ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 430, 2014-10-28 11:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר, צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנו ממשיכים בדיון.

ניסן סלומינסקי: היום זה היום מוצלח במובן הזה שאישרנו שתי תקנות שהן הטבות: אחת לעוטף עזה.

ניסן סלומינסקי: הטבה של המדען הראשי, משרד הכלכלה והאוצר.

ניסן סלומינסקי: ההטבה השנייה היא לעסקים קטנים שיצטרכו לשלם את המע"מ רק כשיקבלו את התשלום ולא בעת חתימת העסקה.

משה גפני: האוצר הסכים לזה?

ניסן סלומינסקי: אלו תקנות של האוצר.

משה גפני: זה ממה שפיצלת, לא?

ניסן סלומינסקי: כן, פיצלתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו דנים אחד לאחד.

משה גפני: האוצר הסכים לפיצול?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו את זה פה כבר אתמול ודנו כבר בראשון אתמול ובשני היום.

ניסן סלומינסקי: שתי הטבות טובות.

משה גפני: האוצר הסכים לפיצול?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: בעל כורחו.

ניסן סלומינסקי: אבל כופין אותו עד שאומר רוצה אני.

משה גפני: בעל כורחו גם מלאך אומר אמן, אבל זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כופין אותו עד שאמר רוצה אני.

משה גפני: אני פשוט הייתי צריך לייצג אותך בוועדת הכנסת על נושאים חדשים.

משה גפני: היה דיון פורה.

ניסן סלומינסקי: זה גם כן בסדר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שסיימתם.

אראל מרגלית: אתה רוצה להחיות את ועדת המדע.

משה גפני: כן.

אראל מרגלית: נראה לי ששם נוכל להביא כמה החלטות - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, היום החלטנו הטבות של המדען הראשי: הוא נותן תוספת של עוד 15% הטבות לעסקים בעוטף.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השלישי.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, יש לי את הכבוד לארח את רעי כאח לי, את השר לאזרחים ותיקים, את השר השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך.

ניסן סלומינסקי: כשהוא קיבל את המשרד היו כאלה שחייכו מתחת לשפם – אצלנו כבר לא נשאר שפם חוץ מלאחד – אבל הוא לקח את זה והפך את זה למשרד עם פעילות עצומה ומדהימה ועם אופק רחב מאוד, עם פוטנציאל גדול.

משה גפני: אתה מקדם בברכה את השר לענייני גמלאים?

ניסן סלומינסקי: זה מה אמרתי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שומע.

משה גפני: אזרחים ותיקים?

משה גפני: לא הקשבתי עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלא.

משה גפני: רציתי לברך אותו על התערוכה שהוא עשה על זקני השבט והוא הדיר שם חרדים, זה בסדר.

אורי אורבך: בכוונה.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: לכן אני מברך אותך על זה.

יעקב ליצמן: עדין שטיינזלץ הוא לא חרדי.

אורי אורבך: החלטנו במשרד שלא - - -

ניסן סלומינסקי: גפני, שם היה רק צילום עם נכדים וכנראה לחרדים אין עוד נכדים.

אורי אורבך: לא - - -

ניסן סלומינסקי: אני צוחק, אני צוחק.

אורי אורבך: פנינו לחברי כנסת חרדים - - -

משה גפני: אלי לא פנו.

אורי אורבך: פנו אליכם.

יעקב ליצמן: אני זקני השבט?

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: אתה צעיר, אדוני.

אורי אורבך: פנינו אל חברי כנסת חרדים רבים וגם לקבוצת אוכלוסייה אחרת של חברי כנסת ותיארנו לעצמנו שכל מאמצינו, כיוון שהם לא נשאו פרי ולא הייתה היענות, לפחות אמרנו שהם ייהנו אחר כך להתלונן על זה שלא פנו אליהם.

אורי אורבך: אבל פנו גם פנו.

משה גפני: אל ליצמן ואלי לא פנו.

ניסן סלומינסקי: אומר שוב: הוא לקח את המשרד והפך אותו.

ניסן סלומינסקי: המשרד הזה עם פוטנציאל גדול.

ניסן סלומינסקי: חלק מהפוטנציאל תלוי במזומנים ויכול להיות שחלק תלוי גם בוועדה שלנו: ככל שאנחנו נצליח לסייע להגדיל את תקציב המשרד או לאשר להם פרויקטים מיוחדים, המשרד הזה יוכל להיטיב עם אוכלוסייה שהולכת וגדלה, ברוך השם, אך לא זכתה לתשומת לב מספקת עד שהשר נכנס.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אנחנו רוצים לשבח אותו מאוד על מה שהוא עשה ועוד יותר על התכניות שיש לו, שהוא רוצה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לסייע בידו כי זה לא לעזור רק לו, זה לעזור לחלק גדול מהאוכלוסייה וגם בסופו של דבר לעזור לעצמנו.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר גם לעזור לעצמנו כי התקווה של כל אחד היא שבסופו של דבר הוא יגיע לשלב הזה ויחיה שם הרבה שנים, אז כך שזה גם לעזור לעצמנו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנהיה פסולים להצביע, אם יגיעו דברים, כי בסוף הלוא אנחנו מצביעים לעצמנו, אבל כבר נפסקה הלכה שזה בסדר.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש נושא בוועדת הכספים שהוא חם היום: הביטוח הסיעודי וכל הבלגן סביבו.

יעקב ליצמן: זה נוגע למרד שלך, לאוכלוסייה שאתה מייצג אותה.

יעקב ליצמן: אני חושב שוועדת הכספים חייבת לקיים דיון על זה בהקדם.

יעקב ליצמן: זה בלגן שלם מה שקורה שם.

יעקב ליצמן: הייתה לי גם הצעת חוק בתקופתי במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני חושב שחייבים לדון בזה.

יעקב ליצמן: יש בלגן שלם שם.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד אם תוכל או מישהו יוכל לעדכן אותי ונראה מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אחרי שקיבלנו בברכה את השר, אנחנו נשמח לשמוע אותו ולראות איך אנחנו יכולים לעזור בנושא הזה ואלי בנושאים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הנושא שנבחר הוא: השלכות העלאת גיל הפרישה על ציבור האזרחים הוותיקים.

ניסן סלומינסקי: כפי שאני מכיר את השר, הוא יכול להצטמצם לזה והוא יכול להתרחב, איך אומרים, כחומר ביד היוצר.

אורי אורבך: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתם מארחים אותנו כאן.

אורי אורבך: התארכות תוחלת החיים, כמו הקלישאה על מזג האוויר, כולם מדברים על זה אבל לא עושים שום דבר בעניין.

אורי אורבך: זאת התחושה.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד מגיע בהפתעה.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: זה תמיד מגיע בהפתעה כמו הגשם הראשון באיילון.

ניסן סלומינסקי: פתיחת שנת לימודים.

אורי אורבך: פתיחת שנת הלימודים, כן.

אורי אורבך: הדברים הצפויים תמיד מגיעים בהפתעה.

ניסן סלומינסקי: גיל 65 או 67 באמת מגיע בהפתעה.

אורי אורבך: ראש הממשלה הגיע השבוע לגיל 65.

אורי אורבך: הוא לא יודע, אבל הוא זכאי לנסוע חינם בתחבורה ציבורית.

יעקב ליצמן: הוא לא הודיע לנו.

יעקב ליצמן: היה צריך להודיע לנו שהוא מגיע ל-65.

אורי אורבך: זאת אומרת, גם זה אגב - - -

ניסן סלומינסקי: זה הגיע אליו בהפתעה.

אראל מרגלית: פלקון 900 זה מטוס פרטי שנכנס להגדרה של תחבורה ציבורית.

אורי אורבך: זה הגיע בהפתעה.

אורי אורבך: באמת ראו על כל - - -

יעקב ליצמן: באמת אנחנו זכאים?

יעקב ליצמן: אני אמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: תסביר לו על סרטים.

אורי אורבך: לתעודת אזרח ותיק אתה זכאי בגיל 67 ולכל ההטבות הנלוות, כולל הליכה לקולנוע ב-10 שקלים, חבר הכנסת ליצמן בימי שלישי.

אורי אורבך: הזדמנות.

אורי אורבך: אבל תחבורה ציבורית זה לנשים מגיל 60 ולגברים מגיל 65, השאירו את ההסדר של גילאי הפרישה הקודמים בנושא תחבורה ציבורית, אז ראש הממשלה בוודאי ינצל את הזכות הזאת לנסוע בחינם, אבל זה כאמור בא בהפתעה כמו - - -

יעקב ליצמן: הוא ייסע פעם אחת הוא יבין שצריך לעשות - - -

אורי אורבך: אני מציע שכל השרים וחברי הכנסת, יום בשנה ייסעו בתחבורה ציבורית.

אורי אורבך: יום בשנה יעשו משהו שהם בדרך כלל לא עושים.

יעקב ליצמן: כשהם יגיעו עם תחבורה לציבורית לעבודה יהיו כאן איחורים של שעתיים-שלוש לפחות.

אורי אורבך: אז אולי ישפרו את התחבורה הציבורית בעקבות זה.

אורי אורבך: בכל אופן, הנושא של גיל הפרישה, אני מודה, הוא לא הנושא שהמשרד שלנו אמון לא על החלטות וספק אל על המלצות אפילו בעניין.

אורי אורבך: זה אחד הנושאים הכלכליים הכבדים ביותר בכלל במשק ובוודאי בשוק התעסוקה.

אורי אורבך: תלוי ועומד עכשיו בג"ץ לגבי אנשים עובדים שהגיעו לגיל הפרישה וטוענים: מה פתאום מפרישים אותנו מעבודתנו רק בגלל שהגענו, כדרכו של עולם, לגיל המתאים.

אורי אורבך: אני לא אביע את דעתי של הסיכויים של העתירה.

יעקב ליצמן: זה לא מעוגן בחוק?

אורי אורבך: החוק מחייב פרישה.

ניסן סלומינסקי: יש דיון אם אנחנו רוצים פרישה מרצון או פרישה בחיוב.

ניסן סלומינסקי: היום זה בחיוב, גם לגברים וגם לנשים.

יעקב ליצמן: זה חוק.

אורי אורבך: בשוק הפרטי אפשר להמשיך לעבוד כמובן.

<גלעד סממה: הם תוקפים את החוק בבג"ץ.

אורי אורבך: הם תוקפים את החוק הזה בבג"ץ.

אורי אורבך: אגב, למשים, גיל 62 הוא גיל זכות הפרישה שלהן, לא חובת הפרישה.

אורי אורבך: בגיל 67 הן מצטרפות לגברים - - -

יעקב ליצמן: אולי נשלח אותם לצבא?

אורי אורבך: יכול להיות.

אורי אורבך: רעיון.

אורי אורבך: אפשר להתחיל משירות לאומי.

יעקב ליצמן: לא משנה.

יעקב ליצמן: בגיל 67 הם יודעים את הכול.

אורי אורבך: בכל אופן, הנושא הזה של העלאת גיל הפרישה, להערכתי, בזכות התארכות תוחלת החיים שהקדוש ברוך הוא מזכה אותנו באמצעות הרפואה המודרנית וכל הדברים האחרים הקשורים לבריאות, בסופו של דבר תקום ממשלה בישראל, לא הממשלה הזו ולא בקדנציה הנוכחית, שתיאלץ להעלות את גיל הפרישה משום שאחרת כל קרנות הפנסיה וכספי הביטוח הלאומי לא יספיקו להחזיק אנשים במשך 20-15 שנות חיים אחרי גיל הפרישה.

אורי אורבך: אבל אסור שזה יבוא בהפתעה.

אורי אורבך: וגם זה לא עניין שעכשיו הממשלה תגיד: טוב, מאריכים את גיל הפרישה.

אורי אורבך: בלי לעשות מהלכים מאוד דרמטיים בשוק התעסוקה, לדוגמה: למעל מ-50% מהנשים שמעל גיל 60 לא עובדות.

אורי אורבך: אם אתה מעלה את גיל הפרישה, אתה דוחה את קצבת הזקנה שהן זכאיות לה בעוד שנתיים ואתה מקשה את מצבה של אוכלוסייה מאוד גדולה.

אורי אורבך: לכן, כל עוד אין שוויון בשוק התעסוקה, העלאת גיל הפרישה סתם כאמירה, כי אי אפשר, כי חייבים, היא תגרום נזק הרבה יותר קשה למי שלא עובד מאשר למי שבסך הכול ממשיך לעבוד עוד שנתיים ושלוש.

אורי אורבך: במובן במקצועות שוחקים שגם שם הרוב זה נשים מאלו שכן עובדים.

אורי אורבך: מקצועות שוחקים: מקצועות כפיים או הוראה או בבתי חולים, יש גבול עד איזה גיל, אי אפשר לעבוד עד גיל 70-67 והפרישה היא הרבה יותר מוקדמת.

ניסן סלומינסקי: אני מהרהר אם חבר כנסת נקרא מקצוע שוחק או לא.

אורי אורבך: זה לא מקצוע שוחק אבל גם אין הגבלת גיל.

אורי אורבך: יכול להיות שאם יוחלט - - -

יעקב ליצמן: חברי כנסת מקבלים דמי אבטלה.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: הם מקבלים דמי אבטלה על עבודתם.

אורי אורבך: חברי כנסת בכלל עובדים בהתנדבות: הם מקבלים את המשכורת בראשון לחודש וכל החודש הם באים בהתנדבות כי הרי לא צריך לבוא אפילו.

יעקב ליצמן: היום בודקים אותם.

יעקב ליצמן: יש קנסות היום.

אורי אורבך: אבל אני אומר בהחלט שאם חוקי הפרישה היו חלים על חברי הכנסת והשרים בגיל 67-62, היו מקדישים לזה הרבה יותר מחשבה ממה שמקדישים לזה היום.

אורי אורבך: כלומר, אם ראש הממשלה, למשל, היה נאלץ לפרוש בעוד שנתיים – מה שאולי יכול לקרות בנסיבות אחרות – אבל אם החוק היה מחייב אותו בהגיעו לגבולות 67, לא במובן הפוליטי - - -

יעקב ליצמן: אתה יכול לחזור על הפסקה האחרונה שאמרת?

ניסן סלומינסקי: יש מדינות שרק מגיל 60 אתה יכול להיבחר בכלל, ולראשות ממשלה זה בין 70 ל-90.

יעקב ליצמן: לא שמעתי טוב את מה שהוא אמר.

אורי אורבך: אמרתי שאם פוליטיקאים היו נאלצים לפרוש בגיל הפרישה - - -

יעקב ליצמן: לא שמעתי את המילה פוליטיקאים קודם, שמעתי מילה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את הרגישויות.

ניסן סלומינסקי: אמרת שראש הממשלה היה צריך – זהו, זה נעם לאוזניו.

ניסן סלומינסקי: הוא מצא עוד אופציה שאולי.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נכנסים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מתערבים בפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: אין לכם עמדה בעניין.

יעקב ליצמן: אתם תיפלו לבד.

יעקב ליצמן: יש לי עמדה.

אורי אורבך: סיפרו את זה על שר הביטחון וראש הממשלה המנוח אריאל שרון שאחרי שהוא פרש מהממשלה ב-82'-83', מישהו התקשר לבקש את שר הביטחון אריאל שרון.

אורי אורבך: אמרו לו: הוא כבר לא שר הביטחון.

אורי אורבך: אחרי 10 דקות הוא התקשר שוב לשאול, הוא רוצה את שר הביטחון שרון.

אורי אורבך: אמרו לו: הוא כבר לא שר ביטחון.

אורי אורבך: בפעם הרביעית אמרו לו: אמרנו לך שלא, למה אתה מתקשר כל פעם?

אורי אורבך: הוא אומר: נעים לי לשמוע כל פעם מחדש.

אורי אורבך: יש כאלה שרוצים שהאיש שהם לא רוצים בתפקיד לא יהיה שם.

אורי אורבך: אבל אני אומר שאם הייתה חובת פרישה לחברי כנסת ולשרים בגיל הפרישה, הם היו מתייחסים באופן הרבה יותר משמעותי לעניין הזה.

יעקב ליצמן: בוא לחוקק חוק.

אורי אורבך: יכול להיות.

אורי אורבך: אני חושש שסיעת יהדות התורה תישאר בלי נציגים.

יעקב ליצמן: דווקא נדמה לי שאני הכי מבוגר.

אורי אורבך: אתם אחת הסיעות המבוגרות.

אורי אורבך: הם אחת הסיעות המבוגרות בכנסת כי הניסיון חשוב מאוד.

יעקב ליצמן: ניסיון יש לנו כבר.

ניסן סלומינסקי: הם יחילו את זה מיד על ראשי ישיבות שגם קצת בגיל פנסיה.

אורי אורבך: אנחנו רואים קבוצה חזקה כמו השופטים שהאריכו לעצמם, דאגו שיאריכו להם – בואו לא נגיד שהאריכו לעצמם.

אורי אורבך: חלילה, הם לא עושים כדברים האלה – את גיל הפרישה לגיל 70.

אראל מרגלית: הבית היהודי צריך לכתוב ספר בשם: הרומן שלי עם בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא רק גיל 70, מה הם מקבלים - - -

אורי אורבך: וגם אחר כך - - -

<גלעד סממה: שופט עמית זה עד 75.

ניסן סלומינסקי: פנסיה תקציבית ועוד כל מיני דברים - - -

אורי אורבך: אני אומר כך בעדינות: קבוצות חזקות מאוד באוכלוסיית המועסקים מוצאות לעצמן את הסידורים איך להמשיך לעבוד אחרי גיל הפרישה, אם הם מעוניינים.

אורי אורבך: אז אנחנו נבחרי ציבור?

אורי אורבך: ברור שאין לזה הגבלה, הזכרתי שופטים ואני מניח שבעוד כמה מקומות יודעם לסדר ככה שזה יקרה.

אורי אורבך: אפילו רבנים מסוגלים לקבל אורכה.

אורי אורבך: השאלה למה לא גבי כלל אוכלוסיית המועסקים?

אורי אורבך: אנחנו במשרד יודעים, בכל מקרה, שלא נצליח – זה לא בסמכותנו וביכולתנו – להעלות את גיל הפרישה, אבל אני אומר לכם שקריאת הכיוון תהיה שאחת הממשלות הבאות, בתחילת הקדנציה שלה, כלומר בשנה הראשונה לקדנציה, זה הזמן הפוליטי שזה עוד אפשרי, תצטרך בשום שכל, לפעול בכיוון הזה וזה ידרוש שינויים משמעותיים מאוד בשוק התעסוקה.

אורי אורבך: מה שאנחנו עושים כמשרד ממשלתי, ומנכ"ל המשרד, גלעד סממה, יפרט אחר כך, מה שנקרא למצער, לפחות, אנחנו מגישים לממשלה ממש בקרוב דוח שכבר מוכן לגבי הסרת חסמים בשוק התעסוקה לאוכלוסייה מבוגרת.

אורי אורבך: כלומר, בלי לגעת כרגע בגיל הפרישה, אבל מה עושים עם מי שרוצה לעבוד, יכול לעבוד ואפשר להעסיק אותו ושזה יהיה משתלם להעסיק אותו.

אורי אורבך: זה גם קשור לתקן גמלאי בשירות המדינה.

אורי אורבך: אנחנו מנסים להשחיל את העניין הזה, כמו שיש תקן סטודנט.

אורי אורבך: וגם שאדם שממשיך לעבוד, לא תיפגע למשל קצבת הזקנה שלו כפי שהיא נפגעת היום: בגיל 67 עד 70, אם אדם עובד, אז הוא לא קבל קצבת זקנה בשנים אלה אלא 5% נצברים לו מגיל 70 והלאה.

אורי אורבך: ועוד שורה של דברים שבאמת, אדם שממשיך לעבוד לפעמים אחרי גיל 67 זה ממש נראה כאילו הוא לא למד לימודי ליבה.

אורי אורבך: כלומר, הוא לא עשה את החישוב, זה לא משתלם.

אורי אורבך: זה ברמות של 70, 80 ו-90 אחוזים של מס ושווה מס, שיורדים מהמעט שהוא מרוויח בסכומים מסוימים.

אורי אורבך: לנו יש עניין שאנשים ימשיכו להיות עסוקים, הכי טוב בתעסוקה בשכר, מלאה או חלקית.

אורי אורבך: זה לא הולך?

אורי אורבך: אז גם תעסוקה בהתנדבות, תעסוקה בלימודים, בפנאי בלימוד תורה.

אורי אורבך: ליצור מסגרות שאנשים ימשיכו להיות עסוקים.

אורי אורבך: אבל החשוב מכל זה המשך תעסוקה בשכר למי שיכול, מי שרוצה ומי שמעוניינים בו.

אורי אורבך: ההמלצות שאנחנו מגישים לממשלה הן בכיוון הזה.

אורי אורבך: זה לא יפטור את הממשלות הבאות וגם את הממשלה הזאת מלהתחיל לדון בהעלאת גיל הפרישה, שלדעתי הוא הנושא הכבד ביותר.

אורי אורבך: סתם שתדעו נתונים: היום, כ-10% מאוכלוסיית מדינת ישראל הם אזרחים ותיקים, גילאי 62 ומעלה לנשים, 67 לגברים.

אורי אורבך: בעוד כ-15 שנה, מדובר ב-14%.

אורי אורבך: אבל במספרים מוחלטים זה פי 2: מיליון ושבע מאות לעומת קצת יותר מ-800,000.

יעקב ליצמן: אחד הדברים, ברשותך אדוני השר, שנתקלתי בהם במשרד הבריאות ואני חוזר על זה כי זה חסר, זה כל הנושא של הטבות לגמלאים, גם כל מיני דרישות.

יעקב ליצמן: זה מפוזר בכמה משרדי ממשלה, חלק בביטוח הלאומי, חלק בתמ"ת, חלק בעובדים זרים, חלק במשרד הפנים.

יעקב ליצמן: זה לא מרוכז.

יעקב ליצמן: רציתי לעשות את זה דרך הביטוח הממלכתי.

יעקב ליצמן: כמובן ביטוח הלאומי לא רצה את זה.

יעקב ליצמן: הוא מתנגד כי כאלילו אתה לוקח לו חלק מהדברים.

יעקב ליצמן: זה לא אכפת לי.

יעקב ליצמן: אכפת לי שיהיה במקום אחר, אבל שישי מרוכז: אדם שמגיע לגיל סיעודי, לגיל פנסיה, פרישה, שיידע מה יש לו.

יעקב ליצמן: יש לו, חלילה וחס אם הוא חולה, עובד זר או לא.

יעקב ליצמן: זה חסר, זה אין.

אורי אורבך: זו הערה שנכונה לגבי כל אזרח: יש לו צרכים בתחומי תחבורה, בתחומי משרד הפנים - - -

יעקב ליצמן: לא, זה אחרת.

יעקב ליצמן: זה בכל זאת אחרת.

יעקב ליצמן: כי כאן כשהוא נזקק, למשל, לאשפוז, הוא צריך לרוץ לעשרים מקומות.

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: עובד זר שהזכרת, קשור גם למשרד הפנים, גם למשרד הבריאות, למשרד הרווחה.

אורי אורבך: נכון, אין ספק שהביורוקרטיה מקשה במיוחד על אזרחים ותיקים.

אורי אורבך: אנחנו משתדלים במעט כוחותינו לסייע.

יעקב ליצמן: למה שלא תיזום משהו בכיוון הזה?

יעקב ליצמן: לרכז את זה.

אורי אורבך: כי האפשרות לעשות את זה פוליטית מוגבלת מאוד.

יעקב ליצמן: דווקא לכם לא.

ניסן סלומינסקי: יש גם חתכים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה חתך רוחבי: קשיש, מה שקשור אליו, יהיה מרוכז במשרד אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני יש חתכם אחרים, למשל, כל מי שקשור לנושא של ביטוח לאומי, נמצא במשרד אחד.

ניסן סלומינסקי: זה חתך אחר, חתך אורכי.

ניסן סלומינסקי: השאלה תמיד היא מה גובר על מה, כי ללכת בחתך רוחבי וכל משרד יעביר לאותו משרד את התקציבים שלו, זה מתחיל להיות סיפור של פתיחת מנגנונים בגלל התמחות.

ניסן סלומינסקי: למשל בביטוח הלאומי יש אנשים שמתמחים, תקים משרד, נניח, של גמלאים שיטפל בכול, תצטרך להביא מומחים שיתמחו בזה.

אורי אורבך: ניצולי שואה מטופלים במשרד האוצר.

אורי אורבך: יש הרבה מה לשפר.

יעקב ליצמן: הטיפול בניצולי שואה לא צריך להיות באוצר.

יעקב ליצמן: יש להם יחס מיוחד, אבל צריך להיות במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: הדבר הכי פשוט: שיוציאו את כל הנושא של פנסיות וגמלאים של צה"ל ממשרד הביטחון ויעבירו את זה למשרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: זה היה הדבר הכי פשוט וטבעי, אבל זה לא קורה.

אורי אורבך: אנחנו לא משרד גמלאים, אנחנו משרד הוותיקים.

אורי אורבך: כלומר, הגמלאים הם בגילאים הרבה יותר צעירים, גמלאי הצבא, בעיקר, הם בגילאי 50-45 והם לא בתחום טיפולנו.

אורי אורבך: מה שאנחנו יכולים לעשות ועושים: יש לנו מוקד זכויות מאוד מפותח של המשרד שלנו.

אורי אורבך: כל אזרח ותיק שנתקל בבעיות, בתחומי בריאות, עובדים זרים, זכויותיו, פונה לכוכבית 8840.

אורי אורבך: אנחנו גם מפרסמים את זה הרבה.

אורי אורבך: שם יש אנשי מקצוע שיודעים לטפל בבעיות האלה.

אורי אורבך: זה שירות מאוד חשוב.

אורי אורבך: יש לנו גם שירותי התנדבות.

יעקב ליצמן: פניתם לגמלאים להגיד להם?

יעקב ליצמן: יש לכם משהו כזה?

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: לכרטיס האזרח הוותיק, שמקבלים בגיל המתאים, מצורפת חוברת זכויות ומידע, חוץ מאתר האינטרנט, אבל החוברת הפשוטה - - -

יעקב ליצמן: אינטרנט אין לנו.

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: אבני אומר שזה בחוברת כתובה שנשלחת לכל אזרח ותיק.

יעקב ליצמן: זאת אומרת כשאני מקבל חוברת כזאת - -

<גלעד סממה: אתה מקבל תעודת אזרח ותיק.

יעקב ליצמן: - - אז אני כבר בפנסיה?

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: אתה בגיל הפרישה.

אורי אורבך: אגב, אחד השירותים שאנחנו נותנים בנושא מיצוי זכויות, אנחנו משקיעים בזה מאמץ גדול, זה פרויקט שאנחנו מפעילים ממש עכשיו בבתי החולים, נקרא "יחידות סגולה": ב-10 בתי חולים בארץ, עובדת סוציאלית ומתנדבים, בדרך כלל ותיקים בעצמם, פונים לכל אזרח ותיק שמאושפז ומספרים לו מה הזכויות שלו וממלאים את הטפסים במידת הצורך.

אורי אורבך: אנחנו רואים שבאוכלוסייה הזאת נתקלים בקושי ביורוקרטי, בעיקר בבתי חולים, שהזכויות שלהם משתנות: מגיעות להם שעות סיעוד אחרי אשפוז, ליווי של מתנדבים.

אורי אורבך: אנחנו עושים את הפעולה הזאת ב-10 בתי חולים ברחבי הארץ.

אורי אורבך: כרגע זה פועל ב-6 ובחודשים הקרובים, כל שבוע-שבועיים, אנחנו פותחים עכשיו עד להשלמת 10 בתי החולים הראשונים.

אורי אורבך: זה חלק ממאמץ של מיצוי זכויות.

אורי אורבך: בחזרה ולסיכום העניין, לא יהיה מנוס מהעלאת גיל הפרישה שנים הקרובות.

אורי אורבך: אם יתחמקו מזה, אז ייאלצו לקבל החלטות הרבה יותר קשות בעוד 10-5 עשר שנים.

אורי אורבך: יום אחד הממשלה תתעורר ותצטרך לחתוך את קצבאות הזקנה בחצי או לשנות את תנאי ההפרשות לפנסיה בצורה דרמטית, שזה מצב לא רצוי שיקרה.

אורי אורבך: דבר נוסף שאני חושב שצריך להתחיל לחשוב עליו, בלי שאני אומר כרגע את ההשלכות הכלכליות של זה, יכול להיות שבשלב מסוים יצטרכו לנתק בין גיל הפרישה לגיל הזכאות לקצבה.

אורי אורבך: הערתי קודם לגבי נשים שלא עובדות ואתה דוחה את גיל הפרישה - - -

יעקב ליצמן: זו כבר רעית אדמה.

אורי אורבך: גם העלאת גיל הפרישה היא מן רעידת אדמה.

אורי אורבך: השאלה אם היא נשלטת או לא נשלטת.

אורי אורבך: יכול להיות, רעיון לדוגמה, מגיל 60 להתחיל לשלם קצבת זקנה, לא מלאה אלא כמו קצבת ילדים.

אורי אורבך: זאת אומרת, סכום קטן עד לגיל הפרישה החדש או החוקי, משהו כזה מדורג.

אורי אורבך: כי מי אמר שקצבת הזקנה צריכה להיות רק חלף עבודה?

אורי אורבך: כלומר, אתה לא עובד, אתה מקבל קצבת זקנה, אולי בגלל שהגעת לגיל שצברת מספיק שנות עבודה ומגיע לך?

אורי אורבך: אני חושב שגם זה כיוון שלא צריך לשלול אותו.

יעקב ליצמן: - - - לא ייתן לך.

אורי אורבך: לא יתנו לי, אני יודע שלא יתנו.

אורי אורבך: אבל יש דברים שלא יתנו לנו עכשיו ויאלצו לעשות אותם, כך או אחרת, בעוד 5 ו-7 שנים, כי לא תהיה ברירה.

אראל מרגלית: צריך להתחיל את השיח עליהם כי זה חלק מהתודעה.

יעקב ליצמן: אבל גם אתה לא תומך בפנסיה מוקדמת - - -

אראל מרגלית: תכף אני אדבר על הצעת החוק שלי ובמה אני תומך.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה, אולי השר ידבר על זה בהמשך: עד עכשיו דובר על החובות שהמדינה נותנת לאזרחים הוותיקים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהבריאות הכי טובה לכל אדם, אבל גם לאזרחים הוותיקים, זה המשך הפעילות.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם יש אפשרות שהם ימשיכו לפעול ולקבל משכורת או שכר, מה שאתם עושים זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אבל מעבר לזה, היו לנו גם הרבה שיחות, אני חושב שאם אפשר היה לארגן כמו שאנחנו עושים עם הדור הצעיר: התנדבות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לקחת את כל אותם אנשים, האזרחים הוותיקים, כל אחד בתחומו, נניח מורה למתמטיקה שיצא לפנסיה, ולהגיד לו: אפילו באזור שלך יש ילדים שמתקשים או יש ילדים שההורים לא מסוגלים לתת להם מורה פרטי בגלל שאין להם כסף.

ניסן סלומינסקי: בוא, אם אתה מוכן להתנדב יום או יומיים בשבוע.

אורי אורבך: ניסן, בוועדה הקודמת, בוועדת העבודה והרווחה, פרסנו את התכנית שאנחנו קוראים לה כרגע שנת שירות לאזרח הוותיק - - -

<גלעד סממה: תשתית התנדבותית.

אורי אורבך: תשתית התנדבותית.

אורי אורבך: אדם יוכל לעבוד, להתנדב, במשך שנה מספר שעות משמעותי, 12-10 שעות, כמו שירות לאומי.

אורי אורבך: לא באותו היקף שעות אבל 12-10 שעות, שזה יותר מההתנדבות הרגילה.

אורי אורבך: רוב המתנדבים מתנדבים 4-3 שעות.

אורי אורבך: לא רצינו לפגוע בהתנדבות הזאת, לכן העלינו את הקריטריונים להתנדבות, גם תמורת גמלה של 500-400 שקל, שווה כסף, חודשית.

ניסן סלומינסקי: נניח שאם לוקחים את כל תלמידי ותלמידות השמיניות ומוציאים אותם יום בשבוע, על חשבון הארגון, באופן מתוכנן מראש מפזרים אותם אצל קשישים, סיעודיים, ילדים מתקשים ובכל מיני מקומות, הם עושים עבודה ואפילו מסיידים.

ניסן סלומינסקי: אחרי הצהריים אוספים אותם באופן מאורגן ומחזירים אותם.

אורי אורבך: אתה מדבר על התנדבות למען קשישים.

אורי אורבך: אני יותר מתעניין בהתנדבות של קשישים למען - - -

ניסן סלומינסקי: אני נותן כדוגמה את מה הצעירים עושים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שעם הקשישים אפשר לעשות באותו רעיון ולהיפך: הם יכולים לעזור לצעירים.

אורי אורבך: לצבוע להם את החדר, לצעירים?

ניסן סלומינסקי: לא זה, אבל יש כל כך הרבה שהם יכולים לעזור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה על אנשים עם המון יכולות.

ניסן סלומינסקי: לא כל אחד, יכול להיות שיש אזרחים ותקים שיוכלו רק להיות בבתי חולים ולעזור עם נשמה טובה שיש.

ניסן סלומינסקי: אבל יש המון בעלי מקצוע שעוזבים בשיא ואפשר לנצל אותם והם ישמחו.

ניסן סלומינסקי: הם מרגישים שהחברה צריכה אותם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאצלנו כל מי שעוסק במעשים כאלו, אז לא רק שהוא עוזר, הוא עצמו חוזר מלא והוא נבנה מזה.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן, הוא עוזר, החברה צריכה אותו.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה דורש השקעה כספית, אבל אם הצלחנו לעשות את זה בהתנדבות, לא דרך הממשלה, עם הצעירים, אני חושב שאפר לעשות את זה גם פה והממשלה בוודאי שתשמח.

אורי אורבך: אדם לעמל יולד.

אורי אורבך: עמל, סימננו: עובד, מתנדב, לומד.

אורי אורבך: ראשי תיבות.

אורי אורבך: תכף ננסה את גם בגימטרייה, בכלל תהיו מאושרים.

אורי אורבך: הרעיון הוא שאנשים לא ישקעו בבדידותם אלא כל אחד יבחר את הפעילות המתאימה לו.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: ירגישו באמת שהחברה צריכה אותם והם תורמים לחברה.

ניסן סלומינסקי: והם באמת תורמים.

ניסן סלומינסקי: גם החברה תרוויח וגם הם עצמם ירוויחו.

יעקב ליצמן: בזה אתה מוציא את חברי הכנסת: הם לא תורמים.

ניסן סלומינסקי: הם גם יתנדבו.

יעקב ליצמן: אבל הם לא תורמים.

ניסן סלומינסקי: יום בשבוע הם יתרמו.

ניסן סלומינסקי: נוציא אותם.

ניסן סלומינסקי: ניתן להם תפקידים.

יעקב ליצמן: במקום שילך לצבוע את הדירה של הזקן, שיצבע אצלו את הדירה.

אורי אורבך: זה רעיון.

אורי אורבך: גם אני אומר לילדים שלי: אתם הולכים להתנדב בכל העולם, אבל את הכלים אני צריך לעשות בעצמי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכשנגיע למעלה, הקדוש ברוך הוא יגיד לנו: לכל העולם עזרת אבל רק עם הילדים שלך לא היה לך זמן לדבר.

יעקב ליצמן: מה זה הסיפור של המכרז שמסתובב?

יעקב ליצמן: שמעתי על זה אתמול-שלשום.

<גלעד סממה: אני אגיד עוד כמה מילים.

<גלעד סממה: היושב-ראש דיבר על תשתיות לזקנה פעילה וזה באמת מה שאנחנו עושים.

<גלעד סממה: זה לא נוגע ממש לעצם הדיון הזה אבל באמת מה שאנחנו עושים במשרד זה הקמת מסגרות, תשתיות, לפעילות.

<גלעד סממה: כי באמת 70 היום, זה 50 של פעם עקב תוחלת החיים וכל הנתונים שאתם מכירים.

<גלעד סממה: אנשים פורשים ומחפשים פעילות.

<גלעד סממה: יש להם זמן, יש להם המון פנאי, והם מחפשים למלא אותו, בין אם מדובר בתעסוקה בשכר, ולאו דווקא במשרה מלאה, אולי בחצי משרה או אולי בשליש משרה.

<גלעד סממה: הם מחפשים להתנדב, הם מחפשים תרבות, הם מחפשים פנאי, הם מחפשים צרכנות, הם מחפשים העשרה.

<גלעד סממה: לדוגמה, תשתית שהקמנו לאחרונה מדברת על הקמת כיתות ותיקים בבתי הספר התיכוניים.

<גלעד סממה: כשיש לך כיתת ותיקים כזו שמגיעה כל יום או פעמיים בשבוע לבית הספר, בשעות הפעילות של בית הספר, גם אתה עושה משהו לאקלים בית הספר וגם אתה נותן כאן תעסוקה, העשרה, לאזרחים הוותיקים, כדי לשמור על פעילות.

<גלעד סממה: אנחנו עושים המון תשתיות כאלה במגוון תחומים, אבל אני חוזר עכשיו לדיון שלנו.

<גלעד סממה: הדיון שלנו עוסק בגיל הפרישה.

<גלעד סממה: נגזרת מזה גם התעסוקה, תעסוקה של אזרחים ותיקים.

<גלעד סממה: אזרחים ותיקים רוצים לעבוד.

<גלעד סממה: הם רוצים לעבוד משרות יותר מצומצמות.

<גלעד סממה: היום הזה, שפתאום ממשרה מלאה מפסיק לעבוד וכל החיים שלך משתנים, זה יום לא פשוט לאף אחד.

<גלעד סממה: הקמנו ועדה שכבר סיימה את הדיונים, הדוח של המוכן ואמור לעלות לממשלה.

<גלעד סממה: היום יש לי את הסגירה האחרונה מול נציב שירות המדינה בנושא הזה.

<גלעד סממה: אני רוצה לפרט מה עשינו, מהן ההמלצות להגמיש את שוק התעסוקה לאזרח ותיק.

<גלעד סממה: אנחנו מדברים על אנשים אחרי שפרשו.

<גלעד סממה: כלומר הגיעו לגיל הפרישה.

<גלעד סממה: אבל לפני כן קוריוז קטן: פניתי בזמנו לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, זה במרד הכלכלה.

<גלעד סממה: אמרנו להם שאנחנו רוצים נציג של המשרד במועצה של הנציבות.

<גלעד סממה: אמרו לי: למה צריך נציג?

<גלעד סממה: הרי מדובר כאן על שוויון הזדמנויות בעבודה, ואזרחים ותיקים פרשו מעבודה ונגמר הסיפור.

<גלעד סממה: אמרתי להם: נניח שאדם בן 71 או בן 72 מתקשר אליכם ואומר שלא מקבלים אותו לעבודה או שמפטרים אותו בגלל שהוא ג'ינג'י, אתם לא תטפלו בזה?

יעקב ליצמן: בגיל 72 כולם לבנים כבר.

<גלעד סממה: אפשר לתת עוד דוגמאות אחרות שלא יהיה לך קשה להבין.

יעקב ליצמן: - - - כבר ג'ינג'י, אני יודע את זה.

<גלעד סממה: או שהוא קרח.

אורי אורבך: אז הוא יצא קרח מכאן ומכאן.

<גלעד סממה: שאלתי אותם:

<גלעד סממה: אתם באמת לא תטפלו בזה בגלל שהוא אזרח ותיק?

<גלעד סממה: בגלל שהוא בן 70?

<גלעד סממה: הרי פיטרו אותו בגלל שהוא מכוער.

<גלעד סממה: זה שוויון הזדמנויות בעבודה ואתם אמורים להתעסק בזה.

<גלעד סממה: אמרו: לא מתעסקים באזרחים ותיקים.

<גלעד סממה: בסופו של דבר הכנסנו נציג של המשרד למועצה, העברנו חוק שמונע אפליית גיל בתעסוקה.

<גלעד סממה: אבל זה מסביר לכם את התפיסה שיש כלפי אזרחים ותיקים.

<גלעד סממה: היא תפיסה מוטעית.

<גלעד סממה: היא אולי נכונה אם הולכים 50 שנה אחורה, אבל היא תפיסה מוטעית כשמדובר על תוחלת חיים כל כך ארוכה.

<גלעד סממה: לאדם שפורש היום יש לפחות 15-10 שנות פעילות בבריאות סבירה פלוס והם רוצים לעבוד.

<גלעד סממה: בוועדה שהקמנו ובהמלצות יחד עם המועצה הלאומית לכלכלה – בקרוב מאוד נביא את זה להחלטת ממשלה – אנחנו הולכים להפחית משמעותי את המיסוי על עבודה לאזרח ותיק שעובד לאחר פרישה.

<גלעד סממה: על אזרחים ותיקים, גברים בין 67 ל-70, המיסוי רצחני.

<גלעד סממה: המיסוי ברמה של 97% כי מקזזים לך גם מקצבת הזקנה, יש לך את מס ההכנסה ומתבטל לך מס הכנסה שלילי ויש לך ניכוי של קצב הזקנה.

<גלעד סממה: לא שווה לך לעבוד.

<גלעד סממה: זה רלוונטי לנשים בגיל 62 עד 68 - - -

ניסן סלומינסקי: אם הן ממשיכות לעבוד באותה עבודה או אם הן הולכות לעבוד בעבודה אחרת?

<גלעד סממה: לא משנה, כל עבודה.

<גלעד סממה: אנחנו מדברים על רמות שכר של 5,000 עד 8,500 שקלים.

<גלעד סממה: המיסוי הוא כל כך משמעותי שלא שווה להמשיך לעבוד.

<גלעד סממה: דוגמה נוספת היא כל מקבלי השלמת הכנסה.

<גלעד סממה: מקבלי השלמת הכנסה היא קבוצת האוכלוסייה הכי נזקקת מבחינת האזרחים הוותיקים.

<גלעד סממה: זה כאלה שמקבלים קצבת זקנה ועוד תוספת מסוימת לקיום בסיסי.

<גלעד סממה: האנשים האלה רוצים ללכת לעבוד.

<גלעד סממה: המדינה אומרת להם: אם תעבדו, אתם תאבדו את ההטבות שאתם מקבלים מהשלמת הכנסה.

<גלעד סממה: מקבלים הטבות בדיור, בחשמל ובארנונה ועוד.

<גלעד סממה: זה לא מדורג, זה לא אם תגיע לשכר של 6,000-5,000 שקל אז תאבד את ההטבות.

<גלעד סממה: אתה עובר סף של 2,800 שקלים ואיבדת את כל ההטבות.

<גלעד סממה: אנחנו גורמים לאנשים האלה לא ללכת לעבוד.

<גלעד סממה: אנחנו לא הולכים לבטל את הדבר הזה אלא אנחנו הולכים ליצור מדרגות של אבוד ההטבות.

<גלעד סממה: דבר נוסף שהוא משמעותי בעיני והשינוי שלו בשירות הציבורי יביא לשינוי במשק, בשוק הכללי: אנחנו הולכים להקים – את זה אנחנו הולכים היום לסגור עם נציבות שירות המדינה – דבר שנקרא "תקן אזרח ותיק".

<גלעד סממה: בשירות המדינה, זה גם השלטון המקומי, יש המון עובדים.

<גלעד סממה: כשאתה מגיע לגיל 67 אתה לא יכול לעבוד.

<גלעד סממה: אתה מחויב לפרוש אלא אם אתה מקבל מאתיים אלף אישורים מהמנכ"ל ומנציב שירות המדינה, אז מאריכים לך בעוד חצי שנה, אולי בעוד שנה וזהו, זה נגמר.

<גלעד סממה: אתה חייב לפרוש.

<גלעד סממה: אנחנו הולכים להקים תקן אזרח ותיק.

<גלעד סממה: כמו שיש למנכ"לי המשרדים היום תקן סטודנט.

<גלעד סממה: הם מקבלים הקצאה של תקנים לסטודנטים, אנחנו מדברים על תקנים של אזרחים ותיקים שהמנכ"ל מחליט להביא אותם לעבודה.

<גלעד סממה: כאן מדובר, להבדיל מסטודנטים, באנשים שהם מלאי ידע וניסיון.

<גלעד סממה: הרבה פעמים חסר לי מישהו במשרד שהוא מומחה למיסוי.

<גלעד סממה: אם היה לי תקן כזה הייתי מביא אדם שהוא מומחה למיסוי.

<גלעד סממה: התקן הזה הוא שנתי, הוא לא לעד.

<גלעד סממה: יש לנו כבר סיכום עם אגף תקציבים בנושא הזה.

<גלעד סממה: אני מקווה שהיום כבר נסכם עם נציבות שירות המדינה.

<גלעד סממה: זו בשורה לשירות הציבורי ובטח בשורה למשק כי בעצם המשק מסתכל על השירות הציבורי ואומר: אם הם אומרים שהם צריכים לפרוש ב-67 אז כנראה גם אצלנו.

<גלעד סממה: אז יש כל מיני הסכמים קיבוציים של פרישה בגיל 67, לפעמי בגיל 68, ואנשים מחויבים לפרוש.

<גלעד סממה: כשהם יראו שהממשלה והשירות הציבורי מתייחסים לאזרח ותיק בנושא התעסוקה לאורך זמן, כלומר מגיל 67 והלאה, המשק גם יעשה את שלו.

ניסן סלומינסקי: שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך.

<גלעד סממה: אנחנו הולכים לפתוח בקרוב מאוד פרויקט עם עמותת והדרת, שהיא עמותה שעוסקת בתעסוקת אזרחים ותקים, שמטרתו ליצור מעין לשכת תעסוקה אינטרנטית ולא אינטרנטית לאזרחים ותיקים – אני רואה כאן את ריבי מעמותת והדרת.

<גלעד סממה: המטרה היא אותה מטרה: כשאתה הולך היום ללשכת התעסוקה, ואם אתה בן 75-70 ואתה רוצה לעבוד ואתה פעיל ואתה בריא, אומרים לך: אנחנו לא מתעסקים בך, אתה מעבר לגיל.

<גלעד סממה: אנחנו נקים את זה בעצמנו ומתישהו, אני מקווה ואני מניח, שזה מה שיקרה.

<גלעד סממה: המדינה תבין שאין ברירה ותכניס את זה גם ללשכת התעסוקה הרגילה.

<גלעד סממה: אנחנו נתמרץ פרויקטים, אנחנו נתמרץ מעסיקים שמייעדים משרות לאזרחים ותיקים.

<גלעד סממה: נעשה קמפיין תקשורתי בנושא הזה.

<גלעד סממה: בסוף, הדבר הכי משמעותי, זה לגרום לשינוי התפיסה בשוק, אזרחים זה לא מה שחושבים כל הזמן: זקנה ערירית ובצילום תמיד המקרר מאחוריה ריק ולא יודעים מה לעשות.

<גלעד סממה: רוב האזרחים הוותיקים לא שם, אבל נכון שיש פלח אוכלוסייה, דווקא בגילאים יותר מבוגרים.

<גלעד סממה: כדי שנקצר את תקופת הבדידות והשעמום והתחלואה והסיעוד, הם חייבים להישאר פעילים בתעסוקה, בהתנדבות, בתרבות, בהעשרה, בספורט.

<גלעד סממה: זה חלק מהדברים שאנחנו עושים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אראל היה ראשון.

יעקב ליצמן: אראל כל פעם לפני.

ניסן סלומינסקי: אראל, מתחיל באל"ף, אין מה לעשות.

אראל מרגלית: אל"ף, רי"ש, אל"ף, למ"ד.

אראל מרגלית: אראלים.

ניסן סלומינסקי: נצחו אראלים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: את זה נשאיר אחרי 120.

אראל מרגלית: קודם כל, אני רוצה לברך את השר השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך שלדעתי שם בפעם הראשונה את הנושא הזה בתוך השיח הציבורי.

אראל מרגלית: זה עוד לא מספיק, אבל באמת שם כמה מהנושאים בצורה מאוד בולטת כך שאנשים מתחילים להתייחס לזה, משרדי ממשלה מתייחסים לזה.

אראל מרגלית: גם אם הם אומרים לא, גם אם הם מתנגדים בשלב הראשון, זה שיח שמתחיל.

אראל מרגלית: גם את גלעד סממה שמוביל את זה.

אראל מרגלית: באמת כל הכבוד לכם.

אראל מרגלית: אני גם רוצה להגיד שאני לומד הרבה מאוד מהדברים מחלק מהעמותות ומהפעילים, הזכרת את ריבי בלר ואת עמותת והדרת, אני חושב שהם מובילים שינוי בחשיבה ככמה נושאים וגם בנושא של הפרודוקטיביות והתעסוקה של גיל הזקנה.

אראל מרגלית: נמצא פה סגן יושב ראש הגמלאים בירושלים, רוני כהן, איפה הוא?

אראל מרגלית: ראיתי אותו קודם.

אראל מרגלית: הוא ירושלמי רציני ביותר שניהל פה את בזק ועשה מהפכה מאוד רצינית בתחום הניהול וזה נחמד שהוא בא.

אראל מרגלית: הבאתי הצעת חוק לפני כחצי שנה, יחד עם עמותת והדרת, לביטול חובת גיל פרישה.

אראל מרגלית: הרעיון המרכזי היה שכמו שגיל הוא לא נושא שבגינו אפשר לפטר אותך או שאתה יכול להגיע לגמר העבודה, מכמה סיבות: קודם כל, בגלל שכמו שהשר אמר, העולם השתנה לחלוטין.

אראל מרגלית: התכנית של הפנסיה גובשה על ידי ביסמארק בגרמניה במאה ה-19, מה הייתה שתוחלת החיים?

אורי אורבך: בטח 50.

אראל מרגלית: היא הייתה פחות ממה שגיל הפנסיה היה: גיל 50.

אראל מרגלית: גיל הפנסיה נקבע ל-65.

אראל מרגלית: אני חושב שאולי הגיע הזמן לעשות ריענון.

אראל מרגלית: גם לביסמארק היה שפם והוא המציא את הבליץ קריג, אז אפשר להתייחס אליו בכבוד.

אראל מרגלית: מדינה שלא תיתן למבוגרים ולזקנים שלה להמשיך ליצור ולעבוד, תפשוט את הרגל.

אראל מרגלית: פשוט, זה עניין כלכלי.

אראל מרגלית: כלומר, אם תוחלת החיים היא הרבה יותר מ-80 שנים לאחר גיל הפרישה, ואנחנו מדברים על 20 ואולי נדבר על 30 שנה בקרוב, אז פשוט המספרים לא עובדים.

אראל מרגלית: כל המערכת של הפנסיה שגובשה לא תעבוד ופשוט כלכלה אחרי כלכלה – אנחנו רואים את זה היום בארצות הברית, עיר אחרי עיר – יגיעו למצב - -

יעקב ליצמן: גם ככה לא עובד.

אראל מרגלית: - - של Insolvency.

אראל מרגלית: פשוט, כשעושים את התחשיב זה לא עובד.

אראל מרגלית: כלומר, חייבים למצוא דרך כדי לעודד ואולי אפשר להתחיל בסקטורים מסוימים.

אראל מרגלית: זה דבר ראשון.

אראל מרגלית: דבר שני, ניסיתי יחד עם המשרד והשר ויחד עם המנכ"ל ואנשים אחרים, בדיונים עם הממשלה לנסות להתחיל פיילוט.

אראל מרגלית: שאלנו את הממשלה, את משרד האוצר ואת המשרדים האחרים: אתם לא רוצים להתחיל בכל המשק, אתם קצת נבהלים מזה, אז בואו נתחיל בפיילוט בכמה תחומים שהם גם בתחום הפרטי שזה לא עולה לממשלה.

אראל מרגלית: חלק מהדברים יתבצעו ברמה וולונטרית אבל יש להם משמעות סמלית מאוד ברורה, ותתנו לנו שניים-שלושה תחומים, כמו שלקחתם בתחום המשפט לעצמכם, ברמה הסמלית וגם ברמה הציבורית.

אראל מרגלית: אני חייב לומר שהיינו סבלנים עד אין קץ ודיברנו עם כל משרד שרצה לערוך אתנו את הדיון הזה בצורה יותר מעמיקה.

אראל מרגלית: בעצם נתקלנו בהתנגדות.

אראל מרגלית: לא מוכנים להתחיל אתנו בפיילוט בשום צורה.

אראל מרגלית: זאת האמת.

אראל מרגלית: אני חושב שהממשלה כורכת שני דברים שלא אמורים להיות כרוכים יחד: בממשלה יש תחושה שהעובדים במגזר הממשלתי והציבורי, הרבה מהם לא בהכרח פרודוקטיביים כמו שחלק מהם היו רוצים לראות.

אראל מרגלית: יכול מאוד להיות שהם צודקים.

אראל מרגלית: אבל אני מציע לממשלת ישראל, למשרד האוצר, לנסות להפריד בין שני הדברים האלה.

אראל מרגלית: כלומר, אם צריכים תכנית לייעל את השירות הציבורי וחושבים שצריך להכין שם תכנית מקיפה, תכנית רב שנתית כדי לעשות את השינוי, אז בואו ותעבדו על התכנית הזאת ואני חושב שיפה שעה אחת קודם.

אראל מרגלית: תבואו עם תכנית, כמו שלדעתי צריך להביא במערכת הביטחון וכמו שצריך להביא בצה"ל.

אראל מרגלית: צריכים תכנית התייעלות לחלקים שלמים של המשק.

אראל מרגלית: אבל אי אפשר לקחת דווקא את העניין הזה על חשבון האזרחים הוותיקים.

אראל מרגלית: אני רוצה לספר לכם סיפור אישי.

אראל מרגלית: בימי לפני הכנסת הייתי מעורב ביזמות ואני רוצה לספר לכם על שתי חברות - -

סתיו שפיר: באמת?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: - - שבאחת מהן היזם היה בגיל 64 יחד עם קבוצה, ואחת מהן קבוצה של ארבעה חברים בני 58 שהתחילו חברה.

אראל מרגלית: שתי החברות האלה הביאו, אחת 400 והשנייה 500 עובדים, בגלל היזמות של האנשים המבוגרים.

אראל מרגלית: רצוי שממשלת ישראל תסתכל על רמת היצירתיות של אנשים מעל גיל 60 היום בעולם.

אראל מרגלית: זה פשוט ברמת שיא.

אראל מרגלית: כי אנשים כבר עשו דברים, קיבלו ניסיון, יש להם יותר פנאי כי הרבה מאוד פעמים השוטף מפריע לך לעשות את הדברים העמוקים שאתה חולם להגיע אליהם.

אראל מרגלית: יש יזמות אדירה ויצירתיות אדירה בקרב אנשים מעל גיל 60.

אראל מרגלית: אני מציע לממשלת ישראל להסתכל על הנתונים, כי הרבה מאוד מהרעיונות הגדולים יבואו משם ובאים משם.

אראל מרגלית: עוד משהו אני אגיד לגבי התעשייה הישראלית.

אראל מרגלית: הרי הרבה מתעשיית ההייטק, למשל, הגיעה מתוך התחום הביטחוני עבור תעשיית התוכנה והרבה מתעשיות החקלאות.

אראל מרגלית: היום, בתחום החקלאי, שהוא תחום ענק בעולם, חייב את הטכנולוגיה החקלאית והביו-טכנולוגית של ההמצאות שעשו פה בארץ בשנות ה-60' הרבה מאוד מהאנשים האלה.

אראל מרגלית: אני מזמין אתכם למכון מיגל בקריית שמונה.

אראל מרגלית: 80 מהחוקרים הבולטים בעולם בתחום שמקשר בין חקלאות לביו-טכנולוגיה, רובם שם מעל גיל 60.

אראל מרגלית: זאת תעשייה ענקית שצריכה לקום.

אראל מרגלית: זה דווקא לא אינטרנט ולא סטרטאפיסטים בני 24 אלא זו תעשייה של מבוגרים שצברו ניסיון במשך הרבה מאוד שנים.

אראל מרגלית: אותו דבר בתעשייה האלקטרו-אופטית שהרבה מאוד מהאנשים שהמציאו את זה, עשו את זה שם ועכשיו יש להם את ההמצאות החדשות.

אראל מרגלית: כלומר, המשק הישראלי חייב לתת מקום ואפשרות לאנשים לעבוד אחרי גיל 67.

אראל מרגלית: מה יקרה בסוף?

אראל מרגלית: בסוף הממשלה תנסה לעשות את זה בכפייה.

אראל מרגלית: כלומר, היא תעלה את גיל הפרישה בכפייה.

אראל מרגלית: אז בשביל מה?

אראל מרגלית: אני לא מבין.

אראל מרגלית: בואו נתחיל בפיילוט, בואו נתחיל בצורה של ביטול החובה, נראה כמה אנשים לוקחים את זה, נראה כמה גזרים לוקחים את זה, נעשה את הניסיון הזה בצורה מבוקרת.

אראל מרגלית: אם הממשלה רוצה, אפשר לעשות את זה כחוק ממשלתי בצורה מתואמת.

אראל מרגלית: בסופו של דבר, המשק ירוויח מזה וירוויח מזה בגדול.

אראל מרגלית: מי שלא ייזום פשוט יחטוף ואז, במקום שזה יהיה מהלך יזום של המדינה, תהיה פה התכתשות מאוד גדולה סביב הנושא שהמדינה פתאום תרצה לדחוף את גיל הפרישה בצורה חד צדדית ובלי תיאום עם האנשים ועם המשק עצמו.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד שלא שמעתי מהשר והייתי שמח אם הוא היה מתייחס לזה - - -

סתיו שפיר: זה כבר הגיע למצב שאתה לא רואה את השם שלי ברשימה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה לדבר לפני אראל והיה ביניהם דיון מה קודם: אל"ף או למ"ד?

ניסן סלומינסקי: אני מצטער.

יעקב ליצמן: אז, בבקשה, בואי - - -

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: זה בסדר, ליצמן.

סתיו שפיר: תמשיך.

אורי אורבך: הגיל.

אורי אורבך: Age before beauty.

סתיו שפיר: כבר אמרנו שמפטרים את הג'ינג'ים מהעבודה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך מה לא שמעתי: נושא של כולל בעלי בתים.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש מקום היום לזה, יש הרבה שעושים את זה, אני יודע שבגור, למשל, זה דבר גדול.

יעקב ליצמן: אני לא אומר לתת כסף למשתתפים, גם על זה אפשר לחשוב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בכל מקום.

ניסן סלומינסקי: בכל יישוב.

ניסן סלומינסקי: בכל אחד מהיישובים שם יש - - -

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אבל לפחות למגיד השיעור ולעלויות.

יעקב ליצמן: עיקר העלויות שם זה ההסעות.

אורי אורבך: אני אענה על זה במקום: הוצאנו עכשיו, פרסמנו, פנייה לציבור כדי שיעירו הערות על הקריטריונים שאנחנו מוציאים.

אורי אורבך: לק שנה להעביר את התקנה ממשרד החינוך אלינו.

אורי אורבך: ב-2015 נתמוך בדיוק בדברים האלה בסכומים קטנים.

<גלעד סממה: כוללים לאזרחים ותיקים.

אורי אורבך: כוללים לאזרחים ותיקים, לאזרחיות ותיקות, לכל מי שלומד.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות לא רק לימודי יהדות, זה יכול היות גם - - -

אורי אורבך: אנחנו קוראם לזה מורשת, אבל ברור למה הכוונה.

אורי אורבך: אני אבקש שיפנו אליך כדי שתפנו אלינו חוגים שלא נחשפו.

יעקב ליצמן: יש לנו דבר גדול בבני ברק, אם אני לא טועה 200-100 שמביאים אותם כי חלקם כבר - - -

ניסן סלומינסקי: בירושלים, יש 300 קבועים מהבוקר עד אחרי צהריים.

אורי אורבך: ביקרתי בבני ברק עם הרב יקותיאל.

אורי אורבך: הרב פנחסי מש"ס גם נמצא בכולל הזה.

יעקב ליצמן: יש, יש.

יעקב ליצמן: זה לא הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, היום זה ממומן דרך הגוף הזה כהרצאות שמקבלים חלק, אבל התשלום שמקבלים הוא - - -

אורי אורבך: יש לנו עניין לעודד כל פעילות פנאי, לכל אחד לפי מה שמתאים לו ואנחנו נעשה את זה ב-2015.

ניסן סלומינסקי: יש אצלנו כולל נשים גם, כולל נשים מיוחד.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזה יתרבה בגלל ההתייחסות של המשרד, לפעמים כשרואים שמקבלים, אז עושים יותר, יכול להיות.

יעקב ליצמן: אבל היות שאני לא מדבר על לקבל פר נפש אלא למשל יש כולל - - -

אורי אורבך: את הכיבוד - - -

יעקב ליצמן: - - - לדעתי יש מקום לזה.

יעקב ליצמן: בעיקרון, אני מברך את המשרד.

יעקב ליצמן: אני חושב על ההצעה הגדולה שאמרתי בהתחלה: הגיע הזמן לנסות לעשות משהו, תכנית אב או משהו אחר על הכול ולרכז הכול ביחד.

אורי אורבך: תכנית סב.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שלא ראיתי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני לא רגילה לשמוע ממך התנצלויות, חבל שדווקא עכשיו אין פה כתבים.

ניסן סלומינסקי: דווקא כשצריך.

סתיו שפיר: קודם כל, אמרתי לך את זה אתמול, הקמפיין שעשיתם, היפהפה, עם זקני השבט הוא באמת מקסים וכיף להשתתף בו.

סתיו שפיר: גם מה שהיה בשנה שעברה רעיונות יפהפיים וכל הכבוד למי שארגן, חשב הפיק ודחק בכולנו לתרום את חלקנו.

סתיו שפיר: יש לי מספר שאלות ואני מאוד סקרנית לגבי עמדתכם בנוגע לתקציב המדינה שהולך להגיע מתי שהוא, בתקווה כמה שיותר מוקדם, לשולחננו וההשפעות של התקציב הזה על האזרחים הוותיקים בישראל בכל התחומים, מנגישות לתחבורה ציבורית ועד להכשרה תעסוקתית למבוגרים ותכניות פנאי והכול.

סתיו שפיר: מאוד הייתי רוצה לראות את המשרד מתייחס ממש לפרטים של התקציב הזה, בוחן באופן רוחבי את ההשפעות שלו על האוכלוסייה המבוגרת מאחר והתופעה המבורכת שאתה מדבר עליה של הגדלת תוחלת החיים וכמות האוכלוסייה המבוגרת שהולכת להיות במדינה בעשור הקרוב, מצריכה התעסקות כזו.

סתיו שפיר: לפני שנה, 10 חודשים, היה פה בוועדת הכספים איזשהו מהלך שעסקנו בו כשהתבקשנו לקצץ מיליארד וחצי שקלים מקופת הביטוח הלאומי לטובת העברה למשרד הביטחון, שנערכה באמצע השנה, עוד הרבה לפני, 6 חודשים לפחות, לפני צוק איתן.

סתיו שפיר: בעקבות אותה העברה מוזרה של כספים ביקשתי מחקר מהממ"מ שייבחן את עתידה של קופת הביטוח הלאומי.

סתיו שפיר: הממ"מ החזיר לנו תשובה עגומה אומרת שבתוך 40 שנה אין יותר שקל בקופת הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: עוד 25 שנה.

אורי אורבך: פחות, בשנת 2042.

סתיו שפיר: 40 שנה לפי מה שהיה בדוח של הממ"מ.

סתיו שפיר: יכול להיות שזה הולך ומתקצר.

ניסן סלומינסקי: שלשום הייתי אצל פרופסור שלמה מור יוסף.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שכרגע יש להם 200 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: בעוד 25 שנה אפס.

סתיו שפיר: כשאנחנו מכירים את השחיקה ביכולת שלנו לחסוך לפנסיה ואת העובדה שיותר ויותר אזרחים שהיום הם עוד לא מבוגרים, אבל הם יהיו, כי ככה זה קורה לרובנו לפחות.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שכבר לא יישאר שם שקל כדי לשמור עליהם.

סתיו שפיר: התוצאה של זה תהיה שבשנים הקרובות כבר נראה מגמה של הפחתה בקצבאות.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים איך זה עובד.

סתיו שפיר: ישב פה מנכ"ל הביטוח הלאומי וישב פה שר הרווחה, והם אמרו לנו שזה לא יקרה ושהתקצוב של ביטוח לאומי לא תלוי בכמה יש בקופה אלא בצרכים.

סתיו שפיר: אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים איך זה עובד: ברגע שהקופה הולכת ונגמרת – וכבר היום הגירעון גדול ונכנסים לגירעון תפעולי של קרוב ל-3 מיליארד בשנה – אנחנו נראה את מגמת הצמצום.

סתיו שפיר: על הדברים האלה צריך לחשוב מראש.

סתיו שפיר: לצערי, אין יותר מדי, ובכלל הנטייה של פוליטיקאים, היא לא לחשוב יותר מדי קדימה כי בסופו של דבר חושבים על מה שקורה בפרק הזמן הקרוב ואיזה הישגים אפשר לתת לציבור היום.

סתיו שפיר: התוצאה של זה היא שאף אחד לא חושב על הדורות הבאים ועל מה יקרה פה בעוד 20 שנה ואין תכניות ולא ברור - - -

ניסן סלומינסקי: פיטרו את נציב הדורות הבאים.

ניסן סלומינסקי: היה לנו פעם.

סתיו שפיר: גם זה לא קיים.

סתיו שפיר: אבל מי שצריך, עם כל הכבוד לנציב הדורות הבאים, זה ראש הממשלה.

סתיו שפיר: צריכה להיות חשיבה אסטרטגית על איך הדברים האלה עובדים.

סתיו שפיר: כשאנחנו מדברים על הארכת גיל הפרישה, שגם זה דבר שהוא תמיד יהיה שנוי במחלוקת.

סתיו שפיר: אבל הוא שנוי במחלוקת בעיקר בגלל שאזרחי ישראל לא מרגישים שיש להם איזשהו גיבוי.

סתיו שפיר: הנתונים היום אומרים שרבע מהעובדים שהם בני 50 ומעלה עובדים במקצועות שוחקים.

סתיו שפיר: פחות מ-22% מהנשים שהן בלי תעודת בגרות, ממשיכות לעבוד בין גילאי 62 ל-64.

סתיו שפיר: התמיכה שהמדינה נותנת לאזרחים מבוגרים היא תמיכה דלה ביותר.

סתיו שפיר: הרי אלה קצבאות שלא ניתן לחיות מהן.

סתיו שפיר: ברור שיש נכונות למנוע אפליה במקומות תעסוקה וזה מאוד קשה לאכוף את זה בסופו של דבר, ואם כל עוד אנחנו לא מספקים את התשתית - -

ניסן סלומינסקי: - - -

סתיו שפיר: אתם פשוט גברים אז אני יודעת שחלוקת הקשב היא נמוכה יותר.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אנחנו מסוגלים להקשיב לשלושה כיוונים, אבל דיברנו על הנושא הזה.

סתיו שפיר: - - כל עוד לא מטפלים בנושאים האלה שבמעטפת, נורא קשה עד כדי בלתי אפשרי לדון בהארכת גיל הפרישה.

סתיו שפיר: כי עם כל הכבוד, אם קודם מגדילים אבל לא דואגים שלאנשים תהיה תמיכה, אנחנו ניצור מצב של אבטלה בלי כיסוי ושל מצוקה, שסוף גם תעלה למדינה הרבה יותר.

סתיו שפיר: לדברים האלה צריך להידרש היום.

סתיו שפיר: אני יודעת שאתם עובדים עם תקציב קטן שקשה לעבוד אתו ושהיכולות מוגבלות, אבל בגלל זה אני גם אומרת שאם תבואו לכאן עם בחינה לקראת העבודה על תקציב המדינה, אולי אפילו לפני שמגיע התקציב, מאחר ואתם כבר קיבלתם את הצעת התקציב בדרך כזו או אחרת, תפרסו בפנינו את הבעיות כך שאנחנו נוכל לעזור ולהילחם על תקציבים נכונים, זה יעזור לנו לעשות עבודה יעילה יותר.

סתיו שפיר: עוד שאלה נוספת, ספציפית יותר: הייתה תכנית מצוינת במשרד למבוגרים במרחב האורבני.

סתיו שפיר: הייתה ובוטלה לפני שנה או שנתיים.

סתיו שפיר: בה עשו עבודה עם השלטון המקומי של בדיקה של איך אפשר לעזור למבוגרים להסתדר במרחב האורבני, בפיתוח של מרחבים ציבוריים, תחנות אוטובוס, נגישות וכולי.

סתיו שפיר: אני מאוד אשמח לשמוע מה קרה אתה ולמה היא בוטלה אחרי שנעשתה כבר עבודת מחקר מאוד רצינית והאם אתם מתכוונים להחזיר אותה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אורי אורבך: בקצרה אני אתייחס לכמה שאלות שלך ובכלל.

אורי אורבך: לגבי תקציב המדינה והשפעותיו: בתקציב המדינה, עם כל הביקורת אפילו שלנו עליו, אף שהצבעתי בממשלה בעדו, יש גם כמה הישגים משמעותיים מאוד שלא זכו לכבוד המגיע להן.

אורי אורבך: השניים הבולטים ביותר בכסף: אחד, זה 350 מיליון שקלים שנוספים לקשישים שמקבלים השלמת הכנסה.

אורי אורבך: בתקציב 2015 הם יקבלו בין 200 ל-400 שקלים ליחיד או לזוג.

אורי אורבך: אני מדבר על הקשישים העניים ביותר, בהמשך למתווה שהגשתי כבר לפני כמעט שנה לממשלה.

אורי אורבך: זה בעקבות מסקנות ועדת אללוף, שגם שם הופענו.

אורי אורבך: אני יכול לבשר את מה שכבר בושר: האוכלוסיות - - -

סתיו שפיר: תזכיר לי, אללוף?

אורי אורבך: ועדת המלחמה בעוני.

סתיו שפיר: כן, כן.

סתיו שפיר: שלא קיבלו את ההמלצות שלה.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: אבל מיליארד ושבע מאות שקלים כן קיבלו.

ניסן סלומינסקי: אומרים שבגין זה יינתן.

סתיו שפיר: אולי בערך.

אורי אורבך: אבל ה-350 מיליון שקלים של הקשישים, זה לא בעקבות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר שהשר יופיע בפנינו גם במסגרת דיוני התקציב.

אורי אורבך: יש גם את התוספת לניצולי שואה של כ-900 מיליון שקלים.

אורי אורבך: כמובן כולם הם אזרחים מבוגרים שמקבלים כל מיני קצבאות ותשלומים חד פעמיים במהלך השנה, כך שלאוכלוסייה החלשה והענייה ביותר יש בשורה בתקציב.

אורי אורבך: לא נהיים עשירים מזה אבל יש כסף, יותר מאשר היה בשנים הקודמות.

אורי אורבך: לגבי המשרד שלנו, אנחנו סופגים קיצוץ קשה בבסיס התקציב ומפצים אותנו במזומן, בפעילות חד פעמית.

סתיו שפיר: של כמה?

ניסן סלומינסקי: את זה תעשו בדיוני התקציב.

אורי אורבך: יותר מאשר הקיצוץ, אבל חד פעמי.

<גלעד סממה: כלומר, אם קיצצו 20 אז מחזירים 40.

יעקב ליצמן: יש לך הסכם עם האוצר?

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: הצבענו על זה.

ניסן סלומינסקי: לצערנו.

ניסן סלומינסקי: לצערנו, אני אומר.

יעקב ליצמן: למה לצערנו?

חמד עמאר: מה זה חד פעמי?

חמד עמאר: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב, זה לא לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בדיון התקציב.

יעקב ליצמן: מה לא טוב?

ניסן סלומינסקי: קיצוץ בבסיס - - -

אורי אורבך: סדר הגודל של הקיצוץ הוא 20 מיליון שקלים והתוספת היא 40 מיליון.

<גלעד סממה: 40 מיליון לפעילות של שנת 2015.

אורי אורבך: זה לא טוב, אבל בדקנו בלוח וראינו שאחרי 2015 מגיעה 2016, לפחות הפעם, ונצטרך שוב לגלגל את האבן הזאת מחדש.

סתיו שפיר: יהיה משרד אוצר אחר.

אראל מרגלית: אתה יכול לתת לי תשובה על איפה אתם רואים את החוק ואיך אנחנו מקדמים אותו או לא מקדמים אותו ביחד?

אורי אורבך: לגבי סעיפים אחרים שקשורים לתקציב: יש מקומות שיש יותר.

אורי אורבך: נושא הנגישות למשל, שכל פעם דוחים אותו בעוד שנה, הוא מאוד משמעותי, יותר לנכים, אבל חלק גדול מאוכלוסיית הנכים כמובן זה אנשים מבוגרים.

אורי אורבך: אז עד 2019 צריך להשלים ויש לזה ביטויים תקציביים במוסדות ציבור

אראל מרגלית: בעיקר לרשויות המקומיות שלא יכולות לעמוד בזה בלי תקציב ממשלתי כמו שצריך.

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: בהכשרה תעסוקתית, לדעתי, אין שום בשורה בתקציב הזה לגבי אוכלוסייה מבוגרת.

אורי אורבך: מה שאנחנו לא נעשה באמצעות והדרת וגופים אחרים, אני לא רואה לזה שום פתרון.

סתיו שפיר: יש לכם את משרד הכלכלה גם.

אורי אורבך: יש לנו הרבה משרדים, אנחנו בכלל שולטים בממשלה: משרד השיכון, משרד הכלכלה, משרד הדתות, ירושלים והתפוצות זה שלנו.

אורי אורבך: מצודתנו פרוסה - - -

אראל מרגלית: משרד לענייני מדורות בירושלים.

אורי אורבך: אני מבטיח לך שבכל תחום שקשור לקשישים, בטח במשרדים שלנו, אנחנו עושים את הכול, כולל פרויקט סטודנטים שגרים עם מבוגרים בפרויקט של משרד השיכון יחד אתנו "כאן גרים".

אורי אורבך: אנחנו מנצלים במירכאות כל משרד.

סתיו שפיר: יש לכם איזושהי סקירה מסודרת שיכולה להראות לנו את השינויים?

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך לתת את זה לקראת הדיון.

ניסן סלומינסקי: הוא יופיע כאן במסגרת דיוני התקציב.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים להתכונן.

סתיו שפיר: דיוני התקציב יערכו בערך ארבע וחצי דקות.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים שמה שאפשר לעשות - - -

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: אנחנו נשמח מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: נדמה לך.

ניסן סלומינסקי: דיוני התקציב בחוק ההסדרים ייערך עד כמה שיצטרך, אפילו אם נגלוש בחודש.

אורי אורבך: אנחנו נשמח להציג את עקרי התקציב שלנו ואם אתם תלחצו כדי לשפר את זה, אנחנו לא נעמוד בדרככם באופן כזה שלא - - -

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לעזור.

אראל מרגלית: טוב, הדיון נגמר ואנחנו רוצים תשובה גם לגבי החוק.

סתיו שפיר: רגע.

סתיו שפיר: לגבי המרחבים העירוניים.

אורי אורבך: אני אענה של זה וגם על שלו.

ניסן סלומינסקי: תענה בקצרה כי - - -

<גלעד סממה: פרויקט "חיים בגיל", ככה הוא נקרא, הופעל ב-60 רשויות מקומיות.

<גלעד סממה: כרגע אנחנו ממש לקראת סוף הרשויות האחרונות שמפיקות את המיפוי שנעשה בתוך הרשות לגבי נושא אזרחים ותיקים.

<גלעד סממה: הרעיון הוא מצוין, באמת מצוין: להיכנס לתוך רשות מקומית ולהתחיל לגבש את כל הנושאים שאתה עוסק בהם ברשות, בין אם זה תרבות וחינוך ותחבורה, ולהגיד איך כל הנושאים האלה מסתכלים על אזרחים ותיקים.

<גלעד סממה: אז איך אנחנו משכללים את אותם מנגנונים לטובת האזרחים הוותיקים.

<גלעד סממה: רעיון מצוין.

<גלעד סממה: אחרי שהיינו עם הרעיון הזה ב-60 רשויות, חוזר על עצמו: כשיש לך מדגם מיצג של רשויות קטנות וגדולות ובינוניות ומועצות אזוריות ומגזר ערבי, אנחנו רואים שהמסקנות מתוך המיפוי שנעשה ברשויות, די דומות.

<גלעד סממה: בסוף אתה צריך להגיע להחלטה אם אני ממשיך להוציא כסף, הרבה כסף, על כל רשות.

<גלעד סממה: זה באמת המון כסף, זה עם סוקרים ועם סקרים ותבחינים ובאמת בכל רשו מדובר על כמעט חצי מיליון שקל.

<גלעד סממה: אתה צריך לקבל את ההחלטה אם אתה ממשיך כשהמסקנות שאתה מקבל הן די דומות.

<גלעד סממה: מה המטרה?

<גלעד סממה: המטרה היא לקחת את המסקנות מהשטח, ראות מה המסקנות הרוחביות, ואת זה אנחנו צריכים להביא לממשלה כדי לקבל תקציב כדי להזרים חזרה לרשויות ולעשות את - - -

סתיו שפיר: זה הולך לקרות?

<גלעד סממה: חלק מדיוני התקציב האחרונים היה לקבל תקציבים לצורך מימוש אותן המלצות רוחביות.

<גלעד סממה: לא הכול אפשרי.

<גלעד סממה: מבחינה תקציבית, ההמלצות הן מאוד משמעותיות וקשה מאוד לעמוד בכול, אבל זה תהליך.

<גלעד סממה: אני חושב שהפעילות שאנחנו עושים, כמו התשתיות שאת חלקן הזכרתי קודם, אם תסתכלי על המסקנות של "חיים בגיל" - - -

סתיו שפיר: אתה יכול להעביר לי את זה?

<גלעד סממה: בוודאי.

<גלעד סממה: אין שום מניעה.

<גלעד סממה: לכן החלטנו להפסיק אחרי 60 רשויות וללכת לשלב ב', מתוך שאלה של - - -

אורי אורבך: של יישום חלק מהמסקנות באופן מעשי וזה להמשיך לסקור עוד 60 רשויות.

<גלעד סממה: זה עלות-תועלה, בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, אחרי שדיברנו, הודעת סיכום שוועדת הכספים – אני לא יודע איך להגדיר את זה כדי שזה לא יהיה מצד אחד שמחה - - -

אורי אורבך: מברכת את המשרד ומתלהבת מפעילותו.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: יותר ממברכת, מעודדת ומברכת באמת את השר ואת המשרד על הפעילות העצומה שנעשתה ועל התכניות העתידיות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שוועדת הכספים תעשה ככל יכולתה לסייע בקידום התכניות, בסיוע, כי זה בנפשנו.

ניסן סלומינסקי: שוב, באמת, מברכים את השר שפרץ גדרות ואת המנכ"ל ואת כל עובדי המשרד ואת כל הגופים הנלווים כמו והדרת ואחרים, כל אותם גופים נלווים שעוסקים בנושא הזה, אנחנו מברכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל לתת לכם כתף אמתית בכל התחומים האלו.

ניסן סלומינסקי: באמת, אדוני השר, יישר כוח עצום.

אורי אורבך: תודה לך, לטמיר, לכל חברי הוועדה ולאורחים.

אורי אורבך: <

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.