכול להיות.

<אורנה כהן: יש בניינים של עשרות שנים.

אילן גילאון: אז יהיה צלצל.

<שמואל חיימוביץ': אני מזכיר לעצמנו שהשאלה ששאלנו את עצמנו עת קבענו קריטריונים לגבי בניין קיים הייתה מתי אנחנו עוברים את הקטע שהמאמץ לא שווה את התוצאה.

<שמואל חיימוביץ': אגב, כאשר מדברים על השלושים סנטימטרים, זה דבר מאוד חשוב, אבל מצד שני צריך לזכור שלפעמים זה גם יקטין את החדר בשלושים סנטימטרים ולא בטוח שאז זה מועיל יותר או פחות.

אילן גילאון: אני מסכים אתך.

<גבריאלה עילם: האם מוט אופקי כמו שעושים בשירותים, לא יפתור את זה בכיוון המשיכה?

<אורנה כהן: בכל דלת לשים מוט אופקי?

<גבריאלה עילם: לא בכל דלת.

<גבריאלה עילם: רק היכן שאין שלושים סנטימטרים.

<שמואל חיימוביץ': עד היום המוט האופקי משמש למשיכה ולסגירה ולא לפתיחה.

<משה בר: יש מתקנים, כמו שיש לי במעלון, שאני לוחץ עם עלות קטנה מאוד וזה פותח לי חשמלית את הדלת.

אילן גילאון: אבל זה לא קשור לכאן.

<אורלי בוני: אז יפתחו את דלת הרופא באמצע טיפול.

<משה בר: הרופא יכול לנעול את הדלת מבפנים.

<אורלי בוני: לא נועלים.

<נורית ניישטט: לא מדובר על דלת שיושב מישהו ממול ואתה דופק ופותחים לך.

<אייל לב ארי: במדרגות שהן חלק מחדר מדרגות בבניין שכולו מרפאות קיימות או מכונים קיימים לשירותי בריאות, יתקיימו הוראות טבלת הבדיקה והביצוע בפסקה (א)(1) בטור ג' שלצד פרט משנה (12), ובלבד שאם נדרשת תוספת בית אחיזה בחדר מדרגות לא יוצר רוחב חדר המדרגות בניגוד לתקנות לפי חוק התכנון והבנייה.

<אייל לב ארי: ואולם אם אישר מורשה נגישות שירות שהשימוש בחדר מדרגות מסוים על ידי הציבור מצומצם מאוד, אפשר שבמקום הפסקה האמורה, יחולו הוראות טבלת הבדיקה והביצוע בפסקה (א)(2) בטור ג' שלצד פרט משנה (12).

<שמואל חיימוביץ': לעניין הזה יש לי בעיה.

<שמואל חיימוביץ': יהודה, הוספתם את זה אחר כך?

<יהודה מירון: מה שדובר.

<שמואל חיימוביץ': שיהיה בשני הצדדים.

<יהודה מירון: יהיו בתי אחיזה בשני הצדדים.

<יהודה מירון: אם זה סותר את תקנות המילוט, לא יוסיפו.

<שמואל חיימוביץ': זה ברור.

<שמואל חיימוביץ': מה המשפט אחר כך?

<יהודה מירון: אני לא צריך אחר כך.

<יהודה מירון: אין משפט.

<שמואל חיימוביץ': יש עוד משפט.

<יהודה מירון: בזמנו דובר על בתי החולים.

<יהודה מירון: אמרנו שאם חדר המדרגות הזה הוא בשימוש מאוד מצומצם.

<שמואל חיימוביץ': למה?

<יהודה מירון: מה זה למה?

<יהודה מירון: סוכם שגם בתי החולים כך.

אילן גילאון: מאוד מעניינת השיחה הפרטית שלכם.

אילן גילאון: יש לכם שעת קבלה ותוכלו לדבר ביניכם.

<אייל לב ארי: מובחנות דלתות - כנף הדלת או מזוזותיה בדלתות במרפאה קיימת ובמכון קיים לשירותי בריאות שמשמשות את הציבור – יובחנו בניגוד חזותי מסביבתן.

<אייל לב ארי: הכוונה – האמור בטבלת הבדיקה הביצוע, בפסקה (ב) בטור ג' שלצד פרט משנה (16), יחול גם על מרפאה קיימת או מכון קיים לשירותי בריאות, שפתח הכניסה אליהם נמצא בסמוך למדרכה או שביל ציבורי.

<אייל לב ארי: על סימן אזהרה, סימן מוביל לטיפוסיו השונים, סימן בקצה שלח מדרגה, ניגוד חזותי וניגוד מישושי, או סימן מאתר שבוצעו לאחר יום התחילה, יחולו הוראות ת"י 1918 חלק 6 ואפשר שבשטחי פנים של בנין יותקן סימן מוביל מטיפוס 1.

<ישראל אבן זהב: הערה.

<ישראל אבן זהב: בבניין ציבורי אסור להתקין סימן מוביל מטיפוס 1 אלא רק מטיפוס 2 ו-3.

אילן גילאון: למה?

<ישראל אבן זהב: כי זה מפריע.

<שמואל חיימוביץ': אתה מדבר בתוך הבניין.

<ישראל אבן זהב: בתוך הבניין.

<נורית ניישטט: אתה רואה אבל העיוור לא רואה איך להגיע.

<ישראל אבן זהב: אבל כשאני נוסע בכיסא גלגלים עם רגל שבורה, גם אני לא יכול לנסוע.

<נורית ניישטט: אבל יש לך רוחב של מסדרון.

<ישראל אבן זהב: בתוך בניין אין פס מוביל מטיפוס 1.

אילן גילאון: תסבירו לנו מה זה טיפוס 1.

<ישראל אבן זהב: גם לא היו סימני אזהרה בכניסה.

<יהודה מירון: אני אסביר.

<יהודה מירון: נושא של סימני הכוונה ואזהרה לאנשים עם מוגבלות ראייה הוא נושא חדש.

<יהודה מירון: בזמנו, כאשר התחילו עם התקנות, עוד לא היו סטנדרטים שאמרו איך ומה נראים הסימנים השונים.

<יהודה מירון: זה התחיל להתפתח בתקנות בדרישות יותר תכנוניות-תפקודיות.

<יהודה מירון: לאחרונה יש לנו כבר תקן שמסדיר את הנושא הזה וקובע הבחנות ברורות איך המפרט הטכני של כל אחד מסוגי הסימנים האלה שמובילים, במיוחד נותן דגש על זה שבתוך בניין – למשל מה שמטריד את ישראל – גובה הסימנים הוא הרבה יותר נמוך כדי למנוע הפרעה.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: היו מודעים לכל הסימנים האלה ושם כתוב בפירוש שבתוך הבניין יהיה רק סימן.

אילן גילאון: 2 ו-3.

<שמואל חיימוביץ': נכון אבל הורידו את הגובה של זה בתוך התקן.

<ישראל אבן זהב: תבוא עם רגל שבורה לסימן הזה ונראה אותך מדבר.

<ישראל אבן זהב: זה כמו במדרכות כשיש לך פסים שמובילים למעבר חציה.

מיקי רוזנטל: מה ההבדל בגובה?

<יהודה מירון: מדובר על כך שבתוך בניין זה יגיע לגובה של 3-3.5 מילימטרים.

<גבריאלה עילם: זה המון.

<גבריאלה עילם: גם אם יש מרצפת בולטת בחצי מילימטר או במילימטר, גם בן אדם רגיל יכול ליפול.

<גבריאלה עילם: זה לא קשור לנכה.

<אורלי בוני: כתוב רק אפשר.

<אורלי בוני: זה לא מחייב.

<אורלי בוני: אנחנו אומרים שאפשר.

<אורלי בוני: אם יש לך סימן כזה, אנחנו מבקשים לא להרוס את הריצוף ולבנות מחדש אם הוא לא מפריע.

<אורלי בוני: זאת הכוונה.

<אורלי בוני: לכן הוספנו את ה-אפשר.

<נורית ניישטט: אני אקח מזמנכם דקה אחת כדי להסביר איך זה קרה.

<נורית ניישטט: אנשים עם מוגבלות מוטורית הם האנשים הכי בולטים בין האנשים עם מוגבלויות והם הראשונים שזכו, גם בארצות הברית בשנות ה-90 עת החלו את תקנות ה-ADA בשימת הלב והורדת ספי המדרכות בכל הערים.

<נורית ניישטט: לא הרבה זמן עבר ואנשים עיוורים התחילו להידרס ברחוב כי הם לא ידעו שהם במעבר הזה, היכן שחתכו את המדרכות.

<נורית ניישטט: אז נולדו הבליטות האלה שקוראים להם סימן אזהרה.

<נורית ניישטט: לסימן אזהרה יש סטנדרט מאוד ברור שהלך והצטמצם לפי דרישות של כל מיני קבוצות עם אינטרסים שונים.

<נורית ניישטט: אנשים לקויי ראייה או עיוורים לצורך העניין – זה גם צריך להיות בצבעים נוגדים למרחב - כדי שהם יוכלו לא לבזבז את הזמן ולהתברבר מקיר ימין לקיר שמאל ושילכו כמו כל אדם, צריכים איזשהו גייד ליין.

<נורית ניישטט: בזמנו עוד לא היו טכנולוגיות.

<נורית ניישטט: כאשר זה נקבע, עוד לא היו טכנולוגיות קוליות שיכלו לסייע, לא GPS ולא משהו אחר.

אילן גילאון: הנושא של צבע לא יכול לענות על הדרישה הזאת?

<נורית ניישטט: לחלק מהאנשים אבל לא לכולם.

<שמואל חיימוביץ': מי שעיוור ולא רואה, הוא לא רואה צבע.

אילן גילאון: מעלים את החשש מבחינת הגראדים האלה שיש בהם את הבליטה.

אילן גילאון: נכון?

<נורית ניישטט: תנו לי דקה והכול יובהר.

<נורית ניישטט: כשנקבעו התקנות האלה, לא היו טכנולוגיות אחרות זמינות.

<נורית ניישטט: היום יש אבל לא לכולם יש.

<נורית ניישטט: הבקשה היא לעשות סימן מוביל שהוא פסים ארוכים עם גובה מסוים מאוד קטן, כך שאדם עיוור יכול עם המקל לחוש בהם וללכת בקו ישר.

<נורית ניישטט: האנשים עם לקות מוטורית, וצריך לסייע ככל האפשר, לא חייבים ללכת על זה.

<נורית ניישטט: הם יכולים ללכת לצד זה.

<שמואל חיימוביץ': אבל הרבה פעמים הם חוצים אותו.

<נורית ניישטט: הם יכולים ללכת עם הכיסא כשזה באמצע הכיסא.

<ישראל אבן זהב: תנסי פעם לעבור עם הכיסא.

<נורית ניישטט: יכולים ללכת לצד זה או זה יכול להיות מתחת למושב של הכיסא.

<נורית ניישטט: לא יתכן לא להתחשב באנשים עם לקות אחרת בצורה כל כך בוטה.

<ישראל אבן זהב: עוד הערה אחת.

<ישראל אבן זהב: אם אני לא טועה, בתקנות השירות סוכם שעיוורים יקבלו מלווה בבית חולים.

<ישראל אבן זהב: נכון?

<ישראל אבן זהב: או במרפאות.

<ישראל אבן זהב: ברגע שיקבלו מלווה, אין שום צורך בפסים האלה והם יהיו מיותרים.

<ישראל אבן זהב: הפסים הם לרוחב הדרך.

<ישראל אבן זהב: כדי שעיוור, כשהוא מגיע, ייתקל בזה וידע שזה קיים.

<נורית ניישטט: לא.

<נורית ניישטט: יש סימנים שונים.

<נורית ניישטט: אנחנו מדברים על סימן אזהרה ועל סימן מוביל.

אילן גילאון: אני מדבר על המוביל.

<ישראל אבן זהב: סימן האזהרה הוא לאורך.

<יהודה מירון: אילן, אלה תקנות שכבר אושרו אצלכם וההסדרים האלה כבר נקבעו בבניינים קיימים ציבוריים.

<יהודה מירון: אנחנו כאן מוסיפים את זה רק לאותן מרפאות שנמצאות על מדרכה.

<יהודה מירון: יש כאן מספר חלופות איך לממש את זה.

<יהודה מירון: יש כמה סוגי סימנים.

<יהודה מירון: זה עבר כאן וזה סביר אחרי שהיו לנו הרבה ויכוחים.

<עמאר סבאג': נציג פורום בריאות לאנשים עם מוגבלויות.

<עמאר סבאג': אני בעצמי עיוור.

<עמאר סבאג': יש כמה סוגים של פסים מנחים וזה לא לרוחב אלא רוחב די קטן ולא מפריע לכיסא הגלגלים שעובר עליו.

אילן גילאון: מודה לך.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני חושב שאנחנו יכולים להסתפק במה שיש כאן.

אילן גילאון: תודה.

<אייל לב ארי: בית שימוש נגיש – על אף האמור בטבלת הבדיקה והביצוע, בטור ג' שלצד פרט משנה (21) - בפסקה (א) – לא יחול הפטור לפי תקנה 9(ב) או לפי התוספת השלישית.

<אייל לב ארי: אם במרפאה קיימת או במכון קיים לשירותי בריאות, קיים בית שימוש המשמש את הציבור, יימצא בתוכם גם בית שימוש נגיש, אף אם קיימים בתי שימוש נגישים במקומות אחרים באותו בניין מחוץ לתחום מרפאה או מכון כאמור.

<אייל לב ארי: לעניין זה, "בית שימוש נגיש" – כמפורט בטור ג' האמור, לעניין פרט משנה (א)(1) ו-(2).

<אייל לב ארי: עמדת הלבשה – על אף האמור בטבלת הבדיקה והביצוע בטור ג' שלצד פרט משנה (25), אפשר שעמדת הלבשה שהייתה קיימת ערב יום התחילה, ואמורה להיות נגישה לפי פסקה 14(ב), תימצא בחלל שניתן להשיג בו פרטיות באמצעות מחיצות קשיחות או וילון ותכלול ספסל.

<אייל לב ארי: לצד האורך של הספסל מצוי שטח פנוי לפי ת"י 1918 חלק 1 סעיף 2.7.4 לפחות על אחד הקירות שלצדי הספסל, יימצא מאחז יד קבוע לפי ת"י 1918 חלק 3.2 סעיף 2.1.3(ה).

<אייל לב ארי: לעניין זה, "ספסל" – ספסל לפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 סעיף 2.1.2 הדן בחלק הכללי של המלתחה, או מיטה שפניה בגובה 45 עד 50 סנטימטרים מפני הרצפה.

<אייל לב ארי: חדר בדיקה וטיפול נגיש – במרפאה קיימת ובמכון קיים לשירות בריאות יהיו חדרי בדיקה וטיפול נגישים שיתקיימו בהם הוראות אלה:

<אייל לב ארי: מספרם יהיה כזה שיבטיח שגם אדם עם מוגבלות יוכל לקבל את כל אחד מסוגי שירותי הבריאות, לעבור את כל סוגי הבדיקות ולקבל את כל סוגי הטיפולים שניתנים שם, לרבות אלה הדורשים ציוד רפואי או ניתנים על ידי בעלי מקצוע רפואי.

<אייל לב ארי: השירותים האמורים יינתנו לאדם עם מוגבלות באותה איכות וזמינות כמו לכלל הציבור.

<אייל לב ארי: בחדר טיפולים ובדיקה נגיש שנדרשת בו הסרת בגדים לצורך הבדיקה או הטיפול, תהיה עמדת הלבשה נגישה לפי פסקה (13) לעיל, בצמוד אליו או בתוכו.

<אייל לב ארי: הייתה העמדה בצמוד לחדר האמור, יהיה המעבר מעמדת ההלבשה לחדר בפרטיות.

<אייל לב ארי: בריכת שחייה טיפולית – לגבי טבלת הבדיקה והביצוע, טור ג' שלצד סעיף (32) – בריכת שחייה טיפולית תיחשב כבריכת שחייה עיקרית לעניין פסקה (ב)(3).

<שמואל חיימוביץ': לא הבנתי מה זה בריכת שחייה טיפולית.

<שמואל חיימוביץ': כתוב שהיא תהיה הבריכה העיקרית.

<שמואל חיימוביץ': מה זה?

<יהודה מירון: הרעיון היא שלבריכה טיפולית תהיה נגישות לפחות כמו בבריכות בבניין ציבורי קיים.

<שמואל חיימוביץ': אבל כאן חשוב להדגיש שאם יש כמה בריכות טיפוליות, כולן צריכות להיות נגישות.

<שמואל חיימוביץ': לא?

<יהודה מירון: אני שואל את הקופות האם יש מצב שיש כמה בריכות טיפוליות?

<שמואל חיימוביץ': או שיש כמה בריכות שאחת מהן טיפולית.

<שמואל חיימוביץ': יש מצב כזה?

<הניה שוורץ: לא.

<הניה שוורץ: במסגרת מרפאת קופת חולים – לא.

אילן גילאון: התשובה היא שיש כמה בריכות ואחת נגישה?

<יהודה מירון: לא יודעים.

<קריאה: אם יש שלוש בריכות, רק אחת תהיה טיפולית.

<שמואל חיימוביץ': ושלושתן באותו מקום?

<קריאה: לא באותו מפלס אבל באותו מקום.

<שמואל חיימוביץ': מה התשובה לגבי מצב כזה?

<שמואל חיימוביץ': יש שלוש בריכות ואחת מהן טיפולית.

<שמואל חיימוביץ': הדרישה היא לנגישות לבריכה העיקרית.

<שמואל חיימוביץ': אז תגיד שדווקא הטיפולית היא הנגישה?

<שמואל חיימוביץ': רק היא?

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': גם העיקרית וגם הטיפולית.

<יהודה מירון: אנחנו עוסקים כאן בפרק מוסדות הבריאות וזה מה שמעניין אותנו היום בדיון.

<יהודה מירון: כאשר הגענו לאתר בתוכו יש בריכות שמשמשות את כלל הציבור - - -

<דניאל גלילי: אז לא תיחשב.

<דניאל גלילי: תהיה בריכה נגישה.

<קריאה: באיזה מרפאה יש בריכה.

<דניאל גלילי: זאת לא מרפאה.

<דניאל גלילי: התקנות האלה לא חלות רק על מרפאות.

<יהודה מירון: אילן, בוא נלך לשורה התחתונה.

אילן גילאון: מרפאה שיש בה בריכה.

<יהודה מירון: זה קורה בבתי חולים שם יש מרפאות כאלה.

<יהודה מירון: זאת בריכה הידרותרפית.

אילן גילאון: אז היא לא נקראת בריכה טיפולית.

אילן גילאון: הבריכות שיש במערכת הבריאות, כולן טיפוליות.

אילן גילאון: אתם אומרים כאן שכאשר יש יותר מבריכה אחת, לפחות אחת תהיה נגישה?

<יהודה מירון: אם יש בריכות טיפוליות, כולן צריכות להיות נגישות כי זה תפקידן והן נועדו לאנשים עם מוגבלות ולא לאף אחד אחר.

<אורנה כהן: הערה.

<אורנה כהן: כמובן שאנחנו מסכימים עם כל מה שכתוב כאן.

<אורנה כהן: אני בהכשרתי אדריכלית ולמדתי יחד עם חיימוביץ בטכניון שלא היה נגיש ואנחנו יודעים מה זה מקום לא נגיש.

<אורנה כהן: מתוך מצוקות קופות החולים, כשלכל קופה וקופה יש מאות סניפים ולא סניף אחד או שניים, בפרקים הבאים נדבר כי יש אולי אלפי שירותים שמקבלים בקליניקות פרטיות, האם יש מצב שאם יש לנו בעיר מספר מרפאות שרובן או חלקן יהיו מונגשות וזה יצוין באתר האינטרנט שאלה מרפאות מונגשות בהן מקבלים את כל השירותים וכולי?

<אורנה כהן: אם יש מרפאה שאין אפשרות להנגיש אותה, ולא תמיד זה עניין כספי למרות שגם הבעיה הכספית היא רצינית, אלא קיימת מרפאה בשכונה שמשרתת כאלפיים תושבים ואין אפשרות להנגיש אותה כי אין מקום להכניס מעלית וכולי.

<אורנה כהן: עדיין שיוכלו אותם 1,950 מטופלים שיכולים לקבל בה טיפול להמשיך לקבל טיפול ואותם אלה שלא יכולים, יקבלו במרפאה מונגשת את כל מלוא השירותים בסמיכות.

<אורנה כהן: ברגע שאני סוגרת מרפאה כזאת, לא תמיד אני אוכל לפתוח חדשה ואנחנו מכירים את המצוקה.

<אורנה כהן: אני בטוחה שכל הקופות, כל תקציבי הפיתוח, חלק גדול מהם, מופנים עכשיו רק לנגישות.

<אורנה כהן: מופנים ממש לצורכי הנגישות.

<אורנה כהן: אני לא אוכל לפתוח מרפאה חליפית ואז אני פוגעת בשירות של 1,950 מבוטחים כשאני יכולה לתת לחמישים את השירותים במרפאה מונגשת סמוכה.

<אורנה כהן: כדי לא לשפוך את התינוק עם המים, צריך שתהיה לנו ברירה.

מיקי רוזנטל: תעבירו את המרפאה.

מיקי רוזנטל: אני לא מרבה במלים, אבל אני מדויק במה שאני אומר.

אילן גילאון: במצב כזה עוברים דירה.

אילן גילאון: מצוקות קופות החולים, אנחנו מטפלים בהן במישור אחר לגמרי.

אילן גילאון: תאמיני לי שגם מיקי וגם אני עם קופות החולים באש ולא רק במים.

<אורנה כהן: על הנגישות לא קיבלנו אגורה.

<אורנה כהן: אולי צריך לטפל בזה בוועדה אחרת ולקבל בגין זה איזה תשלום.

אילן גילאון: כשהוא יהיה שר האוצר ואני שר הבריאות או להפך, אנחנו נשמח לענות לך על השאלה הזאת.

אילן גילאון: כרגע אין לי תשובה אלא שאנחנו שמים את עצמנו לצדכם.

אילן גילאון: במקרה הזה לפי התחולה ולפי לוח הזמנים, מה שלא יהיה מונגש, קל וחומר מרפאה, יעבור דירה.

אילן גילאון: זה מה יש.

<אתי כהן הדר: אני מקופת חולים לאומית.

<אתי כהן הדר: אנחנו הערכנו את כל פרויקט ההנגשה בכמה עשרות מיליוני שקלים.

<אתי כהן הדר: זה מה שזה עומד לעלות לנו.

<אתי כהן הדר: אנחנו קופה שנמצאת במצוקה תקציבית מאוד גדולה של עשרות ומאות מיליוני שקלים של גירעון בשנה.

<אתי כהן הדר: אנחנו חושבים שזה יהיה לנו קשה מאוד לעמוד בזה.

<אתי כהן הדר: שוב, כמו שאורנה אמרה, אנחנו בעד זה ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב ועובדה שאורנה מלווה את זה.

אילן גילאון: אתן שתיכן מסכימות, אבל אנחנו לא ועדת הנחות כאן.

אילן גילאון: זאת לא ועדת פטורים.

אילן גילאון: אני מבין את זה ולבי אתכם.

אילן גילאון: המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה לעבור אליכם מכללית אבל יותר מזה אני לא יכול לעשות.

<אתי כהן הדר: ההצעה שאורנה הציעה אולי לא להנגיש מרפאה מסוימת.

אילן גילאון: אותו הדיון היה עם הערים הלא איתנות, אלה שצריכות תמיכה.

אילן גילאון: אמרו שאלה ערים מסכנות ואיך הן ינגישו את עצמן.

אילן גילאון: אנחנו כאן קובעים את התקנים איך צריך לעשות את הדברים.

אילן גילאון: המלחמה על הכסף היא בכמה מישורים אחרים.

אילן גילאון: דווקא בתחום הזה יש לנו כמה רעיונות ואפילו יותר טובים מאשר בנגישות, איך צריכים לחלק את זה ומה.

אילן גילאון: אני לא רוצה להתחיל עכשיו לתת הרצאה על מבנה תקציב הבריאות, אבל אתן מכירות את זה יותר טוב ממני.

<אתי כהן הדר: רק לסיים את הנקודה.

<אתי כהן הדר: אנחנו דנים בנושא החשוב הזה אבל חשוב מאוד להתייחס גם לעניין הכסף.

<אתי כהן הדר: אני יודעת שזה לא המנדט של הוועדה הזאת, אבל אני חושבת שכן צריך לקבל תשובות מהממשלה לגבי איך נוכל לממן את זה.

אילן גילאון: אני אשמח להיות בממשלה ולתת לך תשובה, אבל נגישות היא סטייט אוף מיינד.

אילן גילאון: זאת פשוט דרך חשיבה.

אילן גילאון: מי שאדריכל, בוודאי יודע.

אילן גילאון: פעם מאוד השקיעו באסתטיקה ובכיווני אוויר, אבל הנגישות היא הדבר הבסיסי ביותר בתוך העניין הזה, מתוך השקפת עולם שהיא אוניברסלית.

אילן גילאון: אני מבין מה את אומרת ואני מבטיח שאנחנו נילחם בכל הכלים שיש לנו, קודם כל כדי שקופות החולים יקבלו את מה שהן צריכות לקבל כי שם קיים גירעון אימננטי.

אילן גילאון: זה תת תקצוב.

אילן גילאון: זה לא משהו אחר.

אילן גילאון: אנחנו מבינים את זה.

<דניאל גלילי: זה לא הדיון כרגע.

אילן גילאון: נכון, זה לא הדיון.

<דניאל גלילי: כל פעם הנושא הזה עולה מחדש.

<מאיר אברהמי: אנחנו מבקשים את הוועדה המכובדת בכל זאת לקיים דיון בנושא הזה?

אילן גילאון: אין לנו סמכות לזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מתכוונים לוותר על הנגישות.

<מאיר אברהמי: אנחנו לא רוצים לוותר.

<מאיר אברהמי: אנחנו חושבים שהנגישות היא דבר נכון.

<מאיר אברהמי: אנחנו חושבים שמקורות המימון, החוק לא מאפשר.

אילן גילאון: כרגע אמרתי שהלוואי שאני הייתי יכול לדון אתך על זה.

<מאיר אברהמי: צריך לקיים דיון עם האנשים הרלוונטיים בצורה מכובדת.

<מאיר אברהמי: מתקבלות כאן החלטות.

<מאיר אברהמי: גם גורמים אחרים שמתקצבים את הנושא צריכים להיות שותפים וצריכים לשבת כאן כדי שכאשר אנחנו מדברים אתם, הם ידעו על מה אנחנו מדברים.

<אורנה כהן: זה סכום שמגיע לעשרות מיליוני שקלים, לפחות אצלנו.

<אורנה כהן: תעשו את המכפלות.

אילן גילאון: צריך להביא לכאן את שר האוצר.

אילן גילאון: בסדר, אבל זה כבר קיים בוועדת הכספים.

אילן גילאון: כל שישה חודשים אנחנו בוועדת כספים ובוועדה הקודמת נעלמו לנו עשרה מיליארד שקלים שזה בעצם האומדן של הדיור הממשלתי לפחות.

אילן גילאון: קופות החולים בתוך העניין הזה וחלק מהתשלום הזה.

<מאיר אברהמי: עדיין הנושא הזה מספיק חשוב.

אילן גילאון: הפוליטיקה קובעת רק בדבר אחד, מי מקבל, כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: לכל אחד יש איזה שהם רעיונות וזה ה-א'-ב' שנקבע.

אילן גילאון: לכן אני אומר לאנשים, צאו פחות לרחובות, לכו יותר לבחירות.

אילן גילאון: זה מה שאני יכול לענות לך לגבי קופת חולים כללית.

<עמאר סבאג': אני מציג כאן היום את פורום בריאות, פורום שמוביל לקידום בריאות אנשים עם מוגבלויות.

<עמאר סבאג': אנחנו כעשרים אנשים מכל הארץ עם נכויות, יהודים וערבים כאחד.

<עמאר סבאג': אנחנו עובדים עם עמותת עלומות, עם מרכז ארגונים לאנשים עם מוגבלויות, בשיתוף פעולה עם עמותת למנע"ל שזה המרכז לחיים עצמאיים בסחנין.

<עמאר סבאג': יש לנו רק הערה אחת.

<עמאר סבאג': נגישות פיזית לאנשים שהם לא מוגבלים פיזית לעומת מגבלה חושית כמו עיוורים וכבדי ראייה כאשר כבדי הראייה צריכים משהו ויזואלי, כתב גדול יותר ועל רקע מרוכז יותר.

אילן גילאון: הוועדה הזאת עוסקת – וזה להבדיל מלממן את הנגישות – בעצם בעבודה סנדלרית.

אילן גילאון: היא צריכה להתאים לכל מוגבלות את היכולת מהמקום שהבן אדם נמצא להגיע לאן שהוא רוצה להגיע כמה שיותר מכובד וכמה שיותר עצמאי.

אילן גילאון: זה מה שאנחנו עושים בכל הדרכים.

אילן גילאון: כאן יושב צוות של מומחים.

אילן גילאון: אנחנו, הפוליטיקאים, רק צריכים להיות המדחף של העניין הזה.

אילן גילאון: אנחנו לא מבינים הרבה במה שאנשי המקצוע מדברים.

אילן גילאון: אני למדתי מחיימוביץ את השיפוע ולקח לי שנים להבין את זה אבל אלה דברים הנדסיים.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לאפשר לכל בן אדם להגיע - אם יש לו מוגבלות חושית, אם יש לו מוגבלות קוגניטיבית, אם יש לו מוגבלות פיזית – לאן שהוא רוצה להגיע וכמה שיותר קל וכמה שיותר מכובד.

אילן גילאון: תפיסת העולם שלנו היא שאין דבר כזה אנשים שלא מוגבלים.

אילן גילאון: אנשים הם או מוגבלים או נשאי מוגבלות, בוודאי זה נכון בחברה שהולכת ומתבגרת.

אילן גילאון: אתה יודע, אני תמיד אוהב לספר כמה הנגישות היא אוניברסלית וכמה דבר אחד שטוב לאדם אחד טוב גם לאדם האחר.

אילן גילאון: כאשר אני תמיד רואה שזוג קשישים, זוג אנשים מבוגרים, עולים דרך הרמפה הזאת, דרך השיפוע של ה-12.

אילן גילאון: הם עולים כי זה פחות חד להם מאשר המדרגות.

אילן גילאון: לכן כאן מה שאנחנו צריכים לעשות זה ללכת בהרמוניה כזאת שנגישות של אחד נותנת את השני כאשר אנחנו מתחשבים בכל.

אילן גילאון: אם יש ניגוד בין אוטיסטים לבין קצרי ראייה מבחינת ניגוד חזותי, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

אילן גילאון: לכן כל הדברים האלה הם בספקטרום ובסופו של דבר הבעיה נניח של פישוט לשוני, בוא ניקח אותה כדוגמה, זה הדבר שמשותף לכל תושבי מדינת ישראל.

אילן גילאון: כדי שאני אלך הכי רחב שיכול להיות.

אילן גילאון: אנחנו חיים במדינה ששמונים אחוזים מהאנשים לא מבינים מה מדברים אתם ועשרים אחוזים הם עורכי דין שמסבירים להם את הדבר הזה.

אילן גילאון: גם זאת מוגבלות מסוג מסוים.

אילן גילאון: לכן, אני מבקש ממך שתבין את האוניברסליות.

אילן גילאון: אנחנו כרקמה צריכים לעזור האחד לשני להגיע לאן שהוא צריך להגיע.

אילן גילאון: זה שהולך יותר טוב, נשתמש ברגליים שלו, וזה שרואה יותר טוב, נשתמש בעיניים שלו וכך הלאה וכך הלאה.

אילן גילאון: אני מקבל את מה שאתה אומר.

אילן גילאון: נאמר שהמוגבלות הפיזית נראית יותר לעין.

אילן גילאון: בהומור השחור שלנו אנחנו אומרים שהמוגבלים הפיזיים הם האצולה של המוגבלים, כי הם הרבה יותר מיוחסים כי זה מה שרווח לחשוב.

אילן גילאון: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נוגע במוגבלות, בשלושת התחומים המובילים: נפשית, קוגניטיבית ופיזית.

אילן גילאון: אלה הם הדברים.

אילן גילאון: אני מאוד שמח שאתה כאן ואני מזמין אותך לישיבות הבאות.

אילן גילאון: שים לב כמה זה אוניברסלי.

אילן גילאון: מוגבלות חותכת הכול.

אילן גילאון: זה אפילו יותר מספורט.

אילן גילאון: היא לא מכירה שפות, היא לא מכירה מדרכות, היא יודעת את השפה של העגלה שעולה עליה ושל מקל העיוורים שצריך לעבור אותה.

מיקי רוזנטל: אתה מסחנין או רק האגודה מסחנין?

<עמאר סבאג': לא.

<עמאר סבאג': אני לא מסחנין.

<עמאר סבאג': אני מפקיעין.

<עמאר סבאג': לקח לי כמעט ארבע שעות כדי להגיע לכאן.

אילן גילאון: אתה רוצה שאת הישיבה הבאה נעשה בפקיעין?

אילן גילאון: אמרו לי שיש שם מסעדה מצוינת.

<עמאר סבאג': ברוך הבא.

<עמאר סבאג': אתה יכול לקיים אותה גם בבית שלי.

אילן גילאון: בעניין הנגישות אנחנו לא מסיימים לעולם.

אילן גילאון: השמים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש.

<עמאר סבאג': משפט אחד, אם תרשה לי.

<עמאר סבאג': לגבי פסי המנחה.

<עמאר סבאג': יש לזה הרבה סוגים ויש סוגים שהם בכלל לא מובלטים.

<עמאר סבאג': יש פסים שלא בולטים ואתה לא מרגיש אותם ברגליים.

אילן גילאון: כאן נשמע את נורית שתענה על השאלה.

אילן גילאון: אני לא יודע לענות.

<נורית ניישטט: אם אתם רוצים, אני יכולה לענות.

<נורית ניישטט: יש שלושה טיפוסים של סימן מוביל.

<נורית ניישטט: כאשר יש אפשרות לא לשים את הסימן הפיזי המוביל.

<נורית ניישטט: כאשר יש אלטרנטיבה מחוץ לבניין וגם בתוך הבניין, אפשר לא לשים אותו אבל מוכרח שיהיה משהו או טיפוס ראשון או טיפוס שני או טיפוס שלישי או טיפוס קולי.

<נורית ניישטט: יש לפחות ארבעה טיפוסים.

<עמאר סבאג': הטיפוס הקולי הוא הכי טוב אבל הוא עולה הרבה כסף.

<קריאה: זה עולה פחות.

<קריאה: הסטייפ-היר, זה פשוט מאוד.

<שמואל חיימוביץ': הנקודות שמעלה מר סבאג' הן במקום.

<שמואל חיימוביץ': הנושאים האלה מטופלים לכל אורך החקיקה וכדאי להכיר את זה.

<שמואל חיימוביץ': גם פה הם יקבלו ביטוי בהמשך עת ידברו על נגישות השירות.

<שמואל חיימוביץ': אני צודק?

<נורית ניישטט: כן.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה לכולכם.