ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 353, 2014-10-27 13:00

אבישי ברוורמן: רבותי, היו לנו דיונים מעניינים היום.

אבישי ברוורמן: אנחנו נכנסים לדיון השלישי שלנו, אף הוא מעניין, בנושא הסדרת הצבה של כוורות לייצור דבש.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת שמולי, וקנין, בר-לב וחבר הכנסת לשעבר וילן, היועצת המשפטית מרב תורג'מן, דיקלה טקו ממלאת מקום מנהלת הוועדה, מנכ"ל משרד החקלאות רמי כהן, מכובדי כולם.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה אני כמובן מקשיב רבות לחבר הכנסת וקנין, שגם נכנס לעניינים ומפעם לפעם גם מוביל ומחליף אותי.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעוניינים לסיים את החוק הזה ולהגיע להסדרה.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, בדרך כלל כל דבר פה מסתיים, גם אם לפעמים לא כל אחד ממלא את כל תאוותו, כי אנחנו מאמינים גם בחוכמת השולחן, להגיע גם לפשרות כשצריך לעשות פשרות.

אבישי ברוורמן: עלו מספר נושאים.

אבישי ברוורמן: יצחק וקנין, אתה רוצה לפתוח ולומר כמה דברים?

יצחק וקנין: אני חושב שכל הדברים שהיו צריכים להיאמר כבר נאמרו.

יצחק וקנין: בישיבה האחרונה התחלנו בהקראה.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו נמשיך.

אבישי ברוורמן: אני רואה שיש בקשה של צחי גולדנברג, דבוראי, שרצה להתבטא לפני זה, ואחר-כך נמשיך בהקראה.

אבישי ברוורמן: עו"ד תורג'מן מציעה לי שבקצרה משרד המשפטים ומשרד החקלאות יציגו את ההמלצות ואת הנושאים שעלו, מר גולדנברג הדבוראי ביקש לדבר ואז נעבור להקראה.

<מרב תורג'מן: חבר הכנסת וקנין, שניהל את הישיבה בדיון הקודם, הציג שתי שאלות שהוא ביקש שמשרד החקלאות ישיב עליהן.

<מרב תורג'מן: אזכיר, אחת היא לגבי המשמעויות הכלכליות של הצעת החוק, והשנייה היא לגבי הפקעה.

<מרב תורג'מן: אם אתה רוצה לשמוע קצת נתונים לגבי העניין הזה אז אולי כדאי, על מנת לסגור את השאלות שעלו בדיון הקודם, שהם יענו תשובות ואז אפשר יהיה מבחינתי להמשיך עם סעיף 1 שהוקרא כבר, לפתוח את הדיון בסעיף 1 ולהמשיך.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד תורג'מן.

אבישי ברוורמן: אם כך, יש תשובות?

<אורי צוק בר: לגבי עלויות כלכליות – בהצעת החוק כתוב שתהיה חובת אגרה.

<אורי צוק בר: תהיה איזו אגרה שתשקף על-פי חישוב של ועדת אגרות את העלות הבירוקרטית של הוצאת ההיתרים במשרד.

<אורי צוק בר: מצד שני, דמי השירות או האגרות שנגבות היום במסגרת מועצת הדבש לא יהיו מעוגנות בחקיקה הזאת.

<אורי צוק בר: אם המועצה, למרות שלא תעסוק בנושא הרגולציה וההיתרים, תמשיך את עיסוקיה בתחומי הקידום המקצועי של הענף וכולי אז היא תצטרך למצוא איזה הסדר לגבייה וולונטרית מהמגדלים על מנת לעשות את הפעולות.

יצחק וקנין: לפי ההצעה שלכם אין מועצה בכלל.

<אורי צוק בר: אנחנו לא מבטלים את המועצה בחוק.

אבישי ברוורמן: יש או אין מועצה?

<רמי כהן: יכולה להישאר מועצה וולונטרית.

<אפרת אביאני: אין לכך התייחסות בהצעת החוק, אבל גם אין ביטול.

אבישי ברוורמן: אבל אם אין התייחסות אז המצב הקיים נשאר.

איציק שמולי: אבל מה תפקידה?

<רמי כהן: היא לא תעסוק ברגולציה.

<רמי כהן: מי שיעסוק ברגולציה זה הממשלה דרך משרד החקלאות.

איציק שמולי: מה היא כן תעשה?

<רמי כהן: היא יכולה לעסוק בנושאים רבים שקשורים במה שקורה היום בארגון מגדלי הדבורים, בין השאר נושאים מקצועיים, נושאי פיתוח כאלה ואחרים.

אבישי ברוורמן: כלומר, מדיניות כללית, מחקר וכדומה.

<רמי כהן: במחקר הם יכולים לעסוק, בהחלט.

אבישי ברוורמן: אבל לא בענייני הרגולציה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עוד מישהו רצה להוסיף?

<צחי גולדנברג: מה שרציתי לשאול, ברשותך נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון תציג.

אבישי ברוורמן: אתה נותן את זכות הדיבור לנילי אבן חן, בבקשה.

<נילי אבן חן: הפנייה שלי, בהמשך ישיר לפרוטוקול של הדיון הקודם, דיברנו אז על סעיף המטרות ואני אז שאלתי מה הבסיס המקצועי להנחה שמופיעה בסעיף המטרות.

<נילי אבן חן: בעצם הנחת המוצא הזאת עוברת כחוט השני לאורך כל הצעת החוק, שלשם הבטחת קיומה של ההאבקה לגידולים חקלאיים – זאת הסיבה שיש לנו בעצם את כל ההסדרה.

<נילי אבן חן: היושב-ראש באותה ישיבה, חבר הכנסת יצחק וקנין, אמר שההערה ברורה ושבישיבה הבאה נקבל תשובה על הדבר הזה.

<נילי אבן חן: אני שואלת אם יש איזה מסמך מקצועי.

<נילי אבן חן: אנחנו גם דיברנו בטלפון עם הוועדה ושאלנו והבנו שיש איזה מסמך.

אבישי ברוורמן: עו"ד אבן חן, הועבר מסמך מקצועי, אבל אתן לאנשי משרד החקלאות לפרט.

<נילי אבן חן: אנחנו לא ראינו אותו.

<אורי צוק בר: העברנו מסמך תמציתי שמלווה בשתי חוות דעת, האחת של חוקר בענף והשנייה של מנהל תחום ההדרכה בענף.

<אורי צוק בר: העברנו אותן לוועדה.

<אורי צוק בר: אקרא רק פסקה אחת של סיכום מתוך חוות הדעת המורחבת יותר.

<אורי צוק בר: כתוב כדלקמן: "ללא הסדרה זו תחרות לא מבוקרת בין דבוראים עלולה להביא לאכלוס-יתר של כוורות באזורים מבוקשים, למצב שבו לא יתאפשר קיום כלכלי של משקי גידול דבורים למטרות ייצור דבש או למרות שירותי האבקה וכך לפגיעה ביכולת הייצור החקלאי בכללותו", כי לדבורת הדבש יש תרומה לא רק לייצור הדבש אלא גם להאבקה בכלל.

<נילי אבן חן: אני חושבת שזה לא עונה על השאלה.

<נילי אבן חן: ראשית, לא ראינו את המסמך הזה.

<נילי אבן חן: אני מבינה שמדובר במישהו שמבצע ביקורות כאלה ואחרות.

<נילי אבן חן: אני לא יודעת מה הרקע הכלכלי והרקע האקדמי שלו.

<נילי אבן חן: לא נראה שנעשתה פה איזו עבודה רצינית.

<נילי אבן חן: מכיוון שזה סעיף המטרות – אנחנו מקבלים עכשיו איזה דוח של כמה שורות שעל בסיסו כל הצעת החוק הזאת הוצגה והוגשה.

<אורי צוק בר: יש כאן 4 עמודים שנשמח להעביר לך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש להעביר את זה לעו"ד אבן חן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש עוד שני אנשים שרצו להעיר הערות כלליות לפני שנתחיל בהקראה: בועז כנות, יושב-ראש ארגון מגדלי הדבורים ושי ספקטור, מגדל דבורים.

אבישי ברוורמן: אם זה לגבי סעיף ספציפי אפשר לדון בזמן הקראת הסעיף, אלא אם כן אלה הערות כלליות.

<אריאל ארליך: אני מפורום "קהלת".

<אריאל ארליך: אשמח גם להוסיף עוד התייחסות כללית קצרה באותו עניין, אם אפשר.

אבישי ברוורמן: נרשמו שלושה להערות כלליות אבל אם זה עניין פרטני אז נתחיל בהקראה.

אבישי ברוורמן: בועז כנות, שי ספקטור ואריאל ארליך, בבקשה.

<בועז כנות: לגבי הדוח הכלכלי, אני מניח שחבר הכנסת וקנין יידע להגיד אם זה מה שהוא התכוון אליו, אבל לא הבנתי מהדברים של אורי צוק בר שום דבר לגבי המשמעויות הכלכליות האמיתיות למגדלי הדבורים, לחקלאות בארץ ולייצור המזון.

<בועז כנות: לא שמעתי תשובה לזה מאורי צוק בר.

<בועז כנות: דבר שני, הצגנו מסמך פערים מתומצת ומרוכז להצעת החוק.

<בועז כנות: כפי שאנחנו רואים את הצעת החוק, היא לא פותרת את מכלול הבעיות של ענף גידול הדבורים במדינת ישראל וזו הבעיה המרכזית של הצעת החוק הזאת.

<בועז כנות: הבעיה המרכזית של הצעת החוק וההסדרה שמציע משרד החקלאות, שאין פתרונות מלאים לכלל הבעיות בענף, ולשם אנחנו מכוונים.

<בועז כנות: זו הבעיה המרכזית שלנו עם הצעת החוק הזאת.

<בועז כנות: אנחנו רוצים חוק, אנחנו רוצים את החוק הזה, אבל חייבים לשפר ולתקן אותו מפני שהחוק ביסודו תוכנן ונוצר ונכתב בלי בסיס מקצועי מספק – הוא שוּפר בהמשך, אבל לא מספיק – ועם מספר בעיות שלדעתנו לא יאפשרו גידול דבורים או קיום של מכוורות מסחריות, תודה.

<שי ספקטור: אני מכפר רות.

<שי ספקטור: לגבי הדוח הכלכלי – כשדובר על דוח כלכלי דובר על לשים מספרים.

<שי ספקטור: בתוך הצעת החוק מדובר על לקיחת נקודות מרעה ממגדלים, בוורסיה כזו או אחרת נגיע לזה, והדבר הזה פוגע בכלכליוּת של אותם מגדלים שמהם ייקחו.

<שי ספקטור: לדוגמה, אם אני נמצא ברמת הגולן ביום עבודה של 4 נקודות והחליטו לקחת לי שם שתיים אז המשאית שלי נסעה ברווחיות אפס ואולי בהפסד.

<שי ספקטור: על זה דובר לעשות דוח כלכלי מסודר, כמה אפשר לצמצם, איפה ולמה, ובמספרים ולא רק בהסברים.

<שי ספקטור: אני חושב שלזה כיוון חבר הכנסת וקנין.

<שי ספקטור: דוח כלכלי שכלכלן חתום עליו, לא משהו שמדברים עליו באוויר, נעשה ונעביר לכם, 3 או 4 עמודים.

<שי ספקטור: זה חסר, ואני חושב שזה הבסיס לכל הצעת החוק.

<שי ספקטור: תודה.

<אריאל ארליך: בקצרה, אמשיך את הנקודה שהתחילה עו"ד אבן חן מן התנועה לאיכות השלטון על נושא חוות הדעת לגבי ההכרחיות של ההאבקה.

<אריאל ארליך: כפי שאמרה עו"ד אבן חן, בצדק, החוק הזה מבסס את עצמו על כך שללא הסדרה ההאבקה תיפגע.

<אריאל ארליך: שמענו עכשיו כמה מילים על הנושא הזה.

<אריאל ארליך: כל המוזמנים לוועדה לא קיבלו את חוות הדעת הזאת.

<אריאל ארליך: בשעתו מסרנו חוות דעת הפוכה ומנומקת מבחינה כלכלית.

<אריאל ארליך: השאלה היא כלכלית.

<אריאל ארליך: היא לא שאלה שיבוא מדריך חקלאי ויאמר: ההאבקה חיובית, הסדרה תורמת למגדלים ולכן ההאבקה תהיה זמינה.

<אריאל ארליך: בוודאי שההאבקה תהיה זמינה.

<אריאל ארליך: השאלה היא האם ללא ההסדרה ההאבקה תיפגע.

<אריאל ארליך: התשובה שאנחנו נתנו על סמך העבודות הכלכליות היא הפוכה לחלוטין, ואנחנו לא לבד אלא מדינת ישראל נמצאת לבד בעולם.

<אריאל ארליך: בעולם כולם יודעים שיש צורך בהאבקה, כל העולם מתמודד עם הבעיה שדבורים נעלמות ונפגעות.

<אריאל ארליך: כפי שארגון מגדלי הדבורים הראה בדיון הקודם, הנשיא אובמה כינס ישיבה נשיאותית מיוחדת במטרה לפתור את הבעיה הזאת בארצות-הברית ואף אחד שם לא העלה על דעתו שצריך להסדיר את הנושא כפי שמוסדר פה בשביל לפתור את בעיית ההאבקה.

<אריאל ארליך: הקשר בין הצורך בהאבקה ובין רגולציה הוא קשר מאוד-מאוד רופף ועליו כל הצעת החוק הזאת עומדת.

<אריאל ארליך: אני חושב שהוועדה צריכה באמת להשתכנע, שיבוא איש מקצוע ויסביר במה התייחדה ישראל שבה צריך להסדיר את הנושא כדי שההאבקה תישאר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני שמח שמישהו מקשיב לאובמה.

<יפרח סבלדי: אלברט איינשטיין אמר כבר לפני שנים רבות שללא דבורים לא תהיה אנושות, אבל ללא משרד חקלאות המדינה תמשיך להתקיים, אני מבטיח לכם.

<אריאל ארליך: אין ספק שללא האבקה לא תתקיים האנושות.

<אריאל ארליך: השאלה האם צריך הסדרה בשביל ההאבקה.

אבישי ברוורמן: נשאיר את אובמה, איינשטיין וגם ניוטון שהוזכר בישיבה הקודמת ונחזור לענייננו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אתה רוצה להתייחס?

אבישי ברוורמן: אתה הלא ביקשת את הדוח.

אבישי ברוורמן: ראית את הדוח שהתקבל?

אבישי ברוורמן: הוא עונה על השאלה לשביעות רצונך?

יצחק וקנין: יש לי פתרונות לדברים.

יצחק וקנין: אני לא טוחן מים יותר מדי.

יצחק וקנין: אני חושב שיש פה איזה מסלול שלדעתי יכול להוביל אותנו למקום לא טוב.

יצחק וקנין: אני חושב, כך הצעתי ואפילו אמרתי את זה למי שצריך להגיד, שהפתרון פשוט מאוד, בלי לסבך את העניינים.

יצחק וקנין: המשרד עשה את זה בעבר והוא יכול לעשות את זה גם היום ולגמור את כל העניין.

אבישי ברוורמן: מה הפתרון?

יצחק וקנין: יש הרי את מועצת הצמחים.

יצחק וקנין: מה הבעיה לשייך את מועצת הדבש למועצת הצמחים?

יצחק וקנין: הרי שם יש את מועצת הזית.

יצחק וקנין: בשולחן הזה אני ניהלתי את הדיון בזמנו, וגם שם היתה צעקה גדולה עם החבר'ה מגדלי הזיתים.

יצחק וקנין: אמרתי: חבר'ה, בואו לא נפרק את הדבר הזה.

יצחק וקנין: דרך אגב, זה לא לוקח כלום למשרד, זה משאיר את המשרד עם שליטה מוחלטת, וגם מאפשר לתקן את אותם דברים שהמשרד רוצה לתקן אותם.

יצחק וקנין: אני בעד חלק מהדברים שכתובים בהצעת החוק אבל אני חושב שלקחת את המועצה הזאת ולפרק אותה – מישהו פה הולך יותר מדי רחוק.

יצחק וקנין: לא בטוח שאנחנו יודעים מה הסכנות שבסופו של יום עלולות להיות לענף הזה.

יצחק וקנין: הוא מדבר כשאין לו שום דבר מתחת ליד.

יצחק וקנין: בואו נניח שכל מה שאומרים הדבוראים בכלל לא נכון, זה סתם כדי להלך עלינו אימים.

יצחק וקנין: כל הזמן אנחנו חושבים שדבורים זה דבש.

יצחק וקנין: זה לא דבש.

יצחק וקנין: ההאבקה היא אולי אחד הדברים החשובים ביותר בענף הזה, ומי שמגדל אבוקדו יודע את זה.

יצחק וקנין: לכן אני אומר, רבותי, צריך לחשוב.

יצחק וקנין: לא צריך ללכת רחוק.

יצחק וקנין: אני חושב שאפשר לפתור את כל הסכסוך הזה ואת כל הבעיה ואת חוסר האמון בין הדבוראים לבין המשרד בכך שניקח את המועצה הזאת, נכניס אותה אל תוך המסגרת של מועצת הצמחים ונגמור את העניין.

יצחק וקנין: את כל התיקונים שהמשרד רוצה להכניס נעשה לפי מה שהמשרד רוצה.

יצחק וקנין: זו דעתי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים את הדיון.

אבישי ברוורמן: נקרא סעיף-סעיף.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח לציין שוועדת הכלכלה ביקרה לפני חודשיים ולראשונה הכנסתי את היד לתוך הכוורות, כי הדבורים המודרניות כבר לא עוקצות, זה לא מה שהיה פעם.

<קריאה: בלי חליפה ובלי כלום?

אבישי ברוורמן: בלי חליפה, רק עם משהו על היד.

<קריאה: זה אישי.

<קריאה: הדבורים לא השתנו.

<קריאה: אף פעם הן לא עקצו.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, נקרא סעיף-סעיף ונסיים את הצעת החוק הזאת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבעיית ההאבקה היא בעיה רצינית, וגם אני חושב שאם אפשר לעשות תיקונים פה ושם אנחנו צריכים לעשות אותם, ואנחנו נסיים אותם.

<אפרת אביאני: סעיף 1 הוקרא.

<קריאה: פסקה (2) בסעיף 1 לא הוקראה.

יצחק וקנין: קראנו את הסעיף אך טרם הצבענו.

יצחק וקנין: לא שמענו גם הערות על הסעיף.

אבישי ברוורמן: אני נותן שוב לעו"ד אביאני להסביר את סעיף 1 כדי שנוכל להצביע עליו אחרי שהיא תסביר אותו, בבקשה.

<אפרת אביאני: כפי שהשם של הצעת החוק מעיד עליה, היא באה לטפל בהסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, היא לא באה לטפל בכל המאפיינים של ענף הדבש, בתמיכות, במחקרים, בהדרכה, אלא בהיבט הרגולטורי הצר מאוד של הסדרת הצבת כוורות.

<אפרת אביאני: המטרה בפסקה (1) באמת אומרת שאנחנו רוצים להסדיר הצבת כוורות מאוכלסות.

<אפרת אביאני: למה?

<אפרת אביאני: "לשם הבטחת קיומה של האבקה לגידולים חקלאיים, האבקה רציפה לצמחי בר, והגנה על דבורים כערך טבע, מתוך התחשבות בשמירה על המגוון הביולוגי".

<אפרת אביאני: זאת בעצם התכלית המרכזית של הצעת החוק.

<אפרת אביאני: היינו יכולים לסיים פה את סעיף המטרות, אבל יש לנו עוד סעיף אחד, שמדבר על כך שצריך גם לפקח על השלב של ייצור הדבש בכוורת.

<אפרת אביאני: זה היבט נוסף של רגולציה, שמתבטא בפרק אחד ממש קטנטן בהצעת החוק, שמדבר על כך שצריך לוודא שהדבורים שמייצרות את הדבש מייצרות באמת דבש בשלב הכוורת כי זה בעצם סוג של פיקוח על מזון שמשרד הבריאות לא עושה.

<אפרת אביאני: משרד הבריאות נכנס לתמונה רק אחרי שמכניסים את הדבש לצנצנות ומשווקים אותו, לכן זה היבט נוסף של ההסדרה שנדרשת פה.

<אפרת אביאני: אבל באמת הסעיף המרכזי הוא בפסקה (1).

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש הערות רק לסעיף הזה ולא לתת פה הרצאות כלליות מי מאביק ואיך מאביק.

אבישי ברוורמן: דוד ויינשטיין, דבוראי.

<דוד ויינשטיין: עוד לא.

<דוד ויינשטיין: היום אני בא כוח הדבורים.

<דוד ויינשטיין: אנחנו בארגון הדבוראים סבורים שהגדרת מטרות החוק מצמצמת מדי והדיון המקדים שנערך פה ב-10 הדקות הקודמות מעיד על זה בבהירות.

<דוד ויינשטיין: מצד אחד, יש את האמירה לגבי מועצת הדבש ומעמדה.

<דוד ויינשטיין: עם כל הכבוד לאורי צוק בר, לא כל-כך הצלחתי להבין מה זה מועצה וולונטרית.

<דוד ויינשטיין: מועצה היא ישות סטטוטורית, או שהיא קיימת או שהיא לא קיימת.

<דוד ויינשטיין: הדברים שאורי צוק בר הזכיר קודם לגבי מועצת הדבש לא כל-כך ברורים לנו.

<דוד ויינשטיין: אנחנו לא מצליחים להבין מה זה מועצה וולונטרית.

<דוד ויינשטיין: וולונטרי זה ארגון: ארגון מגדלי הדבש, ארגון הדבוראים, הוא ישות וולונטרית.

<דוד ויינשטיין: מועצה זה לא דבר וולונטרי.

<דוד ויינשטיין: לכן אנחנו חושבים שצריך מועצה.

<דוד ויינשטיין: אני חושב שחבר הכנסת וקנין היטיב לבטא את זה קודם.

<דוד ויינשטיין: השאלה אם המועצה היא במסגרת של חל"ץ דרך החוק כמו בענף הרפת ומועצת החלב או במסגרת של שולחן סטטוטורי בתוך מועצת הצמחים – זו שאלה שהוועדה פה צריכה ללבן ולהגדיר, אבל ברור שקיומה חיוני ונדרש ובוודאי הדבר הזה הוא חלק מן ההגדרות.

<דוד ויינשטיין: דבר נוסף, האמירה הכללית לגבי ההאבקה – צריך אמירה יותר ספציפית.

<דוד ויינשטיין: ענף הדבש צריך פיקוח, צריך קיום.

<דוד ויינשטיין: עם כל הכבוד לדבריו של חברי מעמותת "קהלת", קראתי את הדוח שלהם ולא השתכנעתי.

<דוד ויינשטיין: אשמח גם לקרוא את הדוח הנגדי שעדיין לא קראתי אותו.

אבישי ברוורמן: "הבל הבלים, הכול הבל", אמר קהלת.

<דוד ויינשטיין: אני בוודאי לא אגיד דבר כזה.

<דוד ויינשטיין: אני חושב שהם אמרו שם דברים יפים וטובים וחכמים, אבל אני לא מסכים איתם.

<דוד ויינשטיין: בשורה התחתונה, אנחנו מבקשים שתתווסף פה הגדרת מטרות ברורה, גם לגבי נושא הסדרת הפעילות בענף הדבש, שכוללת את הגדרת מעמדה וסמכויותיה של מועצת הדבש, תהא במקום אשר בו תהא, וגם לגבי נושא הפיקוח על הענף, השמירה והבטחת הקיום שלו כמשאב ציבורי, כבסיס.

אבישי ברוורמן: עו"ד ויינשטיין, זה מפריע לנו להצביע על סעיף 1?

<דוד ויינשטיין: אנחנו מבקשים להוסיף את זה לסעיף, להרחיב את הגדרת סעיף המטרות.

<גיל להב: אני היועץ המשפטי של מועצת הדבש.

<גיל להב: יש לי שתי הערות.

<גיל להב: אתחיל בהערה בהמשך לדברים של עו"ד דוד ויינשטיין.

<גיל להב: גם אנחנו חושבים שצריך להוסיף בסעיף את פסקה (3), לפיה: "מטרות החוק להסדיר ולעגן את מטרותיה ותפקידיה של מועצת הדבש ולהסדיר את פעילותה לצורך מימוש מטרותיה".

<גיל להב: אני רוצה קצת להסביר פה כי הדברים האלה עומדים בעצם במהות הצעת החוק הזאת.

<גיל להב: מועצת הדבש הוקמה לפני 45 שנים.

<גיל להב: היא הוקמה בהחלטת ממשלה.

אבישי ברוורמן: את ההיסטוריה אנחנו כבר מכירים כולנו.

אבישי ברוורמן: השאלה האם זה טוב.

אבישי ברוורמן: בעצם יש פה עמדה מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: מימיני יושב המנכ"ל והוא אמר דבר פשוט מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב לו.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: אני הרגולטור, אני משרד החקלאות, אני אדאג להאבקה ולרגולציה והגוף שיישאר יתעסק במדיניות, מחקר ופיתוח וכולי, אבל אני אהיה הרגולטור.

אבישי ברוורמן: יש גישה שנייה שאומרת שעדיין חלק מהרגולציה תהיה באמצעות חלק מן המגדלים עצמם או נציגים שלהם או בעקיפין באמצעות מועצת הצמחים.

אבישי ברוורמן: אלה שתי הוורסיות.

אבישי ברוורמן: במה אתה תומך?

אבישי ברוורמן: זה מה שהבנתי מהשולחן בלשון בני אדם.

<גיל להב: קודם כול, כפי שמר ויינשטיין לא הבין, גם אני לא מבין.

<גיל להב: אם נסקור את כל הצעת החוק, נעזוב לרגע את סעיף 1, אני לא רואה את מועצת הדבש מוזכרת בשום סעיף.

<גיל להב: אני לא רואה אותה כגוף מקצועי.

<נילי אבן חן: כי היא מפורקת.

<נילי אבן חן: צריך לשים את הדברים על השולחן.

אבישי ברוורמן: בואו נשים את זה על השולחן.

אבישי ברוורמן: הקשבתי לרמי כהן עכשיו, הוא אמר: מועצת הדבש קיימת, אבל ברגע שמוציאים ממנה את הרגולציה היא עוברת לעשות דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: הוא הגדיר את זה בצורה הכי ברורה: המועצה לא תעסוק ברגולציה אבל אפשר להגדיר אותה לדברים אחרים.

אבישי ברוורמן: אמר חבר הכנסת וקנין שהכול מגיע לנושא הרגולציה.

אבישי ברוורמן: נכון?

יצחק וקנין: כמי שישב עם הצדדים וראה את הדברים, הבעיה המרכזית כאן היא בעצם חלוקת המכסות.

אבישי ברוורמן: חלוקת המכסות – זה הרגולציה.

יצחק וקנין: הייתי אומר, וזה לא תלוש מהמציאות, הרי אנחנו לא חיים רק עם הדבש.

יצחק וקנין: אני מגדל ביצים.

יצחק וקנין: האם אין את מועצת הלול?

יצחק וקנין: הרי אנחנו קובעים את הכללים.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שאומרים עכשיו לפרק את כל המועצות.

יצחק וקנין: אין לי בעיה, שיפרקו את המועצות.

<יפרח סבלדי: אמן ואמן, הגיע הזמן.

<יפרח סבלדי: על זה צריך לדון פה, לפרק את המועצות שיושבות לחקלאים על הצוואר ומוצצות את דמם.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא בזכות דיבור.

<יפרח סבלדי: אני יודע, אבל אין מה לעשות, חייבים להגיד את האמת על השולחן.

אבישי ברוורמן: יצחק וקנין, למה אני מחדד את הדיון?

אבישי ברוורמן: כי אני אומר שהדיון הציבורי הוא האם הגיע הזמן לפרק את המועצות ולהגיע לרגולציה פשוטה יותר שתבטיח את מצב החקלאים, או להמשיך בשיטה הקיימת.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה המרכזית, מעבר לאינטרסים שכל אחד רוצה.

אבישי ברוורמן: איך אפשר להתקדם ועדיין להבטיח שהייצור של הדבש והביצים והכול יהיה בצורה שלא תהיה תחרות פרועה כזאת שתהרוס את השוק.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך, ב-5 דקות אתה יכול לגמור ענף שלם, בהחלטה קטנה.

יצחק וקנין: אחרי כן אנחנו נגיד: לא ידענו שיש לזה השלכות.

אבישי ברוורמן: כי זה יביא לתחרות פרועה.

יצחק וקנין: לא רק תחרות פרועה.

יצחק וקנין: כחקלאי בגליל שמגדל 2,000 מטילות, אני נותן דוגמה, יש היום מגדלים של 200,000 מטילות.

יצחק וקנין: השאלה מה המדיניות של הממשלה.

יצחק וקנין: אם היא רוצה להחליט שמגדל אחד יגדל את הכול – אין בעיה.

אבישי ברוורמן: טקסס.

יצחק וקנין: אני אומר לך באחריות, זה אפשרי.

יצחק וקנין: אפשר ש-5 מגדלים יגדלו את כל מכסת הביצים של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: השאלה אם אני רוצה בגב ההר, ביישובי קו העימות, לתת פרנסה לתושבים שאין להם משהו אחר.

יצחק וקנין: זה לא תל-אביב, רבותי, וזה לא חדרה, תשכחו מזה.

יצחק וקנין: אז אני נותן דוגמה של ענף.

יצחק וקנין: לכל ענף יש את הייחודיות שלו.

יצחק וקנין: אני חושב שגם פה יש ייחודיות.

יצחק וקנין: אני הייתי משאיר במשרד, עם כל החששות, את כל הסמכויות לגבי אותן מכסות של חלוקה, הייתי נותן הכול למשרד.

יצחק וקנין: גם שם צריך אמות מידה.

יצחק וקנין: רבותי, אל תשכחו, גם אם המשרד יקבל- - -

אבישי ברוורמן: זה לא יהיה רמי כהן, זה יהיה אמות מידה.

יצחק וקנין: רבותי, צריכות להיות אמות מידה בכל מקום.

יצחק וקנין: אני מבין את המשרד.

יצחק וקנין: אני מבין מה החששות של המשרד, כאילו יש פה איזה מישהו ששולט על החלוקה.

יצחק וקנין: גם אם נרצה היום, בואו ניקח כדוגמה, לתת למישהו 400 כוורות, אפשר לקחת אותן ממישהו ולהעביר אותן למישהו אחר?

יצחק וקנין: איך השני יתקיים?

יצחק וקנין: האם לא הושקע כסף?

יצחק וקנין: השני השקיע.

יצחק וקנין: זה כמו שתבוא ותאמר למישהו: "השקעת בלול".

יצחק וקנין: היו טענות, אני הייתי בורר בכמה מקרים כשהוועדה הטילה עליי את זה בין מגדלים שברגע מסוים הפסקנו את הקיום שלהם בענף ההטלה.

יצחק וקנין: היה מגדל מהדרום, יחזקאל, שבא לפה ואמר: "רבותי, אני בתפר הזה בניתי לול.

יצחק וקנין: מה אתם אומרים לי עכשיו, שאני השקעתי חצי מיליון שקל ואתם אומרים לי לא לגדל?

יצחק וקנין: " מצאנו לזה פתרון, איך אנחנו פותרים בעיה לאדם כזה שבנה לול והשקיע כסף והוא צריך לכסות את ההשקעה הזאת.

יצחק וקנין: ואותו דבר קיים בכל ענף.

יצחק וקנין: רבותי, אפשר לעשות את זה גם בחלב.

יצחק וקנין: אני מודיע לכם, תגמרו את כל המושבניקים הקטנים, תנו לקיבוצים את כל החלב.

יצחק וקנין: אמרתי את זה עשרות פעמים פה.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא פשוט.

יצחק וקנין: הדברים מאוד-מאוד עמוקים.

יצחק וקנין: אם אנחנו רוצים לשפוך את התינוק עם המים אפשר לעשות את זה ב-5 דקות, בואו נגמור, נאשר עכשיו את הצעת החוק.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, אני חושב שצריך לתת לשר ולמנכ"ל את כל מה שהם רוצים בהצעת החוק.

יצחק וקנין: הם משפרים גם את מה שהתנועה לאיכות השלטון רוצה לשפר.

יצחק וקנין: שכל הדברים יהיו עם פרמטרים, עם כל התבחינים, עם שקיפות וכל מה שצריך.

אבישי ברוורמן: שקיפות וקריטריונים.

יצחק וקנין: בואו נאשר אותם.

יצחק וקנין: אבל באיזה מקום אני חושב, עשינו את זה עם מועצות אחרות.

יצחק וקנין: אני חושב שהפתרון הטוב – והדבר הזה ייגמר, האמינו לי, מהר יותר מאשר אנחנו חושבים – בואו ניקח כמו שעשינו עם מועצת הזית, גם שם היו צעקות לגבי מועצת הזית ועברנו את זה.

יצחק וקנין: יש היום מתחת למועצת הצמחים 4 או 5 מועצות.

יצחק וקנין: מה הבעיה להכניס לשם עוד מועצה קטנה?

<קריאה: אבל הן לא מחלקות מכסות.

יצחק וקנין: רבותי, אז המשרד יחלק את המכסות, על-פי הצעת החוק שהמשרד יעשה את הכול.

<נגה ראובן: המכסות כבר מחולקות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין מה אתה אומר ולהמשיך את הדיון כי זה בעצם הדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהיית ממליץ שהמכסות, על סמך קריטריונים ברורים, לא על סמך רביזור כזה או רביזור אחר שמגיע, יחולקו באמצעות משרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: במקביל תהיה קיימת מועצת דבש בגוף זה או אחר.

אבישי ברוורמן: מה יהיו הפונקציות שלה, מה היא תעשה?

יצחק וקנין: מה הבעיה?

יצחק וקנין: כפי שעשו עם מועצת הזית.

אבישי ברוורמן: אבל מה היא תעשה?

יצחק וקנין: יש חשיבות שמגדלים יהיו בתוך המערכות האלה.

אבישי ברוורמן: כדי שיתנו תשומה לכל מה שקורה.

יצחק וקנין: יתרה מכך, יש פה אינטרסים שצריך לשמור עליהם.

יצחק וקנין: אתה זוכר את הדיון שנערך פה על הביצים, אתה זוכר את הצעקות של החבר'ה.

יצחק וקנין: דרך אגב, הייתי תמיד מי שחוטף את המכות מהחקלאים שלי דווקא.

יצחק וקנין: אמרתי: צריך לראות עד לאן ללכת, עד לאיזה מקום אפשר להמשיך ולעשות את הדברים.

יצחק וקנין: גם פה אני חושב שאם נשב ונפעיל קצת שכל בכל סעיף וסעיף, וניתן למשרד את כל מה שהוא רוצה, אני חלילה וחס לא נגד המשרד, אבל אני אומר שוב, באשר להסדרת הענף הזה חשוב מאוד שלא נחרוג.

יצחק וקנין: אגיד לך יותר מזה, אחד הפקידים המרכזיים במשרד אמר לי: "קוברים אותנו".

יצחק וקנין: זה פקיד בכיר במשרד החקלאות שמטפל בענף.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להגיד את שמו.

יצחק וקנין: כאשר היינו בסיור הוא אמר לי: "מה שרוצים לעשות כרגע לדעתי זה להרוג את הענף הזה".

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני רואה שיש כאן אפשרויות להתקדמות.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור לחבר הכנסת בר-לב ואחריו נציג משרד האוצר אלון מסר וחבר הכנסת לשעבר אבו וילן.

אבישי ברוורמן: ניתן לכולם להתבטא, בבקשה, אבל אני רוצה להצביע על הסעיף.

עמר בר-לב: השאלה היא אם מטרת הצעת החוק לעסוק, כפי שמשרד החקלאות רוצה, רק בנושא הרגולציה – אני מבין שיש כאן הסכמה שבכל נושא הרגולציה באמת משרד החקלאות צריך לעסוק – ולא לעסוק בכלל במועצת הדבש.

עמר בר-לב: אבל אם כבר עושים חוק ומתעסקים בזה – כמה זמן אני כבר בכנסת, שנה וחצי.

עמר בר-לב: כמעט שנה וחצי מתעסקים בנושא הזה – האם זו לא ההזדמנות לעסוק גם במועצת הדבש וכן להכניס אותה כאן ולתת תשובה למה ששאלת את חבר הכנסת וקנין ואת אחרים: רגע, מה בדיוק התפקיד שלה?

עמר בר-לב: מה האחריות שלה?

עמר בר-לב: זאת השאלה.

עמר בר-לב: לי נראה שאם כבר משקיעים כזה מאמץ אז כן נכון לעסוק גם במועצת הדבש.

עמר בר-לב: אפשר להחליט שהיא תצטרף למועצת הצמחים או למשהו אחר, אני לא יודע, לא שמעתי את הדבוראים עדיין, אבל להתעלם ממנה לחלוטין – זה משאיר עוד "פיל לבן" בחדר שלא ברור מה תפקידו, מה הוא עושה, מה מערכת היחסים שלו עם משרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: אז בהזדמנות הזאת צריך להגדיר ולעשות.

אבישי ברוורמן: תודה חבר הכנסת בר-לב.

אבישי ברוורמן: מר מסר, נציג משרד האוצר.

<אלון מסר: תודה, כבוד היושב-ראש.

<אלון מסר: אני רוצה לציין שני דברים.

<אלון מסר: אחד, לא מפרקים פה את המועצה.

<אלון מסר: המועצה יכולה להמשיך להתקיים, כפי שאמר מנכ"ל משרד החקלאות בצדק, היא יכולה לעשות מה שהמגדלים, שהם חברים במועצה, יגידו לה שהיא תוכל לעשות.

<אלון מסר: היא לא תוכל לעסוק ברגולציה, שזה תפקידו של משרד החקלאות.

<אלון מסר: בזה אני חושב שלא היתה בעיה.

אבישי ברוורמן: פרט למכסות היא תתעסק בכל יתר הדברים.

<אלון מסר: הוצע כאן רעיון להכניס אותה תחת מועצת הצמחים.

<אלון מסר: לגבי מועצת הצמחים ומועצת הלול וגם מועצת החלב, ראשית צריך לציין שזה דיון נפרד לגבי מועצות הייצור, לא ספציפית לדבש.

<אלון מסר: אפשר לקיים דיון כזה.

<אלון מסר: אני חושב שזה דיון מעניין וחשוב.

<אלון מסר: אגיד באופן כללי, המועצות במבנה הזה, מועצות סטטוטוריות שמחייבות את כל החקלאים, לא קיימות בשום מקום בעולם מלבד ישראל.

<אלון מסר: יש שאלה מה הן צריכות לעשות.

<אלון מסר: יש גם חילוקי דעות, לפעמים גם בתוך הממשלה.

<אלון מסר: זה דיון נפרד לגמרי.

<אלון מסר: הוא לא רלוונטי רק לדבש אלא רלוונטי גם לדברים אחרים ואפשר לקיים אותו וחשוב לקיים אותו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לאלון מסר.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור לידידי חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, יושב-ראש התאחדות החקלאים.

<אבשלום וילן: אני לא רוצה להרחיב פה את כל הדיון עכשיו.

<אבשלום וילן: כמה הערות לגבי מה שהתפתח.

<אבשלום וילן: אני חושב שיצחק וקנין צודק במאה אחוז כשהוא אומר שההיגיון הפשוט כשמסתכלים על הצעד הוא להכניס את מועצת הדבש אל תוך מועצת הצמחים, ובא לציון גואל.

<אבשלום וילן: עמר בר-לב אמר בצדק, כבר שנה וחצי "מתגלגלים" עם הדבר.

<אבשלום וילן: אני מודה, אחרי שנה וחצי בדיונים אני לא מבין מה המהות, ואגיד למה.

<אבשלום וילן: משרד החקלאות – אסור לאנשים פוליטיים לחלק מכסות ייצור, נקודה, כי בעצם מחלקים כסף.

<אבשלום וילן: (נשמעות מחיאות כפיים.

<אבשלום וילן: )

אבישי ברוורמן: רבותי, ברגע שאבו וילן מצטרף לריאליטי אני מקפל את הוועדה.

אבישי ברוורמן: רבותי, מחיאות כפיים – לא בכנסת.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אבשלום וילן: במובן הרגולציה כן צריך לקבוע את הכללים ואת התקנים ואיך עובדים, זה נכון.

<אבשלום וילן: אם היו בעיות, לצורך הדוגמה, למשל של חסימת כניסת חדשים לענף וכולי, צריך לטפל בזה נקודתית ולפתור את הבעיה.

<אבשלום וילן: אני גם לא מבין לשם מה מביאים לכאן עכשיו את כל הדיון על מועצות הייצור.

<אבשלום וילן: אני מוכן לשבת עם אלון מסר במשך שעות ולהוכיח לו פר מדינת ישראל – חבל שלא קראת את מאמרי הבוקר בעיתון "הארץ", תקפתי את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זה שלא קראתי את המאמר, אקרא אותו אחר הצהרים.

<אבשלום וילן: אני שולח אותך לשם.

<אבשלום וילן: על בסיס זה אני מוכן לקיים דיון.

<אבשלום וילן: זה רק בכותרות.

<אבשלום וילן: אני באמת חושב שבנושא הזה, יש פה הצעות חוק חלופיות עם אותם אלמנטים, תתחיל לקרוא.

<אבשלום וילן: אגב, גיל להב בזמנו חיבר בממשלה הקודמת את הטיוטה הראשונה להצעת החוק.

<אבשלום וילן: הרי איך הגענו לזה בכלל?

<אבשלום וילן: הכינו הצעת חוק.

<אבשלום וילן: בא שר חדש ואמר: "אני רוצה משהו אחר," ואז התחלנו להיתקע.

<אבשלום וילן: אמרתי גם לאלון מסר בשיחה פרטית פעם שלא ייתכן בחקלאות ישראל שאם כתוצאה מהשינוי הזה יגידו לחקלאים שעובדים היסטורית "נלקחות מכם מכסות" שלא יהיה לזה פיצוי.

<אבשלום וילן: זה פגיעה בחופש העיסוק ובכבוד האדם וחירותו.

<אבשלום וילן: אלה דברים מאוד-מאוד כבדים.

<אבשלום וילן: לצערי משרד האוצר, בדרך כלל הם עושים עבודה מצוינת, אבל הפעם – והיו לי שיחות אתו לפני שהם כתבו את הצעת החוק – הם "מרחו".

<אבשלום וילן: עשיתי להם חשבון.

<אבשלום וילן: אתה שואל אותי מה עלות החוק באמת?

<אבשלום וילן: אני מקווה שלא נגיע לזה, אבל לפי דעתי אם מובילים אותו לקצה אפשר להיכנס פה לפיצויים מיותרים לחקלאים בסך עשרות מיליוני שקלים.

אבישי ברוורמן: אלון, קיבלת את המסר?

<אלון מסר: קיבלתי את המסר.

<אלון מסר: אני לא מסכים עם אבו וילן.

<אבשלום וילן: הוא לא מסכים.

<אבשלום וילן: זה לא הנושא הראשון בו אנחנו לא מסכימים.

<אבשלום וילן: בסוף אשכנע, לאט-לאט.

<אבשלום וילן: אני מבקש להגיד לסיום, הבעיה הכללית, בגדול, היא לא מועצת הדבש ולא המגדלים ואפילו לא 70 מיליון שקל צריכת הדבש השנתית.

<אבשלום וילן: אפשר לייבא.

<אבשלום וילן: יש פה חקלאות ב-30 מיליארד שקל ויש פה טבע ויש פה עלות האבקה, שהשווי שלה הוא 2.5 מיליארד שקל, ולא רק האבקה, גם 30 מיליארד תוצרת חקלאית.

<אבשלום וילן: תוציא לרגע את התרנגולות והפרות.

<אבשלום וילן: חצי מזה תלוי בסופו של דבר בהאבקות.

<אבשלום וילן: לכן הדיון בעצם הוא על חקלאות ישראל ולא על מועצת הדבש.

אבישי ברוורמן: אבו וילן, אתה מקסים.

<אראל גלבוע: אני מייצג כוורן בשם אבשלום רז.

<קריאה: דבוראי.

<אראל גלבוע: כוורן.

<אראל גלבוע: הוא בן 82 והוא טוען שהוא לא דבוראי.

<אראל גלבוע: הוא התחיל כשלא היתה המילה דבוראי.

<אראל גלבוע: שני דברים.

<אראל גלבוע: דבר ראשון, באשר לפסקה (2) בסעיף 1, זה פרט טכני.

<אראל גלבוע: השאלה איפה נגמר הפיקוח על ייצור הדבש, האם הוא נגמר בשלב של הרדייה עצמה או אחרי שמי שרדה אותו מחמם אותו כדי שיהיה לו קל לשווק אותו כדבש ניגר ושלא יתמצק לו בצנצנות, ומי יקבע תקן לדבש, מה הוא הדבש שהצרכן יקנה.

<אראל גלבוע: דבר שני, באשר לרגולציה, מועצת הדבש כשלה טוטלית כרגולטור.

<אראל גלבוע: לפי מחקר שהיא היתה צד לו לפני כ-5-6 שנים נקבע שישראל יכולה להכיל כ-60,000 כוורות בלבד.

<אראל גלבוע: הסתבר שיש כ-100,000 כוורות בהיתר של מועצת הדבש.

<אראל גלבוע: כלומר מועצת הדבש עצמה הפרה את חובתה הרגולטורית.

<אראל גלבוע: די בזה כדי להוכיח שהיא מיותרת לחלוטין.

<אראל גלבוע: היא פועלת באמצעות בעלי הכוח בענף הדבש והדבוראים או הכוורנים הקטנים הם הסובלים, ואפשר להביא לכך הוכחות.

<אראל גלבוע: לכן ההצעה של חברי עו"ד להב להוסיף פסקה שמצדיקה את קיום המועצה לא מקובלת עליי.

<אראל גלבוע: אני מציע להוסיף פסקה שאומרת: "חברה פרטית תעסוק בענייניה הפרטיים ולא בעניינים של רשות מבצעת".

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: דיברת ברור.

אבישי ברוורמן: יורם ברק, עובד לדז'ינסקי וצביקה אופיר.

<אליעזר רייכמן: אני מגדל דבורים קטן של 300 כוורות.

<אליעזר רייכמן: אני מנוף איילון, מגדל שנתיים.

<אליעזר רייכמן: השתחררתי משירות קבע לפני שנתיים.

<אליעזר רייכמן: בכובע השני שלי הייתי במשך 25 שנים בצבא קבע.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לפתוח את כל הדברים.

אבישי ברוורמן: יש לך התייחסות לסעיף 1?

<אליעזר רייכמן: כן, לגבי הרגולציה.

<אליעזר רייכמן: במהלך השנתיים שלי כמגדל במשרה מלאה, עם 300 כוורות, אני יכול לומר שזה שאחרי 25 שנים שהייתי בצבא הקבע הגעתי לענף זה רק בזכות הרגולציה שהמועצה ניהלה.

<אליעזר רייכמן: בצבא התעסקתי ברכש המזון, הייתי בצוות שהיה אחראי לרכוש את המזון של צה"ל בחצי מיליארד שקל ונתקלתי במה שקורה בשוק כשמשרד החקלאות מנהל.

<אליעזר רייכמן: אני מדבר על הדגים, כי בצבא קנו אותם.

<אליעזר רייכמן: אני לא רואה דרך אחרת לנהל את שלום הבית בין הרבה אינטרסים.

<אליעזר רייכמן: הרי בסופו של דבר המגדל צריך להביא פרנסה הביתה והוא נאבק על זה.

<אליעזר רייכמן: הדרך שנעשתה עד היום, כפי שאני מכיר אותה מבפנים, עם כל הבעיות שבה, היא הדרך הכי טובה שיכולה להיות.

<אליעזר רייכמן: אני לא אומר שהיא הכי טובה, אין לנו דבר מושלם, אבל אני מסתכל עלי, עם כל המרפקים שיש מסביב, שכל אחד דוחף את השני.

<אליעזר רייכמן: המציאות שהצלחתי להגיע אליה היא בעקבות זה שיש מועצה ורגולטור שארגן את הדברים בצורה הקיימת.

<אליעזר רייכמן: לא כל מה שרציתי קיבלתי, הרבה לקחו לי, וקיבלתי את זה בהבנה, אבל להרוס את הכול, כאילו לא היה שום דבר טוב עד עכשיו, בגלל שיש איזו תקווה, שיכול להיות שהיא טובה – לא הורסים לפני שבונים.

<יעקב פולג: לא להרוס.

<יעקב פולג: זה שמשנים את החוק – זה לא אומר להרוס.

<אליעזר רייכמן: זה להרוס.

<אליעזר רייכמן: זה לקחת ובמחי-יד למחוק.

<אליעזר רייכמן: אתן לך דוגמה, הצבא יוצא למכרזים לפי תקליט, אבל כולנו יודעים שהחקלאים עושים יד אחת ומגישים הצעה לתקליט ומורידים את המחירים בתקליט.

<אליעזר רייכמן: נתתי דוגמה שהחוק לפעמים נותן כוח להרוס.

<אליעזר רייכמן: יצא חוק שהמדינה היא בעלים על האדמות והמחצבים חייבים לעבור דרך המדינה.

<אליעזר רייכמן: התוצאה היא שעבריינים השתלטו על זה, וכולם יודעים את זה.

<אליעזר רייכמן: צריך להגיד את האמת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני חושב שהנושא ברור.

אבישי ברוורמן: השאלה האמיתית היא איך אנחנו בכל זאת לוקחים את החוכמה הקולקטיבית של המגדלים ומשתמשים בה, אבל מגיעים לכך שחלוקת המכסות נעשית באמצעות קריטריונים ברורים ולא באמצעות רביזור, אבל ייתכן באמת שזה יכול להיות תחת משרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה שאנחנו מנסים פה לברר.

אבישי ברוורמן: יש פה מחלוקת וצריך להחליט.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה שנחזור על הדברים הללו ללא הרף.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעלות כרגע את סעיף 1 להצבעה.

<אפרים אזוב: אני דבוראי, מגדל דבורים בינוני או קטן.

<אפרים אזוב: יש לי קרוב ל-600 כוורות, רובן הכפלה רק בשנים האחרונות, לכן אני קורא לעצמי קטן.

<אפרים אזוב: מטרות הצעת החוק הזאת כפי שמובאות כאן להסדרה הן מטרות בעירבון מאוד מוגבל, מכיוון שאם אתה קורא את הצעת החוק אתה רואה שהיא לא מדברת על האבקה ולא מדברת על שטחים פרטיים, ולגבי שטחי ציבור היא מחריגה שטחים של קק"ל, שמורות טבע, שטחים צבאיים ואחרים.

<אפרים אזוב: לכן בעצם אם אנחנו רוצים לתמצת נכונה את מטרות הצעת החוק, היא בעצם באה רק לנסות להגדיר הסדרה בשטחים ציבוריים, וגם הם שטחים שאינם שטחים צבאיים, שמורות טבע או שטחים של מועצות מוניציפליות כאלה ואחרות.

<אורי צוק בר: הצעת החוק כוללת שמורות טבע ושטחים פתוחים.

<אפרים אזוב: לגבי שמורות טבע וכל שאר הדברים אתה צריך כדבוראי להסדיר את השטח, אתה צריך לעשות את ההסדרה.

<אפרת אביאני: נסביר את זה.

<אפרים אזוב: בקיצור, אני אומר בשורה התחתונה שהצעת החוק הזאת בעצם גורמת לאנרכיה.

<אפרים אזוב: זאת אומרת, היא מסדירה רק חלק קטן ומצומצם.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני רוצה להתקדם, זבולון כלפה, יש לך משהו לומר?

זבולון כלפה: יש כאן כמה אנשים שאמרת להם שיוכלו לדבר.

זבולון כלפה: אני אדבר אחריהם בשמחה.

אבישי ברוורמן: אגיד לכם מה הבעיה שלי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסתכל על סעיף 1 כי ברור שיש פה נושאים במחלוקת שנצטרך ללבן ובסוף לקבל החלטות.

אבישי ברוורמן: הכנסת סוברנית, יש פה חברי כנסת והם ירימו ידיים.

אבישי ברוורמן: אבל הייתי מעדיף להגיע לפתרון שיש בו מספיק חוכמה של אנשים מנוסים, שנמצא את הפתרון הנכון.

אבישי ברוורמן: אבל אם אתחיל שוב מהתחלה את הדיון הכללי שכבר התקיים, וחבר הכנסת וקנין, שאולי בקי יותר מכל אחד פה בכנסת בנושאים האלה כבר העלה את הדברים, אני חושב שחוזרים על אותה שיחה שהיתה קודם.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה שלי לגבי סעיף 1, יצחק וקנין, האם אני יכול להצביע עליו כפי שהוא או אתה רואה פה בעיה?

<זוהר רודולף: אנחנו רוצים להוסיף.

<זוהר רודולף: אנחנו חושבים שהוא לא מטפל בבעיות הענף.

<יעקב פולג: יש גם דעות אחרות.

<יעקב פולג: אנחנו גם רוצים להשמיע את דעתנו.

<יעקב פולג: אני יושב-ראש מועצת הדבש.

<יעקב פולג: אי אפשר להתעלם כשמושמעים כאן כל מיני דברים.

אבישי ברוורמן: אתה דבוראי?

<יעקב פולג: לא, אני יושב-ראש מועצת הדבש, איש משרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: מה אתה במקצועך, כלכלן?

<יעקב פולג: לא, אני דווקא משפטן במקצועי.

<יעקב פולג: נזרקים פה לחלל האוויר כל מיני מונחים: אנרכיה, הרס הענף.

<יעקב פולג: אלה דברים קשים שאין להם שום בסיס.

<יעקב פולג: אני רוצה להזכיר שלראשונה כשמועצת הדבש חילקה רישיונות היא חילקה בצורה הכי אנרכית והכי הרסנית, כפי שנאמר כאן.

אבישי ברוורמן: למשל הדוגמה שהוצגה כאן על-ידי מר גלבוע, על 60,000 ו-100,000 כוורות.

<יעקב פולג: בעבר כל מי שראה שטח פנוי ביקש אישור וקיבל ללא שום קריטריונים.

אבישי ברוורמן: בסדר, אבל לא אכנס לזה.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<קריאה: יעקב פולג, אתה יושב-ראש מועצת הדבש.

<קריאה: אני מבקש ממך, יש לך אחריות.

<יעקב פולג: בגלל זה אני אומר את הדברים.

אבישי ברוורמן: אתה לא בזכות דיבור ולא יעזרו קריאות הביניים הללו.

אבישי ברוורמן: אנחנו בסוף נחליט.

אבישי ברוורמן: נקשיב לכל אחד.

אבישי ברוורמן: אתה יושב על-יד עו"ד ויינשטיין ורואה שהוא לא מרים את הקול.

אבישי ברוורמן: "דברי חכמים בנחת נשמעים".

אבישי ברוורמן: מר פולג, אז מה אתה מציע?

<יעקב פולג: העובדה שסמכות ההסדרה תעבור למשרד החקלאות לא אומרת שום דבר על היפוך הדבר.

<יעקב פולג: משרד החקלאות דאג תמיד לכל החקלאים.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא האם הקריטריונים פה באמת יהיו שקופים וברורים וכל הדברים האלה, וזה צריך להיות בחוק.

אבישי ברוורמן: גם חבר הכנסת וקנין אמר שאם הכללים יהיו שקופים וברורים אין לו בעיה עם זה, אבל מצד שני הוא רואה שיש פונקציות אחרות שצריך להכניס אותן, כך הבנתי.

אבישי ברוורמן: נכון?

יצחק וקנין: אני חושב שבכל שלב צריך לתת לחקלאים את המעמד שלהם.

יצחק וקנין: אסור לנו לפגוע בחקלאים.

יצחק וקנין: לחקלאים יש מה לומר בכל ענף.

יצחק וקנין: בעצם מה שאתה עושה פה היום, הענף הזה יהיה בלי ייצוג של החקלאים, אף-על-פי שהמועצה הנוכחית רובה היתה מורכבת מאנשים של השר, של משרד החקלאות.

יצחק וקנין: אני לא יודע על מה מתלוננים.

יצחק וקנין: הם גם הבעלים, הנה מר פולג הוא יושב-ראש מועצת הדבש.

אבישי ברוורמן: אני שומע כאן, ואני מנסה להקשיב, וגם חבר הכנסת בר-לב אמר את זה, שאם הקריטריונים ברורים ושקופים ואין פה איזה פוליטרוק של שר כזה או אחר שעושה פתאום "שירקעס", אם הקריטריונים ברורים אז אפשר שנושא המכסות יוסדר בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אמר גם חבר הכנסת בר-לב ואמר חבר הכנסת וקנין, יש נושאים רבים אחרים בהם הייצוג של החקלאים במועצות, מעבר לחלוקת המכסות, צריך להתבטא.

אבישי ברוורמן: השאלה – חבר הכנסת בר-לב העלה את הנקודה – האם צריך להתעלם מהם או בהזדמנות זאת לציין אותם.

אבישי ברוורמן: הגדרתי את זה נכון, חבר הכנסת בר-לב?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: לא אחזור לשמוע את כל השיחות על מי אשם פה.

<יפרח סבלדי: כבוד היושב-ראש, מילה אחת.

<יפרח סבלדי: אני חושב שיש פה הבדל עקרוני מאוד בין המכסות שדיבר עליהן חבר הכנסת וקנין ובין המכסות של הדבורים.

<יפרח סבלדי: המכסות של השטחים הן במתווה יורד, בניגוד למכסות שדיבר עליהן וקנין של בשר, חלב וביצים שהן במתווה עולה.

<יפרח סבלדי: לכן זה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, שאם אתה רוצה לעשות היום רגולציה בעצם אתה צריך בכל שנה להוריד דבוראים ולקחת להם את הפרנסה כי השטחים שמהם מפיקים את הדבש ואת הצוף מצטמצמים.

<יפרח סבלדי: גם עוקרים פרדסים, גם עוקרים מטעים, גם שטחים פתוחים הולכים ונעלמים.

<יפרח סבלדי: זאת אומרת שמתווה המכסות יורד ולא עולה.

<יפרח סבלדי: זה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, שבעצם אתה לוקח לאנשים את המכסות.

<יפרח סבלדי: זאת אומרת, היו לך 400 כוורות, עכשיו יהיו לך 300, אחרי זה 200 וכך ייעלם הענף.

<יפרח סבלדי: זו הנקודה שצריך לדון עליה.

<רמי כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקל עליך, ברשותך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אתן זכות דיבור למנכ"ל שמקשיב ורוצה להשתפר בהצעות שלו, מקצה שיפורים.

<רמי כהן: קודם כול, חבר הכנסת וקנין, הרי אתה יודע שהמדיניות שלנו כמשרד היא לדאוג למשק המשפחתי ככל הניתן.

<רמי כהן: אתה יודע שאנחנו עושים את כל המאמצים כדי שלא רפתות גדולות ולא לולים גדולים ולא שום בעל מקצוע גדול ישתלט על השוק, נהפוך הוא.

<רמי כהן: אנחנו רוצים לראות את המשקים שנמצאים בפריפריה, שנמצאים על גבולות המדינה, שיוכלו להתקיים ואנחנו מחזקים אותם.

<רמי כהן: אני כן מוכן לקחת את הצעתך בנושא מועצת הצמחים לשיקול.

<רמי כהן: אנחנו לא נגד הדבוראים ואנחנו לא נגד מגדלי הדבורים.

<רמי כהן: יש חדשות לבקרים בקשות לסגור את מועצת הצמחים ולסגור את מועצת החלב ולסגור את מועצת הלול, והן ממשיכות להתקיים.

<רמי כהן: אין לי מניעה לשקול בכובד ראש את האפשרות שבמועצת הצמחים, כפי שיש ענף פירות וענף ירקות וענף פרי הדר וענף זיתים, לשקול גם אפשרות שיהיה שם ענף דבורים.

<רמי כהן: אין לי מניעה לעשות את השיקול הזה, אם זה יקל על התחושה של האנשים.

<רמי כהן: אנחנו לא רוצים מועצה סטטוטורית, וזאת ההגדרה שאמרנו, ואני אומר את זה בפה מלא ולא חושש מלומר את זה.

<רמי כהן: אין לנו שום בעיה שהעסק הזה יהיה מטופל כמו שולחן מגדלים אחר, של פרי הדר או של זיתים או של דבוראים.

<רמי כהן: לכן נהיה מוכנים ברצון להמשיך.

<רמי כהן: נקרא את הצעת החוק, נגיע לנקודה הזאת ונחזור עם תשובה לאחר ששקלנו אותה.

<רמי כהן: ישבנו בחודשים האחרונים לא מעט פעמים עם צוות של ראשי ארגון המגדלים ושל אנשי מועצת הדבש ושל עורכי-הדין שלהם, ישבנו פעמים רבות.

<רמי כהן: לעשות "מריחה" של העניין הזה – חבל.

<רמי כהן: צריך להגיע בסוף לאיזו תוצאה לכאן או לכאן.

אבישי ברוורמן: רבותי, אתן לכולם לדבר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, ואחרי כן שולחו של ויינשטיין.

יצחק וקנין: רבותי, אין ענף שאין בו חקלאים ממורמרים, אין ענף כזה.

יצחק וקנין: קחו את כל הענפים.

יצחק וקנין: אני יושב פה מספיק זמן.

יצחק וקנין: לגבי דבריו של נציג משרד האוצר, משרד האוצר תמיד לא רצה מועצות מהסיבות שלו.

יצחק וקנין: כל עוד יש מועצות והחקלאים יושבים בתוכן הם אינטרסנטים לענף שלהם, כמו בענף הלול, כמו בענף החלב.

יצחק וקנין: לא סתם הלכנו כאן על חקיקה של שנה ומשהו בחוק החלב, כי ראינו את אותם מגדלים ואת אותם אנשים שבמשך כל השנים גידלו את התוצרת שלהם.

יצחק וקנין: אי אפשר לקחת דווקא את הענף הזה ולהגיד: אנחנו מחריגים אותו מכל הענפים – לא תהיה שום הסדרה, אנחנו ניקח את זה לידיים שלנו, לא תהיה מועצה סטטוטורית, אנחנו בעצם נהיה בעלי הבית.

יצחק וקנין: אין שום בעיה, רמי כהן, אני אומר לך את זה באחריות, מכיוון שאני רואה את הדברים פה, אין סיכוי שהצעת החוק הזאת תעבור מכיוון שגם חברי הקואליציה וגם חברי האופוזיציה לא יתנו לזה לעבור בצורה הזאת.

יצחק וקנין: אני רואה את זה, אני קורא את העיניים של כולם.

יצחק וקנין: אני חושב לתת לך את כל מה שאתה צריך מבחינת ההסדרה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה פה באחריות.

יצחק וקנין: כל מה שאתה צריך מבחינת ההסדרה, כל מה שאתה זקוק לו על מנת שהענף הזה יעבוד בצורה הכי מסודרת שניתן מכל הבחינות: שלא יהיה מישהו שיחלק פה את המכסות כפי שהוא רוצה, שלא מישהו יקבע לאיזה מקום נותנים יותר ולאיזה מקום פחות, שיקבעו את אמות המידה.

יצחק וקנין: את זה אני משאיר למשרד החקלאות, אתם תקבעו את הדברים.

יצחק וקנין: הפתרון שלדעתי יכול להביא אותנו קדימה מהר מאוד עם הצעת החוק שלכם ולסיים אותה מהר יותר מאשר אתה חושב, בואו נשייך את המועצה הזאת למועצת הצמחים, כמו עוד 4-5 מועצות אחרות, ובזה גמרנו את העניין.

יצחק וקנין: אני חושב שזה ישמור גם על המועצה והמגדלים יבינו שיש להם מישהו שמייצג אותם, ואני חושב שזה חשוב מאוד.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד פה דבר מה שאמרתי כבר אלף פעמים למי שלא מבין את האנרגיות שיש בענפים חקלאיים.

יצחק וקנין: בכל זאת זה ענף כלכלי, והלול הוא ענף כלכלי, בכל ענף יש את האנרגיות שלו.

יצחק וקנין: קח כדוגמה את הפטם.

יצחק וקנין: בפטם החליטו דבר אחד בלבד, להפסיק תכנון.

יצחק וקנין: רבותי, אני אומר את זה כמי שהיה באותו שלב – סיפרתי את הסיפור של יחזקאל מהדרום.

יצחק וקנין: באותו שלב הפסיקו תכנון לענף ההטלה ולענף הפטם.

יצחק וקנין: מאחר וענף הפטם הוא ענף של גידול קצר, תוך 42 ימים העוף מגיע ממשקל קטן, של כמה גרמים, לכמעט 2.5 קילוגרם במקרה שהעוף מתנפח במהירות, קח את הענף הזה, הוא היום מוחזק אצל מספר אנשים בודד ואצל הקיבוצים במכסות.

אבישי ברוורמן: המודל הטקסני.

יצחק וקנין: נגמר, אין יותר, אני אומר את זה באחריות ותבדקו אותי, יותר מ-700 מגדלי פטם נמחקו, ברגע אחד נמחקו.

יצחק וקנין: אין בעיה למחוק פה ענף אחר ענף.

יצחק וקנין: רבותי, זה בנפשנו.

יצחק וקנין: אלה אנשים שהשקיעו את דמם, השקיעו את כספם, השקיעו את כל מה שיש להם.

יצחק וקנין: יש להם חששות גדולים בכל הדברים.

יצחק וקנין: אני חושב שאפשר להשאיר את העוגה כפי שהיא, שהמשרד יקבל את כל הסמכויות שהוא רוצה ואנחנו נעזור בזה סעיף-סעיף, אני אומר את זה, רמי כהן, ונתקדם הלאה, ונשאיר את המועצה על כנה במועצת הצמחים.

אבישי ברוורמן: שמענו.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לטחון מים.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לשמוע את שולחו של ויינשטיין.

<עובד לדיז'ינסקי: אני מכפר ביל"ו.

<עובד לדיז'ינסקי: יש לי 350 כוורות וגם תואר בהנדסה, אבל זה לא משנה.

<עובד לדיז'ינסקי: אני מקשיב פה לכל הקולות.

<עובד לדיז'ינסקי: אמרתי יותר מפעם אחת, אם היתה פה תוכנית רחבה ומקיפה – אם רוצים לעשות רפורמה יש מה לשקול, אנחנו ב-2014, דברים זזים.

<עובד לדיז'ינסקי: הצענו למשרד, בואו נעשה תוכנית רחבה ומקיפה שתכיל את כל מה שרוצים והיא תהיה הבסיס לדיון.

<עובד לדיז'ינסקי: פה אנחנו דנים על הרבה תחושות.

<עובד לדיז'ינסקי: יעקב פולג אומר שהיתה הפקרות, מישהו אחר אומר שלא היתה הפקרות.

<עובד לדיז'ינסקי: יש מעט עובדות והרבה תחושות.

<עובד לדיז'ינסקי: זה סלע המחלוקת.

<עובד לדיז'ינסקי: לכן אני חושב שסעיף המטרות של הצעת החוק מאוד-מאוד חלקי ולא מקיף.

<עובד לדיז'ינסקי: יש פה ענף שלם, מכלול.

<עובד לדיז'ינסקי: כמו כל דבר, זה עולם תוכן עם היתרונות והחסרונות, ונכון, יש דברים שעשו ב-1960 ואילו בשנת 2014 לא היינו עושים.

אבישי ברוורמן: אשאל אותך שאלה פשוטה מאוד.

אבישי ברוורמן: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: צריך להחליט.

אבישי ברוורמן: אנחנו נחליט.

אבישי ברוורמן: עכשיו יש פה שתי אפשרויות: להשאיר את המצב הקיים.

<אפרת אביאני: האפשרות הזאת לא קיימת.

<עובד לדיז'ינסקי: חבר הכנסת ברוורמן, אנחנו לא מדברים על להשאיר את המצב הקיים.

אבישי ברוורמן: יפה, אז זה ירד מן הפרק.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שאני שואל, ואני הולך פה דווקא לכיוון של חבר הכנסת בר-לב, כי אני שומע את הדברים של חבר הכנסת וקנין ושמעתי את המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: אומרים: בנושא המכסות יהיו קריטריונים, והקריטריונים הללו לא רק יהיו שקופים וברורים אלא הם גם יהיו תלויים במה שהיה בעבר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהמאבק על חקלאות, שלא תהיה רק חקלאות טקסנית של ענקים, הוא בנפשנו.

אבישי ברוורמן: נכון שיש מי שאומרים שיוקר המחיה טוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחסלים באמת ענפים, יוצרים חברה עם אי-שוויון אדיר שהיא לא חברה בריאה.

אבישי ברוורמן: אבל לגבי הפתרון, מה אתה היית עונה לשאלה של עמר בר-לב: נניח שהיינו אומרים שחלוקת המכסות מפסיקה, הקריטריונים ברורים ועדיין מועצת הדבש קיימת במסגרת מועצת הצמחים.

אבישי ברוורמן: מה היא היתה עושה?

<עובד לדיז'ינסקי: אחרי 72 שנים של מגדלי דבורים אני עדיין מגדל 350 כוורות דבורים.

<עובד לדיז'ינסקי: אפשר במדינת ישראל- - -

אבישי ברוורמן: תציע לי.

אבישי ברוורמן: אתה הלא האיש של דרייפה.

אבישי ברוורמן: אדוארד דרייפה הוא מומחה ל-conflict resolution.

<עובד לדיז'ינסקי: הלוואי שהייתי.

<עובד לדיז'ינסקי: למועצה יש המון תפקידים.

<עובד לדיז'ינסקי: אנחנו הסכמנו עם המנכ"ל והשר.

<עובד לדיז'ינסקי: אמרנו: אתם רוצים את הרגולציה, את ההקצאה של המשאב אצלכם – אין לנו בעיה.

<עובד לדיז'ינסקי: אנחנו מבינים, זו 2014 וזכותה של הממלכה למלוך.

<עובד לדיז'ינסקי: יחד עם זאת, למועצה יש מכלול שלם של תוכן עשייה, מפיקוח על הצבה בזמן, על האכלה, על פרוטוקול גידול.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לנו נייר בעניין זה?

<עובד לדיז'ינסקי: המשרד קיבל ממני.

אבישי ברוורמן: תעביר לנו נייר עכשיו, כדי שכאשר נגבש פה את הצעת הפשרה, איך מצד אחד הנושא של המכסות יהיה ברור ושקוף- - -

<רמי כהן: אדוני היושב-ראש, הם ישבו אתנו, הם הציגו את זה.

<רמי כהן: דנו בדברים האלה וחלק מהדברים יישמנו.

<רמי כהן: אם לא נתקדם עם החקיקה הזאת צו הדבש יתבטל ואז השר ממילא ייקח לעצמו את הסמכויות.

אבישי ברוורמן: רמי כהן, תפסיק.

אבישי ברוורמן: כבר יותר מדי שרים לוחצים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נסיים את החקיקה הזאת, וגם נתקדם ברוח הדברים שלך, אבל אם יש דברים – שאל חבר הכנסת בר-לב מה הדברים שהם כן אפקטיביים או שכן קיימים, אז בואו נסתכל עוד פעם, אולי צריך לעשות תיקון בהצעת החוק ונסיים את זה.

<רמי כהן: ישבנו עם האנשים האלה פעמים רבות.

אבישי ברוורמן: הכנסת פה היא בעל הבית, זה הכול.

<אלון מסר: כבוד היושב-ראש, אני צריך להגיד- -

אבישי ברוורמן: הלא אנחנו הולכים בכיוון שעליו אתה מדבר.

<אלון מסר: - -המשרד פה עד כמה שאני מבין – ומהצד ראיתי את ההליכים והנוסחים השונים – ניסה לקבל הרבה מאוד מן העמדות שהוצגו בפניו.

<אלון מסר: מה שמובא בפני הוועדה הוא כבר אחרי עבודה ודיונים ממושכים שנמשכו חודשים.

<אלון מסר: חלק מן השינויים שאולי אתם רוצים לעשות נשקלו.

אבישי ברוורמן: סלח לי, הוועדה סוברנית.

אבישי ברוורמן: היא לא עובדת לא אצל פקיד במשרד האוצר ולא אצל מנכ"ל משרד החקלאות.

<אלון מסר: אין על זה שאלה.

אבישי ברוורמן: דבר שני שאני רוצה להסביר, שאלתי את השאלה, ואני טבולה ראסה.

אבישי ברוורמן: שאלו: יש מועצה או אין מועצה?

אבישי ברוורמן: אומרים: לא יודעים, לא מתייחסים לזה, מתייחסים רק למכסות.

אבישי ברוורמן: אז אני מסתכל בעיניים לחקלאים כמו זבולון כלפה, כמו אבו וילן, כמו יצחק וקנין ואני מדבר על הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: האם אי אפשר לפתור את כל הבעיות של המכסות ובמקביל להגדיר חלק מן הדברים האלה ברוח הדברים שלכם ולסיים את זה?

אבישי ברוורמן: בלי כל האגו של זה או אחר ותפיסות העולם הצרות.

אבישי ברוורמן: כי הבעיה האמיתית היא המכסות.

אבישי ברוורמן: פה אנחנו רוצים לדון בדברים האלה ובעוד כמה דברים.

<עובד לדיז'ינסקי: בוודאי, יש תמימות-דעים.

אבישי ברוורמן: אם אפשר עם הקשבה ופחות אגו.

אבישי ברוורמן: לא חשוב שיהיה כתוב בעיתון "זה ניצח את האחר".

אבישי ברוורמן: הלא תמיד צריך מישהו שינצח כי אז הוא יקבל עוד שני מנדטים בבחירות.

אבישי ברוורמן: זה ברור?

אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר לסיים פה את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זה עוד אפסילון, פחות דלתא, ומתקדמים.

אבישי ברוורמן: נכון, חבר הכנסת כלפה?

זבולון כלפה: אפשר לומר משפט קצר, ברשותך?

זבולון כלפה: משמַיִם התגלגלו כך הדברים.

זבולון כלפה: זה לא קשור אמנם, אבל זה קשור מאוד.

זבולון כלפה: הרבה כוח יש פה בבניין, הרבה מאוד כוח יש פה בבניין.

זבולון כלפה: מקבלים פה החלטות, פעמים רבות מתוך הבנה שבעצם לכאורה הכול מסודר, אבל בעצם אחר-כך כשמסתכלים על הדברים רואים שיש הרבה מאוד חורים בתוך המערכת.

זבולון כלפה: היום לפני 10 שנים בדיוק – אולי זה לא קשור לדבורים, אבל זה קצת קשור – ב-26 באוקטובר 2004 עבר פה חוק ההתנתקות.

זבולון כלפה: מה אמרו לכולנו אז?

זבולון כלפה: בתור תושב הסבירו לי: מצוין, הכול פנטסטי, לכל מתיישב יש פתרון.

זבולון כלפה: איפה מצאנו את עצמנו?

זבולון כלפה: בפח.

זבולון כלפה: אני אומר לך על אותו משקל בדיוק, אותו דבר קורה גם כרגע.

זבולון כלפה: לא יכול להיות שלוקחים את תחום הדבש, שהוא לא כל-כך גדול, אבל בסופו של דבר הוא תחום מרכזי מאוד בעשייה של החקלאות, לוקחים אותו בצורה של נישה ולאט-לאט מפוררים אותו.

זבולון כלפה: השאלה אם אנחנו רוצים פה חקלאות של אריסים, כפי שהולכת ומתפתחת היום, או אנחנו רוצים חקלאות ישראלית.

זבולון כלפה: אני אומר לך בתור אחד שגדל שמושב, אני רואה היום מתוך 60 משקים רק 4-5 אולי מעבדים.

זבולון כלפה: המציאות הולכת ונחנקת לאחור.

זבולון כלפה: אני חושב שזו חובתה של המדינה, חובתו של הרגולטור.

זבולון כלפה: דרך אגב, אפרופו זה, מישהו פה העלה טענה שכושר הנשיאה הוא של 60,000 כוורות.

זבולון כלפה: אם הגיעו ל-100,000 כוורות חובתו של מי היתה להרים פה בעצם תמרור אדום לכולם?

זבולון כלפה: אז מה, עכשיו אפקיד את כל העסק הזה בעצם בידי אחד שלא עמד בסופו של דבר באחריות?

<קריאות: זה מועצת הדבש.

<קריאות: זה משרד החקלאות.

<קריאה: מועצת הדבש היא חברה פרטית.

<קריאה: היא לא משרד החקלאות.

<נגה ראובן: 8 אנשים של משרד החקלאות יושבים במועצת המנהלים של מועצת הדבש.

<נגה ראובן: הם מקבלים משכורת ויושבים לנו במועצת הדבש.

<נגה ראובן: מי יושב במועצת המנהלים?

<נגה ראובן: משרד החקלאות יושב שם.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני נותן את רשות הדיבור לגברת, כי עד עכשיו דיברו פה, פרט לאפרת אביאני, רק אדונים, ומכיוון שיש ישיבות סיעה, ואתם יודעים, אנחנו בהמולה לפני בחירות, לקראת בחירות, אחרי בחירות, אני מסיים את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לכם, אנחנו נגמור את זה במהירות ונגיע להסדר שאני חושב שבסוף יהיה מספק, ונביא אותו להצבעה, וכנסת ישראל תצביע.

<נגה ראובן: אני ממצפה מנות בגליל המערבי.

<נגה ראובן: אני דבוראית כבר שנים רבות, 30 שנים.

<נגה ראובן: יש לי מכוורת בגודל בינוני.

<נגה ראובן: ראו זה פלא, דווקא בקרב הדבוראים יש מספר דבוראים גדולים, אבל גם פה יושבים הרבה מאוד דבוראים קטנים או בינוניים ויש לנו זכות קיום יוצאת מן הכלל.

<נגה ראובן: יש לי מכוורת מאוד-מאוד יפה בגליל המערבי.

<נגה ראובן: קודם כול, נוצרת פה הרגשה כאילו הנה עכשיו משרד החקלאות ייקח את המכסות ויחלק אותן, יחלק אותן כחוק, כאילו המכסות לא מחולקות לכל הדבוראים כחוק.

<נגה ראובן: עד היום היתה מועצת הדבש וכל המכסות בעצם מחולקות.

<נגה ראובן: הנה, מנכ"ל מועצת הדבש מציג פה את החוברת.

<נגה ראובן: יש נהלים, יש חלוקה, אנחנו משלמים עבור זה מסים, הכול כחוק.

<נגה ראובן: זאת אומרת, גם אם היום נעביר את זה למשרד החקלאות – הוא רוצה בעצם, הוא מציע בהצעת החוק שהוא יבוא אליי אחרי שהשקעתי יותר מ-2 מיליון שקל במכוורת שלי, בניתי מכוורת, בניתי מכון רדייה לפי חוק של משרד הבריאות, קניתי משאית, קניתי כוורות וקניתי גם שטחי מרעה עם הכוורות, כפי שהיה נהוג במדינת ישראל, ועכשיו הוא יבוא וייקח לי אותם ויעביר את זה למי שהוא רוצה.

<נגה ראובן: זאת ההצעה שלו בהצעת החוק, כאילו הוא יכול לעשות את זה, כאילו זה לא קניין שלי.

<נגה ראובן: תקרא את הצעת החוק, זה כתוב בפירוש בהצעת החוק, שהוא יכול לבוא.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: הנקודה שהעלית היא הנקודה המרכזית.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע לסעיף הרלוונטי.

אבישי ברוורמן: אני חייב לסיים.

אבישי ברוורמן: אם הדברים הם כפי שאת אומרת אנחנו נשנה את זה.

אבישי ברוורמן: אם הדברים אינם כפי שאת אומרת נצביע עליהם.

אבישי ברוורמן: לכן נגיע לסעיף ונדון עם כל חברי הכנסת ויראו האם כצעקתה.

<נגה ראובן: רק הערה לגבי המועצה.

<נגה ראובן: מועצות קמו במדינת ישראל כדבר הכי דמוקרטי שהיה אז, שיש בהן נציגי ציבור, נציגי משרד החקלאות ונציגי המשווקים ומשרד האוצר, שנציגיו לא הגיעו אף פעם לאף ישיבה, ונציגי החקלאים.

<נגה ראובן: זאת אומרת, מועצות קמו בתור גוף דמוקרטי, זו היתה המטרה.

<נגה ראובן: אם היום אנחנו פוגעים במועצת הדבש, היום צריך לייבא תרופה, מישהו צריך לתת אחריות לכל הדברים – את כל הדברים האלה עושה המועצה.

<נגה ראובן: מעבר לזה, אם אנחנו מדברים פה על מועצה וולונטרית, מה זה מועצה וולונטרית?

אבישי ברוורמן: נגיע לסעיף ונגדיר את הדברים.

אבישי ברוורמן: רבותי, הדיון הזה הסתיים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: הוא יתחדש בקריאת הסעיפים.

אבישי ברוורמן: שמענו את רוח כל הדוברים ואני מקווה שנגיע לפתרונות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.