הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 150, 2014-10-28 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: ברוכים הבאים והבאות, האנשים החשובים, שומרי הסף של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום שני נושאים שקשורים האחד בשני.

אמנון כהן: כל אחד הוא עולם ומלואו, אבל שניהם קשורים בביקורת.

אמנון כהן: הדיון הוא למעשה דיון המשך בנושאים הללו בהם דנה הוועדה.

אמנון כהן: הנושא הראשון הוא הביקורת הפנימית במגזר הציבורי, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 75, והנושא השני הוא הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010, נושא שריאלי ואקטואלי גם להיום.

אמנון כהן: ב-2 ביולי 2013 הוועדה קיימה דיון בעקבות שני הדוחות האלה והטילה משימות על כל המבוקרים, כך שכל אחד יטפל בתחומו הוא ויביא מסקנות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: נמצאים אתנו כאן אנשי משרד מבקר המדינה בראשות המנכ"ל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לברך את מנהלת החטיבה, הגברת מירי רזין שמחליפה את שמואל גולן.

אמנון כהן: בהצלחה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את משרד המבקר על העדפה מתקנת לטובת הנשים.

אמנון כהן: אני מאחל לך הצלחה.

אמנון כהן: נמצאים אתנו כאן אנשי נציבות שירות המדינה בראשות משה דיין, נציב שירות המדינה.

אמנון כהן: יש כאן ועדה שהוקמה לצורך הנושא ואנחנו נשמע ממנה דיווח.

אמנון כהן: נמצא אתנו מנכ"ל משרד הפנים שאמור לטפל בנושא ביקורת ברשויות המקומיות ואכן נשמע דיווחים ואיך מתקדם הנושא הזה.

אמנון כהן: אני לא אכנס לדוח של המבקר כי הוא ידוע וקיימנו עליו דיון, אבל בסיכום הדיון יש נקודות מסוימות אותן אני רוצה להבליט כאשר להן נרצה לשמוע את ההתייחסויות, היכן אנחנו עומדים ואיך מתקדמים.

אמנון כהן: אני רוצה לציין לשבח את כל אלה שעוסקים בביקורת, את כל הארגונים.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לכנסים שהם מקיימים ולא פעם בכנסים אנחנו אומרים שאנחנו עומדים לטפל, יש תקנות בעקבות החוק שחוקק ב-1992 אולם עד היום התקנות לא יושמו.

אמנון כהן: יכול להיות שהן כבר לא רלוונטיות להיום אבל צריך לקבל החלטות.

אמנון כהן: אני מברך על כך שהקמתם ועדה שלמעשה בחנה גם את חוק הביקורת הפנימית משנת 1992.

אמנון כהן: אני מברך על כך שהוועדה התייחסה גם לדוח זיילר שהוצא ב-2006 ועל כך שהתייחסתם לדוח מבקר המדינה 63ג'.

אמנון כהן: אני מברך גם על עבודה של ועדה פנימית בנציבות שירות המדינה ועל התייחסותכם לעתירות שהיו בנושא הזה.

אמנון כהן: ועדת הביקורת ביקשה לשמוע בפגישה שתתקיים בוועדה את כל אלה שעוסקים בנושא הביקורת ואכן הוועדה שמעה גורמים שונים שעוסקים בתחום הוועדה שלכם ועל כך אנחנו מברכים.

אמנון כהן: חשוב להפרות את הדיונים ולשמוע את אלה שעוסקים בנושא.

אמנון כהן: אני מקווה שהגעתם להבנות לגבי איך בסופו של דבר תיראה הביקורת במדינת ישראל הן במשרדי הממשלה, חברות ממשלתיות, תאגידים מקצועיים ובשלטון המקומי.

אמנון כהן: אני בטוח שכל הדברים האלה ייגזרו בעתיד גם אל חברות פרטיות כי למעשה אנחנו רוצים שגם בחברות הפרטיות יהיה מבקר פנימי שיאיר את עיני המערכת במידה ומשהו לא בסדר כי בסך הכול גם שם יש כספי ציבור, יש את כספי הפנסיות שלנו וגם שם חשוב לנו מאוד שהחברות הללו יתנהלו כמו שצריך.

אמנון כהן: בדיון הוועדה שהתקיים ב-2 ביולי 2013 השתתף מנכ"ל משרד המשפטים.

אמנון כהן: מי נמצא כאן ממשרד המשפטים?

<איל זנדברג: מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<איריס פרידמן: ומבקרת המשרד.

אמנון כהן: בדיון שהתקיים אתמול הייתה מנכ"לית משרד המשפטים שאמרה שעשיתם עבודת מטה עליה נרצה לשמוע לאחר מכן.

אמנון כהן: זה חשוב לנו כי בדיון הקודם השתתף גיא שליווה את הנושאים האלה.

אמנון כהן: גם למנכ"לית הנוכחית לנושא הזה חשיבות והיא אמרה שהם שמים על הנושא דגש ורוצים לסיים את הנושא.

אמנון כהן: באותו דיון, אמר גיא - אנחנו מודים לו על השתתפותו בדיון - שתוך שלושה חודשים הוא יביא משהו ואני מדבר על הדיון שהתקיים ב-3 ביולי 2013.

אמנון כהן: אני מקווה שאכן יש בשורה כי עבר זמן רב.

אמנון כהן: הסיכום שלנו בדיון הקודם אמר: "הוועדה קובעת כי נוכח חשיבותו של מוסד הביקורת הפנימית במגזר הציבורי וקשיי הפעילות במסגרת ההסדרים הקיימים, ראוי כי משרד המשפטים יקדם את התיקון לחוק הביקורת הפנימית וכן את חוק התאגידים הציבוריים".

אמנון כהן: אז צוין שיש 64 תאגידים ציבוריים שגם להם צריך לתת את המענה.

אמנון כהן: הבנתי שיש תזכיר חוק שהופץ ולאחר מכן תעדכן אותנו אם אכן הוא הופץ, אם יש הסתייגויות או אי הבנות, ותאמר לנו היכן הוא עומד.

אמנון כהן: כאמור, המנכ"ל אמר אז שתוך שלושה חודשים הוא הולך לטפל בנושאים האלה מבחינה חקיקתית ואני אכן מקווה שהחקיקה כבר הופצה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: לגבי משרד הפנים.

אמנון כהן: "הוועדה מבקשת מדוקטור שוקי אמרני – שגם הוא השתתף בדיון הקודם – לעדכן את שר הפנים לגבי בקשת הוועדה שבתהליך קידום הרפורמה בשלטון המקומי – ואני הבנתי שהוא עדיין לא מתקדם – ישתף את איגוד המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי".

אמנון כהן: זאת אומרת, יש את החוק שהבנתי שהוא לא מתקדם אבל אמרנו ש"במידה והרפורמה לא מתקדמת, הוועדה ממליצה לדאוג למעמדם של המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי בהתאם לממצאי דוח מבקר המדינה וזאת ללא תלות ברפורמה בכללותה".

אמנון כהן: נרצה לשמוע את מכובדנו שוקי אמרני שיעדכן את הוועדה היכן זה עומד, האם יש חקיקה או אין, ומה מעמד המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי על מנת שיקבלו עצמאות, יקבלו מעמד ושיוכלו לעשות את עבודתם לטובת הציבור בשלטון המקומי.

אמנון כהן: נאמר שנש"ם הקימה ועדה - והוועדה מברכת על הקמתה – על מנת לבחון את מעמד המבקרים הפנימיים במגזר הציבורי.

אמנון כהן: "הוועדה התרשמה מממצאי הביקורת שנלקחו ברצינות על ידי נציבות שירות המדינה ומבקשת מהוועדה לשתף ולשמוע את כל העוסקים במלאכה לפני גיבוש המסקנות" והבנתי שזאת עשיתם.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: בסיכום הדיון בוועדה הבטחנו ש"הוועדה תמשיך לקיים דיונים שוטפים בנושא ומבקשת מכל הגורמים לקבל עדכונים על התקדמות ותיקון הליקויים עליהם הצביע המבקר".

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, מי נמצא כאן?

<עקיבא איסרליש: אני.

אמנון כהן: בדיון הקודם נאמר על ידי יעקב זלצר שבוועדה יש תקנות שוועדת הביקורת לא אישרה אותן.

אמנון כהן: חיפשתי את התקנות האלה בכל המגירות, כולל הסודיות, כולל כספות שלנו בהן יש חומר סודי, ועד היום אני לא מוצא אותן.

אמנון כהן: חשבתי שאולי תביא אותן אתך.

אמנון כהן: איפה התקנות האלה?

<עקיבא איסרליש: אני לא יודע.

אמנון כהן: תן לנו תשובה.

אמנון כהן: או שהוא יבוא לכאן או שייתן לך תשובה כי הוא דיבר נחרצות.

אמנון כהן: שנה שלמה אני מחפש ואני לא מוצא את התקנות האלה אבל חשבתי שאולי הן יגיעו.

אמנון כהן: כל יום אני שואלת את מנהלת הוועדה האם הגיעו התקנות של משרד ראש הממשלה או לא והתשובה היא שלא הגיעו.

אמנון כהן: גם את היועץ המשפטי לוועדה אני שואל האם התקנות הגיעו.

אמנון כהן: הגיעו ואני לא יודע על כך?

<תומר רוזנר: טרם הגיעו.

אמנון כהן: ידידי, אני מבקש שתבדוק עם זלצר מה קורה ותעדכן אותי במהלך הדיון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לסגור את כל הקצוות ואם יש תקנות שהוועדה לא אישרה, זה חמור ולכן אנחנו רוצים לאשר אותן ולטפל בדברים אלה.

אמנון כהן: משרד המבקר, אתה רוצה להגיד משפט?

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לנושא הדוח כי הכול ידוע אלא אנחנו רוצים יותר לשמוע מה עשו המבוקרים, משרדי הממשלה.

<אלי מרזל: משפט קצר.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

<אלי מרזל: משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור רואה בכל המערך הזה של הביקורת הפנימית, גם בשלטון המקומי וגם במשרדי הממשלה, כלי ראשון במעלה לשיפור ולייעול המינהל הציבורי, וכמו שאמר היושב ראש שומר סף חשוב ביותר.

<אלי מרזל: על כן אנחנו גם השקענו משאבים רבים ומאמצים כדי לבחון את הסוגיה הזאת בשני דוחות גדולים שעשינו, גם בשלטון המקומי וגם במשרדי הממשלה ובחברות הממשלתיות, ועל הממצאים אני לא אחזור.

<אלי מרזל: הייתי שמח אם היינו יכולים לשמוע בישיבה זאת מה באמת נעשה ומה באמת יושם.

<אלי מרזל: אנחנו יודעים שהוקמו ועדות, אנחנו יודעים שנעשו עבודות מסוימות אבל מה קורה עם זה בסופו של דבר?

<אלי מרזל: הדוחות שאנחנו הצגנו העלו ממצאים שצריכים להדאיג את הקברניטים כיוון שיש בהם להצביע על חולשות גם בתקינה המקצועית, גם במעמד והעצמאות של המבקרים הפנימיים ואנחנו מאוד נשמח לשמוע מה בעצם קורה בפועל ואיך מתרגמים את הדוחות שלנו למעשה.

אמנון כהן: תודה למנכ"ל.

אמנון כהן: נציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: אני רוצה לומר לכם תודה בשם גוף המבקרים, המבוקרים והוועדה לביקורת על כך שלקחתם ברצינות - והבנתי שידידי פרידמן עמד בראש הוועדה – את הנושא.

אמנון כהן: קראתי את הדוח, אמנם ברפרוף, אבל את התקציר קראתי בעיון רב ויש לי כאן את הנקודות אליהן ארצה להתייחס.

אמנון כהן: ראיתי חשיבות ורצינות וכי אכן עשיתם עבודה ושמעתם את כולם.

אמנון כהן: מטבע הדברים בוודאי לא הכול יהיה מקובל על כולם, אבל בגדול הגיע הזמן להסדיר את כל הנושא של המבקרים הפנימיים בכל הרבדים.

משה דיין: אני דווקא אפתח בנושא קרוב.

משה דיין: הנושא של ביקורת פנים בשירות המדינה, זה תחום אחריותי, הוא נושא חשוב.

משה דיין: אנחנו מקבלים לגמרי את הצורך בשינויים ואני רוצה לדווח לוועדה על נושא שלא כתוב בדוח אבל בבתי החולים הממשלתיים אין מבקרי פנים.

משה דיין: נאבקנו ואני יכול לבשר שבבית חולים נהריה מי שרוצה יכול להגיש מועמדות ובעוד שלושה בתי חולים זה כבר אושר.

אמנון כהן: בכתבות קראתי שמדובר ב-11 בתי חולים.

משה דיין: אפשר להגיש מועמדות.

משה דיין: לא רק הבנות אלא המכרז באוויר ואני מקווה שבחודש הקרוב נסיים את תהליך הפרסומים.

משה דיין: זה לא היה קל.

משה דיין: החשיבות של הנושא הזה היא לא רק שהנושא יוסדר אלא שגם יהיו מבקרי פנים היכן שצריכים להיות ובתי החולים הממשלתיים הם גופים גדולים.

אמנון כהן: למי יהיו כפופים אותם מבקרים חדשים בבתי החולים?

משה דיין: אתה מדבר עכשיו מהכתבות?

אמנון כהן: אני רוצה שבסוף הוא יוכל לעבוד.

משה דיין: הוא יוכל לעבוד.

משה דיין: לפי דוח גרמן תהיה רשות מרכזית כמו רשות לבתי חולים ממשלתיים ובה ישב מבקר הרשות.

משה דיין: הכפיפות המקצועית תהיה אליו.

משה דיין: דוח הוועדה שתכף נאמר כמה מלים לגביו מדבר – למעשה גם החוק מדבר על זה – על היחס בין מבקר הפנים למנכ"ל או למנהל הכללי.

משה דיין: מבקר הפנים בראייה שלי לפחות – אבל נדמה לי גם של הוועדה – הוא כלי ניהולי, ולא רק משטרה, שהמנכ"ל צריך לדעת איך להשתמש בו כדי להשביח את הארגון ולנהל אותו נכון.

משה דיין: זה לא רק להגיד למנכ"ל שהוא לא בסדר אלא המנכ"ל צריך להשתמש בכלי האדיר הזה, לשלוח אותו כדי לגלות או לברר דברים בהתהוות כאמצעי ניהולי ממדרגה ראשונה.

משה דיין: את הדברים האלה אמרתי לגבי בתי החולים הממשלתיים.

משה דיין: ובכן, הוקמה ועדה.

משה דיין: רוני שעמד בראש הוועדה ועשה עבודה מצוינת ואני מנצל את ההזדמנות הזאת ואומר שאני חושב שכל היושבים מסביב לשולחן צריכים להוקיר זאת.

משה דיין: עבודה מאוד מאוד עמוקה ורצינית.

משה דיין: אחד המאפיינים של העבודה של הוועדה הזאת היא לא שישבה קבוצת אנשים והתווכחה וקיבלה דוח.

משה דיין: אלא מראש ההחלטה הייתה שכתיבת הדוח תהיה על בסיס יישומי.

משה דיין: כלומר, תוך כדי התנהלו המון מגעים למשל עם משרד האוצר.

משה דיין: לא לכתוב שצריך להקים אימפריות ובסוף ניתקע במשאבים.

משה דיין: דוגמה.

משה דיין: זאת הייתה מלאכת מחשבת ובסופו של דבר, למרות שכתוב על הדוח שהוא מרץ, הוא נכתב במרץ אבל עדיין אחרי כן התעוררו עוד אי אילו עניינים והוא הוגש ביוני.

משה דיין: כבר הייתה אצלי ישיבת התנעה בסמוך.

משה דיין: לכן אני אומר שהדוח הזה התקבל פה אחד על ידי גורמים שאמורים להתווכח ביניהם ובסוף נמצאה דרך המלך.

משה דיין: ברשותך, אני מציע שרוני יציג את ההמלצות.

משה דיין: מבחינה פרוצדורלית, דווקא בגלל הנושא שאולי היה קצת לא מטופל, כדברי דוח המבקר שאני מקבל אותם, אני רואה חשיבות רבה ליישם את המלצת הדוח הפרוצדורלי שהמהלך ייפתח בהחלטת ממשלה.

משה דיין: אני חושב שמאוד חשוב שממשלת ישראל תחליט וזה גם כדי שאחרי כן לא ניתקל בקשיי יישום מול מנכ"לים או שרים וכיוצא בזה וגם מול גופי המטה כמו אוצר, משפטים וכולי.

משה דיין: אמירה של הממשלה חשובה לנו.

משה דיין: טיוטת ההחלטה כבר רצה ויש איזה עניין מסוים מול משרד המשפטים.

משה דיין: אני מניח שאם זה טרם נפתר, זה ייפתר בימים הקרובים, ואם זה לא ייפתר, אני אאלץ לשקול את החלקים הנוגעים לנציבות בלי הרוח הגבית הזאת למרות שאני מעדיף שזה לא יקרה.

שמעון אוחיון: מי מוביל אותה בממשלה?

אמנון כהן: משרד המשפטים.

משה דיין: אני אסביר לחברים.

משה דיין: יש כאן דואליות.

משה דיין: חוק הביקורת הפנימית לא חל רק על המגזר הממשלתי.

משה דיין: תחולתו הרבה יותר רחבה והשר האחראי על החוק זאת שרת המשפטים.

משה דיין: אני כמובן אחראי על המגזר של התקנים והתפקידים בין שירות המדינה, שזה הרבה יותר מצומצם מתחולתו הכללית של החוק אבל חשוב שנעבוד ביחד.

אמנון כהן: אתה אומר שאתה רוצה שיהיה דיון בממשלה כאשר חלק מהדברים יהיה בחקיקה וחלק בנהלים.

אמנון כהן: אתה אומר שיכול להיות שיש שם ויכוחים, או שיש סדר יום עמוס מאוד עם הבנייה בירושלים וכולי ולכן לא יהיה דיון בחודש-חודשיים הקרובים.

משה דיין: לא.

משה דיין: אני אומר שלאו דווקא זה יידון בישיבה במליאתה.

משה דיין: אני לא מזכיר הממשלה אבל יכול להיות שיהיה קושי.

משה דיין: גם בעקבות הקיץ האחרון עקב צוק איתן ודיוני התקציב, אכן יש תור כבד בקבינט אבל יש את הקבינט החברתי-כלכלי.

אמנון כהן: שם נדון נושא הדיור, מע"מ אפס, ועדת אלאלוף וכולי.

אמנון כהן: אני מכיר את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו חיים כאן.

משה דיין: עניתי מראש.

משה דיין: אם זה ייתקע שם, נרוץ בגזרה שלנו.

אמנון כהן: אני מסכים.

משה דיין: מהניסיון שלי, אני רוצה לומר שלהכניס מבקרי פנים בבתי חולים זה קשה.

משה דיין: לא אוהבים את זה במיוחד, זה על חשבון תקן, זה עוד חדר, עוד משאבים, אולי אנשים קצת מפחדים מזה.

משה דיין: לכן אני מעדיף לבוא עם טיקט של החלטת ממשלה לגבי משרדי הממשלה ולומר שזאת החלטת ממשלה ולא רק שיגעון שלי או שלנו.

משה דיין: אני חושב שזה עדיף.

משה דיין: זאת גם אמירה וזה גם כבוד לעיסוק הזה והכרה בו.

שמעון אוחיון: היושב ראש אומר שזה עלול ליצור איזושהי סחבת ושוב נידרש לזה, אם אתה תחכה להחלטת ממשלה.

שמעון אוחיון: השאלה אם הנציבות יכולה להוציא הנחיות ראשונות ובוודאי יש לה את הסמכות לגבי מוסדות ציבור כמו בתי חולים.

שמעון אוחיון: נכון שאם אתה בא אחרי החלטת ממשלה, יש לך תוקף אבל אני מאוד חושש בגלל כל מה שהולך להיות כרגע, בגלל הסחבת, ולכן נושא כזה מרכזי וחשוב לא יבוא לידי מימוש.

משה דיין: הקדמתי ואמרתי שככל שאני אגלה שזה נתקע, אנחנו נרוץ בערוצים או באותם חלקים שאפשר לרוץ בהם.

משה דיין: הערה נוספת.

משה דיין: חלק מההמלצות חוברות – וזה ייאמר לזכותה של הוועדה שראתה גם מה קורה בסביבה ובסביבה קורית רפורמה בשירות המדינה.

משה דיין: הרפורמה הזאת מטפלת באופן די אינטנסיבי בסוגיית הסגל הבכיר שלמעשה אחד היישומים הוא להכניס את הקהל הזה של מבקרי הפנים לשם.

משה דיין: שם אנחנו עובדים במעטפת הכוללת ולכן תצטרך להיות חבירת כוחות.

משה דיין: למשל, הדירוגים הפנימיים – אני נותן דוגמה – של הסגל הבכיר אמורים לחבור למהלך הזה.

משה דיין: שם יש תכניות עבודה שהן כלל ממשלתיות ותצטרך להיות חבירת כוחות.

משה דיין: סנכרון.

משה דיין: זה לגמרי לא נכון וגם לא ישים לרוץ עם הקבוצה הזאת לבד בתחום הקדנציות וגם בתחום השכר.

משה דיין: אני רוצה לומר שחלק מהיישומים הם יותר מידיים, חלק צריכים לחבור לעבודה אחרת של הנציבות וחלק לעבודה של משרד המשפטים ואני גם מקווה שסוגיית המשאבים לא תהיה להם למכשול.

משה דיין: אחת הסיבות לכך שזה לקח יותר זמן, זה כדי להגיע להבנות בסוגיית המשאבים כי אחרת כותבים ולא קורה כלום.

משה דיין: אלו מילות הקדמה אבל את עיקר הדברים יאמר רוני וכמובן חברי הוועדה שיושבים כאן.

משה דיין: אני קורא הרבה דוחות ואני מעיד על כך שהדוח הזה הוא אחד מהחדים והקולעים שבהם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רוני, כמה זמן אתה צריך כדי לתמצת את הדברים החשובים האלה?

<רוני פרידמן: היה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה גם מפאת הנושא אבל אני חושב שלא פחות מהאנשים שהשתתפו בה.

<רוני פרידמן: בוועדה היה מארג של אנשים שייצגו ארגונים שכולם שותפים בעשייה ובקבלת החלטות, החל מאנשי האוצר – אגף תקציבים והסכמי שכר – משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה שמינתה את הוועדה, נציגי משרדים אחרים ואולי החשוב מכל, חברים שהם מבקרים פנימיים במשרדי הממשלה, אחד בפועל ואחד שהיה ותוך כדי דיוני הוועדה פרש לגמלאות.

<רוני פרידמן: מבחינתנו זה היה הרכב שבסופו של דבר הביא את התוצאה.

<רוני פרידמן: אני אקפוץ מיד לסוף.

<רוני פרידמן: התוצאה הייתה – והיא נדירה במחוזותינו – הסכמה פה אחד של כל השחקנים על המלצות הוועדה.

<רוני פרידמן: הדבר השני.

<רוני פרידמן: ישבנו על הנושא הזה ולא רק שהתבססנו על עבודות חשובות שנעשו של השופט זיילר זכרונו לברכה או של דוח מבקר המדינה אלא גם פתחנו את זה לציבור, החל מהאיגוד והלשכה, מנכ"לים שהופיעו, חומרים שנשלחו בכתב, מבקרי פנים שהתייצבו, אנשי אקדמיה שדיברו, ודרך זה הוועדה פשוט למדה ומבחינתי החשיבה נפתחה בצורה באמת מרשימה.

<רוני פרידמן: בסופו של דבר הביאו אותנו להיכנס לתוך עבודה טיעונים עם ידע ועם חשיבה מאוד מאוד מגוונת.

<רוני פרידמן: הוועדה, עת ישבה, התחילה בדבר שלדעתי היה המפתח וזה לברר לעצמנו מה הייעוד של הביקורת הפנימית ואני אחדד.

<רוני פרידמן: אנחנו לא עסקנו בביקורת הפנימית ככלל אלא הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ויחידות הסמך, שזה אורגן קצת שונה מחברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים וכדומה או שלטון מקומי, שם יש דירקטוריון, יש ועדת ביקורת וכדומה, מה שאין במשרדי הממשלה.

<רוני פרידמן: ניסינו לפצח איך מיישמים ביקורת פנימית נכונה ואפקטיבית בתוך משרדי הממשלה ויחידות הסמך וכל ההמלצות של הוועדה היו מוכוונות לדבר הייחודי הזה.

<רוני פרידמן: הבירור הראשוני של מה הייעוד הביא אותנו לאיזשהו שילוב של שתי אמירות.

<רוני פרידמן: האחת, שמדובר כאן באמת בכלי ניהולי, משאב של הארגון לטובת הארגון שהוא לא כמו הביקורת החיצונית, והדבר השני שהוא מחזיק כובע נוסף - שמירת האינטרס הציבורי.

<רוני פרידמן: זה אדם שיושב בתוך הארגון אבל לא רק מסתכל על הארגון בתוכו אלא גם – אתם קוראים לזה שומר סף – יש לו איזשהו ייצוג של האינטרס הציבורי שבאמת הארגון עובד נכון, על פי החוק, על פי התקנות ועל פי הנהלים.

<רוני פרידמן: אחרי שביררנו את הסוגיה הזאת, נכנסנו לדברים הבאים כאשר הרעיון הוא שכל הלמידה שנעשתה קודם, אנחנו עכשיו הולכים להוציא המלצות פרקטיות שבסופו של דבר – ושוב, אחד יכול לחשוב שההמלצה צריכה להיות כך ואחד יכול לחשוב שהיא צריכה להיות אחרת, וזה לגיטימי, ואם מחר תהיה ועדה אחרת, יכול להיות שהיא תיתן המלצות שונות - הן ברות יישום ובלוח זמנים סביר.

אמנון כהן: אני רואה כאן משרדי ממשלה ויחידות סמך.

אמנון כהן: מה לגבי חברות ממשלתיות?

<רוני פרידמן: זה לא היה במנדט הוועדה כי אנחנו עוסקים רק ביחידות הממשלה בלבד.

אמנון כהן: יש כאן מישהו מהחברות הממשלתיות?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: בדיון הקודם הן היו.

<רוני פרידמן: משם עברנו לנושאים נוספים כאשר כל נושא התפרק לתתי נושאים ואני אתן כמה דוגמאות.

<רוני פרידמן: למשל תפיסת הפעולה של הביקורת הפנים משרדי ממשלה הייתה שבכל משרד ממשלתי או יחידת סמך ככלל צריכה להיות ביקורת פנימית של הארגון מבוססת על עובדי מדינה ואחרי כן נתנו כמה סייגים היכן כן והיכן לא אבל זאת הייתה התפיסה.

<רוני פרידמן: אחרי כן בדקנו איך האורגן הזה חי.

<רוני פרידמן: לאורגן הזה אין גוף חיצוני שתומך בו.

<רוני פרידמן: הסתכלנו על כל מיני מודלים שקיימים, אם זה לדוגמה בחשב הכללי, אם אלה לדוגמה יועצים משפטיים, ובסוף בנינו כאן משהו שנראה לנו כמתאים כהנחיות מקצועיות לטובת הביקורת הפנימית.

<רוני פרידמן: הסתכלנו על נושא של תכניות עבודה שזה כלי מרכזי בעבודת הביקורת הפנימית וביחסים עם המנכ"לים.

<רוני פרידמן: משם עברנו למנגנונים לשמירת אי התלות של המבקר הפנימי כאשר על כך היו הערות רבות, גם בדוח זיילר וגם בדוח מבקר המדינה, החל מהכפיפות, דרך איך ממנים מבקר פנים, איך מסיימים העסקה, אם נדרשת, של מבקר וכך הלאה.

<רוני פרידמן: מעמד המבקר הפנימי, איך הוא משתלב למשל בתוך הנהלת הארגון.

<רוני פרידמן: היום חלק גדול ממבקרי הפנים הם לא חלק מהנהלת הארגון ולא רק בגלל שדרגתם איננה מספיק בכירה.

<רוני פרידמן: בהלך החשיבה הם חלק מההנהלה ולכן גם חשוב שתהיה כאן החלטת ממשלה - לא מספיקה אמירה של ועדה או של נציב שירות המדינה – שהם חלק מההנהלה בהיבט של משקיף, יושב, שומע, בקיא ולומד את המתרחש בתוך המשרד.

<רוני פרידמן: עסקנו בדרגתו, בשכר עובדי הביקורת הפנימית, תקינה, מבנה ארגוני, כשירויות נדרשות לביצוע התפקידים כמו תנאי סף ועוד.

<רוני פרידמן: כל אלה ככלל הם מארג של החלטות שאני חושב שהשילוב של כולם בסופו של דבר יביא לנו ביקורת פנימית חזקה ואפקטיבית במשרדי הממשלה.

<רוני פרידמן: כמו שנאמר כאן, לקח לנו כתשעה חודשים לשבת ולהגיע לדוח הזה שכולנו חתומים עליו, כולל המבקרים הפנימיים שהיו חלק מהוועדה.

<רוני פרידמן: לאחר מכן – לפני שנבוא למשה, נציג לו את הדוח ונבקש את ברכתו – היה לנו דין ודברים מאוד מורכב בתוך הבית, ואני איש אוצר, על היבטים יישומיים.

<רוני פרידמן: היו שם דברים שלא קיימים בשום מקום אחר כמו למשל אנחנו הכנסנו תקנים, תקן בסיסי לביקורת פנימית במשרד ממשלתי.

<רוני פרידמן: לשום אורגן בתוך משרד ממשלתי אין תקן בסיסי.

<רוני פרידמן: אין דבר כזה.

<רוני פרידמן: לא ללשכה המשפטית ולא לשום גוף אחר.

<רוני פרידמן: זה לא פשוט לקבוע תקדים מהסוג הזה אבל נקבע תקדים שיהיה תקן בסיסי לביקורת פנימית, שזה דבר שחייבים לקיים אותו.

<רוני פרידמן: אי אפשר לרדת ממנו אלא לעלות ממנו על פי שיקול דעת המנכ"ל.

<רוני פרידמן: כאשר סיימנו את הדבר הזה והיו לנו ביד את ההסכמות ואת היכולת ליישם, הלכנו לנציב שירות המדינה וקיבלנו את ברכתו.

<רוני פרידמן: יושבת כאן גברת אילת קדוש מנציבות שירות המדינה שהייתה ממובילות הוועדה.

<רוני פרידמן: מההיבטים של ההתקדמות, איך שאני רואה את זה, אנחנו במסלול שבאמת בעוד לוח זמנים לא ארוך אפשר יהיה לעבור מהמלצות ליישום.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים?

אמנון כהן: איך אתה רואה את זה?

<רוני פרידמן: זה כבר לא אני.

אמנון כהן: יש המלצות שדורשות פחות זמן ויש המלצות שדורשות יותר זמן.

אמנון כהן: יש המלצות שישתלבו במערכת הכוללת.

<רוני פרידמן: אני חושב שזה מאוד חשוב שתהיה החלטת ממשלה כי בלי זה חלק גדול מההמלצות בסופו של דבר יישארו רק על נושא של לדוגמה תקנים.

<רוני פרידמן: תקנים זה לא מספיק.

<רוני פרידמן: חשוב שהביקורת הפנימית תתקבל בתוך משרדי הממשלה על ידי המנכ"לים ועל ידי השרים.

<רוני פרידמן: לטובת זה צריך כאן את הרוח הגבית של ממשלת ישראל.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: רוח גבית של ממשלת ישראל.

מיקי רוזנטל: צריכה להיעשות חקיקה לצורך יישום ההמלצות?

<רוני פרידמן: חלק מהדברים, כן.

<רוני פרידמן: אולי משרד המשפטים ידבר על זה כי גם הוא חיכה להמלצות הוועדה.

<רוני פרידמן: הייתה להם טיוטת חוק שהם עצרו עת הוועדה נכנסה לעבודה ועכשיו הם בתהליך – איל יתייחס לזה – כדי לקדם אותה על מנת להשלים חלק מהמלצות הוועדה.

אמנון כהן: איל, תורך.

<איל זנדברג: בוקר טוב.

<איל זנדברג: אני אשתלב בדברים שאמרו נציב שירות המדינה ורוני פרידמן בהקשר הזה כי העבודה באמת שלובה.

<איל זנדברג: משרד המשפטים הכין - עוד טרם הוקמה הוועדה בנציבות שירות המדינה – נוסח של טיוטת תזכיר, לצורך העניין תזכיר חוק, אותו שלב שקודם להצעת חוק אבל משהוקמה הוועדה חשבנו שיהיה נכון – ובדיעבד אנחנו שמחים שעשינו זאת – להמתין ולראות כיצד הוועדה נותנת קונקרטיזציה להמלצה של דוח זיילר שבהיבטים מסוימים נשאר ברמה יותר כללית.

<איל זנדברג: אני יכול לעדכן ולהיות קצת יותר אופטימי מכפי שזה נשמע, כיום יש בידינו שוב נוסח מוגמר של תזכיר חוק שצריך להיות מובא בפני שרת המשפטים שתאשר את הפצתו, אחרי שקראנו את הדוח ושילבנו חלק מהדברים.

<איל זנדברג: יש נקודה אחת שעדיין נמצאת בבירור ואני מקווה מאוד שהיא תתברר בשבועות הקרובים.

אמנון כהן: על מה אתה מדבר?

<איל זנדברג: הנקודה הזאת היא אותו גורם שיוקם במשרד המשפטים.

<איל זנדברג: יש את העקרונות ואת תפיסת העבודה של הביקורת הפנימית.

<איל זנדברג: הדברים האלה לא נמצאים במחלוקת ובכל זאת הוועדה המליצה המלצה שאנחנו לא מתנגדים לה, שיהיה גורם בתוך משרד המשפטים, גורם שיש להודות – אני חושב שגם על זה אין מחלוקת – שהוא גורם ייחודי וחדשני, איזה מין גוף שאמור לרכז את הפעילות של מבקרים פנימיים שנמצאים בכל משרדי הממשלה.

<איל זנדברג: אנחנו כמשרד משפטים רוצים להבטיח שהאחריות שמוטלת על המשרד היא אחריות רצינית ולכן גם יהיו לנו את הכלים לעמוד בה.

<איל זנדברג: כיוון שמדובר בתפקוד, בפונקציה כזאת חדשנית, יש איזשהו קושי להעריך מה יהיה היקף העבודה ובמה מדובר.

<איל זנדברג: אני חושב שאחרי הידברות שהייתה לנו עם מר פרידמן ועם נציבות שירות המדינה בימים האחרונים, אני חושב שהבנו טוב יותר במה מדובר.

<איל זנדברג: בכל אופן, להנהלת המשרד, למנכ"לית המשרד – וכפי שהיושב ראש יודע, היא התנצלה על שלא יכלה להגיע לכאן היום – חשוב לוודא שגם ההיבטים התקציביים והארגוניים נלקחים בחשבון כי להטיל עוד מטלות ועוד גורמים, זה יפה ונחמד אבל צריך גם לעמוד מאחורי זה.

<איל זנדברג: אנחנו חושבים שיש דרך לעשות את זה.

אמנון כהן: השרה, עת הייתה בישיבת הממשלה לגבי התקציב, כדי שהיא תצביע – כך נאמר לנו – קיבלה עוד עשרים מיליון שקלים תוספת למשרד לדברים שונים.

אמנון כהן: אני חושב שבתוך הסכום הזה היא תוכל למצוא כמה כוחות טובים, אפילו מתוך המערכת, שיטפלו בנושא הזה.

אמנון כהן: כמו שאתה אומר, בהתחלה לא יודעים מה סכום המשאב אותו צריך אבל מתחילים תהליך עם קבוצה מצומצמת, רואים את הדברים ותוך כדי עבודה יודעים.

אמנון כהן: אנחנו כמובן גם נעזור לה בוועדת הכספים אם צריך עוד תקציב אבל הדבר הזה חייב לצאת לדרך.

אמנון כהן: המנכ"ל דאז הבטיח כאן בדיון הקודם שהתקיים ב-2 ביולי 2013, שתוך שלושה חודשים יהיה תזכיר חוק והכול יטופל.

אמנון כהן: שלושת החודשים עברו ואני שואל היכן אנחנו עומדים.

<איל זנדברג: נדמה לי שאין סתירה בין הדברים.

<איל זנדברג: כפי שנאמר כאן, היה נוסח של תזכיר אבל המתנו לעבודת הוועדה בנציבות שירות המדינה והטמענו את השינויים ככל שהם היו מקובלים עלינו.

אמנון כהן: בתוך התזכיר החדש?

<איל זנדברג: נכון.

<איל זנדברג: יש טיוטה מוכנה להנחה על שולחנה של השרה.

<איל זנדברג: מה שמחויב כרגע זה אותו בירור ולמרות שהעצה הטובה ששמענו מהיושב ראש לא הייתה לפנינו, חשבנו שניתן למצוא את הדרך להגדיר את עבודת הגורם הזה באופן שהוא כן יהיה מעין יד מכוונת מקצועית לקידום הנושא של הביקורת הפנימית גם במשרדי הממשלה, ודרך אגב גם מחוץ לממשלה, בכל התחום שבו החוק עוסק.

<איל זנדברג: אני מקווה שהדבר הזה – אני חושב כך, לאור ההידברות - ייפתר ממש בקרוב ותוך שבועות אחדים נוכל להביא לאישורה של השרה את תזכיר החוק אחרי שכבר השלמנו את ההטמעה או את ההתייחסות.

אמנון כהן: כשאתה אומר שבועות, יכולים לעבור הרבה שבועות.

אמנון כהן: תן לי חודש על מנת שאוכל לעשות דיון המשך.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מתי לקיים את דיון ההמשך.

<איל זנדברג: להתחייב על זמן זה דבר מטריד.

אמנון כהן: לא, אל תהיה מוטרד.

אמנון כהן: אם צריך, אני אתן לך עוד שבוע אבל תגיד לי בערך כמה זמן.

<איל זנדברג: אני מעריך שאם באמת הדברים הובהרו כמו שחשבתי בשיחות, הרי שבתוך חודש ימים אנחנו נוכל להודיע ליושב ראש ולשלוח לו עותק של תזכיר החוק שהופץ.

<איל זנדברג: אני שמח לשמוע שהבעיה התקציבית, אם תהיה בעיה, יימצא לה פתרון.

אמנון כהן: כבר יש לה פתרון.

אמנון כהן: תגיד לשרה שיושב ראש הוועדה אמר שיש לה עכשיו קופה קטנה לצרכים שונים.

אמנון כהן: היא דיברה על משהו אחר, אבל אפשר לקחת סכום קטן מהסכום הזה.

אמנון כהן: אתה אומר שתוך חודש בעזרת השם תזכיר החוק יהיה מוכן אחרי הסיכומים הסופיים.

אמנון כהן: כלומר, אתה רואה אור בקצה המנהרה.

אמנון כהן: אז כמובן יהיו עוד חילוקי דעות בין משרדי הממשלה.

<איל זנדברג: כמובן יהיו גם הערות הציבור.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אם כי בגדול כבר ישבו עם הציבור על דברים מסוימים.

אמנון כהן: לגבי תקנות.

אמנון כהן: רוני, התקנות שהוצאו בעקבות החוק ב-1992 לא עודכנו.

אמנון כהן: יכול להיות שהייתה סיבה מוצדקת לכך.

אמנון כהן: אתם דנתם בזה.

אמנון כהן: היכן זה עומד?

אמנון כהן: אולי זה לא רלוונטי כי יצא תזכיר חוק חדש והן יוכנסו פנימה.

אמנון כהן: אתה לא בקיא.

אמנון כהן: איל, אולי אתה יודע?

<איל זנדברג: אנחנו מדברים על תקנות שיסדירו את נהלי הביקורת הפנימית?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: גם השרה באחד הכינוסים אמרה שהיא הולכת לטפל בזה בעדיפות עליונה.

<איל זנדברג: תזכיר החוק מתייחס גם לרכיב הזה.

אמנון כהן: לא צריך תקנות?

אמנון כהן: אתה מכניס את מה שהיה חשוב לתוך תזכיר החוק.

<איל זנדברג: אין כוונה לכלול ברמה של חוק ראשי את נהלי העבודה עצמה.

<איל זנדברג: תזכיר החוק מציע לכלול בחוק הראשי הסמכה מפורשת גם בעניין הזה של קביעת נהלי עבודה.

<איל זנדברג: הדברים האלה ייעשו לפי עוד פרטים שצריכים לעבור את אישור השרה כמובן אבל הצעתנו המקצועית היא שהכללים האלה ייקבעו בהתייעצות עם אותו גורם מקצועי והדברים יהיו כמובן ברמה של חקיקת משנה שתוכל להיות מותקנת אחרי שהחוק יתקבל.

<איל זנדברג: אלה לא פרטים ברמה של חוק ראשי.

<איל זנדברג: ההסמכה בהחלט מופיעה לפי הצעתנו בתזכיר החוק.

אמנון כהן: תוכל לומר לוועדה לגבי חברות ממשלתיות ומה יהיה דינן מבחינת הביקורת הפנימית?

אמנון כהן: בדיון הקודם השתתפו הנציגים.

אמנון כהן: תוכל להתייחס?

<איל זנדברג: אני מעדיף לא כי אני לא רוצה לומר דברים מדויקים.

אמנון כהן: אנחנו נזמין אותם לדיון הבא כדי שנדע מה קורה לגבי חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל סקירה של השלטון המקומי לגבי מבקרים פנימיים בשלטון המקומי ולאחר מכן ניתן אפשרות התייחסות לחברי הכנסת ולנוכחים.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, שוקי, תגיד לנו בבקשה כי היו כמה דברים שעלו בדיון הקודם לגבי משהו שלא טופל במשך כ-15 שנים ואז אמרנו שיש לנו שר מוכשר, שבינתיים כבר התפטר.

<שוקי אמרני: הוא עוד לא התפטר.

<שוקי אמרני: כנראה בשבוע הבא.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהוא יישאר כמה שיותר.

אמנון כהן: יש לו עוד הרבה משימות לסיים כי הוא באמת בין השרים המוכשרים במדינה.

אמנון כהן: התייחסתם לנושא במשרד?

<שוקי אמרני: כן.

אמנון כהן: אני יודע שאתה עסקת שנים רבות בנושא של הביקורת, עוד לפני שמונית לתפקידך.

אמנון כהן: היית כעשור בביקורת הפנימית בשלטון המקומי והיית אחראי על הנושא הזה.

אמנון כהן: הנושא הזה קרוב ללבך ואני חושב שאתה גם תטביע את חותמך בכך שמעמד המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי יוסדר אחת ולתמיד וכי בכל המכלול הזה הפאזל יהיה מושלם.

<שוקי אמרני: תודה רבה.

<שוקי אמרני: כפי שציינת, אדוני היושב ראש, אתמקד במספר פעולות שנעשו מאחר ובדיונים הקודמים ניתן הסבר די רחב לגבי החשיבות של הנושא ואין צורך להרחיב את הדיבור בסוגיה הזאת.

<שוקי אמרני: למרות זאת אקדים ואומר כמה מלים.

<שוקי אמרני: כאשר אנחנו עוסקים ברשויות המקומיות, חייבים להדגיש את הנקודה שמדובר ב-257 רשויות מקומיות עם מגוון גדול מאוד.

<שוקי אמרני: יש 77 עיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, כך שיש שונות מאוד מאוד גדולה בין הרשויות המקומיות ובתוך המכלול הזה אנחנו מנסים לקבוע כללים שנועדו ליצור את אותה תשתית חוקית ונורמטיבית לפעילות של הפונקציה של מבקר פנימי ברשות המקומית שהוא בעל חשיבות גדולה וכך אנחנו מתייחסים אליו.

<שוקי אמרני: הנקודה השנייה.

<שוקי אמרני: צריך גם לזכור שבאוקטובר 2013 התקיימו בחירות ברשויות המקומיות עם כל מה שמשתמע מכך.

<שוקי אמרני: קרוב לחמישה וחצי מיליון תושבים הלכו לבחירות בסבב מסוים ואחר כך יש לנו את המועצות האזוריות שגם הן מהוות מערכת שמשפיעה מן הסתם על הפעילות הזאת.

<שוקי אמרני: סוגיה נוספת שראוי להדגיש היא שהפעילות שלנו מבוצעת בשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים שעוסקים בנושא.

<שוקי אמרני: כמובן עם מוסד מבקר המדינה, המוסד החשוב והעליון בתחום הביקורת, עם גופים נוספים וכפי שהוועדה ביקשה, כולל מבקרים ברשויות המקומיות, האיגודים השונים שעושים, לשכת המבקרים וגופים נוספים שעוסקים בנושא.

<שוקי אמרני: אנחנו נמצאים אתם בקשר טוב.

<שוקי אמרני: בהקשר הזה אני רוצה גם לומר לגבי הפעילות שנעשתה.

<שוקי אמרני: בדוח מבקר המדינה שייחסנו לו חשיבות בלתי רגילה בפעילות שלנו, עלו מספר סוגיות כליקויים ובקיצור נמרץ אני אתייחס ואומר מה נעשה, רק בהקשר של הפתרונות.

<שוקי אמרני: בדוח מבקר המדינה צוין ש-46 רשויות מקומיות לא מינו מבקרים פנימיים במועד הביקורת.

<שוקי אמרני: היום אנחנו נמצאים במצב שרק בשבע רשויות מקומיות אין מבקרים פנימיים ואנחנו פועלים בתחום הזה כדי שהרשויות האלה ימנו מבקרי פנים.

<שוקי אמרני: הפעילות הזאת באה לידי ביטוי בין היתר בכך שהוצאתי הנחיה לאגף כוח אדם ושכר אצלנו שלא יאשר קליטת עובדים לרשות המקומית כל עוד הרשות לא ממנה מבקר פנים וזאת כדי להדגיש בפניהם את החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לסוגיה הזאת.

<שוקי אמרני: הדבר הזה מבוצע.

<שוקי אמרני: יתרה מכך, יצאה מני הנחיה לממונים על המחוזות שיפעילו את סמכותם המעוגנת בחוק, שבאותם מקרים שרשות מקומית מסרבת למנות מבקר מכל סיבה שהיא, הממונה על המחוז רשאי למנות מבקר ושכרו ישולם על ידי הרשות המקומית.

<שוקי אמרני: נקודה נוספת שחשוב לציין בהקשר הזה היא בכל מה שקשור להיקף משרה.

<שוקי אמרני: דוח מבקר המדינה הצביע על שמונה מקרים בהם היקף המשרה היה בניגוד לחוק.

<שוקי אמרני: טיפלנו בהם.

<שוקי אמרני: חמישה מקרים טופלו ונשארו שלושה מקרים בהם אנחנו עדיין מטפלים.

<שוקי אמרני: הטיפול טרם הושלם אבל הוא נעשה.

<שוקי אמרני: סוגיה נוספת שעלתה היא נושא של מיקור חוץ.

<שוקי אמרני: נמצא שבניגוד להוראות החוק, בתשע רשויות מקומיות העסיקו מבקרים במיקור חוץ וגם הסוגיה הזאת טופלה.

<שוקי אמרני: היום מתוך תשע הרשויות המקומיות נשארו שלוש רשויות מקומיות מולן אנחנו פועלים עם קשיים מסוימים שישנם מאחר ואלה שהועסקו במיקור חוץ פועלים בהליך משפטי כזה או אחר ומאיימים בתביעה משפטית לגבי מעמדם.

<שוקי אמרני: אלה סוגיות קצת מורכבות אבל בסך הכול הנושא הזה מטופל על ידינו.

<שוקי אמרני: נושא נוסף שנתנו לו דגש הוא בכל מה שקשור להכשרה מחייבת, דבר שהוא קצת חדש יחסית.

<שוקי אמרני: בחודש אוגוסט האחרון, לפני כחודשיים, סיימנו עבודת מטה מקיפה וקידמנו נושא של הכשרה מחייבת כדי שמבקר חדש שמגיע לרשות המקומית, מעבר לאותם כללים שישנם בחוק, יוכל ללמוד.

<שוקי אמרני: כאמור, לפני חודשיים יצאו הנחיות בסוגיה הזאת, דבר שיקדם בצורה מאוד משמעותית את הידע המקצועי ואת היכולות המקצועיות של המבקרים.

<שוקי אמרני: יש שתי סוגיות נוספות שקיימות אתן אנחנו מתמודדים ואלה סוגיות מאוד מורכבות.

<שוקי אמרני: האחת היא כל הנושא של התקנים ללשכת המבקר.

<שוקי אמרני: הוראות החוק כמובן מחייבות לקבוע תקנים.

<שוקי אמרני: הנושא השני הוא התקציב.

<שוקי אמרני: לעניין הזה מיניתי לפני מספר חודשים בכתב מינוי פורמלי צוות מקצועי שפועל כדי להגיש את ההמלצות.

<שוקי אמרני: למעשה נוצר מצב שהצוות סיים את עבודתו ומחר מגיש לי את ההמלצות.

<שוקי אמרני: הכוונה היא בהליך העבודה הסדור, לאחר שאני אקבל את ההמלצות, אני צריך להציג אותן לשר ואני מניח שזה יהיה השר החדש שייכנס לתפקידו, ועל בסיס זה אנחנו נפרסם הנחיות בנושא ככל שנמצא לנכון.

<שוקי אמרני: חשוב להדגיש שמדובר בנושא מאוד בעייתי מאחר ומאחוריו יש תקציב.

<שוקי אמרני: הערכה גסה שנעשתה מדברת על סדר גודל של חמישים מיליון שקלים ברגע שאנחנו קובעים תקנים ללשכת המבקרים ברשויות המקומיות.

<שוקי אמרני: זאת סוגיה בעייתית מה גם שברקע אנחנו יודעים שיש החלטת ראש ממשלה לשעבר שאומר בהסכמה עם השלטון המקומי שבאותם מקומות שהשלטון המקומי נדרש לבצע משימות חדשות, מישהו צריך לקבוע את מקורות התקציב לפעילות הזאת וזה נושא עליו צריך לתת את הדעת.

אמנון כהן: זה נכון.

<שוקי אמרני: אתה בוודאי מכיר את הנושא הזה.

<שוקי אמרני: בכל מקרה, הצוות, כפי שציינתי, מחר מגיש לי את ההמלצות ולאחר מכן השר יביע את דעתו בנושא.

<שוקי אמרני: מדובר בסוגיה שיש לה השלכות מאוד מאוד משמעותיות על הרשויות המקומיות שכפי שאנחנו יודעים חלק לא מבוטל מהן מתקשה למלא את תפקידן בגלל שאלות של תקציב ואנחנו מנסים לתת מענה לנושא.

<שוקי אמרני: אם הייתי מסכם את דבריי, הייתי אומר שאנחנו מייחסים לזה חשיבות רבה.

<שוקי אמרני: אנחנו גם חיזקנו את מערכת הבקרה שאנחנו עושים באגף בכיר לביקורת רשויות מקומיות שכפי שידוע מעסיק 300 משרדי רואי חשבון שמדי שנה עושים ביקורות ברשויות המקומיות ועושים אותה בכל הרשויות המקומיות.

<שוקי אמרני: סוגיית הפעילות של הביקורת, מבלי לפגוע בעצמאותו המקצועית של המבקר ברשות המקומית, נבחנת בהיבט הזה, כדי להבטיח שהוא ממלא את תפקידו בפונקציות האלו וכמובן באגף כוח אדם ושכר שלנו שמוודא את תנאי ההעסקה, ההכשרה, הליך של מכרז כדי שיהיה תקין ואנחנו מאשרים אותו כאשר לא אחת נדרשנו לשנות הליכי מכרז כדי שהם יפורסמו בהתאם לחוק.

<שוקי אמרני: אלה הדברים.

<שוקי אמרני: אני חושב שחל שיפור מאוד מאוד משמעותי בנושא הזה ואנחנו בהחלט מודים למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה שהוגש לנו והאירו את עינינו בכמה סוגיות חשובות.

אמנון כהן: זאת אומרת, בהמלצות שתקבל יוסדר הנושא של היקף משרתו של מבקר הפנים, מעמדו והסכום שיעמוד לפעילות שלו.

<שוקי אמרני: כדי לדייק, בעיקר הדגש הוא על נושא תקנים ללשכת המבקר.

<שוקי אמרני: נושא התקציב אבל בתוכו הוא מעגן את כל הדברים.

אמנון כהן: למי תהיה הכפיפות שלו?

אמנון כהן: נתקלנו בוועדה באיזשהו קושי של המבקר בשלטון המקומי מול המנכ"ל או ראש העיר.

אמנון כהן: יש מקומות שמאמצים את דוח המבקר הפנימי, מכניסים אותו לתכנית העבודה ובאמת רואים את זה בראייה טובה וחיובית, אבל יש כאלה שחושבים שהמבקר הוא עוין ותמיד מחפש משהו.

שמעון אוחיון: מצד שני, לא רק עניין של עוין אלא איך אתה מתמודד עם הסוגיה הזאת כאשר אתה רוצה לשלב אותו ואתה גם רוצה ליצור מצב של אי תלות?

שמעון אוחיון: אחרת הביקורת לא תהיה ביקורת.

<שוקי אמרני: אין ספק שלמבקר פנימי תמיד ברקע יש סוגיה של התלות אבל התפיסה הבסיסית אומרת שלמבקר הפנימי יש יתרונות רבים בכך שהוא חלק מהארגון ונועד לסייע להתנהלות התקינה של הארגון יחד עם הביקורת החיצונית, שהיא מוסד מבקר המדינה מצד אחד ומשרד הפנים מצד שני.

<שוקי אמרני: זה השילוב האופטימלי שנותן מענה לסוגיית הביקורת.

<שוקי אמרני: היו כל מיני רעיונות לפיהם המבקר הפנימי יהיה כפוף למבקר המדינה או למשרד הפנים, אבל הרעיונות האלה נפלו כי ברגע שהוא יהיה כפוף לגורם חיצוני, באופן אוטומטי – אם אני אשתמש באנלוגיה ממקום אחר – הוא יהיה ברשות המקומית על תקן של חפץ חשוד ואנחנו לא מעוניינים בזה.

<שוקי אמרני: אנחנו רוצים שהוא יהיה חלק מהרשות המקומית.

אמנון כהן: קח לדוגמה את היועץ המשפטי בעירייה.

<שוקי אמרני: זה קצת שונה.

<קריאה: זאת כפיפות מקצועית.

<שוקי אמרני: לא.

<שוקי אמרני: גם לא מקצועית.

<קריאה: הוא מקבל הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה.

<שוקי אמרני: הוא לא מקבל הנחיות.

אמנון כהן: אתה אומר לא, אבל עובדה, כך זה עובד.

<שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, אתה מכיר את הרשויות המקומיות והיית שם.

<שוקי אמרני: אני אומר שהתפיסה שלנו אומרת שהמבקר הפנימי היום, לפי התשתית החוקית והנורמטיבית, כפוף לראש הרשות ולמועצה כי הוא ממלא שתי פונקציות.

<שוקי אמרני: פונקציה אחת, הוא שומר סף, והפונקציה השנייה, הוא גם צריך להוות גורם שמסייע להתנהלות התקינה של הרשות המקומית ככלי ניהולי וכל מה שקשור בכך.

<שוקי אמרני: זה האיזון הנכון שקיים ואנחנו לא רוצים לשבור את האיזון הזה, מה גם שאנחנו מדברים ברשות מקומית שהיא גוף שלטוני עם מאפיינים מאוד מאוד ייחודיים.

<שוקי אמרני: יש כאן איזושהי מורכבות בכל המערכת הזאת והמבקר שם צריך לדעת להתמודד עם סוגיות לא פשוטות.

<שוקי אמרני: מצד אחד הוא מבקר, אבל מצד שני אלה חברים שלו לעבודה שאחר כך הוא אוכל אתם צהרים.

<שוקי אמרני: יש כאן סוגיות מאוד מורכבות.

<שוקי אמרני: אנחנו סבורים שהאיזון הזה שקיים בשני המרכיבים, הנושא של אי התלות מורכב למעשה משני מרכיבים שהם הסמכות המעוגנת בחוק לגבי מה לבדוק, מתי לבדוק, איך לבדוק, למי מדווחים וכולי, והחלק השני הוא המרכיב של המשאבים.

<שוקי אמרני: היום המחוקק מעניק למבקר הפנימי ברשות המקומית את הסמכות המקצועית לבדוק כל דבר כאשר כמעט אף אחד לא מתערב בתכנית העבודה שלו.

<שוקי אמרני: יש לו בעיה בנושא של המשאבים ואת הנושא הזה אנחנו רוצים לפתור.

<שוקי אמרני: ברגע שנפתור את הנושא של המשאבים, לדעתי ניצור את התמונה השלמה הזאת של היכולת שלו לנהל את המערכת.

אמנון כהן: אמרת שההמלצות יוגשו אליך ואחר כך הן יועברו לשר.

<שוקי אמרני: ההמלצות יוגשו לי מחר.

<שוקי אמרני: אני צריך לעבד אותן.

<שוקי אמרני: כמובן השר החדש שיבוא, יהיו מונחים בפניו מספר נושאים לא מבוטלים וחשובים אבל גם הנושא הזה רשום אצלי להביא אותו לידיעתו כדי לתת מענה לסוגיה החשובה הזאת.

מיקי רוזנטל: ברשותך, שאלת הבהרה.

מיקי רוזנטל: מה לגבי מדיניות פרסום הדוחות הפנימיים?

מיקי רוזנטל: יש לכם איזושהי השקפה לגבי הנקודה הזאת?

<שוקי אמרני: כן.

<שוקי אמרני: בהחלט.

<שוקי אמרני: היום הוראות החוק למעשה לא מתייחסות לנושא של הפרסום.

<שוקי אמרני: הוראות החוק יוצרות את התשתית לפרסום בכך שמבחינת ההליך החוקי דוח מבקר הרשות המקומית מוגש לוועדה לענייני ביקורת ברשות המקומית.

<שוקי אמרני: המלצות הוועדה פלוס הדוח מוגשים למועצת העיר ומאחר ודיוני מועצת העיר הם פומביים, מכאן בעצם נגזרת הפומביות של הדוח של המבקר הפנימי ברשות המקומית.

<קריאה: לא תמיד אפשר לקבל את הדוח.

מיקי רוזנטל: אם זה כך, ואני מברך על כך, מדוע שהדוח לא יפורסם באופן פורמלי על ידי הרשות כחלק מההנחיות השוטפות שלכם ולא באמצעות המועצה?

<שוקי אמרני: התפיסה שלי כמנכ"ל המשרד היא חד משמעית.

<שוקי אמרני: כל דוח ביקורת שנערך בגוף ציבורי, צריך לבוא לידיעת הציבור שמממן את הפעילות הזאת, כולל את הביקורת עצמה.

<שוקי אמרני: זאת העמדה.

אמנון כהן: אבל ראש העיר לא רוצה לפרסם את הדוח.

<שוקי אמרני: ברגע שהוא מביא את זה לדיון במועצת העיר, זה מפורסם.

אמנון כהן: אפשר שתצא הנחיה ממשרד הפנים לשים את הדוח באתר האינטרנט של העירייה?

<שוקי אמרני: מבחינתנו לא צריכה להיות בעיה כזאת.

אמנון כהן: אני שואל.

אמנון כהן: יש ראש עיר שיתגאה ויאמר שהנה, עשו ביקורת והוא מצוין או שהיו ארבעה ליקויים אותם הוא תיקן כי הרי יש גם התייחסות של ראש העיר.

אמנון כהן: אפשר לתת הנחיה?

<שוקי אמרני: אני אבחן את הסוגיה הזאת מתוך מגמה חיובית שדוח בגוף ציבורי יפורסם לציבור.

שמעון אוחיון: צריך גם לשבח את משרד הפנים בהתייחסות שלך לגבי כל התיקונים שנדרשו על פי דוח המבקר.

שמעון אוחיון: יש דבר אחד אליו לא התייחסת וזה העניין של הקוד האתי עליו הומלץ על ידי המבקר.

שמעון אוחיון: אני חושב שגם הסוגיה הזאת של הקוד האתי תיתן לנו איזושהי הכוונה לסוגיית התלות ואי התלות.

שמעון אוחיון: זה הרי ילווה אותנו.

שמעון אוחיון: מצד אחד אנחנו רוצים שלמבקר יהיה מעמד והוא ישתלב בחברה ויצמח ויכיר אותה מבפנים, ותמיד הכוח הזה, באיזו מידה הוא הופך להיות סובייקטיבי ובאיזו מידה הוא נותן ביקורת שהיא גם מייצגת את הפן הציבורי הכללי.

שמעון אוחיון: לכן הייתי רוצה שתתייחס לסוגיה של הקוד האתי.

<שוקי אמרני: בנושא של הקוד האתי, יש קוד אתי גם לנושא של הביקורת וכמובן שאנחנו תומכים בפעילות הזאת.

<שוקי אמרני: יש לנו רשויות מקומיות רבות שהיום מכינות קוד אתי לפעילות של הרשות המקומית ואנחנו מקדמים זאת באמצעות מערכת המפע"מים שלנו ומסייעים לרשויות המקומיות לקדם הכנת קוד אתי לרשות המקומית.

<שוקי אמרני: להגיד שזה דרך הנחיה כזאת או אחרת – אנחנו לא שם כרגע אלא אנחנו יותר במרכיב של ההכוונה המקצועית, סיוע מקצועי שאנחנו נותנים גם לרשויות המקומיות שאין להן תקציב לנושא כאשר במסגרת המפע"מים ומערכת ההדרכה שלנו אנחנו מסייעים להן בתחום הזה.

אמנון כהן: אי אפשר ליישם את הספר שהוצאת על הקוד האתי בשלטון המקומי?

<שוקי אמרני: הוא פורסם.

אמנון כהן: אבל צריך לקחת חלקים ממנו.

אמנון כהן: יש שם כמה חלקים ממש רציניים.

אמנון כהן: יישר כוח גם על הספר.

אמנון כהן: בנושא הזה נשמע את נציג איגוד המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות, יושב ראש האיגוד, אריק משיח.

<אריק משיח: בוקר טוב.

<אריק משיח: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ואני אשתדל לעשות זאת בקצרה.

<אריק משיח: ראשית, אני מברך.

<אריק משיח: שמעתי על העבודה ולא בכדי הפרידו את הביקורת במשרדי הממשלה לבין הביקור בשלטון המקומי.

<אריק משיח: יש מבקר ברשות המקומית ומבקר הרשות המקומית הוא לא מבקר פנימי.

<אריק משיח: הייתה לי שיחה עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

<אריק משיח: אנחנו לא כפופים לחוק הביקורת הפנימית אלא יש לנו את הייחודיות שלנו וחשוב לשמור עליה.

<אריק משיח: זה אני אומר באמירת אגב.

<אריק משיח: בעבר, לפני כמה שנים, דיברתי על זה גם עם תומר ומאוד חשוב לשמור על זה.

<אריק משיח: תקציב ותקן.

<אריק משיח: אני שמח שמשרד הפנים הקים ועדות אבל חסר פרט קטן.

<אריק משיח: הדוח יצא ב-2010, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות עשה מהלך והצטרף לתנועה לאיכות השלטון בהגשת עתירה בנושא.

<אריק משיח: הוועדה שקמה במשרד הפנים היא בעצם בקשה או הנחיה של בית המשפט להקים ועדה והיא קצובה בזמן כדי לטפל בנושא.

<אריק משיח: אם כן, הוועדה כמה לצורך העניין כתוצאה מזה וגם שלחתי אליך מכתב בנושא.

<אריק משיח: אנחנו כאיגוד קטן יחסית, היינו צריכים איזשהו גורם מקצועי ולקחנו גורם מקצועי שיעזור לנו ויבנה בצורה נכונה את נושא תקציב התקן.

<אריק משיח: פרופסור זליכה הגיש נייר עמדה מאוד מסודר.

<אריק משיח: שכרנו את שירותיו.

<אריק משיח: הנייר הזה גם הוגש אליך אדוני והוגש למשרד הפנים.

<אריק משיח: אני מקווה שאותה ועדה התחשבה בנייר.

<אריק משיח: לדעתי זאת פעם ראשונה שגורם מקצועי נתן את דעתו ועסק בנושא של תקציב התקן של לשכת המבקר כשהוא חותך את מדינות ה-OECD ואיך זה מתנהל היום במדינה הזאת.

אמנון כהן: בוועדה שלכם שצריכה להגיש לך את המסקנות מחר, שמעתם את הדברים שלהם?

<אריק משיח: אני נפגשתי עם מר שוקי אמרני והגשנו את הנייר.

אמנון כהן: אבל הוועדה הייתה צריכה לשמוע אתכם.

<אריק משיח: בוודאי.

אמנון כהן: היא שמעה אתכם?

<אריק משיח: הגשנו לוועדה את הנייר הזה.

<אריק משיח: אני מקווה שהוועדה קראה אותו.

<שוקי אמרני: אריק, כדאי שתציין שהיית אצלי לפני שלושה חודשים.

אמנון כהן: הוא אומר שהוא היה.

אמנון כהן: השאלה אם הוועדה המקצועית שמינית דיברה אתם.

<אריק משיח: הוועדה הזאת הוקמה בעקבות פסק הדין.

אמנון כהן: את זה הבנתי, אבל אחר כך ישבו אתכם?

<שוקי אמרני: הם הציגו את העמדה שלהם בפני, שמעתי ורשמתי את הדברים.

אמנון כהן: אתה לא חייב לקבל את הכול, אבל אתה אומר ששמעת אותם.

<שוקי אמרני: בוודאי.

<שוקי אמרני: הם נשמעו בפני.

<אריק משיח: בוודאי.

<אריק משיח: זה היה עם כל הכבוד וזה היה בסדר גמור.

<אריק משיח: הבעיה המהותית כאן היא תקציב תקן.

<אריק משיח: אנחנו שלב לפני אבל יש את הסמכות שתיתן לי להוציא את הכסף.

<אריק משיח: חייב להיות איזשהו מנגנון שיתיר למבקר ברשות המקומית להשתמש במשאבים.

<אריק משיח: לי יש מאתיים אלף שקלים תקציב פעולות שאני יכול להשתמש כי ראש העיר מאפשר לי אבל יש רשויות מקומיות שזה פשוט בלתי אפשרי.

<אריק משיח: ראש הרשות אומר שהכסף לא יצא, המבקר לא חותם ותיאורטית יש לי תקן, יש לי תקציב תקן, אבל זה בבחינת אות מתה כי אני לא יכול להשתמש בו.

<אריק משיח: זה מופיע בתקציב אבל אני לא יכול להשתמש.

<אריק משיח: חייב לבוא לצד זה מנגנון שיאפשר לי להוציא את הכסף ברשות המקומית.

מיקי רוזנטל: בהמלצות דוח מבקר המדינה הומלץ להקים במשרד הפנים מעין מנגנון כזה שיפתור בעיות של סכסוכים או אי הבנות בין ראש הרשות לבין מבקר הפנים, לעתים על ידי זה שמונעים מהם מסמכים וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: שיהיה אצלכם מנגנון כזה.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהמלצות דוח מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: לגבי הדבר הזה לא שמענו מילה.

מיקי רוזנטל: כן שמענו לגבי התקנים אבל לא לגבי זה.

<אריק משיח: חייב להיות מנגנון נלווה ואני מדגיש את זה כי אם לא יהיה, אני פשוט לא אוכל לממש את תקציב התקן שנקבע לי כמה שהוא לא יהיה.

אמנון כהן: שוקי, לתשומת לבך.

אמנון כהן: רשמת את הדברים.

<שוקי אמרני: אני אתייחס לכל הנקודות.

<אריק משיח: נקודה נוספת היא נושא ההכשרות המקצועיות.

<אריק משיח: אני מתייחס לדוח מבקר המדינה בנושא הכשרות מקצועיות.

<אריק משיח: אותו כנ"ל.

<אריק משיח: היום מבקר רשות מקומית רוצה לצאת לאותה הכשרה מקצועית.

<אריק משיח: היה לי דין ודברים מול מערכת המפע"מים בשלטון המקומי.

<אריק משיח: ביקשתי שידברו על הכשרות מקצועיות ויבהירו את חשיבותן אבל לא יצאה שום הצהרה כזאת.

<אריק משיח: היום מבקר ברשות מקומית שרוצה לצאת להכשרה מקצועית כזאת, נדרש לשלם מכיסו פלוס לממן את ימי העבודה שלו כי מישהו יושב על הברז ולא רוצה כנראה שהוא יצא לאותה השתלמות מקצועית.

<אריק משיח: דוח מבקר המדינה נגע בנושא של מינוי מבקרים ואותה ועדה שקובעת מי יהיה המבקר ברשות המקומית.

<אריק משיח: הרכב הוועדה לא נראה לנו.

<אריק משיח: אני חושב שכרגע יש איזושהי ועדה שיושבת בנושא.

<אריק משיח: אני חושב שצריך לשנות את הרכב הוועדה שבוחנת ובודקת את המבקרים ברשות המקומית.

<אריק משיח: בתוספת לכך, הצענו למשרד הפנים – ואני חוזר על זה כאן - כי אני רוצה שהאיגוד שלנו בכל בחירה של מבקר ברשות מקומית יהיה שותף.

<אריק משיח: מה שקורה כרגע זה שבעיריות ממנים איזשהו מבקר ולא תמיד הוא מהאיגוד שלנו.

<אריק משיח: אנחנו איגוד מקצועי שנדרש לשבת שם.

<אריק משיח: במועצות מקומיות ובמועצות אזוריות, אין חובה לזמן אותנו אלא מזמנים או נציג מחוז או נציג אחר.

<אריק משיח: המנגנון הוא לא טוב.

<אריק משיח: אני חושב שאנחנו צריכים להשפיע יותר ולהיות שם בעת קבלת ההחלטות.

<אריק משיח: הדבר האחרון אליו אני רוצה להתייחס וגם הוא מופיע בדוח מבקר המדינה, ועדים מקומיים.

<אריק משיח: יש היום איזשהו אבסורד.

<אריק משיח: מבקרים במועצות אזוריות אמורים לבקר את הוועדים המקומיים.

<אריק משיח: הוועדים המקומיים על פי חוק ממנים ועדת ביקורת וועדת הביקורת כוללת מתנדבים שאין להם שום הכשרה והם מבצעים את הביקורת הלכה למעשה בוועד המקומי.

<אריק משיח: אני לא מבין מה ההכשרה המקצועית שלהם לבצע את אותה ביקורת ואיזה ממצאים הם מעבירים.

<שוקי אמרני: כמו ועדת ביקורת של דירקטוריון.

<אריק משיח: דבר אחד אחרון, חלקיות משרה.

<אריק משיח: לא יכול להיות מה שקורה בשלטון המקומי כרגע כאשר קובעים שמבקר ברשות מקומית יתחיל בחמישים אחוזי משרה ואם הוא בסדר, יעלו אותו לשישים אחוזי משרה ושבעים אחוזי משרה.

<אריק משיח: השכר שלו הוא לא השכר שקבוע בחוק.

<אריק משיח: אין איזשהו מנגנון.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא מסדיר את זה.

<אריק משיח: מבקר ברשות מקומית צריך להיות במשרה מלאה ובשכר הולם.

<אריק משיח: לא יכול להיות שהוא יעשה השלמות הכנסה.

אמנון כהן: אם זאת רשות קטנה, אני לא יודע.

אמנון כהן: את זה צריך לבחון.

אמנון כהן: לא חייב להיות במשרה מלאה אלא לפי גודל האוכלוסייה ולפי גודל העיר אבל שיהיה ראוי והולם.

אמנון כהן: לא יכול להיות מצב שאומרים לו שאם הוא יהיה בסדר, יעלו לו את אחוזי המשרה.

<אריק משיח: זה המנגנון שקיים היום.

<אריק משיח: הדבר האחרון הוא העסקת המבקרים ושמירה על התנאים שקבעו בהוראות החוק.

<אריק משיח: היום יש מבקרת ברשות מקומית שהיא מאוד נחמדה ולא רוצה להסתבך עם ראש הרשות ויש מבקר בדרום והם החליטו שיקבלו אותו במאה אחוזי משרה עם שכר שנראה לראש הרשות.

<אריק משיח: הוא פנה למשרד הפנים וקיבל את האישור להעסיק אותו במשהו שהוא פחות ממה שצריך לקבל על פי הוראות החוק.

<אריק משיח: לא יכול להיות מצב כזה.

<אריק משיח: אנחנו צריכים להיות מפקחים עם תנאים שידועים מראש, בלי שום מסחרה בעניין הזה, בלי סחר מכר בין ראש הרשות ואחרים לגבי התנאים שלנו.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: עקיבא, משרד ראש הממשלה, קיבלתי את הפתק שלך.

אמנון כהן: אתה בא לכאן מטעם משרד ראש הממשלה ואתה לא שליח.

אמנון כהן: אתה יושב במשרה.

אמנון כהן: אני רואה בפרוטוקול שבדיון הקודם השתתפת.

אמנון כהן: אם אתה בא לכאן כשליח, אנחנו נתייחס אליך כאל שליח, אבל אתה נציג.

<עקיבא איסרליש: לא, אני לא שליח.

<עקיבא איסרליש: הייתה לזלצר תשובה אבל הוא לא הספיק לעדכן.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: זה קשור גם לשלטון המקומי ואני רוצה לסגור את הפינה הזאת.

<עקיבא איסרליש: כתבתי לך את התשובה שהוא נתן.

אמנון כהן: לא כתבת תשובה.

אמנון כהן: כתבת שהוא חולה.

<עקיבא איסרליש: לא.

<עקיבא איסרליש: כתבתי עוד.

<עקיבא איסרליש: הוא בירר את זה.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: שב ליד השולחן ותגיד לנו מה העניין.

אמנון כהן: באת לדיון, תייצג את המשרד.

<עקיבא איסרליש: דיברתי עם יעקב זלצר, הוא שוחח עם נשיא הלשכה לשעבר קלדרון וקלדרון אכן אימת לו שהלשכה הוציאה תקנות.

אמנון כהן: איזו לשכה?

<עקיבא איסרליש: לשכת המבקרים הפנימיים.

<עקיבא איסרליש: זה מה שהוא אמר לי.

<עקיבא איסרליש: אני לא התעסקתי בנושא הזה של התקנות.

אמנון כהן: אני רוצה לומר לך מה אני צריך לדיון הבא.

אמנון כהן: כשאתה בא לכאן, אתה צריך ללמוד את הנושא שנדון.

אמנון כהן: אם אתה לא יכול, תאמר לזלצר שיבוא בעצמו.

אמנון כהן: אני צריך לקבל תשובות.

אמנון כהן: אתה מכיר את העבודה שלנו ואנחנו עובדים יחד כבר זמן רב.

אמנון כהן: אני אומר שלא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה, נציגו, אומר לי בדיון שבמשרד ראש הממשלה יש תקנות, ולפי פרוטוקול הדיון שהתקיים בזמנו הוא אומר שהוא הביא אותן לוועדה עוד בתקופה של זבולון אורלב – כך כתוב כאן – והוא תקוע בוועדה ולא מאשרים.

אמנון כהן: אני אומר לו שאין תקנות בוועדה, והוא אומר לי "תקנות שאנחנו או גורם אחר נוכל לתקן את הליקויים" .

אמנון כהן: לא הבנתי מה הוא אומר כאן.

אמנון כהן: אני אומר לו שהוועדה לא יכולה להוציא תקנות, אנחנו לא מוציאים תקנות אלא יכולים לאשר או לא לאשר ועל זה הוא אומר לי: לא, התקנות כבר קיימות.

אמנון כהן: שאלתי אותו מי חתום על התקנות והוא אומר היחידה המשפטית.

אמנון כהן: שאלתי אותו אם זאת היחידה המשפטית שלי.

אמנון כהן: אומר לי יעקב זלצר: "אלה תקנות אחרות, אני רוצה שתבין, אלה תקנות שמחייבות ומאפשרות נוהל רשויות מקומיות".

אמנון כהן: לא הבנתי את זה.

אמנון כהן: אני אומר לו: "אני לא מבין מה זה ואני רוצה להבין.

אמנון כהן: יש תקנות בוועדה שאני רוצה להעביר אותן ואני לא ראיתי אותן" ועל זה הוא אומר: "הן נתקעו בוועדה" ואני מחפש אותן עד היום.

אמנון כהן: חיפשתי טוב ולא מצאתי.

מיקי רוזנטל: זה מבטא את התנהלות הממשלה הזאת בנושא הביקורת.

אמנון כהן: יכול להיות שיש כאן בלבול.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אני לא רוצה להכשיל.

אמנון כהן: אני רוצה לסגור את הפאזל הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם יש כאן איזה שהן תקנות שמשלימות תמונה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: יכול להיות שכפי שציין נציג איגוד המבקרים יהיה מנגנון בקרה על תיקון ליקויים של דוחות של מבקרים פנימיים בשלטון המקומי.

אמנון כהן: יכול להיות שעל זה מדברים אבל אם יש משהו שצריך להסדיר, אני מתנדב לכך ומציע שתוך שבועיים יביאו אלי תקנות ואני מתחייב תוך שבועיים וחצי לאשר אותן כדי שהן ייכנסו לתוקף ויוכלו לעבוד לפיהן.

אמנון כהן: עקיבא, אני מבקש ממך.

<עקיבא איסרליש: יבוצע.

אמנון כהן: אני מקווה שיבוצע.

אמנון כהן: בכל מקרה, למרות שלא עסקת בנושא, תבחן את זה ותבדוק את הכול.

אמנון כהן: תשלח לנו מכתב מנומק.

אמנון כהן: אם יש תקנות, אנחנו נשמח לטפל, ואם אין, היכן הן תקועות.

אמנון כהן: אנחנו מוכנים לעזור.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לטפל בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לדוברים נוספים.

אמנון כהן: איגוד המבקרים הפנימיים, רואה חשבון דורון כהן, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר.

אמנון כהן: דורון, ישבת אתך קודם.

אמנון כהן: באמת יש לך ניסיון רב בתחומים האלה ואתה עכשיו שליח.

<דורון כהן: אבל לא שליח של זלצר.

אמנון כהן: גם ניסיונך הרב ומהיכרותך את האנשים, אתה תוכל לסייע מול משרדי הממשלה ובעיקר מול משרד האוצר שייתן את התקנים.

אמנון כהן: תתנדב גם בשלטון המקומי לסייע כי אנחנו רוצים לתת מעמד ראוי למבקרים הפנימיים גם מבחינת תקנים וגם מבחינת המשאבים כדי שיוכלו לעבוד וגם ליישם את הדוחות לטובת הציבור.

אמנון כהן: אדוני, אתה ראית או שותפת במהלכים?

<דורון כהן: קודם כל, תודה רבה אדוני.

<דורון כהן: אני רוצה לברך אותך על שני דברים.

<דורון כהן: קודם כל, על הדיון היום ואנחנו דיברנו על כך גם בשיחה שהייתה לנו, וגם על כך שחלק גדול מהדברים שאנחנו רואים עכשיו בהעלאת המודעות זה תודות לעבודה שלך ושל הוועדה בשנתיים האחרונות, בשנים האחרונות, ובאמת יישר כוח גדול.

<דורון כהן: כאן אני גם רוצה להזהיר.

<דורון כהן: אנחנו תכף נדבר וגם שלחתי לך מכתב ואריק אמר כאן.

<דורון כהן: יש הבדל עצום בין מבקרים פנימיים ברשויות מקומיות לבין מבקרים פנימיים במשרדי הממשלה שהם יותר חלק של הביקורת הפנימית בכלל, עם כל הייחודיות גם של מבקרים במשרדי ממשלה, ונמצאת כאן הנציגות, אבל יש הבדל עצום ואני רוצה לגעת בשתי נקודות.

<דורון כהן: בנושא של מבקרים פנימיים של משרדי ממשלה, נעשתה עבודה מאוד משמעותית ואתה יודע שזה ההבדל הקטן בין עבודה משמעותית שבסוף יש דוח שמצטטים אותו כמו דוח זיילר וכמו דוחות אחרים, לבין יישום וביצוע.

<דורון כהן: ההבדל הוא באמת לוח זמנים כי באמת קודם כל היוזמה שלך וגם מבקר המדינה שלא נמצא כאן היום אבל מנכ"ל משרדו נמצא.

אמנון כהן: נמצא נציגו ויד ימינו ונמצא צוות משרדו הבכיר ביותר.

<דורון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: ורוחו נמצאת כאן.

<דורון כהן: אני רוצה לציין את אלי מרזל שגם הוא היה מבקר פנימי וגם מודע ועוזר הרבה לקידום הביקורת הפנימית, את נציב שירות המדינה, את רוני פרידמן שעשה עבודה מצוינת, את הבג"ץ של הנציגות וגם את מנכ"לית משרד המשפטים והמנכ"ל שקדם לה, ואכן יש עבודה טובה.

<דורון כהן: העניין של הקמת יחידה מקצועית, העניין של מעמד המבקר, שכר המבקר, התקנים, עבודה מאוד מפורטת, מאוד יסודית ומאוד רצינית שעשה רוני פרידמן וצריך לברך אותו על כך, ואדוני, אנחנו מבקשים מהוועדה לעמוד על זה שיהיה לוח זמנים.

<דורון כהן: נציב שירות המדינה חברי הטוב משה דיין, שאני מאוד מעריך אותו, אמר בצדק שברכת הממשלה חשובה.

<דורון כהן: ברכה תמיד חשובה אבל ביצוע יותר חשוב וצריך לתת לוח זמנים.

<דורון כהן: אם בממשלה זה לוקח זמן, בואו נתחיל ממה שבידי הנציבות.

<דורון כהן: זאת הבקשה העיקרית וזה הדבר החשוב שאנחנו רוצים לבקש.

<דורון כהן: גם כמובן להקים את היחידה המקצועית במשרד המשפטים כדי לקדם את הביצוע.

<דורון כהן: אני חושב שאפשר לשתף פעולה עם יחידה כזאת וזה דבר מבורך.

<דורון כהן: לגבי הרשויות המקומיות.

<דורון כהן: כאן מדובר בסוגיה הרבה יותר מורכבת.

<דורון כהן: חבר הכנסת רוזנטל נגע בצדק בסוגיית הפומביות שצריך לדון עליה דיון רציני.

<דורון כהן: זה לא רק כן פומבי או לא פומבי אלא יש גם רגישויות למבקר וזאת גם חרב מתהפכת.

<דורון כהן: חשוב שיהיה פומבי אבל צריך לראות גם איך מגינים על המבקר במערכת פומבית וצריך לראות איך מטפלים בתקנים.

<דורון כהן: רשויות מקומיות הן לא חברות.

<דורון כהן: יש דמיון רב ונורא קל לקבוע תקנים.

<דורון כהן: אולי לא נורא קל עפרה, אבל אפשרי ואני חושב שיש רצון טוב במשרד הפנים ואנחנו באמת רוצים להצטרף ליוזמה כאן ולבקש שיהיה אולי דיון נוסף אחרי שהעבודה שם תתגבש.

<דורון כהן: אם אפשר, שוקי, שגם תעבירו לעיוננו ברגע שיהיו את המסקנות של הצוות כדי שנוכל לבוא אתכם בדברים.

<דורון כהן: דיברנו עם עפרה ואנחנו בהחלט מקדמים בברכה את היוזמה בנושא של הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: מהניסיון שלכם חשובות עוד דעות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לשכת המבקרים הפנימיים.

אמנון כהן: מי הנשיא החדש?

<מרדכי שנדל: מר יעקב.

אמנון כהן: איפה הוא?

אמנון כהן: הוא לא מכבד את הוועדה לביקורת?

<מרדכי שנדל: הוא לא יכול היה להגיע.

<מרדכי שנדל: הוא המבקר הפנימי של התעשייה האווירית.

אמנון כהן: אם כן, הוא עסוק מאוד.

אמנון כהן: אנחנו צריכים מישהו שיתפנה לנושאים.

<מרדכי שנדל: אני הגעתי לכאן.

אמנון כהן: אם כן, אתה מייצג את לשכת המבקרים.

<מרדכי שנדל: פעלתי גם קודם בנושאים האלה.

אמנון כהן: אתם הייתם שותפים?

אמנון כהן: הזמינו אתכם לוועדה?

<מרדכי שנדל: הזמינו אותנו לדיון.

<מרדכי שנדל: מה שכן, את המסמך הזה שמונח כאן אני רואה לראשונה.

אמנון כהן: רק הבוקר הוא פורסם.

<מרדכי שנדל: כתוב כאן שהגישו אותו לנציב במרץ 2014.

אמנון כהן: הוא עוד לא היה גמור.

אמנון כהן: אתה מברך על הנושא והכול בסדר?

<מרדכי שנדל: הדיון בזמנו היה על ארבעה מגזרים – על משרדי ממשלה, וכאן אנחנו רואים את ההמלצות האלה, ואנחנו נקרא אותן ונראה אם יש לנו התייחסות, על רשויות מדינה שאין להן חוק מסגרת כמו רשות שדות התעופה, רשות שמורות הטבע ועוד רשויות כאלה שאין להן מסגרת כלשהי, על חברות ממשלתיות ועל רשויות מקומיות.

<מרדכי שנדל: לגבי רשויות מקומיות שמענו עכשיו דיווח ממנכ"ל משרד הפנים וגם היינו בדיון אחד אצל מנהלת הביקורת, הגברת עפרה ברכה.

<מרדכי שנדל: שמענו חלק מהדברים וחלק אני שומע עכשיו.

<מרדכי שנדל: אנחנו נעקוב ונבדוק.

<מרדכי שנדל: דיבר כאן משרד המשפטים על תיקוני חוק.

<מרדכי שנדל: אני לא יודע על איזה חוק הם מדברים.

<מרדכי שנדל: היה תזכיר לתאגידים ציבוריים, לאותן רשויות שאין להן חוק מסגרת.

<מרדכי שנדל: האם מדובר בנושא הזה או על תיקונים לחוק הביקורת הפנימית?

<קריאה: חוק הביקורת הפנימית.

<קריאה: לגבי תאגידים אני הכנתי עת הייתי מנהל רשות החברות הממשלתיות.

<מרדכי שנדל: אני מדבר על הנושא הזה של הביקורת הפנימית.

<מרדכי שנדל: בדיון הקודם היה דוקטור גיא רוטקוף והוא אמר שהם הולכים להקים תזכיר לנושא הזה.

אמנון כהן: הם עיכבו אותו עד לסיום עבודת הוועדה.

אמנון כהן: עכשיו הם שילבו את ההערות שלהם בתוך תזכיר החוק.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע לגבי תאגידים ציבוריים.

אמנון כהן: האם גם הם בפנים?

<איל זנדברג: לא.

<איל זנדברג: לגבי תאגידים ציבוריים מדובר בהצעת חוק נפרדת.

<איל זנדברג: טיוטת החוק עלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה וכך היא קודמה.

<איל זנדברג: בוועדת שרים לענייני חקיקה התגלעו מחלוקות שגרמו לכך שהיה צריך להחזיר את טיוטת החוק לשולחן השרטוטים ועובדים כרגע – ואני מקווה שגם בעתיד הקרוב – על פתרון המחלוקת הבסיסית שנוצרה בין שרי הממשלה.

<איל זנדברג: תזכיר החוק בו דובר קודם לטיוטת חוק ויצא מידי משרד המשפטים.

אמנון כהן: זה חוק אחר של תאגידים ציבוריים?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה חוק המבקרים הפנימיים.

<איל זנדברג: אנחנו דיברנו על חוק הביקורת הפנימית.

<איל זנדברג: הצעת חוק התאגידים הציבוריים באה להסדיר נושא גדול ורחב וגם תקדימי שהביקורת הפנימית היא רק חלק בו.

<איל זנדברג: הבעיות שצצו לאו דווקא נוגעות לביקורת הפנימית אבל הן כבר הגיעו לוועדת שרים ונסוגו לאחור.

<איל זנדברג: חוק הביקורת הפנימית שלנו לא עוסק בתאגידים ציבוריים.

מיקי רוזנטל: איפה נמצא החוק הזה?

מיקי רוזנטל: ההתייחסות הקודמת שלך הייתה לחוק הביקורת הפנימית.

<איל זנדברג: כן.

אמנון כהן: ועכשיו מדובר בתאגידים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: זאת הייתה הבהרה לה הייתי זקוק.

אמנון כהן: מתי יחזור חוק התאגידים?

אמנון כהן: החוקים ירוצו יחד?

<איל זנדברג: אין קשר בין שני החוקים.

אמנון כהן: אני שואל מבחינת לוח הזמנים ולא מבחינת התוכן.

<איל זנדברג: חוק התאגידים הציבוריים, רק בחלק קטן שבו עוסק בביקורת הפנימית.

אמנון כהן: לפני שנה וחצי אמרו שזה כבר הונח.

<איל זנדברג: הוא אכן עבר והגיע לוועדת שרים אבל חוץ מעבודת הכנה יש גם החלטות מדיניות.

<איל זנדברג: בוועדת שרים יושבים שרים שיש להם עמדות ולא הגיעו להבנה בוועדת השרים על תוכן הנוסח המוגבר שהיה בפניהם.

<איל זנדברג: לכן נקודה שהייתה במחלוקת שלא קשורה לדיון שלנו כאן חזרה לבירור ונמסר לי שגם זה מתקדם.

<איל זנדברג: אני לא יכול לתת לוח זמנים בהקשר הזה.

<איל זנדברג: יש שם מחלוקת לגבי איך להסדיר את עניין התאגידים הציבוריים בכלל.

אמנון כהן: חודש יספיקו לפתור את המחלוקות?

<איל זנדברג: אני לא יכול לומר שום דבר בעניין הזה.

אמנון כהן: מי אחראי על העניין הזה?

אמנון כהן: לדבר עם המנכ"לית או עם השרה?

אמנון כהן: זה במשרד שלכם.

<איל זנדברג: אנחנו עובדים על זה אבל לפתור את המחלוקת עם משרדי הממשלה, נדרשת הסכמה של הממשלה.

אמנון כהן: לפעמים צריך לחתוך.

<איל זנדברג: ועדת שרים לענייני חקיקה היא הגורם שמוסמך להחליט והשרים לא הגיעו להסכמה.

<איל זנדברג: גם זה קורה כי כאשר מדובר בענייני מדיניות גדולים יש גם אי הסכמה וצריך לברר אותה.

<איל זנדברג: צריך להפריד בין עבודת המטה.

אמנון כהן: דרושים עשרים שנים לברר?

אמנון כהן: שלושים שנים?

אמנון כהן: בגלגול הבא?

אמנון כהן: מתי?

<איל זנדברג: אני לא חושב שצריך לזלזל בעבודה.

אמנון כהן: אני שואל כמה זמן.

אמנון כהן: מה שאמרת עכשיו, בדיון הקודם אמרו שכבר הונח תזכיר חוק.

אמנון כהן: אני מדבר אתך על ה-2 ביולי 2013.

אמנון כהן: אנחנו עכשיו בשנת 2014 והשנה עוד מעט מסתיימת.

אמנון כהן: כמה זמן אפשר ללבן מחלוקות בין שר חשוב שרוצה לראות את המדיניות לבין שר אחר?

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: אני שואל מבחינת לוח זמנים.

אמנון כהן: לא זלזלתי בעבודה והכול בסדר, אבל צריך איכשהו לתחום לוח זמנים.

<איל זנדברג: שלא יישמע כאילו שהובטח שיש תזכיר חוק ולא היה.

<איל זנדברג: אנחנו התקדמנו לחלוטין.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מי יכול לתת לי תשובה מוסמכת?

<איל זנדברג: אני מוכן לברר ולמסור לוועדה.

אמנון כהן: אם אני אדבר במליאה עם השרה, היא תדע במה המדובר?

אמנון כהן: המנכ"לית בקיאה בנושא?

אמנון כהן: היא יושבת אתכם?

<איל זנדברג: אני לא עוסק ספציפית בחוק התאגידים הציבוריים.

<איל זנדברג: הבעיות של החוק לא קשורות לביקורת הפנימית.

<איל זנדברג: אם אדוני מבקש, אני יכול לחזור למשרד כדי לברר ולעדכן.

אמנון כהן: בבקשה תן לנו תשובה כדי שנדע.

אמנון כהן: תגיד לי גם מי הגורם שאני יכול לדבר אתו מבחינת האחריות.

אמנון כהן: תודה.

<מרדכי שנדל: רציתי לומר שאותו מגזר של רשויות מדינה כמו רשות שדות התעופה ורשות הנמלים, זה מגזר כבד ונכבד של ביקורת ואם הדברים כך יימשכו, אחד הדברים שנאמרו בדיון הקודם היה שיש ועדות והמלצות אבל לבצע החלטות – נאמר על ידך – לא רואים.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: התקדמו יפה.

אמנון כהן: לאט לאט.

<מרדכי שנדל: אתה רואה מה קורה ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: אני אקיים עוד דיון ועוד דיון, זה מעקב ואלה החיים אבל בסוף זה יזוז.

אמנון כהן: בסוף נראה תוצאות.

<מרדכי שנדל: אם ירצה השם.

אמנון כהן: השם ירצה.

<מרדכי שנדל: הנושא של המלצות הוועדה במשרדי ממשלה ויחידות סמך, אני רואה את זה לראשונה.

<מרדכי שנדל: אנחנו נתייחס.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ביקשה לדבר מירב שגיא מהמשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: מה שלומך?

<מירב שגיא יהודיין: שלומי בטוב.

אמנון כהן: את היית בצוות?

<מירב שגיא יהודיין: אני הייתי בצוות בג"ץ.

<מירב שגיא יהודיין: אנחנו הגשנו את הבג"ץ.

אמנון כהן: התייחסו להערות של הבג"ץ?

<מירב שגיא יהודיין: אני חושבת שכן.

אמנון כהן: אנשים טובים.

אמנון כהן: נכון?

<מירב שגיא יהודיין: אני רוצה לומר בקצרה שלושה דברים.

<מירב שגיא יהודיין: ראשית, חשוב לי לומר שאני כאן בשם המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה וביחידות הסמך.

<מירב שגיא יהודיין: המסמך שהגשנו לך הוא על דעת כולם.

<מירב שגיא יהודיין: שנית, בקצרה אני רוצה להודות לך שאתה מקיים וגם מבטיח, למבקר המדינה ולוועדה, לנציב שהקים את הוועדה, לרוני שעמד בראש הוועדה ולצוות שלו.

<מירב שגיא יהודיין: באמת עבודה ראויה.

<מירב שגיא יהודיין: אני יודעת שישבתם על המדוכה במשך זמן רב ואנחנו באמת מודים לכם.

<מירב שגיא יהודיין: שלישית, אני רוצה לומר שהמילה היא יישום.

<מירב שגיא יהודיין: אני קוראת לכולם לפעול במהירות ובהקדם האפשרי ליישום.

<מירב שגיא יהודיין: אני חושבת שלא נכון לכרוך את יישום החלטות הוועדה לא עם החלטת הממשלה – ואני מיד אסביר למה – ולא עם חקיקה.

<מירב שגיא יהודיין: הרי ההמלצות נחלקות כאשר חלקן הולכות לחקיקה, חלקן להחלטת ממשלה, חלק גדול מהן הן במנדט של הנציב ויש כאלו שהן הולכות למנכ"לים וברמת המשרדים.

<מירב שגיא יהודיין: אני חושבת שאם נכרוך את הכול יחדיו, גם בהחלטת ממשלה, חשובה ככל שתהיה, אנחנו שוב נגיע למצב שהגענו אליו היום שאנחנו 24 שנים אחרי החלטת הממשלה על חיזוק מעמד הביקורת הפנימית.

<מירב שגיא יהודיין: הנה, אנחנו היום כאן ויש החלטת ממשלה מכובדת וטובה, ודבר לא קרה על אף דוח מבקר המדינה, דוח זיילר, הבג"ץ שלנו.

<מירב שגיא יהודיין: צריך לראות את הדוח של הוועדה לא כבועה נפרדת וצריך לראות את זה ברצף של כל מה שהיה עד כה.

<מירב שגיא יהודיין: אנחנו 24 שנים בסיפור הזה ו-22 שנים חלפו מאז חקיקת החוק.

<מירב שגיא יהודיין: אני חושבת, אדוני הנציב, שיש המלצות רבות חשובות שניתנות ליישום מידי.

<מירב שגיא יהודיין: הן במגרש שלך.

<מירב שגיא יהודיין: אני חושבת שאין לכרוך אותן לא עם הרפורמה החשובה ולא עם החלטת ממשלה אלא אפשר לעשות את זה במקביל אבל לא לעשות את זה בטור.

<מירב שגיא יהודיין: אני רוצה להגיד עוד דבר.

<מירב שגיא יהודיין: אני חושבת שבאמת מדובר בשעת כושר נדירה.

<מירב שגיא יהודיין: אני גם אמרתי את זה בדיון הקודם.

<מירב שגיא יהודיין: אז אמרתי שעת כושר היסטורית וגם אתה היושב ראש חזרת על זה אחר כך בסיכום הדיון.

<מירב שגיא יהודיין: אני חושבת שנכון וראוי אחרי כל כך הרבה שנים שהיישום ייעשה לאלתר, בקדנציה הזאת שאתה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: אולי רוצים להחליף אותי.

<מירב שגיא יהודיין: אנחנו נדאג שלא תוחלף.

<מירב שגיא יהודיין: כבר היינו אצל כמה יושבי ראש.

<מירב שגיא יהודיין: חשוב שזה יקרה בקדנציה הזאת של מבקר המדינה אתו שוחחתי ואני יודעת עד כמה הוא באמת מחויב לעניין.

<מירב שגיא יהודיין: אני גם אמרתי לו שלא ראיתי כזו מחויבות ממבקרי מדינה אחרים.

<מירב שגיא יהודיין: השילוב הזה גם של מבקר המדינה, גם של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וגם של נציב שירות המדינה שאני חושבת שגם הוא הבין את המשמעות ואת החשיבות, זאת העת ליישום.

<מירב שגיא יהודיין: אני קוראת לכם ואני גם מבקשת בשם כולנו שתצא מהוועדה קריאה ללוחות זמנים ברורים.

<מירב שגיא יהודיין: אנחנו מציעים שאחד אתנו ישב בצוות יישום אם הוקם ואני מקווה שהוקם.

<מירב שגיא יהודיין: אנחנו נשמח לסייע בחשיבה ובכל דבר אחר.

<מירב שגיא יהודיין: תראו בנו שותפים.

<מירב שגיא יהודיין: אני חושבת שצריכים להיות מאוד קונקרטיים בנושא הזה של לוחות הזמנים מידיים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו בוודאי נתייחס לזה בסיכום הדיון.

אמנון כהן: ביקש לדבר ידידי בועז ענר.

אמנון כהן: מה שלומך?

<בעז ענר: תודה.

אמנון כהן: יישר כוח לפעילותך במשרד המבקר במשך שנים רבות ולתרומתך באקדמיה.

<בעז ענר: למען הרקורד, הדוח על התאגידים הציבוריים והדוח על הביקורת הפנימית במגזר הממשלתי היה תחת אחריותי.

אמנון כהן: יש לך רקורד עשיר.

<בעז ענר: הפעם אני כאן מזווית של מרצה ומתמחה בנושא של ביקורת פנימית.

<בעז ענר: אני לוקח את הדברים של מירב יהודיין ואני ממשיך אותם.

<בעז ענר: הדגש הוא על היישום והגישה גם של משרד המשפטים שהולך לתהליך של חקיקה ואחר כך תקנות היא נכונה אבל זה ייקח המון זמן.

<בעז ענר: החוק מאפשר היום למשרד המשפטים להתקין תקנות מיוחדות למשרדי הממשלה.

<בעז ענר: כך אומר החוק.

<בעז ענר: תקנות לעניין ביצועו בגופים ציבוריים, קרי, משרדי ממשלה.

<בעז ענר: התקנות האלה עשויות להשתלב גם בחוק החדש ואני אמנה סדרה של בעיות.

<בעז ענר: עלתה כאן בעיה של פרסום הדוחות.

<בעז ענר: היה פסק דין משמעותי.

<בעז ענר: חברת החדשות נגד משרד התחבורה.

<בעז ענר: אמר בית המשפט העליון שזכות הציבור לדעת, יש חובה לפרסם את הדוחות האלה.

<בעז ענר: מתבקש שמשרד המשפטים יוציא תקנות שאומרות איך מפרסמים, מי מציע לפרסם, מתי לא מפרסמים, האם מוחקים קטעים מסוימים והדוחות במגבלות כאלה ואחרות יהיו נחלת הכלל.

<בעז ענר: זה יוצא מפסק דין.

<בעז ענר: מתחייבת התקנת תקנות ונא תשומת לב משרד המשפטים.

<בעז ענר: אנחנו רואים היום במשרד החינוך, כמו במשרדים אחרים, תהליך של הפרטה והליבה של שירותי המשרד היא באמצעות קניית שירותים.

<בעז ענר: מותר למבקר הפנימי להיכנס לנותני השירותים ולעשות שם ביקורת?

<בעז ענר: דרך אגב, זאת שאלה גם לגבי מבקר המדינה.

<בעז ענר: צריך להסדיר את זה כי הליבה של פעילות משרד החינוך, משרד הרווחה ואחרים עוברת למקום אחר.

אמנון כהן: נתקלתי בזה.

אמנון כהן: הייתה כתבה בעיתון על כך ש-11 מיליארד שקלים ממשרד החינוך הולכים כביכול למיקור חוץ.

<קריאה: לא רק שם.

אמנון כהן: מדינת ישראל הפריטה את החינוך כמו שהפריטה את הרווחה ודברים נוספים.

אמנון כהן: האם בגופים השלישיים האלה שנותנים את השירות, אמנם הם מפוקחים על ידי משרד החינוך, האם המבקר של משרד החינוך יכול להיכנס ולבדוק אותם או לא?

אמנון כהן: קודם כל, המבקר הפנימי של משרד החינוך, האם הוא יכול להיכנס ולבדוק שם?

אמנון כהן: זאת השאלה.

<רוני פרידמן: אנחנו לא התייחסנו לסוגיה הזאת.

אמנון כהן: מי יטפל בזה?

<רוני פרידמן: משרד המשפטים.

אמנון כהן: הייתי מעדיף שמדינה תשרת את אזרחיה ותיתן את כל השירות לאזרחים, כולל אחיות טיפות חלב, אחיות בבתי הספר וכולי.

אמנון כהן: אני רוצה שהכול תיתן המדינה, אבל היא החליטה מסיבותיה להפריט נושא מסוים.

אמנון כהן: השאלה היא האם למבקר של אותו משרד ממשלתי או למבקר המדינה יש לו נגישות לבחון האם בכלל משרד החינוך עובד בצורה נכונה והאם הכסף שהועבר לאותו גוף עשה את מלאכתו.

<אלי מרזל: כן.

<אלי מרזל: אין שאלה בכלל.

אמנון כהן: לא משרד החינוך אלא גוף שלישי.

<תמר מנס: בגוף השלישי, מבחינת התקשרות חוזית של הגוף.

אמנון כהן: השאלה אם אתם יכולים לבדוק את הגוף הזה.

<תמר מנס: זה צריך להיות מעוגן בחוזה.

אמנון כהן: אתם יכולים לבדוק את הגוף הזה?

<אלי מרזל: התשובה היא שגם משרד מבקר המדינה פועל לפי חוק.

<אלי מרזל: יש לנו סדרה של סעיפים בחוק שמגדירים מה הם גופים מבוקרים והיכן אנחנו יכולים לעשות ביקורת.

<אלי מרזל: אנחנו לא מוותרים בנושא הזה.

<אלי מרזל: אנחנו מודעים לתופעות האלה שישנן.

מיקי רוזנטל: כאשר החשב הכללי חותם הסכם עם גוף כזה, הוא צריך להכניס סעיף כזה.

אמנון כהן: מה קורה אם הוא לא הכניס?

מיקי רוזנטל: אלא אם כן אנחנו נחוקק חוק בעניין הזה.

<אלי מרזל: הדברים האלה צצים כל פעם.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת בבירור.

אמנון כהן: אנחנו מחוקקים וצריכים לתת לכם את הכלים כדי שתעשו עבודתכם נאמנה.

אמנון כהן: כמו שאמרת, יש דינמיקה מסוימת.

אמנון כהן: יש דברים חדשים שמתפתחים ולכן יש מחוקק שכל פעם מתחלף.

אמנון כהן: גם אני מתחלף.

אמנון כהן: אני שואל אם יש דברים שצריך להסדיר אותם בחקיקה או בנהלים או בצו או להוציא הנחיה.

אמנון כהן: החשבת הכללית תיתן הנחיה לכל משרדי הממשלה שבמידה ומישהו עושה מיקור חוץ בתחומים האלה, שייכתב סעיף כזה וכזה והוא ייתן לכם את הכלים.

<אלי מרזל: אנחנו נקבל את זה בברכה.

אמנון כהן: איפה זה עומד כרגע?

<אלי מרזל: אנחנו צריכים לקדם את זה.

<אלי מרזל: אנחנו נקדם את זה בברכה.

מיקי רוזנטל: זאת נקודה לא בהירה וצריך להבהיר אותה.

<אלי מרזל: כרגע אנחנו לא מוותרים בעניינים האלה.

<אלי מרזל: אנחנו מנסים למצוא דרכים.

אמנון כהן: אם החוק לא מאפשר לך, איך תיכנס?

<אלי מרזל: אנחנו מנסים למצוא דרכים גם במסגרת החוק כדי להיכנס ולפעמים עושים הסכמים אחר כך והסכמים נוספים כדי שנוכל להיכנס ולעשות ביקורת כמו שאנחנו צריכים וחייבים לעשות.

<אלי מרזל: מוטב יהיה שזה יהיה מוסדר מראש ואני מקבל בברכה את ההצעה שלך.

<בעז ענר: אני רוצה להמשיך את דבריי.

<בעז ענר: החוק אומר שהמבקר הפנימי רשאי לקבל כל מסמך.

<בעז ענר: החוק גם אומר שמי שלא נותן לו מסמך, ייקנס.

<בעז ענר: אבל לא התקינו תקנות ואין בחוק העבירות המינהליות ובתקנות של חוק העבירות המינהליות שום סעיף שאומר איך מטילים את הקנס, למי פונה המבקר הפנימי אם הוא לא קיבל מסמך, מי פונה להטיל את הקנס וכולי.

<בעז ענר: כל הפרוצדורה הזאת לא מוסדרת.

<בעז ענר: ועדת זיילר אמרה על זה ואני רוצה לומר לכם שלמיטב ידיעתי היו מקרים רבים שלא נתנו מסמכים ולמיטב ידיעתי אין מקרה אחד שמישהו נקנס.

<תומר רוזנר: מר ענר, כמשרד מבקר המדינה אתה נתקלת פעם בדבר כזה?

<תומר רוזנר: כידוע עבירה כזאת קיימת גם בחוק מבקר המדינה.

<בעז ענר: לא.

<תומר רוזנר: האם אתם הפעלתם את העבירה הזאת?

<תומר רוזנר: למה לעורר דברים שבאמת אין להם, אני לא רוצה להגיד.

<תומר רוזנר: הדברים האלה לא מתעוררים.

<בעז ענר: הם התעוררו בוועדת זיילר.

<תומר רוזנר: משרד מבקר המדינה שהוא הגוף שמטפל בנושא הזה לא מפעיל.

<תומר רוזנר: הבעיה קיימת אבל לא עניין הקנס הוא זה שיפתור אותה.

אמנון כהן: איל, אתה רשמת גם את הנקודה הזאת?

<איל זנדברג: הנקודות מוכרות.

<איל זנדברג: אני לא בטוח שרוצים לקיים דיון פרטני עליהן.

אמנון כהן: האם יש מענה?

<איל זנדברג: אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה כבר העלה חלק מהסוגיות.

אמנון כהן: יש כאן אנשים שעוסקים בזה ואומרים שיש להם קושי.

אמנון כהן: פוחדים לפנות.

<איל זנדברג: לגבי עובדי הממשלה למשל, כידוע יש ידידי משמעת שמחייבים אותם לקיים את ההוראות ויש דרך לטפל בעניין.

<איל זנדברג: נציב שירות המדינה נמצא כאן ואני לא בטוח שהקנס הפלילי הוא חזות הכול למרות שזה נשמע כאילו שיש קנס ולא משתמשים בו.

<איל זנדברג: יש אמצעים שונים וצריך להסתכל איך משיגים את התוצאה ולאו דווקא להיצמד לנושא הקנס.

<בעז ענר: המציאות היא שמבקרים פנימיים רבים לא מקבלים מסמכים שהם מבקשים ולא הוטל קנס אפילו פעם אחת.

<בעז ענר: חייבים לטפל בזה.

<משה שבתאי: ולא מקבלים גיבוי מהנהלת המשרד.

אמנון כהן: איזה משרד?

<משה שבתאי: אני יכול להעיד על המשרד שלי אבל אני יודע גם על משרדים אחרים.

<משה שבתאי: אני ממשרד החקלאות.

אמנון כהן: פרידמן, יש כאן בעייתיות.

אמנון כהן: שים לב.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת להם לעבוד.

אמנון כהן: אם הוא לא מקבל מסמך, איך הוא יבדוק?

אמנון כהן: איך הוא יבקר?

<בעז ענר: החוק אומר שהמבקר רשאי לקבל כל מסמך אבל כתוב גם על פי הדין.

<בעז ענר: יש חוקי הגנת הפרטיות ויש תקדימים ופסקי דין מאוד משמעותיים שאומרים שיש מגבלות מתי אתה יכול לקבל ומתי אתה לא יכול לקבל.

<בעז ענר: זה תחום שמשרד המשפטים חייב להתקין תקנות וזה מתקשר גם לבג"ץ רוני אלוני שקבע קביעות מאוד משמעותיות שחייבים להעביר אותן לאיזה שהם נהלים או תקנות כיצד יפעל המבקר הפנימי במקרים האלה.

<בעז ענר: כל העניינים האלה לא מוסדרים.

<בעז ענר: אני אתן עוד דוגמה.

<בעז ענר: מבקר מתחיל באיזושהי מטלה במשרד א' אבל מסתבר לו שזה חוצה למשרד ב'.

<בעז ענר: אז אומרים לו, לא, אדוני, אתה בודק רק את המשרד הזה.

<בעז ענר: אין תקנות שמאפשרות לכמה מבקרים בהסמכה, בהרשאה של השר, לעשות בדיקה שחוצה את משרד המשפטים יחד עם משרד לביטחון פנים ויחד עם משרד הרווחה.

<בעז ענר: אז הבדיקה שלו מאוד מצומצמת ומתייחסת עד גבולות הגזרה, האחריות היא של הממשלה והתרומה היא מאוד מצומצמת.

אמנון כהן: טוב שיצאת החוצה כי עכשיו אתה יכול לדבר.

אמנון כהן: כשהיית במערכת, לא דיברת.

<בעז ענר: את חלק מדברי אמרתי בדוח ואני חושב שהוא חשוב.

<בעז ענר: יש סוגיות נוספות שצריך לטפל בהן והכתובת היא משרד המשפטים להתקין תקנות כי התקנות האלה יכולות להיות משולבות גם בחוק העתידי.

<בעז ענר: להשלים גם את החוק העתידי.

<אלי מרזל: אדוני היושב ראש, אני מבקש שיובהר שמר בועז ענר שאני מכבד אותו מאוד מייצג את עמדתו הפרטית ולא את עמדת המשרד.

אמנון כהן: הוא אמר.

<אלי מרזל: הוא אמנם היה מעורב בכתיבת הדוח אבל חתם עליו מבקר המדינה והאמירות הן של משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הכול בסדר.

אמנון כהן: בועז, אתה אמרת דברים חכמים.

אמנון כהן: מה שרואים משם לא רואים מכאן.

אמנון כהן: מה שציינת, חשוב כי אנחנו רוצים להשלים את התמונה של המבקרים הפנימיים בכל הרבדים.

אמנון כהן: לכן תפנה אלינו בכתב ובאופן מסודר לגבי ההערות שציינת ואנחנו נשקיע מחשבה האם נשב עם השרה או נחוקק איזשהו חוק או נתקין תקנות.

אמנון כהן: יש לנו כל מיני טכניקות אותן אנחנו יכולים לקדם, אבל אין ספק שאנחנו רוצים להסדיר את הנושא.

אמנון כהן: אם יש מבקרים שעדיין מרגישים שאין שיתופי פעולה, לא מקבלים מסמך – ואם לא קיבלת מסמך, אתה לא יכול להתייחס כי זה אופי העבודה וזה א'-ב' בעבודה – אנחנו צריכים לתת להם את כל הכלים.

אמנון כהן: לא רק תקציב אלא כלים ומסמכים כדי שהם באמת יוכלו להתייחס.

אמנון כהן: אני מחכה לפנייה מסודרת וכמובן נעשה את זה בשיתוף פעולה עם נציבות שירות המדינה ועם כל מי שקשור בדבר כמו משרד המשפטים.

אמנון כהן: בסיכום הדיון אני אכתוב כמה משפטים בנושא הזה.

אמנון כהן: משרד המשפטים יעשה עבודת מטה ויבחן את הדברים האלה שהעלית כאן.

אמנון כהן: בסוף צריך לתת את הכלים לאנשים שעושים את מלאכתם נאמנה.

<דניאל דושניצקי: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דושניצקי: תודה רבה לוועדה ולעומד בראשה.

<דניאל דושניצקי: אנחנו רוצים לברך ולחזק את ידיכם.

<דניאל דושניצקי: מדובר בנושא מאוד חשוב.

<דניאל דושניצקי: כאשר קיבלנו את שני הדוחות רצינו לראות איך התנועה יכולה לתרום ואיך אפשר להשפיע בצורה הרחבה ביותר.

<דניאל דושניצקי: המישור הראשון בו נגענו נוגע לאותם תקנים ברשויות המקומיות ששר הפנים צריך לקבוע, תקנים לגבי המינוי ולגבי תקציב המבקר.

<דניאל דושניצקי: חשוב להגיד – ודוקטור אמרני לא אמר זאת – שהוועדה במשרד הפנים הוקמה בעקבות עתירה שהגישה התנועה לאיכות השלטון יחד עם איגוד המבקרים ברשויות המקומיות והצטרף לכך חבר הכנסת רוזנטל.

<דניאל דושניצקי: מדובר בסעיפים שנקבעו כבר לפני 19, 17 ו-13 שנים ואדוני שאל כמה זמן לוקח לחוקק חוק או להתקין תקנות, והנה מסתבר שדי הרבה זמן.

<דניאל דושניצקי: ללא אותם תקנים וללא אותה עצמאות של מבקרים, לא תהיה אפקטיביות לביקורת.

<דניאל דושניצקי: זה מצד אחד.

<דניאל דושניצקי: חשוב להגיד שמשרד הפנים צריך להגיב עד ה-7 בדצמבר לעתירה.

<דניאל דושניצקי: הדבר השני, נושא שנגעו בו והוא בעצם הצד השני של המטבע לגבי אפקטיביות של דוחות ביקורת והוא הפרסום שלו.

<דניאל דושניצקי: הפרסום של דוח הביקורת.

<דניאל דושניצקי: כלומר, כל עוד הדוח יישאר במחשכים, לא יהיה אינטרס למועצה ולעומד בראש המועצה ברשות המקומית לתקן את אותם ליקויים ואת הכשלים שנמצאו.

<דניאל דושניצקי: אנחנו פנינו כבר ב-2010, לאחר הדוח, למשרד הפנים.

<דניאל דושניצקי: תשובתו מ-2010 ועד לתשובתו של דוקטור אמרני מפברואר 2014 שנמצאת אצלי כאן, היא ששיקול הדעת צריך להישאר אצל הרשויות המקומיות.

<דניאל דושניצקי: אפשר להגדיר את מה שהתבססה ההחלטה של משרד הפנים בהגדרה האומרת שהחלק הראשון לא מדויק והחלק השני כנראה לא יקרה.

<דניאל דושניצקי: דבר ראשון, הטענה שמבקר הפנים או מבקר הרשות המקומית ישתמש באותו דוח כדי לנגח את ראש המועצה, היא לא מדויקת כי בכל מקרה אפשר לפרסם את הדוח ברגע שהוא מוגש למועצה.

<דניאל דושניצקי: אפשר לקבל אותו באמצעות חוק חופש המידע.

<דניאל דושניצקי: אם כן, הטענה הזאת לא מדויקת וגם אפשר למצוא פתרונות אחרים.

<דניאל דושניצקי: לגבי הדבר השני, נאמר לנו שברגע שיחוקק חוק העיריות שעובדים עליו כבר שנים ואנחנו לא רואים את חקיקתו באופק, רק אז אולי זה יכנס לשם.

<דניאל דושניצקי: נראה לי שהדבר הזה לא מדויק.

<דניאל דושניצקי: במיוחד חשוב שהדוח הזה יפורסם כאשר דוח מבקר המדינה קובע שרבות מהמועצות בכלל לא דנות בנושא הזה.

<שוקי אמרני: לפי חוק הוא חייב לדון.

אמנון כהן: לפי חוק הוא חייב לדון בחוק.

אמנון כהן: יש לו לוח זמנים עד לפרסום הדוח.

מיקי רוזנטל: יש מועצות שלא דנו ואנחנו מכירים את זה.

<שוקי אמרני: אני לא נוהג להתפרץ, אבל אני לא מצליח להבין את האמירה.

<שוקי אמרני: אמרתי מה הסטטוס החוקי בנושא ואמרתי שעל פי המדיניות שלנו אנחנו בעד פרסום הדוח ואנחנו פועלים כדי שהוא יפורסם.

<דניאל דושניצקי: תשובה שונה אדוני.

<דניאל דושניצקי: אני יכול להראות לך.

<שוקי אמרני: אני יודע.

<שוקי אמרני: אני רוצה לומר, חבר הכנסת רוזנטל, שזאת לא אמירה בבדיחותא אלא אמירה רצינית לאור המדיניות שלנו להאציל סמכויות לרשויות המקומיות, החצי השני של המשוואה.

<שוקי אמרני: קיבלנו החלטה לחזק את מנגנוני הפיקוח והביקורת כי אנחנו מעבירים סמכויות לרשויות המקומיות בתחומי תכנון ובנייה, חוק עיריות חדשות, ואנחנו רוצים לחזק.

<שוקי אמרני: אחד המרכיבים הוא לחזק ונגעתי כאן

<שוקי אמרני: בשורה של צעדים שאנחנו נוקטים כדי לחזק את מעמדו של המבקר הפנימי.

<שוקי אמרני: מפאת קוצר הזמן אני לא יכול להרחיב את היריעה.

<שוקי אמרני: אני יכול לומר הרבה מאוד דברים אחרים אבל אני חושב שההתייחסות שציינתי במספר מרכיבים מרכזיים, גם בהיבט של האי תלות, גם בהיבט של הפרסום, גם בהיבטים אחרים של הפיקוח של המשרד שלנו בנושא הזה, יש בהם כדי לתת מענה לאותם דברים.

<שוקי אמרני: חבל להקריא ניירת אחרת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אין כאן דו שיח.

אמנון כהן: זה לא רק שיש לנו פרוטוקול אלא אנחנו מטפלים בזה.

<דניאל דושניצקי: נשמח שהוועדה באמת תעקוב אחרי שני הנושאים.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב.

אמנון כהן: זאת העבודה שלי.

אמנון כהן: אני עושה את עבודתי ביושר.

אמנון כהן: הציבור שלח אותי לכאן.

<אריק משיח: אנחנו נצטרף לבקשה לפרסם את הדוחות.

אמנון כהן: אמרת את זה.

אמנון כהן: לא צריך לחזור על הדברים.

אמנון כהן: אנחנו מבינים מהר.

אמנון כהן: עוד נקודה שמשרד הפנים ייתן עליה את הדעת.

אמנון כהן: יש עיריות שבמתכוון לא מקימות ועדת ביקורת כי לראש העיר אין עניין בהן ויש לפעמים מועצות בהן הקואליציה היא מקיר לקיר ואז למעשה אין לך מישהו מהאופוזיציה.

אמנון כהן: כמו שאני מקיים בוועדה דיון בדוח מבקר המדינה, צריך להיות דיון בוועדת הביקורת בדוח של מבקר הפנים במועצה אבל דבר כזה לא מתקיים וכמובן הדוח לא מתפרסם.

אמנון כהן: איך פותרים את הסוגיה הזאת?

אמנון כהן: אם מישהו לא מקים ועדת ביקורת, אתה צריך איכשהו לחייב אותו ושנית, יש לו קואליציה מקיר לקיר ולכן למישהו מהקואליציה לא נעים לתקוף את ראש העיר ואת הקואליציה.

אמנון כהן: איך פותרים את הבעי הזאת?

מיקי רוזנטל: הדוח צריך לבוא לידי דיון בלי שום קשר.

<שוקי אמרני: אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אמנון כהן: כל הדברים שנאמרו כאן וקשורים אליך, אתה יכול להתייחס אליהם.

<שוקי אמרני: דבר ראשון, לשאלתו של חבר הכנסת רוזנטל בכל מה שנוגע למנגנון בירורים.

<שוקי אמרני: ראשית, היום מבחינת הוראות החוק יש את הממונה על המחוז במשרד הפנים שהמחוקק העניק לו באופן ישיר סמכויות לערוך בירורים, סמכויות לבצע כל פעולה שמוטלת על הרשות המקומית אם היא לא מבצעת אותה, הסמכות שלו גם למנות אדם לביצוע פעולה אם לא מונה ואנחנו מפעילים את הסמכות הזאת של הממונה, כולל במסמכים ובכל מה שקשור בזה.

<שוקי אמרני: אני מניח שאדוני מכיר את הנושא.

<שוקי אמרני: מקרים בהם הממונה על המחוז – ואני מכנס אותם אחת לתקופה – לא מצליח לתת מענה, הנושאים האלה מגיעים לשולחני.

<שוקי אמרני: אני חושב שבסך הכול גם הוראות החוק באמצעות הממונה על המחוז שיש לו סמכויות רבות בתחום הזה, ואחר כך מנכ"ל משרד הפנים, זה המנגנון כדי לתת מענה לאותם מקרים והדברים האלה נעשים.

מיקי רוזנטל: שאלה לתשובה.

מיקי רוזנטל: כמה פעמים אדוני או מנהל המחוז התערב בגין תלונות שמבקרים אמרו שלא מגיעים אליהם מסמכים ולא נותנים להם מסמכים?

מיקי רוזנטל: בכמה מקרים בשנה-שנתיים האחרונות אדוני התערב?

<שוקי אמרני: אני התערבתי בשלושה מקרים כאלה כאשר כממונה על מחוז מיניתי מבקר לעירייה – אני מיניתי מבקר לעירייה - שסירבה למנות מבקר.

<שוקי אמרני: זאת אומרת, דברים כאלה נעשו אבל אני חושב שחשוב גם לציין שאנחנו צריכים למצוא את האיזון בין הרצון שלנו לשמור על הדמוקרטיה המקומית עם כל מה שמשתמע מכך, אותם נבחרי ציבור שנבחרו על ידי הציבור לנהל את העיר, לבין המרכיב הזה של הפיקוח, הבקרה, האח הגדול, עם כל מה שמשתמע מכך.

<שוקי אמרני: אני חושב שהאיזון נמצא בחוק לצד הדברים.

<שוקי אמרני: נקודה שנייה היא הנושא של הפרסום.

<שוקי אמרני: אני חושב שציינתי והבהרתי בצורה חד משמעית וזאת עמדתי אותה כתבתי גם לפני שנים רבות, שדוח ציבורי צריך להיות מפורסם.

<שוקי אמרני: הדברים האלה נכתבו על ידי גם לפני עשר שנים כך שאני לא מחדש בנושא הזה.

<שוקי אמרני: כמובן שזה עניין של מדיניות של שר שצריך גם לומר אותה ואנחנו נקדם.

אמנון כהן: אנחנו נכתוב לו.

<שוקי אמרני: לגבי היקף משרה, נושא שעלה כאן על ידי אריק ואחרים.

<שוקי אמרני: אני הייתי אומר לא בציניות שאני מכבד מאוד את דעתם של כל הארגונים למיניהם יש להם הרבה מאוד המלצות לעתים ללא שום אחריות על שום דבר.

<שוקי אמרני: ההמלצות ישנן ואני לא חושב שממקום של מתן המלצות - אנחנו מכבדים את שיתוף הפעולה - זה להגיע למקום של דרישות.

<שוקי אמרני: אני לא חושב ואני לא אאשר שנציג של האיגוד יקבע לי ותהיה זאת העמותה החשובה ביותר שתהיה.

<שוקי אמרני: אני אומר את זה בצורה חד משמעית.

<שוקי אמרני: אני לא אאשר שהם יקבעו מי יהיה הנציג בוועדת מכרזים.

<שוקי אמרני: אני לא אאשר את זה.

<שוקי אמרני: יש לנו גוף, אנחנו עושים סבב מסוים, בהתאם למאפיינים של הרשות המקומית אנחנו נקבע מי יהיה הנציג, מבקר אחר שצריך להיות, אבל לא איגוד כזה, במיוחד כאשר ישנם שלושה איגודים שכל אחד טוען לכתר ואני לא נכנס לסוגיה הזאת.

<שוקי אמרני: עוד דבר לגבי היקף משרה.

<שוקי אמרני: נאמר כאן הוראות החוק וכולי.

<שוקי אמרני: ראשית, החוק קובע היום בצורה מפורשת היכן תהיה משרה מלאה והיכן תהיה חלקיות משרה.

<שוקי אמרני: המחוקק קבע את זה.

<שוקי אמרני: המקום הזה קבע את הדברים האלה ואנחנו פועלים בהתאם לחוק.

<שוקי אמרני: באותם מקרים חריגים במיוחד – אני יכול למנות שניים-שלושה כאלה – מנכ"ל משרד הפנים חותם באופן אישי על מסמך שאומר שבגלל מצבה של הרשות המקומית, סיטואציה קשה מאוד שאין לה כסף לשלם משכורות לעובדים או מסיבות אחרות, נמצאת על סף קריסה, לפעמים אומרים חלקיות משרה לתקופה מוגבלת מאוד מאוד.

<שוקי אמרני: הדברים האלה נעשים במסורה, בחשיבה, בחתימתו האישית של מנכ"ל משרד הפנים וצריך לתת את הקרדיט שהוא פועל בהתאם לכללים המחייבים.

אמנון כהן: ועדות ביקורת.

<שוקי אמרני: נושא של ועדות ביקורת.

<שוקי אמרני: אנחנו פועלים כאן בסוגיה הזאת כדי שיבצעו את התפקיד שלהן.

<שוקי אמרני: מנכ"ל משרד הפנים מאשר את תכנית הביקורת של רואי החשבון.

<שוקי אמרני: רואי החשבון מגישים דוח כספי מבוקר וגם דוח ביקורת מפורט.

<שוקי אמרני: כפי שציינתי, מדי שנה הם הולכים ועושים ביקורות בכל הרשויות המקומיות ויש דוח מפורט.

<שוקי אמרני: אחת לתקופה, לא כל שנה – והכוונה היא לעשות את זה לגבי הביקורת של שנת 2014 – רואה החשבון בודק גם נושאים נוספים שישנם.

<שוקי אמרני: אחת לתקופה אנחנו קובעים מה הנושאים.

<שוקי אמרני: אנחנו מתכוונים, בגלל הנושא, ויושבת כאן עפרה שאני צריך לאשר לה את תכנית הביקורת של רואי החשבון ברשויות המקומיות, אחד הנושאים שאנחנו מתכננים לבדוק הוא גם את מערכת הבקרה הפנימית שם במובן של האם הם מבצעים את החוק.

<שוקי אמרני: הסוגיה הזאת של ועדת הביקורת תיבדק על ידינו.

אמנון כהן: ואם יש קואליציה מקיר לקיר, מי בסוף עושה את המלאכה למען הציבור.

אמנון כהן: צריך לחשוב גם על זה.

<שוקי אמרני: בהחלט יש מצב כזה.

אמנון כהן: יכול להיות שראש העיר לא רוצה אופוזיציה ומקבל את כולם לקואליציה.

<שוקי אמרני: רשמתי את הדברים האלה ונתייחס אליהם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון כי אני חייב לסיים אותו.

אמנון כהן: לפני כן, שלום, רצית לומר משהו.

<שלום גנצר: מעבר לעיסוקי הרשמי, אני משמש גם בהתנדבות כמנהל הידע של לשכת המבקרים הפנימיים.

<שלום גנצר: עלה כאן כחוט השני מוטיב מאוד מאוד חזק של חיזוק מקצוע הביקורת הפנימית.

<שלום גנצר: אני מדגיש את המילה מקצוע מאחר והיו לאורך השנים לא מעט אנשים שהלעיזו את העיסוק בביקורת וטענו שזה בכלל עיסוק ולא מקצוע.

<שלום גנצר: אחד הסממנים הבולטים שמאפיינים מקצוע הוא שיש לו קודקס חוקים, עיין ערך עורכי הדין, רואי חשבון ומקצועות נוספים.

<שלום גנצר: גם המחוקק ב-1992, עת חוקק את החוק, בסעיף 4(ב) מגדיר: הביקורת תתבצע לפי תקנים מקצועיים מקובלים.

<שלום גנצר: זה לא משנה כרגע על איזה סקטורים, מבקרים ברשויות מקומיות או מבקרים במשרדי הממשלה.

<שלום גנצר: מאז חקיקת החוק ב-1992 ועד היום לא הגדיר מישהו – בין אם זה משרד המשפטים ובין אם זה המחוקק – למה כוונתו באומרו תקנים מקצועיים מקובלים.

<דורון כהן: יש הגדרה עולמית.

<דורון כהן: למה להמציא את הגלגל?

<דורון כהן: יש תקנים בינלאומיים.

<קריאה: הם מקובלים אבל לא מתאימים.

<שלום גנצר: אני אתייחס לזה.

<שלום גנצר: גם דוח ועדת זיילר התייחס והקדיש פרק שעסק בתחומים המקצועיים והוא סיים באמירה, ואני מצטט: "המחוקק סתם ולא פירש".

<שלום גנצר: יש כרגע כולל מה שאמר חבר הכנסת אוחיון, קוד אתי לביקורת פנימית ותקנים מקצועיים מקובלים.

<שלום גנצר: זה בא לידי ביטוי בתקנים מקצועיים אוניברסליים שקיימים היום בעולם.

<שלום גנצר: תקני ה-IIA שכוללים גם קוד אתי וגם תקנים מקצועיים והאיגוד אפילו טרח לתרגם אותם לעברית.

<שלום גנצר: בנוסף לכך גם לשכת המבקרים הפנימיים בישראל פרסמה ב-2011 קוד אתי לתקנים מקצועיים שגם מותאמים לרוח החוק ואני קורא גם לוועדה וגם למחוקק או גם למשרד המשפטים לתת לנו קודקס חוקים רשמי ומחייב כך שכל מבקר פנימי יפעל על פיו.

<שלום גנצר: אני עוסק בביקורת פנימית כבר למעלה מעשרים שנים.

אמנון כהן: אבל אתה לא מתאים מבחינת הכישורים.

<שלום גנצר: יכול להיות.

<שלום גנצר: אבל אני לוקח את התקנים והם נר לרגליי.

<שלום גנצר: יתרה מכך, גם כאשר מבקר פנימי מגדיר את הקודקס הייחודי לארגון שלו בהתאם למאפיינים שלו, הוא למעשה נשען גם על התקנים של ה-IAA בהתאמות הנדרשות וגם על התקנים של הלשכה.

<שלום גנצר: אני קורא כאן גם למחוקק וגם למשרד המשפטים להרים את הכפפה ולהגדיר את זה כמקצוע מחייב ולתת גושפנקה רשמית לקודקס החוקים הזה, בין אם זה ובין אם הכלאה של שניהם גם יחד ובלבד שסוף סוף מקצוע הביקורת הפנימית תהיה.

אמנון כהן: איל, אתה שם לב לדברים בהתייחסות?

<איל זנדברג: שמנו לב.

<איל זנדברג: כפי שאדוני שמע מקריאות הביניים, לא שלי, מדובר בסוגיה רגישה וסבוכה.

<איל זנדברג: אני לא שמעתי שיש איזושהי בעיה ביישום שמבקר פנימי קם בבוקר לעבודה ולא יודע כיצד לערוך ביקורת פנימית אלא שסבורים שקיומו של הקודקס יגרום לחיזוק המעמד.

<איל זנדברג: חיזוק המעמד, אנחנו עוסקים בהקשר אחר, בהרבה מאוד היבטים ובהרבה מאוד פרמטרים בהצעת החוק.

<איל זנדברג: לגבי איך לעבוד, אני לא שמעתי שיש בעיה שמבקר פנימי לא יודע את המקצוע שלו.

<שלום גנצר: אין שום דבר מחייב.

<שלום גנצר: גם זיילר הגדיר שהתקנים המקצועיים לא צומצמו עד לרגע זה.

<איל זנדברג: לא שמעתי שיש בעיה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הבהרת נקודה חשובה.

<קריאה: אדוני, רק לומר שגם בג"ץ התייחס לנושא הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: משרד המבקר רוצה לומר משפט קודם לסיכום?

<אלי מרזל: שוב, אנחנו חוזרים על דברים שאמרנו בתחילת הישיבה.

<אלי מרזל: משרד מבקר המדינה רואה חשיבות רבה מאוד בחיזוק של המבקרים, גם בהיבט המקצועי, גם בהיבט של אי התלות שלהם.

<אלי מרזל: אני חושב שאנחנו גם רואים שנעשו עבודות מאוד משמעותיות גם בנציבות וגם במשרד הפנים בנושא הזה וכולם חושבים שזה ראוי ונכון.

<אלי מרזל: השאלה עכשיו היא באמת שאלה של יישום ושל ביצוע ואני מקווה שהוועדה תמשיך לעסוק בנושא הזה.

<אלי מרזל: אנחנו במשרד נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה - כיוון שזה נושא שהוא יסודי - על מנת להביא לשיפור המינהל הציבורי ואני מקווה שתצא מהוועדה כאן החלטה והנחיה לגבי לוחות זמנים.

<אלי מרזל: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם.

אמנון כהן: אני כמובן מחזק את הדברים שנאמרו שאנחנו צריכים לתת מעמד מיוחד למבקרים הפנימיים בכל סקטור כי הם שומרי הסף שלנו, של הציבור.

אמנון כהן: צריך לחזק את מעמדם, את היקף משרתם, את כפיפותם וכל מה שמשתמע מכך.

אמנון כהן: אני רוצה שוב להגיד תודה לנציב שירות המדינה ידידי משה דיין ותודה לרוני פרידמן שלמעשה יחד עשו את הדוח הזה בהנחייתו.

אמנון כהן: רוני, יישר כוח על העבודה המסיבית רבת המשתתפים ורבת האינטרסים שיכולת לעבור על כולם ולהעביר את זה פה אחד.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שזה יהיה אות מתה ויאמרו דוח פרידמן.

אמנון כהן: אני לא רוצה שזה יישאר כדוח אלא אנחנו רוצים יישום הדוח ואנחנו כוועדה מחויבים לעקוב ולעזור לכם ליישם את הדוח הזה.

אמנון כהן: הסיכום לגבי משרד המשפטים.

אמנון כהן: לנושא תזכיר חוק מבקרים פנימיים ויחידות הסמך, התחייבתם שתוך שלושים ימים יצא תזכיר חוק לוועדת שרים לענייני חקיקה ולמשרדי הממשלה.

אמנון כהן: לתזכיר חוק בנושא תאגידים ציבוריים שהופץ בעבר והוחזר חזרה אליכם, אנחנו מבקשים שתעדכנו את הוועדה כפי שהתחייבת ותאמרו לנו היכן זה עומד על מנת שאנחנו נוכל להמשיך לטפל בזה.

אמנון כהן: לגבי מבקרים בחברות ממשלתיות.

אמנון כהן: אני מבקש להפנות ליוגב את הנושא הזה לגבי חברות ממשלתיות והמבקרים בתוכן.

אמנון כהן: גם שם אנחנו רוצים לסגור את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: דברים שהועלו כאן וקשורים למשרד המשפטים לגבי עבירות מינהליות, קנס, קבלת מסמכים ונושא של הקודקס עליו דיברו, על המקצוע, מה אומר המקצוע, מה הכישורים הנדרשים – תעשו על זה בחינה.

אמנון כהן: באמת, זה מתגלגל זמן רב מאוד.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו לוקחים פטנטים מהעולם אם זה מתאים למדינה ואם זה מתאים לאופי הפעילות שלנו ואם אכן זה כך, צריך לקחת חלקים משם ולהוסיף חלקים אחרים או להוריד.

אמנון כהן: להסדיר את הנושא הזה, זה גם חשוב.

אמנון כהן: אם אף אחד לא דיבר, אנחנו כמדינה רוצים להסדיר את הנושא הזה כי אם כל פעם הוא עולה מחדש, כנראה שהוא לא מוסדר.

אמנון כהן: כאמור, משרד המשפטים, תנו לזה חשיבה ותבדקו את הדברים.

אמנון כהן: גם אנחנו נחשוב על כך.

אמנון כהן: לפעמים בסופו של דבר זה מתגלגל אלינו לחקיקה.

אמנון כהן: הסיכום לגבי משרד הפנים.

אמנון כהן: אנחנו מודים למנכ"ל משרד הפנים, לשוקי, על הרגישות ועל המקצועיות בהם נעשים הדברים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתעדכן את הוועדה לאחר שקיבלת את ההמלצות ולאחר אישור שר הפנים, זה או אחר.

אמנון כהן: תעדכן את הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתעשו בחינה להוציא הנחיה מהשר החדש או הנוכחי לגבי פרסום דוח מבקר בשלטון המקומי לציבור של אותה עיר, כך שזה יקבל את ההיבט של הרצינות, גם התושב יראה שמאירים את עיניו וראש העיר ידע ויהיה מודע לכך שהדוח הזה יתפרסם לציבור ולכן יקבל אותו ביתר רצינות ויתקן את הדרוש תיקון, כך שבתכנית העבודה שלו לשנה הבאה הוא יממש את כל הדוח שקיבל.

אמנון כהן: אני חושב שבסך הכול זה יפרה וייתן את הפן החיובי של תיקון הליקויים.

אמנון כהן: אני חושב שזאת עוד עין בוחנת של הציבור.

אמנון כהן: לא כולם מתעסקים בזה אלא כולם עסוקים ביוקר המחיה ואיך לגמור את החודש, אבל יש כאלה שכן רוצים לעסוק בזה, רוצים לעזור ואנחנו נאפשר להם זאת.

אמנון כהן: אתה אומר שטיפלת בזה לפני עשור, אבל אולי באמת צריך איכשהו לחייב.

אמנון כהן: תבחן את הסוגיה שהשר יוצאי איזושהי הנחיה.

אמנון כהן: תפעל גם בנושא בחינה של קוד אתי עליו דיברו חבריי חברי הכנסת.

אמנון כהן: אם אתם מסדירים את זה בדרכים שלכם, בסדר, אבל אם לא, אנחנו יודעים לחוקק.

אמנון כהן: אני לא מאמין שצריך לעשות את זה בחקיקה, אבל אם צריך – נעשה.

אמנון כהן: לכן, תנו מחשבה לכך ותיידעו אותנו על כך שזה מתקדם כך שהחקיקה היא מיותרת.

אמנון כהן: בעקבות הדברים שעלו כאן

אמנון כהן: אנחנו נפנה לחשבת הכללית לגבי גופים שלישיים שנותנים שירותים לטובת אזרחי מדינת ישראל דרך משרדי ממשלה כאלה ואחרים על מנת שהיא תחייב שכל גוף שנותן שירות לאזרח, יהיה סעיף בחוזה אתו האומר שמבקר הפנים של אותו משרד או מבקר המדינה, תמיד תהיה לו את האפשרות לבדוק ולבחון את הדברים גם לגבי התקשרות וגם לגבי תוכן הדברים, אם בסופו הילד מקבל את אותה פעילות או לא מקבל אותה.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו מראים שהשירות מתקבל אצל הילדים אבל בסוף אולי הוא לא מתקבל.

אמנון כהן: זה אמור לגבי כל שירות שמפריטים אותו לגוף השלישי, שיהיה איזשהו מנגנון בקרה שהמבקרים יוכלו לבדוק.

אמנון כהן: על פי רוח הדברים, אני מבקש מנציב שירות המדינה משה דיין לא לחכות לחקיקה.

אמנון כהן: האלמנטים שאתם יכולים כבר לקדם, קדמו אותם כבר עתה ואל תמתינו.

אמנון כהן: ודאי שבעתיד זה גם יקבל את הפן הממשלתי ואז זה ייתן נופך יותר חזק.

אמנון כהן: אני מבקש לא להמתין אלא להתחיל להתקדם כי בדברים האלה אני רואה שדרושות הסכמות רבות במשרדי הממשלה וכל אחד שומר על חלקת האלוהים הקטנה שלו, וזה טבעי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שאת כל הדברים האלה תסגרו עד סוף השנה הזאת כי בינואר תצטרכו לתת דיווח.

אמנון כהן: לכן בינואר אנחנו נתכנס שוב ואז תצטרכו לתת דיווחים טובים כולל משרד ראש הממשלה.

מיקי רוזנטל: אולי צריך להקים ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

מיקי רוזנטל: עד היום לא הוקמה בישראל ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: בנושא הזה קיבלתי תשובה ואחר כך אני אדבר אתך על זה.

מיקי רוזנטל: זה חלק מההתייחסות של העניין.

אמנון כהן: אנחנו אומרים תודה לכל המשתתפים.

אמנון כהן: תמשיכו במלאכת הקודש שאתם עושים.

אמנון כהן: אתם שומרי הסף ואנחנו מחויבים לתת לכם את כל הגיבוי ואנחנו אכן נותנים לכם אותו.

אמנון כהן: בינואר 2015 ניפגש שוב בעזרת השם.

אמנון כהן: תודה רבה.