הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 48, 2014-10-27 11:10

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: יש היום כל כך הרבה ועדות ולחץ וחוק גיור שכנראה הקואליציה לא מצליחה להפיל, כך שיש מקום ליד השולחן.

מיכל רוזין: ברוכים הבאים למושב החורף, לישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

מיכל רוזין: נראה לי שמושב החורף יהיה מכריע בהרבה מאוד היבטים, בוודאי בענייני תקציב כי זאת מטרתו.

מיכל רוזין: לכן אנחנו נקדיש גם את הישיבה השבוע וגם בשבוע הבא לדון בנושאים תקציביים כאשר יש שני נושאים עיקריים שעל הפרק אבל מהם גם כמובן נגזרים נושאים נוספים.

מיכל רוזין: נדבר היום על ההיטל על מעסיקי מסתננים כפי שהם מוגדרים בחוק על פי הצעת המחליטים שהוגשה ואושרה עד כמה שאני מבינה בממשלה ותכף אני אקריא אותה.

מיכל רוזין: אנחנו בהחלט נתחיל ונמשיך גם בשבוע הבא בדיון על הנושא החדש שעלה בשבועיים האחרונים וזה נושא נקודות הזיכוי לעובדים זרים, נקודה שגם היא חשובה ביותר.

מיכל רוזין: אני בכלל חושבת שצריך לעשות סדר בכל הנושא של גובה ההיטל והחובות השונות על המעסיקים בישראל שמצד אחד אין להם דרך להעסיק והם לא מצליחים להעסיק מספיק עובדים ישראלים ומצד שני מטילים עליהם עונש כבד מדי כאשר הם מעסיקים בלית ברירה עובדים לא ישראלים.

אבשלום וילן: היושבת ראש, החלטת ממשלת ישראל מנוגדת לאמנות הבינלאומיות שהיא עצמה חתומה עליהן.

אבשלום וילן: אם עובד ישראלי זכאי ועובד תאילנדי לא, יש כאן בעיה כי זה מפר את כל האמנה ואני לא מבין איך ממשלה לא בודקת דברים כאלה ורק כותבת שזה מביא לה מאתיים מיליון שקלים רק בנושא פרוצדורה, בלי עמידה בהסכמים שהיא עצמה חתומה עליהם.

מיכל רוזין: אני באה עכשיו מדיון בוועדת הפנים עם שר הפנים ומדינת ישראל בהרבה תחומים לצערי, בעיקר בנושא הזרים, אינה עומדת לא באמנות הבינלאומיות ולא אפילו בחוקיה שלה כמו חוק כבוד האדם וחירותו, כך שזה לא מפתיע אותי.

מיכל רוזין: אני רוצה קודם כל לברך שני מצטרפים חדשים, את גדעון שיעבוד ביחד עם נטע ממחלקת המחקר של הכנסת ואת רבקה שמצטרפת כדוברת הוועדה.

מיכל רוזין: אני מקווה שיהיה לנו מושב מוצלח.

מיכל רוזין: אין לי ספק שהוועדה הזאת, למרות שהיא נחשבת מהוועדות הקטנות בכנסת, מייצרת סדר יום ולפחות נותנת במה לדון בנושאים לעומק, נושאים רבים שאולי היו מעדיפים שנטאטא מתחת לשטיח אבל אנחנו מציפים אותם גם כאן בוועדה, גם בתקשורת, גם במליאה ודנים על הדברים.

מיכל רוזין: דוגמה לכך הוא הנושא בו אנחנו דנים היום, נושא המחליטים שהוא מהדברים שאף אחד לא שם לב אליהם כי זה לא באמת חשוב למישהו, זה לא יוקר המזון וזה לא דיור, למרות שבסופו של דבר אם רוצים לפצח את נושא יוקר המחיה בישראל, אין ספק שסוגיית העובדים הזרים ואין ספק שכל הנושא הזה של תעסוקה הוא בלב יוקר המחיה ויוקר המזון.

מיכל רוזין: מדברים על החקלאים, על טווח המחירים, על פער המחירים, מדברים על הבניין ועל כך שאין מספיק דיור ואין מספיק בנייה אבל הכול בסופו של דבר מגיע לעובדים ולתעסוקה של עובדים, כמובן גם במלונאות, במסעדנות ובכל אחד מהתחומים בהם אנשי העסקים בישראל ויצרנים נתקלים בקושי להעסיק עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: בסופו של דבר גם זה קובע את יוקר המחיה ואת יוקר המחירים.

מיכל רוזין: אני רוצה להקריא את הצעת מחליטים שאומרת בהמשך להחלטה מספר 2104 שעניינה החלטות בתחום הכניסה וההגירה לישראל והקמת מרכז השהייה – ועוד נראה מה יקרה אתו בחוק החדש אחרי שבג"ץ ביטל אותו – בעצם מציעים שני דברים.

מיכל רוזין: האחד, ההיטל על העסקת מסתננים יהיה בשיעור של עשרה אחוזים מעל ההיטל הענפי הקבוע כיום לעובד זר חוקי באותו ענף, ולהטיל על המינהל הכללי של רשות האוכלוסין לרכז תכנית אכיפה אפקטיבית וכדומה.

מיכל רוזין: בהצעת מחליטים לא דובר על כיצד ינוהל אותו היטל.

מיכל רוזין: עכשיו שמעתי משר הפנים – הוא אמר את זה בהערת אגב בישיבת ועדת הפנים כי לא דנו בנושא הזה – שאותו היטל, ולא ברור אם זה היטל, בנוסף לפיקדון שעומדים לקחת מאותם אנשים כמו בענף הבנייה, כאשר לוקחים פיקדון וכאשר הם יוצאים מהארץ - הם יוכלו לקבל את הפיקדון, או שההיטל הזה הוא חלק מאותו פיקדון.

מיכל רוזין: זה לא ברור.

מיכל רוזין: באנו היום לברר עם משרד האוצר גם את הנושא הזה וגם לנסות להבין.

מיכל רוזין: באופן כללי התחושה היא שנושא ההיטלים על עובדים זרים לי לא ברור עד הסוף כיצד הוא נקבע ומדוע בחלק מהענפים ההיטל הוא עשרה אחוזים ומדוע בחלק מהענפים ההיטל הוא עשרים אחוזים.

מיכל רוזין: אני לא יודעת עד כמה זה עומד בפני בית משפט אם באמת יאתגרו את הסוגיה הזאת לפיה מעסיק אחד משלם עשרים אחוזים ומעסיק אחד משלם עשרה אחוזים היטל.

מיכל רוזין: אולי נתחיל עם האוצר שניסח את הצעת המחליטים וננסה להבין מה באמת הכיוון.

מיכל רוזין: אם תוכל לדבר אחרי הנושא של ההיטלים גם על נושא נקודות הזיכוי כי אין ספק שבסופו של דבר אי אפשר להפריד בין הדברים.

מיכל רוזין: בסופו של דבר המעסיק צריך לדעת - בין אם זה החקלאי או בין אם זה הקבלן או בין אם זה המסעדן – מה העלויות הנוספות שמושתות עליו כאשר הוא מעסיק עובד זר, בין אם הוא מסתנן או לא.

מיכל רוזין: על פי החוק הישראלי זה לא חשוב כי מעסיקים אותם על פי צו עובדים זרים ולכן ההעסקה היא אותה העסקה.

<רן רידניק: רכז תחום תעסוקה באגף התקציבים.

<רן רידניק: בוקר טוב לכולם.

<רן רידניק: ביקשתם שנדבר ונרחיב טיפה לגבי החלטת הממשלה מלפני שבועיים.

<רן רידניק: אכן לפני כשבועיים הממשלה אישרה כחלק מהתכנית הכלכלית ומטעמים שהם גם פיסקליים אבל גם תעסוקתיים הצעת החלטה שאומרת שהיטל העסקה על מסתננים יעודכן כך שבמקום הצו הנהוג היום שבו אמור להיות משולם היטל ענפי, ההיטל עצמו יגדל בעשר נקודות אחוז.

<רן רידניק: צריך לומר שמבחינה כלכלית, לא מדובר בייקור העסקה מעבר לעלות העסקה של עובדים זרים אלא מדובר בהשוואת תנאים.

<רן רידניק: התבצעה בדיקה מקיפה בין משרדי הממשלה.

<רן רידניק: לעובדים זרים חוקיים יש אגרות והיטלים ועלויות אחרות שלא חלות במקרה של מסתננים ולכן הצעד הזה עצמו בעצם משווה את עלות ההעסקה של מסתנן לעובד זר חוקי.

מיכל רוזין: בוא נתעכב על זה.

מיכל רוזין: אני באמת רוצה להבין לעומק.

<רן רידניק: אני אענה על כל השאלות שיישאלו אבל אני רוצה להיות סדור.

מיכל רוזין: אתה סדור מאוד, אבל תן לי להפריע לך עם שאלות.

מיכל רוזין: אנשים מבקרים אצלי באופן קבוע ויודעים שאני קודם כל אני נותנת רשות דיבור באופן מלא ואני לא קוטעת את דברים סתם בהערות אגב ואני גם מנסה להבין דברים לעומק.

מיכל רוזין: לכן אני לא מדברת בסיסמאות או לפחות משתדלת.

מיכל רוזין: אם אני חוטאת בזה, זה חטא הפוליטיקאים אבל באמת משתדלת להבין דברים לעומק.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין.

מיכל רוזין: אתה רוצה כאן הנחת יסוד שאני מערערת עליה כי מדי שבוע יושבים אצלי כאן מרשות ההגירה וממשרד הכלכלה ואומרים שכל התעסוקה של אותם אלה שאתה קורא להם מסתננים או החוק מגדיר אותם כמסתננים, היא על פי צו עובדים זרים.

מיכל רוזין: האכיפה של משרד הכלכלה היא על פי צו עובדים זרים.

מיכל רוזין: כלומר, המעסיק מחויב בדיוק באותם היטלים.

מיכל רוזין: אני רואה שמנידים כאן את הראש ולכן אני רוצה שתסביר את זה כי הנחת היסוד הזאת לא ברורה לי.

<רן רידניק: אני אסביר.

<רן רידניק: נציגי המעסיקים מוסמכים וטובים ממני בנושא הזה.

<רן רידניק: בנוגע לעובד זר חוקי, יש שלל אגרות שנתיות או דמי אגרה או סוגיות אחרות שנדרשות לשלם כאשר במקרה של מסתננים הן לא משולמות.

<רן רידניק: אני אומר בהערת אגב שהיטל העסקה שמוטל על עובדים זרים בענף ספציפי – חקלאות, בניין, מלונאות – הוא ההיקף גם לגבי מסתננים.

<רן רידניק: בפועל אנחנו יודעים שלא תמיד הדבר הזה נאכף באופן מלא.

מיכל רוזין: זאת אכיפה.

<רן רידניק: זאת שאלה משפטית החל ברשות המסים, המשך במשרד המשפטים, כלה בכל גורם משפטי שאני מכיר במשרדי ממשלה וזה בלי קשר למה שצריך להיות גם בהסדרה וגם באכיפה.

<רן רידניק: צריך לראות מה אפשר לבצע אחורה ובטח קדימה באופן מלא.

<רן רידניק: בנוסף לכך, כדי להשוות את עלות ההעסקה – כי יש כאן רכיבים עבור עובד זר חוקי שלא מסתנן, לדוגמה אגרה שנתית או דמי אגרה – השוואת התנאים הזאת שקולה לפי התחשיב שביצענו והראינו להעלאה של עשר נקודות אחוז בהיטל העסקה.

מיכל רוזין: עשר נקודות אחוז בהיטל העסקה.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אלה האגרות השנתיות ודמי האגרה או שיש דברים נוספים?

<קריאה: אני יכול להגיד לך כמה עולה האגרה.

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: כולם יקבלו רשות דיבור.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין את הרציונל.

מיכל רוזין: כלומר, אתה אומר שהתוספות על עובדים זרים חוקיים, נקרא להם כך, או כאלה שבאו באשרה ובהיתר, שוות לעשר אחוזים בהיטל העסקה.

מיכל רוזין: מה זה כולל?

מיכל רוזין: אגרות שנתיות ודמי אגרה?

<רן רידניק: העלות המינימלית התוספתית כתוצאה מהתשלומים הסופיים שזאת אגרה שנתית, דמי אגרה ועוד רכיב נוסף שאני לא זוכר ואני מתנצל.

<קריאה: יש אגרת בקשה שעולה 1,200 שקלים.

<רן רידניק: ודמי היתר.

<רן רידניק: שלושת הרכיבים האלה שקולים לכל הפחות לעשרה אחוזים מעלות ההעסקה.

<רן רידניק: זה הנימוק המשפטי הרציונלי.

<רן רידניק: מעבר לכך, ברמה התעסוקתית, כל התפיסה והרציונל – ואנחנו קצת חלוקים לגבי היטל העסקה – הוא גילום נכון מינימלי של השפעות חיצוניות במטרה לתעדף תעסוקתם של עובדים ישראלים.

<רן רידניק: אני כן אומר משהו כללי בהמשך לדבריך כי זה קצת הפריע לי.

<רן רידניק: בהמשך למדיניות עליה דיברת קודם, אני חייב להגיד שכאן אני מרגיש שמשרד האוצר הוא גוף חברתי ביותר.

<רן רידניק: מדינת ישראל היא מדינה שופעת עובדים זרים.

מיכל רוזין: אתה רוצה שנפתח את כל ספר התקציב ונדון אם המשרד הוא המשרד החברתי ביותר?

<רן רידניק: יכול להיות בטח ברכיב הזה.

<רן רידניק: אני אומר שמדינת ישראל שופעת עובדים זרים.

<רן רידניק: מספר העובדים הזרים בישראל הוא מהגבוהים בעולם, גם בהשוואה למדינות אירופאיות בהן יש הגירה.

<רן רידניק: אתם יכולים לפתוח כל סקירה ולראות זאת.

<רן רידניק: כאשר מדברים כל הזמן על שכר נמוך ועל דחיקת עובדים חדשים החוצה, אני חושב שעידוד תעסוקת ישראלים וצמצום מספר העובדים הזרים אלה צעדים אינטגרליים.

<רן רידניק: דיברו על זה בוועדת טרכטנברג, אלאלוף ואקשטיין 1, אקשטיין 2 ואקשטיין 3.

<רן רידניק: אם הייתי מעסיק, גם אני הייתי שמח לקבל עבודה נוחה וזולה יותר וזה בסדר גמור ואין שום בעיה, אבל ברמת מדיניות - - -

מיכל רוזין: אין הוכחה שהיא זולה יותר.

מיכל רוזין: אלה סיסמאות.

מיכל רוזין: אנחנו בדקנו את הדברים לעומק ועשינו השוואה בין עובד זר בחקלאות למשל לבין עובד ישראלי או בבניין ואין תפוקה.

<רן רידניק: אם עלות התפוקה הייתה אחרת, זה לא היה קורה.

<רן רידניק: בכל מקרה, מאחר שנתתי דוגמה לחמש ועדות ציבוריות מכובדות בראשן עמדו אנשים מכובדים וכולם הגיעו לאותה מסקנה, אני מרגיש כאן שאנחנו נמצאים על קרקע מקצועית מאוד מאוד יצוקה וגם עמוד חברתי.

<רן רידניק: נמשיך לגבי המדיניות כי שאלת שאלה ואני אענה עליה לגבי פיקדון ולגבי הממשק בין הדברים.

<רן רידניק: הצעד הזה – אפרופו הדיון הקודם שהתקיים בוועדת הפנים – מתכתב באופן ישיר, לתפיסתנו וגם לפרשנותנו המשפטית, עם פסיקת בג"ץ בנושא שקראה להתמקד או לעסוק גם בתמריצים כלכליים כאלה ואחרים והצעד הזה הוא אחד משלושה צעדים שאנחנו מעריכים שיבואו לידי ביטוי במדיניות הממשלתית ובחקיקה בנושא, לעניין טיפול נכון בתופעת ההסתננות.

<רן רידניק: הרכיב האחד הוא היטל העסקה שהוא לא פיקדון ולא קשור לפיקדון אלא אלה ערכים שונים לגמרי.

<רן רידניק: היטל ההעסקה הוא על המעסיק.

<רן רידניק: הרכיב השני בו מדובר – וגם שר הפנים דיבר עליו, אם שמעתי נכון – הוא נושא של פיקדון שצריך להיות אינטרס גם של מעסיקים, גם של עובדים וגם של המדינה וזה אמור לגבי כל הענפים.

<רן רידניק: זה שאין את זה כרגע בכל הענפים, זה לרעתם של כל השחקנים ולצערי כיום אין את זה בכל הענפים.

<רן רידניק: פיקדון של חלק מהשכר ונקווה שזה יהיה חלק משמעותי ככל האפשר, שיושם בקרן ייעודית של העובד בעבור העובד ולא עבור אף אחד אחר והוא יינתן לו ברגע שהוא יבחר מרצון לעזוב את הארץ.

<רן רידניק: זה רכיב שני משמעותי.

<רן רידניק: הוא לא פוגע בשכרו ובהכנסתו שהיא עדיין שלו אלא שפשוט היא תתומרץ לכיוון הנכון.

<רן רידניק: הרכיב השלישי הוא רכיב של אכיפה משמעותית, גם אכיפה משטרתית, גם אכיפה אזרחית, וזה משהו שהממשלה כבר החליטה עליו ונמצא עכשיו בתהליכי יישום.

<רן רידניק: שלושת הרכיבים האלה ביחד, אני מקווה שייתנו מענה נכון לתופעה.

מיכל רוזין: דיברת כאן על אידיאולוגיה.

מיכל רוזין: אמרת שאתה לא בא עם אידיאולוגיה אבל זאת בהחלט אידיאולוגיה לגבי נושא העסקה של אותם מסתננים.

מיכל רוזין: אתה אומר שאחד העקרונות אולי החשובים ביותר בהחלטה הזאת הוא שאתה רוצה למנוע באמת את תופעת ההסתננות, כאשר אנחנו בעצם מדברים כרגע על אותם אנשים שנמצאים כאן ואנחנו רוצים לעודד אותם לעבוד ולא הפוך.

מיכל רוזין: יש כאן סוגיה שהיא סוגיה אידיאולוגית.

מיכל רוזין: כלומר, בעצם משרד האוצר אומר שהוא רוצה למנוע ממעסיקים להעסיק את אותם מבקשי מקלט.

מיכל רוזין: הוא רוצה להקשות עליהם כך שלא יהיה להם אינטרס להעסיק אותם.

<רן רידניק: זה לא מה שאמרתי.

מיכל רוזין: זה מה שאתה אומר לי.

מיכל רוזין: זאת המדיניות.

<רן רידניק: קודם כל, זאת לא מדיניות האוצר אלא מדיניות הממשלה שאני וכולם כפופים לה.

<רן רידניק: המדיניות היא לעשות ככל הניתן כדי לעצור את זרם ההסתננות.

מיכל רוזין: אין זרם הסתננות, אבל בוא נמשיך הלאה.

מיכל רוזין: השאלה מה עושים כרגע.

מיכל רוזין: הרי רובם עובדים.

<רן רידניק: אני אשמח לסיים את דבריי ולאחר מכן תסבירו לי עד כמה אני טועה.

<רן רידניק: המדיניות היא לעצור את זרם ההסתננות והוא לא נעצר.

מיכל רוזין: בקיצור, זה עניין אידיאולוגי.

<רן רידניק: לא.

מיכל רוזין: אני שומעת ממך שהעניין הוא עניין אידיאולוגי לגבי תופעת ההסתננות ולא קשור לעניין ההעסקה.

<רן רידניק: הוא לא קשור לאידיאולוגיה.

<רן רידניק: אין כאן ולו גרם של אידיאולוגיה.

<רן רידניק: אני אדם נטול אידיאולוגיה, יש אומרים אפילו ערכים.

מיכל רוזין: זה אומרים על רוב אנשי האוצר.

<רן רידניק: אמירה לא לפרוטוקול אבל קצת בהומור.

<רן רידניק: לגבי שני הווקטורים האלה של מדיניות, זאת לא אידיאולוגיה, אני חושב שהדברים האל מתכתבים אתם.

<רן רידניק: גם בג"ץ אפילו דיבר עליהם ואם רוצים להאשים את בג"ץ באידיאולוגיה, זה לשיקולכם, אבל אני מנחש שזה מתכתב עם זה.

<רן רידניק: זאת החלטה שנכונה מבחינה פיסקלית ותעסוקתית.

<רן רידניק: פיקדון ודברים כאלה, זה לא משהו שנדון כיום אבל אני מנחש שזה יידון בדיונים רלוונטיים בוועדת הפנים ואז תביעו את דעתכם.

מיכל רוזין: זה יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

מיכל רוזין: על העובדים תדון ועדת העבודה והרווחה.

מיכל רוזין: בכנסת יש סדר.

<רן רידניק: אני האחרון שקובע את הדברים האל.

מיכל רוזין: לא חשוב.

מיכל רוזין: זה לא משנה.

<רן רידניק: מעבר לכך, אין לי עוד מה להוסיף בנושא.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול כמה דברים.

מיכל רוזין: קודם כל, לפי דברי ההסבר כאן עשיתם חישוב שההצעה אמורה להגדיל את הכנסות המדינה במאה מיליון שקלים.

<רן רידניק: נכון.

מיכל רוזין: כאשר דיברתם על גביית סוג של מס הכנסה מאותם עובדים, דיברתם על 180 מיליון שקלים.

מיכל רוזין: חבל שאת זה לא עשיתם כי זה הרבה יותר יעיל.

<רן רידניק: את מדברת על נקודות זיכוי?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: עוד לפני נקודות זיכוי.

מיכל רוזין: דובר על כך שכאשר ייקחו מאותם עובדים מס בריאות וסוג של ביטוח לאומי, פנסיה וכדומה, ידובר על הכנסה למדינה של כ-180 מיליון שקלים.

מיכל רוזין: בוא נדבר על מאה מיליון השקלים.

<רן רידניק: אם יש מקור הכנסה חדש, אני אשמח ללמוד.

מיכל רוזין: איך חושב האומדן של המאה מיליון שקלים?

מיכל רוזין: לפי איזה הנחות?

מיכל רוזין: מאיפה ההנחה של 75 אחוזים שיעור תעסוקה?

מיכל רוזין: שכר בגובה שכר מינימום.

מיכל רוזין: כלומר, מאיפה הנתונים האלה והאם אתם לוקחים בחשבון שינויים בעקבות החוק החדש, בין אם מתקן חולות יבוטל והם יצאו החוצה, כי אז אל עוד 2,000-3,000 עובדים, ואם הפוך, אם מתכוונים להרחיב את מתקן חולות, האם זה גם לפי זה.

מיכל רוזין: תכף נדבר גם על אכיפה אבל אני חושבת שקודם נדבר על העניין היותר עקרוני.

<רן רידניק: אני חושב שהיינו כאן די שקופים.

<רן רידניק: ההנחות מפורטות בפניכם.

<רן רידניק: לגבי שכר מינימום ושיעור התעסוקה שהונח, אין כאן נתון רשמי.

<רן רידניק: המאה מיליון הוא תוצאתי, תוצאה משתי הנחות - שהשכר של המסתנן הוא שכר מינימום וש-75 אחוזים מהם עובדים.

<קריאה: מתוך כמה?

<קריאה: מתוך 148 אלף?

<רן רידניק: בקיזוז הילדים.

<רן רידניק: אנחנו מדברים על הדלתא.

מיכל רוזין: על התוספת שהוא לוקח.

מיכל רוזין: הוא אומר שאם כולכם משלמים כחוק ומוסיפים, זה מה שזה לוקח.

מיכל רוזין: לזה אתה מתכוון?

מיכל רוזין: בלי לקחת את אלה שמרמים.

<רן רידניק: אני לשנייה לא מטיל ספק במעסיק כלשהו שהוא עובר על החוק.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: לכן אתה לוקח את החוק פלוס.

מיכל רוזין: עוד שאלה אחת.

מיכל רוזין: כאשר אתה מדבר על אותו היטל נוסף, ואתה מדבר גם על פיקדון וכדומה, כלומר, אתה רוצה במידה רבה לסדר את הדברים מבחינת החוק, האם אתה הולך לסדר גם סוג של מיסוי שיילקח מהעובדים עצמם?

מיכל רוזין: סוג של ביטוח בריאות, בין אם זה לא יהיה דרך הביטוח הסוציאלי וביטוח בריאות?

מיכל רוזין: האם יש הסדרה גם של הדברים האלה או רק מסדירים את מה שנוגע למעסיקים ואיך גובים מהם יותר כסף אבל לא מסדירים את מעמדם של העובדים כעובדים?

<רן רידניק: אני לא יודע מה זה אומר הסדרת מעמדם של עובדים כעובדים.

מיכל רוזין: נתתי דוגמאות.

מיכל רוזין: למשל, ביטוח בריאות.

<רן רידניק: אלה לא עובדים כעובדים.

<רן רידניק: חוקי העבודה חלים עליהם כמו שחלים על כל עובד.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אתה למשל לא משלם ביטוח לאומי ופנסיה.

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: קודם אמרנו שזה לא המהלך הזה והוא לא קשור לזה אבל סוגיה של פיקדון, עמדת הממשלה בנושא הזה, שר הפנים דיבר על זה ושר האוצר דיבר, לתמוך.

מיכל רוזין: כן, פיקדון נותן כסף כאשר אתה יוצא אבל הוא לא נותן מענה לסוגיות סוציאליות שבינתיים המדינה סופגת את העלויות האלה ואני יכולה גם להגיד לך את המספרים אם אתה לא מכיר אותם.

מיכל רוזין: מדובר על עשרות מיליוני שקלים וגם במערכת הבריאות המדינה סופגת עשרות מיליוני שקלים של חובות.

מיכל רוזין: למה לא להסדיר לפחות בנושא הזה גם את הנושא של ביטוח בריאות?

מיכל רוזין: הרי אם כולם עובדים או הרוב עובדים, 75 אחוזים עובדים – ודרך אגב, אני חושבת שעובדים יותר – תסדיר ביטוח בריאות באופן כזה שלכולם יהיה מצד אחד ביטוח בריאות ולא יהיו חובות אבודים לבתי חולים ועלויות נוספות.

<רן רידניק: נקודה ראויה.

מיכל רוזין: ותסדיר ביטוח סוציאלי על מנת שלא תצטרך להקים מרפאות נוספות שהמדינה משלמת עליהן מכיסה ואין חלוקה.

<רן רידניק: אני לא יודע מה זה ביטוח סוציאלי.

<רן רידניק: את מדברת על ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: ביטוח לאומי, אני מבינה שזאת בעיה מכיוון שביטוח לאומי משולם לכל החיים.

מיכל רוזין: אני מדברת על סוג של ביטוח סוציאלי.

<רן רידניק: לגבי ביטוח רפואי, זאת סוגיה שעלתה לדיון במשרד הבריאות בנוגע לחיוב מעסיקים ברכישת ביטוח כמו שיש לעובד זר.

<קריאה: זה קורה.

<קריאה: זה קיים.

מיכל רוזין: גם היום יש חובה.

<רן רידניק: זה לא מתרחש בפועל.

<קריאה: זה כן מתרחש.

<קריאה: מעסיקים לא מעסיקים בלי ביטוח בריאות.

מיכל רוזין: תנו לו לדבר ואחרי שהוא יסיים את דבריו, נעשה סבב וכולם יוכלו להתייחס.

<רן רידניק: אם אני מבין נכון, אתם מדברים על בית חולים איכילוב אליו מגיעים לא מעט אנשים ולרובם אין ביטוח בריאות וחלקם עובדים.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: עשרות מיליוני שקלים שהם חובות אבודים.

<רן רידניק: זאת נקודה ראויה.

<רן רידניק: אני מבטיח גם לבדוק אותה בצורה יותר מעמיקה ולהחזיר התייחסות אם צריך להגביר אכיפה בנושא הזה.

מיכל רוזין: לא רק אכיפה.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך גם לייצר מנגנונים יותר חכמים לעשות את זה.

מיכל רוזין: אם אתם רוצים לדבר על הכנסות ועל אי אובדן כספים רבים של המדינה, מן הראוי גם להתייחס לזה למרות שחס וחלילה זה לדאוג לזכויותיהם של מבקשי המקלט.

מיכל רוזין: חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן חייב לצאת ולכן אני נותנת לו את רשות הדיבור.

מיכל רוזין: בבקשה.

אבשלום וילן: אני אצא ואחרי כן אחזור להמשך הדיון.

אבשלום וילן: אני לא מבין את המדיניות.

אבשלום וילן: אני מאוד מאוד מכבד את שר האוצר אבל אני חלוק עליו מהותית לגבי הנקודה שאסור להעלות מסים.

אבשלום וילן: אני מכבד אותו כי אני יודע שהמילה שלו בסלע.

אבשלום וילן: בטון.

אבשלום וילן: אבל אתם באים ואני רואה כאן שהעלו שני סוגי מסים.

אבשלום וילן: מאה מיליון כאן, מאתיים מיליון שם.

אבשלום וילן: אני חושב אחת משתיים: או שהוא צריך להוריד את הזקן או שאתם צריכים להוריד את הזקן.

אבשלום וילן: מישהו כאן לא אומר אמת.

אבשלום וילן: אמרתם שלא תעלו מסים.

אבשלום וילן: הורדתם נקודות זיכוי שכל ילד מבין שמי שישלם את זה, זה החקלאי ולא אף אחד אחר כי אחרת הם לא יעבדו.

אבשלום וילן: פוגעים בתנאים שלהם, מפירים אמנות בינלאומיות.

אבשלום וילן: כתבתם מאתיים מיליון.

אבשלום וילן: כאן כתבתם מאה מיליון.

אבשלום וילן: לקחתם עכשיו 300 מיליון, העליתם מסים ואתם אומרים שהחלטתם להעלות מסים.

אבשלום וילן: אני מבקש הצהרה ברורה.

אבשלום וילן: אתה נציג האוצר.

אבשלום וילן: תגיד לי אם זאת לא העלאת מסים.

אבשלום וילן: אם זאת לא העלאת מסים, תתרץ את זה, תסביר את זה לציבור אבל בעצם בדלת האחורית בשעה האחרונה את נקודות הזיכוי – אני שאלתי שרים והם אפילו לא ידעו שהם מצביעים – דחפו בסוף הדף והם לא ראו על מה הם מצביעים ודרך אגב זה כמיטב המסורת ולא רק מהיום.

אבשלום וילן: עכשיו ברצינות.

אבשלום וילן: בואו נחשוב.

אבשלום וילן: שנים התנגדתם כממשלה שבכלל המסתננים יעבדו.

אבשלום וילן: אני כאן בוועדה הזאת לפני שלוש שנים הצעתי ואמרתי שמוכנים לקלוט 3,000 אנשים בחקלאות.

אבשלום וילן: זה מטורף.

אבשלום וילן: החבר'ה האלה גונבים, עוסקים בפשע ואני רוצה לתת להם אפשרות להתקיים.

אבשלום וילן: נתקעו כאן אנשים אבל לא משנה, העיקר נשמור על העקרונות.

אבשלום וילן: עכשיו בנו גדר ואין יותר כניסה של אחרים.

אבשלום וילן: ניהלו משא ומתן, לפי התקשורת, להחזיר אותם בחזרה למדינות באפריקה.

אבשלום וילן: בסדר.

אבשלום וילן: לא הלך כי לחלק מהמדינות אי אפשר לחזור.

אבשלום וילן: מה בדיוק הסיפור כאן?

אבשלום וילן: אתם אומרים שמכיוון שהאגרות האלה שהן בלתי אפשריות – ואני כבר אומר לכם שזה גם לא כלכלי כי היום בחקלאות לא במקרה המספרים יורדים כי העלויות הן כאלה שזה לא כלכלי להעסיק – ובואו נעשה פעם את החשבון למשק עם כל הסיפורים של האגרות האלה ומה זה אומר.

אבשלום וילן: כאן ההשוואה הזאת של העשרים אחוזים, זה סתם.

אבשלום וילן: בסופו של דבר או שירמו או שלא ייקחו ואז שוב אנחנו בתוך מעגל קסמים כי זה יסתובב סביב פשע.

אבשלום וילן: תרגיל קלאסי שנוצר ברגע האחרון, כאשר הוא מחפש מקורות שמתחייב השר המזוקן שהוא לא יעלה מסים אבל הוא כן מעלה מסים.

אבשלום וילן: לכן קודם כל צריך לראות למה רק הוועדה הזאת דנה בהעלאת מסים.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך להעביר את זה לממשלה כדי שהציבור שלו ידע מה קורה.

אבשלום וילן: מה יש כאן לדון?

אבשלום וילן: אני חושב שצריך להוריד את זה ולהפיל את זה מחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אגב, הדבר השני הוא תקנה שאת לא יכולה לטפל בה בכלל.

אבשלום וילן: הממשלה אישרה את זה וזה רץ אוטומטי.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנקודה החשובה, ואולי זה עולה שוב ושוב, היא שגם משרד האוצר וגם בנק ישראל חוזרים על כך שהם רוצים להקשות על העסקת עובדים זרים.

מיכל רוזין: שוב, כולנו היינו רוצים שרק ישראלים יועסקו או שרוב המועסקים יהיו ישראלים, אבל לצערנו יש כאן שני דברים.

מיכל רוזין: האחד, ענפים שלמים שלא מצליחים לגייס ישראלים.

מיכל רוזין: למרות עבודה מועדפת, למרות כל מיני הטבות ולמרות הקשיים והמכשולים שניצבים בפני הבאת עובדים זרים, עדיין הם לא מצליחים לגייס לענפים שלהם עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: הדבר השני הוא שיש כאן מה לעשות.

מיכל רוזין: אוכלוסייה שגם אם נתמודד אתה כך או אחרת בתחום הסטטוס המעמדי שלה, כרגע – והצהיר כאן חברי שיושב כאן

מיכל רוזין: מולי בצורה ברורה – מותרת העסקתם של אותם מבקשי מקלט, מסתננים על פי הגדרתם בחוק.

מיכל רוזין: לכן כל עוד מותרת העסקתם, בעצם כל מה שאתה עושה זה לנסות למנוע את העסקתם.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול הרבה שאלות לגבי האכיפה והקמפיין שהיה כי אין ספק שאנחנו מוציאים את המעסיקים מבולבלים לחלוטין.

מיכל רוזין: בואו נעשה סבב מעסיקים כדי שתשמעו אותם כי הממשלה לא שומעת אותם.

<יואב בכר: אני מהתאחדות המלונות.

<יואב בכר: קודם כל, אני רוצה לומר שלדעתי ההיטל הזה הוא היטל לא מוצדק והוא בא מתכלית שהיא לא תכלית של היטלים.

<יואב בכר: אנחנו מצהירים פה שאם התכלית של היטל על עובדים זרים חוקיים, זרים רגילים שבאים לכאן באישורים וברישיון, אני מבין את הלוגיקה שאומרת שזה עולה יותר, נסה לקחת ישראלי.

<יואב בכר: כאן יש קבוצה של אנשים שעברו בזמנו את הגבול והתבקשנו להשים אותם, לעזור ולסייע בכך שהם יעבדו.

<יואב בכר: המדינה, חוץ מלהתנגד לכניסה שלהם בצדק, כי אם הייתה גדר אולי הם לא היו נכנסים, לא עשתה שום פעולה או משהו כמו שבזמנו עת היו לנו אישורים לעובדים זרים, היו הסכמים והיו מתעסקים בזה.

<יואב בכר: הם נכנסו לעבוד כי לא מצאנו ישראלים.

מיכל רוזין: אתה שוכח להזכיר שבשנת 2000 ויתרתם על הבאת עובדים זרים.

<יואב בכר: נכון, אבל זאת היסטוריה.

מיכל רוזין: לא משנה.

מיכל רוזין: זה חשוב וזה חלק מהעניין.

<יואב בכר: את הכסף הזה אנחנו מוכנים לשלם על ישראלים כך שזה לא שאנחנו אומרים שנשלם יותר לזרים כי אנחנו מעדיפים אותם על פני ישראלים, אפרופו תפוקות.

<יואב בכר: התפוקות שלהם לא יותר טובות, בטח לא של עובדים זרים מסודרים שהגיעו לכאן עם רישיונות לטובת עבודה.

<יואב בכר: לגביהם היה איזה הגיון לשלם איזשהו היטל.

מיכל רוזין: אני רק אעיר, אני עוזרת לך, שבמלונאות זה קצת שונה מאשר בחקלאות ובבניין, שם העניין של העובדים, מתי הם מגיעים בבוקר ומתי הם הולכים אחר הצהרים, יותר קריטי ואז התפוקות מעובדים זרים יותר גבוהות.

מיכל רוזין: במלונאות רוב הפעמים זה לא הסיפור כי בעצם העובדים חיים בסביבת המלון ועובדים שם כך שממילא אין עניין של הגעה וסיום עבודה.

<יואב בכר: מה זה חיים בסביבת המלון?

<יואב בכר: אותנו ביקשו להוציא אותם מתל אביב כי לא היה נוח שהם יהיו בתל אביב - זה אפרופו אנשי דרום תל אביב שתמיד יושבים כאן בוועדה – ואכן התגייסנו לעניין הזה.

<יואב בכר: הם עובדים באילת, עובדים בים המלח כדי לא להיות רק בדרום תל אביב, ועכשיו באים ואומרים שנשלם עליהם היטל.

<יואב בכר: על מה היטל?

<יואב בכר: זה לא שהבאנו עובדים זרים וקיבלנו רישיונות.

<יואב בכר: אנחנו לא בעשרת האחוזים של הזרים ואנחנו לא בכלום.

<יואב בכר: למה?

<יואב בכר: זה אומר שאנחנו בעשרים אחוזים.

<יואב בכר: בכללי.

<יואב בכר: אבל למה?

<יואב בכר: לא בגלל שקבעו בעשרים אחוזים אלא כאשר אנחנו באנו לדבר על זה בזמנו, אמרו שאין דיבור אתנו כי אנחנו על אפס עובדים זרים ולכן אנחנו בכלל לא במשחק.

<יואב בכר: עכשיו שמים עלינו שלושים אחוזים.

<יואב בכר: דרך אגב, את רצית להעמיק ולדעת, הנושא של האגרה הזאת על המסתננים אחורה כן או לא, זה בפני בית משפט.

<יואב בכר: זה בקרוב יוכרע בבית המשפט ואז נדע אם זה כן חוקי או לא חוקי.

מיכל רוזין: ההיטל עצמו או ההבדלים בין הענפים?

<יואב בכר: ההיטל עצמו על נושא של מבקשי מקלט.

<יואב בכר: אני אתן עוד פרדוכס.

<יואב בכר: היום באים להסדיר את הנושא הזה של נקודת הזיכוי לעובדים זרים.

<יואב בכר: עד עכשיו, 2015, בחוק עובדים זרים הייתה נקודת זיכוי לעובד זר.

<יואב בכר: לפני כשנה וחצי בערך פקיד השומה של מס הכנסה בכמה מקומות בארץ אמר למעסיקים שלא ייתנו נקודת זיכוי לפליטים, למסתננים.

<יואב בכר: שאלו אותו למה, כי הרי כל דבר אתם אומרים שאלה עובדים זרים.

<יואב בכר: זה כדי להראות לך את הסתירות.

<יואב בכר: הוא אמר כי הם לא חוקיים ולכן לא לתת להם את נקודת הזיכוי.

<יואב בכר: אם כן, פעם אחת כן נקודת זיכוי ופעם לא נקודת זיכוי, כן ביטוח בריאות ולא ביטוח בריאות, כן זה ולא זה.

<יואב בכר: זה דבר שמביא מבוכה למעסיקים ועכשיו באים ואומרים שניישר את זה ושלמו.

<יואב בכר: הטילו את המס פלוס עשרה אחוזים מעל.

<יואב בכר: לא רוצים לשלם כי הם פה.

<יואב בכר: לא הבאנו אותם במיוחד ולא רצינו אותם.

<יואב בכר: אני אזכיר לך, אמנם אולי זה לא המקום שצריך לעשות את זה, שישבנו על תכנית לשלם לישראלים יותר.

<יואב בכר: הייתה יוזמה משותפת.

<יואב בכר: כפי שאמרת קודם, זאת ראייה חברתית ואני שם.

<יואב בכר: אמרתם רק דבר קטן אחד: לא נוכל לצאת לתכנית הזאת כל זמן שיש כאן מסתננים.

<יואב בכר: עכשיו עדיין יש כחמישים אלף מסתננים או 48 אלף והם כאן.

מיכל רוזין: רוצים שהם יעבדו כי אחרת צריך להחזיק אותם.

<יואב בכר: לסיום דבריי אני רוצה להגיד שאני חושב שזה לא הוגן, זה סתם להטיל על מעסיקים עוד הוצאות.

<יואב בכר: אחר כך זה יעלה יותר בבית קפה, יעלה יותר במלון ואז כולם כועסים עלינו.

<יואב בכר: גם היום כועסים עלינו ואומרים יקר.

מיכל רוזין: זה יקר.

<יואב בכר: וזה יעלה עוד.

<יואב בכר: המלונות לא יהיו שם כי הם ילדים טובים אבל יהיו מעסיקים במשק – הרי מדובר כאן ב-48 אלף אנשים ואלה הרבה מקומות עבודה – שחלקם גם היום אולי מעסיקים בשחור אבל יהיו יותר מעסיקים בשחור כדי לא לשלם את ההיטל הזה.

<יואב בכר: אנחנו לא הולכים לכיוון נכון.

<יואב בכר: אגב, זה יביא לך על המאה מיליון כי היום – אני לא רוצה לעודד אתכם ולומר שההיטל הזה מביא הרבה כסף – ההיטל הזה, אם ישלמו אותו נכון, הוא הרבה יותר ממאה מיליון שקלים.

<יואב בכר: אני מוכן אחרי כן לשבת אתך ולהראות לך את זה.

<יואב בכר: כאשר חלק גדול יהיו בשחור, בסוף הסכום יהיה רק מאה מיליון שקלים.

<יואב בכר: הדבר האחרון.

<יואב בכר: אם היו יושבים כאן אנשי דרום תל אביב, הייתי אומר להם.

<יואב בכר: עדיין יהיו מעסיקים שיחפשו מהיקב ומן הגורן ויעסיקו פחות מסתננים ומבקשי מקלט בחלק מהמקומות בארץ.

<יואב בכר: מאחר ואין לך מטוסים שאתה יכול להוציא אותם מכאן, יבואו לדרום תל אביב עוד 3,000 אנשים והם יהיו בלי עבודה.

מיכל רוזין: זה בדיוק העניין.

מיכל רוזין: זה הפוך ממה שאתם רוצים.

<יואב בכר: וחבל.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: כל עוד אתם יוצאים בקמפיינים של תיזהרו מלהעסיק ודברים כאלה והעובדות מאוד מבולבלות – אני יודעת כי פונים אלי הרבה מעסיקים ושואלים אותי אם מותר או אסור, האם הם יכולים או לא יכולים להעסיק ומה הם צריכים לשלם עבורו – אז בדרום תל אביב ימשיכו להעסיק אותם כמו שימשיכו להשכיר להם דירות ובשאר הארץ זה לא יקרה.

מיכל רוזין: כאשר אתה לא מאפשר את הדבר הזה בצורה חוקית ומוסדרת ועניינית, אתה שוב יוצר את הלחץ על דרום תל אביב.

מיכל רוזין: כל הזמן העובדות הן הפוכות ממה שהממשלה רוצה להשיג.

מיכל רוזין: זה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש.

מיכל רוזין: הם רואים כך ולא מוכנים להסתכל לצדדים ולחשוב יצירתית על מנת לפתור את אותה סוגיה.

מיכל רוזין: פשוט מדהים כל פעם מחדש.

<יואב בכר: לסיום, להדגיש את המשפט האחרון שלי.

<יואב בכר: אנחנו רוצים עובדים ישראלים ומוכנים לשלם יותר על עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים את זה.

מיכל רוזין: לצערנו הרב אין מספיק עובדים ישראלים בחלק גדול, בעיקר – אתה לא הדגשת ואנחנו אמרנו את זה לא פעם – בנושא של ניקיון וכדומה.

<יואב בכר: על זה מדובר.

מיכל רוזין: נכון, בוודאי.

מיכל רוזין: כמו שאנחנו יודעים שבחקלאות אין מספיק עובדים ישראלים וזה לא רק עניין של שכר.

מיכל רוזין: לא תשכנעו אותי בכך.

מיכל רוזין: אני מאוד בעד עבודה ישראלית ואני מאוד בעד העלאת שכר וכמו שאמר אבשלום וילן, אני מאוד בעד תשלום מסים.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו מפלגה אמיצה יחידה שמדברת על זה שתשלום מסים הוא דבר טוב כי זה הולך, בתקווה, בממשלה הנכונה, לשירותים חברתיים.

מיכל רוזין: לצערי בממשלה הזאת זה לא הולך לשירותים חברתיים.

מיכל רוזין: מסים זה לא דבר רע אלא זאת רק אחריות ציבורית וחברתית גדולה יותר, אחריות ממשלתית גדולה יותר.

מיכל רוזין: אנחנו בעד אבל בסופו של דבר השאלה היא מה אנחנו משיגים בכך והאם אנחנו בסוף משיגים באמת את כל המטרות שאנחנו מציבים לעצמנו מול אזרחי מדינת ישראל.

מיכל רוזין: שי ברמן, בבקשה.

<שי ברמן: מנכ"ל איגוד המסעדות, הברים ובתי הקפה.

<שי ברמן: אני רוצה לספר לך חברת הכנסת רוזין על המפגש הקודם שלי עם מר רן רידניק.

<שי ברמן: זה היה בוועדה לבחינת תעדוף הענפים שזכאים לעבודה מועדפת.

<שי ברמן: אנחנו הגענו לוועדה הזאת ודרשנו להיות חלק מהתכנית הזאת וביקשנו שהעבודה במסעדות, בניקיון ובטבחות, תיחשב כעבודה מועדפת.

<שי ברמן: אנחנו לא רצינו גם מלצרות כמו חברינו המלונאים אלא רק טבחות וניקיון.

<שי ברמן: אני רוצה להגיד לך מה הייתה תשובתו של רן והתשובה הייתה מאוד חד משמעית.

<שי ברמן: קודם כל הוא שלל את בקשתנו מהטעם שעובדים ישראלים לא עובדים בעבודות הללו.

<רן רידניק: עובדים ישראלים?

<שי ברמן: כן.

<שי ברמן: עובדים ישראלים.

<שי ברמן: זאת הייתה טענתך.

<רן רידניק: לא נראה לי שזה הטיעון.

<שי ברמן: אתם לא נתתם לנו כי אמרתם שעובדים ישראלים לא עובדים בעבודות ניקיון במסעדות.

<שי ברמן: הם לא ינקו שירותים ואין שם אופק תעסוקתי ואין שם ואין שם ואין שם ולכן לא תיתנו לנו עבודה מועדפת.

<רן רידניק: אין לי בעיה שתצטט אותי אבל כל עוד זה נאמר בפני, לפחות תאמר את העובדות הנכונות.

<שי ברמן: דווקא בגלל שאני בפניך, אני משתדל להקפיד.

מיכל רוזין: אם הייתה אי הבנה, אנחנו תכף נשמע מרן הבהרות.

<שי ברמן: בכל מקרה, אנחנו לא קיבלנו מהטעם הזה.

<שי ברמן: רן אולי עכשיו יאמר אחרת ואני אשמח אם הוא יאמר לי מאיזה טעם הוא לא נתן לנו עבודה מועדפת.

<שי ברמן: לעצם העניין.

<שי ברמן: דיברו כאן על אידיאולוגיה.

<שי ברמן: האידיאולוגיה היחידה כאן היא קונסוריום שבמשרד הכלכלה ובמשרד האוצר כדי לנסות למרר את החיים לפליטים ולמסתננים או איך שקוראים להם.

<שי ברמן: לא מצליחים לעשות את זה ולכן מנסים – סליחה על הביטוי – לדפוק את המעסיקים.

<שי ברמן: אנחנו, הפרה החולבת שנקראת מעסיקים ושנקראים עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל, עטיניה ריקים.

<שי ברמן: אנחנו עברנו עכשיו משבר של מלחמה, של צוק איתן, ובמשך חודשיים העסקים שלנו היו ריקים.

<שי ברמן: דרך אגב, גם אז היה מתווה פיצוי לתעשיית התיירות ומשרד האוצר הטיל וטו מוחלט על כך שהמסעדות יקבלו פיצוי ואכן לא קיבלנו בגלל האוצר.

<שי ברמן: היה מתווה פיצוי רוחבי, לא קשור לארבעים הקילומטרים, ואנחנו לא קיבלנו.

<רן רידניק: בוא נתמקד בדיון.

מיכל רוזין: זה ויכוח אחר אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שהמשק ספג פגיעה לא רק בעוטף עזה למרות שאין ספק שעוטף עזה ספגו יותר מכולנו וצריכים להיות מפוצים.

מיכל רוזין: אין ספק ששאר המשק ספג.

מיכל רוזין: אני יודעת על עסקים שאיבדו הרבה מאוד הכנסות.

מיכל רוזין: כל העסקים, לא רק מסעדנות, לא רק פנאי ובילוי, אלא גם פרסום ודברים אחרים כמו קידום מכירות, פשוט עצרו.

מיכל רוזין: דברים התבטלו, אירועים התבטלו, הפקות התבטלו.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים על עסקים שהגיעו כמעט לסגירת העסק, אבל זאת סוגיה אחרת.

<שי ברמן: למה כמעט?

<שי ברמן: למה לא סגירה?

<שי ברמן: למרות שרן התקשר ביום חמישי למסעדה ולא היה מקום והוא בטוח שכל המסעדות עכשיו עושות מיליונים, מצב המסעדות הוא בכי רע, בטח אחרי המבצע.

<שי ברמן: הוא טען שהוא ניסה להזמין מקום ולא היה ולכן הוא הסיק מזה שהמסעדות משגשגות.

מיכל רוזין: אנחנו לא דנים על רן ועל חייו הפרטיים.

מיכל רוזין: בואו נשמור על הגבולות.

<שי ברמן: אני לא נכנס לחייו האישיים.

<שי ברמן: אני רק מדבר על מצב המסעדות.

<שי ברמן: בניגוד למה שרן אמר לי, מצב המסעדות הוא לא טוב.

<שי ברמן: זה לא אישי אלא זה עניין של עובדה בשטח.

<שי ברמן: העובדה בשטח היא שמצב המסעדות היום, אחרי צוק איתן, פוסט צוק איתן, הוא כזה שאנחנו במשבר תזרימי, אין לנו כסף ואתם עכשיו באים ורוצים לנהל את המלחמה הזאת נגד המסתננים על גבנו הרצוץ.

<שי ברמן: אנחנו לא מוכנים לשאת את המחיר הזה.

<שי ברמן: תעזבו אותנו בשקט.

<שי ברמן: אם אתם יכולים לגרש אותם, תגרשו אותם.

<שי ברמן: זה עניין של המדינה.

<שי ברמן: אנחנו לא ארגון פוליטי אלא אנחנו מעסיקים אבל בבקשה תדאגו לנו לאנשים אחרים שיעבדו וינקו שירותים ויעבדו במטבחים וינקו סירים כי אף אחד אחר לא יעשה את זה.

<שי ברמן: יש כל מיני דיסציפלינות שאני שומע של משרד הכלכלה שאומר שיבואו ישראלים בני מיעוטים ויעבדו בעבודות האלה אבל היחידים שיעבדו בעבודות האלה – אלה שב"חים מעזה וזה כבר קורה.

<שי ברמן: האחריות היא עליכם.

<שי ברמן: תדעו, תיזהרו ותישמרו ותחשבו טוב על מה אתם עושים כי אתם מובילים איזושהי קונספציה שאתם דוחפים אותה ודוחפים אותה ודוחפים אותה ועוד פעם דוחפים אותה ומאשימים את בג"ץ ומאשימים את המעסיקים, ומחוקקים חוק עוקף בג"ץ וכולם אשמים, חוץ מכם.

<שי ברמן: תסתכלו על עצמכם רגע בראי ותחשבו איפה טעיתם כאן.

<שי ברמן: איפה טעיתם בזה שאנחנו נלחמים בכל העולם.

<שי ברמן: נלחמים בבג"ץ, נלחמים במעסיקים, נלחמים במסתננים, נלחמים בכולם ובסופו של דבר אתם לא תגיעו לשום מקום.

<שי ברמן: אתם דופקים את תושבי דרום תל אביב, אתם דופקים את המעסיקים, אתם דופקים את המשק וגורמים לכולם נזק כי כל הקונספציה שלכם היא מוטעית.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: לפני שאני ממשיכה, מוטי, אני מאוד רוצה לשמוע ממך.

מיכל רוזין: אני חושבת שחלק גדול מהמדיניות הזאת מובלת על ידי משרד הפנים ולאו דווקא על ידי האוצר, או לפחות כך אני רוצה לקוות.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לשאול אותך רן - אם אתה רוצה לרשום לך לענות לי עכשיו או יותר מאוחר - ולבקש ממך לומר לנו - אני רוצה שנדבר יותר על מספרים – מה הסכום שמכניס למדינה ההיטל הזה בגין מסתננים שמועסקים היום.

מיכל רוזין: אתה אומר ש-75 אחוזים מהם מועסקים.

מיכל רוזין: אם ניקח רק שכר מינימום, והרבה מהם לא עובדים בשכר מינימום, וניקח ארבעים אלף עובדים או 35 אלף עובדים, כמה היום ההיטל הזה מכניס למדינה וכמה עובדים זרים מכניסים למדינה.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע את המספרים האלה כדי שנדע באמת את הפרופורציות.

מיכל רוזין: עד שאתה חופר במספרים, נשמע את מוטי.

מיכל רוזין: שלום לחבר הכנסת דב חנין.

מיכל רוזין: תודה שהצטרפת אלינו.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים להבין כאן מדוע יוטל בהצעת התקציב החדשה היטל נוסף על העסקת מסתננים על מה שמוטל ממילא על עובדים זרים.

מיכל רוזין: דיברו כאן המעסיקים בכאב רב ועכשיו אני רוצה לנסות להבין מרשות ההגירה.

מיכל רוזין: אני תכף אמשיך עם המעסיקים אבל אני רוצה לתת את רשות הדיבור למוטי.

מיכל רוזין: במושב הקודם אתה אמרת באומץ רב והצהרת לפרוטוקול – ובזמנו דרשתי ממך שוב לחזור ולהצהיר לפרוטוקול וחזרת על כך שוב באומץ – שמותר להעסיק אותם.

מיכל רוזין: אמרת שמותר להעסיק אותם, זה חוקי להעסיק אותם ואתם לא יוצאים נגד העסקתם ולא אוכפים את אי העסקתם.

<מוטי ברקוביץ: לא אמרתי מותר להעסיק אותם.

מיכל רוזין: לא אוכפים את אי העסקתם.

<מוטי ברקוביץ: לא אוכפים את העסקתם.

מיכל רוזין: לא רק זה אלא שמי שמעסיק אותם, בעצם מעסיק אותם בחוק, על פי חוק עובדים זרים וצריך לשלם עליהם את כל ההיטלים כפי שאתה מעסיק עובד זר.

<מוטי ברקוביץ: לא אמרתי כל כך הרבה.

<מוטי ברקוביץ: אמרתי שמותר להעסיק אותם.

<מוטי ברקוביץ: שלא תתבצע אכיפה.

מיכל רוזין: אני מוכנה להוציא את הפרוטוקול.

<מוטי ברקוביץ: אמרתי שלא תתבצע אכיפה.

מיכל רוזין: אמרת יותר מזה.

מיכל רוזין: תאמין לי שאמרת יותר.

מיכל רוזין: עכשיו השאלה היא כזאת.

מיכל רוזין: אני עכשיו רוצה לשים את האידיאולוגיה בצד כי דיברתי על כך רבות בישיבה הזאת, למה כן נכון לנו להעסיק אותם וכמה נכון שהם יהיו מועסקים, ויותר מזה, נכון גם שייכנסו מכך, כפי שאמרתי, מסים לקופת המדינה.

מיכל רוזין: המסים האלה, כפי שאמרתי, חייבים גם לתת הטבות חברתיות, סוציאליות, בריאותיות לאותם עובדים כזכויות עובדים אבל בהחלט אנחנו מדברים על כך שזה בסדר כדי שלא תהיה עבודה שחורה, לא מצד המעסיקים ולא מצד העובדים.

מיכל רוזין: השאלה שלי אליך.

מיכל רוזין: אתה אומר את זה ומצד שני אני יוצאת מכאן ושומעת קמפיין מטורף, אני בטוחה עם תקציב גדול מאוד, של אי העסקת מסתננים.

מיכל רוזין: זה מה שזה אומר.

מיכל רוזין: אי העסקתם.

מיכל רוזין: הקמפיין אומר לא להעסיק שלא בהיתר אנשים שנמצאים כאן לא אשרה וכדומה.

מיכל רוזין: הקמפיין הוא מאוד ברור.

מיכל רוזין: כמות המעסיקים שפונה אלי, שפונה לוועדה אחרי הקמפיין הזה היא אדיר.

מיכל רוזין: היא אומרת שבלבלו אותם והאם אפשר או אי אפשר להעסיק אותם, מותר להעסיק אותם או לא, ואם כן, מה נדרש מאתם.

מיכל רוזין: תבהיר את הנקודות האלה כדי שיהיה ברור האם מותר וניתן להעסיק, ודבר שני, מה מוטל על אותם מעסיקים כי כרגע רוצים להטיל עליהם עוד אבל בעצם לא ברור לרוב המעסיקים מה נדרש מהם.

<מוטי ברקוביץ: אני אומר מה שגם אמרתי אז.

<מוטי ברקוביץ: לא מדובר בעובדים זרים חוקיים.

<מוטי ברקוביץ: אנחנו מדברים על מסתננים.

<מוטי ברקוביץ: המדינה הצהירה בבג"ץ שלא תתבצע אכיפה כנגד העסקתם ועדיין אנחנו עומדים על זה.

<מוטי ברקוביץ: אנחנו לא מבצעים אכיפה כנגד מי שמעסיק מסתנן.

מיכל רוזין: האם משרד הכלכלה אוכף את עבודתם על פי צו עובדים זרים?

<מוטי ברקוביץ: אני לא יודע.

<מוטי ברקוביץ: צריך לשאול את משרד הכלכלה.

<מוטי ברקוביץ: אני לא מייצג כאן את משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים בוודאות שכן.

מיכל רוזין: הנה, רוצים לתת עליהם עוד היטל.

מיכל רוזין: אחרת אין הצדקה לעוד היטל.

<מוטי ברקוביץ: אני אומר שמסתנן שמחזיק ביד ס/2/א/5 בתוקף ועובד, אנחנו לא אוכפים את העסקתו.

<מוטי ברקוביץ: אנחנו אוכפים דברים אחרים כמו ביטוח בריאות אבל לא את העסקתו.

מיכל רוזין: אתה אוכף ביטוח בריאות.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי על פי צו עובדים זרים המעסיק חייב לשלם ביטוח בריאות פרטי על עובד זר.

מיכל רוזין: נכון?

מיכל רוזין: לכן אתה אוכף ביטוח בריאות כי אחרת למה אתה אוכף את זה?

<מוטי ברקוביץ: צריך לשאול במשרד הכלכלה.

<מוטי ברקוביץ: אני לא יודע מה משרד הכלכלה אוכף.

מיכל רוזין: משרד המשפטים אוכף את העניין של מגורים נאותים ואתה תבוא למשק חקלאי גם אם יש שם עובדים מסתננים ולא רק מתאילנד ותאכוף את החוק על המעסיק.

מיכל רוזין: כך גם בעניין של ביטוח בריאות.

מיכל רוזין: לעומת זאת, משרד הכלכלה – זה בכלל חלק מהבעיה שכל סמכויות האלה מבוזרות ומפוזרות בין משרדי הממשלה - יבוא ויאכוף על המעסיק האם יש תלוש שכר, האם משולם כחוק, איך משולם וכדומה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אתה מתייחס לעובד הזה.

<שי ברמן: הם כולם באים ביחד.

<שי ברמן: אני יכול לתת לך דוגמאות.

<שי ברמן: עכשיו התקשרו אלי ב-LIVE.

<שי ברמן: באים ביחד משרד הכלכלה ורשות האוכלוסין וההגירה ועושים פשיטה על מסעדות, במיוחד על מסעדות.

<שי ברמן: הם פושטים עלינו וממררים לנו את החיים.

מיכל רוזין: על פי חוק עובדים זרים.

<שי ברמן: הם אומרים לנו בפירוש: אל תעסיקו אותם.

<שי ברמן: הם נכנסים ויש קומנדו חדש של משרד הכלכלה שנולד בעקבות החוק להגברת אכיפה שאמור לשמור על זכויות העובדים בישראל.

<שי ברמן: הקומנדו הזה עסוק היום אך ורק בדבר אחד והוא הגנה על זכויות העובדים מבקשי המקלט.

<שי ברמן: אך ורק זה.

<שי ברמן: לא אכפת לו מהמלצרים, לא אכפת לו מהטבחים, לא אכפת לו מאף אחד אחר.

<רן רידניק: יואב יספר לך על הצקות שיש לו גם לגבי עובדים ישראלים.

<שי ברמן: אני רואה את זה כל יום.

<שי ברמן: הם באים כולם.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לצאת נגדו, אבל כל הסיפור של טיפים ומלצרות במסעדות הוא בעיה קשה מאוד שלאף אחד לא אכפת ממנה, לא למשרד הכלכלה ולא למשרד האוצר.

מיכל רוזין: לאף אחד לא אכפת מאותם עובדים אבל זאת סוגיה אחרת.

מיכל רוזין: מוטי, אני בכל זאת חוזרת אליך.

מיכל רוזין: אתה אומר דבר והיפוכו ואני מבקשת ממך להבהיר.

מיכל רוזין: אתה אומר שהם לא עובדים כמו עובדים זרים.

מיכל רוזין: עדיין החוק בישראל מחייב אכיפה על המעסיקים כאילו הם מעסיקים לא עובד ישראלי אלא עובד זר.

מיכל רוזין: אתה אומר בפירוש שאתם אוכפים עליהם את חוק העובדים הזרים.

<יואב בכר: זה לא עסק שלו.

מיכל רוזין: בסופו של דבר הכול זה עסק שלו כי הם אלה שאוכפים בעיקר את הנושא של אי העסקה.

מיכל רוזין: משרד הפנים – או משרד הכלכלה - הוא זה שיצא עם הקמפיין שאומר לא להעסיק אותם.

<יואב בכר: משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: לדעתי זה משרד הפנים.

מיכל רוזין: בפירוש משרד הפנים.

מיכל רוזין: זה גדעון סער, זה הקמפיין שלו וזה לא קמפיין של משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: תגיד לי, תבהיר לי.

מיכל רוזין: אתה אומר לי דבר והיפוכו.

מיכל רוזין: אתה אומר לי שהם לא כמו העובדים הזרים ואת זה אנחנו יודעים אבל החוק מחייב את המעסיק להעסיק אותם כמו עובדים זרים.

מיכל רוזין: עכשיו נעשה השינוי.

מיכל רוזין: עכשיו בא האוצר ואומר שהוא לא רוצה רק להעסיק אותם כעובדים זרים אלא הוא רוצה עוד יותר להקשות על המעסיקים בעניין שלהם, אבל עד היום, עד התקציב החדש, האכיפה היא בעצם על פי חוק עובדים זרים.

מיכל רוזין: למה אתה אומר לי שהם לא?

<מוטי ברקוביץ: לא, אני לא אומר כך.

<מוטי ברקוביץ: אני אומר שהאכיפה שמתבצעת היא אכיפה בהתאם להעסקת עובדים זרים.

<מוטי ברקוביץ: כן.

<מוטי ברקוביץ: זה ביטוח בריאות, אלה תנאי העסקה.

<מוטי ברקוביץ: כמו עובדים זרים.

<מוטי ברקוביץ: כן.

מיכל רוזין: כולל ההיטל.

<מוטי ברקוביץ: האגרה.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: אני מנסה כרגע להבין את משרד הפנים.

<מוטי ברקוביץ: אנחנו לא אוכפים את זה.

מיכל רוזין: את מה אתם לא אוכפים?

<מוטי ברקוביץ: את ההיטל.

<יואב בכר: אתם לא אוכפים שום דבר.

<יואב בכר: סליחה, אני לא מבין.

<יואב בכר: הם לא אוכפים כלום.

<יואב בכר: הם רק בודקים אם יש לו ס/2/א/5 או לא.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אנחנו כבר למדנו את זה.

מיכל רוזין: חוק עובדים זרים, יש לו הרבה מאוד הורים ולכן הם אוכפים שני דברים.

מיכל רוזין: הם אוכפים את העניין של המגורים הנאותים וכמובן את האשרה ס/2/א/5 ואת ביטוח הבריאות.

<יואב בכר: אני לא בטוח.

מיכל רוזין: אז הם קוראים למשרד הכלכלה לבדוק את שאר הדברים ואז הם קוראים למס הכנסה לבדוק אם המעסיק משלם היטל וכדומה וכדומה וכדומה.

מיכל רוזין: לכן מגיעים אליך.

מיכל רוזין: תגיד תודה שבאו בפעם אחת כי בדרך כלל זה יכול להיות אחרת.

<שי ברמן: זה נורא.

<קריאה: פעם היו באים עם צלמים.

<שי ברמן: הם משתקים את העסק שלא יכול לפעול.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: שמענו גם בחקלאות ובניין כל יומיים בא מישהו אחר ממשרד אחר ובודק משהו אחר.

מיכל רוזין: גם את זה שמענו ותכף נשמע גם את נציג ענף הבנייה.

מיכל רוזין: רן, יש לך את המספרים והסכומים שההיטל הזה מכניס היום למדינה ובמה זה ישנה את המספרים?

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: אני אעביר אותם לוועדה בצורה מדויקת.

מיכל רוזין: אני אשמח.

מיכל רוזין: תודה רבה.

<רן רידניק: אם תוכלו לשלוח בדיוק מה אתם רוצים, נשיב לכם.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: נעביר אליך בצורה מסודרת.

מיכל רוזין: מוטי, אמרתי שאמרת דבר והיפוכו.

מיכל רוזין: תבהיר את הדברים.

<מוטי ברקוביץ: אני אומר שרשות האוכלוסין וההגירה אוכפת העסקה של מסתנן שאין לו אשרה תקפה מסוג ס/2/א/5 ולמי שיש, אנחנו אוכפים את ביטוח הבריאות.

מיכל רוזין: כלומר, אתם לא מונעים את העסקתו.

<מוטי ברקוביץ: זה מה שאנחנו כרשות האוכלוסין אוכפים.

מיכל רוזין: אתם לא מונעים את העסקתו.

<מוטי ברקוביץ: לא מונעים את העסקתו.

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: משרד הכלכלה מונע את העסקתו?

<מוטי ברקוביץ: אלא אם האשרה מסוג ס/2/א/5 לא בתוקף.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: האנשים שהאשרה שלהם לא בתוקף, אלה בדרך כלל אנשים שזומנו למתקן חולות.

מיכל רוזין: ברוב המקרים.

מיכל רוזין: כמעט ואין מקרים אחרים אלא אם כן אלה ששוחררו ומותר להם לעבוד.

מיכל רוזין: הצרו את גבולות האזור שהם יכולים לגור בו ולעבוד.

מיכל רוזין: אני צודקת?

מיכל רוזין: יש עוד משהו?

<מוטי ברקוביץ: זה בגדול.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על העקרונות.

מיכל רוזין: משרד הכלכלה, תבהיר לי את עניין האכיפה או אי האכיפה וכיצד זה מסתדר עם הקמפיין הזה שאף אחד לא אומר מילה עליו, כאילו הוא סוד מדינה.

<רון בר יוסף: משרד הכלכלה אוכף ביחד עם רשות ההגירה באופן יום יומי את נושא אי הפגיעה בזכויות של עובדים.

<מוטי ברקוביץ: איזה קמפיין זה?

מיכל רוזין: לא להעסיק.

מיכל רוזין: ברדיו.

<מוטי ברקוביץ: אני לא מכיר אותו.

מיכל רוזין: אני אקליט ואשמיע לך.

<מוטי ברקוביץ: חשבתי שאני לא צופה בטלוויזיה ולא היה לי נעים להגיד שאני לא מכיר קמפיין כזה.

מיכל רוזין: קמפיין של משרד הפנים.

מיכל רוזין: אני גם אשמיע לכם אותו.

<יואב בכר: אולי הקמפיין הוא נגד עובדים בלי רישיונות ובלי אישורים.

מיכל רוזין: הקמפיין הוא מחודש מאי 2014.

מיכל רוזין: אז יצא קמפיין נרחב בעיקר ברדיו שמהווה ממש איום על מעסיקים ואומר להם תיזהרו לא להעסיק אנשים ללא היתר עבודה.

<קריאה: ברדיו?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: ברדיו.

מיכל רוזין: אנחנו עדיין יודעים מה אנחנו שומעים.

<מוטי ברקוביץ: צריך לזכור שכאשר אנחנו באים למסעדות או לבתי עסקים, אנחנו אוכפים לא רק את המסתננים אלא בודקים אם למשל יש שם תייר שמועסק שלא כחוק.

מיכל רוזין: בוודאי, כי זה אותו הדבר.

מיכל רוזין: זה מה שאני מנסה להגיד.

מיכל רוזין: אתה מתייחס אותו הדבר בין אם הוא תייר, מסתנן או עובד זר.

מיכל רוזין: מבחינתך במעמד שאתה בודק, אתה בודק את אותם דברים.

<מוטי ברקוביץ: אם אני זוכר נכון, בקמפיין יש תמונה – עכשיו אני זוכר שיש גם איזושהי תמונה באתר של משרד הפנים - אבל לא רואים מסתנן.

<מוטי ברקוביץ: בתמונה של העסקת עובדים לא חוקיים, אין תמונה של מסתנן.

<מוטי ברקוביץ: אני זוכר שם תמונה של עובדת אחרת.

<מוטי ברקוביץ: אנחנו אוכפים באופן שווה את העסקתם הלא חוקית של כולם.

מיכל רוזין: משרד הכלכלה ברשות דיבור ואני הפרעתי לו.

מיכל רוזין: תחזור על הדברים.

<רון בר יוסף: משרד הכלכלה משתתף יחד עם רשות ההגירה ועל פי תכנית עבודה שקובעת רשות ההגירה.

<רון בר יוסף: צוותי המשרד מצטרפים לצוותי רשות ההגירה ואוכפים את נושא זכויות העובדים הזרים והמסתננים אצל מי שמעסיק אותם.

<רון בר יוסף: אנחנו לא אחראים על השהייה החוקית שלהם או אי חוקית.

מיכל רוזין: בוודאי, זה משרד הפנים.

מיכל רוזין: אומרים כאן נציגי המעסיקים שמשרד הכלכלה מכוון מטרה, שרוב עבודתו וצוותי הפיקוח שלו והאכיפה פועלים בעיקר סביב נושא המסתננים ולא נושא העובדים הזרים.

מיכל רוזין: אני אומר שהאמירה הזאת מחוזקת על ידי זה שדנו פה הרבה בנושא אכיפה ולדעתי גם היית בישיבות האלה.

מיכל רוזין: נאמר לנו גם מצד החקלאים וגם מצד ענף הבניין שיש פחות אכיפה במקומות האלה.

<רון בר יוסף: המילה פחות אכיפה היא לא נכונה משום שמשרד הכלכלה הגדיל מאוד את היקף האכיפה שלו.

מיכל רוזין: השאלה אם זה ממוקד מטרה.

<רון בר יוסף: אין לי כרגע לתת לך נתון כמה מזה אוכפים על מסתננים וכמה מזה אוכפים על עובדים זרים אבל אני יכול להביא את הנתון הזה.

<רון בר יוסף: בוודאי שבמשרד הכלכלה יש עניין לשמור על שוק העבודה והעסקת מסתננים פוגעת לא רק בעובדים ישראלים אלא היא פוגעת בעובדים ישראלים ברובד הכי נמוך, בעובדים הכי חלשים.

<רון בר יוסף: אם יש הרבה מסתננים שמועסקים, 75 אחוזים מהם מועסקים, זה אומר 75 אחוזים מ-48 אלף של עובדים ישראלים שלא מועסקים.

<שי ברמן: איזו אגדה זאת?

<שי ברמן: מי המציא את השטות הזאת?

<שי ברמן: אגדה מטופשת.

מיכל רוזין: זה יותר מאגדה.

<שי ברמן: אלה סיפורים.

<שי ברמן: זה קשקוש שיבואו ישראלים ויחליפו אותם.

<שי ברמן: מה הקשקוש הזה?

מיכל רוזין: לא רק זה אלא בוא נגיד שהם החליפו את הפלשתינאים ואת ערביי ישראל אבל הם לא החליפו ישראלים יהודים.

מיכל רוזין: הם החליפו פלשתינאים מהגדה ומעזה.

מיכל רוזין: בואו נודה על האמת.

<קריאה: זה נכון.

<קריאה: אני כמעסיק, ותאמיני לי, הייתי מעסיק עובדים מעזה והם היו נהדרים.

מיכל רוזין: נכון, והם החליפו אותם.

מיכל רוזין: הם לא החליפו את הישראלים.

<קריאה: אני מעסיק עובדים מאריתריאה.

מיכל רוזין: באיזה תחום?

<קריאה: ניקיון.

<קריאה: חיפשתי ישראלים, התחננתי לישראלים לבוא אבל אני לא יכול להשיג עובד אחד ישראלי.

<קריאה: הם לא מוכנים לעבוד בניקיון.

מיכל רוזין: בוודאי, בעיקר לא במרכז הארץ.

<קריאה: אני לא מצליח להשיג אותם.

מיכל רוזין: פשוט לסגור את העיניים ולהגיד לא, תעסיקו ישראלים.

<רן רידניק: כיום בישראל יש כמאה אלף עובדים בניקיון ויש היום כארבעים אלף ישראלים בחקלאות.

<רן רידניק: להגיד שאין, זה פשוט לשים מחסום בפני עיוור.

<רן רידניק: זה במקום שנדבר על שכר ועל פערים, מדברים על הדבר הזה.

מיכל רוזין: אתה עושה את זה.

מיכל רוזין: אתה מתעלם מכך שיש ענפים שקשה מאוד להעסיק עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: אנחנו בעד להעסיק עובדים ישראלים.

<קריאה: ישראלים לא רוצים לבוא ולטאטא רחובות.

<רן רידניק: בניקיון?

<קריאה: כן.

<קריאה: לא מעוניינים.

<קריאה: אני לא מצליח להשיג עובד אחד ישראלי.

<שלמה מסלאווי: אבל אם אתה נותן לו את התנאים?

מיכל רוזין: סליחה, זה לא דיון ביניכם.

<קריאה: אני נותן לו את כל התנאים, אני עובר ביקורת והוא מקבל אצלי קרן השתלמות.

<קריאה: אריתראי מקבל אצלי קרן השתלמות.

מיכל רוזין: לצערם של המעסיקים, בין אם מדובר בבניין, וכבר שמענו כאן בוועדה על סינים, או בין אם מדובר בחקלאות - ודרך אגב, רן, אני אעביר לך את הטבלה ואני רוצה לשמוע את עמדתך – בפירוש הראינו שההשוואה בין עובד ישראלי בחקלאות לעובד זר, עובד זר מקבל מהמעסיק יותר מאשר עובד ישראלי.

מיכל רוזין: אתה אומר שזה עניין של תפוקה ואתה צודק.

מיכל רוזין: בסופו של דבר השכר הוא לא נמוך.

מיכל רוזין: זה לא בגלל שמשלמים נמוך או מציעים שכר נמוך.

מיכל רוזין: יש בעיה.

מיכל רוזין: אני אומרת שוב שאנחנו מדינה מערבית מודרנית.

מיכל רוזין: הסתובבתי בשנה האחרונה במדינות שאחד מענפי היצוא שלהן הוא בני אדם, בין אם זה במולדובה שם הייתי עם משרד השיכון, בין אם זה בפיליפינים שם הייתי לאחרונה בעת הפגרה.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם שזה עצוב מאוד שמדינה בעצם מייצאת את העובדים שלה כי אין לה דרך לדאוג להם לפרנסה.

מיכל רוזין: במדינת ישראל זה לא המצב.

מיכל רוזין: המצב הוא הפוך.

מיכל רוזין: אנחנו מדינה קולטת עובדים, בין אם הם חוקיים ובין אם לא, ואני אומרת בואו נראה בפרופורציות.

מיכל רוזין: ישראלי שעוזב את ישראל ויוצא לחוץ לארץ לעבוד – ואני לא מדברת על כך שקשה כאן – הוא עוזב מרצונו ולא כי אם לא יעזוב, הוא ירעב למוות.

מיכל רוזין: בואו נראה את הדברים האלה בפרופורציות.

מיכל רוזין: אין ספק שהמטרה היא עבודה ישראלית אבל אנחנו שומעים שוב ושוב מאותם מעסיקים שאי אפשר לעצום את העיניים ולהתעלם מזה שהם לא מצליחים להשיג עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: אתם יכולים להגיד שהם לא משלמים מספיק ואין תנאי עבודה, אבל זה לא נכון.

מיכל רוזין: אנחנו בודקים את העובדות.

מיכל רוזין: יש הבדל בין מרכז הארץ לדרום הארץ ולפריפריה.

<שי ברמן: גם יש הבדל בין מסעדות ומלונות שצריכים להעסיק ישראלים בשבת ובחג.

<שי ברמן: הם לא מוכנים לעבוד.

מיכל רוזין: גם בחקלאות יש בעיה עם זה.

<שי ברמן: גם בחקלאות.

<שי ברמן: אני יודע.

מיכל רוזין: רון, אתה אמרת כאן עמדה שהיא עמדה אידיאולוגית ואני מבינה אותה.

מיכל רוזין: אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה מקשה.

מיכל רוזין: האם כאשר אתם מגיעים לאותם מעסיקים, כאשר אתם יודעים שעל פי חוק מותר להעסיק אותם או לפי החלטת בית משפט או לא משנה, המדיניות היא שלא אוכפים אי העסקה.

מיכל רוזין: האם אתם מעודדים את המעסיקים לא להעסיק אותם?

<רון בר יוסף: לא.

מיכל רוזין: לפי המדיניות שאתה הצהרת - - -

<רון בר יוסף: הצוות בודק עניינית אם הם עומדים בחוקי העבודה או לא.

<רון בר יוסף: הוא לא עוסק בעידוד או באי עידוד.

<מוטי ברקוביץ: זה נכון.

מיכל רוזין: שמענו משי משהו אחר.

<שי ברמן: בוודאי שזה לא נכון.

<שי ברמן: אני אביא לכם עשרות דוגמאות שבאים פקחים של משרד הכלכלה ואומרים אל תעסיקו אותם.

<שי ברמן: הם אומרים את זה.

<שי ברמן: הם אומרים אל תעסיקו את מבקשי המקלט, אל תעסיקו את הפליטים.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שפנו אלי מעסיקים שהתקשרו לברר – אני לא זוכרת לומר אם הם התקשרו למשרד הכלכלה או למשרד הפנים – ואמרו להם לא להעסיק.

מיכל רוזין: אמרו להם שעדיף שהם לא יעסיקו.

<רון בר יוסף: אני לא מכיר הנחיה כזאת.

מיכל רוזין: ברור שאין הנחיה.

מיכל רוזין: השאלה מה נאמר על ידי הפקח.

<רון בר יוסף: אני לא מכיר פקחים שאומרים אצלנו שאומרים את זה.

<מוטי ברקוביץ: הפקח הוא אדם ענייני.

<מוטי ברקוביץ: התלווית אלינו לא פעם ולא פעמיים.

<מוטי ברקוביץ: הפקח הוא אדם ענייני והוא בודק את מה שהוא צריך לבדוק, אומר שלום והולך.

<מוטי ברקוביץ: הוא ענייני.

<מוטי ברקוביץ: הפקח לא עוסק בתעמולה.

<מוטי ברקוביץ: הוא ענייני.

<מוטי ברקוביץ: הוא בודק את מה שהוא צריך לבדוק, אומר שלום וממשיך הלאה.

<יואב בכר: הערה.

<יואב בכר: כשאת אומרת שמתקשרים אליך מעסיקים, גם אני אומר למלונאים שעדיף להם לא להעסיק.

<יואב בכר: גם אני אומר את זה ואני אומר זאת משני טעמים.

<יואב בכר: האחד, אני אומר שינסו למצוא ישראלים כי אנחנו שנתיים היינו בפחד ובחשש שיוציאו אותם מהארץ.

מיכל רוזין: כולנו בעד העסקת ישראלים אבל בינתיים אתה מקבל ירדנים ולא ישראלים.

<יואב בכר: אני אומר להם שעדיף להם וזה פעם אחת בגלל הפחד ופעם שנייה בגלל המבוכה ואי ההבנות שאנחנו לא תמיד יודעים מה אנחנו צריכים ומה אנחנו לא צריכים.

<יואב בכר: אנחנו בעצמנו חוששים כי גם אנחנו לא תמיד יודעים וכשבאה פתאום הנחיה כזאת של כן נקודת זיכוי או לא נקודת זיכוי אל מול עובדים זרים ואלה סתירות פנימיות, זה גורם לבעיות קשות מאוד בהבנה מה מותר ומה אסור.

<אבי כהן: אני מעסיק עובדים מאריתריאה ובעצם המדינה באה ומטילה עלי מס שהוא כפול ממה שעולה לי להחזיק ישראלי.

<אבי כהן: אם היום אני משלם שכר ממוצע בסך 5,000 שקלים, סכום שמקבל אצלי עבוד, העלות שלי לישראלי במס הכנסה היא 500 שקלים.

<אבי כהן: בא מס הכנסה היום ואומר לי שאם אני מעסיק אריתראי, אני אשלם עליו עשרים אחוזים ואני משלם עשרים אחוזים מס על העובד הזה, וזה נקרא היטל זרים.

<אבי כהן: זאת אומרת שבעצם המס שלנו הוא מס גבוה ואם יש החלטה לא להעסיק אותם, אז לא להעסיק אותם אבל לא להטיל עלינו מסים כאלה כבדים כי בסופו של דבר אנחנו נשארים גם ללא רווח.

מיכל רוזין: רן, שאלה.

מיכל רוזין: אתם יודעים לבדוק את הפער עליו דיברתי בין העסקת עובד ישראלי להעסקת עובד זר?

<אבי כהן: עוד משפט.

<אבי כהן: מטילים עלינו לתת להם את כל התנאים.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים.

מיכל רוזין: לא היית כאן בתחילת הישיבה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים את כל הדברים האלה.

מיכל רוזין: אנחנו גם הראינו בעבר את העניין של חקלאות.

מיכל רוזין: אני שואלת שוב.

מיכל רוזין: אנחנו הרי מבינים את מטרת העל שהיא לעודד תעסוקת ישראלים.

מיכל רוזין: זה ברור לכולנו.

מיכל רוזין: אנחנו מסכימים לזה.

מיכל רוזין: השאלה היא מהו הפער למעסיק.

מיכל רוזין: אם פעם היה פער לטובת העסקת עובדים זרים מכיוון שהוא קיבל יותר תפוקה אבל הוא גם שילם פחות וכדומה והיה יותר קל להביא תאילנדים שגרים אצלו בישוב ובעצם הוא משלם עליהם פחות, הרי שהיום מראים לנו המעסיקים שזה לא המצב, לא בבניין בוודאות ולא בחקלאות בוודאות.

מיכל רוזין: השאלה אם בדקתם את הפערים האלה.

מיכל רוזין: האם אתה יודע להגיד לי – כי זאת הטענה המרכזית שלך – שהמעסיקים מעדיפים העסקת העובדים הזרים או המסתננים מכיוון שהם צריכים לשלם עליהם פחות מסים.

מיכל רוזין: האם בדקת את הפער בין העסקה של א' לעומת ב', בין סיני לישראלי בבניין, בין תאילנדי לישראלי בחקלאות, בין מסתנן לישראלי במסעדה.

מיכל רוזין: האם בדקת את הפערים האלה?

<רן רידניק: הטענה היא לא שלי.

<רן רידניק: אני לא אקח קרדיט על משהו שהוא לא שלי.

<רן רידניק: כל ועדה ציבורית שעסקה בנושא, אולי כשבע או שמונה ועדות בעשור האחרון, הגיעה למסקנה שעובדים זרים כדאיים יותר למעסיק בכל פרמטר בגלל המיסוי.

<רן רידניק: היחס בין יחידת תפוקה לבין העלות שלו הרבה יותר טובה.

<רן רידניק: רואים את זה בשטח.

<רן רידניק: אני חייב להגיד שפעם ראשונה שמעתי היום בדיון שגם בתחום הניקיון מועסקים או מאה או 120 אלף ישראלים – אני אבדוק את זה כשאגיע הביתה – וגם כאן

<רן רידניק: מועסקים מסתננים וגם כאן

<רן רידניק: אני מבטיח לך שאם יימשך המצב הזה, בעוד ארבע שנים, חמש שנים, נגיע לכאן לאותו דיון ואותו דבר בדיוק ייאמר, שאין ישראלים שמוכנים לעבוד כי אלה כבר לא יהיו 120 אלף כי הם יידחקו החוצה והמספר שלהם ירד.

<רן רידניק: כל ענף שבו נפתח הדבר הזה, מיד יישמעו הטענות.

<רן רידניק: תמיד זה קורה ורואים את זה יפה מאוד.

<רן רידניק: ישראלים נדחקים החוצה, השכר יורד ומיד עולה הטענה שאין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד בזה.

<רן רידניק: יש מקומות שהממשלה ב-2003 וב-2004 קיבלה החלטות אמיצות – לא הייתי חלק מהן אבל אני חייב לציין זאת – ועשתה צעד בכיוון ההפוך.

<רן רידניק: תעסוקת ישראלים גדלה באופן משמעותי, בטח בענפים הספציפיים, ויצאו החוצה עובדים זרים.

<רן רידניק: דווקא היה ניסיון אמפירי מדהים בישראל.

<רן רידניק: יש מחקרים בינלאומיים על הדבר הזה, על ההשפעה על המדיניות שיושמה לעניין קיצוץ מספר העובדים הזרים.

<רן רידניק: כל ענף שנפתח אותו, מיד יגיעו הקולות.

<רן רידניק: אני מבטיח שבדיון הזה בעוד חמש שנים יהיו עוד ארבעה-חמישה ענפים אם נמשיך במדיניות הזאת.

<רן רידניק: בשנה האחרונה המספרים טיפה גדלו.

<רן רידניק: זאת לא טענה שלי אלא טענה של כל ועדה ציבורית ובמיוחד רואים את זה יפה מאוד בשטח שאין ספק שיותר משתלם להעסיק עובדים זרים, גם בענפים בהם מועסקים עובדים ישראלים.

<רן רידניק: לגבי המספרים.

<רן רידניק: בחקלאות מועסקים כ-25 אלף עובדים זרים ומועסקים ארבעים אלף ישראלים.

מיכל רוזין: עונתיים.

מיכל רוזין: הם לא קבועים.

מיכל רוזין: אתה נותן כאן מספרים שהם לא נכונים.

מיכל רוזין: אני אומרת לך שאתה מטעה.

<רן רידניק: אני חושב שלערבים ישראלים יש זכות לעבודה לא פחות מאשר לעובדים זרים.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: אני מבקשת, אל תעשה כאן הפרד ומשול.

מיכל רוזין: חשבתי שאתה לא בא עם אידיאולוגיה אבל אתה כאן השפרצת אידיאולוגיה, תסלח לי, מעל ומעבר.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך משהו לגבי אידיאולוגיה ואולי תבדוק את המספרים כי זה תפקידו של משרד האוצר.

מיכל רוזין: תבדקו את המספרים.

מיכל רוזין: תבדקו מה קורה באותם ענפים שיצאו עובדים זרים, האם ישראלים עובדים בהם.

מיכל רוזין: תבדקו האם בסופו של דבר, כאשר הישראלים יצאו, האם הם שודרגו למטה ויש אבטלה בגלל זה או האם הם שודרגו למעלה.

מיכל רוזין: יגיד לך ענף הבניין שידבר מיד אחרי שאותם ערביי ישראל – אני לא מדברת על הפלשתינאים שלצערי הרב לא נותנים להם להיכנס מסיבות ביטחוניות – שעבדו בבניין, שדרגו את עצמם.

מיכל רוזין: הם לא הפכו למובטלים בגלל שהם הפסיקו לעבוד בבניין ויש עובדים זרים אלא הם שדרגו את עצמם, הם נהפכו להיות בעלי עסקים קטנים.

מיכל רוזין: זה מה שקורה בכל חברה מערבית כאשר יש עובדים זרים וכאשר יש מסתננים.

מיכל רוזין: כאשר יש שכבה שעובדת בענפים האלה, הישראלים רק ישודרגו.

מיכל רוזין: כל התיאוריה שלך שזה אומר שתהיה אבטלה, אתם כל היום משוויצים בכך שאין אבטלה במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אתם לא יכולים לאחוז את השרוך משני צדדיו.

מיכל רוזין: אני נורא מצטערת.

מיכל רוזין: אתה באמת מדבר כאן המון אידיאולוגיה למרות שהצהרת שאתה לא מדבר אידיאולוגיה.

מיכל רוזין: אם מדברים אידיאולוגיה, זה רק מקדם אנשים.

מיכל רוזין: אל תעשה לנו הסתה לגבי דרום תל אביב כי אם הייתם מיישמים כמו שצריך את 3,000 האנשים בחקלאות שאבו וילן רוצה, הם לא היו יושבים בדרום תל אביב.

מיכל רוזין: אם הייתם לוקחים לבניין והייתם לוקחים לעוד מקומות כמו למלונאות, הם לא היו יושבים כולם דרום תל אביב.

מיכל רוזין: זה נורא קל לסמא את העיניים ולהגיד להם שנכניס 2,000 או 3,000 לחולות והכול ייפתר.

מיכל רוזין: אלה דיונים שאני לא צריכה להתווכח אתך אבל כל העובדות שאמרת הן פשוט לא נכונות ואם הן נכונות, בוא תוכיח לי שהן נכונות.

מיכל רוזין: תביא מחקר שמראה שאותם אנשים נפלו לאבטלה.

מיכל רוזין: לא שהם קודמו אלא נפלו לאבטלה.

מיכל רוזין: יושבים כאן אנשים שיושבים אצלי בהרבה ישיבות.

מיכל רוזין: אני בחיים לא מרימה קול, כולל על משרד הפנים ורשות ההגירה שיש לי כעסים רבים עליהם.

מיכל רוזין: באמת, לא יכול להיות שאתה אומר כאן אידיאולוגיה בלי עובדות, בלי מספרים ובלי מחקרים.

מיכל רוזין: הדברים צריכים להיות מדויקים.

<רן רידניק: אני לא חושב שיש מספר אחד שאמרתי שהוא לא נכון אבל אני אבדוק.

<רן רידניק: יכול להיות שיש ועדה אחת שאמרתי שהיא לא נכונה אבל אני אבדוק ואפשר לשלוח אליכם.

מיכל רוזין: אני אומרת שמשרד האוצר צריך לדבר על עובדות ועל מחקרים ולא על אידיאולוגיה.

<רן רידניק: אני מדבר רק על עובדות.

מיכל רוזין: דרך אגב, יש לנו כאן ישיבה אליה כולם מוזמנים עם ועדת אלאלוף על מנת לשמוע באמת על המסקנות שלו כי זה חשוב מאוד ללמוד אותן.

מיכל רוזין: גם לנו חשוב מאוד ואנחנו לא מתעלמים מכך.

מיכל רוזין: איציק גורביץ מהתאחדות בוני הארץ, בבקשה.

מיכל רוזין: אתם רק רוצים סינים כי זה זול לכם.

<יצחק גורביץ: לפי דעתי, אם אגף התקציבים באוצר לקח בחשבון שיש 48 אלף מסתננים, כי זה הנתון של רשות האוכלוסין וההגירה, ורק שבעים אחוזים מהם עובדים, אפילו שישים אחוזים מהם, בסעיף התקציבי הזה, בתקנה הזאת, מסתתרים 180 מיליון שקלים לפחות ולא מאה מיליון שקלים.

<יצחק גורביץ: יכול להיות שיש כאן עוד שמונים מיליון שקלים ואני מוכן להתמודד עם התחשיב הזה.

מיכל רוזין: בוא נגיד שאם הייתם עושים את האכיפה, הייתה אותה הכנסה.

מיכל רוזין: כאמור, אנחנו לא מתנגדים למיסוי נכון.

<יצחק גורביץ: אנחנו מדברים על מסתננים אבל יש מסתננים שלא כולם מאריתריאה.

<יצחק גורביץ: אני מציע לעבור על הנתונים שמפרסמים ברשות האוכלוסין וההגירה, על הדוחות הרבעוניים שהם דוחות טובים מאוד, ושם אפשר לראות שיש באמת כמות נוספת של עובדים זרים שיכול להיות שנכנסים לכאן.

מיכל רוזין: במדינת ישראל יש כמאה אלף עובדים ללא היתר.

מיכל רוזין: אני לא מדברת על מסתננים אלא על עובדים לא היתר שנכנסו כתיירים או היו עובדים זרים ונשארו ללא היתר.

מיכל רוזין: מוטי, אני טועה?

<מוטי ברקוביץ: קצת יותר.

מיכל רוזין: גם הם גרים בדרום תל אביב.

<יצחק גורביץ: יש 93 אלף תיירים ללא אשרה בתוקף ו-73 אלף עובדים לא חוקיים זרים אחרים, לא מסתננים.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת שיכול להיות שבסעיף התקציבי הזה, בתקנה הזאת, מסתתרים יותר ממאה מיליון שקלים.

<יצחק גורביץ: לדעתי זאת הכוונה של כל הסיפור הזה.

<יצחק גורביץ: אם אני מסתכל על ענף הבנייה, מלבד האגרות שכרגע מהוות 15 אחוזים מעלות ההעסקה – לא מהשכר אלא מעלות ההעסקה – זה אומר שזה כולל את הדירה שאנחנו נותנים לעובד, זה כולל את התשלום לביטוח לאומי, זה כולל את התשלומים לפנסיה וכולי.

<יצחק גורביץ: אם אנחנו מסתכלים על הסוגיה הזאת, זה 15 אחוזים העלות ההעסקה.

<יצחק גורביץ: בנוסף יש עוד 18 עד 19 אלף שקלים, ואולי יותר, שהם אגרות בקשה, אגרה שנתית ודמי היתר.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת, העובדים הללו הפכו להיות משאבת כסף די רצינית.

<יצחק גורביץ: אם הם רוצים בכלל להשוות את המסתננים לאלה, לדעתי התוספת הזאת שמובאת כאן היא רק מגלגלת את עלות ההעסקה של המעסיק על תשומות הבנייה.

<יצחק גורביץ: אין מה לעשות.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת, תוספת כזאת וכל מה שמוטל עליו, זה יגולגל למחירים של הדירות כי אנחנו לא נסבסד את העובדים האלה.

מיכל רוזין: לפני שרן יגיד לך, תרשה לי לומר לך.

מיכל רוזין: בואו לא ניתמם גם בעניין הזה ונפיל את מחירי הדיור ומחירי הנופש בבית מלון בישראל רק על עניין התעסוקה כי גם כאן יש יוקר מחירים שהם לא רק תלויים בתעסוקה.

מיכל רוזין: אין ספק שזה המנדט שלי כאן

מיכל רוזין: אבל בואו גם בזה לא נעצום עיניים.

מיכל רוזין: יש סיבות נוספות, בוודאי בבניין, חלקן ממשלתיות וחלקן של שלכם.

<יצחק גורביץ: לכן השתמשתי במונח, ותסתכלי בפרוטוקול, לא מחיר דירות אלא תשומות הבנייה.

<יצחק גורביץ: ארבעים אחוזים מתשומות הבנייה הם שכר.

<יצחק גורביץ: הדבר הזה בא לידי ביטוי וכאשר שואלים מעסיק כמה שכר הוא שילם, זה יעלה.

<יצחק גורביץ: זה לא אמור לגבי מחירי הקרקעות שלא משווקים וכולי.

<יצחק גורביץ: לא רק זה שרוצים להעלות את אגרת ההעסקה, אלא הם לא נותנים לנו כמעסיקים את הכלים לדאוג לזכויות של העובד.

<יצחק גורביץ: אני אתן לכם דוגמה.

<יצחק גורביץ: אם לעובדים הזרים עם היתר יש פיקדון, ביטוח לאומי מסודר וכולי, אנחנו יודעים מה הולך לפנסיה, אנחנו יודעים מה הולך לקרן השתלמות וכולי.

<יצחק גורביץ: כאן אין את הכלים.

<יצחק גורביץ: פנינו למשרד הכלכלה, לעורכת הדין איריס מעין, וביקשנו שיאמרו לנו.

<יצחק גורביץ: אני הפצתי נייר לכל המעסיקים בענף הבנייה שמי שמעסיק אותם בהיתר הרלוונטי יאמר לנו היכן אנחנו נותנים את הזכויות של אותם עובדים.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת שמותר לקחת מהמעסיק עוד כסף אבל לא נותנים את הכלים כדי שנשמור על הזכויות.

<יצחק גורביץ: העובדה היא שאנחנו נמצאים במבול של תביעות של מסתננים כאשר כולם מועסקים עם היתר, עם אגרות והכול, אבל יש מבול של תביעות.

מיכל רוזין: לא עם היתר אלא עם אי אכיפת העסקה.

<יצחק גורביץ: עם אי אכיפת העסקה.

<אבי כהן: על מה התביעות?

<יצחק גורביץ: על הזכויות הפנסיוניות.

<אבי כהן: אתה נותן את זה בתלוש.

<אבי כהן: אני למשל נותן בתלוש.

<יצחק גורביץ: אני לא יכול לתת בתלוש.

<אבי כהן: אני משלם לו קרן השתלמות.

<אבי כהן: הכול בתלוש.

<יצחק גורביץ: אני לא יכול.

מיכל רוזין: משרד הכלכלה, האם בתלוש אלה דברים שאתם אוכפים?

<רון בר יוסף: אני לא יודע.

<רון בר יוסף: אני תכף אברר ואתן תשובה.

<יצחק גורביץ: אני מנסה לומר שבאו ולקחו כסף מהמעסיק אבל לא נתנו לנו בתור מעסיקים את הכלים להעסיק אותם כפי שנדרש.

מיכל רוזין: שמענו גם יותר מזה, ולהקל על עלויות המדינה בעניין הזה כמו ביטוח בריאות וכדומה.

<יצחק גורביץ: בפירוש.

<רן רידניק: הערת אגב קטנה.

<רן רידניק: איציק צודק.

<רן רידניק: הפתרון הוא הפיקדון.

<רן רידניק: אני מקווה שכולם כאן מסכימים שפיקדון הוא הפתרון.

<יצחק גורביץ: בדיוק.

<יצחק גורביץ: אנחנו פנינו למשרד האוצר.

אבשלום וילן: ואז תקעת את המאתיים מיליון עם ביטול נקודת זיכוי ולקחת את זה בחזרה.

אבשלום וילן: היה הסכם.

אבשלום וילן: סיכמנו.

אבשלום וילן: בנט חתם וזה היה צריך להגיע לוועדה ועכשיו תקעתם את זה.

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: אלה ניכויים וזה פיקדון.

<רן רידניק: זה לא קשור אחד לשני.

אבשלום וילן: היית צריך להטיל במסגרת ההסכם.

אבשלום וילן: הגענו אתם להסכם אחרי שש שנות מאבק שהם מזכים את החקלאים עבור הפירות, 750 במקום 150 והחקלאים ישלמו 500 שקלים לחודש.

מיכל רוזין: אתה לוקח את זה מהעובד.

אבשלום וילן: עכשיו הוא בא לקחת את זה מהעובדים והוא לא מבין למה העסק התפוצץ.

אבשלום וילן: תמים לגמרי.

<יצחק גורביץ: אני אומר לצורך הפרוטוקול.

<יצחק גורביץ: אם היו מחילים על אותם עובדים בדיוק את חוק העובדים הזרים שחל על אחרים, הם גם היו עוזבים את מדינת ישראל במועד שנחתך הפיקדון.

<יצחק גורביץ: אבל כרגע מדינת ישראל ממש מדברת בכמה קולות.

<יצחק גורביץ: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד.

<יצחק גורביץ: אנחנו הגשנו לכם דוח שמשווה את שיעור ההעסקה של עובדים זרים במדינת ישראל ביחס למדינות מרכזיות בעולם.

<יצחק גורביץ: הדוח מבוסס על הנתונים הרשמיים של אותן מדינות ולא של ועדות למיניהן.

<יצחק גורביץ: נכון לעכשיו שיעור ההעסקה במדינת ישראל של העובדים הזרים בענף הבנייה כולל פלשתינאים הוא יותר נמוך מאשר בגרמניה, באיטליה, בארצות הברית ובצרפת.

<יצחק גורביץ: יש את כל הנתונים כאן ואתם יכולים לבדוק אותם.

<יצחק גורביץ: אלה נתונים רשמיים של אותן מדינות.

<יצחק גורביץ: אל תבואו אלינו עם הסיפור הזה של שיעור העסקה.

<יצחק גורביץ: אם אתם מדברים על ענפים מסוימים, בבקשה, אבל אל תחילו או אל תכניסו את כולנו לאותו סל.

מיכל רוזין: אני אומר בעניין הזה עוד נקודה.

מיכל רוזין: באירופה, כאשר אתה משווה לאירופה, זה בעייתי מאוד כי אותם עובדים שהם מהאיחוד האירופי ועוברים ממדינה למדינה, המדינות היותר חלשות שעוברות לעבור במדינות היותר חזקות, לא נקראים עובדים זרים והם לא נרשמים כעובדים זרים.

מיכל רוזין: לפי הסטטיסטיקה הם לא נקראים.

מיכל רוזין: אם אתה בסלובניה והולך לעבוד בגרמניה, אתה לא נקרא כך.

<רן רידניק: בסקירה האחרונה של ה-ILO, שם גם השרברב הפולני שהולך לעבוד באנגליה נחשב כעובד זר וכן סופרים אותו.

מיכל רוזין: יכול להיות באנגליה כי באנגליה כן סופרים.

<רן רידניק: לא, בכלל.

<רן רידניק: אני נותן כדוגמה.

מיכל רוזין: תעביר אלינו את המחקר.

אבשלום וילן: באירופה יש מס מעסיקים?

אבשלום וילן: פרט לישראל, יש עוד מדינה שלוקחת מס מעסיקים על עובדים זרים?

<רן רידניק: השאלה מה זה מס מעסיקים.

<רן רידניק: היטל העסקה.

<שושנה שטראוס: המדינות האלה מעודדות עובדים זרים.

<שושנה שטראוס: אין בהן ילודה ולכן הן רוצות שיבואו אליהן.

אבשלום וילן: אבל אף אחד לא עשה את ההיטל על עובדים זרים פרט לישראל בנושא הזה וה-OECD גם לא ממליץ על זה.

אבשלום וילן: הוא מציין את זה בדוחות.

אבשלום וילן: אני מציע לקבל מה-OECD את כל הנתונים ולא רק מה שנוח.

מיכל רוזין: זה כמו עם התנ"ך.

מיכל רוזין: אתה תמיד לוקח את המשפט שנוח לך להצדיק את האידיאולוגיה שלך.

מיכל רוזין: שלמה מסלאווי, חבר מועצת העיר תל אביב-יפו.

מיכל רוזין: חבל שלא היית בתחילת הישיבה, עת דיברנו כאן על האבסורדים.

<שלמה מסלאווי: אני מקווה שלא אחזור על דברים שנאמרו.

<שלמה מסלאווי: אני מאמין שאת גם מסכימה שמאז הכניסה של המסתננים, הפגיעה העיקרית היא בתושבי דרום תל אביב.

<שלמה מסלאווי: אנחנו לא מדברים על פגיעה בעובדים שהם עובדי היי-טק אלא מדברים על עובדים שהם בעיקר עובדי כפיים, אם אלה חד הוריות שפעם הייתה להן עבודה והיום המעסיק יעדיף לקחת שתי מסתננות שיעבדו מהבוקר עד הערב ולא תמיד צריך לתת להן תלושים על כל היום אלא אפשר לתת על חצי יום והשאר בשחור.

<שלמה מסלאווי: הזכרתם כאן את הנושא של המלונאות.

<שלמה מסלאווי: אם יהיה היטל גבוה על המלונאים, מן הסתם העובדים שם יגיעו שוב אלינו לדרום תל אביב כי המעסיקים שם כמובן לא ימשיכו להעסיק אותם אם הם צריכים לשלם היטל גבוה.

מיכל רוזין: זה בדיוק העניין.

מיכל רוזין: נכון.

<שלמה מסלאווי: הם שוב יגיעו אלינו לדרום תל אביב וזאת גזרה שנייה.

מיכל רוזין: אם בחקלאות לא שווה להם להעסיק אותם ובמלונאות לא שווה להעסיק אותם, רק בתל אביב יעסיקו אותם.

<שלמה מסלאווי: לא שמעתי על קיבוצים שממש רצו ושאבו את המסתננים אליהם.

מיכל רוזין: יושב לך כאן נציג שאומר לך שהם הציעו הצעה לקחת 3,000 עובדים לחקלאות.

<שלמה מסלאווי: אלה רק דיבורים.

<שלמה מסלאווי: עד היום זה לא קרה.

<שלמה מסלאווי: שנים אנחנו מובילים את הנושא הזה ומדברים עליו.

<שלמה מסלאווי: תראי לי קיבוץ אחד שקלט עשרה מסתננים.

מיכל רוזין: יש.

מיכל רוזין: בהחלט יש.

מיכל רוזין: להפך, באו לכאן חקלאים מקיבוצים שאמרו לנו שהם מעסיקים ברפת חמישה עובדים ודווקא אותם באו, לקחו ושמו בחולות.

מיכל רוזין: את אותם חמישה בקיבוץ בצפון, אותם לקחו.

<שלמה מסלאווי: אלה בודדים.

<שלמה מסלאווי: זה לא ייתן את הפתרון.

<שלמה מסלאווי: הזכרתם כאן את עובדי הניקיון הישראלים.

<שלמה מסלאווי: אני חבר מועצת עיריית תל אביב ואני יכול להגיד לכם שיש מאות וגם יותר מכך שמתים לעבוד בניקיון בעיריית תל אביב, בזבל.

מיכל רוזין: בעירייה כן אבל מדברים על המסעדות.

<שלמה מסלאווי: עדיין הזבל הוא זבל.

<שי ברמן: בזבל זאת עבודה נהדרת.

<שי ברמן: גם אני מוכן.

<שי ברמן: אני מוכן לעבוד בעירייה בתברואה.

<שי ברמן: תאמין לי שזה אחלה בשבילי.

<שלמה מסלאווי: אומרים שהישראלים מפונקים.

<שי ברמן: כמה מרוויח עובד תברואה?

<שלמה מסלאווי: זה דור ב'.

<שי ברמן: אני רוצה דור א'.

<שלמה מסלאווי: אם נותנים להם את התנאים ואת השכר המתאים, הם יעבדו גם בזה.

<שי ברמן: כמה אפשר לשלם לעובד ניקיון, עם כל הכבוד.

<שי ברמן: אנחנו רוצים לשלם טוב, אנחנו מעדיפים עובדים ישראלים, אין לנו חלילה דבר אחד נגד מסתננים ומבקשי מקלט, כולם בני אדם.

<שלמה מסלאווי: אתם אתה יכול לעשות מה שאתה לא יכול לעשות עם הישראלים.

<שי ברמן: זה לא נכון.

מיכל רוזין: הוא אומר לך שיש להם אכיפה מוגברת עם משרד הכלכלה ומשרד הפנים.

<שלמה מסלאווי: נראה לך שמגיעים לכולם?

<שלמה מסלאווי: יש מצב כזה?

מיכל רוזין: בתל אביב מגיעים.

מיכל רוזין: נכון שלא מגיעים לערבה בחקלאות.

מיכל רוזין: לשם לא מגיעים אבל לתל אביב, למסעדות, מגיעים.

<שי ברמן: מי שמתנהג למבקש מקלט או לפליט או לכל אחד אחר בצורה לא הומנית ומתנהג אליו כמו אל עבד, שידפקו אותו הכי חזק גם אם הוא מסעדן.

מיכל רוזין: שלמה בזכות דיבור וזכותו להגיד את עמדתו כמו שזכותו של רן לומר את עמדתו ואנחנו יכולים להתווכח.

<שלמה מסלאווי: תסכימו שגם היום יש קושי של שפה.

<שלמה מסלאווי: מדברים על המסתננים כאילו הם יכולים לבוא ולבקש את הזכויות שלהם.

<שלמה מסלאווי: הם יודעים שהם מקבלים עוד כמה שקלים אחרי התלוש שהם מקבלים והם מוכנים לעבוד עד הלילה.

<יצחק גורביץ: מזמן זה לא כך.

<יצחק גורביץ: יש עורכי דין שמתפרנסים מהם.

<שלמה מסלאווי: כמה?

<יצחק גורביץ: מאות.

מיכל רוזין: כמות הישראלים שעובדים בשחור, אם היינו אוכפים את גביית המסים מעובדים בשחור, המדינה הזאת הייתה עשירה.

מיכל רוזין: יש בעיה של עבודה בשחור בכל התחומים וצריך אכיפה ואני מסכימה אתך.

מיכל רוזין: צריכה להיות אכיפה כדי שבאמת אותו מעסיק יעסיק את אותו מסתנן בדיוק כמו שהוא מעסיק עובד זר ובדיוק כמו שהוא מעסיק ישראלי.

<שלמה מסלאווי: כמה עובדים יש בנושא הזה של האכיפה?

<רון בר יוסף: למעלה מ-300.

<שלמה מסלאווי: ה-300 האלה יכולים להקיף את הכול?

<רון בר יוסף: חוץ מהמפקחים של רשות ההגירה.

מיכל רוזין: אין ספק שאנחנו אומרים שאחת הבעיות – ובזה אני חושבת שיש אחידות במה שאני אומרת ובמה שאתם אומרים – היא שמכיוון שמפחידים מאוד את האוכלוסייה - ודיברנו עת לא היית כאן על כל מיני קמפיינים ועניינים ואני אביא את ההוכחה לקמפיינים למרות שלא צריך הוכחה אלא פשוט צריך להקיש גוגל - ואנשים מחוץ לתל אביב מפחדים גם להשכיר דירות מכיוון שיש בעיות אחרות של חשבון בנק וכולי, וגם מפחדים להעסיק, וכיוון שכך, רוב האנשים מוצאים מקום עבודה בעיקר בתל אביב.

מיכל רוזין: יש עוד סיבות וברור שזאת לא הסיבה היחידה.

מיכל רוזין: בכל מדינה מערבית מגיעים המהגרים לגור בעיר הבירה, בעיר הגדולה.

מיכל רוזין: זה ברור לי ואני לא מתעלמת מהדברים האלה.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שאפשר לייצר תכניות ואפשר לייצר פתרונות לצד פתרונות שאפשר להתווכח עליהם כמו למשל עניין של סטטוס, מעמד ומה עושים אתם.

מיכל רוזין: אפשר לייצר עכשיו – ואני לא רואה את זה בתקציב המדינה – פתרונות שלא רק יאיימו עליהם ושהם ירצו לעזוב אלא שבינתיים גם ייתנו פתרון לתושבי דרום תל אביב ויפזרו אותם במקומות אחרים, מה שלא קורה היום.

מיכל רוזין: בעצם יוצרים מצב שכולם חוזרים לחיות בדרום תל אביב.

מיכל רוזין: דרך אגב, חלקם לא יועסקו ולכן גם יחיו ברחובות שזה הדבר הכי גרוע לתושבי דרום תל אביב.

<אריה שוע: מנהל אגף שכונות בעיריית תל אביב.

<אריה שוע: קודם כל, אני שמח שנמצא המנגנון שיודע לווסת, בי אם זה ברמה הארצית, את מספר המסתננים או הפליטים או המהגרים, אבל ללכת צעד אחד קדימה בסיפור הזה ולווסת את המספר בכלל בארץ.

<אריה שוע: זה בהקשר לדברים ששלמה אמר.

<אריה שוע: בעיני זאת הבעיה.

<אריה שוע: אתם מציבים כאן יעדים ומה שאני רואה כאן הם בעיקר כלכליים.

<אריה שוע: אם המטרה היא באמת לעודד את השתקעותם בארץ, אני חושב שצריך לשים איזשהו מדד שגם אומר מה היעד שאתם מציינים לעצמכם, האם הדבר הזה באמת יוביל לירידה ב-46 אלף מסתננים או פליטים שנמצאים בדרום העיר, האם מישהו יודע לתת הערכות, ואם לא, אז בפרק זמן של שנה-שנתיים האם יש שלב ב', האם באמת באים ואומרים שהתכנית הזאת לא עובדת ולכן בואו נראה איך מייצרים תמהיל אחר, איך מייצרים דיפרנציאציה שונה בסיפור הזה של תמריצים שיודעים לייצר תמריץ אחר שיוציא אותם מדרום העיר.

<אריה שוע: אם המשרד הוא משרד חברתי כמו שהצגת אותו בתחילת דבריך, אני חושב שהסיפור החברתי הוא באמת צריך לבוא בהתייחס לא רק בראייה מקרו ארצית אלא באמת בראייה שיודעת לבוא ולייצר במנוף הזה שהצהרתם עליו תמהיל אחר.

<אריה שוע: את זה אנחנו לא רואים כאן, גם לא בענפים אחרים לצורך העניין שיודעים להוציא אותם מדרום העיר אבל גם לא יודעים לראות את זה ברמה כזאת שמייצרת איזון אחר.

<אריה שוע: זה יכול להיות ברמה האזורית וזה יכול להיות ברמה הענפית.

<אריה שוע: אין כאן התייחסות למשפחות ואנחנו רואים כאן היום אלפי משפחות שנמצאות בדרום העיר שמן הסתם פרופיל ההעסקה שלהם הוא שונה.

<אריה שוע: אפשר להרחיב את זה.

<אריה שוע: שלמה אמר לגבי תושבים בדרום העיר שלא יעבדו בניקיון או משוועים לעבוד בניקיון אבל לצורך העניין אני חושב שעם הזמן המעמד או הדימוי של תושב שבא ורואה בזר עובד בעבודה שלא יוכל להשתלב בה בעתיד, ברמה של הביטחון האישי שלו, הדימוי העצמי שלו, זה משהו שגם שווה לראות מה יקרה עם זה קדימה.

מיכל רוזין: תרחיב בעניין הפרופיל המשפחתי.

<אריה שוע: כאשר באה עובדת אם חד הורית שגרה בשכונה ורואה מי מועסק היום בעבודות ניקיון, היא לא תרצה להשתלב בעבודה הזאת.

<אריה שוע: זה לא המקום שלה.

<אריה שוע: אם יש כאן איזושהי תקרת זכוכית, שהיא תמצא את עצמה לדעתי בפרופיל של רווחה.

<אריה שוע: היא לא תוכל להשתלב בפרופיל תעסוקתי יותר גבוה ממה שהמיומנויות שלה מאפשרות לה מצד אחד, ומצד שני בהיבט החברתי בעיני הדבר ייצר כאן איזשהו מחסום חברתי שהיא לא תבוא ותאמר שהיא תעבוד עכשיו בניקיון.

<אריה שוע: אנחנו נמצא כאן איזשהו מעגל של רווחה של אותם תושבים שהם ימשיכו להיות באותו מעגל, נסמכים ונזקקים, כי בסיפור הזה אין התייחסות לאוכלוסיית הנשים לצורך העניין שהיום הן מועסקות ועובדות.

מיכל רוזין: זה קורה גם עם עובדים חוקיים.

מיכל רוזין: כלומר, זה קורה למשל בסיעוד.

<אריה שוע: דווקא בעובדות סיעוד אני רואה מגמה הפוכה.

<אריה שוע: בעובדות סיעוד, אני רואה את זה בקרנות מלגות שאנחנו מפעילים, יש תנועה דווקא בקרב האוכלוסייה יוצאת חבר העמים, האוכלוסייה הוותיקה, כי נושא הסיעוד הוא באמת מקום שהאוכלוסייה הישראלית יודעת להשתכר בו ובאמת השתכרות מאוד יפה.

<אריה שוע: דווקא סיעוד היא לא דוגמה כי אני רואה אוכלוסייה שנכנסת לסיעוד וזאת אוכלוסייה ישראלית.

<אריה שוע: אני מדבר דווקא על אותן עבודות שאנחנו רוצים לייצר איזשהו תמריץ.

<אריה שוע: אם זה היה בעקבות הסיפור של חיילים משתחררים לבוא ולייצר את הפתרונות.

<אריה שוע: לא חסר פתרונות היום.

מיכל רוזין: השאלה האם האוצר מציע כאן לצד זה.

<אריה שוע: אני לא רואה את ההצעה.

מיכל רוזין: למשל האם הוא מציע גם איך לשדרג את אותן אימהות חד הוריות.

<אריה שוע: אני לא רואה את זה.

<אריה שוע: אני רואה כאן מגמה הפוכה.

<אריה שוע: בהתאם למה שנאמר, אני חושב שהמעסיקים בחקלאות בעיקר, אם היינו רוצים לראות יציאה החוצה מדרום תל אביב, אנחנו נראה מגמה הפוכה.

<אריה שוע: אני מודה שבסיפור של המסעדנות דעותיי חלוקות.

<אריה שוע: אני חושב שבסופו של יום יסתדר המצב ואני לא רוצה להיכנס לזה.

<אריה שוע: דבר נוסף שאתה שוכח זה מה שנקרא היד הנעלמה.

<אריה שוע: יש הרבה כספים אבודים שאתם לא רואים אותם, שאתם לא רואים בדרום העיר.

<אריה שוע: אתם לא רואים בעצם כמה המדינה משלמת בעקיפין עבור השהות שלהם בדרום העיר.

<אריה שוע: אני לא מדבר על כספים ישירים שניתן לזהות אותם היום.

<אריה שוע: אני לא מדבר על כסף אבוד שהולך לאיכילוב, אני לא מדבר על מערכות כמו חינוך ורווחה.

<אריה שוע: דוח מבקר המדינה האחרון התייחס לזה בהרחבה ובאמת הציגו גם מספרים.

<אריה שוע: אני מדבר על דברים שאפילו עוצרים התפתחות.

<אריה שוע: לקחת אזורים שלמים בדרום העיר שהיו בפני התפתחות, שיכלו לייצר התפתחות כלכלית ברמת המדינה, אין ספק שהעיר תל אביב היא מנוף צמיחה ברמה של המדינה, וכאשר אתה רואה יזמים שעומדים ומשהים את ההחלטות שלהם בבינוי בתמריצים שהעירייה נותנת, ואני מדבר על בינוי מסיבי, אני מדבר על המון דברים.

מיכל רוזין: מה אחוז תקציב עיריית תל אביב שהולך לשכונות דרום תל אביב?

<אריה שוע: בהיבטים החברתיים אנחנו יכולים להראות פר ילד שזה פי שלוש ממה שקורה במדינה ופי שתיים בהשקעה בתשתיות.

<אריה שוע: חד משמעית אנחנו יכולים להראות את זה.

<אריה שוע: לאורך שנים מדובר במיליארד ומאתיים השקעות, בעשר השנים האחרונות שהעירייה השקיעה, אבל אני חושב שיש משהו שברמה כלכלית שווה לחשוב עליו.

<אריה שוע: הסיפור של ההשתקעות שלהם בדרום העיר מונע התפתחות של יזמים או מעכב אותם.

מיכל רוזין: זאת אחת הבעיות.

מיכל רוזין: יש הרבה יזמים קטנים שמרוויחים המון משכונות דרום תל אביב.

<אריה שוע: היזמים הגדולים לא מרוויחים.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אני חושבת שאחת הבעיות היא באמת אי ראייה של המדינה של בעיה שבה שכונות דרום תל אביב נחשבות, אם אני לא טועה, לדרגה 8 כמו כל תל אביב ולא מסתכלים על זה בדירוג כדי להשקיע באופן שבו משקיעים במקומות אחרים.

<אריה שוע: רק לקחת כדוגמה את שכונת עזרא והארגזים.

<אריה שוע: האשכולות עליהם אנחנו מדברים, הם אשכולות 4 ו-5.

מיכל רוזין: כמו שאני תמיד אומרת גם לפני העובדים הזרים ולפני המסתננים, שכונות דרום תל אביב לא היו במצב הכי טוב וגם אז היה צריך להשקיע יותר.

<אריה שוע: אני יכול להראות מגמות התפתחות שנעצרו.

מיכל רוזין: אין ספק.

<אריה שוע: ב-2006 אני יכול להראות נתונים של הכפלה של מספר סטודנטים בדרום העיר.

<אריה שוע: אני יכול להראות המון מגמות שהבשילו לצורך העניין בהשקעה של שנים וההשקעה הזאת ירדה לטמיון בבת אחת עם הבריחה של התושבים מדרום העיר.

מיכל רוזין: עדיין האנשים לומדים.

מיכל רוזין: מי שלומד, הוא רק מתפתח.

<אריה שוע: אנשים ברחו מהשכונה.

מיכל רוזין: בסדר, עדיין הוא מתפתח.

מיכל רוזין: זה לא דבר שלילי.

<אריה שוע: אבל זה נעצר.

מיכל רוזין: צריך להסתכל גם על החיובי.

<אריה שוע: מה שאני אומר, זה נעצר.

מיכל רוזין: אנחנו בהחלט נדון גם בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני מודה שרציתי לקיים דיון על שכונות דרום תל אביב ועל דוח מבקר המדינה וכל הסוגיות האלה אבל התבקשתי על ידי הוועדה לביקורת המדינה לחכות כדי שקודם היא תדון בנושא כי זה סדר הדברים בכנסת.

מיכל רוזין: להם לא אצה הדרך מאחר וכנראה יש להם דברים יותר דחופים.

מיכל רוזין: אני, למרות שאצה לי הדרך, מכבדת את כללי המשחק כאן.

מיכל רוזין: מהרגע שמבקר המדינה יגיע לוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נקיים גם כאן דיון בנושא הזה.

מיכל רוזין: אפילו פנו אלי מעיריית תל אביב וביקשו ממני לדון בנושא.

מיכל רוזין: כאמור, זה יקרה.

מיכל רוזין: רן, דברי סיכום או תגובה שלך.

מיכל רוזין: בסיכום הדיון אני אומר מה אני מבקשת ממך.

<רן רידניק: כל הנתונים שהוועדה רוצה, אני אשלח.

<רן רידניק: אשמח לספק כל מה שנגיש וקיים.

<רן רידניק: שוב, מאוד בקצרה.

<רן רידניק: הצעד הזה שהוא לא תכנית הוליסטית כוללת, זאת גם לא מטרתו, דיברנו על מגוון צעדים שלא מקודמים כאן אלא במקומות אחרים, אני חושב שהפיקדון שדיברנו עליו קודם הוא צעד הרבה יותר משמעותי.

מיכל רוזין: דרך אגב, הוא לא קיים בהצעת המחליטים.

מיכל רוזין: זה רעיון.

<רן רידניק: אנחנו מדברים כרגע על הסוגיה הספציפית.

<רן רידניק: הפיקדון, למיטב ידיעתי והבנתי, אמור להיות חלק מהחוק החדש שמקודם בתיקון מספר 5 לחוק ההסתננות.

<רן רידניק: הוא אמור לתת תמריץ משמעותי בטווח הבינוני להקלת עומס גם בשכונות וגם בכלל על ישראל ולעידוד יציאה.

<רן רידניק: בטווח בינוני, יכול להיות שהוא משמעותי.

<אריה שוע: אולי בישראל אבל לא בשכונות.

<רן רידניק: גם בשכונות.

<רן רידניק: גם בשנה האחרונה יצאו עשרה אחוזים וזאת כמות מכובדת.

<רן רידניק: אני מקווה שזה ימשיך לפעול בכיוון הנכון.

<רן רידניק: הגברת האכיפה, זה גם מה שמבוצע.

<רן רידניק: אלה חלקים מתכנית רחבה יותר שהיא מקודמת כאן בצעד ספציפי והם אמורים לתת מענה טוב יותר לסוגיה הזאת.

<רן רידניק: שוב, אני חושב שיש לזה רקע משפטי ותעסוקתי הגיוני, גם פיסקלי, ולא הכחשנו זאת וגם אמרנו את זה בהתחלה.

מיכל רוזין: האם בדקתם אם זה עומד במבחן בג"ץ?

<רן רידניק: ראשית, כן.

<שי סומך: אני ממשרד המשפטים.

<שי סומך: היה בג"ץ על ההיטל הקודם.

<שי סומך: הטענה הייתה שההיטל לא עולה בקנה אחד עם האמנות הבינלאומיות.

מיכל רוזין: זה אני יודעת.

מיכל רוזין: האם דובר שם על ההבדלים בין הענפים ועל העובדה שיש היטלים שונים?

<שי סומך: לא.

מיכל רוזין: זה לא עלה.

<שי סומך: על עצם ההיטל.

<שי ברמן: יש כאן הרבה בעיות.

<שי ברמן: גם ההצעה הזאת, אם מדברים כאן על העניין המשפטי, אני לא מבין ואולי תענו לי.

<שי ברמן: אני לא מבין את הנושא של הטבלה הזאת וההבדל בין חקלאות, בניין ותעשייה ושאר הענפים.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה ששאלתי.

<שי ברמן: מעבר לזה.

<שי ברמן: העניין של תעשייה ומסעדות אתניות.

<שי ברמן: כלומר, אתם מפרידים כאן ואומרים מסעדה אתנית.

<שי ברמן: מה זה מסעדה אתנית?

<שי ברמן: מה זה מסעדה רגילה ומה זה מסעדה אתנית?

<רן רידניק: אין כאן שינוי של ההיטל.

<רן רידניק: יש היום היטל ענפי שהוא שונה והוא קיים.

<רן רידניק: כל מה שמתבצע זה שהוא גדל בעשרה אחוזים פר ענף ספציפי.

<רן רידניק: כיום בענף המסעדות האתניות או בענף החקלאות ובענף הבנייה, יש היטל שונה מאשר היטלים אחרים וכיום זה קיים במסגרת חוקית.

<רן רידניק: כל מה שצריך זה דלתה מסוימת מעבר לזה באופן ספציפי.

<רן רידניק: לכן אנחנו לא חושבים שיש כאן מקום לבעיה.

<שי ברמן: אבל איך תבדילו ותדעו מה זאת מסעדה אתנית?

מיכל רוזין: אני מצטערת, אני חייבת לסיים את הישיבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מהמשרדים את הדברים הבאים ותמסרו לי אותם או לבד או יחד.

מיכל רוזין: אני תמיד מעדיפה שתעבדו ביחד כי יוצאים מזה דברים נהדרים.

מיכל רוזין: אחר כך מברכים אותי ואומרים איזה מזל שהפגשתי אותם.

מיכל רוזין: אני מאוד רוצה לקבל פירוט כיצד נקבעים ההיטלים השונים וההבדלים ביניהם.

מיכל רוזין: מדוע בענף אחד עשרה אחוזים 15 אחוזים ועשרים אחוזים.

מיכל רוזין: כיצד זה נקבע עם הפירוט.

מיכל רוזין: כלומר, יש לו אגרה שנתית, יש לו דמי אגרה, יש לו אגרת בקשה וכדומה.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין את זה.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת מה יוצר את הפער של עשרה אחוזים בין העסקת העובדים הזרים לבין העסקת המסתננים.

מיכל רוזין: שוב, אני חוזרת על הבקשה שלי.

מיכל רוזין: כמה עד היום הכנסות המדינה מההיטלים של העסקת עובדים זרים וכמה עד היום הכנסות המדינה בגין ההיטל כפי שמוגדר בחוק המסתננים.

מיכל רוזין: זה בעיקר לגבי משרד האוצר.

מיכל רוזין: לגבי אכיפה.

מיכל רוזין: כפי שאמרנו כאן, אין ספק שאם הייתה יותר אכיפה, יכול להיות שגם לא היה צריך ליטול עוד היטל מכיוון שהיו אותם מאה מיליון שקלים בהכנסות מעצם זה שהיו אוכפים את המס.

מיכל רוזין: השאלה היא כיצד אתם נערכים לאכיפה הנוספת או בכלל מה מתכוונים לעשות שישפר את המצב כי אתם אומרים שעד עכשיו הרוב לא משלמים את ההיטלים.

מיכל רוזין: כמובן הנושא של פיקדון.

מיכל רוזין: אני אשמח לראות הצעה מפורטת שלכם בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני אשמח גם לקדם את העניין הזה.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם שוב שצריך להתייחס.

מיכל רוזין: הם עובדים.

מיכל רוזין: אני מפרידה את עניין הזה של המעמד שלהם מהנושא של כל עוד הם כאן כרגע, אנחנו צריכים באמת לא ליצור חובות אבודים בבריאות, ברווחה וכדומה ואנחנו צריכים ליצור מצב שבסופו של דבר האנשים האלה לא יסתובבו ברחובות.

מיכל רוזין: זאת המטרה שלנו.

מיכל רוזין: אני חושבת שזאת מטרת על של כולנו, שלא יסתובבו ברחובות ושלא ישנו ברחובות.

מיכל רוזין: אדם רעב הוא אדם שחי על הישרדות, אדם שחי ברחוב הוא אדם הכי מסוכן לסביבה.

מיכל רוזין: זה גם ממחקרים פסיכולוגיים שמראים את זה בצורה חד משמעית.

מיכל רוזין: אין כאן מחקרים סותרים.

מיכל רוזין: אדם שחי ברחוב, אין לו אחריות, אין לו משפחה, אין לו עבודה, והוא אדם – סליחה – שחי בהפקרות.

מיכל רוזין: המטרה שלנו היא שהם לא יחיו בהפקרות.

מיכל רוזין: אנחנו נריב אחר כך בוועדת הפנים מה לעשות אתם אבל אנחנו בטח לא רוצים שאנשים האלה יחיו בהפקרות וברחובות כי זה גם לא לטובתנו.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו גם לא רוצים להקים עמותות כדי להאכיל וכדומה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אדם צריך להתפרנס, שיהיה לו דיור ואוכל.

<שלמה מסלאווי: אנחנו לא רוצים להקים כנופיות של פשע.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: זאת בוודאי מטרה נוספת שהיא חשובה.

מיכל רוזין: אי אפשר להתעלם ממנה לצד שאר המטרות שהצגת כאן.

מיכל רוזין: אני מאוד מודה לכם.

מיכל רוזין: תודה רבה.