ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 241, 2014-10-27 12:00

דוד רותם: צהריים טובים, אנחנו פותחים את הדיון.

דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד-2014.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, מאז פרידתנו בישיבה הקודמת הגיע נייר עמדה של המכללות – ואני לא רוצה לחזור לעמדות העקרוניות, אני רוצה לומר את עמדתי כדלקמן:

מיקי רוזנטל: אני מבקש מהוועדה היום לבחור, אבל להכריע.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, שלפחות יתקבל החוק בנוסחו המקורי כדי שהדברים לא יידַחו.

מיקי רוזנטל: אבל כאמור, אני לא רוצה לחזור על הנימוקים למה החוק הזה חשוב, הכול ברור ונאמר.

מיקי רוזנטל: ויחד עם זה, כמובן שלא רק שאין לי התנגדות שהוא יחול על מכללות פרטיות, אני רוצה לציין שזאת גם עמדתו של שר החינוך, שהחוק הזה יחול על מכללות פרטיות.

מיקי רוזנטל: ובכל מקרה, אני מעביר את זה להחלטת הוועדה המכובדת להכריע בין שני החוקים.

דוד רותם: יש לנו מכתב של פרופסור אמנון רובינשטיין שהציע שאנחנו נאשר את החוק כפי שהוא עבר בקריאה ראשונה, ואחר-כך נדון בתפקידן של המכללות הפרטיות.

אברהם מיכאלי: וזה לא יהיה נושא חדש?

מיקי רוזנטל: כדי למנוע נושא חדש, אני מבקש להצביע היום לפחות על הנוסח הישן.

מיקי רוזנטל: אבל אני מבקש לומר, כי היתה לי הסכמה עם המל"ג שאם אנחנו חוזרים לנוסח הישן אני מבקש להוסיף רק את סעיף ועדות הקידום שאני התחייבתי שהוא יופיע בנוסח החוק, ואם אנחנו מצביעים על הנוסח הישן, אני רק מבקש להוסיף אותו.

מיקי רוזנטל: תודה.

מנחם בן-ששון: למהות, כפי שאמר חבר הכנסת, אנחנו אמרנו את דברנו בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לבקש שנישאר על ההסכמות שהיו עם ההמשלה, קרי: עם משרד המשפטים ועם משרד החינוך, ולישיבה כך הגענו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: על קוצו של יו"ד התעסקנו בשאלה חמור/לא חמור, והשאלה הזאת היא פחות חשובה, בעיני.

מנחם בן-ששון: העובדה שכולנו יחד נמצאים באותו מחנה ואנחנו יכולים לכבד כתוצאה מזה תעודות שמגיעות מן המכללות בלי לשאול שאלות שעכשיו מנועים מלשאול אותן, וזה אפשר לראות בדוח המלומד שנכתב על-ידי המל"ג, יוצר את השוויון.

מנחם בן-ששון: אם רוצים להתייחס אך ורק לדוחות הכספיים, אז החוק הקודם במתכונת ששרת המשפטים נתנה אותו בעשור הקודם, ב-2005.

מנחם בן-ששון: לכן, מבחינת המהות, אני מבקש להצביע על החוק כפי שהוצג לפנינו לפני אתמול, כי רק אתמול נודע לנו שרוצים לחזור ולא לדבר על נוסח ההסכמות.

מנחם בן-ששון: וההתייחסות שלכם אל מכתבו של פרופסור רובינשטיין – אני מבקש להתייחס בהזדמנות הזאת, אם כך, גם למכתב שלי, שיכולתי לשלוח אותו רק אתמול כי נודע לי שמכתבו של רובינשטיין שהיה כבר לפנינו בדיון הקודם ולא היה לפנינו, חוזר פתאום להיות אישיו.

דוד רותם: בסדר, את כל ההסכמות נכניס לחוק.

מנחם בן-ששון: כבוד היושב-ראש, אני יכול למקד במה התכוונתי ב"הסכמות".

מנחם בן-ששון: הנוסח שעמד בישיבה הקודמת בפני ראש הוועדה ואורחים שלה, הוא הנוסח שמדבר על דגש במוסדות המתוקצבים גם על בקרה כספית, כפי שזה קיים היום, ובשאלות האחרות שאינן כספיות, שעליהן הורחב - - - של חבר הכנסת רוזנטל, כל מוסד יהיה חייב בהן.

דוד רותם: אלה ההסכמות שאליהן הגעתם עם מי?

מנחם בן-ששון: שאתם הגעתם.

מנחם בן-ששון: אתם נתתם לנו את זה בישיבה הקודמת והעובדה שזה חלק מחוק המל"ג ולא חלק מחוק אחר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הנוסח שהועמד בפנינו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני לא מחמיץ מן הזיכרון.

אלעזר שטרן: יש שלוש או ארבע סוגיות שהוועדה צריכה להכריע בהן.

אלעזר שטרן: קודם כל, ההכרעה העקרונית אם זה יחול רק על הגופים המתוקצבים או גם על הלא-מתוקצבים.

אלעזר שטרן: שאלה שנייה היא שאלת הסייג, האם יש סייג, ואם כן, מה בדיוק ייכלל בתוכו, על מי שזה לא יחול.

אלעזר שטרן: ושאלה שלישית שהיא יותר טכנית, איפה למקם את התיקון – בחוק המל"ג או בחוק חופש המידע.

אלעזר שטרן: אלה הסוגיות שחברי הוועדה צריכים להכריע בהן.

<רחל בן ארי: בעצם הוכרעו בישיבה הקודמת חוץ מהסוגיה שנשארה פתוחה, שהמכללות הלא-מתוקצבות ביקשו להתייחס מכיוון שלא דוּבּר אתם קודם לכן ובינתיים הם הגישו - - - אבל שאר הסוגיות, בעצם כבר היתה לגביהן הסכמה בישיבה הקודמת.

אלעזר שטרן: לא ממש.

אלעזר שטרן: על נוסח הסייג לא היתה הסכמה, אם תהיה פגיעה חמורה או מהותית, או לא תהיה פגיעה חמורה או מהותית.

דוד רותם: לא היתה הסכמה כי אנחנו לא מצביעים.

<רחל בן ארי: בוודאי שהיתה.

<רחל בן ארי: היתה הסכמה לפגיעה מהותית, אם הגענו לדקויות של ניסוחים.

<רחל בן ארי: רוצים לפתוח, אז תגידו שרוצים לפתוח, אבל עובדתית היתה הסכמה.

אלעזר שטרן: לא היתה שום הסכמה בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: היה דיון, העלו דעות שונות, הוועדה לא סיכמה שום דבר ולא החליטה שום דבר.

דוד רותם: מה שעבר בקריאה הראשונה.

מיקי רוזנטל: כן, בתוספת משהו שאני כן הסכמתי עליו וזה הסייג של השמירה על החופש האקדמי מעבר לסעיף 15, נדמה לי, של חוק המל"ג, וזה ועדות הקידום.

מיקי רוזנטל: ואני התחייבתי בפני הגברת ירון מסר שאני אכניס את זה לחוק.

דוד רותם: מצוין.

<גדי פרנק: גדי פרנק, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.

<גדי פרנק: תיכף אני אבקש גם מנדב שמיר, סגן היועצת המשפטית שלנו שטיפל בנושא הזה, להרחיב.

העמדה שלנו אחת: בהקשר של האלמנטים הכספיים – צריכים להיות מוחרגים המוסדות הלא-מתוקצבים, יש להם בהקשר הזה כל מיני היבטים: גם של שכר - - - שלא צריך לחול עליהם.

העמדה שלנו אחת: את שאר האלמנטים אנחנו חושבים שלא נכון לבדל בין סוגי מוסדות להשכלה גבוהה.

העמדה שלנו אחת: כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל, גם שר החינוך ביקש שאנחנו נהיה מעורבים בזה וניתן את עמדתנו המקצועית בהקשר הזה ושזה יתואם אתנו.

העמדה שלנו אחת: למיטב ידיעתנו – לאחר ששאלנו, אבל יושבים פה נציגים והם ידברו בשם עצמם – זו גם עמדת התאחדות הסטודנטים הארצית.

העמדה שלנו אחת: נדב, אתה רוצה להוסיף משהו?

<נדב שמיר: בישיבה הקודמת, כפי שחלי אמרה, כל הסוגיות חוץ מהסוגיה של החלת החוק על החוץ-תקציביים היו פחות או יותר מוסכמות.

דוד רותם: מוסכמות על-ידי מי?

<נדב שמיר: זה הרושם שאנחנו קיבלנו.

<נדב שמיר: בכל מקרה, מול המציע הגענו להסכמות בכל הנושאים, אולי חוץ מהנושא של החלה על המוסדות החוץ-תקציביים.

<נדב שמיר: בישיבה, המוסדות החוץ-תקציביים טענו שבנושא הזה יכול להיות שיש אי-חוקתיות, ובעקבות זה היושב-ראש הנכבד ביקש מהם להגיש חוות דעת, הם הגישו חוות דעת, אנחנו הגשנו נייר מטעמנו.

<נדב שמיר: ולמעשה, אנחנו אומרים שלא רק שאין פה בעיה חוקתית להחיל את הוראות החוק על המוסדות הלא-מתוקצבים, אלא שמן הראוי להחיל אותן לאור זה שמדובר למעשה במוסד להשכלה גבוהה, שחוץ מהעניין התקציבי יש שוויון מלא בין כל סוגי המוסדות – גם מבחינת הרגולציה של המל"ג, גם מבחינת הדרישות של המשילות שאנחנו דורשים מהמוסדות – אנחנו דורשים שהמוסדות יהיו מנוהלים על-ידי אנשי ציבור, הפעילות שהם עושים היא פעילות דומה, זהה לחלוטין, מוסדות מתוקצבים ולא-מתוקצבים.

<נדב שמיר: ומעבר לזה, ההפרדה הזו בחוק חופש המידע יכולה גם לפגוע ברגולציה שלנו מול המוסדות האלו ויכולה להכניס איזושהי תפיסה שיש שוני בין סוגי מוסדות שונים, גם בהיבטים האקדמיים; זאת אומרת, תואר ממוסד לא מתוקצב יכול אולי להיחשב שונה מתואר ממוסד מתוקצב בגלל שהוא פחות חשוף לציבור, הוא פחות נותן דין וחשבון לציבור.

<נדב שמיר: וזה לא נכון, בגלל שהמל"ג מפקחת מבחינה אקדמית ומנהלית, חוץ מאשר בעניינים הכספיים, על כל סוגי המוסדות בדיוק אותו דבר.

<נדב שמיר: ויש בעיה נוספת, שהמוסדות לא מתוקצבים במלואם; יש מוסדות שמתוקצבים 30%, אז איפה נשים את הקו?

<נדב שמיר: הדברים מפורטים בנייר שלנו ובגלל זה אנחנו חושבים שמן הראוי, אם מרחיבים את החוק גם על נושאים לא כספיים, אז צריך להחיל את זה על כולם ובשביל זה אתם כאן, בשביל לעשות את השוויון הזה, ולא לפגוע בו.

<גרשון גונטובניק: ד"ר גרשון גונטובניק, בשם המכללות הלא-מתוקצבות.

<גרשון גונטובניק: אל"ף, תודה רבה על ההזדמנות להגיש חוות דעת בנושא הזה.

<גרשון גונטובניק: אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי סוגיות.

<גרשון גונטובניק: יש פה בעצם שאלה מהותית ויש פה שאלה פרוצדורלית – שאלה של הדרך שבה הוגשו הנוסחים בפני הוועדה הנכבדה.

<גרשון גונטובניק: המחאה שלנו, ראשית, היא במישור הפרוצדורלי.

<גרשון גונטובניק: בניגוד לרושם שהוצג בפני הוועדה, עם המכללות לא התקיים שום שיג ושיח.

<גרשון גונטובניק: וזאת סוגיה שהיא סוגיה נכבדה.

<גרשון גונטובניק: היא סוגיה שבהחלט יכולה להשליך על פעילות המכללות ואנחנו סבורים שיש הבדל מהותי בין פעילות המכללות הלא-מתוקצבות, לא רק בהיבטים התקציביים, לבין המוסדות המתוקצבים, ופירטתי את הדברים בחוות הדעת.

<גרשון גונטובניק: כמובן שאין לנו שום עמדה לגבי הנוסח המקורי, ואנחנו התייחסנו לנוסח המקורי של חבר הכנסת רוזנטל במסמך שהגשנו, ואת היחס בינו לבין חוק חופש המידע, וכמובן שאין לנו שום התנגדות לתיקונים או להבנות שגובשו בין נציגי האוניברסיטאות ביחס לעידונים שאולי צריכים לעשות או הסכמות נוספות.

<גרשון גונטובניק: אבל אנחנו מבקשים היום, בכל מקרה, לא להצביע ולא להחיל את חוק חופש המידע על המכללות הפרטיות עד שיתקיים דיון גם עם שר החינוך.

<גרשון גונטובניק: שר החינוך לא נפגש עם הנציגים לפני שהוא גיבש את עמדתו.

<גרשון גונטובניק: אולי אחרי שהוא ישמע את הנציגים הוא יגיע לעמדה אחרת מהעמדה שהובעה היום בפני הוועדה.

<גרשון גונטובניק: אנחנו לא חושבים שזה נכון, את הסוגיה הזאת שהיא סוגיה נכבדה מאוד והיא גם פורצת בצורה תקדימית את הגבולות של חוק חופש המידע ויכולות להיות לה גם השלכות רוחב על מוסדות אחרים שאינם מתוקצבים, אנחנו לא חושבים שראוי להביא את זה להצבעה עכשיו.

<גרשון גונטובניק: יש הבדל מהותי גם בין המכללות הפרטיות לבין האוניברסיטאות, כי לגבי האוניברסיטאות נצבר כבר ניסיון של שמונה שנים עם החלה באמצעות הצו על האוניברסיטאות.

<גרשון גונטובניק: ועכשיו בעצם הניסיון כן מצא חן, לא מצא חן, הוחלט לשדרג את זה ולהביא את עכשיו לכנסת אחרי שנצבר ניסיון מסוים, כדי שהיא תכליל את זה בצורה ישירה בחוק.

<גרשון גונטובניק: עם המכללות בעצם אין שום ניסיון ואף אחד לא שמע אותן, ואנחנו חושבים שיש הבדל מהותי בין שני הגופים במובן זה שהמכללות הרבה יותר חשופות לשוק הפרטי, הרבה יותר חשופות לתחרות.

<גרשון גונטובניק: אוניברסיטאות הן זרוע של המדינה במובן זה שהן משקפות אינטרס לאומי.

<גרשון גונטובניק: מכללה, מהבחינה הזאת, ממלאת פונקציה חשובה של חינוך אבל היא נמצאת בתחרות וחשופה הרבה יותר לתחרות חופשית מאשר האוניברסיטאות או הגופים המתוקצבים.

<גרשון גונטובניק: ועל רקע זה נבקש מהוועדה הנכבדה לא להחיל עכשיו את החוק על המוסדות לא-מתוקצבים לפני שיתקיים אותו דיון בהמשך.

<דודי שוורץ: דודי שוורץ, נשיא ועד המוסדות הלא-מתוקצבים.

<דודי שוורץ: אני יוצא כנגד רטוריקת השוויון של המל"ג שמנופפים בה ביד אחת, והמציאות היא הפוכה לגמרי ביד השנייה.

<דודי שוורץ: אני מצטט מתוך דוח המשילות של המל"ג, מעמוד 65 בו, בשביל להפריך את מה שהמל"ג עצמו טוען, שיש פה איזשהו שוויון תפיסתי בין המוסדות.

<דודי שוורץ: בוועד המנהל המוצע על-פי דוח המשילות, בוועד המנהל שהוא הגוף האקזקוטיבי המרכזי של המל"ג העתידי נאמר כך: "כמו כן, על הרכב הוועד המנהל לשקף את מגוון סוגי המוסדות להשכלה גבוהה, אלא שהפעם מדובר רק במוסדות המתוקצבים ולא במוסדות הלא-מתוקצבים.

<דודי שוורץ: זאת מהסיבה המובנת מאליה שרוב התכנון אינו חל על המוסדות הלא-מתוקצבים, ועל כן לא יתכן" – תראו איזו שפה מעוררת אנטגוניזם – "שאנשי סגל ממוסדות אלה ייטלו חלק בקביעת התכנון שלא חל עליהם.

<דודי שוורץ: הדבר נכון ביתר שאת בכל הנושא התקצובי.

<דודי שוורץ: " כלומר, לא מדובר פה רק על נושא תקצובי או לא תקצובי, אלא יש פה תפיסת עולם שעושה הבחנה מאוד-מאוד ברורה לרבע מההשכלה הגבוהה בישראל ואומרת להם: אתם לא תהיו מיוצגים בגוף המרכזי בוועד המנהל של המל"ג.

<דודי שוורץ: חשבתי שבזה אולי זה יסתיים, ואז בא אתמול הראיון ב"דה-מרקר" של סגנית המל"ג, פרופסור חגית מסר-ירון, ומדברים אתה לנוכח הגישה שלה שראוי לסגור חלק מהמכללות הלא מתוקצבות, שואלים אותה: הן פועלות בפריפריה?

<דודי שוורץ: הן מנגישות חרדים?

<דודי שוורץ: הן מנגישות יוצאי אתיופיה?

<דודי שוורץ: הן מנגישות בני מיעוטים?

<דודי שוורץ: אז היא אומרת, ציטוט מהעיתון: "רוב המכללות הציבוריות נמצאות בפריפריה ותומכות בסטודנטים" – הציבוריות, לא הלא-מתוקצבות – "לגבי המכללות הלא-מתוקצבות אף אחד מהן לא ביקש מהן לקום.

<דודי שוורץ: " איפה רטוריקת השוויון וההתייחסות הכל-כך לא נאותה הזאת?

<דודי שוורץ: – "אף אחד לא ביקש לקום".

<דודי שוורץ: מישהו מהסובבים בשולחן הזה שמשלם את כספי המסים ביקש מאוניברסיטאות להיות בגירעונות ענק?

<דודי שוורץ: מישהו ביקש מהן לקום ולהתנהל עם 19 מיליארד שקל גירעון בהיוון של הפנסיות?

<דודי שוורץ: אני חושב שחלק מיושבים כאן יודעים בדיוק על מה אני מדבר.

דוד רותם: כן, מיקי.

מיקי רוזנטל: אני מניח את זה לפתחה של הוועדה, זאת החלטה של הוועדה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש במינימום שיצביעו על החוק המקורי, ובמרב להחלטת

מיקי רוזנטל: כם אם אתם רוצים להחיל את זה - - -

<עמיחי גרין: אפשר בבקשה להביע את עמדת הסטודנטים?

דוד רותם: כן.

<עמיחי גרין: עמיחי גרין, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים.

<עמיחי גרין: אני חושב שההחלטה צריכה קודם כל להיות החלטה נורמטיבית.

<עמיחי גרין: אני לא נכנס עכשיו לנושא של הליכים טכניים או משפטיים.

<עמיחי גרין: אל"ף, אני שמח לראות שהאוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה הפכו להיות אבירי חופש המידע.

<עמיחי גרין: אני חושב שלא צריך לפחד מזה.

<עמיחי גרין: כל הזמן כל המוסדות מפחדים מזה.

<עמיחי גרין: אין טעם עכשיו להתחיל לעשות הפרדה בין מוסדות מתוקצבים למוסדות לא-מתוקצבים.

<עמיחי גרין: יש פה הזדמנות לקדם את חופש המידע ולהחיל את זה על כלל המוסדות.

<עמיחי גרין: אנחנו תומכים בהחלה כמה שיותר רחבה, שכל המוסדות יחשפו כמה שיותר מידע לציבור.

<עמיחי גרין: בסופו של דבר, אלה מוסדות ציבוריים, צריך לזכור את זה, וממש לא צריך לחשוש, ובכל פעם שעולה הדיון הזה אנחנו שומעים רק כמה חוששים.

<עמיחי גרין: מספיק, העולם התקדם, יש קידמה.

<עמיחי גרין: אנחנו כהתאחדות הסטודנטים תומכים באופן מוחלט בהחלה רחבה כמה שיותר.

<איילת בן עזר: איילת בן עזר, סגנית נשיא המרכז הבינתחומי הרצליה.

<איילת בן עזר: אני רוצה לענות לך שהשוויון הוא לא אמיתי.

<איילת בן עזר: אנחנו מוסד פרטי, אנחנו, הלא-מתוקצבים, מוסדות פרטיים, לא מוסדות ציבוריים – אם רוצים להחיל עלינו את החובות, צריכים להחיל עלינו גם את הזכויות.

<איילת בן עזר: אם רוצים שאנחנו נהיה כמו כולם, אז שייתנו לנו לעשות דוקטורט, שייתנו לנו תקציב.

<איילת בן עזר: אנחנו לא יכולים רק לשאת בחובות ולא לשאת בזכויות.

<איילת בן עזר: יתר על כן, לא יכול להיות מצב שבו יש גופים אחרים במגזר השלישי שהם לא נושאים בחובה הזאת ואנחנו כן צריכים.

<איילת בן עזר: ובנוסף, גם ציינתי בישיבה הקודמת – כל המוסדות הלא-מתוקצבים כפופים לשלוש מערכות רגולטריות: למס הכנסה, למל"ג ולרשם העמותות.

<איילת בן עזר: אנחנו מדווחים, יש שקיפות מלאה, כל האינפורמציה שלנו נמצאת שם במלואה.

<איילת בן עזר: כל מי שרוצה לקבל מידע, מוזמן לבוא ולקבל את המידע הזה.

<איילת בן עזר: אין שום סיבה, כפי שאמר פרופסור שוורץ, שיכבידו עלינו עוד.

<איילת בן עזר: אנחנו צריכים להתחרות ואנחנו צריכים לשרוד בניגוד לאוניברסיטאות שמקבלות תקצוב עצום מהמדינה.

<גדי פרנק: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<גדי פרנק: הדברים של פרופסור שוורץ נשמעים אולי הגיוניים וסבירים, אני לא חושב שכך הדבר.

<גדי פרנק: ובפרט אני רוצה גם להתייחס לדברים שאמרה הדוברת האחרונה מהמרכז הבינתחומי.

<גדי פרנק: יש לנו יום-יום מאבק לא עם אף אחד מנציגי המוסדות שיושבים פה, אבל עם חלק מהמוסדות, ואני לא אוהב להשתמש במילה "ציבוריים", נקרא להם: "עצמאיים", לצורך העניין, המוסדות שאינם מתוקצבים על-ידי המדינה, עם חלקם יש לנו מאבק על נושא מידע.

<גדי פרנק: אפילו בעולם של הרגולציה שלנו כמל"ג עליהם, יש לנו טענות שלהם על פרטיות, לא מוכנים להעביר מידע.

<גדי פרנק: ממש לאחרונה שני דוחות ביקורת על מוסדות לא-מתוקצבים, שעדיין אנחנו כמועצה להשכלה גבוהה גם אם אנחנו לא מתקצבים אותם, אנחנו צריכים להיות אחראים על האיתנות הפיננסית שלהם, ויש לנו אחריות כלפי הסטודנטים שמחר המוסד לא יתמוטט ויש טענות של מוסדות כאלה.

<גדי פרנק: במקרה הזה, לא קרית אונו וגם לא הבינתחומי, אבל חלק מהמוסדות הלא-מתוקצבים, שלא מוכנים אפילו להעביר אלינו מידע כמל"ג, כרגולטור.

<גדי פרנק: אנחנו מאוד-מאוד חוששים, שאם ייעשה בידול בהקשר הזה בין מוסדות מתוקצבים ולא-מתוקצבים בתוך החוק, יבוא מישהו ויפרשן את מה שכבר היום יש לו כעוד הרחבה של העובדה שלא חייבים להעביר מידע לא רק לציבור אלא גם לא לרגולטור, ולכן אנחנו חוששים.

<גדי פרנק: אני בכל זאת רוצה להתחבר לדברים שאמר כותב חוות הדעת מטעם - - -, אני מסכים אתו בהקשר אחד – הנושא של ניסיון שנצבר במוסדות המתוקצבים, אני חושב שזה דבר נכון.

<גדי פרנק: ובהקשר הזה, בלי שעשינו חשיבה מקדימה על זה אבל בכל זאת עם טיפה התייעצות פה, כן הייתי הולך על ההחלה הרחבה אבל הייתי נותן להם איזשהו זמן להיערך.

<גדי פרנק: ההיערכות הזאת לוקחת זמן.

<גדי פרנק: ראינו את זה במוסדות המתוקצבים, זה לקח זמן.

<גדי פרנק: אני חושב שלא נכון לבדל כבר בחקיקה, אבל יכול להיות שלתת להם זמן מדורג להיערך אליו, זמן שאתה קובע אותו בחקיקה, הוא דבר שיש בו היגיון.

דוד רותם: מיקי, אתה ראית את המכתב של אמנון רובינשטיין?

מיקי רוזנטל: כן.

משה מזרחי: זה גם לא קשור לחופש המידע.

משה מזרחי: אין לזה קשר.

<גדי פרנק: אחד, אני חייב להגיד את זה דווקא מתוך גוף שגם הוא חשוף לחוק חופש המידע: חוק חופש המידע הוא לא עונש, הוא כלי והוא כלי חשוב גם לך, להשתפר.

<גדי פרנק: אני חייב להגיד, בתור אפילו מל"ג – גם אני חשוף לחוק חופש המידע וצריך לענות, היינו צריכים לשים נציבת חוק חופש המידע אצלנו.

<גדי פרנק: זה כלי חשוב שלומדים לעבוד אתו, הוא כלי נכון, הוא בכלל לא עונש.

<גדי פרנק: תקופת המעבר היא תקופה עם קצת חיכוך, אבל אני לא רואה בו עונש.

<גדי פרנק: כמנכ"ל של גוף, אני רואה בו ברכה ולא עונש, וחשוב לי להגיד את זה כלפי כל אחד אחר שכרגע מרגיש - - - דבר שני, יש פה כרגע נציגות לשניים-שלושה גופים, מהיותר טובים שבהם.

<גדי פרנק: ויש סך-הכול כ-15 מוסדות לא-מתוקצבים, אני לא רוצה לחלק אותם לטובים יותר או טובים פחות.

<גדי פרנק: אלה שנמצאים פה הם טובים מאוד ומצוינים.

<גדי פרנק: האתגרים שלנו בחשיפת מידע הם לא טריוויאליים, וכאשר המחוקק יעשה בידול בחוק, אין לי ספק שהאתגרים שלי רק ילכו ויגדלו.

<גדי פרנק: ולכן אני לא חושב שאני מעניש אף אחד.

<גדי פרנק: כי המוסדות האלה הם לא מוסדות פרטיים, ואני חושב שאפילו דודי יסכים אתי.

<גדי פרנק: המוסדות האלה הם מוסדות שיש להם גוון ציבורי.

<גדי פרנק: הם לא מתוקצבים על-ידי המדינה, זה נכון - - -

רונן הופמן: יש עמותה שאין לה גוון ציבורי?

רונן הופמן: מה זאת אומרת?

רונן הופמן: הם מבודלים מלכתחילה משום שהם לא מתוקצבים.

<גדי פרנק: נדב יכול להסביר יותר טוב ממני, אבל מוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות דו-מהותיים מבחינה משפטית.

<עמיחי גרין: אבל גם בתי-חולים פרטיים הם ככה.

<עמיחי גרין: אין הבדל.

<גדי פרנק: אני לא יודע אם מישהו ממי שיושב פה ממול לא ירצה להחיל את חוק חופש המידע אולי גם על בתי-חולים.

<גדי פרנק: זה שהאקדמיה היא הצעד הראשון, כי בהרבה דברים רוצים שהאקדמיה תהיה נושאת הדגל ותהיה יותר חשופה לציבור ותיתן יותר מענה לציבור, וזה נכון ואנחנו בעד זה.

<גדי פרנק: אני לא חושב שאני מעניש אף אחד, אני חושב שאני עושה משהו בסדר.

<גדי פרנק: אני חושב שבוודאי לגבי ההיבטים הכספיים צריך לתת להם סייג אחר, צריך לתת להם יותר סודיות ולשמור על הדברים האלה, אבל בכל יתר העניינים אני לא חושב שנכון לבדל אותם.

<גדי פרנק: ואני חושב שזה באמת יכול גם לפגוע, לא רק לא לעזור, זה יכול לפגוע אם לא נעשה בהקשר הזה קו אחד.

<גדי פרנק: לגבי תקופת מעבר או זמן היערכות – אני חושב שהם צודקים.

<נדב שמיר: אני רוצה להמחיש, לדוגמה, הנושא של הטרדות מיניות הוא נושא חשוב וציבורי מאין כמוהו.

<נדב שמיר: האם יתכן שמוסדות מתוקצבים יהיו חשופים לביקורת ציבורית על איך הם מטפלים בתלונות של הטרדה מינית ומוסדות לא-מתוקצבים לא?

<נדב שמיר: זו רק דוגמה לדבר שלא נוגע לעניינים כספיים, ולכן אין הבדל בעניין הזה שיש בו עניין ציבורי, שמוסדות להשכלה גבוהה צריכים לעמוד באיזשהו סטנדרט ציבורי שנובע מאופן המהות שלהם, לא יתכן לעשות את ההפרדה הזאת בין סוגי מוסדות.

<איילת בן עזר: הדוגמה של הטרדות מיניות אינה רלוונטית לחלוטין.

<איילת בן עזר: היא אכן סוגיה מאוד חשובה, שכל המוסדות, גם המוסדות הלא-מתוקצבים, נדרשים אליה ויש לנו במוסדות שלנו ממונים על ביצוע החוק הזה, אבל אין עניין שמיטה להר סיני.

<איילת בן עזר: לגבי מה שאמרת קודם, שייתנו לנו תקופת מעבר – אני חושבת שהדבר הנכון הוא, כפי שפרופסור רובינשטיין הציע, שבשלב הזה נלך לפי הצעת החוק המקורית שלא התייחסה למוסדות הלא-מתוקצבים.

<איילת בן עזר: ייערך דיון הולם עם זכות טיעון מלאה למוסדות הלא-מתוקצבים, כשכל המידע וכל האינפורמציה יהיו לפני כולם ואפשר יהיה לקיים דיון מלא, ורק אז אפשר יהיה להתייחס לכך בחקיקה.

<איילת בן עזר: אין זה נראה לי נכון קודם להביא חקיקה שהיא לא נכונה מבחינה מהותית, ואז לתת לנו זכות להיערך לזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור על דברים שנכתבו אבל לא נאמרו במספיק דגש.

מנחם בן-ששון: ראש אגודת הסטודנטים – ברכות לכניסתך לתפקיד, לא הספקתי לומר את זה.

מנחם בן-ששון: יגיע לכם מכתב רשמי, זה עוד בדרך.

<עמיחי גרין: זה לא אני.

<קריאה: הוא המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: הדוגמה של הטרדות מיניות היא דוגמה טובה.

מנחם בן-ששון: הדוגמה של רמת לימודים היא דוגמה ואני רוצה להתייחס אליה.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עלולים לעשות במהלך הזה שיעשה את ההבדל בין המכללות לבין האוניברסיטאות, הוא שאנחנו נגרום נזק לחלק מהסטודנטים, משום שהטענה, כפי שכותב אותה בסעיף 17 היועץ המשפטי של מל"ג, הוא אומר: יש חשש אפילו לשאלת רמת הלימוד, והרבה פעמים נשמעו טענות על רמת הלימוד.

מנחם בן-ששון: המחוקק אמר:

מנחם בן-ששון: תעודה של מכללה שווה לכל דבר אחר; מגיע מישהו מהבינתחומי אלינו, אנחנו מקבלים אותו, זה בוגר; מגיע מישהו מהמכללה למינהל בקרית-אונו – אלה הם הרגלי החיים.

מנחם בן-ששון: זה כמו שהתשובה הלא-עניינית לגבי השאלה של ההטרדות המיניות – זו לא שאלה אם מטפלים בזה או לא, כל מוסד מטפל בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אבל אמרתם לנו בזמנו: תשגיחו.

מנחם בן-ששון: אותו דבר, אמרתם לנו בזמנו הרבה פעמים: תשגיחו על רמת הלימודים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתה יוצר אי שוויון שמי שעלול להינזק ממנו – ואני אומר את זה לחברי הכנסת – מי שעלול לשלם את המחיר בסוף הם הסטודנטים, לא ראשי המוסדות שעומדים כאן ומתגוששים.

מנחם בן-ששון: השאלה כאן היא שאלה אמיתית, בתכנים – מה אנחנו רוצים כשאנחנו פותחים וחושבים שמשהו יתגלה, משהו חיובי או לתיקון יתגלה, וזוהי מטרת החוק של חבר הכנסת רוזנטל, כך אני קורא לא רק בדברי הביאור אלא במהות שלהם.

מנחם בן-ששון: עבדתי הרבה פעמים עם האגודה לחופש המידע – חיוני שברגע שהמערכת נפתחת, היא נפתחת בצורה שוויונית.

מנחם בן-ששון: אם היא לא תהיה שוויונית – מי שישלם את המחיר, לצערי, עלול להיות מי שאסור להם לשלם את המחיר, החלשים.

דוד רותם: מיקי, מה אתה רוצה?

מיקי רוזנטל: אני רוצה שתצביעו לפחות על החוק.

דוד רותם: טוב, אנחנו נצביע על החוק רק כפי שהוא עבר בקריאה הראשונה שלו כאשר כל ההתחייבויות של חבר הכנסת רוזנטל ייכנסו לנוסח החוק.

<רחל בן ארי: יש פה איזשהו כשל לוגי.

<רחל בן ארי: הרי יש מצב משפטי קיים שבו יש הבחנה בין המוסדות המתוקצבים והלא-מתוקצבים מכיוון שיש צו של שרת המשפטים מכוח חוק חופש המידע שמחיל את החוק על המוסדות המתוקצבים ככל שזה מתייחס לעניינים הכספיים.

<רחל בן ארי: ובעניינים הכספיים אכן, בהיותם לא-מתוקצבים, לא היה מקום להחיל את זה עליהם והיה מקום להחיל את זה אך ורק על המוסדות המתוקצבים.

רוזנטל, שאומר: בעניין הזה, כל המוסדות שווים, וגם אם המצב הנוהג, לא תמיד אתם שבעי רצון אתו ויש לכם ביקורת ויכול להיות שבחלק ממנה בדין יסודה, הרי למה אתם רוצים להמשיך להנציח איזשהו הבדל בעניינים שהם לא תקציביים?

רוזנטל, שאומר: יש פה איזשהו כשל לוגי.

רוזנטל, שאומר: תשע שנים מאז הצו, לא אלמן ישראל, הדחיפות עכשיו כאילו יש משהו שטעון תיקון ומהר-מהר צריך לעשות אותו אפילו בשיטת הטלאים כי מי יודע איזה אסון קורה.

רוזנטל, שאומר: אז במשך תשע שנים שהצו נוהג, לא הוגשה מעולם עתירה כנגד מישהו מהמוסדות המתוקצבים לפי חוק חופש המידע – הגם שמול המדינה ומול רשויות ציבוריות אחרות הוגשו עשרות ומאות עתירות, אפילו עתירה אחת לא הוגשה.

רוזנטל, שאומר: מעט מאוד בקשות לפי חוק חופש המידע בכלל הוגשו למוסדות.

רוזנטל, שאומר: כך שזה לא שיש לנו באמת איזושהי בעיה ציבורית דחופה שצריך לטפל בה וחייבים לעשות ממש תיקון כי יש איזשהו ליקוי שלא שמנו לב אליו.

רוזנטל, שאומר: אין ליקוי, וגם אם רוצים לתקן אפשר לדבר על זה ומדברים על זה ויש פנים לכאן ולכאן, והדיון בוודאי רלוונטי ובוודאי יש לו מקום.

רוזנטל, שאומר: אבל אם לא סגורים בעניין הזה - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, גברתי - - -

<רחל בן ארי: אני רק רוצה לסיים.

מיקי רוזנטל: לא, רק שנייה.

מיקי רוזנטל: אבל תעני, אם כבר את מעלה את הטיעון הזה.

מיקי רוזנטל: את אומרת, אין לכם בעיה עם החוק הזה, אז מה הבעיה שנחליט להצביע עליו בשני שלבים: עכשיו על המתוקצבות ואחר-כך על הלא-מתוקצבות?

מיקי רוזנטל: אם יש לכם הבנה והסכמה שהחוק הוא בסדר, אז אין בעיה.

<רחל בן ארי: יש לנו הסכמה למה שהיתה הסכמה, שזה כולל את כל המוסדות.

<רחל בן ארי: אם עושים בידול בין המוסדות, אז אין לנו הסכמה ואנחנו חוזרים למושכלות ראשונים, בשביל מה בכלל צריך את התיקון?

<רחל בן ארי: מכיוון שאם עושים הבדל ואת המוסדות הלא-מתוקצבים ממשיכים להוציא מתחולת החוק, אז למה אתה צריך את ההרחבה?

<רחל בן ארי: תשאיר את המצב הקיים בעניינים הכספיים, שאלה מוסדות ציבור – המוסדות המתוקצבים ממילא חל עליהם היום החוק ואין עם זה בעיה.

<רחל בן ארי: אין עם זה בעיה.

<רחל בן ארי: למה ליצור בעיה יש מאין?

<גדי פרנק: אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת רוזנטל, לנו יש בעיה קשה עם הבידול הזה בהקשר הזה ולכן הייתי מבקש שלפחות תשקלו לנסות להצביע על הרחב, אם עובר – בסדר, אם לא – תחליטו אתם אם אתם רוצים להצביע על הצר.

<גדי פרנק: בסך-הכול אני חושב שאף אחד מכם לא רוצה לצמצם את חוק חופש המידע, והרצון הוא רצון להרחיב.

<גדי פרנק: אם יש רוב לרחב, ויכול להיות שאפשר להצביע עליו - - -

משה מזרחי: מה אתה אומר, מיקי?

מיקי רוזנטל: אני אומר שאני רוצה להעביר קודם כל את החוק הראשון.

משה מזרחי: מאחר שאני רק ממלא מקום, אני מרגיש מאוד לא נוח עם הדרך שבה מתנהל העניין הזה בשני המישורים.

משה מזרחי: הצעת החוק היא ראויה לחלוטין, כמובן, והעניין של ההרחבה גם הוא ראוי לטעמי.

משה מזרחי: הדרך שבה זה התגלגל פה, לא היתה כל-כך תקינה.

משה מזרחי: בכל זאת, זה מהלך שהוא די חדשני או פורץ דרך ברמה העקרונית של ההחלה שלו, למרות שאני רואה את המוסדות האקדמיים בין אם מתוקצבים ובין אם לא, כמו שאתם רואים את זה כמובן, בלי להניד עפעף.

משה מזרחי: אבל היה צריך להתכונן לזה בדרך אחרת ולא ללכת בדרך שבה הלכנו.

משה מזרחי: יש לי תחושת אי נוחות - - -

מיקי רוזנטל: זה לא אנחנו הלכנו.

מיקי רוזנטל: זה חשוב לומר.

משה מזרחי: תיכף אני אשלים - - -

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מדברים ביושר אינטלקטואלי, אז צריך לומר.

משה מזרחי: אני אוהב תמיד להגיד לא בסגנון - - - כולנו אשמים, אבל הלכנו בכל זאת, אנחנו חברי הוועדה, והנחנו לזה להתגלגל ככה.

משה מזרחי: אנחנו נעלה להצבעה כמובן את החוק המקורי לפי ההסכמות שהושגו.

משה מזרחי: אני לא יכול כמובן להבריז ליושב-ראש שזו היתה החלטה שלו קודם.

משה מזרחי: מאחר שהמל"ג ומשרד החינוך יש להם עניין גדול וצודק, אני כבר אומר, ללכת על ההרחבה הזאת, אז אנחנו נתקדם בחלק של החוק המקורי, וראוי שתבוא יוזמה ממשלתית שתרחיב את זה.

משה מזרחי: וצריך לעשות הבחנה בין שני דברים: האחד, בין פיקוח וקבלת מידע לבין חופש המידע שנוגע לזכותו של הציבור לקבל נתונים ממוסדות ציבוריים.

אלעזר שטרן: אני רק אבהיר את המתווה שעליו מצביעים.

אלעזר שטרן: מבחינת המתווה והנוסח שמונח כרגע לפני הוועדה – מבחינת האכסניה, לפי בקשה של המציע זה יהיה, וככה בעיני גם מבחינה מקצועית זה מתאים – התיקון ייעשה בחוק חופש המידע ולא בחוק המל"ג.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה, מבחינת סוגי הגופים, כפי שכרגע נאמר על-ידי היושב-ראש המכהן, זה יחול רק על הגופים שמקבלים תקציב.

אלעזר שטרן: הסוגיה השלישית היא סוגיית הסייג.

אלעזר שטרן: הועלה לאתר הוועדה סייג מסוים שאני אקריא: "מידע שיש בגילויו פגיעה חמורה בחופש הפעולה בעניינים האקדמיים והמנהליים של מוסד להשכלה גבוהה".

אלעזר שטרן: בהקשר הזה התבקש על-ידי המציע שתי נקודות שצריך להוסיף.

אלעזר שטרן: נקודה אחת, שלטעמי, מבחינה מקצועית, היא מיותרת, אבל אלה ההסכמות הפוליטיות, גם מידע שיש בגילויו פגיעה בתהליכי קידום ושיפוט אקדמיים.

אלעזר שטרן: ונקודה שנייה, חריג שמופיע כיום בצו שפרסמה שרת המשפטים ב-2005, זה גילוי זהותם של תורמים שהביעו דעתם שאינם מעניינים בגילוי זה.

<קריאות: מחקרים שטרם פורסמו.

<רחל בן ארי: היה סעיף אחר.

אלעזר שטרן: בישיבה הקודמת לא היו מחקרים.

מיקי רוזנטל: על זה אנחנו מצביעים, על מה שקראת, ואני מבקש להוסיף עוד דבר - - -

אלעזר שטרן: מחקרים שטרם פורסמו?

מיקי רוזנטל: לא, לא, לא.

<רחל בן ארי: לא בצו.

<רחל בן ארי: בצו אין.

<רחל בן ארי: אני מדברת על הסכמות.

אלעזר שטרן: בצו של שרת המשפטים יש כיום שני חריגים.

אלעזר שטרן: חריג אחד זה גיל זהותם של תורמים, וחריג שני זה מידע על תקציבים ומענקים שמסירת המידע עלולה לחשוף קיום מחקר וכולי.

אלעזר שטרן: זה המצב היום.

אלעזר שטרן: הנוסח שהונח בפעם הקודמת בפני הוועדה, אני אקריא אותו – הסתובבו הרבה מאוד נוסחים של הסכמות בין גורמים שונים.

אלעזר שטרן: אני מדבר על הנוסח שהיה בפני הוועדה בישיבה הקודמת ועל הנוסח שהונח בפני הוועדה בישיבה הזאת - - -

מנחם בן-ששון: כבוד היושב-ראש, רק שיהיה ברור שוור"ה לא מסכימה למה שנאמר שהיא מסכימה משום שלאט-לאט מסתבר שחברי הכנסת הולכים להצביע על חוק שהם בוודאי יודעים מה כתוב בו.

מנחם בן-ששון: כי הנוסח שלפנינו לא כתוב.

מנחם בן-ששון: אז בסדר, איך אמרת קודם: פרוצדורות, לא נעשות תקינה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, להצביע על חוק בצורה פרוצדורלית לקוי, זה מזמין בעיה אחר-כך.

מיקי רוזנטל: אין פה שום פרוצדורה לקויה.

מיקי רוזנטל: זה הנוסח של החוק שהונח בפני הוועדה, והצביעו עליו בקריאה הראשונה.

מיקי רוזנטל: וכל היתר הם כל מיני דברים שהועלו בין לבין.

מיקי רוזנטל: אין פה שום לקות, ואני דוחה את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: הדבר היחיד שאני מבקש להוסיף, והניסוח המשפטי יבוא מצדך, הוא שהמכללות הפרטיות, אני מוטרד מהעובדה שהן לא מוסרות מידע לרגולטור שלהן ואם אפשר להוסיף את זה בניסוח כזה או אחר - - -

אלעזר שטרן: לא, זה בחוק המל"ג.

אלעזר שטרן: זה לא מתאים גם.

משה מזרחי: חוץ מזה, יש להם שיניים.

משה מזרחי: מה זה, לא נותנים להם אינפורמציה?

משה מזרחי: הם נותנים להם את ההיתרים, אז הם יכולים גם - - -

מיקי רוזנטל: אני חוזר לנוסח המקורי ולתוספת שאני הסכמתי עם הגברת ירון מסר, והיא היחידה שהיו לי אתה הסכמות.

אלעזר שטרן: שני הנוסחים שהיו מונחים בפני הוועדה, ושוב, יש נוסחים שהסתובבו בין הגורמים השונים שהתדיינו – בדיון הקודם, הנוסח שהיה על שולחן הוועדה, ואני מקריא: "אינו חייב למסור מידע שיש בגילויו פגיעה חמורה וממשית בחופש הפעולה שלו בעניינים אקדמיים ומנהליים".

אלעזר שטרן: זה הנוסח שהיה מונח על שולחן הוועדה בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: זה הנוסח שאני הנחתי על שולחן הוועדה.

<רחל בן ארי: אבל יש ערך לדיון או אין ערך לדיון?

מנחם בן-ששון: בשביל מה באים לדיונים?

אלעזר שטרן: זה שיש דיונים זה יפה מאוד, אבל הוועדה עוד לא קיבלה החלטה בעניין הזה.

<קריאות: - - -

<רחל בן ארי: בסדר, אבל עכשיו אתה רוצה לקבל החלטה.

<רחל בן ארי: החברים לא יודעים על מה הם מצביעים.

<רחל בן ארי: יש דיונים, אין ערך למה שקורה בדיון.

אלעזר שטרן: אז אני מקריא ומסביר על מה מצביעים.

<רחל בן ארי: אני לא מבינה למה אתם מקיימים את הדיונים.

אלעזר שטרן: אני אקריא ואם יש חוסר בהירות, אני אקריא ואסביר שוב על מה בדיוק מצביעים.

<רחל בן ארי: החלטת הממשלה מדברת על תיאום עם משרדי הממשלה.

<רחל בן ארי: מה התיאום עם משרדי הממשלה?

<רחל בן ארי: אולי שמשרדי הממשלה יגידו מה התיאום אִתם.

מיקי רוזנטל: התיאום היה שאני מקדם את החוק הזה ומל"ג מדברת עם המכללות.

<רחל בן ארי: אני מדברת על החלטת הממשלה לגבי תיאום עם משרדי הממשלה - - -

מיקי רוזנטל: תקשיבי, את דיברת אתמול עם שר החינוך?

<רחל בן ארי: לא.

מיקי רוזנטל: אבל אני דיברתי אתו.

מיקי רוזנטל: התבקשתי על-ידו להגיד את מה שמסרתי פה בפתח הישיבה, שגם הוא תואם בנוסח הנרחב של החוק, וההכרעה הובאה עכשיו לחברי הוועדה להחליט.

<רחל בן ארי: עכשיו אתה מביא הצעה שאיננה הולמת - - -

מיקי רוזנטל: גברתי, את אפילו לא רוצה להקשיב.

משה מזרחי: מיקי, אנחנו צריכים לסיים.

מנחם בן-ששון: היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאני לא רשאי לשאול שאלות לסדר, אבל בכל זאת.

מנחם בן-ששון: אם יש שתי אלטרנטיבות וחבר כנסת רוצה להצביע על אלטרנטיבה א' או ב', מהי ב'? ב' היא תורה שבעל-פה וא' היא תורה שבכתב?

מנחם בן-ששון: על מה הם מצביעים?

משה מזרחי: אדוני צודק, שמעת אותי אומר את מה שאמרתי בפתיח.

משה מזרחי: אין מה לעשות, אני לא יכול לתקן את זה כרגע.

משה מזרחי: מה שעולה להצבעה זה מה שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה.

אלעזר שטרן: אולי בשביל שיהיה סדר, אני אציג שוב את הסייג, שיהיה ברור לכל חברי הוועדה על מה מצביעים, שלא יהיו טענות שלא מבינים על מה מצביעים.

אלעזר שטרן: אני אקריא ואסביר בדיוק על מה מצביעים.

הסייג הוא כזה: "מידע שיש בגילויו פגיעה חמורה בתהליכי קידום ושיפוט אקדמיים וכן מידע שיש בגילויו פגיעה חמורה בחופש הפעולה הקבוע בסעיף 15, "חופש פעולה בעניינים אקדמיים ומנהליים", כשמשמעותו בסעיף 15" - - -

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: גם "חמורה" לא הסכמנו.

<קריאה: הסכמנו ל"מהותית".

<קריאה: "פגיעה מהותית".

מיקי רוזנטל: "מהותית", תשנה את זה ל"מהותית".

<רחל בן ארי: במקום "חמורה וממשית" – "מהותית".

אלעזר שטרן: המילה "ממשית" לא מופיעה.

משה מזרחי: "מהותית".

אלעזר שטרן: הסייג הזה מתייחס לשני עניינים שלטעמי האישי מדובר על קבוצה בתוך קבוצה.

אלעזר שטרן: עניין אחד זה מה שמופיע בסעיף 15 לחוק המל"ג, שזה מה שמכונה: החופש האקדמי.

אלעזר שטרן: ועניין נקודתי יותר, תהליכי השיפוט והקידום האקדמי.

<קריאה: וגם המחקרים שכן פורסמו, שזה הופיע בצו, מה שהופיע בצו הראשוני.

מנחם בן-ששון: אתה עובד על צופנים, אתה רוצה שזה יהיה פתוח?

מנחם בן-ששון: איזה מין דבר זה?

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: מחקרים בריאותיים, פטנטים, איפה אנחנו?

מיקי רוזנטל: אני מבקש מאדוני להצביע משום שהיועץ המשפטי הסביר פה חזור והסבר שהחוק הנוכחי מכסה את הסוגיה הזאת.

אלעזר שטרן: גם החוק הנוכחי מכסה את זה וגם הסייג של החופש האקדמי מכסה את זה.

אלעזר שטרן: נכון, אבל המילים "חופש אקדמי" מכסות את מה שהופיע בצו, וזה הרבה יותר רחב ממה שהופיע בצו.

<עדנה הראל: אבל אנחנו מבקשים להבטיח את הדברים האלה קונקרטית כפי שהם נמצאים היום בצו.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להצביע עכשיו על הנוסח שאדוני הקריא.

<עדנה הראל: עצם ההורדה שלהם ביחס לצו - - -

אלעזר שטרן: זה לא הורדה כי אתה שם משהו הרבה יותר רחב.

אלעזר שטרן: לטעמי, גם זה מיותר לחלוטין.

אלעזר שטרן: זה הכול נמצא תחת "החופש האקדמי".

<עדנה הראל: - - - וזה דברים שרוצים להגן עליהם באופן מפורש ולהבטיח אותם.

אלעזר שטרן: אני חושב ש"החופש האקדמי" כולל גם את זה וגם את זה.

אלעזר שטרן: אם חברי הוועדה רוצים לכתוב במפורש דברים נוספים, זו זכותם.

<עדנה הראל: אבל אנחנו רוצים להסביר משפטית.

<עדנה הראל: פגיעה מהותית זה עניין של ויכוח.

<עדנה הראל: הוסכם בישיבה הקודמת, וזה מה שהבנו שהוסכם, שהליכי שיפוט ומחקרים שטרם פורסמו, לא צריך להתווכח אם הם פגיעה מהותית ולכן הם יפורשו, וזה מה שהבנו שהוסכם.

אלעזר שטרן: ונקודה אחרונה זה תורמים, כמו שיש בצו.

מנחם בן-ששון: המחליף של היושב-ראש העיר הערה על הפרוצדורות, לא טוב שהחוק יצא לדרך בצורה שיש עליה ספק מהצד הפרוצדורלי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש משום כבודה של הכנסת והוועדה, נמצא זמן ונדון בזה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: יש פה כמה דברים ואפילו לא יודעים על מה מצביעים.

דוד רותם: אנחנו נצביע היום על הנוסח בקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אבל לא יודעים מה.

<קריאות: - - -

דוד רותם: מי בעד הנוסח של הקריאה הראשונה?

דוד רותם: מי בעד ההצעה?

דוד רותם: ירים את ידו.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה רבה.