ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 104, 2014-10-27 12:00

יואל רזבוזוב: שלום לכולם, אנחנו מקיימים היום דיון בנושא בדיקות לאישור הזכאות למטפל סיעודי לעולים קשישים מעל גיל 80 פלוס.

יואל רזבוזוב: כמובן מתכבדים כאן בנוכחותו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופ' שלמה מור-יוסף, נמצאת כאן חברת הכנסת רינה פרנקל, ועוד מכובדים נוספים.

יואל רזבוזוב: יזמתי את הדיון הזה בעקבות פניות, לא פנייה אחת ולא שתיים, באמת, המון פניות שהגיעו אליי בהליך הבדיקה לזכאות למטפל הסיעודי שלא פעם הבדיקה מתבצעת גם באופן – אני לא רוצה לבוא לכאן עם ביטויים קשים, ממילא אני מאמין שישנם כמה מקרים לספר, אבל באמת המון מקרים.

יואל רזבוזוב: במשך שנה נתקלתי במקרים הללו, וגם הנושא של הזכאות בסופו של דבר, לפחות המקרים שהיו אצלי על השולחן עכשיו, האחרונים, מקרים קשים.

יואל רזבוזוב: רואים כאן איזשהו אי-צדק, שאנשים שלא יכולים לצאת מהבית לא מקבלים, ואנחנו מבינים שביטוח לאומי זה מוסד מאוד גדול, אבל בסופו של דבר בקצה יש את הקשיש, המבוגר שאין לו את היכולות, ולא תמיד דרך כל המערכת הנוספת אפשר להגיע אליו, זאת המטרה כמובן.

יואל רזבוזוב: ביקשנו את הדיון הזה כדי שהדבר הזה ייפתר, ואנחנו רוצים להקל על חיי האנשים, לתת להם את הכבוד שהם צריכים עכשיו.

יואל רזבוזוב: חברת הכנסת רינה פרנקל.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

רינה פרנקל: אני רוצה לומר שעד היום היה פיילוט בכמה מקומות בישראל, ומגיל 80 לא היו צריכים לעבור בדיקה של הביטוח הלאומי, אלא רק מכתב מרופא מומחה גריאטרי מקופת חולים.

רינה פרנקל: אני פניתי לביטוח לאומי ולא קיבלתי תשובה.

רינה פרנקל: אנחנו לא יודעים האם הפיילוט הצליח, כמה אנשים בכלל השתתפו בפיילוט, וכמה אנשים קיבלו שרות בעקבות פנייה עם מכתב מרופא גריאטרי.

רינה פרנקל: לדעתי, זה היה פתרון ממש טוב ומצוין לאנשים בגיל 80, האנשים האלה בכל אופן זקוקים לעזרה באופן חלקי או מלא, ואין שום ספק שהם חייבים לקבל מענה.

רינה פרנקל: דבר שני, הייתי רוצה התייחסות של ביטוח לאומי, אם הפיילוט הצליח, לדעתי, הוא כן הצליח לכל הארץ.

רינה פרנקל: לדעתי, זה מה שאמור להיות, כי אנחנו סומכים על רופא גריאטרי, מומחה של קופת חולים, ואין שום סיבה שתבוא אחות מביטוח לאומי, תעשה בדיקה שטחית, ועל סמך זה בן אדם כן יקבל או לא יקבל שרות מביטוח לאומי שהוא זקוק לו.

רינה פרנקל: למשל, מקרה אישי – חמותי.

רינה פרנקל: לצערי, בעלי נפטר ואין מי שיטפל בה, רק אני, ואני נמצאת כל הזמן בירושלים, בכנסת, והנכד היחיד שלה שהוא גם כן עובד, ואין לה שום עזרה.

רינה פרנקל: היא בת 90, אני לא יכולה לשכנע אותה לפנות לביטוח לאומי, כי היא מתביישת מהבדיקות המשפילות האלה ולא רוצה לעבור אותן.

רינה פרנקל: היא אולי מתפקדת חלקי, אבל יש אנשים שמתפקדים פחות טוב ממנה וגם לא מקבלים את השרות מהביטוח הלאומי.

רינה פרנקל: כולי דאגה על מצב בריאותה, כי אני עוזבת, וכל פעם אני חושבת האם היא באמת שרדה את היום, או לא שרדה את היום.

רינה פרנקל: האם היא בסדר, כי היא הולכת למקלחת לבד.

רינה פרנקל: היא מקבלת שש שעות חודשיות מהעירייה, זהו.

רינה פרנקל: חודשיות זה שעה וחצי או שעה בשבוע, בעצם מתקלחת לבד.

רינה פרנקל: אני חושבת שאשה בת 90 יכולה לקבל את הדברים האלה באופן אוטומטי, אפילו באופן חלקי.

רינה פרנקל: הפיילוט הוא טוב, אנחנו צריכים לכבד את הזיקנה, ולתת אפשרות לאנשים בגיל כל כך מבוגר לקבל שרות מהביטוח הלאומי, וגם לסמוך על חוות דעת של רופא גריאטרי בקופת חולים.

יואל רזבוזוב: יש לנו כאן תשובה, היועצת המשפטית מירב, אמרה לנו שזו הייתה הוראת שעה בוועדת בריאות, נדמה לי בחודש - - -

<מירב תורג'מן: נדמה לי באוגוסט.

<שלמה מור יוסף: אני אתייחס גם לתוצאות לא רק לפורמליסטיקה.

<שלמה מור יוסף: זאת הייתה הוראת שעה, היא הסתיימה, ואני אגיד מה הייתה המהות.

<שלמה מור יוסף: הנושא הזה נמצא על סדר היום של המוסד לביטוח לאומי, פחות או יותר מהיום שחוק הסיעוד נולד.

<שלמה מור יוסף: יש התעסקות עם זה ברמה הכי גבוהה מצד אחד של השר ושל המנכ"ל, ומצד שני, ברמה הכי נמוכה של האנשים בשטח שעושים את העבודה.

<שלמה מור יוסף: ב-4 השנים האחרונות היו שני שינויים, שינוי אחד היה בתקופתו של השר כחלון, ושינוי נוסף יש עכשיו שאני אתייחס אליו.

<שלמה מור יוסף: גם אנחנו רואים שהתמודדות הזאת איזה סוג בחינה לעשות לאנשים זה משהו מאוד מורכב.

<שלמה מור יוסף: כנסת ישראל לא אמרה כל מי שמגיע לגיל 80 ביטוח לאומי תן לו סיעוד.

<שלמה מור יוסף: כנסת ישראל אמרה ביטוח לאומי תבדוק האם הבן אדם עצמאי או לא עצמאי, והשאירה את צורה הבדיקה לביטוח הלאומי.

<שלמה מור יוסף: במהלך השנים התפתחו כל מיני טכניקות של בדיקה.

<שלמה מור יוסף: כשאני נכנסתי לתפקיד, והיה על סדר היום שלי הנושא הספציפי הזה, החלטתי שאני רוצה להוציא את ההחלטה מהביטוח הלאומי.

<שלמה מור יוסף: ביקשנו מפרופסור אריה בן יהודה שהוא גריאטר מומחה ברמה בינלאומית שירכז צוות.

<שלמה מור יוסף: רוכז הצוות, יושבת פה אורנה זמיר, שהיא מנהלת אגף הסיעוד של המוסד הלאומי, היא ריכזה את הוועדה בצד האדמיניסטרטיבי שלה, ובאמת, הבאנו מומחים מתחומים שונים, מתחומי אקדמיה ומתחומי מעשה, והם ישבו.

<שלמה מור יוסף: אני נתתי להם מנדט פתוח להחליט מה שהם רוצים, שהסתכלו מה יש בעולם ויגידו מה צריך לעשות.

<שלמה מור יוסף: בסופו של דבר המסקנה שלהם הייתה, הבדיקה הספציפית הזאת כשיטה היא השיטה הנכונה, צריך לשפר אותה.

<שלמה מור יוסף: הוא המליץ על מספר שינויים, ואני יכול להגיד לכם שזה כבר בשטח, מלפני חודשיים שלושה, אנחנו כבר מפעילים את השינויים, והשינויים אומרים, למשל, הטופס יש לו ניקוד על כל דבר, ובשיטה הקודמת היה צריך לתת ניקוד על כל דבר.

<שלמה מור יוסף: בשיטה הזאת אם למישהו יש בעיות קוגניטיביות, הוא מקבל את מקסימום הניקוד שם, בזה נגמרת הבדיקה, לא משנה עכשיו אם הוא יודע לשרוך את הנעל, או אם הוא יודע להכין כוס קפה.

<שלמה מור יוסף: ברגע שיש הבדיקה הקוגניטיבית הוא מקבל את מקסימום הנקודות, לא צריך לעשות את השלבים האחרים.

<שלמה מור יוסף: זה גם נושא חדש שהכנסנו בצורה יותר מדויקת את הנושא הקוגניטיבי, כי הרבה מאוד מהפניות אלינו שנורא קשה להעריך בבדיקה הקצרה את המצב של האדם, כי באותו רגע הוא זוכר הכול, והוא יודע הכול, אבל רק אתה יוצא, אתה יוצא מהדלת, נכנס עוד פעם, הוא אומר לך שלום כאילו זה עתה נכנסת.

<שלמה מור יוסף: הדברים האלה מאוד הצריכו, התעסקנו גם בנושא של הבודדים.

<שלמה מור יוסף: התייחסנו גם לנושא של העיוורים בשר"מ, לאו דווקא בסיעוד.

<שלמה מור יוסף: אורנה תפרט יותר על השינויים, אבל קודם כל עשינו שינויים.

<שלמה מור יוסף: השינויים האלה עכשיו מלווים בעבודת מחקר שאנחנו בודקים את המשמעות מבחינת שביעות רצון של האנשים.

<שלמה מור יוסף: הרושם שלנו, לפחות בהפעלה הראשונית של זה, שזה בהחלט התקבל בצורה טובה גם על ידי הבודקים וגם על ידי הנבדקים.

<שלמה מור יוסף: הבודקים זה לא האנשים הכי רעים בארץ שאנחנו מחפשים אותם.

<שלמה מור יוסף: הבודקים זה אחים, מרפאים בעיסוק, אנשים שבאו ממקצועות הבריאות, שעובדים במקצועות הבריאות, שהעבודה בביטוח לאומי היא עבודה נוספת על העבודה שהיא עושים במוסדות בריאות אחרים במדינה, כך שאנחנו בוודאי רגישים לנושא.

<שלמה מור יוסף: אבל התפקיד שלנו לבדוק ולהגיד מה המשמעות הכספית של הבדיקה הזאת וזה נורא קשה.

<שלמה מור יוסף: נחזור לרופאים, יש החלטה לגבי 90 פלוס, 90 פלוס זה גריאטר במשרד שלו יכול לקבל החלטה.

<שלמה מור יוסף: ההחלטה לגבי 80 פלוס לא הייתה החלטה כזאת, ההחלטה לגבי 80 פלוס היה שהגריאטר יבוא הביתה ויבדוק בבית.

<שלמה מור יוסף: יש לזה שני חסרונות – אחד, אין גריאטרים במדינת ישראל בהיקף כזה שיכולים להתמודד עם כל הצרות.

יואל רזבוזוב: 90 פלוס הם צריכים לבוא לגריאטר, וב-80 פלוס גריאטר צריך לבוא הביתה - מה ההיגיון?

<שלמה מור יוסף: כי רצו שהוא יבדוק כמו שאנחנו בודקים, הרעיון תפקוד בתוך הבית.

<שלמה מור יוסף: מה שקרה בסופו של דבר, שאנחנו ראינו שקשה להשיג גריאטרים.

<שלמה מור יוסף: אני רוצה לדבר על היקפים - באוגוסט 2014, היו 160,200 קשישות וקשישים שזכאים לגמלת סיעוד, אם נדבר בהיקפים כספיים, שנת 2014, אנחנו נוציא יותר מ-5 מיליארד שקל בסיעוד.

<שלמה מור יוסף: בשנת 2015 נוציא כמעט 6 מיליארד שקל בסיעוד.

<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, זה אופרציה ענקית.

יואל רזבוזוב: המספרים הולכים וגדלים בגלל תוחלת החיים.

<שלמה מור יוסף: בוודאי, האוכלוסייה של האנשים המבוגרים גדלה.

<שלמה מור יוסף: אם תסתכל מה העריכה הכנסת כשחוקקו את המספרים, זה מגוחך.

<שלמה מור יוסף: אבל אנחנו בשנה הזאת חמישה פלוס מיליארד זה יותר מתקציב של משרדים ממשלתיים מסוימים.

<שלמה מור יוסף: בשנה הבאה 6 מיליארד, זאת אומרת, יש פה היקפים עצומים שמדינת ישראל הטילה עלינו את החובה לתת אותם בצורה מסודרת, אז בוודאי שאנחנו מצד אחד רוצים לתת למי שמגיע, מצד שני, רוצים לעשות את הבדיקות במינימום האפשרי של הפגיעה.

<שלמה מור יוסף: אני חושב שהשאלון החדש של ועדת בן-יהודה נותן כלים יותר רכים, כמעט ואין בהם בדיקות, תעשה כך, כמעט ואין אם לא צריך.

<שלמה מור יוסף: הנושא הקוגניטיבי מתייחסים אליו, נושא הנפילות מתייחסים אליו, דברים שבשיטה הקודמת התייחסו פחות.

<ארנה זמיר: לגבי הפרטים מאחר ומלאו לה 90, היא יכולה להיבדק במשרד של רופא מומחה וגריאטריה, ויש סיכוי שהיא גם תמצא תור בעתיד הנראה לעין.

<ארנה זמיר: כשהיה צריך להזמין את הרופא המומחה בגריאטריה לבית, אז זה לא עבד.

<ארנה זמיר: יש אזורים בישראל שפשוט אין דבר כזה, וגם באזורים שיש, אז היה צריך להמתין הרבה מאוד זמן.

<שלמה מור יוסף: אין דבר כזה, הכוונה אין גריאטר פנוי.

<ארנה זמיר: בסופו של דבר מעט מאוד אנשים ניצלו את השרות הזה, ולכן גרמה לתסכול.

<ארנה זמיר: היה יותר חשוב שאנחנו בעצם נטפל בבדיקה, שהיא הרלבנטית למרבית האנשים.

<ארנה זמיר: הבעיה של האנשים לא מתחילה בגיל 80, גם לפני כן.

<ארנה זמיר: צריך היה לעשות עבודה יסודית לגבי כלי הבדיקה שהוא הרלבנטי למרבית האנשים.

<ארנה זמיר: אני שמחה שהייתה לנו את ההזדמנות הזאת לבחון את כל האפשרויות האם הבדיקה תתבצע באמת על ידי רופאים מומחים בגריאטריה במשרדים שלהם על ידי רופאי משפחה, כל האפשרויות ייבדקו, באיזה כלי גם ייצאו רופאים, הכל נבדק גם בהשוואות בינלאומיות.

<ארנה זמיר: המסקנה הייתה שבסופו של דבר הכלי שקיים אצלנו ותיקונים שלו הוא הכלי המתאים לשימוש רחב בישראל.

<ארנה זמיר: התיקונים שעליהם דיבר פרופ' מור יוסף זה להתאים את השאלות למצבו של הנבדק, ולא לעשות מערכת שכולם צריכים לענות על כלל השאלות.

רינה פרנקל: על פי הבחנה של מצב בריאותו על ידי רופא.

<ארנה זמיר: המעריך תלות תמיד מקבל בתחילת הדרך לפני שהוא מגיע לביתו של האדם את המידע הרפואי שבו ישנן ההבחנות, שמראש בעצם אנחנו יודעים מתוך שלושת הבעיות הגדולות של הזיקנה, לאיזה קבוצה הוא נופל, יש או ירידה במצב הקוגניטיבי, או בעיה בניידות, או בעיה בשליטה בהפרשות, או שאין לו את אחד משלושת אלה, ואז הוא נמצא בקבוצה הרביעית.

<ארנה זמיר: אם הוא שייך לאחד משלושת הקבוצות הראשונות, הוא צובר את המקסימום ניקוד שם, אז לא בודקים גם את יתר הדברים.

יואל רזבוזוב: זה לא היה לפני כן?

<שלמה מור יוסף: לפני כן היו צריכים לבדוק את הכול.

<שלמה מור יוסף: היום אם הוא תקוע במיטה והוא לא נייד, אז הוא לא נייד, אז לא צריך לעשות דברים אחרים.

<ארנה זמיר: אם בן-אדם נמצא במיטה בעת הבדיקה, אנחנו נרצה לראות או שיש הבחנה שמסבירה למה הוא נמצא במיטה ולא נייד, אחרת כן נבקש ממנו לרדת מהמיטה.

<ארנה זמיר: לא נקיים את התהליך עם אדם שנמצא במיטתו, כאשר אין הסבר רפואי להימצאותו במיטה.

<ארנה זמיר: אנחנו נותנים כיום משקל יותר גבוה לסוגיית הניידות.

<ארנה זמיר: גמלת הסיעוד מתייחסת לקושי של האנשים בתפקוד בתוך הבית ולא מחוץ לבית.

<ארנה זמיר: זה אחד מהקשיים שיש לקבוצת הזקנים שמבקשים סיוע מחוץ לבית, וזה לצערנו לא אצלנו.

<ארנה זמיר: היינו שמחים לו היינו יכולים להתייחס לזה בתור קריטריון, אבל ייתכן שבגלל אותה מגבלת תקציב שאותה הזכיר פרופ' מור יוסף, אנחנו מזכים את האנשים - - -

יואל רזבוזוב: מה זאת אומרת סיוע מחוץ לבית?

<שלמה מור יוסף: אם הוא צריך עזרה למכולת, זה לא המטרה של הסיעוד.

רינה פרנקל: המטרה היא עזרה בתוך הבית, למשל, אם הוא לא מסוגל להתרחץ, או לקחת אוכל וכו'.

<ארנה זמיר: יש קבוצה גדולה של אנשים שזקוקים לעזרה, מה שנקרא בשפה המקצועית אינסטרומנטלית, ולא בטיפול בגוף, לצערנו אנחנו המוסד לביטוח לאומי לא יכול לעזור להם, ואז הם מקבלים עזרה מהרשות המקומית.

רינה פרנקל: מה זאת אומרת?

<ארנה זמיר: האינסטרומנטלית אותה עזרה שקשורה לניהול מערכת החיים, זאת אומרת, ביצוע הקניות.

<שלמה מור יוסף: הנושא הזה נתנו לו פתרון עד גיל הזיקנה, כי אנחנו גם עוזרים לאנשים בסיעוד לנכים בתקופה של עד הסיעוד, אבל לא לפי חוק הסיעוד אלא לפי שר"מ.

<שלמה מור יוסף: באו העיוורים והציפו את הבעיה שהעיוור יכול להתנייד בבית, אבל הוא לא יכול להתנייד מחוץ לבית, אז לנכים עד גיל הזיקנה עושים בדיקה IADL זה עבר רק לפני מספר חודשים, זה היה חלק ממסקנות ועדת בן יהודה לאוכלוסייה היותר צעירה, לאוכלוסייה הזאת שהיא קטנה מאוד יחסית לאוכלוסייה של הזקנים, זה הוסיף סדר גודל של 180 מיליון שקל לשנה בעלות של הנושאים האלה.

<שלמה מור יוסף: אנחנו יודעים לבדוק גם צרכים אחרים, אבל חוק הסיעוד הגביל את הצרכים לתוך הבית, לכן אנחנו מתרכזים בתוך הבית.

<ארנה זמיר: בכל זאת נתנו יותר ניקוד בנושא של הניידות, כדי קצת לסייע לחלק מהאנשים.

<ארנה זמיר: אנחנו יודעים זאת מגבלה של חוק הסיעוד.

<ארנה זמיר: חלק מהאוכלוסייה שזקוקה לעזרה הזאת רשאית לקבל אותה מהרשויות המקומיות, והמצב שאת תיארת, זה מקרה של אדם שקיבל את העזרה ברשות המקומית.

רינה פרנקל: אבל יש עוד דברים שבעצם היא כן זקוקה, כמו למשל לעזור לה להתקלח.

<ארנה זמיר: זה באמת אצלנו.

יואל רזבוזוב: הרשות המקומית אחראית על מה שקשור מחוץ לבית, מי מתקצב את הרשות המקומית?

<ארנה זמיר: משרד הרווחה, אנשים שהם לא זכאים אצלנו.

<שלמה מור יוסף: רק מי שלא זכאי אצלנו.

יואל רזבוזוב: ומי שזכאי אצלכם למה שלא יבחר לבקש מהמטפל לחלק את הרחצה יחד עם ללוות אותו רבע שעה למכולת.

<ארנה זמיר: הוא יכול.

<ארנה זמיר: ברגע שהוא זכאי אצלנו, הוא יכול לקבל עזרה מהמטפל גם בתחומים האחרים, מותר למטפל לעזור בדברים האחרים.

<שלמה מור יוסף: וזה לא המבחן.

<ארנה זמיר: הוא צריך לעמוד ברף של תלות בתוך הבית.

<שלמה מור יוסף: המבחן שעושים, זה לפי התיפקוד בבית.

<שלמה מור יוסף: את השרות, ברגע שיש לו מטפל - - -

יואל רזבוזוב: בעיה, ואם הוא לא עובר את המבחן בתוך הבית זאת בעיה.

יואל רזבוזוב: בבית הוא יודע, מכיר, יודע באיזה כיסא, באיזה פינה להחזיק, אבל החוצה לצאת, יש כאלה שאין להם מעליות, חדרי מדרגות, הסכנה לנפילה גבוהה, בסוף למדינה זה עולה יותר כסף.

<ארנה זמיר: כשמישהו זקוק לעזרה רק מחוץ לבית, אז יש שתי אפשרויות.

<ארנה זמיר: או שהמשפחה יכולה להתארגן ולעזור לו, רכישת שעות עבודה של מנקה, או של מישהו שיעזור לו.

<ארנה זמיר: או שאם יש לו הכנסה מאוד נמוכה, אז הרשות המקומית מסייעת בשש שעות חודשיות כפי ששמענו פה.

<גלינה גרוייסמן: ואם אין בכלל קרובי משפחה?

<ארנה זמיר: הרשות המקומית מסייעת אבל לפי מבחן כספי.

<ארנה זמיר: זאת אומרת, אם לאדם יש מקורות כספיים, אז הוא יצטרך לממן את השרות.

<ארנה זמיר: ואם אין לו מקורות כספיים, אז הרשות המקומית מסייעת.

<ארנה זמיר: לשמחתי, הביטוח הלאומי לא עובד לבד, אנחנו עובדים יחד עם הרשויות המקומיות, בשיתוף פעולה מאוד צמוד, ויש גם שירותים של עמותות ושל מתנדבים על ידי העמותות למען הקשיש שגם לפעמים מסייעים.

<ארנה זמיר: חברות בקהילה תומכת שגם מסובסדת על ידי הרשות המקומית יכולה לתת מענה לצורך הנדרש.

<ארנה זמיר: לביטוח הלאומי יש ייעוץ לקשיש, אבל יש עוד שירותים של מתנדבים.

<ארנה זמיר: הסיוע לאדם בזיקנתו מובן ככל שיכול לגייס כוחות מתוך עצמו זה המצב הטוב ביותר.

<ארנה זמיר: אחר כך יש את המעגל של המשפחה.

<ארנה זמיר: יש גם את המעגל של הקהילה, של השכנים קרובים.

<ארנה זמיר: אז הרשות המקומית והביטוח הלאומי, כל אלה ביחד הם צריכים לשלב ידיים כדי לעזור לזקנים.

רינה פרנקל: סליחה, הביטוח הלאומי לא צריך להציע לאנשים לסמוך על שכנים, לדעתי.

<שלמה מור יוסף: היא תיארה מצב.

<שלמה מור יוסף: ביטוח לאומי המנדט שלו מאוד מוגדר, ואנחנו עושים לפי המנדט.

<שלמה מור יוסף: אני רק רוצה להדגיש, שגם בביטוח הלאומי לחוק הסיעוד יש גם מבחן הכנסה, לא כולם זכאים.

יואל רזבוזוב: ניסיתם לפלח מי שנמצא בהבטחת הכנסה, בהשלמת הכנסה, והוא צריך את הסיעוד, אין לו קרובים, ואין מישהו שיעזור, הוא צריך את הסיעוד מחוץ לבית, מה הדלתה במספרים.

<ארנה זמיר: אלה מקבלים עזרה מהרשות המקומית.

יואל רזבוזוב: היה לי מקרה על השולחן - אשה שנפלה, לפי המכתב מפורקת לגמרי, והיא צריכה לנסוע לבית חולים לעשות ניתוח, והיא פשוט לא יכולה לצאת מהבית.

<ארנה זמיר: היום הגעתי מישיבה, אנחנו מקיימים עכשיו בביטוח הלאומי פיילוט חדש, מה שנקרא טיפול אינטגרטיבי, שנועד להתמודד עם הקשיים של אנשים במצבי קיצון.

<ארנה זמיר: אנחנו מדברים שם בדיוק על הנושא הזה, זאת אומרת, שילוב כוחות של המערכת הרפואית, של הרשות המקומית וביטוח לאומי, הכנסנו לשם, זה פרויקט ששילבנו יחד עם אש"ל, מתוכו מנסים ללמוד על אותם מצבי קיצון.

יואל רזבוזוב: איך יגיעו אליכם מצבי קיצון?

<ארנה זמיר: לרוב על ידי קופת חולים.

<שלמה מור יוסף: הפיילוט נעשה באשקלון, אנחנו עושים את זה – קופת חולים, שירותי הרווחה, ביטוח לאומי והג'וינט אשל יחד כפרויקט אחד, בכדי לראות שנוכל להסתכל על הבן-אדם מכל הכיוונים, ולא שכל אחד יעשה את העבודה שלו.

<ארנה זמיר: שם אנחנו מנסים ללמוד על אותם אנשים שנמצאים במצבים שהם לא מצליחים להתארגן, וכשאתה הולך אליהם הביתה נהיה לך שחור בעיניים מהכאב שלהם, ומה צריך לעשות כדי לסייע להם.

<ארנה זמיר: השאלה היא באמת עד כמה ניתן לסייע להם.

<ארנה זמיר: לפעמים יש מצבים משפחתיים מאוד מורכבים, המשפחה לא מסוגלת להתארגן, ולפעמים דווקא אותו זקן הוא היה זה שהיה תומך ביתר המשפחה, ועכשיו שכוחותיו ירדו המשפחה מסביב גם מתפרקת.

<ארנה זמיר: לקבוצה הזאת של מצבים קשים, נצטרך לחשוב ברמה הלאומית איך לסייע להם.

<ארנה זמיר: אני אומרת שוב, אלה דברים שחורגים מגמלת הסיעוד.

<ארנה זמיר: אני שמחה שבמוסד הלאומי אנחנו מוצאים את הכוחות, את המשאבים ואת הרצון ואת המחשבה להיות פעילים כדי לאתר את האנשים האלה, לאבחן מה הקשיים שלהם, אולי לנסות לבנות תכנית התערבות ייעודית לאותם האנשים.

<ארנה זמיר: צריך לעשות הבחנה בין אנשים בקצה, לבין הצרכים של מרבית האוכלוסייה.

<ארנה זמיר: מרבית האוכלוסייה מאוד נתמכת על ידי חוק סיעוד שלנו, גימלת סיעוד שלנו, והיא מסייעת בסופו של דבר להתקדם הלאה בשנים שלהם בצורה טובה.

יואל רזבוזוב: השילוב של כל הכוחות יעזור מאוד, כי לדעתי האוכלוסייה של העולים לפחות מברית המועצות הם פחות הולכים לרווחה, והם מעדיפים להישאר עם הקושי שלהם בבית, ואז אם הם לא קיבלו ביטוח לאומי, אין להם דרך לפנות.

יואל רזבוזוב: אולי דווקא השילוב של קופת חולים, הרופא כן יכול לראות.

<ארנה זמיר: אנחנו מקבלים הפניות, על אנשים שהם לא מאוזנים מבחינה תרופתית, אז יש גם הרבה אשפוזים חוזרים, או שהם לא יוצאים מן הבית כי הם לא מאוזנים תרופתית.

<ארנה זמיר: מנסים לראות מה אפשר לעשות כדי לעזור להם לעלות על המסלול, זה לא קל.

<ארנה זמיר: מדובר פה במה שנקרא מצבים שנמשכים לאורך הרבה מאוד שנים, וקשה ליצור את השינוי דווקא בזיקנה.

<שלמה מור יוסף: משהו סטטיסטי, אני ניסיתי לראות האם העולים מנצלים פחות את השירותים האלה.

<שלמה מור יוסף: אני חושב שמתישהו צריך לשנות את זה, יושבים פה אנשי המחקר שלנו.

<שלמה מור יוסף: אצלנו עולה מוגדר למי שעלה מ-1990, אנחנו כבר 25 שנה, רוב האנשים מרגישים שהם כבר בארץ, אבל לא משנה, זאת ההגדרה שלנו.

<שלמה מור יוסף: כאשר בדקנו את אוכלוסיית העולים לפי ההגדרה הזאת ושאר האוכלוסייה וראינו כמה מהם מקבלים סיעוד באוכלוסייה הכללית, וכמה מקבלים אצל העולים, לא ראינו הבדלים משמעותיים, אז יש כאלה שאומרים שהם היו צריכים לקבל יותר.

יואל רזבוזוב: רובם חיים על הבטחת הכנסה, בגלל זה הנתונים לא בדיוק מדויקים.

יואל רזבוזוב: רוב האוכלוסייה הקשישה שהגיעה אין להם פנסיות, הם לא הרוויחו כאן בארץ, אז הם חיים מהשלמת הכנסה, ומבחינה כספית - - -

<שלמה מור יוסף: מס הכנסה לא מונע מהם סיעוד.

רינה פרנקל: קצבת זיקנה.

יואל רזבוזוב: בגלל המצב הכספי יותר פונים אליכם, כי לאותם הצברים שנמצאים באותו מצב, להם יש יכולות פיננסיות.

<שלמה מור יוסף: דאגתי שהם פונים פחות, אבל הם לא פונים פחות, כי יש פה ארגונים שמייצגים אותם, ודואגים להם לפחות להפנות.

<שלמה מור יוסף: השרות הזה הוא שרות ידוע, זה לא שרות שלא יודעים עליו.

<שלמה מור יוסף: יכולת לממש אותו הציגו פה את המורכבות.

<שלמה מור יוסף: כל מה שנאמר פה זה מסוג הדברים הנכונים.

<שלמה מור יוסף: אנחנו עושים ניתור של תלונות הציבור בנושאים שונים של הביטוח הלאומי.

<שלמה מור יוסף: אני יכול להגיד לכם שיש ירידה דרמטית בתלונות על בדיקות התלות מהציבור.

<שלמה מור יוסף: אני לא אומר שהכול בסדר, יושב פה מעמותת "ידיד" רן מלמד, אבל בסך הכול כמות התלונות יורדת.

<ארנה זמיר: גם המשרד לאזרחים ותיקים מחזקת את זה, גם אצלם הייתה ירידה מאוד גדולה במספר התלונות.

יואל רזבוזוב: בבקשה, גלינה.

<גלינה גרוייסמן: אני מדברת בשם "חזית בכבוד".

<גלינה גרוייסמן: תרשו לי קצת מים קרים על תמונה טובה ששמעתי קודם.

<גלינה גרוייסמן: כמה מלים על חוק הסיעוד של הביטוח הלאומי.

<גלינה גרוייסמן: כולנו יודעים שחוק הסיעוד נותנים על סמך בדיקה תפקודית לקשיש.

<גלינה גרוייסמן: הבדיקה מבוצעת על ידי נציג של הביטוח הלאומי שמגיע הביתה לקשיש, דיברנו על זה.

<גלינה גרוייסמן: מטרת הבדיקה לבדוק ולהתרשם עד כמה בן אדם מסוגל לתפקד, וזקוק לעזרת הזולת.

<גלינה גרוייסמן: כל קשיש שתובע חוק סיעוד, מציג לבודק שיעורים רפואיים בנוסף לטופס תיפקודי.

<גלינה גרוייסמן: הבעיה היא שבודק שמגיע מביטוח לאומי לבצע את הבדיקה, מבצע את הבדיקה בצורה משפילה ופוגעת בכבוד האדם.

<גלינה גרוייסמן: אנחנו מקבלים הרבה תלונות על יחס בלתי נסבל.

<גלינה גרוייסמן: לפעמים הקשישים מנסים לבצע את כל הדרישות של הבודק למרות המצב הפיזי הקשה שבדרך כלל לא מאפשר.

<גלינה גרוייסמן: כתוצאה מזה, הרבה תביעות נדחות ללא התחייבות מוסרית ומקצועית, לצערי הרב.

<גלינה גרוייסמן: לעתים קרובות הבודק במקום לבדוק את הקשיש מההתחלה, מנסה למצוא אפשרות כלשהי ל- - - אנו מבקשים מאוד לבדוק לעומק את הטענות כדי למנוע בקשות חוזרות של הקשישים, ולמנוע את הסבל שגורם מאי קבלת סיוע בזמן, ויחס לא מכובד.

<גלינה גרוייסמן: כתבתי בקצרה, אבל יש לי ניסיון אישי עם אמא שלי, זיכרונה לברכה.

<גלינה גרוייסמן: רופאה שעברה 40 שנה ניסיון בתור רופאה, כל מלחמת העולם השנייה והלאה.

<גלינה גרוייסמן: היא הייתה בת 86 כאשר הגיעו מהביטוח הלאומי.

<גלינה גרוייסמן: באה אשה שקצת פחות מבוגרת מאמא שלי, היא ניסתה לדבר אתה באידיש, אמא שלי דיברה באידיש אולי 75 שנה לפני.

<גלינה גרוייסמן: אני ניסיתי לתרגם, היא אמרה לא צריך אנחנו מבינים אחת את השנייה.

<גלינה גרוייסמן: כאשר שאלה האם את יכולה ללבוש, היא אמרה כן, אני יכולה.

<גלינה גרוייסמן: אני שאלתי אמא, למה את אומרת את זה?

<גלינה גרוייסמן: אבל אני מתביישת, איך אני אגיד לה?

<גלינה גרוייסמן: את יכולה להגיע לשירותים?

<גלינה גרוייסמן: כן, עם הליכון היא יכולה, אבל היא אומרת שהיא יכולה, לא נתנו לה.

<גלינה גרוייסמן: נתנו לה בגיל 88 כשהיא הייתה כבר מרותקת למיטה.

<גלינה גרוייסמן: אני רוצה לדבר עוד על הסבל של משפחות, האם יש משפחות, כי היה לי מצב שאני הייתי צריכה להפסיק את עבודתי ולטפל באמא שלי - סליחה, אולי זה יותר מדיי אמוציונלי, מלים קשות, אבל זאת עובדה.

<שלמה מור יוסף: גם אני יכול לספר על אמא שלי, אני לא אומר בציניות, אלה דברים שכולנו חווים אותם ברמה הכי אישית.

<גלינה גרוייסמן: יש הרבה משפחות שיכולים לתמוך במה שאמרתי עכשיו.

<גלינה גרוייסמן: יש עוד דבר אחד שמנהל הארגון אמר לי, שיש אנשים שיושבים בבית ולא מדברים עברית, ואין מישהו שיכול לעזור להם.

<גלינה גרוייסמן: אבל אנשים שבאים לבדוק אותם הם עוד מפחידים אותם, ואומרים אל תתלוננו כי אנחנו בכלל נסרב.

רינה פרנקל: לפעמים בן אדם מתבייש לבצע דברים.

<סונה ברולה: אני יושבת ראש מארגון "בלוקדה".

<סונה ברולה: קיבלתי כמה מכתבים מבלוקדניקים של לנינגראד שהם מעל גיל 80.

<סונה ברולה: הם תושבי 20 ערים בארץ, הכי צעירים בני 75 עד 90.

<סונה ברולה: היא רוצה להקריא חלק מהמכתב שהיא שלחה.

<סונה ברולה: משנת 2012-2013 קבעו לה עזרה מביטוח לאומי, חוק סיעוד 9.75 שעות.

<סונה ברולה: בלי הודעה מוקדמת, הגיעו מהביטוח לאומי לבדיקה.

<סונה ברולה: באותה זמן שהגיעו לבדיקה, המטפלת רחצה אותה באמבטיה.

יואל רזבוזוב: בבקשה אני אמשיך.

יואל רזבוזוב: אקריא את המכתב.

יואל רזבוזוב: המטפלת שטפה אותה לפי מה שכתוב פה, ואז ב-31 במרץ 2014, ביטלו לה את הסיעוד.

יואל רזבוזוב: אני חושב שקיבלתי את המכתב הזה, פשוט ראיתי את המכתב הזה, אחד מהמכתבים שנמצאים אצלי על השולחן, מכתב שמפרט.

יואל רזבוזוב: מהמכתבים שראיתי, לפחות מהסיפורים, אני לא מאמין שאנשים יכתבו או ימציאו סיפורים אם באמת באמצע הסיעוד שהם קיבלו את העזרה הזאת, פתאום ביטלו להם, או שחלק לא קיבלו, אני דווקא הייתי לוקח את ה-20, 30 מקרים שיש לנו, והייתי פשוט בודק ובוחן, ואז אנחנו רואים האם הייתה איזושהי רשלנות מצד הבודקים או לא הייתה.

יואל רזבוזוב: אם נמצא סטטיסטית שיש, על ידי זה אנחנו רואים שיש לנו בעיה, שכנראה אולי צריך לחשוב עוד על משהו, או על ועדה שתבחן את הבודקים, שהבודקים יידעו שהם גם תחת איזושהי בדיקה שהתייחסו יותר ברצינות.

יואל רזבוזוב: כפי שאמרתי המערכת גדולה, עולה המון כסף, המטרה הסופית היא להגיע לכוח הקצה ולעזור לו.

יואל רזבוזוב: אם בלקוחות הקצה יש פקשושים ואנחנו מקבלים, אנחנו נאסוף את הפניות האלה בשבילכם, נעביר לכם.

יואל רזבוזוב: ברשותכם, אתם תבדקו בדיקה יסודית עוד פעם, ואם באמת נרצה לראות את התוצאות, אנחנו נראה שיש חוסר התחשבות של המערכת מצד הבודקים, אז צריך לחשוב בגדול אם אנחנו יכולים לשנות.

<ארנה זמיר: אנחנו מעסיקים 700 אנשים במערכת הזו של ביצוע הערכות.

<ארנה זמיר: אנחנו מאוד משתדלים שכל אמצעי הניהול שלנו וכן הלאה, יבטיחו את התיפקוד המיטבי של כולם.

<ארנה זמיר: כמובן, זאת תקווה, אבל זה לא פשוט.

<ארנה זמיר: אחד מהדרכים שלנו לקדם את השרות הוא בהחלט להתייחס ברצינות לכל תלונה שמגיעה אלינו.

<ארנה זמיר: אנחנו מאוד נשמח לקבל את התלונות בזמן אמת, זאת אומרת, אנחנו רוצים לקבל את הדברים של עכשיו.

<ארנה זמיר: ככל שמגיעה אליכם תלונה עכשיו, תעבירו אותה אלינו.

<ארנה זמיר: אנחנו בודקים את כל התלונות ומתייחסים לכל תלונה בתור אפשרות ללמוד על מה שקורה ולהסיק מסקנות.

<ארנה זמיר: אנחנו בודקים את כל התלונות בשיא הרצינות, זה חלק משגרת העבודה שלנו.

<ארנה זמיר: 20 תלונות מתוך 120 אלף בקרות שאנחנו עושים בשנה - - -

יואל רזבוזוב: אורנה, נשמח לשיתוף פעולה עם הוועדה.

יואל רזבוזוב: נקבל את התלונות ויכול להיות שנעשה סלקציה, כי פחות או יותר רואים איזה תלונה רצינית, איזה תלונה פחות רצינית, ואת התלונות האלה נעביר, ואז בשיתוף פעולה נבין מה הממצאים שמצאתם, ואם צריך לפטר בודק, אז צריך לפטר אותו.

יואל רזבוזוב: אז יהיה שיעור לבודקים אחרים שגם משגיחים.

יואל רזבוזוב: אני כבר יותר מדי שומע מקרים, לא רק בביטוח הלאומי, בכלל, בנושאים האחרים, שלוקחים ומנצלים את זה שהאנשים לא יודעים שפה ומאיימים עליהם שלא יקבלו דיור מוגן, או לא יקבלו שרות כזה או אחר, זה מאוד מפריע לי, והאנשים האלה צריכים ללכת הביתה.

<ארנה זמיר: גם אנחנו בתהליך בדיקה שלנו מבקשים, לא רק מאפשרים, אלא מבקשים שיהיה נוכח אדם נוסף מעבר לנבדק מטעם הנבדק, אנחנו מתאמים איתו.

<ארנה זמיר: בטופס התביעה יש מקום שבו אנחנו מבקשים לפרט את פרטי ההתקשרות עם האדם הנוסף.

<ארנה זמיר: אנחנו מתאמים את מועד הבדיקה עם אותו אדם.

<ארנה זמיר: מאוד נדיר שאנחנו באים בבדיקה לא מתואמת מראש, מאוד נדיר.

<ארנה זמיר: אני לא יודעת מה הייתה העילה באותו מצב שאת מתארת, אבל זה צריך אינדיקציות מאוד מסוימות, זה קיים, אבל זה נעשה רק על פי אינדיקציות מאוד ספציפיות.

<רן מלמד: מה זה אומר אינדיקציות ספציפיות?

<ארנה זמיר: לפעמים יש מצב שבהערכת תלות קודמת יש הרגשה שלא קיבלנו תמונה מלאה, אבל אני אומרת זה נדיר.

<ארנה זמיר: יש לנו את האפשרות שאנחנו מרגישים שלא קיבלנו תמונה מלאה, ושהייתה אולי איזושהי בעיה באיסוף כל המידע, אנחנו רוצים - - -

<רן מלמד: את מדברת על ביקור חוזר?

<שלמה מור יוסף: הביקור הראשוני הוא תמיד מתואם, ותמיד עם בקשה שלנו שיהיה בן משפחה נוסף.

<רן מלמד: חשוב, כי מתוך הנתונים שמופיעים לפחות באתר, זה לא מופיע רק על הביקור השני.

<סונה ברולה: באים אנשים שאין להם השכלה רפואית, יש דבר כזה או אין דבר כזה?

<ארנה זמיר: לא יכול להיות.

<ארנה זמיר: יש אנשים שמציגים את עצמם כעובדי הביטוח הלאומי, והם אינם עובדי הביטוח הלאומי, לצערי, זה קורה.

<ארנה זמיר: יש נציגים של חברות הסיעוד מנסים לשווק - - -

יואל רזבוזוב: יש תעודה לבודקים שלכם?

<ארנה זמיר: בוודאי, בפירוש.

<ארנה זמיר: אנחנו כנראה נוסיף להם עליוניות.

<ארנה זמיר: בפירוש, העובדים שלנו עובדים לפי פרוטוקולים מאוד מסודרים, והם כולם מוסמכים.

<ארנה זמיר: אחים ואחיות מוסמכות, וכיום בעלי תואר ראשון.

<רן מלמד: אני מודה שאני פה היום גם בגלל אינטרס אישי, מה שנקרא.

<רן מלמד: אמא שלי חולת אלצהיימר, עברתי את התהליך אתה, פעם אחת התלוננתי, אבל זה היה לפני כמעט חמש שנים, אז המצב היה אחרת.

<רן מלמד: אני חייב לפחות להגיד, מהפניות שהגיעו אלינו, הגיעו כל מיני תלונות.

<רן מלמד: אנחנו לא מקבלים תלונות על השפלות, מקבלים תלונות על תקלות שזה בסדר, ואני תיכף אשאל כמה שאלות.

<רן מלמד: אני חושב שהסיפור שהיה פעם של ההשפלה של האיש שמבקש, אני חושב שאת זה בגדול, אפשר לשים מאחורינו.

יואל רזבוזוב: את זה הוצאתם היום מהלקסיקון.

<רן מלמד: מהמקרים שמגיעים אליי, אני רואה את השינוי.

<רן מלמד: אגיד על התקלות, אולי משם אפשר להבין שאולי יש פגיעה, ואני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<רן מלמד: אתם בעצם אומרים שמעל גיל 90 אפשר לקבל את השירות דרך הרופא הגריאטרי.

<רן מלמד: ועד אז, או עד גיל 90, אתם בפירוש כותבים, ש"במקרים הבאים בלבד לא יבצע הביטוח הלאומי את בדיקת התפקוד בבית התובע".

<רן מלמד: אני מקריא כרגע מתוך האתר של הביטוח הלאומי.

<רן מלמד: ופה אתם כותבים "תובע גמלת סיעוד שהביטוח הלאומי קבע שמצבו הבריאותי קיצוני הוא מעיד על רמת תלות מוחלטת שלו בעזרת הזולת, הביטוח הלאומי מבצע את הערכת התפקוד על סמך מסמכים רפואיים שהתובע צירף אל התביעה.

<ארנה זמיר: זה שיפור שעשינו לאחרונה.

<רן מלמד: לא ברור לי איך המנגנון עובד, ועד כמה באמת אנשים יכולים להגיע למצב שהם לא צריכים בכלל שמישהו יבוא אליהם הביתה, כי איך אתה יכול לקבוע במוסד לביטוח לאומי שהוא מקרה קיצון רק לפי המסמכים הרפואיים?

<רן מלמד: ואם זה רק לפי המסמכים הרפואיים, אז מה בעצם צריך לקרות.

<רן מלמד: אני אשאל כמה שאלות, אם תוכלי לרשום ולענות, כי אני חושב שזה מוביל לחלק מהתקלות שאנחנו לפחות מרגישים.

<רן מלמד: דבר נוסף שאנחנו מרגישים כתקלה הוא בנושא הערר.

<רן מלמד: הרי אפשר לערער על החלטה שלא לתת כן לתת.

<רן מלמד: העניין הוא שהוועדות נמצאות הרבה פעמים במקומות שהם מאוד מרוחקים מהיישוב שבו גר המבוטח, ולא תמיד יש לו את היכולת או את האפשרות בין אם זה אפילו עם בן משפחה להגיע.

<רן מלמד: זאת אומרת, אם אני אראה למשל שבירושלים אני צריך לנסוע להגיש את הערר ברמלה, זה בעייתי.

<רן מלמד: אם אני נמצא בטבריה, ואני צריך להגיע בשביל זה לחיפה, זה בעייתי.

<רן מלמד: אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות, זה להגדיל את מספר ועדות הערר.

<רן מלמד: אני לא יודע אם הכמויות של העררים הם גדולים או לא, אבל אני חושב שבהחלט ברגע שהוועדות רחוקות, זה אומר שהיכולת של הנגישות אליהן נמוכה יותר.

<רן מלמד: לנושא השפתי, לנושא של הנגישות הלשונית, והיא באמת קשורה יותר גם לעולים אבל לא רק.

<רן מלמד: כתוב שאתם משתדלים שהמעריך יהיה דובר את שפתו של האדם.

<רן מלמד: אני חושב שהמלה השתדלות במקרה הזה היא בעייתית.

<רן מלמד: אני חושב שהיכולת או הבקשה להסתמך על בן משפחה שישמש כמתורגמן היא בעייתית.

<רן מלמד: אני חושב שההנחיה וההחלטה שלכם חייבת להיות כזו שאדם יכול לקבל את הערכה בשפה שלו, בין אם היא רוסית, בין אם ערבית או שפה אחרת, ולא להסתמך על הנושא הזה.

<רן מלמד: לגבי הנושא של התיאום הראשוני, את ענית לי, ואין לי מה להגיד.

<רן מלמד: כתוב באתר שהמעריך מסכם את הביקור ומשאיר דף של הסבר והמלצות, וזה מחזיר אותי גם לאיך אתה מקבל בסופו של דבר את התשובה.

<רן מלמד: אחד הדברים שאני עובד הרבה עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, זה לעברת את העברית של המסמכים שכתובים, כמובן באותה אמירה גם שהתשובות שמתקבלות במכתבים יהיו כתובים בשפה שהבן אדם מבין אותם ויכול להבין מה כתוב שם, כי אם קיבלתי את התשובה של המעריך, או אם קיבלתי את ההחלטה של המוסד לביטוח לאומי, אני לא ממש יודע איך להתמודד איתה, אני לא אדע אם אני יכול להגיש ערר וכדומה.

<רן מלמד: אני באמת חושב שנעשתה כיברת דרך עצומה מלפני כמה שנים לפני היום, יש פה עוד כמה דברים שאני חושב שצריך לתקן אותם כדי שהטיפול יהיה מושלם.

<ארנה זמיר: העלית נושאים מעניינים.

<ארנה זמיר: המסלול המהיר – הנושא על סמך מסמכים זה אחד השינויים שהכנסנו בשנים האחרונות, שגם הוא נועד להקל על הציבור, במיוחד גם פה זה משהו שהיה יכול להתפרש בתור השפלה, שמישהו נמצא בשלב סופני של חייו, ושואלים אותו שאלות איך הוא מסתדר עם האוכל.

<ארנה זמיר: הכוונה היא אדם לא צריך לעשות שום דבר מיוחד כדי להיבדק במסלול הזה על סמך מסמכים, זה שיקול דעת מקצועי של המערכת שלנו.

<ארנה זמיר: רואים את המסמכים, כל מי שמגיש תביעת סיעוד צריך לצרף מסמכים רפואיים.

<ארנה זמיר: כשאנחנו רואים במסמכים הרפואיים שמדובר בבן אדם שהשתחרר מבית חולים, הפסיקו לו את הטיפול הכימותרפי, והוא עכשיו הולך להוספיס עם נרקוטיקה, אז אין צורך לבצע לו הערכה תפקודית, אנחנו יכולים על סמך המסמכים לראות שהוא באמת זכאי למלוא התמיכה שאנחנו יכולים לתת בלי ביצוע בדיקה.

<ארנה זמיר: במיוחד לפעמים אחרי שמתאלמנים, יש ירידה קיצונית במצב הקוגניטיבי, ואנחנו מקבלים מכתב שבעצם מתאר, וזה לא חייב להיות דווקא ממומחה גדול, אבל מרופא בהחלט שפתאום מתאר את הסיטואציה שהוא היה בסדר, ופתאום חלה הדרדרות מאוד קיצונית, והבן אדם הזה כבר בכלל לא איתנו, אז גם אנחנו אפילו לא נשלח בודק.

<ארנה זמיר: אלה הם מצבי הקיצון.

<ארנה זמיר: מי שמחליט שהמצב הוא מסוג כזה זה היועץ.

<ארנה זמיר: בתוך מערכת המעריכים שלנו יש יועצים, הם אלה שבוחנים את כל הבקשות שאנחנו מקבלים, ושולים מתוכם את אלה שצריך לתת להם אישור בשלב המידי רק על סמך המסמכים.

<ארנה זמיר: בוועדות הערר חלו שינויים, הם התחילו לפעול ב-2009.

<ארנה זמיר: נכון להיום הם אפילו פועלים מחוץ למסגרת החוק, איכשהו פועלים בסדר גמור.

<ארנה זמיר: אנחנו שמחים שהם קיימים, הם בעיקר ועדות מייעצות כיום.

<ארנה זמיר: ראינו שזה לא מספיק טוב השרות של ועדת ערר.

<ארנה זמיר: טלפונית על רקע מה התלונה, עוד לפני שהיא תגיע לדיון בוועדת ערר.

<ארנה זמיר: כתוצאה מזה צמצמנו יש פחות אישורים, אפשר היה לאשר אותם כבר קודם.

<ארנה זמיר: פעמים רבות, במצב של הבן אדם במהלך החודשיים האלה.

<ארנה זמיר: התלונות שמגיעות אלינו, בין אם יבואו מכם, ובין אם יבואו באמצעות זה שמישהו כותב מכתב תלונה, ובתחתית המכתב הוא כותב שזה ידון בוועדת ערר.

<ארנה זמיר: בכל מקרה יועצת שהיא עובדת מקצועית אצלנו ותיקה, מתקשרת למשפחה ומבררת את מהות התלונה.

<רן מלמד: נניח שאני רוצה להגיש ערר, ואני בודק דרך האתר של הביטוח הלאומי, אפילו שואל בסניף איך אני מגיש את הערר, האם יגידו לי תכין, ויועצת תתקשר אליך?

<רן מלמד: כי אם אני אסתכל ואני אגיד, אני מכין, אבל זה רחוק לי, אני לא אגיש פשוט את הערר.

<ארנה זמיר: בכל מקרה אני חושבת שגם כתוב שם, שהדיון בערר לא חייב להיות בנוכחות התובע ובן משפחתו.

<ארנה זמיר: זאת אומרת, הרבה מוועדות הערר שלנו מתקיימות, כי ברור שלחלק מהאנשים זה בכלל לא רלבנטי שהם הגיעו לוועדה, הם מרותקים לביתם, הם במצב חולה מאוד קשה, אי אפשר היה להתנות את זה.

<רן מלמד: דווקא זכות ההשתתפות בוועדת הערר, אני חושב שהיא זכות שהיא חובה לקיים אותה למי שרוצה.

<ארנה זמיר: אבל היא לא אפשרית כי אחרת היית גורם לכך שוועדות ערר התקיימו בבתים של האנשים.

<שלמה מור יוסף: היא לא עושה את הבדיקה לבן-אדם ועדת הערר, היא מסתכלת על התהליך, ומקסימום אומרת, תעשה בדיקת תלות חוזרת, אז הולכים אליו הביתה.

<רן מלמד: אם כך לא צריך ועדת ערר, צריך פשוט לשלוח טפסים לסניף המרכזי של ביטוח לאומי, ושתשב ועדה אחת ותעשה את כל הדיונים.

<שלמה מור יוסף: אז יש מנגנון שנקרא החמרת מצב.

<שלמה מור יוסף: יש הרבה מנגנונים שבן אדם יכול להביא לידי ביטוי את השינוי במצבו, לא רק את התלונה על ההחלטה, אלא את השינויים למצבו.

<שלמה מור יוסף: בגילאים האלה השינויים הם מאוד תכופים.

<רן מלמד: לא, אבל הגשת הערר, פרופ' מור יוסף היא תהליך משפטי, הרי בסופו של דבר אם אתם תדחו את הערר, פתוחה לבן אדם האפשרות גם לקחת את זה לבית המשפט.

<רן מלמד: לכן התהליך צריך להיות כזה שאפשר יהיה לבן אדם, הוא יוכל לדעת איך הוא מתבצע, ולא, בסדר, שלחת ערר, בדקת - - -

<שלמה מור יוסף: אנחנו ננסה בהתאם למה שאורנה תיארה להביא את זה לידי ביטוי גם בהליך.

<רן מלמד: אולי לכתוב, היועץ התקשר ויבדוק איתך.

<שלמה מור יוסף: אנחנו נכתוב את זה בצורה שהיא מייצגת את מה שקורה, בלי התחייבויות שאי אפשר לעמוד בהם.

<ארנה זמיר: לגבי הנגישות השפתית התרבותית, תהליך בדיקה ובעניין של הטפסים, שוחחנו הבוקר, זה במסגרת הקשיים שיש לנו במתן שירות, באמצעים שעומדים לרשותנו וסדרי עדיפויות.

<ארנה זמיר: אני מבינה את המקור של הבקשה, זאת אומרת, למדתי אותה בשנה האחרונה, הסבירו לי את זה, נושא שהיה לי מושג חדש.

<ארנה זמיר: אני מניחה שלאט לאט זה התקדם לכל מערכות השלטון במדינה, זה בתהליכים של אבולוציה ושיפור שמתרחשים.

<שלמה מור יוסף: לא בודקים מישהו שדובר ערבית על ידי מישהו שדובר רוסית.

<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, אנחנו מנסים קודם כל להתאים.

<שלמה מור יוסף: דבר שני, כפי שאמרנו, אנחנו מבקשים שאדם יביא בן משפחה, במקרה הספציפי הזה אני באמת לא מבין למה בן משפחה לא יכול לייצג את הבן אדם.

<שלמה מור יוסף: לפעמים אנחנו אומרים להיפך, הוא מייצג אותו יותר מדי טוב, זאת אומרת, המבוטח אומר אני לא יכול לעשות, בן משפחה אומר הוא כן יכול לעשות.

<שלמה מור יוסף: אף פעם בן משפחה לא יגיד משהו יותר – כאילו מקל מהצד שלנו.

יואל רזבוזוב: אם אפשר במקומות - - -

<גלינה גרוייסמן: למה אין מספיק מתנדבים דוברי רוסית, למשל.

<גלינה גרוייסמן: אני מדברת על ירושלים, באמת אין.

<גלינה גרוייסמן: אני כמה פעמים ביקשו אותי ללכת לאנשים בשביל לתרגם.

<גלינה גרוייסמן: כשאני הצעתי את העזרה שלי, התפטרתי מהעבודה בסוכנות היהודית.

<גלינה גרוייסמן: מלב פתוח באתי לביטוח הלאומי ואמרתי, אני כמה פעמים עזרתי, אני רוצה להיות מתנדבת, מה אמרו לי?

<גלינה גרוייסמן: אוי מצוין, רשמו הכול, אבל גלינה בשביל לתרגם את צריכה חצי שנה לפחות להיות מבקרת בית.

<ארנה זמיר: יש לנו מערך מתנדבים מדהים במוסד לביטוח לאומי, שכולל מעל 5,000 מתנדבים, עובדים בשפות שונות.

<ארנה זמיר: יש להם תכנית עבודה והכשרה, אני לא נכנסת לזה, זה אגף אחר.

<ארנה זמיר: אני לא יודעת איך הייתי עובדת ללא המתנדבים של הייעוץ לקשיש, חלקם באמת דוברי רוסית.

יואל רזבוזוב: אני מציע דווקא לאלה שאין להם בני משפחה, לפחות לנסות או להתאים את דוברי השפה מי שאין לו משפחה.

<ארנה זמיר: אנחנו כמובן משתדלים.

יואל רזבוזוב: פה צריך לעשות הרבה יותר מהשתדלות, כי אני לא מאמין שיש הרבה כאלה.

<זהרה כהן: נעים מאוד, אני שמחה על רשות הדיבור.

<זהרה כהן: אנחנו לא ביטוח לאומי, גם אין לנו אפילו לא מאית מהתקציבים פה, אבל יש לנו פרויקט מאוד יפה שאני חושבת שאפשר לשתף, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד יפה עם ביטוח לאומי עם ארנה זמיר.

<זהרה כהן: הקמנו יחידות סגולה בבתי החולים.

<זהרה כהן: זה פרויקט חדש שאנחנו צריכים מתנדבים, ואת גלינה יותר ממוזמנת, מתנדבים בכל השפות גם באמהרית.

<זהרה כהן: הוצאנו חוברת שנקראת "זכויות שוות זהב", שמאגדת את כל הזכויות של אזרח ותיק מכל המשרדים, מביטוח לאומי, לעובדים זרים, יש פה עוד משרדים שלא יושבים פה עכשיו בשולחן, בשפות ברוסית, בערבית, אנגלית, ובעברית.

<זהרה כהן: הוצאנו לחרדים בלי תמונות, באמהרית לא הוצאנו, כי דוברי אמהרית לא קוראים אמהרית, הילדים כבר מדברים עברית, אז לא הוצאנו חוברת באמהרית.

<זהרה כהן: יש מידע שהוא גם זמין באינטרנט, ואם תרצו אני אשלח ליושב ראש הועדה והוא יעביר לכם.

<זהרה כהן: החוברת הזאת קיימת.

<זהרה כהן: בבתי החולים מה שקורה, אנחנו גייסנו מתנדבים, והם בעצם עולים למיטות לפי רשימה שאנחנו מקבלים כל בוקר, של מאושפזים שלא ראתה אותם עובדת סוציאלית, ואז בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים הם יוצאים עם כל הזכויות שמגיעות להם, אחרי ניתוחים יש המון זכויות, אנשים לא יודעים.

<זהרה כהן: לכן המשרד לאזרחים ותיקים איגד את כל המשרדים ביחד, אנחנו עושים שיתוף פעולה ואנחנו צריכים מתנדבים.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע על תוצאות בשטח, שזה באמת עובד והכיוון הוא נכון.

יואל רזבוזוב: אנחנו פועלים הרבה, ותשתפו את כל הארגונים החברתיים שלהם יש את הנגישות לקהל הרחב שזקוקים להם.

<זהרה כהן: מחר זה יום האזרח הותיק בכנסת, יש תערוכה למעלה.

יואל רזבוזוב: בבקשה, חנה לגסה, אגודה ישראלי למען יהודי אתיופיה.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<חנה לגסה: הקשישים מיוצאי אתיופיה אין להם כל כך הרבה מענים.

<חנה לגסה: המענה לקשישים מיוצאי אתיופיה הוא דל, כי הקשישים מאוד קשה להם להסתדר בביורוקרטיה הקיימת הזאת למלא טפסים, לענות על שאלות, וגם הנושא הזה של צנעת הפרט וכל מה שהעליתם פה לגבי עולים אחרים, זה תופס גם כן לגבי הקשישים יוצאי אתיופיה.

<חנה לגסה: מה שקורה, שבסופו של דבר הקשישים האלה נופלים כנטל על המשפחות.

<חנה לגסה: המשפחות הם קשיי יום שמאוד קשה להם לטפל בהורים שלהם, ומצד שני יש להם את הכבוד להורים, הם לא יכולים לשלוח אותם לשום מקום, הם פשוט תלויים במשפחה הזאת, והם מהווים נטל מאוד קשה.

<חנה לגסה: לכן המענה הזה של המשפחות הוא לא תמיד עובד.

<חנה לגסה: הנושא הזה של מענים, הביורוקרטיה היא מאוד מקשה כדי לעבור את המבחנים של הביטוח הלאומי.

<חנה לגסה: אלה נושאים שגם צריך לשים לב אליהם לגבי קשישים יוצאי אתיופיה, אין גם מענה של דיור מוגן, זאת אומרת, זה גם נושא שצריך לדבר עליו, אין בכלל מענים, איזה מענים הם יכולים לקבל?

<שלמה מור יוסף: אני אשמח להיפגש איתך לחפש רעיונות, ואת המצוקות הן מצוקות, ומצוקות של העולים ושל האזרחים הישראליים הם אותם מצוקות, אבל הפתרונות אולי לאוכלוסייה האתיופית של עולי אתיופיה, אולי יש לזה פתרונות שלא חשבנו עליהם.

<שלמה מור יוסף: אני אשמח שניפגש ארנה את ואני, תגידי לנו מה אתם חושבים מבחינת הנגישות, מבחינת היכולת שלנו לתקשר עם האנשים, אולי בעזרת הגופים המתנדבים שלהם שנוכל לעשות משהו.

<שלמה מור יוסף: יש להם גם אזורי מגורים מוגדרים שבהם אולי אפשר לעשות פעילות של מיצוי זכויות, של מילוי טפסים, הסניפים השונים יבואו אליהם.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: עינת ארביב אביב, מהאגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<עינת ארביב אביב: באגף לסיוע המשפטי נותנים סיוע משפטי למי שמעוניין להגיש ערעור או תביעה כנגד החלטת המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו עושים את זה כמובן בלי בדיקה של יכולת כלכלית מכוח החוק.

<עינת ארביב אביב: רציתי לשאול, בהתחלה דיברתם על זה לגבי הנושא של הבדיקה הגריאטרית היום בחוק לגבי בני 90 פלוס, זה בחוק, ובעבר עד לא מזמן זה היה גם לבני 80 פלוס.

<עינת ארביב אביב: יש איזשהו מחקר של המוסד לביטוח לאומי שבאמת מעיד על זה שיש שביעות רצון מאוד גדולה, היתה שביעות רצון גדולה, ובכל זאת, החלטתם לא להמשיך עם זה.

<עינת ארביב אביב: במחקר הזה רואים שדווקא באמת נשים ועולים חדשים פנו יותר לרופאים מאשר למוסד לביטוח לאומי לבדיקות של האחיות.

<עינת ארביב אביב: בגלל שמדברים פה על האי נוחות של אותם קשישים לפנות למוסד לביטוח הלאומי בגלל הבדיקות שנערכות, למה בכל זאת לא להאריך את הוראת השעה?

<עינת ארביב אביב: למה החלטתם לא להאריך אותה, לפחות אולי לגבי בני 88, 87, לעשות איזשהו משהו.

<שלמה מור יוסף: הבעיה המרכזית הייתה שאין מספיק גריאטרים, ונוצר חוסר שביעות רצון גדול מאוד של האנשים שרצו שגריאטר יבוא אליהם הביתה, ולא הצליחו למצות את זה, ואז הם כאילו הסתפקו, או שהם חיכו שיבוא גריאטר ועבר זמן.

<שלמה מור יוסף: בתנאים האלה יש לי פגישה עם האגודה הישראלית לגריאטריה.

<שלמה מור יוסף: יש איזה מחשבה בגלל המחסור בגריאטרים, אולי להכשיר רופא משפחה באיזשהם השתלמות שתאפשר להם גם לעבוד במוסדות גריאטריים, וגם לעשות את השרות הזה, כי היום המחסור הזה יצר המון מתחים, והמון חוסר שביעות רצון.

<שלמה מור יוסף: לגבי מה שאת אומרת להוריד את הגיל, זאת אופציה, לא יכול להגיד שהיא נשקלה, אבל אני בהחלט רושם את זה, אני לא יודע באיזה קונסטלציה נביא את זה לידי ביטוי, אבל בהחלט אפשר היה אולי להוריד את זה ל-85, ולהשאיר את זה כמו שהיום עם הגריאטר.

<שלמה מור יוסף: אבל העניין הזה שגריאטר יבוא הביתה, הוא כנראה משהו שאי אפשר לעמוד בו.

<עינת ארביב אביב: כמו שלגבי הקשישים בני 90, הם הולכים, אז צריך לעשות את זה באותה דרך.

<שלמה מור יוסף: כן, כפי שאת רואה, המספרים מאוד קטנים, זאת הבעיה, את צודקת, אנחנו את הסקרים שמים לאור השמש.

<עינת ארביב אביב: אין שום בעיה, אבל בכל זאת רואים עדיין איזה שביעות רצון באמת מלאה, ואם יש פה איזושהי בעיה, איזושהי נוחות שאנשים - - -

<שלמה מור יוסף: במקביל שינינו עכשיו את צורת הבדיקה, אז בואי נראה מה זה יעשה.

יואל רזבוזוב: חברים, לסיכום.

יואל רזבוזוב: חשוב שקיימנו את הדיון הזה בעקבות הפניות שהגיעו.

יואל רזבוזוב: אני מאוד שמח שבמוסד לביטוח הלאומי כן רואים בזה חשיבות והולכים ומשתפרים.

יואל רזבוזוב: לפי השטח אני כן שומע, אני כן סומך על עמותת "ידיד" שהם פועלים הרבה, וישנו שיפור ויש פחות תלונות של השפלה, או כמעט שאין.

יואל רזבוזוב: עדיין ישנה בעיה, ותהיה בעיה, אנחנו מבינים, ומדברים על מוסד גדול ועל אנשים שבסופו של דבר שזקוקים לאיזשהו טיפול, ולא תמיד מרוצים, אנחנו גם מבינים את הבעיה הכספית הכרוכה בכך, כך שבאמת לא פשוט.

יואל רזבוזוב: אנחנו כאן יוצאים גם עם השינוי של הבדיקה, הבדיקה החדשה, נראה איך זה משפיע.

יואל רזבוזוב: גם החיבור של כל הגופים לאנשים בסיכון שאתם תאתרו אותם דרך כל הגופים.

יואל רזבוזוב: גם לזה שאתם באמת רוצים להכשיר רופאים, ורופא משפחה לכיוון, זה גם מאוד יעזור.

יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים שזה יפתור, והלוואי וזה יקרה.

יואל רזבוזוב: נקבץ כמה תלונות, נעביר, תבדקו.

יואל רזבוזוב: כפי שאמרתי, אם באמת אני אראה שהממצאים מדאיגים, אז אני כן חושב שאנחנו צריכים להעניש, לפטר את מי שעשה את העבודה שלו לא כפי שהוא צריך לעשות, וזה ייתן שיעור לאחרים שהתייחסו לאותם אנשים בכבוד, כי אני כן מכיר מקרים שאני יודע בוודאות שהתוצאה היא לא טובה, ואני מקווה שאלה יהיו מקרים בודדים, ונוכל לפתור אותם.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לכולם.

יואל רזבוזוב: הישיבה נעולה.