ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 263, 2014-09-11 09:00

עמרם מצנע: חשבתי לעצמי איזה מזל, הלוא שנת הלימודים הייתה אמורה להיפתח ב-27 באוגוסט, אליבא דגדעון סער וזה היה עוד לפני ההסכם, וחשבתי לעצמי איזה מזל שהיא נפתח ב-1 בספטמבר.

אלון שוסטר: כן, עוד כמה ימים.

אלון שוסטר: הימים האלה הם חשובים.

רות קלדרון: אין מזל לישראל.

עמרם מצנע: אלון, מאוד מעניין מה שאתה אומר וניתחת את זה באופן מאוד בהיר, ואני מוכרח לומר לך, כולנו היינו די צמודים לטלוויזיות לאורך ה-50 יום האלה, היו דברים שלא אהבתי לשמוע מחלק מעמיתיך פה באזור ואני חושב שאתה ייצגת קו מאוד שפוי ומאוד רציונלי ומאוד מאוזן.

עמרם מצנע: על כך הרבה מאוד תודה.

עמרם מצנע: עכשיו השאלה, דיברת על זה, אבל לחדד, מה הגורמים לכך שהפעם, לעומת הפעמים הקודמות שעברתם פה, באמת הייתה כל כך דרמטית וכל כך משנה מציאות?

עמרם מצנע: לא רק מציאות פיזית אלא גם - - - אני מתרשם שהעניין הזה של אובדן האמון הוא אחד המרכיבים הבסיסיים.

אלון שוסטר: זה שילוב של כמה גורמים.

אלון שוסטר: אני רוצה להגיד קודם את הדברים הנדושים והמשעממים, התמשכות המערכה, שהיא קיימת.

אלון שוסטר: אמרתי, 13 שנים, מה זה משנה עוד שנה?

אלון שוסטר: אבל יש לזה מרכיב מסוים ב - - -

יעקב אשר: זה מצטבר.

אלון שוסטר: יש הצטברות.

אלון שוסטר: יש את אורך המערכה הקונקרטית, שהייתה ללא תקדים משמעותית.

אלון שוסטר: הפגיעות.

עמרם מצנע: השבוע האחרון, אני מבין, היה מאוד ממוקד.

אלון שוסטר: כן, ללא שום ספק.

אלון שוסטר: בעיקרו זה נשק סטטיסטי, כמו איום המנהרות, למה אני במלחמת חורמה נגד העניין הזה?

אלון שוסטר: כי איום המנהרות, לפחות כמו שהוא נראה כרגע, הוא איום כנגד חיילי צה"ל, לא נגד חדר האוכל של שום קיבוץ, ובכל זאת הוא נתפס ככזה.

אלון שוסטר: אז עוצמת האיום, כמו היא נתפסת באופן סובייקטיבי על ידי האנשים, המרגמות, אמרתי, איום ברור וחד משמעי, וכשמדברים על אובדן האמון, החלשת האמון, כרסום וכו', יש בזה כמה תופעות, זה מכלול של כמה תופעות וכל אחד מרכיב לעצמו את התפריט הרצוי לו.

אלון שוסטר: הדבר הידוע זה נושא המנהרות.

אלון שוסטר: דובר הרבה על נושא המנהרות, יש פה אנשים שחיים כאן, הם יכולים להגיד בעצמם איך הם מרגישים, אני יודע שלפחות פעמיים, אולי שלוש פעמים, לקחו את ראשי המועצות לטיול שנתי בבוקר באיזה מנהרה שהחליטו לחשוף, כעבור שעה היו שם עיתונאים וכל עם ישראל הכיר את העניין.

אלון שוסטר: אז בטוח שלא ידענו על המספר שנוקבים בו כיום, 31, 32, אני לא חושב שזה נורא קריטי, אבל הנושא הזה הוא כנראה נושא שניתנה לו חשיפה ב-17 ביולי, בסופה ניתנה לו חשיפה מוחשית ואנחנו כולנו הבנו, כפי שאנחנו מבינים אחרי כמעט תאונה, או אחרי תאונה, כמה גדולה הסכנה יכולה להיות.

יעקב אשר: אני חושב שהאירוע שהיה הכי שקרה פה זה פשוט שלא הייתה הכנה מוקדמת לעניין הזה.

יעקב אשר: נושא המנהרות פרץ - - -

אלון שוסטר: אני מציע לא להתווכח עם התחושות של אנשים, אין מה להתווכח, אבל ברור שכל העובדות היו מונחות, פתוחות חשופות לכל מי שרק היה רוצה להתעניין בהן.

אלון שוסטר: נכון שממשלת ישראל, הצבא, לא הבהיר והזהיר והשתמש בפונטים הכי גדולים כדי להגיד 'תראו כמה זה יכול להיות מסוכן'.

יעקב אשר: התושבים לא היו מודעים לזה.

אלון שוסטר: היו מודעים, מה זאת אומרת?

אלון שוסטר: הם כולם - - -

יעקב אשר: לא עד כדי כך.

אלון שוסטר: בסדר, אוקיי.

אלון שוסטר: זה נושא אחד, אין ספק שנושא המנהרות הוא נושא אחד והמשמעות שלו - - -

רות קלדרון: אנחנו במרכז לא ידענו שאתם יודעים את זה.

רות קלדרון: זה היה משהו מיתי כזה, פתאום מתחת לאדמה - - -

עמרם מצנע: אני חושב שזה משהו שקורה לנו לא בפעם הראשונה.

עמרם מצנע: אתה רואה את הנתונים, אתה רואה את העובדות, אתה רואה את המידע, אתה לא מפנים עד שאתה לא - - - התמונה, לפי דעתי, שיצרה את כל התודעה הזו, זה התמונות השחורות האלה, באמצעי ראיית לילה, שיוצאים מתוך nowhere ומה יכלו לעשות ואחר כך חוזרים - - -

יעקב אשר: זה מפחיד, אתה גם לא מוכן לזה נפשית.

אלון שוסטר: נושא אחר שאני רוצה שתשימו לב אליו, בעיניי הוא קריטי, קודם כל 10 ימים ראשונים הסלמה רגילה.

אלון שוסטר: מסוף יוני, משלהי החטיפה של שלושת הנערים, ואנחנו, הייתי אומר, חשנו שהמצב הוא לא מיוחד, לקח 10 ימים עד שהוא הוגדר כמצב מיוחד.

אלון שוסטר: נדבק להגדרה.

אלון שוסטר: אבל יותר מעניין ויותר חמור בהקשר הזה של יצירת פער תודעתי, במשך כל תקופת המבצע, 50 ימים סדר גודל, על פי הגדרות הגורם המוסמך, קרי פיקוד העורף, אצלנו אגב פיקוד דרום הוא הממונה עלינו, מייעוץ מקצועי של פיקוד העורף, מערכות החיים ומערכות החינוך בפרט, גני ילדים וחינוך חברתי ביישובים הקדמיים ביותר, נחל עוז, כפר עזה, היו יכולים להתקיים.

אלון שוסטר: תחת הנחיות ההתגוננות.

אלון שוסטר: בני האדם שהיו מושא להנחיות הללו ביום הראשון לא היו.

אלון שוסטר: זאת אומרת הם אמרו 'לא מעניין אותי מה אומר הריבון למי שנמצא, הם פשוט לא היו'.

אלון שוסטר: הפער הזה הוא פער - - - גם לא מדברים עליו, זה לא מטריד את האנשים, אני מאוד מודע לו.

אלון שוסטר: הוא מטריד אותי כי הוא מבטא סוג של ציפייה מאוד משמעותית, אחרת לא היו עומדים על כך, אולי אפילו היו מיישרים קו עם ההתנהגות של האוכלוסייה, לבין יכולת האוכלוסייה בכלל לשאת את הסיטואציה.

אלון שוסטר: אגב, זאת פעם שלישית או רביעית מאז עופרת יצוקה, לפני עופרת יצוקה, לקראת עופרת יצוקה אנחנו הכנו את עצמנו בשער הנגב לזוגיות משגעת עם בני שמעון.

אלון שוסטר: כלומר כל יישוב שלנו עם מועצה אזורית רחוקה מעזה, קרובה לגדה, אבל רחוקה מעזה, והתכוונו להפעיל את זה בהזדמנות החגיגית הראשונה שתיקרה לפנינו והנה הגיעה עופרת יצוקה, אבל יצא ככה שגם הם היו מאוימים אז העסק הזה התפרק.

אלון שוסטר: ואז הייתה הפעם הראשונה שבאופן מסודר למי שרצה, מי שרצה להתפנות לחברים או משפחה עשה את זה, ואגב זה הרוב, כשליש העדיפו להישאר ביחד בקהילות ולשפר לאחור למקומות שאו הקיבוצים לבד או שאנחנו סייענו, התנועה הקיבוצית, מועצות אזוריות וגופים אחרים כמו ויצ"ו, הדסה וכו'.

אלון שוסטר: אז הפער הזה - - -

רות קלדרון: אני רוצה לשאול אותך, האם האתוס של מלחמת השחרור, שאנחנו נשארים כאן, התעדכן והשתנה בינתיים?

רות קלדרון: ואז אנשים אומרים שזה בסדר גמור.

רות קלדרון: או שאתה מחזיק באתוס הזה ואנשים נמצאים אצל המשפחה שלהם.

אלון שוסטר: לא, אני אומר, אני זה המועצה, אנחנו מנסים לשכנע - - -

רות קלדרון: אתם המובילים מבחינה - - -

אלון שוסטר: אני אגיד בדיוק.

אלון שוסטר: קודם כל האתוס של מלחמת השחרור היה מבצע תינוק כדי לאפשר לאבא להילחם.

אלון שוסטר: כלומר שולחים את הילדים ואת הנשים הלא לוחמות כדי לאפשר את הלחימה.

אלון שוסטר: זה מה שהיה.

רות קלדרון: אבל האבות נשארים.

אלון שוסטר: האבות נשארים, זה נכון.

רות קלדרון: לא הלכו לחברים, היו מחכים - - -

אלון שוסטר: קודם כל ביישובים שלנו נחלבו הפרות, עובדו השדות, המפעלים - - - הילדים ואיתם המעטפת בחלק, תלוי, לא בכולם, בכפר עזה ונחל עוז כמעט ב-100%, במפלסים, - - - וארז במשהו בין 80% ל-30% - - -

רות קלדרון: אתה עונה לי לפי האתוס הקודם.

רות קלדרון: אני חושבת שהאתוס השתנה.

רות קלדרון: לא צריך להיות שם - - -

אלון שוסטר: לא, אני אומר, מה שעשינו כבר חמש שנים.

אלון שוסטר: לפני חמש שנים החלטנו שמה שנכון לעשות, לא החלטנו שמפנים יישובים וגם לא החלטנו שאנחנו מתנגדים, אמרנו שמי שמרגיש, וזה עניין שאדם צריך לשמוע את עצמו ולחשוב איפה הוא רוצה להיות בכל רגע נתון והרגע הזה מתעדכן כל הזמן, הרי כל סיפורי החָזַרְנוּ או לא חזרנו, בסוף זאת אחריות אישית, אף אחד הוא לא מריונטה של אף אחד.

אלון שוסטר: כמו שהלכנו בלי לשאול אף אחד, אף אחד לא חוזר בגל אף אחד והכעסים כלפי בני גנץ עם הכלניות, בעיניי הם קצף.

אלון שוסטר: אנחנו חושבים שנכון שמי שלא רוצה להיות שם, תפקידנו, קודם כל של היישובים ושל הרשות ואני חושב שגם של המדינה, היא התחילה לראשונה לדבר על זה ביולי 2014, לראשונה, להיות מוכנה לדבר על זה, כי זה אל"ף, לא מכובד, ובי"ת, מאיפה יש כסף, וגימ"ל, יש פערים בין צורות שונות של התיישבות וכו', ובאוגוסט זה בא לידי ביטוי.

אלון שוסטר: אני חושב שעל בעיות אמיתיות צריך לדבר, אין שום טאבו, אין שום דבר, וזה נכון שאני לא בעד אמירה חד משמעית, כמו ששמעתי גם, 'עכשיו צריך לפנות', יש מלחמה, מפנים את הכול, לא עובדים, לא ברפת, עם כל הכבוד לצער בעלי חיים, מלחמה, נגיד עד כדי כך, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר במונחים של נפולת של נמושות, או איך אמר צ'יץ'?

אלון שוסטר: עריקים, לא רבין, אלא צ'יץ'.

אלון שוסטר: לא, אני חושב שצריך למצוא את דרך הביניים.

אלון שוסטר: אני חושב שמבחינתנו צריך מאוד להיזהר מלהיות פיקוד העורף 2.

אלון שוסטר: כשנמצאים כאן במקום הזה אנחנו משתדלים מאוד לדבוק בהנחיות עצמן ולעיתים מאוד נדירות אנחנו מוסיפים 'להיכנס למרחבים מוגנים', זה קרה בשעתיים האחרונות של ה - - - באיזה שהוא מקום אנחנו קצת טיפל'ה החמרנו כי הכרנו במציאות ההיא של סוף המלחמה.

אלון שוסטר: מעט מאוד פעמים אנחנו מחמירים בנושא של קיום לימודים או אי קיום לימודים.

אלון שוסטר: אני חושב שצריך להפקיע מראשי העיר את הזכות או את האפשרות להשבית לימודים מפני שהם חושבים שזה מסוכן.

אלון שוסטר: קודם כל הם פוגעים בחופש הבחירה של הורים שחושבים שזה מה שהם רוצים לעשות והם גם פוגעים בחובתם לשרת את האזרחים על ידי זה שהמערכת פתוחה.

אלון שוסטר: הורים רשאים, וזו ההבחנה, תלמידים רשאים לא להגיע, אנחנו לא שולפים בציפורניים של הקב"ס את הילד שלא מגיע בזמן חירום.

אלון שוסטר: זה המודוס ויונדי, זה, אם תרצי, האתוס המעודכן שאנחנו צריכים.

אלון שוסטר: המדינה, דרכנו, צריכה לעמיד את השירותים, על פי הנחיית פיקוד העורף.

עמרם מצנע: אני חושב שאתה צודק מאוד.

עמרם מצנע: ראשי רשויות שלוקחים לעצמם את הסמכות להחליט אם לומדים או לא לומדים בניגוד להמלצות פיקוד העורף עושים גם את הטעות הזו שאתה מדבר עליה, אבל גם הם לוקחים על עצמם אחריות שאם יקרה משהו בסיטואציות אחרות אז יבואו אליהם בטענות.

אלון שוסטר: אם הם נביאים והם מחשבי קיצים - - -

עמרם מצנע: בוודאי, בשביל זה יש את פיקוד העורף, הם צריכים לתת הנחיות.

אלון שוסטר: אגב, לחדד את הנקודה שאמרת עכשיו, מצנע, זו נקודה קריטית.

אלון שוסטר: קו פרשת המים שלנו בהתייחסות הזו הייתה לפני שמונה שנים.

אלון שוסטר: למה אני זוכר?

אלון שוסטר: כי זה היה במונדיאל הקודם קודם.

אלון שוסטר: באמצע משחק הודיעו לי שההורים משביתים את הלימודים ביסודי, אני כבר לא זוכר אם היה צבע אדום או לא אבל היו נפילות בסביבה והם הגיעו למסקנה שלא נכון ללמוד למחרת.

אלון שוסטר: למחרת התפוצצה רקטה בדשא של כיתה א' ונפצע אנושות והתאושש אחד מהעובדים שלנו ומפה מה שאנחנו הסקנו, כי היה באותו יום ויכוח אם כן או לא והוא היה קצת כוחני כזה, ואנחנו הסקנו מזה שבמציאות שאין לנו מושג הרי מה יהיה למחרת, מאיפה אנחנו יודעים?

אלון שוסטר: מה שצריך לעשות זה לשבת ביחד ולהגיע להסכמה משותפת מה נעשה.

אלון שוסטר: כלומר לפזר את האחריות ולייצר החלטה משותפת ואין לנו מושג מה יקרה, אנחנו נהיה ביחד בטוב וברע.

<ענת רגב: אני רוצה להגיד שני דברים.

<ענת רגב: קודם כל לגבי חוסר האמון, התייחסת לגבי המערכה הזאת אבל יש פה משהו מצטבר שהחל מההתנתקות שממש הכריזו שברגע שעכשיו שהתנתקנו, ברגע שתהיה רקטה אחת או פצמ"ר אחד אנחנו ניכנס בהם.

<ענת רגב: מופז היה שר הביטחון, אריאל שרון היה ראש הממשלה והתחילו מה שקוראים היום טפטופים.

<ענת רגב: דרך אגב, כשזה לכיוון תל אביב קוראים לזה מטח, אבל פה זה טפטופים.

<ענת רגב: עד צומת אשקלון זה טפטופים, משם וצפונה זה מטח.

<ענת רגב: ואז התחילו והתחילו, אף אחד לא ידע מה שאנחנו עוברים, ידעו שיש בשדרות, לא ידעו מה שאנחנו פה עברנו.

<ענת רגב: הרגשנו ממש בדידות לאומית והיו פה פגיעות בתוך היסודי, פעם בשבת, פעם בחופשה ופעם כשההורים השביתו אחרי שנה שלמה שהם רצו להשבית ועצרנו אותם וזה היה לקראת סוף השנה ואני לא עצרתי אותם כי אמרתי שאם זה לא יקרה עכשיו בסוף השנה, אז פשוט לא יהיה מיגון ואם לא היה איזה אבא שהוא עורך דין ועתר לבג"צ אז גם לא היה מיגון בעוטף עזה.

<ענת רגב: אז זה התחיל מזה.

<ענת רגב: אחר כך אחרי עופרת יצוקה.

<ענת רגב: בעופרת יצוקה התחלנו להרגיש, הנה, מתחילים להבין מה שאנחנו עוברים.

<ענת רגב: עד אז אף אחד לא ידע, אוטובוסים פה נסעו תחת אש, המורות עבדו תחת אש והיו תקופות שפיצלנו את המורות ליישובים והן לימדו רב גילאי.

<ענת רגב: זה היה קשה מנשוא, כי זה לא הילדים של הכיתה שלהם, הן היו צריכות לשמור גם על קשר עם ילדי הכיתה שלהן ועם ההורים אחרי הצהריים וכו' וכו', ועברו תקופות קשות.

<ענת רגב: ואחרי עופרת יצוקה שוב נאמרו הדברים האלה, שאם חס וחלילה יהיה איזה טיל אחד ניכנס בהם.

<ענת רגב: ושוב עברו כמה שנים ושוב אחרי עמוד ענן אותו סיפור.

<ענת רגב: זאת אומרת יש פה משהו של חוסר אמון מצטבר.

<ענת רגב: וגם מה שקרה במהלך המלחמה, 'תחזרו הביתה' וכו'.

<ענת רגב: מאוד רוצים להאמין כל פעם, אבל כבר אי אפשר.

אלון שוסטר: מי אמר שלירי קסאמים קוראים טפטופים ולגשם הראשון קוראים יורה?

<ענת רגב: כן, זה שלומצי אמר.

אלון שוסטר: אולי רגע נחזור למערכת החינוך של שער הנגב, כדי שנדע כמה דברים ונעבור לנושא של השפ"ח שלשמו התכנסנו.

עמרם מצנע: לפני אני רוצה - - -

<ענת רגב: רגע, אני כן רוצה להגיד דבר אחד חשוב.

<ענת רגב: בין לא ללמד לבין ללמד יש גם אופציות נוספות, למשל אם ההורים לא שולחים ובאמת יש תקופות שמסוכן, כמו שחשבנו עומד להיות בתחילה - - - כל יום תכננו תכניות אחרות, דרך אגב, לא בקטע של לא לפתוח אלא איך לפתוח וחשבנו באמת על איזה שהוא מודל יישובי ו - - -

עמרם מצנע: כן, נקודת החולשה זה בעצם ההגעה מהבית לבית הספר.

<ענת רגב: כן, כי בית הספר ממוגן, הילדים מרגישים פה מאוד בטוח.

עמרם מצנע: אני רציתי לשאול קצת לגבי העתיד.

עמרם מצנע: בסדר, נגמר, יש את התחושות שיש, מה עושים כרגע עם מציאות גם כן מעורפלת בפנינו כדי להחזיר נורמליות, אם אפשר לקרוא לזה נורמליות, סבירה.

עמרם מצנע: מה עושים?

אלון שוסטר: מה שאנחנו יודעים לעשות בחיים הרגילים שלנו, לחיות את החיים כאילו שאין סכנות בכביש, כאילו שאין בעיות בבית, כאילו שאין כל רגע הרופא יכול לספר לך שאתה בבעיה רצינית, כאילו שאתה לא יודע שמתי שהוא אתה תמות.

אלון שוסטר: להתגבר על חוסר הידיעה הזו ולעשות את הדברים היחידים שאתה יכול להשפיע עליהם וזה המון.

אלון שוסטר: להיות מקצוען כל אחד במקצוע שלו, להשתדל כל אחד לעשות את המקצוע שלו ולא מקצוע של מישהו אחר.

עמרם מצנע: מה ברמת המועצה תעשו אחרת ממה שעשיתם, אם מחר זה מתחיל מחדש?

<ענת רגב: יש לנו היערכות.

<ענת רגב: בעניין הזה אנחנו חשבנו על איזה שהיא היערכות של למידה ביישובים וחשבנו שכדאי שנתחיל להיערך עם טבלטים, כי המורות שלנו, נגיד יש לי מחנכת של כיתה ב' ברוחמה.

<ענת רגב: היא לא יודעת ללמד כיתה ו', היא לא יודעת ללמד כיתה ד', היא מורה לכיתות א'-ב', אבל היא כן יכולה, אם יש להם בטבלטים חומרי למידה ויש היום המון חומרי למידה, מה שלא היה לפני שמונה שנים כשעשינו את המודל היישובי בחירום, ואז היא יכולה לעזור בקבוצות, הם יכולים לעבוד על חומרי הלמידה.

<ענת רגב: אפילו שבמקלט שם אין Wi-Fi, אבל אפשר להטעין על טבלטים את חומרי הלמידה ואפשר לעשות את זה.

אלון שוסטר: רגע, לא בטוח שאתה שאלת לגבי מה בית ספר עושה.

<ענת רגב: לא, שאלתי המועצה כמועצה.

אלון שוסטר: אני כן חושב שבנושאים הקונקרטיים יש מענה להתפתח ויש אפשרות מאז שלפני שמונה שנים סגרנו את בית הספר.

אלון שוסטר: זה היה אירוע שבו נסגר בית הספר, אגב, והלכנו ללמד ביישובים והיו מקרים שבהם הלכנו בכלל מחוץ לאזור, בית הספר יצא מחוץ לאזור, בנינו קמפוס.

אלון שוסטר: אז אפשר למצוא פתרונות שונים, אבל בגדול, בראייה הכוללת, אני לא רואה שינויים דרמטיים.

אלון שוסטר: אני כן רואה שיכול לקרות מצב, ואתה לא רואה שינויים דרמטיים אצלנו או איזה שהן החלטות אסטרטגיות שונות, אנחנו מאמצים את ההתמודדות שלנו כהתמודדות ראויה שמתאימה לסוג האיום הזה, אנחנו לא מדברים על תקיפות טנקים מעבר לגבול או סיכוי של - - - יש מצב שבו לעיתים צריך לפנות את האוכלוסייה האזרחית, ופה אם יש משהו שצריך להשתנות זה התפיסה של מערכת הביטחון, או רח"ל, רשות החירום הלאומית, איך היא נערכת לעניין הזה.

אלון שוסטר: אבל אני לא מזהה ולא זיהינו, עוד לא גמרנו את התחקירים, אנחנו בתחילתם של התחקירים, אבל יגידו לי אנשיי, חבריי, אם יש משהו שהוא דרמה אחרת.

אלון שוסטר: הדרמה יכולה להיות בהתנהגות האוכלוסייה.

אלון שוסטר: בכלל הקיץ הזה לא היה קיץ של לוגיסטיקה ופעולות טכניות אלא של התנהגות האוכלוסייה ויכול להיות, יש אפשרות כזאת, שיכולת הנשיאה או רצון הנשיאה של המציאות הזאת תשתנה עד כדי כך שיש דיבורים על כך שבפגז הראשון, במונחים שלי הגנגסטר, האידיוט הראשון שיחליט לאתגר אותנו, הוא יצית את כל המערכת האזרחית שלנו בחירום.

אלון שוסטר: יכול להיות, יכול להיות שלא.

עמרם מצנע: אחת הנקודות החלשות ב-50 יום האלה הייתה מנהיגות.

עמרם מצנע: כלומר מנהיגים לא דיברו ולא אמרו בקול אחד - - - ועשה את מה שהוא חשב לנכון לעשות.

עמרם מצנע: עכשיו השאלה מה אנחנו מצפים ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות לאור לקחי העבר.

עמרם מצנע: כשהמנהיגים דיברו ואמרו משהו, אז אחרי זה באו אליהם בטענות.

אלון שוסטר: אני אגיד לכם מה, אני חושב שהדבר המרכזי, כשאומרים 'עובדים עלינו', המנהיגים, אני, כשאני רואה את ביבי ובוגי מתנהלים כאילו הם אשכול ושרת, אני לעצמי, הצעתי לסובביי פרשנות מאוד מפוקחת למציאות, כנראה שהתביעה הזאת שלנו, שבאה לידי ביטוי בעצרת שקיימנו בכיכר רבין, שנשאה את הכותרת 'אי אפשר', 'עד מתי?' וכו', זה כמו ששאל אותנו אולמרט עד מתי נמגן את עצמנו לדעת והתשובה שלנו הייתה 'כל עוד ימשיכו לירות עלינו ממוקד, רק אצלנו, כואב מספיק, נצטרך להמשיך להתמגן', עד שנגיע לאיזה שהוא מודוס ויוונדי עם המציאות הזו.

אלון שוסטר: צריך לדעת שכנראה, זאת התשובה האמיתית, שיש סיטואציות גיאו פוליטיות שהן גדולות עלינו ולא כל מי שמשלם מיסים מקבל בתמורה הפי אנד הוליוודי בחיים שלו.

אלון שוסטר: כנראה שזאת המציאות פה.

אלון שוסטר: יש דברים יותר מורכבים אינטלקטואלית, אבל מכיוון שיש פה איזה שהוא סוג של הפרדה בין מי שאחראי על הביטחון לבין מי שחי בשטח אז די קל לנו, וחלק מהמנהיגים המקומיים גם מייצרים את הפוליטיקה הזאת של אנחנו מולם, הם בירושלים או בתל אביב לא עושים מספיק והם היו יכולים באבחה אחת לפתור את הבעיה.

אלון שוסטר: אני נוטה להאמין, זאת הערכה שלנו וכך אנחנו מתנהלים, כאילו הדבר הזה הוא לא נכון והוא לא יקרה.

אלון שוסטר: בשנה האחרונה ביקשתי וזה קצת התחיל להתקדם, לחשוב מה המשמעות של עוד 14 שנים כאלה.

אלון שוסטר: כלומר אם אכן זאת המציאות, ואין לי שום סיבה להניח שזאת לא המציאות, אני מדבר לפני הקיץ, לפני הדרמה של הקיץ הזה, היה שבר בקיץ הזה, אבל נניח שזה היה ממשיך בלי דרמה, אנחנו צריכים להניח שהדבר הזה ימשיך, עד שלא יהיה שינוי גיאו פוליטי אסטרטגי אדיר, אצל השכנים שלנו קודם כל, ובמובן מסוים גם אצלנו בהקשרים אחרים.

אלון שוסטר: אז יש פה צורך שלנו, שהוא כמעט מהתחום שלכם, בוודאי בתחום הביטוח הפוליטי, של מה הריאל פוליטיק, מה היכולת האמיתית שלנו לשנות את המציאות.

אלון שוסטר: לא כל דבר בחיים האישיים הארגוניים המשפחתיים, גם לא המדיניים, אנחנו יכולים לשנות רק כי קשה לנו.

יעקב אשר: זה ברמת הציפיות.

יעקב אשר: כי הטרמינולוגיה של המנהיגות בירושלים היא טרמינולוגיה אחרת מהמנהיגות המקומית.

יעקב אשר: הרבה אנשים בשנים הללו, קח את ראש עיריית באר שבע, שהפך להיות מנהיג מקומי וקיבל את המקפצה שלו ואת ההסתכלות כמנהיג באותה החלטה שלו שלא ללמוד באותם ימים, כשדווקא בפיקוד העורף היו כן בעד וכו' וכו'.

יעקב אשר: הבעיה בטרמינולוגיה של המנהיגים שלנו בירושלים, שהטרמינולוגיה אי 'ניכנס בהם', איך אמרתם?

יעקב אשר: 'ניכנס בהם, נגמור את זה, נעשה את זה'.

יעקב אשר: אתה צריך להגיד, איך אמרת?

יעקב אשר: לא הכול דבש בחיים.

יעקב אשר: זה כמו שתגיד חברת תעופה שהיא לא רוצה להראות את הסרטון של מה יקרה אם המטוס יתרסק, 'כי אני לא רוצה לגרום לזה ל-, לתת להם אשליה שהכול בסדר'.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: אנשים יודעים לקחת את הסיכונים, יודעים לעשות את הבלנס בדברים האלה אם הם יודעים.

יעקב אשר: הבעיה הכי גרועה כשנותנים למישהו אשליה שהכול בסדר ופתאום ביום אחד יוצאים לך 10 אנשים מתוך מנהרה, כשאף אחד לא הכין אותך לזה ואתה רואה את זה במדיה, אפילו האנשים שלך פה ראו את זה בטלוויזיה ולא שמעו את זה במשהו בלתי אמצעי מוכן ומוסדר קודם, זו אחת הבעיות.

יעקב אשר: רק הבעיה שמנהיגים אוהבים לדבר בלשון כזאת שהכול בסדר, או הכול לא בסדר.

עמרם מצנע: נעבור לחינוך.

<דורון היימן: אני רק רוצה להגיד מילה של פרספקטיבה.

<דורון היימן: צריך להבין, אתה שאלת מקודם את אלון מה צריך לקרות כדי שנחזור לנורמליות, אין נורמליות בעוטף עזה, זו הנורמליות.

<דורון היימן: אם משפחות שלנו שמגיעות מהצפון כבר 14 שנה עושות מעקפים שלא לעבור כאן בציר, אין נורמליות.

<דורון היימן: גם אם תחילת השנה נפתחה אין נורמליות.

<דורון היימן: נדבר על זה בהמשך, אבל צריך פשוט ל - - -

עמרם מצנע: לא, יש נורמליות, היא רק משתנה.

<דורון היימן: לא, הנורמליות היא לא נורמלית.

<דורון היימן: הנורמליות שלי היא לא הנורמליות של ירושלם, היא לא הנורמליות של תל אביב והיא לא הנורמליות של - - - צריך להבין את זה, כי אנחנו נמצאים כאן בדיון כשאנחנו מדברים בשפה אחרת.

רות קלדרון: אני חושבת שהבחירה בשם עוטף עזה, כאשר הנושא הוא עזה והמושא הוא עוטף הוא שם מאוד בעייתי.

רות קלדרון: כי עזה כרגע זה לא עזה המקראית, אלא עזה - - -

<אילנה אליאסי: בואי תנסי את השם חוטף עזה.

רות קלדרון: זה הולך ביחד.

רות קלדרון: אבל זה באמת - - - אם שמו אתכם בתפקיד של עוטף עזה, זה באמת תפקיד לא נורמלי לתמיד, עד שלא נפתור פוליטית את עניין עזה ויש כאן חיים חיוביים שהם לא חיים שעוטפים את עזה.

רות קלדרון: עזה חיה ליד, המרכז הוא כאן.

רות קלדרון: הרבה פעמים חשבתי על זה, איזה מין שם זה לאזור.

רות קלדרון: זה שעל הר געש, כאילו הכפר של חוה אלברשטיין שחי על הר געש.

<דורון היימן: שדות נגב.

<דורון היימן: אבל לפני כמה שנים זה היה עזתה.

<דורון היימן: נראה לי שעד כה אפשר להביא את הפרוטוקול לוועדת הביטחון של הכנסת.

אלון שוסטר: אגב עוטף עזה, יש שם לאבא, יש שם שנתנו לי הוריי, שם של החבר'ה.

אלון שוסטר: עוטף עזה זה לנושא המצב הביטחוני וההטבות.

רות קלדרון: אבל בארץ שלנו, כפי שנאמר, הביטחוניים הם המייצרים את השיח.

אלון שוסטר: הוועדה המקומית שלנו זה נגב מערבי, בעמותת התיירות, שזה בדיוק אותו אזור, זה שקמה הבשור.

רות קלדרון: אבל בחדשות אתם עוטף עזה.

אלון שוסטר: כן, כי זה בהיבט הזה.

רות קלדרון: אלה מי שמדבר, הביטחוניסטים.

<אריה חודרה: שער הנגב.

<אריה חודרה: לפני שנצלול לתוך הפעילות של השירות הפסיכולוגי החינוכי כמה מילים על מערכת החינוך של שער הנגב.

<אריה חודרה: בשער הנגב קודם כל מערכת החינוך עובדת בצורה שהיא ייחודית לשבע רשויות בארץ, שבה החינוך והמתנ"ס עובדים תחת קורת גג אחת.

<אריה חודרה: תמיר ורפי אברג'יל מאוגדים ביחד בירוחם, יש לנו בית ספר תיכון שקולט - - -

עמרם מצנע: אתה מדבר אליי בשפה שהם לא מבינים אותה.

עמרם מצנע: תמיר זה ראש מחלקת החינוך בירוחם, רפי הוא מהמתנ"ס.

<אריה חודרה: בית הספר התיכון שלנו מונה 1,200 תלמידים, הוא קולט בערך 50% משער הנגב, 50% ילדי שדות נגב ולכיש בעיקר, יש גם קצת שדרות.

עמרם מצנע: למה הם באים לפה?

<אריה חודרה: ללכיש אין תיכון והם שולחים לקרית גת, באר טוביה ולשער הנגב.

<אריה חודרה: ושדות נגב, החילוניים שבהם.

עמרם מצנע: לפי בחירה של ההורים?

<אריה חודרה: לכיש מערבי אלינו והמזרחי מחולק בין טוביה לקרית גת.

<אריה חודרה: כשבשדות נגב החילוניים שביניהם, גם ביסודי וגם בתיכון מגיעים אלינו.

<אריה חודרה: משדרות, אלה שמצליחים לפרוץ את הגדר ולהיכנס פנימה.

<אריה חודרה: היסודי שלנו מונה 730 ו-?

<ענת רגב: 748.

<דורון היימן: ועדיין ממשיכים להגיע.

<אריה חודרה: כן.

<אריה חודרה: כעיקרון 85% מהתלמידים שם זה שער הנגב, השאר זה שדות נגב החילוניים ועוד חינוך מיוחד שיש בבית הספר וכאלה שמגיעים לא מאזור הרישום שלנו שנכנסים פנימה.

<אריה חודרה: 18 גנים של משרד החינוך, 3 עד 6, 22 מעונות יום, לידה עד 3, סוגיה שאולי נאמר עליה כמה מילים, אחרי זה הנושא של הפרדה בין תמ"ת למשרד החינוך, שנרצה לגעת בה כמה דקות.

<אריה חודרה: המערכת של החינוך הבלתי פורמלי שזורה בתוך מערכת החינוך הפורמלית.

<אריה חודרה: אנחנו לא עושים הפרדה בין פורמלי לבלתי פורמלי.

<אריה חודרה: אצלנו זו מערכת אחודה, בתוך זה יש את השפ"ח ואת כל מחלקות החינוך.

יעקב אשר: ופיזית הכול נמצא במתחם הזה?

<אריה חודרה: פיזית פה.

<אריה חודרה: אנחנו עובדים בצורה כזו ש - - -

יעקב אשר: כולל גני הילדים?

<אריה חודרה: לא, גני הילדים בקיבוצים, פה נמצאות כמעט כל המערכות הבלתי פורמליות והפורמליות.

<אריה חודרה: כלומר בית הספר היסודי והתיכון נמצאים במתחם הזה.

יעקב אשר: מיסודי ומעלה?

<אריה חודרה: כן, יש פה את מחלקת הספורט, האולפן למוזיקה, האולפן למחול, כל הפעילות הבלתי פורמלית נמצאת פה ומכיוון שאנחנו מועצה אזורית כל הסיפור של ההסעות והמרכוז עוזר לנו לנהל את המערכת בצורה גם יעילה יותר וגם איכותית יותר בעניין של יתרון הגודל.

<אריה חודרה: נתחיל בשפ"ח בכמה נקודות.

<אריה חודרה: אילן, חיים והפסיכולוגים ירחיבו, אני רוצה להעלות כמה נקודות כלליות שקשורות במערכת החינוך בחירום ובכלל.

<אריה חודרה: לאחר מכן נעשה סיור בבית ספר יסודי ותיכון, נראה קצת ונפגוש חלק מהצוותים ומהילדים, נחזור לפה, נקנח בחומוס מקומי ואחרי זה נחל עוז.

<אריה חודרה: דורון ילווה אתכם לנחל עוז.

<אריה חודרה: אילן.

<אילן וירצברגר: אז כמו שאמרתי, אני פסיכולוג מחוזי של משרד החינוך, כשבעצם בתפקיד שלי אני אחראי על השירותים הפסיכולוגיים במחוז.

<אילן וירצברגר: אני אציג על הפעילות של השירותים הפסיכולוגיים במהלך צוק איתן וגם באופן יותר ספציפי אני אביא גם דוגמאות תוך כדי התהליך כדי באמת להדגים כמה שהמערכה האחרונה הייתה הרבה יותר מורכבת מהאירועים הקודמים, שאולי יהיה בזה גם תשובות לגבי חלק מהדברים שהעליתם כאן בהתחלה.

<אילן וירצברגר: אין ספק שהרכיב הפסיכולוגי הוא מרכזי במערכה כמו שהייתה ולכן אנחנו רואים את התפקיד שלנו כמקום מאוד מרכזי במתן מענים במציאות.

<אילן וירצברגר: אז קודם כל ברמה המחוזית יש לנו כ-40 שפ"חים, זאת אומרת 40 רשויות מקומיות כשיש סך הכול 370 פסיכולוגים עם שונות גדולה בין גדלים של השירותים הפסיכולוגיים.

<אילן וירצברגר: אני מניח שכולם מכירים את המודל של השירותים הפסיכולוגיים, זה שירות שמתוקצב על ידי משרד החינוך, רובו, והפסיכולוגים הם עובדי הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: אתה מצליח להשיג פסיכולוגים בשכר מול התקציב שמשרד החינוך נותן?

<אילן וירצברגר: כן, אין לנו בעיה.

<אילן וירצברגר: אנחנו היום מאיישים את כל התקנים שניתנים, אנחנו נמצאים בגידול של תקנים.

<אילן וירצברגר: גם בשדרות, דרך אגב, היה לנו משבר ואנחנו בתהליכי בנייה, יש גידול של הפסיכולוגים.

<אילן וירצברגר: אפשר לראות את המורכבות של הערים הגדולות, עוטף עזה, מגזר בדואי, ערבה ואילת, מה שיש כאן רק במחוז.

<אילן וירצברגר: בעצם כל המורכבות של מדינת ישראל.

<אילן וירצברגר: מה שזה אומר, המורכבות הזאת, שבגלל השונות בגודל השפ"חים זה דורש גם עבודה מחוזית כדי לאפשר - - - הפסיכולוגיה החינוכית עוסקת במגוון של תחומים כדי לאפשר בכל מקום את מגוון השירותים שמערך מחוזי ייתן גיבוי למה שקורה בכל מקום.

<אילן וירצברגר: כמובן אחר כך יהיה פירוט של מה שקרה כאן ספציפית בשער הנגב.

<אילן וירצברגר: אני יכול להגיד שבמהלך צוק איתן היו מעל 2,500 פניות מתועדות לשפ"חים, זאת אומרת שהגיעו אנשים בחרדה.

<אילן וירצברגר: השפ"חים הם בעצם כוח הפסיכולוגים הקדמי הזמין ביותר למתן שירות פסיכולוגי בזמן חירום, כיוון שהפסיכולוגים נמצאים כחלק מהקהילה ברשויות המקומיות.

<אילן וירצברגר: הפניות, ומהדוגמאות אפשר יהיה לראות מה היה אופי העבודה הספציפי.

<אילן וירצברגר: היו באמת מגוון של התמודדויות בזמן חירום, חלק מהפניות קיבלו מענה טלפוני, חלק התערבויות טיפוליות של אנשים שהגיעו, חלק הצריכו הגעה פיזית לפונים, גם ביישובים מנותקים כאן שתיכף אני מניח שאפשר יהיה להיחשף לזה יותר, כשבאמת חלק מהתורה נבנתה במקומות כמו שער הנגב או אשכול, שבאמת יש כאן תפיסה ייחודית שהשפיעה עם הרבה ניסיון שנצבר כאן.

<אילן וירצברגר: הראייה שלנו, עוד פעם, שהפסיכולוגים בשירות הפסיכולוגי הם הכוח הפסיכולוגי הם כוח הפסיכולוגים הזמין והנגיש ביותר, הם משויכים ארגונית בזמן חירום למכלול חינוך ולמכלול אוכלוסייה, שזה בשיתוף פעולה ביחד עם הרווחה.

<אילן וירצברגר: הם חלק מהמערך הארצי והמחוזי של משרד החינוך, כשבתפקיד שלי או של כל המערך המחוזי היה להיות בקשר עם כל מנהלי השירותים כדוגמת חיים או כל מקום אחר ולראות ולבדוק מה מצבם של הפסיכולוגים, כי הם באמת נחשפו לסיטואציה מאוד קשה, למתן של ניהול מערך מתנדבים ארצי.

<אילן וירצברגר: היו הרבה פניות שניהלנו בצורה מסודרת.

<אילן וירצברגר: הפעם הזאת כמעט לא הצטרכנו להפעיל, כי באמת כל אחד מהמקומות הצליח לתת את המענים.

<אילן וירצברגר: היו מספר מקומות, לפי בקשה, שהפעלנו מתנדבים.

<אילן וירצברגר: הפעם היה גם קישור ותמיכה עם שירותים פסיכולוגיים במקומות אחרים בארץ ברגע שהיו מפונים ולאורך כל הדרך בעצם מערך של תיעוד ודיווח של הפניות כדי שאפשר יהיה לחזור אליהם אחרי המלחמה.

<אילן וירצברגר: אני אתן רק ככה דוגמה.

<אילן וירצברגר: הייתה לנו קבוצת וואטסאפ של המנהלים שחשפה תוך כדי המערכה הרבה מהחוויות שאנשים חוו.

<אילן וירצברגר: למשל משהו שחיים כתב ב-6.8, שני פסיכולוגים מהשפ"ח נסעו צפונה להתערבות קבוצתית עם 15 הורים גולים בהדסה נעורים.

<אילן וירצברגר: אפשר לראות פה גם את הניסוחים של מה שנחשפנו תוך כדי, במפגש עלו תחושות קשות של כעס, עלבון, בדידות, על הנטישה שחוו בממשלה ובמועצה, חרדה מהבאות, כאב ודכדוך מההכרה שחוזרים למציאות מוכרת ואף מורכבת מזו שעזבו.

<אילן וירצברגר: כמובן המשך עבודה עם הנהלות בתי הספר, מנהלי קהילה, רכזת חינוך, שתי פניות פרטניות.

<אילן וירצברגר: שוב, כחלק מהמיצוב של השירות הפסיכולוגי בתוך הקהילה זה אפשר את מתן המענים האלה.

<אילן וירצברגר: לא רואים את זה כאן כל כך טוב, אבל אפשר לראות שזה למשל דף שאשכול הוציאה, שמנהל השירות הפסיכולוגי היה עם פריסה של המפונים במקומות שונים בארץ.

<אילן וירצברגר: מנהל השירות הפסיכולוגי היה זה שריכז את הטיפול במתפנים גם כשהם היו שם, דרך קישור עם שירותים פסיכולוגיים באותם מקומות.

<אילן וירצברגר: תיאור, גם של מנהל השפ"ח באשכול, יזהר שער.

<אילן וירצברגר: יום סוער, עשרות נפילות, שריקות פצמ"רים מעל הראש, נזקים לרכוש, בהחלט מלחמת התשה.

<אילן וירצברגר: מה נעשה?

<אילן וירצברגר: התערבויות קבוצתיות עם 75 ילדים, 20 התערבויות פרטניות, התערבויות עם 15 אנשי חינוך, 8 נפגעי חרדה ביישובים, התערבות קבוצתית עם קבוצת נהגים.

<אילן וירצברגר: הרבה פעמים השירותים הפסיכולוגיים עוזרים גם בתחומים שהם לאו דווקא חינוך.

<אילן וירצברגר: מפגש עם חיילים נפגעי חרדה.

<אילן וירצברגר: הוא מספר שהגיע למשמר העמק, מרגיע ילדים סוערים מהקיבוץ שלו אחרי שנחשפו לאזעקות.

<אילן וירצברגר: ברקע ההיבטים האישיים, הייתה בר מצווה לכל ילדי הקבוצה שלו שהתבטלה בגלל המלחמה.

<אילן וירצברגר: בהחלט המנהלים עמדו בסיטואציה מאוד מורכבת בזמן המלחמה.

<אילן וירצברגר: מנהלת השפ"ח בנתיבות.

<אילן וירצברגר: גם כאן יום קשה.

<אילן וירצברגר: יצאנו מנתיבות רק באחת בלילה, לפנות בוקר, אחרי 19 התערבויות.

<אילן וירצברגר: הצטרפו גם לקצין העיר להודיע למשפחה על נופל, המשך הטיפול באחים.

<אילן וירצברגר: צוותים חינוכיים, מיפוי מעגלי פגיעות ומגיעה כאן בקשה, הצוות מאוד עייף ורוצים סיוע של אנשי מקצוע לאחרי זה.

<אילן וירצברגר: האם אפשר לקבל סיוע בעניין הזה גם משפ"י ובהחלט הגיעו פסיכולוגים מתנדבים ממקומות אחרים ועזרו בכל תהליך ההיערכות.

<אילן וירצברגר: מדובר בנתיבות שהפעם חטפה באופן מאוד קשה.

<אילן וירצברגר: סוגיה נוספת שהתעסקנו איתה זה הפסיכולוגים בחברה הבדואית.

<אילן וירצברגר: מה שכתבה מנהלת השפ"ח באל קסום, אחת המועצות האזוריות.

<אילן וירצברגר: גם הם קיבלו הרבה מאוד פניות, כששם המורכבות היא כמובן שונה.

<אילן וירצברגר: הרבה פניות של בלבול וחרדה לאור המראות הקשים של הרס בתים והרג ילדים, מה שהם רואים בעזה דרך הטלוויזיה.

<אילן וירצברגר: הורים מדווחים על סיוטי לילה, חוסר אמון.

<אילן וירצברגר: כל הנושא של החיכוך בין היהודים והערבים, משחקי ילדים הפכו להיות למלחמות ומאבקים.

<אילן וירצברגר: כחלק מהמערך שלנו אנחנו גם נותנים מענה לחברה הבדואית ובהחלט גם נתמוך בפסיכולוגים.

<אילן וירצברגר: כמובן אנחנו צוות אחד ומציאות של מלחמה יוצרת מורכבות שגם איתה צריך להתמודד.

<אילן וירצברגר: אנחנו נערכים גם לפני, גם אחרי וגם תוך כדי כחלק מהראייה.

<אילן וירצברגר: השתלמויות, כל הנושא של עדכוני ידע במתודות מתקדמות.

<אילן וירצברגר: מי שראה בזמן האחרון את כל הוויכוחים על פסיכולוגים, על גישות שונות, אנחנו אחרי העניין הזה, לומדים את כל הגישות המתקדמות, evidence based practice ובאמת הפסיכולוגים שלנו הם מומחים בכל העניין של חירום.

עמרם מצנע: אתה אומר השתלמויות, זה לפסיכולוגים או השתלמויות לסגלי ההוראה השונים, או שזה גם וגם?

<אילן וירצברגר: אז יש שני דברים, קודם כל הכשרה שלנו, של הפסיכולוגים והיועצים בכל שיטות ההתערבות המתקדמות ובאמת יש כל הזמן עדכונים ובאים גם ללמוד מאיתנו, אבל גם אנחנו לומדים ממומחים שמגיעים מכל העולם וביום של אחרי וגם תוך כדי עבודה עם הצוותים ביחד עם הייעוץ החינוכי, כי ברור שצוותי החינוך הם נקודה קריטית לעבודה.

<אילן וירצברגר: חיים, כשהיינו פה בביקור, סיפרת פה על אוטובוס של הגנים, של סייעות הגנים, הסעה שנתקעה בדרך בין שני מחסומים כשברקע עפים עליהם טילים.

<אילן וירצברגר: ברור שכדי שהם יוכלו לעבוד עם הילדים צריך לעזור להם.

עמרם מצנע: כן, אבל איך הייתם מאורגנים?

עמרם מצנע: הרי יולי אוגוסט זה חופש.

עמרם מצנע: המורים - - -

אלון שוסטר: אנחנו לא בחופש.

עמרם מצנע: מה זה לא בחופש?

עמרם מצנע: המורים בחופש.

<אילן וירצברגר: השירות הפסיכולוגי לא פועל לפי הלו"ז של משרד החינוך, השירות הפסיכולוגי עובד כל השנה.

עמרם מצנע: אני מדבר על המורים.

עמרם מצנע: הרי מי שבא במגע עם הילדים - - -

<אריה חודרה: כינסנו גם צוותים לפני תחילת הלימודים, עוד הרבה לפני, בשקט, בלי הסתדרות המורים, כדי שלא ייעצרו.

עמרם מצנע: אבל מה עושים?

עמרם מצנע: המורים, אחד נסע לחו"ל, אחד נסע למשפחה שלו ל - - -

<אריה חודרה: אתה מדבר מבחינת ההחזקה של הילדים או מבחינת ה - - -

עמרם מצנע: מבחינת הפעלת המערכת.

<אריה חודרה: מבחינת הפעלת המערכת, מערכת החינוך הבלתי פורמלי שבקיבוצים היא מאורגנת מבעוד מועד, היא החזיקה בעצם את כל הילדים, גם בגיל הרך וגם בחינוך מ-א' עד ה'.

עמרם מצנע: המערכת הלא פורמלית, לא המערכת הבית ספרית.

אלון שוסטר: הגנים שלנו פעלו.

אלון שוסטר: נתקלנו בקושי גדול מאוד, הגננות לא באו מתוקף זכויות העובד ואני רוצה להגיד דבר נוסף, אנחנו היינו במשטר מל"ח ולא הפעלנו, אני חושב, את מה שהיה צריך להפעיל כדי שהגננות תהיינה פה.

<אריה חודרה: אפרופו לקחים לחירום.

אלון שוסטר: אפרופו פערים ומתחים וכו' וכו'.

<אריה חודרה: ופה גם לקחים בחירום, זה שמערכת החינוך לא עבדה, זה יכול לשמש אותנו גם כיתרון ולא רק חיסרון, כי לכאורה אם משרד החינוך היה פותח את שעריו ומציע למורים וגננות שנמצאות כרגע בחופשה בבית לבוא ולהתנדב ולתמוך עם איזה שהוא תגמול כלשהו, מערכת הגיל הרך שלנו עבדה ב-50% תפוקה, צוותים לא עבדו, נשחקו, לא היו קיימים, אם משרד החינוך היה יוזם את הזימון של מורים וגננות וכו' לתוך מערך החינוך ותומך בבלתי פורמלי יכולנו לתפקד הרבה יותר טוב.

<אריה חודרה: זה משהו שלהערכתי צריך לקחת אותו קדימה, בעתיד לבוא, למבצע הבא שיקרה מתי שהוא.

<ענת רגב: חשוב להגיד פה שהילדים מועסקים גם בחופשים.

עמרם מצנע: זה אני יודע, אבל זה לא מערכת החינוך.

<ענת רגב: יש מורות שהתנדבו ויש כאלה ש- - -

עמרם מצנע: בית הספר של הקיץ פעל אצלכם?

<ענת רגב: לא.

עמרם מצנע: או שזה גם היה בשלושה השבועות הקודמים?

<ענת רגב: לא, כי יש בתי ילדים בקיבוצים ויש להם פעילויות שם והם לא רוצים לנסוע, ושם זה פועל עד ארבע, אז זה לא פעל, לא נרשמו.

<ענת רגב: מעבר לזה מורות כן באו בחודש האחרון המון - - -

עמרם מצנע: בסדר, זה על בסיס התנדבות.

עמרם מצנע: כל השלד הזה של מערכת החינוך לא קיים.

<רותי אהרוני: לא, מה שקורה בשעת חירום, יש קשר מיידי בין מנהלי בתי הספר, הפיקוח וכל המערך התפעולי - - -

<אריה חודרה: כן, אבל זה לא להחזיק את הילדים.

<רותי אהרוני: רק שנייה.

<רותי אהרוני: מה שבאמת המורים והמנהלים נדרשים זה ליצור קשר אינטנסיבי עם הילדים באמת במטרה ראשונית לזהות אם ישנם ילדים במצוקה, לאן להפנות אותם ומה לעשות איתם.

<רותי אהרוני: מבחינת בית ספר של הקיץ הוא פעל עד הרגעים הקריטיים ומה שעשו לדוגמה באשכול, ניצני אשכול שביקרת בו, הם פעלו בתוך הקיבוצים.

<רותי אהרוני: יובלי הבשור פעל הלכה למעשה, הילדים הגיעו בתפוסה של 70% לפעילות של בית הספר של הקיץ.

<רותי אהרוני: תחת פצמ"רים וכל מה שאתה רוצים.

<רותי אהרוני: גם באשקלון, דרך אגב, הייתה פעילות במקלטים, יחד עם החינוך הבלתי פורמלי.

רות קלדרון: זאת אומרת שמורות וגננות כן עבדו במתכונת קצת אחרת.

<רותי אהרוני: בבית הספר של הקיץ, בעיקרון מי שהפעיל אותו זה היו מורים.

עמרם מצנע: בית הספר של הקיץ, זה היה שלושה השבועות הראשונים, הוא הסתיים בעצם עם תחילת המבצע.

<רותי אהרוני: כן, אבל כשבאים מורים וילדים ואומרים 'לא הייתה לנו בעצם חופשה', זה כי היה איזה שהוא קשר.

<רותי אהרוני: כלומר מערכת החינוך פעלה בדרך אחרת בהתאם לסיטואציה.

רות קלדרון: אני יודעת שיש מנגנון שאם חלילה יצטרכו אז בית הספר באמת יכול להיות - - -

<רותי אהרוני: החינוך הבלתי פורמלי העסיק את הילדים.

רות קלדרון: לא, שולם למורים.

עמרם מצנע: בסדר, אבל זה מחייב את ההסכמה של המורה להשתתף בזה.

<אריה חודרה: זו גם סוגיה שצריך לדון בה, כי בית הספר של הקיץ מתאים לאקולוגיה של מושבים וערים בעיקר, לקיבוצים זה לא מתאים.

<אריה חודרה: צריך לעשות התאמה.

עמרם מצנע: אני מציעה לכם לעשות התאמה, כי פשוט מישהו יממן לכם.

<אריה חודרה: לא, ברור לי לחלוטין שנעשה התאמה.

<אריה חודרה: רק אם זה היה מגיע מבעוד מועד היינו יכולים לעשות התאמה, רק שזה הגיע בשלב כל כך מאוחר שלא יכולנו לעשות התאמה.

עמרם מצנע: אבל השאלה באמת, זה יתרון שבית ספר לא פעל או חיסרון?

<אריה חודרה: מצד אחד זה יתרון, מצד אחד זה חיסרון.

<אריה חודרה: מהצד הזה שהייתה לנו אפשרות לגייס, שהאוכלוסייה שלנו התרחקה וחיפשנו מקומות להתרחק אליהם, מוסדות חינוך גדולים יכלו לקלוט את התושבים שלנו, ניר העמק ועוד כל מיני כפרי נוער למיניהם שהיו פנויים לקלוט אותם.

<אריה חודרה: מצד שני עוד יתרון לעניין הזה, שבעצם תושבים נמצאים בחופש ופזורים, קל יותר להעביר את הזמן ולא לדאוג לכל מיני פתרונות שלמערכת החינוך הבלתי פורמלי זה היה הרבה יותר פשוט.

<אריה חודרה: בגדול, כשאני חושב על זה, זה הרבה יותר יתרון.

<ענת רגב: יתרון נוסף זה שמורות רבות התפנו וזה ואם היינו צריכים לפתוח אז הייתה לנו בעיה, כי יש לנו מורות שהן קצת יותר מרוחקות ואם שם היו פותחים כשיש מצב כזה ואין לילדים מיגון אז הן צריכות להישאר עם הילדים בבית.

<ענת רגב: אז לפתוח זה היה יוצר לנו בעיה של מחסור של כמעט 20 מורות.

<רותי אהרוני: אני רוצה לומר עוד משהו.

<רותי אהרוני: מינהל חברה ונוער,שהוא הזרוע של משרד החינוך, בעצם היה בקשר מאוד אינטנסיבי עם הרשויות המקומיות בתכנון של הוצאת ילדים מחוץ ליישובים, לכיוון צפון או מרכז, לפעילות מחוץ ליישובים האלה, הפעלות מיוחדות מאוד, במקלטים מחוץ ליישובים, כך שהיה איזה שהוא קשר מאוד פעיל במטרה לתת מענה.

אלון שוסטר: ההנחה שלי זה שאם היו לימודים המערכה הייתה נראית קצת אחרת.

אלון שוסטר: אני מתקשה לראות שהיינו מפעילים את בתי הספר, כנראה שהיו מגיעים למסקנה שלא.

יעקב אשר: אף אחד לא היה לוקח אחריות.

אלון שוסטר: זהו, ואז אורך המבצע, יש לי הרגשה שהוא היה מתקצר.

<לבנת עציץ: זה שהמבצע קרה והתרחש בחופש הגדול, לפחות מבחינת מערכות הגיל הרך, יצר מורכבות מאוד מאוד גדולה.

<לבנת עציץ: אני יכולה להגיד שמבחינתי או מבחינת השטח שני משרדים שאנחנו עובדים איתם, המשרד לכלכלה ומשרד החינוך, היו נעדרים.

עמרם מצנע: לא קיימים.

עמרם מצנע: מילה נרדפת.

<לבנת עציץ: ובערך מתי שהתחלנו להתארגן לפתיחת השנה אז הם הגיעו והם הגיעו עם חוסר יכולת מבחינתנו להתאים את עצמם למציאות, לראות את המציאות, להתחבר למציאות.

<לבנת עציץ: הצוותים שלנו עבדו פה, חודשיים עבדו פה צוותים, בלי הגננות ובלי נקרא לזה הדמויות המנהיגות מבחינת הגן והם עבדו בתוך המורכבות שהם השאירו את הילדים שלהם בבית, והן מגיעות בדרך כלל משדרות או מתוך היישובים עצמם והייתה פה מורכבות מאוד קשה של שחיקה קשה, של עומס מאוד גדול, של פחד, של חרדה והם הגיעו.

<לבנת עציץ: כל הזמן משווים את זה לאנשים, אנחנו באמת ניסינו למצוא את הדרך להגיע למשרד החינוך, לאותן גננות, עם המורכבות שאנחנו מבינים שגם הן מגיעות איתה, חלקן תושבות היישובים פה והן התפנו איתם, אבל להגיע אליהן, שהן יבואו וייכנסו לתוך המערכות ויסייעו, אני חושבת שעצם זה שזה קרה בחופש, יש לזה השפעה מערכת על ההתנהלות ביום יום.

<לבנת עציץ: אני חושבת שנוצר פה פער מאוד גדול.

<לבנת עציץ: הגננות בסך הכול נכנסו ביום הראשון לגן, אחרי הכנה, הכנה טובה שעשו להם, יחד עם השפ"ח ויחד עם משרד החינוך, אבל הם פגשו צוותים שעבדו חודשיים במציאות מאוד מאוד מורכבת, גם ברמה האישית וגם ברמת הגן והמעונות, וצריך לראות איך אנחנו מתארגנים עם הפער הזה, איך אנחנו מצמצמים אותו בעתיד, איך אנחנו נערכים אחרת.

<לבנת עציץ: אם דיברת על מה אפשר לעשות אחרת, זה מבחינתי למידה שצריך לעשות אותה, עם משרד הכלכלה ועם משרד החינוך.

<אריה חודרה: הלאקונה הגדולה באמת זה נושא של מערך כוח אדם, לתגבר את המערכות האלה, כי אני חושב שגם בזמן לימודים וגם בזמן החופש הגדול זו סוגיה משמעותית.

עמרם מצנע: הלוא את גיל 3 זה מעונות ומעונות כן עבדו.

עמרם מצנע: זאת אומרת בשנה רגילה הם כן עובדים ביולי ובחלק מאוגוסט.

<לבנת עציץ: עד ה-15 באוגוסט כן.

<אריה חודרה: גם הגנים אצלנו.

עמרם מצנע: הגנים פורמלית לא.

<אריה חודרה: לא פורמלית, בלי גננת, אבל הצוות נשאר לעבוד.

עמרם מצנע: לא, אני רוצה לדבר על פורמליות.

עמרם מצנע: מבחינה פורמלית מעונות היום שהם באחריות משרד הכלכלה אמורים לעבוד עד ה-15 באוגוסט.

עמרם מצנע: הגנים לא, בגנים ב-1 ביולי הגננות יוצאות לחופש, הסייעות יוצאות לחופש.

עמרם מצנע: הסייעות זה סיפור קצת שונה, בפועל כן.

<לבנת עציץ: לא אצלנו.

עמרם מצנע: זה סיפור קצת שונה.

עמרם מצנע: עכשיו, בגנים גננות או מורים זו התנדבות, אם הוא רוצה לבוא הוא בא, אתה לא יכול לחייב אותו, לעומת הסייעות שכן יכולות לפעול.

עמרם מצנע: זו שאלה מאוד מעניינת, מה הלקחים קדימה לתקופות של חופש ולתקופות של בית ספר.

<רותי אהרוני: נכון.

<רותי אהרוני: גם לקחת בחשבון שחלק מהגננות מתגוררות גם במקומות בעוטף עזה, שגם להן יש משפחות והילדים וכו'.

<רותי אהרוני: קשה באמת לנתק לפעמים.

<לבנת עציץ: אבל גם העובדות, זה לא רק הגננות.

<לבנת עציץ: זה כל הזמן מה ששוחק.

<רותי אהרוני: אבל אני חושבת שאחד הלקחים שבהחלט עושים בכל מיני רשויות ואני קצת שותפה שם, זה באמת מה הלקחים.

<רותי אהרוני: יכול להיות שצריך לבנות תכניות נוספות, תכניות מגרה, שבשעת חירום מהסוג הזה, את מי מגייסים.

<רותי אהרוני: עושים את זה גם בהקשר לנוער פעיל, דרך אגב.

עמרם מצנע: יש פה כמה שכבות.

עמרם מצנע: שכבה אחת, הלוא כל יישוב, בעיקר קיבוצים, לומד את הלקחים שלו ברמה שלו.

עמרם מצנע: אחר כך יש לך מועצה אזורית, אחר כך יש את השכבה של משרד החינוך שצריך להחליט מה עושים במקרה כזה, כי יש כל מיני - - - אפשר להגיע עד כיוון של ריתוק משקי.

<אריה חודרה: עובדתית בצוק איתן, אחרי שגירדנו את כל האמהות המתנדבות ואת ההורים המתנדבים ואת כוחות העזר הפנויים היה לנו 50% תפוקה של כוח אדם בתוך המערכת וזה הגבול ש - - -

עמרם מצנע: טוב, גם היה בטח 50% ילדים.

<אריה חודרה: כן, אבל זה לא בהכרח אחד אחד מבחינת הצוות.

<אריה חודרה: הגן צריך להתנהל, זה פחות משנה אם יש לי 3 או 10 ילדים כרגע מבחינת הצוות.

רות קלדרון: אני רוצה לשאול שאלה את הפסיכולוגיות, אתם לא מרגישים שצריך לתת חופש לאנשים, כדי לגמור את השנה הזאת?

רות קלדרון: כלומר הם יסתדרו וימשיכו וימשיכו וימשיכו?

<חיים פליישמן: גם לפסיכולוגים היינו שמחים.

רות קלדרון: לא, תיקחו את עצמכם, לפנים משורת הדין, שלא עזה תחליט, אלא אתם תחליטו שאנשים - - - כי אחרת, כמו שאמרתם, זה לא גמרנו עם המלחמה ואנשים נשחקים.

רות קלדרון: אני למדתי מכם ש - - -

עמרם מצנע: החופש הכי גדול, רות, לדעתי זה ל - - -

<רותי אהרוני: רות, נגיע לכיתות ותשאלי את הילדים, אני עוד לא שמעתי כזאת שמחה.

<רותי אהרוני: שמחת בית השואבה.

<רותי אהרוני: הגעתי ביום הראשון לתוך הכיתות, את שומעת את הילדים, 'נו, ילדים, איך היה?

<רותי אהרוני: רוצים עוד חופשה?' 'לא, איזה כיף היה לחזור'.

<רותי אהרוני: אמרתי, אני שומעת נכון?

<רותי אהרוני: הילדים פשוט מרוצים - - -

<אריה חודרה: שגרה היא חשובה.

<אילן וירצברגר: אני חושב שזה לא ליניארי, זאת אומרת יש בזה תהליכים.

<אילן וירצברגר: אני חושב שבשבוע שלפני, כשדיברו עם המורים בסדנאות שעשו, המורים היו בתחושת מצוקה מאוד קשה ולא רצו לחזור.

<אילן וירצברגר: מצד שני, כשהגעת ביום הראשון והשני ללימודים החוויה הייתה של שמחה גדולה שראית גם אצל המורים.

<אילן וירצברגר: אני חושב שהדברים האלה - - -

רות קלדרון: אתם עובדים על הספירים ובסוף אתה נופל.

רות קלדרון: יש פה המון אנשי מקצוע שהם מאוד עייפים.

רות קלדרון: הייתי שולחת את כולם לטורקיה, למרות שטורקיה עכשיו - - - לאילת.

<אריה חודרה: חלק מהבקשה שלנו ממשרד החינוך זה כן לעשות גשר בין כיפור לסוכות וליצור איזה שהיא חופשה קצרה/ארוכה כדי שינוחו ויחזרו חזרה.

רות קלדרון: גם להביע הערכה מצד המדינה ולהגיד 'תנוחו קצת'.

<אריה חודרה: אז כשאתם חוזרים לבית המחוקקים תעזרו לנו.

<אילן וירצברגר: רק משפט אחד לסיום.

<אילן וירצברגר: אנחנו בעצם עכשיו עסוקים בכל הנושא של איתור ילדים ובניית מענים כשחלק מהרעיון של בניית המענים גם לאנשי הצוות זה שזה ברור שלא מדובר ב-one shot, אלא מדובר על תהליך שיקרה לאורך השנה, כי תחושות שעכשיו מרגישים, אני מניח שהחגים יעוררו עוד דבר, החזרה אחרי החגים תהיה מורכבת, אז אנחנו בהחלט נערכים בחשיבה ארוכה, באמת משרד החינוך גייס והקצה הרבה מאוד משאבים לצורך מתן מענים, גם מכלול אוכלוסייה נתן תקציב ליישובים של 0 עד 7 ואנחנו עכשיו בתהליכי האיתור, גם של ילדים וגם של אנשי צוות לעזור להם.

אלון שוסטר: חיים, בבקשה.

<חיים פליישמן: נראה לי שהפרופסיה מבחינה פסיכולוגית חינוכית נדרשת מעצם המציאות שבה היא פועלת.

<חיים פליישמן: זאת אומרת מסגרות חינוך, להחזיק איזה שהיא תודעה מערכתית ושיהיה בזה גמישות תפקודית.

<חיים פליישמן: אז בהתאם לגמישות התפקודית הנדרשת אני חושב שאנחנו נצמצם בתיאור מודל ההפעלה של שפ"ח בחירום, אני אתן את הדגשים המרכזיים ואני רוצה לתת מספיק זמן לתוך החצי שעה שיש לפסיכולוגים שנשאו בעיקר הנטל ועבדו ימים כלילות ביישובים.

<חיים פליישמן: הם נתנו מענים למסגרות החינוכיות ולגורמים מרכזיים בקהילה, קצת לתת דוגמאות מהעבודה שלהם בשטח.

<חיים פליישמן: אני חושב שקיבלתם סקירה די רחבה ורב ממדית לגבי הקונטקסט שבו האוכלוסייה חיה בשער הנגב, הקונטקסט שבו גם השפ"ח פועל.

<חיים פליישמן: אולי כמה מילים על השפ"ח לפני שאני מתאר את הנחות הבסיס לעבודה.

<חיים פליישמן: אז השפ"ח מורכב מ-6 פסיכולוגים שעובדים במערכות, הפסיכולוגים נותנים מענה בשגרה ובחירום לכל מסגרות הגיל הרך, מגיל לידה ועד גיל 6 ביישובים עצמם, כלומר הם פועלים בתוך היישובים.

<חיים פליישמן: בחירום אנחנו מכנסים את כל ה - - - בשגרה הכנסנו בשנה וקצת האחרונים עבודה שוטפת, לא רק בחירום, אל מול מסגרות החינוך החברתי, שהיא בבסיסה קהילתית.

<חיים פליישמן: זאת אומרת איזה שהיא יציאה מתוך הקונספציה של עבודה של פסיכולוג חינוכי בתוך מערכת חינוכית פורמלית ולהרחיב אותה לעבודה שהיא עם אספקט קהילתי מודגש.

<חיים פליישמן: כמובן שנותנים מענה בשוטף גם למסגרות החינוך הפורמליות, בתי ספר היסודי והתיכון כאן.

<חיים פליישמן: שוב, ניתנה פריסה די רחבה לגבי הקונטקסט, אז אני ארצה להדגיש שתי נקודות מרכזיות מיני רבות מהנחות הבסיס לעבודה שלנו פה בחירום.

<חיים פליישמן: הנחה בסיסית אחת מתבססת על העובדה שבעצם האוכלוסייה פה בשער הנגב, כמו שאלון הדגיש את זה, חיה פה תחת מתקפה, אפשר לקרוא לזה, למעלה מ-13 שנה, ולפחות לחלק מהאוכלוסייה לחיות תחת מתקפה 13 שנה זה אומר לחיות במצב חירום או במצב משברי מתמשך.

<חיים פליישמן: בתוך מצב משברי מתמשך אין בעצם יום שאחרי או תקופה שאחרי, יש בעיקר היום שלפני, היום שלפני המבצע הבא.

<חיים פליישמן: כשמדברים על טפטופים מדברים לפעמים על תקופות שהיו פה, גם בתקופה שלפני עופרת יצוקה, תקופה שהיו 40 או 50 קסאמים ביום.

<חיים פליישמן: שזה היה טפטופים.

<חיים פליישמן: זו המציאות בה האוכלוסייה חיה.

<חיים פליישמן: אם מדברים על פוסט טראומה במונחים המקצועיים אני חושב שכאן מדברים גם על מונחים של און גואינג טראומה.

<חיים פליישמן: הנחה נוספת חשובה זה הנחה שהיא קשורה ל - - - שבועיים לאחר שוך הקרבות אנשים יוצאים מהממ"דים, מהחדרים המוגנים, ביישובים העורפיים מהמקלטים, רבים מאוד מהאוכלוסייה, במיוחד מהאוכלוסייה צמודת הגדר או סמוכת הגדר, שחיה חיי פליטות במשך למעלה מחודשיים, חוזרת ליישובים.

<חיים פליישמן: אני חושב שזו נקודה קריטית בהבנה שהאוכלוסייה הזו נדרשת לאיזה שהיא עצירה והתבוננות על תקופה שהם עברו, תקופה לא פשוטה, התבוננות על מה שהם עברו ואיזה שהיא הסתכלות לאיזה מציאות הם חוזרים וגם באיזה מציאות הם בוחרים להמשיך ולחיות ולפעול בשגרה ולגדל את הילדים שלהם.

<חיים פליישמן: זו מציאות שבה הביטחון הקונקרטי לא בידיהם מאז ומתמיד, אבל לא בטוח, לפחות תודעתית לא בטוח שהוא השתנה כל כך.

<חיים פליישמן: מבחינת המעטפת הפסיכולוגית, תחושת המוגנות ותחושת הביטחון, גם היא נסדקה.

<חיים פליישמן: בתוך הסדקים האלה כן מתנהל, לפחות אצל חלק מהאוכלוסייה, בטח סמוכי הגדר, איזה שהוא דיאלוג פנימי, דיאלוג קבוצתי יישובי קהילתי, אני חושב שגם מועצתי, על משמעות החיים פה.

<חיים פליישמן: על משמעות החיים, על האידיאולוגיה של החיים פה ועל תנאי הקיום הבסיסיים של לחיות באזור כזה של חירום.

<חיים פליישמן: אלה דגשים לגבי הקונטקסט שבו השפ"ח פועל.

<חיים פליישמן: קווים מנחים לעבודת השפ"ח בחירום מתמשך, במלחמה ובטח בתקופה שאחרי.

<חיים פליישמן: אני אתן מעט, כדי לתת זמן לאחרים לדבר.

<חיים פליישמן: נקודה מרכזית אחת שהייתי רוצה להדגיש אותה זה בעצם תודעה מערכתית.

<חיים פליישמן: תודעה מערכתית, הכוונה היא שפסיכולוג חינוכי נדרש לגמישות תפקודית, זאת אומרת להיות ערני לצרכים המשתנים של המערכות ולסטינג שבו הוא פועל.

<חיים פליישמן: זה אומר שאם בזמן מלחמה, בזמן חירום מתמשך, המסגרת פועלת בעיקר ביישובים ונדרשת הגעה ליישובים ועבודה בסטינג אחר, אז זה אומר שהפסיכולוגים נעים מהמסגרות החינוכיות הפורמליות ומהחדרים בשירות הפסיכולוגי ליישובים ונותנים מענים שם.

<חיים פליישמן: - - - הם הפיכת מרכז הדחק הנייח שהיה עד התקופה של עופרת יצוקה, מרכז הדחק שטיפל בנפגעי חרדה ישב בשירות הפסיכולוגי וברווחה ונפגעי חרדה היו צריכים להגיע אל מרכז החוסן כדי לטפל בטיפול, אז עכשיו מרכז הדחק הוא נייד.

<חיים פליישמן: זה אומר שפסיכולוג חינוכי ועובד סוציאלי, במקרה שיש נפגעי חרדה, נעים מהמקום שבו הם שוהים אל היישוב ונותנים מענה בשטח ונותנים טיפול ראשוני בנפגעי חרדה ואחר כך מחברים אותם לשירותים טיפוליים להמשך.

<חיים פליישמן: זו דוגמה לגמישות תפקודית.

<חיים פליישמן: נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש אותה זה עמדה פרו אקטיבית.

<חיים פליישמן: זאת אומרת על מנת לתת מענים מקצועיים בזמן אמת, מתוך ניסיון להבין את השלכות המציאות על האוכלוסייה הפסיכולוגים החינוכיים פועלים בארבעה מישורים מרכזיים.

<חיים פליישמן: אחד זה איתור יזום של ילדים ואנשי צוות שזקוקים להתערבות, דרך שיח עם אנשי החינוך.

<חיים פליישמן: דבר נוסף זה הכשרה והדרכה לאנשי הצוות החינוכי, במבצע זה תוך כדי הלחימה, הגעה ליישובים ועבודה עם המסגרות החינוכיות ביישובים על מנת להכשיר אותם לעבודה עם הילדים.

<חיים פליישמן: דבר נוסף, מאוד משמעותי, מעבר להדרכה אז גם תמיכה, תמיכה לאנשי הצוות שנדרשים להכיל את הילדים, הם צריכים להיות מוכלים בעצמם.

<חיים פליישמן: דוגמה למשל זה עבודה עם צוות הגננות שנדרש להגיע ליישוב ולא יכול היה להיכנס והיה חשוף לקסאמים ואחר כך הם היו צריכים להגיע ולהמשיך יום עבודה רגיל.

<חיים פליישמן: היה צריך לעשות איזה שהיא התערבות והתערבות די ממושכת ומורכבת.

<חיים פליישמן: ודבר אחרון, הנושא של טיפול בילדים, טיפול משפחתי והדרכת הורים, שגם אנחנו נותנים בשוטף ובטח בחירום.

<חיים פליישמן: דבר אחרון זה פיתוח נוסף לתודעה קהילתית והתערבות קהילתית שהמשכנו לפתח במהלך הנושא הזה זה עבודה עם צוותי צח"י.

<חיים פליישמן: צוותי החירום היישוביים, מעבר לעבודה אל מול צוות החירום המועצתי ועבודה עם אוכלוסייה שזה חינוך ורווחה, גם עבודה ישירה אל מול צוותי החירום היישוביים, שהפן הייחודי שאנחנו מכניסים, מעבר לפן המאוד משמעותי של עובדים סוציאליים, שבעיקר מכשירים ומדריכים את הצוותים האלה, זה איזה שהוא דגש לתודעה לגבי הצרכים של הילדים והצוותים החינוכיים, הדגשת האספקט ההורי ואולי גם האספקט ההורי של צח"י עצמו אל מול האוכלוסייה שאותו הוא משרת בזמן חירום.

<חיים פליישמן: זה ככה בקצרה על מודל ההפעלה בחירום.

<חיים פליישמן: אני אשמח לשאלות, אבל אני אשמח אם יתאפשר קודם כל לפסיכולוגים שעבדו במהלך כל המבצע לתת ככה סיפורים מתוך העבודה, גם בזמן הלחימה וגם קצת עם איזה שהיא התבוננות ליום שאחרי, לתקופה שאחרי.

עמרם מצנע: מי יכול לתת איזה שהוא תיאור יותר פלסטי של יום עבודה בלחימה.

<אילנה אליאסי: אני אדבר על - - -

עמרם מצנע: את בגנים, נכון?

<אילנה אליאסי: לא רק.

<אילנה אליאסי: אני הפסיכולוגית של כפר עזה בין היתר ואני אדבר קצת על העבודה בכפר עזה.

<אילנה אליאסי: אתה אמרת מציאות פלסטית ואני חושבת שזה מושג מאוד מתאים כי אני חושבת שאם לא חווים את זה באופן תלת ממדי באון ליין נורא קשה, יש חוויות שאם אתה לא חווה אותן, כל רמת הרגישות והאמפתיה שיש לאדם לא מספקת כדי להבין את זה ואני יכולה להעיד את זה עליי, שאני עובדת פה כ-20 שנה ובעשור הראשון הייתי מגיעה לפה מתל אביב וזה היה רילוקיישן day by day ובעשור הנוכחי אני גרה פה.

<אילנה אליאסי: אני יכולה להגיד למשל איך זה בכפר עזה, שזה אחד היישובים היותר - - -

עמרם מצנע: על הגדר.

<אילנה אליאסי: ואחמד מאוד אוהב את - - - יש לו קשר אישי לנחל עוז וכפר עזה ואני יכולה להגיד לך איך הדברים האלה מתחילים, הדינמיקות עובדות ככה שלפני כל מלחמה פורמלית יש איזה שבוע, עשרה ימים של משחק מקדים, הם מתחילים את האימונים ליישובים הסמוכים לפצמ"רים.

<אילנה אליאסי: אולי לפני זה אני אתן איזה שהיא הקדמה שאני חושבת שצריך להבין שיש פה לטוב ולרע באזור הזה אקולוגיה אנדמית כזאת, של חוויה של חיים בתוך מצב חירום ומהפרספקטיבה שלנו אני אגיד שיש פה עוד איזה שהוא ייחוד בזה שבעצם גם אנחנו כגורם מסייעים אנחנו חווים את אותו חירום.

<אילנה אליאסי: אני בטוחה שזה צובע אחרת לגמרי את המרקם של התפקוד - - -

עמרם מצנע: וזה יתרון.

<אילנה אליאסי: וחיסרון, כי כשאני נוסעת לכפר עזה, אני הייתי גם פעמיים פסיכולוגית של נחל עוז ואומרים לי 'תבואי עכשיו, תבואי עכשיו' ואני עוזבת את הילדים שלי ויש בדרך צבע אדום, כל איש חירום, או איש שעובד פה בתחומים קהילתיים או רווחתיים, הוא יגיד לך שתמיד יש את הדילמה איפה אני שם את הקשב שלי.

עמרם מצנע: אבל מצד שני מבחינת המטופל, כשאת באה לכפר עזה הם יודעים שלא באת מתל אביב, אלא באת מפה.

<אילנה אליאסי: כן, אני חושבת שמהפרספקטיבה שלהם זה עושה את התקשורת מולי או את הצריכה של השירותים שאני מנגישה להם הרבה יותר נוחה, אבל מהפרספקטיבה שלנו, זה עושה את זה מצד אחד יותר עשיר, אבל מצד שני יותר מדי מעובה או סמיך.

<אילנה אליאסי: אני לא יודעת איך להגיד את זה.

רות קלדרון: אתה גם לא פנוי, אתה בעצמך במצוקה.

רות קלדרון: זה כמו מרכז נפגעות אונס, שגם המטפלת נמצאת בחוויית אונס.

רות קלדרון: זה מאוד מאוד קשה.

רות קלדרון: המטפל בהתערבות צריך להיות שקט ולהיות לגמרי עם המטופל וכאן זה אנשים שהילדים שלהם בבית.

עמרם מצנע: בסדר, אבל מבחינת המטופל הוא מרגיש יותר קשר עם מישהו שחווה את אותן חוויות.

עמרם מצנע: כשהורה מספר לך על הבעיות עם הילד - - -

יעקב אשר: זה ברור, כשאתה מרגיע מישהו והוא יודע שאתה גם - - -

<אילנה אליאסי: זה שהוא יודע שבתוך עמו הוא יושב והוא לא צריך - - - אפילו הטרמינולוגיה.

רות קלדרון: אפילו לקטר, אפשר לקטר לך כי גם את סובלת.

<אילנה אליאסי: אפשר לקטר לי כי הם יודעים שזה נופל על אוזניים לא ערלות.

עמרם מצנע: אוזניים מבינות.

<אילנה אליאסי: וזו חוויה שכן יש פה.

<אילנה אליאסי: אני חושבת שבכלל העבודה שלנו כפסיכולוגים, הייתי אומרת, אם זה לא היה מחריד את האוזן, שעם השנים המציאות פה הולכת ומשתבחת במובן של יותר רזולוציות שהן ברמה של פיין, אבל מצד שני אני מרגישה שאני נדרשת לעבודה שהיא לא רק פסיכולוגית.

<אילנה אליאסי: מגיעות אליי סוגיות סוציולוגיות, סוגיות פילוסופיות.

<אילנה אליאסי: כשאמא מתקשרת אליי שאני אתן לה פתק אם היא אמא טובה או רעה שהיא גרה פה, או נטשה או לא נטשה את האזור, לא לזה הוכשרתי, ואני נאלצת להיות במקומות כאלה.

רות קלדרון: כאשר זה מדובר גם עלייך.

<אילנה אליאסי: ואני חייבת להגיד שתוך כדי זה, רגע אחרי זה, מהדהד, אני מנסה לציינן את עצמי כאמא.

<אילנה אליאסי: אני חושבת שמי שלא חי את זה וזה באמת בסופו של דבר חי בדברים הכי קטנים, זאת אומרת אם אני כן או לא הולכת לבריכה ואם אני הולכת לבריכה, אם הילד שלי רוצה עם האופניים ואני מסכימה או לא מסכימה, כי פה יש פחות ממ"דים ושם יש יותר ממ"דים, ואם אני מרשה לו להיכנס לעמוקים כי הממ"ד הוא - - - ואלה סוגיות שאני בעצמי עסוקה בהן והן מובאות לפתחי כפסיכולוגית.

<אילנה אליאסי: אני חושבת שמה שקרה במלחמה הזאת, קודם כל זאת הייתה מלחמה ארוכה, החלון של הסדרת נשימה בינה לבין עמוד ענן היה קצר יותר ולא היו את המחילות ולא נהרג אף דניאל טריגרמן עד היום.

<ענת רגב: נהרג דניאל אחר.

<אילנה אליאסי: נהרג דניאל ויפליך בטיל נ"ט שיירט את האוטובוס לנחל עוז.

<אילנה אליאסי: בעיניי זה כן קו פרשת מים ולתוך הפער הזה גם נוצק העניין של הכעס וחוסר האמון מול ה - - -

עמרם מצנע: דיברנו מקודם על מודעות בעניין המנהרות, זה גם נכון לגבי נפגעים.

עמרם מצנע: הלוא סך הכול לאורך המלחמה הזו יש כל הזמן מצבים של כמעט נהרג, אבל זה חודר לתודעה ואתה באמת נמצא בנקודת מפנה כשזה קורה בפועל.

<אילן וירצברגר: מה שאלון אמר על ההכחשה שאנחנו כל הזמן חיים בה, זה מאוד מאפיין.

<אילן וירצברגר: ברגע שיש פריצה של זה שהיא מאוד מאיימת, לכן אני חושב שאם הלימודים היו פועלים והיה חס וחלילה פגיעה יותר קשה זה היה משנה את כל התמונה לחלוטין.

<אילן וירצברגר: זאת אומרת אנחנו חסינים עד שמשהו פורץ את ההגנה.

עמרם מצנע: למרות שבפועל בהיגיון זה יכול לקרות כל יום.

<אריה חודרה: אבל גם התודעה שבבית אתה מוגן יותר נפרצה פה בעניין הזה כי הפגיעה בדניאל הייתה בתוך הבית, הוא לא הספיק בתוך הבית להגיע לממ"ד.

<אריה חודרה: זה לא שהוא היה בחוץ, שזה תפס נפח אחר מבחינת ה - - -

<אילן וירצברגר: פסיכולוגית אנחנו מספרים לעצמנו הרבה סיפורים.

עמרם מצנע: זה כל כך הסתברותי מה שקרה שם.

<אריה חודרה: אבל זה עובד.

עמרם מצנע: תני לנו איזה תיאור של יום.

עמרם מצנע: אז אני אומרת, זה מתחיל ככה, קודם כל היו פה שני רבדים לעבודה, אני חושבת, יש את העבודה שאת עובדת מול כפר עזה בתוך כפר עזה ויש את העבודה שאת עובדת מול כפר עזה מחוץ לכפר עזה.

עמרם מצנע: אנחנו למדנו פה להכיר כל מיני פינות חמד במדינת ישראל לאזוריה השונים, כי אנשים פה גרו בכל מיני מקומות ואנשים התקשרו אלינו מכל מיני מקומות, חלקם באופן מרוכז, שגם הריכוז, לצערי, וזה גם משהו שאולי צריך לנסות להסיק, שהוא יהיה קבוע ולא להתנייד ממחנה פינוי אחד למחנה פינוי אחר, שזה התיש אנשים.

עמרם מצנע: אני חושבת שלי היה הרבה יותר מיוחד, בגלל שרוב כפר עזה לא הייתה פה, אמרתי, בגלל שכבר היו פצמ"רים שבוע לפני אנשים כבר היו מוכנים, יש כמו תיק לידה כזה ליד הדלת, שדרך אגב אצל חלק מהמשפחות עדיין לא פורק ומחכה ל-24 בספטמבר.

עמרם מצנע: למה ראש השנה?

יעקב אשר: אף אחד לא יודע את זה.

עמרם מצנע: פה יודעים.

יעקב אשר: אלה שצריכים לדבר לא יודעים את זה.

<אריה חודרה: אני חושב שזה שפה יודעים גם שם בחמאס יודעים.

<אריה חודרה: אז לא משנה מי אמר מה ראשון, משנה מה שרץ בשטח.

<אילנה אליאסי: ואני אומרת, אנשים גם הרבה פעמים באמת מצד אחד החרדה היא גדולה, מצד שני הרצון המאוד בריא להיצמד לשגרה הוא גם מאוד גדול ואנשים מאוד בדואליות הזו ומבקשים איזה שהוא סיוע, 'תגידי לי, לחזור, לא לחזור?' מצד אחד אני נורא רוצה להגיד להם - - - עוד פעם, אני חייבת להגיד שהאני הפרטית תמיד קיימת בתוך השיחות האלה.

<אילנה אליאסי: אני הייתי פה כל המלחמה, אנחנו לא עזבנו את האזור - - -

עמרם מצנע: הייתה לך התלבטות אם לעזוב או לא?

<אילנה אליאסי: הפעם לא.

<אילנה אליאסי: קודם כל זו אשליה אופטית, אבל הממ"דים שלא היו בעופרת יצוקה, הם נותנים, זה חארטה, אבל זה נותן איזה תחושה.

עמרם מצנע: לא, זה עובד.

<אילנה אליאסי: בואו לא ניכנס לעובי הקורה, תרתי משמע.

<אילנה אליאסי: אז זה כן, וגם בגבים הייתה מערכת חינוך שעבדה באופן רציף וזה רחוק מלהיות מובן מאליו.

<אילנה אליאסי: אני חושבת שמי שלא חי את זה לא מבין שזה מקום פסיכוטי, לא אנושי, לא אמורים לגדל ילדים ככה.

<אילנה אליאסי: מי שלא חי פה את הטקסטורה של לקיים פעולות הכי בנאליות כמו לתלות כביסה או להתקלח, או לתזמן את הקקי של הילדים שלי, סליחה על הירידה לצרכים הראשוניים, כשכל המגוון של הרעשים פה מונגש לנו, זה מטורף, זה הזוי, זה מורט עצבים, זה מרדד עמידות.

<אילנה אליאסי: וכן, גם אפשר להתייחס לזה גם מההיבט השני, שזה מאפשר איזה שהיא משמעות אקזיסטנציאליסטית עמוקה יותר.

עמרם מצנע: תגידי, את מזהה אצל המבוגרים איזה נטייה להתבייש בכך שהם עזבו את המקום וכתוצאה מכך להיות - - -

<אילנה אליאסי: לא.

<אילנה אליאסי: אתה יודע, זה קצת כמו הגרף שהיה על ההמשגה של אנשים שעוזבים את הארץ.

<אילנה אליאסי: קראו להם יורדים או מהגרים ואני חושבת שפעם זה היה יותר סגור והיית צריך יותר לתרץ מה לא אפשר לך לשרוד פה והיום כולם יצאו מהארון, כאילו אין בעיה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אפילו מושגית יש לזה שמות שונים, אם פעם קראו לזה הבורחים, אחר כך קראו לזה פליטים והיום קוראים לזה גולים.

<שמעונה גרודזין קיסרי: לשם הזה יש משמעות.

<אילנה אליאסי: אתה שאלת על מבוגרים, אני חושבת שהכפילות הזאת של בין להיות אדם פרטי שחווה את זה לבין להיות למשל בתפקיד הורי, זה מאוד משנה את הפוזיציה שלך מול החוויה הזאת.

<אילנה אליאסי: אנחנו מאוד השתדלנו גם לעבוד מול הורים כי יש פה קורלציה ישירה ברוב המשפחות בין איזה מודל של התמודדות מציע הורה בכלל בחיים לבין איזה מודל התמודדות מסגל לו הילד.

<אילנה אליאסי: אנחנו מאוד השתדלנו להתמקד בזה והיו פה קשיים מאוד משמעותיים להורים.

<אילנה אליאסי: אני יכולה לתת דוגמאות שהן כאילו נורא קטנות, אבל את יכולה להתקשר אליי אמא שאומרת לי שהבת שלה לקראת עלייה לכיתה א' והיא כאילו אשפזה את עצמה בממ"ד ביום הראשון של המלחמה, היא גרה יחסית בקיבוץ דווקא מה שאנחנו קוראים עורפי והיא מבקשת ממנה שתביא לה את הסיר של אחיה הקטן כי היא לא מוכנה לצאת לעשות פיפי קקי ואמא שלה מתקשרת אליי.

<אילנה אליאסי: גם הקטע הזה שאתה כאילו יורד מכל הידע ההורי שלך ו'תגידי לי את מה לעשות' ואז היא אומרת לי 'תשמעי, אני מבינה שאני לא צריכה להביא לה, אבל כשהבת שלי קראה לי אני נזכרתי', האמא ילידת קרית שמונה, 'פתאום נורא התחלתי להבין אותה', ואז מצד אחד היא אמפתית אליה, מצד שני הרציונל ההורי אומר לא, את לא נותנת לה את האופציה הזאת להתאשפז בממ"ד פור אבר.

<אילנה אליאסי: ואתה נאלץ לתת תשובות כאלה.

<אילנה אליאסי: או מתקשרת אליי ב-11 וחצי בלילה איזה אמא, אני מרימה את הטלפון, אני שומעת בכי וצרחות, הם התפנו מכפר עזה ועברו להורים שגרים באזור ואדי ערה והילדים שלה בסדר, הכול בסדר, ופתאום הייתה חתונה שם באחד מהכפרים, התחילו לירות, הבת שלה נכנסה להתקף חרדה, ילדה בת רבע לחמש כזה והיא מסתובבת איתה על הגב, כאילו הפעולה האימהית הכי ראשונית שאתה עושה, כמו לילד שלא מצליח להירדם, ואחרי שעתיים וחצי שהבת שלה לא נרגעה היא העזה להתקשר אליי ולהגיד לי, 'אני מסתובבת פה איתה על הגב, היריות ממשיכות' והילדה שהייתה נורא גיבורה בכפר עזה, כל הסכר הזה נפרץ בבת אחת.

רות קלדרון: בגלל המחשבה שאם רק נצא מכאן, דברים כאלה לא יכולים לקרות.

רות קלדרון: דרך אגב, אפשר - - - לגבי יום כיפור או סוכות, הוא אמר, 'ההורים שלי יהרגו אותי אבל אני בודק', ובאמת זו דילמה האם צריך לעדכן.

עמרם מצנע: הנטייה הייתה לפנות לשר האוצר לקצר את החופש.

<דורון היימן: אבל המורים לא עבדו, אני מזכיר לכם.

<אריה חודרה: שבמקביל יתגבר את החינוך הבלתי פורמלי ואז תהיה הלימה בין החופש לבין ההורים.

<אריה חודרה: תודה, אילנה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: יש לי המון מה להגיד, אז אני לא יודעת מה להגיד.

עמרם מצנע: תזכירי לי רק על מה את אחראית.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני מלווה את בית הספר היסודי פה, גם ליוויתי לאורך כל המלחמה, אני הפסיכולוגית של קיבוץ אור הנר, שהוא נחשב באמצע.

<שמעונה גרודזין קיסרי: יש פה שלוש רמות קיבוצים וזה באמצע.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני גם בשירות נושאת הכובע של הדרכת הורים אז אני קצת אנסה להתחבר אולי לחוויה ההורית.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני אגיד, מתוך דברים שעלו.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אחד, יש פה פוסט שרץ מאוד חזק בשער הנגב בפייסבוק, של טבלת ייאוש חזרה לממ"דים ב-24.9, עם סימונים, כל פעם מורידים עוד יום.

<שמעונה גרודזין קיסרי: זאת אומרת החוויה או עולם המושגים שכולנו נורא רוצים להיכנס אליו ביום שאחרי זה לא החוויה המקומית, לפחות לא ממה שאני שומעת בבית הספר, החוויה היא אולי היום שעכשיו, זאת אומרת אנחנו, גם אני מרגישה שאני מתכווננת בקשר שלי עם מי שאני עובדת זה ליום שעכשיו ולא היום שאחרי, כי אנחנו עוד לא מיצינו את הדבר הזה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: או מישהי אחרת שהיא רצתה להגיד שגרת חירום ויצא לה החירום השגרתי, שזה נראה לי משהו שמאוד מאוד מייצג את החוויה המקומית פה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: יש פה חירום שגרתי, השגרה שלנו היא חירום וככה אנחנו בגדול חיים את חיינו וככה גם אנחנו עובדים.

<ענת רגב: ששניהם מושגים הזויים, דרך אגב.

<שמעונה גרודזין קיסרי: נכון, שניהם מושגים הזויים.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני יכולה להגיד שיש מגוון סוגיות שהורים פנו אליי לאורך התקופה הזאת.

<שמעונה גרודזין קיסרי: הדבר האחד האופייני זה איזה שהיא תחושה באמת שההורים במובן מסוים מחפשים בעצמם אמא ואבא שיגידו להם מי ומה לעשות, החל בקבלת החלטות מאוד מאוד ראשונית וכלה באמת בשאלות שהן יותר מהותיות, אבל היו המון המון - - - הפניות שיש עכשיו, שחוזרות על עצמן, זה המון ילדים שהתחילו עניינים עם קקי פיפי, זה מאוד חזק.

<שמעונה גרודזין קיסרי: ממש ממש, זה קטע חזק.

<שמעונה גרודזין קיסרי: מתוך החוויה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: וכל פעם אני שואלת, 'האם יש מצב שהיה צבע אדום באמצע שילד עשה קקי?

<שמעונה גרודזין קיסרי: ' ופעם אחר פעם זה חוזר, 'כן'.

<שמעונה גרודזין קיסרי: וזו סוגיה שנוכחת המון כרגע.

<שמעונה גרודזין קיסרי: גם הסוגיה של טלפונים של אמהות שמתקשרות אליי, 'הילד לא מוכן לצאת מ הממ"ד, מה אני עושה?

<שמעונה גרודזין קיסרי: מה אני אומרת לו?' זאת אומרת זה מגיע באמת לרזולוציות מאוד מאוד מאוד ראשוניות מתוך מקום של 'אני באמת לא יודעת מה אני עושה, תגידי לי את, תהיי את המבוגר בשבילי' ואני חושבת שזה משהו שחוזר הרבה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: נושא שהופיע הרבה לאורך התקופה הזאת, ומה שאנחנו עשינו זה אנחנו הסתובבנו בתוך הקיבוצים וליווינו צוותי חינוך.

<שמעונה גרודזין קיסרי: זאת אומרת פשוט מפגשים שלמים, שעות שלמות של מפגש עם כל צוותי החינוך.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני חושבת שהמון ממקום של תסכול, של חוסר אונים, של כאב, של אובדן, באמת מתוך כל החוויות הקשות מה שעולה מאוד חזק זה תוקפנות מאוד גדולה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: זה הולך בכל רובד שהוא, בין אם זה ילדים בכללי שהם יותר תוקפניים, בין אם זה הורים בכעסים על הצוותים, צוותים בכעסים על ההורים, הצוותים מדברים על זה שההורים 'זורקים את הילדים אצלנו והולכים', ההורים בחוויה שהצוותים לא 'ערים לצרכים שלנו ואנחנו לא יכולים יותר עם הילדים, שייקחו אותם כבר ולמה הם לא לוקחים אותם' ואפשר לראות את זה בשיח בין מורים להנהלה, למה הם לא דאגו לנו ליום כזה, או למה עשו לנו ככה ולא עשו לנו ככה, 'נתנו לנו הפגה, מי צריך את ההפגה', 'למה לא נתנו לנו הפגה'.

<שמעונה גרודזין קיסרי: זאת אומרת העניין של תיעול או כיוון של כל החוויות הקשות לתוקפנות, אני מרגישה שזה משהו שגם באמת אי אפשר היה - - -

יעקב אשר: כשהורה נפגש עם הפסיכולוג אז אותו פסיכולוג, מאחר שהוא שליח של הממלכה הוא כבר הופך אצלו לכל התלונות, לא רק לתחום הספציפי שלו.

יעקב אשר: כאילו למה לא עשו ככה ולמה לא הודיעו ככה, כאילו הפסיכולוג הוא זה שיכול היה לעשות - - -

עמרם מצנע: זו תוקפנות או פשוט חוסר סבלנות?

יעקב אשר: זה מתחיל מחוסר סבלנות ונגמר ב - - -

<שמעונה גרודזין קיסרי: זה תלוי, אני חושבת שפה באה לידי ביטוי ההתנהלות הבין אישית.

<שמעונה גרודזין קיסרי: זאת אומרת יש מי שבכללי הוא לא אדם תוקפני, אז זה יבוא לידי ביטוי בצורה יותר מתונה, ויש מי שזה יבוא אצלו ממש בצעקות.

<שמעונה גרודזין קיסרי: באחד הקיבוצים הם החליטו שיום אחד הם משחררים את המטפלות.

<שמעונה גרודזין קיסרי: כי לכל מטפלת יש יום חופש, אבל בגלל שכל כך מעט מטפלות היו, אז הייתה החלטה בהרבה מהקיבוצים שפותחים מראשון עד חמישי ויום שישי זה יום חופשי לכל המערכות.

<שמעונה גרודזין קיסרי: היה אבא שהודיע לרכזת שהוא עומד לתבוע את הקיבוץ על היום הזה, הוא רוצה את הכסף שלו בחזרה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני אומרת, בפרופורציה, אם אני לרגע מסתכלת באופן שיפוטי 'אדוני, זה מלחמה פה', אבל אני יכולה להבין ברמה המקצועית את החוויה שלו, כמה הוא זקוק, מאיזה מקום של הזדקקות הוא פעל ולמה זה מה שיצא ממנו.

רות קלדרון: גם הרבה פעמים כועסים במקום לבכות.

<שמעונה גרודזין קיסרי: נכון.

<שמעונה גרודזין קיסרי: התיעול לתוקפנות של המון המון רגשות קשים זה משהו שמאוד מאוד נוכח.

<רותי אהרוני: זה כמו לבלבל בין רעב לצמא.

יעקב אשר: יש איזה שהיא משנה סדורה של הכנה לסבב הבא אם יהיה, אני מקווה שלא, לגבי הכנה של ההורים לתהליך הזה?

יעקב אשר: כי הרי מה קורה, סיפרתם על ילדים שלא מוכנים לצאת מהממ"ד, אז זה באשמת ההורים עצמם, כי ההורים בהתחלה בפאניקה מאוד גדולה, הם מכניסים את הפאניקה לילד ואחר כך הם צריכים להוציא את זה חזרה.

יעקב אשר: השאלה אם לא חשוב היום, באופן קבוע ושיטתי לעשות הדרכות, לא רק תמיכה, הדרכות יזומות להורים בשעת חירום, מה עושים.

<שמעונה גרודזין קיסרי: זה נעשה כבר, כמה שנים יש מצב ביטחוני?

<שמעונה גרודזין קיסרי: 13 שנה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: 13 שנה זה נעשה וכשאתה עומד מול הסיטואציה שבה אתה לא יכול, אילנה אמרה קודם, לתלות כביסה, אז עם כל הכבוד להסברים הנורא טובים שאפשר לתת להם, ואני גם באמת חושבת שהורים מבינים, הם באמת באמת מבינים איך הם צריכים להתנהג, אבל יש פער בין מה אני צריך לעשות לבין מה קורה לי כשאני באמת מרגיש - - - מבחינתנו אנחנו מסתכלים על זה מהצד אבל במציאות זה איום ממשי על החיים שלי, זה לא ליד, זה לא קרוב, זה איום ממשי, החיים שלי הם בסכנה ואני חושבת שגם אחד המשברים הגדולים בכל ה - - - דיברנו על מה שונה הפעם, לאורך שנים אנחנו דיברנו עם הורים, הורים דיברו עם הילדים שלהם, שאם אתה בממ"ד אתה מוגן, או אם אתה בבית שלך או במקום שהוא מבנה אתה הרבה יותר מוגן ואז בא אירוע דניאל טרגרמן, שהיה בבית שלו, היה במרחק שלוש פסיעות מהממ"ד, לא הספיק להגיע לממ"ד.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אז מה אומרים עכשיו?

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני שואלת, מה עכשיו אנחנו אומרים, איך אנחנו עכשיו נחיה עם זה?

רות קלדרון: אז ילד שלא רוצה לצאת מהממ"ד הוא מאוד הגיוני.

<שמעונה גרודזין קיסרי: נכון.

<שמעונה גרודזין קיסרי: לכן אני אומרת שצריך - - - זה לא נאמד באם נדריך אותם - - -

יעקב אשר: נושא המנהרות גם חדר לילדים או יותר ההורים?

<שמעונה גרודזין קיסרי: בהתחלה זה היה מאוד מאוד נוכח, בשבועות הראשונים.

<שמעונה גרודזין קיסרי: כרגע זה פחות נשמע.

<שמעונה גרודזין קיסרי: הדבר השני שככה חשוב לי כן להגיד אותו בהקשר של הורים, אם אמרנו שכיוון אחד זה שאלות מאוד מאוד ראשוניות, 'איך אני מתמודד, כי אני צריך אמא ואבא כרגע', אני ההורה צריך אמא ואבא, והסוגיה השנייה שמגיעה לפתחנו המון המון המון, וזה אני יכולה להגיד בכל מבצע ואני מרגישה שהמבצע הזה זה כבר - - - בדרך כלל זה קורה אחרי המבצע, השאלות הקיומיות של האם אני רוצה להישאר כאן, למה אני נשאר כאן, הן בדרך כלל מגיעות אחרי והפעם השאלות האלה הופיעו המון תוך כדי, איך אני יום אחד יושב מול הילד שלי ומסביר לו איך אני בחרתי לגור במקום שמסכן את החיים שלו.

<שמעונה גרודזין קיסרי: זו שאלה שהיא משמעותית.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני חושבת שאם אנחנו חושבים על מה הכי רלוונטי, זה לא בהכרח עבודת הפסיכולוג, זו נתינת משמעות להישארות כאן.

<שמעונה גרודזין קיסרי: זה כבר לא מטעמים אידיאולוגיים, יש פה משהו אחר, או אולי הם אידיאולוגיים אבל לא בהכרח ציוניים.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני חושבת שזו סוגיה שצריך לתת עליה מאוד מאוד את הדעת וזו דילמה הורית שמגיעה לפתחנו המון, מה אני אומר.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני יכולה להגיד, בן הזוג שלי באיזה שהוא שלב אמר 'תגידי, מה אנחנו נגיד לשקד יום אחד?

<שמעונה גרודזין קיסרי: מה אנחנו נגיד לו על זה שאנחנו כאן?

<שמעונה גרודזין קיסרי: על ההחלטה שלנו להיות כאן', ונגיד רגע על שני, שהיא אחותו בת ה-13, בשבוע שלפני, כשאנחנו כבר הבנו - - - זאת אומרת המדינה לא הבינה שיהיה מבצע, אבל הבת שלי בת ה-13 אמרה לי 'במבצע שמתחיל עוד כמה ימים הפעם אני נשארת פה עם החברים שלי, אני לא מוכנה לצאת'.

<שמעונה גרודזין קיסרי: כלומר ההבנה שלנו כקהילה או כאוכלוסייה מקומית, שהדברים הם קצת יותר חמורים ממה שנדמה, זה גם משהו שמפעיל פה את הקהילה.

רות קלדרון: אני מבקשת להגיד בקצרה.

רות קלדרון: אחת, שאני מרגישה, אני רוצה להגיד לכם, שמבחינתי זה מאוד ציונות ואתם באמת גיבורים.

רות קלדרון: יש גם הרגשה כזאת, לפחות מהמרכז לכאן, זה כן אידיאולוגי, בסופו של דבר, לחזור לחיות כאן.

רות קלדרון: דבר שני שאני רוצה לומר, זה כל הזמן מזכיר לי, שאת מדברת על אנשי מקצוע ואתם מכירים את זה, שמעתי הרצאה פעם בטורקיה, בכנס לימוד, של איזה מישהו שעובד עם חיילים בצבא על פוסט טראומה והוא אמר דבר שמאוד הדאיג אותי, שלא מתחסנים, אלא כל פעם שזה קורה שוב נחלשים קצת וכל פעם שזה קורה שוב נחלשים קצת.

רות קלדרון: כלומר מתוך פגישה עם טראומה לא מתחזקים וזה מאוד מדאיג אותי לגבי מה שאתם אומרים פה.

רות קלדרון: גם אתם כאנשי מקצוע והורים וגם הילדים.

רות קלדרון: יש כאן איזה הצטרפות שלא עושה אנשים, כמו שפעם האמנו, חסיני אש, אלא באמת, לא יודעת, איך אתם מתמודדים עם זה?

<שמעונה גרודזין קיסרי: זו אמירה שמעמידה אותי בדילמה מאוד גדולה מה לענות לך, אני אגיד לך למה זה מדאיג אותי.

<שמעונה גרודזין קיסרי: כי אם אני אגיד שאנחנו מתגברים ואנחנו מתמודדים, יש מי שיבוא ויגיד, אבל אנחנו לא מתגברים ולא מתמודדים ואל תשכחו שאנחנו נלחמים בזה על בסיס יומיומי.

<שמעונה גרודזין קיסרי: זו בעיה להגיד את זה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני כן אגיד, יש פה גם צמיחה מתוך הדבר הזה, הרבה צמיחה.

רות קלדרון: כן?

רות קלדרון: כן מרגישה שיש איזה התחשלות והתחזקות?

<שמעונה גרודזין קיסרי: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד להורים כשהם שואלים את הדבר הזה, הדבר היחיד שאני יכולה לחשוב עליו כתשובה לשאלה הזאת, מה אני אסביר לילדים שלי, זה שאנחנו כמשפחה מצליחים להתגבר על כל מיני דברים קשים ואנחנו עמדנו בזה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אבל אני אומרת את זה ובמקביל אני אומרת שזה מאוד בעייתי.

רות קלדרון: זה עם ישראל, זה היא שעמדה, זה עברנו את פרעה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אני לא יודעת, אני לא בטוחה שאני באה משם.

רות קלדרון: לא, את אמרת באישי את הדבר שהוא - - -

<שמעונה גרודזין קיסרי: אלא בתוך החוויה המשפחתית שלי, אנחנו משפחה שמתגברת על כל מיני דברים והצלחנו להתגבר גם על זה.

<שמעונה גרודזין קיסרי: אבל אני לא בטוחה שהתשובה שאני, שמעונה, עונה, היא תשובה שאני עונה אותה או אענה עליה כאשת מקצוע ואני גם לא בטוחה שיתר התושבים, יהיה להם נוח עם התשובה הזו שלי, כי זה כאילו קצת מטשטש את זה שאנחנו חווים כאן דברים קשים ואיומים.

<שמעונה גרודזין קיסרי: ואני לא רוצה לטשטש את העניין הזה.

<דורון היימן: אני רק אגיד בדקה אחת.

<אריה חודרה: תהיה לכם עוד הזדמנות בנחל עוז.

<דורון היימן: אני אתן ספוילר של נחל עוז.

<דורון היימן: אני פשוט רוצה להתחבר למקום האישי הזה, כי שם אני אדבר על המקצועי.

<דורון היימן: ביקשת קודם תיאור פלסטי, אני אתן לך תיאור פלסטי של החיים שלי.

<דורון היימן: דניאל נהרג אחרי 40 ומשהו ימים של מבצע, משהו כזה, של עבודה 24/7, כולל לילות.

<דורון היימן: אנחנו לא מרגישים גיבורים ואני אביא את עצמי עכשיו כדוגמה כדי שתבינו את המורכבות, לא בשביל עכשיו להגיד משהו על עצמי.

<דורון היימן: אשתי הייתה בחודש תשיעי, ילדה את הבן הצעיר שלנו, לידה רביעית במהלך המבצע, תוך כדי אזעקות עד באר שבע.

<דורון היימן: אני במילואים פסיכולוג צבאי.

<דורון היימן: בעמוד ענן הוקפצתי להיות עם החטיבה שהיו לה נפגעים, תוך כדי גם היינו לפני הפגיעה בדניאל והיה לי איזה צהריים שקפצתי לצאלים להלוויה, אז ככה תשישות, לילות, הפגזות כל הלילה, אמרתי שאני לא יודע מה אני קופץ יותר, מהבכי של התינוק שצריך לקום אליו או מהבומים שמרעידים את החלונות.

<דורון היימן: וזו נקודת הפתיחה שאליה אני בא בהתערבות בזמן המקרה.

<דורון היימן: אני אתחיל לתאר לכם את ההתערבות הראשונית ואז אנחנו נמשיך את זה בנחל עוז.

<דורון היימן: לקראת אחת מהפסקות האש, יום שישי אני מדבר עם רכזת הרווחה של הקיבוץ, צריך להיפגש, לא להיפגש, מדברים על התחממות, שישי, שעה לפני שבת, בשש, מתקשרת אליי מצוות צח"י, 'דורון, תגיע עכשיו לקיבוץ', אני חושב שהיינו שם פחות משעה, חצי שעה משהו כזה אחרי הפגיעה של הפצמ"ר בדניאל.

<דורון היימן: אני הגעתי, כמה דקות אחריי הגיע העובד הסוציאלי של הקיבוץ, שעה אחר כך הגיע חיים והגיעה גם מנהלת הרווחה ומשם התחילה ההתערבות.

<דורון היימן: על ההתערבות עצמה אני אספר לכם בנחל עוז, אבל שתבינו את האינטנסיביות, אנחנו מדברים על שישי בערב, ההתערבות הראשונית עם המשפחה הסתיימה באזור אחת בלילה, אני חוזר הביתה לבית של משפחה, אנחנו כל כך עוברים את המעברים האלה, משפחה, הכול חשוך, שעון שבת באמת, הילדים ישנים, מצב הזוי לגמרי, אני מוצא את עצמי באחת בלילה עושה לעצמי קידוש ולוקח מהסיר של הדגים לטעום, להרגיש זה, קם בבוקר, מקבל את הטלפון בבוקר שהמשפחה עברה לשדה אברהם, נוסעים לשדה אברהם, ממשיכים התערבות שם, חוזרים חזרה, אני פוגש את הילדים בארוחת שבת בצהריים, קופצים עליי, כאילו אתה לא מבין בכלל מה אתה, מה הולך.

<דורון היימן: אני אתאר את זה יותר בנחל עוז.

<דורון היימן: וזו המציאות שלנו כפסיכולוגים חינוכיים שגרים כאן, שעוברים ביחד עם הילדים שלנו את כל מה שקורה, שעובדים בחלקיות משרה, אפרופו, דיברנו על זה, אנחנו בחצאי משרה, שעובדים עם משכורות מגוחכות, משכורות של המגזר הציבורי.

<דורון היימן: אנחנו לא גיבורים ואלה החיים שלנו ואנחנו נמשיך את זה בצורה יותר מורחבת בנחל עוז.

<אריה חודרה: כשדורון עזב את נחל עוז באותו יום שישי בלילה, אני הגעתי בסביבות שתיים עשרה וחצי-אחת לקיבוץ, הייתי עם המשפחה בצפון והגעתי.

<אריה חודרה: דבר ראשון שאמרו לי החבר'ה שפגשתי שם, זה שהשירות הפסיכולוגי עשה עבודה נפלאה, אז בקטע הזה זה פידבק שקיבלתי אחרי שאתה יצאת משם בלי הבנה עד כמה השארת את הדברים מסודרים שם.

<אריה חודרה: אז רק שתדעו שהתחושה של השטח שיש גוף מקצועי שבעצם מאגד את הדברים.

<אריה חודרה: אני רוצה להתייחס ברשות

<אריה חודרה: כם לכמה נקודות לפני שנצא לשטח בקצרה, במהירות ובתמציתיות.

<אריה חודרה: אני אפתח ואני אגיד שיש תחושה מאוד טובה שהמחוז במשרד החינוך תומך ומלווה אותנו באופן מאוד מאוד מסיבי ויחסית עם סל הרבה יותר משמעותי ממבצעים קודמים.

<אריה חודרה: יחד עם זאת אני רוצה לציין כמה לאקונות שאני חושב שכדאי שכן יונחו על שולחננו ונחשוב עליהם בהמשך.

<אריה חודרה: נקודה ראשונה זה באמת הנושא שבחופשים צריך לפתוח את הנושא של משרד החינוך רחב לעובדים שהם בחופש ולנסות לראות איך אפשר לתגבר את הצוותים בחינוך הבלתי פורמלי.

<אריה חודרה: זו נקודה שצריך לחשוב עליה ולנסות לראות איך מכניסים אותה לאיזה שהוא פק"ל שחושבים עליו מבעוד מועד כי הוא יכול היה להיות קריטי לתפקוד של הגנים שלנו.

יעקב אשר: לאו דווקא אותם, זה יכול צוות חלופי, אבל שיהיה ברור מראש שהם עובדים בקיץ.

<אריה חודרה: חשוב גם לזכור שלמשל הגננות של הגנים שהיו חופש, אם הן היו מגויסות זה היה הרבה יותר טוב כי הילדים מכירים אותם.

<אריה חודרה: זה מעגל ראשון.

<אריה חודרה: מעגל שני - - - צריך ליצור את התכנית הזאת, אני לא אתפור אותה עכשיו.

עמרם מצנע: מה שנראה הגיוני לעשות זה ליצור מערכת שבה אפשר לומר לגננות ולמורים, 'תעבדו ותקבלו עבור זה שכר'.

<אריה חודרה: נכון, כמו בבית ספר של הקיץ.

עמרם מצנע: פה הנקודה, כי אתה לא יכול לכפות על אף אחד אף פעם.

<קריאה: הם לא רוצים.

עמרם מצנע: זה לא מדויק.

<אריה חודרה: במתכונת של בית הספר של הקיץ זה מה שהיה.

עמרם מצנע: זה הדבר הפרקטי שאנחנו יודעים שאפשר לעשות.

<רותי אהרוני: מה שהיה בעמוד ענן, הייתה רשימה של מורים במחוז מכל היישובים, מורים לשעת חירום, כלומר שהם מגויסים לתפקידים מסוימים בשעת חירום.

<רותי אהרוני: אני באמת צריכה לבדוק, ככה לראות מה קורה עם זה אבל למיטב ידיעתי מורים רבים גויסו, מורים רבים נסעו לבקר את הילדים שפונו למקומות אחרים.

<רותי אהרוני: צריך לבנות איזה שהיא אג'נדה מוסדרת מה באמת התפקיד של כל אחד, כמו בית ספר של הקיץ.

עמרם מצנע: אבל אם רוצים לסדר את זה מסודר, זה לאפשר למועצה, ליישוב, לממן למורים שמוכנים כן לבוא.

עמרם מצנע: כי אתה לא יכול לחייב אותם.

<קריאה: אולי עם צו 8.

עמרם מצנע: זה לא יעבוד, מורה שיש לו ילדים בבית, צו 8 - - - זה לא צו 8 כי הוא לא חייל.

עמרם מצנע: תראו, כדי לעשות ריתוק משקי אתה צריך מראש להוציא צו בזמן השגרתי שזה מפעל חיוני ועל כן אתה יכול לרתק אחת שתיים שלוש וזה לא יקרה.

עמרם מצנע: זה טוב למאפיות, זה טוב לתובלה, לכל מיני דברים שמשרתים.

עמרם מצנע: על כן האמצעי הזה, לרתק מורים בצו חירום, לדעתי זה לא יעבוד.

<אילן וירצברגר: זה גם לא הולך בחינוך, אי אפשר לעבוד ככה.

עמרם מצנע: אבל מה שכן, זה כמו שהיה בית ספר של הקיץ, שהייתה הפתעה גדולה מאוד על היקף המורים שהסכימו לעבוד, אבל בשכר.

<אריה חודרה: לא היינו רוצים שתבוא גננת או מורה כעוסה לעבוד עם ילדים.

<אריה חודרה: צריך לעשות את זה בטוב, אני חושב שיש דרכים לעשות את זה בטוב.

<אריה חודרה: דבר שני שאנחנו מקישים מזה, הנושא של מערך החינוך הבלתי פורמלי, שאיפה שהוא הגדרנו אותו כמערך בלתי פורמלי כי נוח לנו, כי תקציבית זה טוב לנו ולעוד הרבה דברים אחרים ששמים אותו שם, הוא הוא הגורם העיקרי והמרכזי שעובד בשעת חירום.

<אריה חודרה: דרך אגב, גם בשנת לימודים וגם בחופשים, בעיקר בחופשים, וצריך לראות איך אנחנו נותנים לו דגש בחירום וכבר מראש מתקצבים ומשפים אותו בצורה כזאת שהוא יוכל להיות מוכן לשעת חירום.

<אריה חודרה: דבר שלישי זה הנושא של תמיכות.

<אריה חודרה: בעצם קיבלנו סל מאוד יפה של תמיכות מטעם המשרד.

<אריה חודרה: חלק מהתמיכות זה תמיכות אקסטרה של הרשות, חלק מהתמיכות מלוות במאטצ'ינג.

<אריה חודרה: הסיפור של תמיכות לחירום, שהן אקסטרה שמלוות במאטצ'ינג זה קצת מצחיק מבחינתנו כי זה יוצר עול שהוא גם ככה מיותר על הרשות ואם אני צריך לשלם על עוד חצי תקן כזה או אחר כדי לקבל עוד כסף לרשות זו תמיכה שמקורה בקוץ שלא תמיד קל לשאת אותו עם עוד ההוצאות הנוספות שיש על הרשות גם ככה בחירום.

<אריה חודרה: סוגיה רביעית שאני רוצה לציין זה סוגיה שהיא כאובה, אני חושב שלאורך שנים, זה הנושא של תפקיד יועצת בתוך בית ספר יסודי.

<אריה חודרה: יועצת בבית ספר יסודי נכון להיום לפי כללי משרד החינוך היא בחירה.

<אריה חודרה: כלומר מנהלת יכולה לבחור שהיא לוקחת חלק משעות התקן שלה בתוך בית הספר, שעה לכל כיתה, והיא מסבה את זה לטובת יועצת.

<אריה חודרה: וגם חטיבות הביניים.

<אריה חודרה: אני חושב שהגיע הזמן לתקנן, במיוחד בעוטף עזה, לא לבחירה, תקן יועצת שיעבוד פה באופן קבוע.

<אריה חודרה: תוגברנו השנה, ואני חייב לציין את זה לטובת המחוז, שתוגברנו בעוד תקן של יועצת, לא בתקן אלא בשעות, זה אומר שבשנה הבאה אם הכול בסדר אנחנו חוזרים לשגרה ואם אין שעות אז אין לנו גם יועצת.

<אריה חודרה: זה משהו שאסור שיקרה בדבר הזה.

<ענת רגב: עוד לא קיבלנו אבל זה בדרך, אני יודעת.

<אריה חודרה: נקבל.

<אריה חודרה: אני סומך אני חושב שמקוצר הזמן אני אעצור פה בעניין הזה.

<אריה חודרה: אפשר בדרך.

<אריה חודרה: אנחנו נצא עכשיו לסיור.

<רותי אהרוני: אני רק רוצה, ברשותכם, לחזק בכל זאת מה שהמחוז עשה כאן לאחרונה, באמת מתוך הבנה שחל כאן משהו אחר לחלוטין ביחס למבצעים הקודמים שבאמת כולנו חברנו ועשינו.

<רותי אהרוני: הייתה איזה שהיא ראייה הרבה יותר מעמיקה לכיוון הטיפולי והרגשי ומה שאנשים חוו כאן, הן ברמה של ילדים, הן ברמה של מורים.

<רותי אהרוני: אני מגיעה לכל חדרי המורים, דרך אגב, ותמיד יש איזה שהיא סיטואציה של מורה שמתפרצת בבכי, ש - - - אנחנו מודעים למה שהם עוברים, הן ברמה של המורים והן ברמה של התלמידים והן ברמה של משפחות והורים שמקרינים גם על ההתנהגות של הילדים.

<רותי אהרוני: המערך הטיפולי והייעוצי בתוך משרד החינוך עובד סביב השעון כבר תקופה מאוד ארוכה.

<רותי אהרוני: אני מוכרחה לציין את הגב' אמירה חיים, מנהלת המחוז, שנעה כל שני וחמישי לכיוון ירושלים למפגש עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל באמת כדי לגייס כמה שיותר משאבים במתן מענה למי שצריך.

<רותי אהרוני: לדוגמה כאן, ואני יודעת שאריה ידבר על זה אחר כך ובכל זאת כאן ניתן אישור לכיתה א' לא תקנית על מנת לפצל ולגרום לכך שיהיה מספר קטן יותר של ילדים בתוך הכיתה הקריטית הזאת.

<רותי אהרוני: היום עוסקים ודנים בגיוס סייעות לכיתות א' לתקופה, עד שיצטרכו באמת לטפל בזה.

<רותי אהרוני: כל כיתה תקנית מ-0 עד 40 תקבל בין 600 ל-1,000 שקל כדי ליצור תכניות הפוגתיות לילדים בתקופה של השבועיים האלה בעיקר, כל המנהלים קיבלו איזה שהיא הכשרה קלה כדי ליצור סיטואציה של מפל, העברת הידע גם למורים דרך היועצים ואיך אנחנו מזהים ילדים במצוקה ומורים במצוקה וזה פועל מאוד יפה, כי כמעט בסוף כל יום מורה או מחנכת צריכה לדווח מה קורה לילדים ואילו ילדים עוברים לטיפול שלכם.

<רותי אהרוני: ועוד כהנה וכהנה, אני לא אכביר.

<רותי אהרוני: בסך הכול אנחנו מאוד משתדלים להיות מחוברים לשטח ואני חושבת שאנחנו עושים זאת.

<רותי אהרוני: העבודה עם הרשויות, הרשויות פשוט שאפו ולהוריד את הכובע בפני הרשויות על מה שהן עשו בתקופה הזאת.

<רותי אהרוני: תודה.

<רותי אהרוני: (בכיתה ה')

<מורה: יש לנו אורחים מכובדים, שמעתם מי האורחים שלנו?

עמרם מצנע: שלום.

עמרם מצנע: מה לומדים?

<תלמיד/ה: אנחנו רושמים חוויות מהחופש.

עמרם מצנע: רגע, לא עונים בהצבעה?

עמרם מצנע: מה את אומרת?

<תלמידה: אנחנו רושמים כל מה שקרה לנו בחופש, גם את הדברים הטובים וגם את הדברים הרעים.

עמרם מצנע: מישהי או מישהו מוכן להקריא לנו מה הוא כתב?

עמרם מצנע: (בחטיבת ביניים) (חברי הוועדה מנהלים שיחה עם תלמידי כיתה ט').

עמרם מצנע: (ישיבת סיכום)

<אריה חודרה: אני אפתח ואומר, אני רוצה להגיד את זה שוב פעם, שאנחנו באמת מקבלים תמיכה מאוד יפה מהמחוז, זה לא מובן מאליו.

<אריה חודרה: אני חושב שיש פה עבודה מאוד מאומצת של המחוז ואני רוצה להודות על זה, כי זה לא טריוויאלי ולא פשוט.

<אריה חודרה: יחד עם זאת אני רוצה להגיד שצריך להסתכל על החינוך בשער הנגב כתגובה האזרחית שלנו בעצם למצב הביטחוני פה בעוטף.

<אריה חודרה: אני חושב שהחינוך כחינוך מהווה אבן שואבת גם לתושבים שבאים מבחוץ וגם עוצרת או עוזרת לאנשים לרצות להישאר פה.

<אריה חודרה: אני חושבת שמערכת החינוך בשער הנגב היא מערכת טובה.

רות קלדרון: תן לי שנייה להבין, הילדים משדרות, הם משלמים כדי להיות בבית ספר כזה?

<אריה חודרה: כן.

רות קלדרון: יש להורים שלהם כסף לשלם?

עמרם מצנע: העיר שדרות אמורה לשלם אגרת תלמידי חוץ שהגובה שלה נקבע על ידי משרד החינוך ומאושר על ידינו, לאחרונה גם היה עדכון וזה גורנישט.

עמרם מצנע: ההורים שמשלמים לבית ספר כמו שהם הולכים לשדרות הם צריכים לשלם גם פה, רק פה גובים מהם הרבה יותר כסף וזה כנראה ההורים ש - - -

רות קלדרון: השאלה אם הם - - -

עמרם מצנע: תראי, זה לא הבחירה הטבעית.

עמרם מצנע: הבחירה הטבעית זה בית ספר בשדרות.

עמרם מצנע: אלה הורים ש - - -

רות קלדרון: כי התרשמתי מהאינטגרציה.

עמרם מצנע: לא, זה לא בגלל אינטגרציה, אלה הורים יותר מבוססים, שיש להם יותר אפשרויות, עם מודעות גבוהה והם שולחים לפה.

<אריה חודרה: אני אענה על זה.

<אריה חודרה: אני אתחיל ואומר קודם כל שכשבנו את בית הספר התיכון פנינו לשדרות והצענו להם לבנות בית ספר תיכון משותף ביחד, ללא אזורי רישום, לפתוח קבלה אוטומטית לשער הנגב ושדרות ביחד.

<אריה חודרה: עוד יותר מזה, למען הסר ספק, אמרנו שהמעטפת האקדמית של בית הספר לא תהיה הרשות, אנחנו מוכנים להכניס את מכללת ספיר, שהיא תהיה המנהלת הפדגוגית האקדמית של בית הספר והכול ינוהל דרך המכללה, כדי שיהיה בטוח שהמועצה לא תעשה בזה איזה שהוא שימוש לכאורה שהוא לטובת התושבים שלה על פני תושבי שדרות.

<אריה חודרה: בוסקילה לא שיתף עם זה פעולה בזמנו.

<אריה חודרה: אני לא בטוח שההצעה הזאת בטווח הארוך היא בלתי הפיכה.

<אריה חודרה: דרך אגב נשאר עוד מקום לבנות כדי לקלוט את כל ילדי שדרות וההצעה מבחינתנו ברמה העקרונית היא עדיין עומדת.

רות קלדרון: כרגע מה המצב?

<אריה חודרה: כרגע ילד בשדרות ובשער הנגב משלמים אותו דבר, אין הבדל במחיר.

רות קלדרון: מה המחיר?

<אריה חודרה: 2,300 שקלים בשנה בבית ספר תיכון ו-2,100 שקלים בבית ספר יסודי.

רות קלדרון: זה מעט מאוד.

<אריה חודרה: אני מנסה להגיד להורים, זה פחות ממה שמותר בתשלומי הורים בוועדת החינוך של הכנסת, זה מתחת לרף.

עמרם מצנע: המועצה מוסיפה כסף?

<אריה חודרה: המועצה מוסיפה כסף והיום, דרך אגב, אנחנו פונים לשותפים שלנו, שזה שדות נגב ולכיש, שישלמו כמועצה לבית הספר כי יש פה את ההוצאות הנלוות.

עמרם מצנע: הם יעבירו את זה להורים.

<אריה חודרה: לא, הם לא.

<אריה חודרה: דיברנו עם דני מורביה, דני מורביה מוכן לשים כסף למועצה.

עמרם מצנע: מה שמעניין, אבל, זה שלתלמידי חטיבת ביניים יש אזורי רישום.

עמרם מצנע: זאת אומרת אם ראש עיריית שדרות יאסור על ההורים לשלוח לפה הם לא יכולים לבוא גם אם הם ישלמו מיליון שקל.

<אריה חודרה: נכון.

רות קלדרון: מה, הוא רוצה ש - - -

עמרם מצנע: קודם כל התקצוב הכלכלי של בית הספר תלויה במספר התלמידים.

עמרם מצנע: בית ספר תיכון שהוא פחות -800-900 תלמידים לא יכול ל - - -

רות קלדרון: והתיכון שם לא טוב?

עמרם מצנע: כנראה שפחות.

רות קלדרון: כי זו ממש סיבה ל - - - מה שאתה אמרת קודם ולא הבנתי, אחרי הסיור אני מבינה, זה בהחלט סיבה לגור במקום

<רותי אהרוני: אנחנו מצפים שהאינטרס של ראש המועצה או ראש העיר יהיה למנוע מתלמידיו לצאת החוצה.

<רותי אהרוני: החוסן היישובי שלי זה שהילדים שלי נשארים כאן.

<לירון וייס: בדרך כלל התלמידים הטובים יוצאים.

עמרם מצנע: בוודאי, זו בדיוק הבעיה.

עמרם מצנע: מי משלם לילדים האלה בשדרות את ההסעות?

<אריה חודרה: ההורים.

<אריה חודרה: זה די קרוב, זה לא - - -

עמרם מצנע: לא משנה אם זה קרוב, זה הרבה כסף.

<אריה חודרה: עמרם, השבוע קלטתי 10 תלמידים מחוף אשקלון בתיכון לכיתה ז', שהגיעו מחוף אשקלון ולא הסכמתי לקלוט אותם כי זה לא אזור רישום שלי.

<אריה חודרה: פניתי לחוף אשקלון וביקשתי מהם את הרשות.

<רותי אהרוני: רחל אוחנה שחררה?

<אריה חודרה: לא יודע מי מהם אישרה לי, אבל אחת מהם אישרה לי בסוף.

<אריה חודרה: ההורים הגיעו ביום הראשון לבית הספר עם תלבושות של שער הנגב, התיישבו בבית הספר ואמרו 'אנחנו לא מתפנים', מה שנקרא, אנחנו נשארים פה ולא זזים לאף מקום.

עמרם מצנע: והמועצה האזורית אישרה?

<אריה חודרה: המועצה האזורית אחרי שבוע של תיזוזים, פרג'ון הסכים בתנאי שההורים יחתמו שהם מסיעים את הילדים לבדם ולא דורשים אגרת חינוך ושאנחנו מתחייבים לא לקלוט תלמידים.

<אריה חודרה: אמרתי לו שגם הפעם אני עמדתי בהתחייבות שלי, לא קלטתי תלמידים בלעדיו, הוא מוכן לאפשר להם את זה.

<אריה חודרה: וההורים מוכנים לנסוע מחוף אשקלון - - -

<לירון וייס: כמה זמן נסיעה?

<אריה חודרה: תלוי, יש כאלה מתלמי יפה וכאלה מנתיב העשרה, זה בערך חצי שעה, ארבעים דקות.

<אריה חודרה: צריך להבין ששער הנגב היה 35 שנה אזור רישום של חוף אשקלון, ההורים של הילדים למדו בבית הספר התיכון שלנו, מבחינתם איפה שהוא מקוטלג להם בראש שהילדים שלהם ילמדו במקום שהם למדו וזה נורא קשה - - -

עמרם מצנע: בחוף אשקלון יש תיכון?

<אריה חודרה: יש תיכון, שקמה.

<אריה חודרה: ואנחנו בקטע הזה משתפים פעולה לחלוטין עם החוק, עם אזור הרישום, אבל זה מקרה ש - - -

עמרם מצנע: רות, שאלת על כסף, אז ההורים משלמים את ההסעות.

עמרם מצנע: פה ההורים לא משלמים את ההסעות, ההסעות הן על ידי משרד החינוך.

רות קלדרון: הסעות זה תיק.

עמרם מצנע: וזה הרבה יותר מ-2,400 שקל בשנה.

<ענת רגב: דרך אגב, גם בעזרת ועדת החינוך של הכנסת יש לנו ליווי בהסעות של התלמידים.

עמרם מצנע: כן, עכשיו.

<אריה חודרה: כן, עכשיו, וזה מציל - - - אני רוצה להסביר לכם שעשו כביש עוקף לנחל עוז, אתם תראו אותו עכשיו.

<אריה חודרה: עשו כביש עוקף לנחל עוז כי הכביש המרכזי זה בעצם הכביש שבו האוטובוס נפגע על ידי הקורנט.

<אריה חודרה: לפעמים יוצא לנו בסידור רכב שאנחנו מוציאים אוטובוס שכור על הכביש הזה ולא הספיקו לעדכן את הנהג שיש את הכביש העוקף והוא נוסע שם בכביש הזה והילדים פשוט בפאניקה אטומית.

<אריה חודרה: עשר דקות אחרי זה אתה מקבל טלפון מרכזת החינוך שהילדים צורחים ובוכים ואיך קורה דבר כזה.

<אריה חודרה: אנחנו שולחים שם אוטובוס צהוב בפקודה כדי שלא יקרה דבר כזה, כי הפאניקה של הילדים שם היא בשנייה.

<אריה חודרה: אני רק רוצה לחזור על הנקודות שדיברנו.

<אריה חודרה: קודם כל הנקודה שהזכרתי ואני רוצה לחזור ולהדגיש אותה זה הסיפור של החינוך הבלתי פורמלי, שהוא לב לבו של החירום, אם בית הספר עובד ואם בית הספר לא עובד, זה לא משנה, החינוך הבלתי פורמלי בכל מצב ובכל מזג אוויר יישא בנטל של ההעסקה וההפעלה של הילדים בזמן מבצע כזה, וגם האחרון היה ארוך מאוד ומייגע.

<אריה חודרה: על הנושא של המאטצ'ינגים דיברנו אז אני לא אחזור על זה.

<אריה חודרה: רשמתם את זה וזה חשוב מאין כמוהו.

<אריה חודרה: הנושא של יועצת בית הספר, אני חוזר ומדגיש אותו, כי אני לא רואה בית ספר בעוטף עזה שמתפקד עם יועצת ברשות ובניהול של מנהלת - - -

עמרם מצנע: אבל תראה, היום המדיניות של משרד החינוך שאני מאוד בעדה זה הרבה יותר עצמאות למנהלי בתי הספר.

עמרם מצנע: למה לכפות?

עמרם מצנע: אם נותנים לה שעות ו - - -

<ענת רגב: לא זאת הבעיה, הבעיה היא שזה משעות התקן של הכיתות.

<רותי אהרוני: אני לא מבינה את הדבר הזה.

<אריה חודרה: אני אסביר.

<ענת רגב: יש שעות תפקיד ויש שעות הוראה.

<ענת רגב: בעיקרון אלה שעות הוראה, בזמנו היו שעות הוראה - - -

<אריה חודרה: בפשטות, ענת, אני אסביר את זה בכמה מילים.

<ענת רגב: מותר למנהל בית הספר לקחת משעות התקן של כל כיתה לטובת ייעוץ וזה נשאר אותו דבר גם ב - - -

<אריה חודרה: לצורך העניין, מנהל בית ספר יכול להחליט שהוא לא לוקח והוא זקוק לשעות האלה לשעות הוראה בבית ספר ולא תהיה יועצת בבית ספר, כי זה נתון לשיקול דעתו של המנהל.

<אריה חודרה: אבל גם אם הוא לוקח, הוא לוקח את זה על חשבון שעות ההוראה של הכיתות, זה לא בא מאיזה שהוא סל עודף.

<אריה חודרה: נכון לכרגע קיבלנו תמיכה מהמחוז, נכון לתשע"ה, שזה תמיכה מאוד יפה, אבל בוא נגיד שבשנה הבאה אנחנו חוזרים לעניין הזה שענת צריכה בתחילת השנה להחליט אם היא נותנת שעות יותר לילדים בלמידה או על חשבון שעות הלמידה של הילדים היא תיקח שעות.

רות קלדרון: תלכו לדבר עם החמאס שיעשה טפטופים.

עמרם מצנע: אני לא כל כך מבין.

<ענת רגב: יש שעות תפקיד ויש שעות הוראה.

<ענת רגב: השעות של היועץ זה משעות הוראה.

<אריה חודרה: נכון, זה לא תקן.

עמרם מצנע: כן, אבל זה מעבר ל - - -

<אריה חודרה: לא, זה מתוך סל שעות ההוראה של הכיתה.

<אריה חודרה: הכיתה תלמד פחות כי לקחנו שעה.

<רותי אהרוני: אבל זה לא בא על חשבון שיעורי מתמטיקה ושפה.

<רותי אהרוני: כמעט בכל בתי הספר שאני מפקחת עליהם משרתה של היועצת היא כמעט משרה מלאה, אולי שעה פה שעה שם, או יש כאלה שאפילו מעבר לשעתיים.

<רותי אהרוני: אני חושבת שמה שמצנע אמר כאן - - -

<אריה חודרה: אבל מאיזה סל?

<רותי אהרוני: מסל שעות התקן של בית הספר.

<אריה חודרה: יפה, זה אומר שהתלמידים מקבלים פחות שעות תקן.

<רותי אהרוני: לא, אבל זה לא על חשבון של מקצועות אחרים.

<רותי אהרוני: אני לא מבינה - - -

<אריה חודרה: זה לא משנה, מבחינתי - - -

<רותי אהרוני: לא, אתה גם לא מגדיר את השעות של מורה לחינוך גופני והוא מקבל משרה בתקן.

<אריה חודרה: כי יש לו 37 שעות תקן, מתוך 37 השעות האלה נגרעת שעה לטובת היועצת, כפול מספר הכיתות.

<אריה חודרה: זה אומר שילד מקבל שעה פחות מבחינת הסל שמותר לו.

<אריה חודרה: עכשיו אני אומר, אני רוצה לקחת את השעה הזאת, ודרך אגב אולי כדאי לעשות שעות מחנך כרגע, כי להערכתי הרבה יותר חשוב הצד הערכי והחינוכי, לא שעות ייעוץ.

<אריה חודרה: אני יכול לבחור לא לשים יועצת, זה נראה לך הגיוני שנבחר לא לשים יועצת?

<רותי אהרוני: אני לא מבינה, אני לא מסכימה ש - - -

<אריה חודרה: את לא מסכימה, אבל אין תקן.

<רותי אהרוני: אתה יודע מה, אני רוצה שענת תתאר לי את הסיטואציה עכשיו בבית הספר.

<רותי אהרוני: מה היקף משרתה של אילנה?

<רותי אהרוני: משרה מלאה, נכון?

<ענת רגב: משרה מלאה, כן.

<רותי אהרוני: אז מה הבעיה?

<רותי אהרוני: ממה זה נלקח?

<ענת רגב: משעות ההוראה של ה - - -

עמרם מצנע: משעות האורך, מה שנקרא?

<ענת רגב: לא, משעות הרוחב.

עמרם מצנע: לא, כי הלוא ילד בא נגיד בשעה שמונה - - -

<ענת רגב: אני לא קובעת בשעות האורך

עמרם מצנע: משעות הרוחב.

<רותי אהרוני: אבל יועצת, היא גם נכנסת לכישורי חיים לתוך הכיתה.

<אריה חודרה: אבל אם אני בוחר שבמקום השעה הזאת אני אשלים בשעת חוג או בשעת קרב, זה לא שווה ערך למחנכת בכיתה - - -

<רותי אהרוני: זה מפתיע אותי שאתם מעלים אותה על המוקד.

<אריה חודרה: לא מעלה אותה על המוקד, אני מעלה על המוקד את השיטה .

<רותי אהרוני: אני לא חושבת שמשרד החינוך ייתן תקן של פונקציה שנקראת יועצת ו - - -

<אריה חודרה: ולזה אני אומר שזה לא הגיוני.

רות קלדרון: אתה מעוניין לתת למנהל כמה שיותר אפשרות גמישות ומה שאתה אומר, זה נראה לך הגיוני?

רות קלדרון: כן, אם אתה מנהל כנראה שאתה אדם נבון, שר החינוך חושב שיש לך אוטונומיה ואתה תחליט בסל שלך מה לעשות.

רות קלדרון: לא נראה לנו שיש היום מנהלים שבאזור הזה, שער הנגב, אני מסרבת לקרוא לו עוטף עזה, לא ייקח יועצת.

<אריה חודרה: זו לא הנקודה.

רות קלדרון: אבל לעשות תקן זה להקטין לך את האוטונומיה.

<אריה חודרה: זו לא הנקודה, אני אומר שאם יש לי שעות תקן שהן עודפות, אני אומר שזה הבסיס ומעבר לבסיס יש לך שעות, תבחר עם השעות האלה מה אתה עושה איתן.

<אריה חודרה: אני אומר שזה הגיוני וזה נכון.

<אריה חודרה: אבל אם אני אומר לך משעות הבסיס של הכיתה, הכיתה צריכה ללמוד 37 ומתוך ה-37 תגרעי שעה זה כן משעות הלימודים.

עמרם מצנע: הכול תוספות.

עמרם מצנע: האורך זה יום הלימודים של הילד.

<אריה חודרה: הילד יגמור באותן שעות, אבל כדי לכסות את השעה הזאת צריך לקחת אותה ולכסות אותה מדברים אחרים, שלא בהכרח - - -

עמרם מצנע: כן.

<אריה חודרה: אבל, תבינו, זה לא אותה שעה.

<ענת רגב: אנחנו צריכים לבקש שבאמת יינתנו לנו יותר שעות כדי שנוכל באמת להכניס שם חצאי כיתות - - -

<קריאה: זה לא קשור ליועצת.

<אריה חודרה: זה כן קשור ליועצת.

<רותי אהרוני: בסיטואציה של עכשיו בבתי הספר, אני חושבת שמאוד חשוב להדגיש את זה, יש פה למשל ארבע כיתות א' תקניות ובאמת המשרד עומד על רגליו האחוריות כדי שהכיתות תהיינה על פי התקן.

<רותי אהרוני: בגלל המצוקה שנוצרה באזור הזה, למשל, פיצלו את ארבע הכיתות ואישרו חמש כיתות תקניות.

<רותי אהרוני: זו דוגמה איך באים לקראת הילדים, איך באים ל - - -

<אריה חודרה: לגמרי.

<אריה חודרה: אני פתחתי ואמרתי את זה, רותי.

<רותי אהרוני: ודרך אגב תוכלו לבקש עוד תגבור.

<אריה חודרה: אני לא רוצה תגבור.

<אריה חודרה: תבינו דבר אחד, חבר'ה, אני לא מחפש תגבור ואני לא מחפש מתנות, אני אומר שלא יכול להיות שבעוטף עזה הנושא של היועצת לא יתוקנן ויהיה לבחירה של מישהו, ממש לא יכול להיות.

<אריה חודרה: הוא כן בא על חשבון שעה, הוא על חשבון שעה אפקטיבית של מחנכת.

<אריה חודרה: באורך זה לא ייפגע, כי אפשר לשים את זה בכל מיני ואריאציות.

<אריה חודרה: אני הייתי מבקש לא שעות אלא תקן ליועצת.

עמרם מצנע: אני מבין מה אתה מבקש ואני חושב שזה ממש לא סותר את הכיוון של המדיניות.

עמרם מצנע: ודרך אגב, אם ירצו באמת לתת לזה בשר, כלומר שסביב ה-30% למנהל בית ספר תהיה השפעה, אז המורה יכול גם להשפיע על שעות האורך, לא רק על הרוחב, אז גם אני אגיד לו, אבל מי נתן למנהל את הסמכות לעשות שינויים?

עמרם מצנע: השאלה היא תוספת שעות, כי בסופו של דבר מנהלת או מנהל בית ספר שחושב שעדיף לו יועצת בחצי משרה, הלוא יועצות הן גם מורות, לתת חצי משרה בייעוץ ועוד חצי משרה לפצל כיתה, תן לו את ההחלטה לעשות את זה.

עמרם מצנע: למה אתה צריך לקבוע לה תקן?

עמרם מצנע: הלוא כל הרעיון של הסמכות הוא שאתה מאפשר גמישות.

עמרם מצנע: אתה מאפשר גמישות, אתה אומר 'אני סומך עליך שתעשה את הדברים הנכונים'.

עמרם מצנע: אם תשים את הכול לפי תקן ואז תרצה גמישות - - -

<רותי אהרוני: אז למה רק יועצת ולא עוד פונקציות?

<אריה חודרה: יכול להיות שעוד פונקציות, אני לא אומרת שהכול מושלם.

<אריה חודרה: אבל, רותי, את מתגוננת כשאני לא תוקף את המחוז בעניין הזה ואני אומר שיש שיטה שלהערכתי היא לא נכונה.

<אריה חודרה: אם הייתי אומר שהשירות הפסיכולוגי יתוקנן מתוך שעות ההוראה של בית הספר והתלמידים ייצאו באותה שעה הביתה, זה בסדר?

<אריה חודרה: זה מבחינתי משול לזה.

רות קלדרון: יש גבול למשאבים.

רות קלדרון: גם אחות אנחנו רוצים בכל בית ספר ויש עכשיו כיוון להחזיר אחיות, אבל יש לך משאבים מוגבלים והכיוון הוא בעצם המדיניות של שר החינוך, בתוך המשאבים המוגבלים לתת לך אפשרות משחק, כמה שפחות לנעול אנשים, כי מנהל שיכריחו אותו לשים יועצת והלב שלו לא שם זה יהיה סתם בזבוז כסף.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לך שכשאתה רוצה לתת עצמאות זה בעצם ביטוי של ניהול עצמי.

עמרם מצנע: אם למשל יש פסיכולוגים לפי מספר ילדים וכיתות, בהחלט.

עמרם מצנע: אם היו אומרים לך כמועצה, כמפעיל את השפ"ח, 'תשמע, אנחנו נותנים לך כך וכך שעות, אתה יכול גם להחליט איכשהו לשנות אותן', מה רע?

רות קלדרון: בין יועץ לבין פסיכולוגי, כשהייתי ילדה קטנה לא הבנתי בדיוק.

רות קלדרון: לא אכפת לך איך קוראים לו כשהוא עוזר לך, אם הוא עוזר לך, אגב.

עמרם מצנע: אני מדבר על היכולת שלך בסל המשאבים שיש לך לעשות שינויים והתאמות לפי תפיסת העולם שלך.

<ענת רגב: אז אני אשמח אם זה יהיה ביתר הדברים.

<רותי אהרוני: זה יהיה, את נכנסת לניהול עצמי בהדרגה.

<רותי אהרוני: יש לנו בשבוע הבא פגישה - - -

עמרם מצנע: ניהול עצמי, מה שנקרא, זה הכיוון.

<אריה חודרה: אני לא הצלחתי לשכנע אתכם, אבל זה גם בסדר.

רות קלדרון: גם כשלא הצלחת לשכנע השארת אצלנו - - -

<אריה חודרה: השארנו משהו לחשוב, אני אשמח מאוד.

<אריה חודרה: זה לא ממש שחור לבן הדבר הזה.

<אריה חודרה: קרן קרב, הסבסוד - - -

עמרם מצנע: זה לא קרן קרב, זה תכנית קרב.

<אריה חודרה: תכנית קרב.

<אריה חודרה: היום מבקשים מאיתנו מאטצ'ינג של 80% שזה אומר - - -

רות קלדרון: למה עוד צריך את זה?

רות קלדרון: למה צריך בבית ספר כזה שופע קרן קרב?

רות קלדרון: איזה ילדים צריכים הגברה של יצירתיות?

<ענת רגב: זה מאוד חשוב.

<אורה כהן: את רוצה רשימת ילדים עם ספרים ומחברות, או את רוצה העשרה?

רות קלדרון: לא, אבל אני רוצה - - - מורות כמו שראיתי כאן שהן עצמן - - - מי זה קרן קרב?

רות קלדרון: זה סטודנטים צעירים שעושים הפעלות יצירתיות.

עמרם מצנע: לא, ממש לא.

<ענת רגב: ממש לא.

רות קלדרון: אנחנו עבדנו בזה כשהיינו סטודנטים.

רות קלדרון: את בחורה טובה, קוראת טוב - - -

עמרם מצנע: הדרבוקאי הזה שראית שם, יכול להיות שהוא בא מתכנית קרב.

עמרם מצנע: אבל השאלה היא אחרת, רות - - -

רות קלדרון: אתה יודע מה, אני לא אדבר.

רות קלדרון: לא נגיד לך לא פעמיים.

<אריה חודרה: לא, אפשר להגיד לא פעמיים.

<אריה חודרה: אני אשמח מאוד שתבואי ונציג לך את תכנית קרב כמו שהיא היום בבית הספר ואחרי זה נדבר על הקטע של מיותר או לא מיותר.

עמרם מצנע: רות, השאלה היא אחרת.

עמרם מצנע: בית ספר בסוף בנוי בצורה שאי אפשר לדמיין אותה מכל מיני סלים שהחוכמה זה לדעת איך לקחת מכל מדף את מה שמגיע לך פלוס.

עמרם מצנע: עכשיו כשאת אומרת שתכנית קרב היא תכנית, את צריכה להגיד 'אני לא נותנת תכנית קרב, אני נותנת לך את הכסף הזה, תעשה עם זה מה שאתה רוצה', זה סיפור אחר.

רות קלדרון: את ה-20%.

רות קלדרון: תכנית קרב, לאט לאט, אנחנו מכירים את זה מאלול, תתחיל להיגמל ותעשה את זה לבד.

רות קלדרון: אומרים עכשיו 20%-80% למה?

רות קלדרון: כי קרב יצאו והמשרד - - -

עמרם מצנע: לא, אבל זו בעיה של המשרד.

רות קלדרון: לא, אז אתה אומר, אני אתן לך 20%, תלמד את ההורים לתפעל דרבוקות.

רות קלדרון: בשביל דרבוקות אני צריכה לתת הון תועפות?

עמרם מצנע: רות, אבל תכנית קרב זה כתוצאה מכך שמשרד החינוך הפסיק לתקצב שיעור מלאכה ושיעור אמנות.

עמרם מצנע: כשאני הייתי ילד הייתה מורה למלאכה ולבנים היה נגרות ולא יודע מה וזה עבר מהעולם.

עמרם מצנע: במקום זה נבנתה תכנית קרב שהיה תורם גדול.

עמרם מצנע: המשרד שם יותר מ-50% ופילנתרופ שם כסף.

עמרם מצנע: הוא לאט לאט ירד מזה וזה הסיפור.

רות קלדרון: אז היום אתה אומר אין מלאכה ואין כסף.

עמרם מצנע: בוודאי.

רות קלדרון: ובאמת זה מה שעושים עם זה?

<אריה חודרה: עושים עם זה הרבה דברים.

<רותי אהרוני: רוב בתי הספר בעבר היו בתכנית.

<רותי אהרוני: פיקחתי באשקלון, היום זה בבית ספר אחד או שניים.

עמרם מצנע: כן, יוצאים מזה, בגלל שזה עולה להם די הרבה כסף.

<אריה חודרה: בוא נגיד שבהנחה שאתם צודקים, או לא צודקים, כי הדעות פה - - - קרן קרב היא פקטור שאפשר להתגבר עליו בעזרת המחנכים וכו' וכו', אבל היום אנחנו נמצאים בספטמבר, שינו את האחוזים, צריך להודיע לנו שתי לפנות לפני.

<אריה חודרה: אנחנו מעסיקים את המורים שלנו במאי.

עמרם מצנע: אנחנו לא מייצגים את משרד החינוך.

<אריה חודרה: אנחנו כנראה לא היינו קשובים בחודשיים האחרונים.

רות קלדרון: אני לא מייצגת, אני מזדהה.

רות קלדרון: יש לי הזדהות, עבדתי המון עם פילנתרופיה, אני חושבת שזו לא צורה למדינה לעבוד, צריך להחזיר את המלאכה ושתקבל שעות על השולחן, של מלאכה ושל - - -

עמרם מצנע: נותנים לך שעות, תעשה איתם מה שאתה רוצה.

רות קלדרון: ושילד חולה, אין לו פינה בבית הספר לנוח בה ואין מישהו שרואה אותו, אלה דברים שבאמת ידענו - - -

רות קלדרון: אבל הסיבה היא שהקרן יצאה ומבחינה תקציבית עברה למשרד החינוך.

רות קלדרון: משרד החינוך כל הזמן צריך ליצור סדרי עדיפויות בתקציב שאין לו.

רות קלדרון: אז אני מניח, אני לא יודע, אני לא מכיר את העניין הזה, הם בטח שינו את המאטצ'ינגים.

רות קלדרון: אני יודעת את זה מזמן, השאלה איזה פעילות שלך צריך באמת לעזור ופה אני אשמח לדבר ישירות למשרד החינוך.

<אריה חודרה: קודם כל כדי שאני אוכל להגיד את הצורך אנחנו צריכים לשבת על התכנית כולה ולראות מה המשמעות שלה בתוך בית הספר, כי אני חושב שזה מרכיב מאוד דומיננטי בתוך בית הספר שלנו וצריך לראות את זה ולהבין את זה.

<אריה חודרה: אבל יש פה יהודית.

<יהודית גידלי: יש לי זמן, שעון.

<אריה חודרה: אני רוצה להגיד לכם המון תודה על הביקור.

<אריה חודרה: בעצם זה שישבנו והתכוננו לבואכם זה כבר רווח שהרווחנו מבחינתנו, אז תודה.

<אריה חודרה: ותזכרו את החומוס בשדרות, תבואו לאכול שם בזמנכם הפנוי.

עמרם מצנע: תודה לכם על האירוח, אנחנו נוציא סיכום ונעביר אותו לשר החינוך ובמקרה הזה גם לשר הכלכלה ונעקוב אחרי זה.

עמרם מצנע: כדי לתאם ציפיות אתם צריכים להבין שאנחנו לא גוף ביצועי וגוף מחליט - - -

רות קלדרון: אבל מצנע מאוד חזק.

<רותי אהרוני: עם הרבה השפעה.

עמרם מצנע: לתיאום ציפיות.

עמרם מצנע: אני אגיד לך, אני יודע קצת יותר לסנן דברים שהם ריאליים ואפשר באמת ללכת עליהם ודברים שהם wishful thinking.

עמרם מצנע: אז מה שרשמנו אלה לדעתי דברים ריאליים, אבל זה חוזר עוד פעם לשר החינוך ולהחלטות שלו ולמצוקה התקציבית הבלתי אפשרית שקיימת.

עמרם מצנע: אתם יודעים, חצי מיליארד שקל שבעצם כפו על משרד החינוך לקצץ, אי אפשר לקצץ את זה, כי מדובר על 2014 שהשנה כבר - - -

<אריה חודרה: שההתחייבויות בחוץ.

עמרם מצנע: כששנת תשע"ד נגמרה והתקציב היום הוא רק שליש מהתקציב השנתי.

עמרם מצנע: זאת הבעיה בין השנים הלועזיות לשנים העבריות.

<אריה חודרה: ומי שהתחיל ללמוד ב-1 בספטמבר חתם חוזים במאי.

עמרם מצנע: אי אפשר בכלל לקצץ את זה.

עמרם מצנע: זה גם לא שכר, זה לא הסכמים או חוזים שונים.

רות קלדרון: אני רוצה לרמוז לך שאתם כרגע בשיא הסקס אפיל הפילנתרופי ושאפשר בטלפון לפדרציה של ניו יורק לטפל בזה ולפתור את הבעיה.

רות קלדרון: אני לא רואה שמשרד החינוך עכשיו אחרי הקיצוץ יצליח - - -

<אריה חודרה: מה המספר?

רות קלדרון: אני אתן לך.

רות קלדרון: אני גם אמליץ.

רות קלדרון: היום הם מאוד רוצים לעזור לכם.

רות קלדרון: ואם יש כאן בעיה, דבר שהיה פילנתרופיה סביר שייפתר במהירויות שאתה מבקש, כי שר החינוך, כפי שמצנע אמר, הידיים שלו נעולות על שכר, על ע"ד שנגמרה.

רות קלדרון: אבל אם היה כאן כסף פילנתרופי, להגיד לאחת הפדרציות מ - - - מי העיר התאומה שלכם?

<אריה חודרה: סן דייגו.

<אריה חודרה: הם כן עשו גיוס.

רות קלדרון: אתם לא מבינים איזה הון תועפות מגויס עכשיו בגללכם בארצות הברית, אני לא יודעת אם זה לא מעל מיליונים.

עמרם מצנע: רות, אני אף פעם לא אהבתי כשבאו ואמרו לי 'תלכו לפילנתרופ'.

עמרם מצנע: זה הם יעשו, הם יודעים לעשות, הם יעשו - - -

רות קלדרון: אני שמחה, כי - - -

עמרם מצנע: זה לא פשוט, היום זה לא מה שהיה פעם.

עמרם מצנע: אני מכיר את זה טוב, כי אני שידכתי את ירוחם הגדולה למיאמי הקטנה.

עמרם מצנע: בקיצור אנחנו נטפל בדברים ואנחנו נבוא פעם נוספת.

<אריה חודרה: גם בעיתות שלום.

<אריה חודרה: (בנחל עוז)

<דורון היימן: אני אתן לך דוגמה של ההתערבות בנפילה של הפצמ"ר שהרג את דניאל וסביב זה קצת מה האתגרים שאיתם אנחנו מתמודדים ואם אור ודיאנה ירצו להוסיף דברים נוספים וקולות ששומעים.

<דורון היימן: אז ככה, כמו שדיברנו בפגישה בבוקר, קצת תיארתי לכם, במקום שבו אני הייתי, ברמה האישית, אבל קודם כל אחד הדברים, אני לא זוכר אם דיברנו על המודל הייחודי בשער הנגב אבל החיבור הוא מאוד חזק בין השפ"ח לרווחה וזה מאפשר עבודה יותר מלאה מבחינה שמהרגע שבו אני קיבלתי הודעה שיש פצוע בקיבוץ, עוד כמה שעות לפני כן היינו בשיחות, דיברתי עם אור יום לפני שנקבע ביום ראשון פגישה, עוד היו כל מיני שמועות, כי היו נפילות, לא כל כך ידענו איפה הנפילות נמצאות, כי לוקח כמה דקות עד שמאתרים איפה נפל, חשבו שאין אף אחד בבתים שם, שהמשפחות יצאו, שמשפחות יצאו וחזרו, ומרגע שקיבלנו את ההודעה, ההודעה הגיעה אליי ולעובדת סוציאלית של הקיבוץ, שהיא גרה בכפר מימון, שנינו תוך כמה דקות עלינו על הרכבים והגענו לכאן, כאשר התחלנו מבחינת צוותים, היא לקחה את הפן המערכתי של הקיבוץ, היא הגיעה לכאן לחמ"ל בשביל לתכלל את כל הפן המערכתי.

<דורון היימן: המשפחה בדקות הראשונות יצאו מהבית, דניאל חטף את הרסיס ומה שגילה ודורון עשו, הם לקחו את שני הילדים ורצו לחברים טובים שלהם שגרים לא רחוק מכאן.

עמרם מצנע: הם הבינו מיד שבעצם - - -

<דיאנה: האבא הבין, האמא לא - - -

<דורון היימן: האבא הספיק אפילו לכסות אותו.

<דורון היימן: הוא הבין.

<דורון היימן: גם התיאורים של כמה אנשים שהיו שם בהתחלה, שהוא כבר אמר להם שהוא הבין שאין מה לעשות.

<דורון היימן: אני לא אתאר את הפגיעה, אבל זו הייתה פגיעה קשה, פגיעת ראש.

<דורון היימן: הם הגיעו, היו המון אנשים, כי בדיוק היה ביקור הרמטכ"ל, גם הרמטכ"ל הגיע לשם וגילה, האמא, היא הדוברת של מועצה אזורית מרחבים, אז העיתונאים הם גם חברים שלה.

<דורון היימן: מבחינה רגשית היה שם מאוד מורכב, כי הרבה אנשי תקשורת בכו והיה מאוד קשה כשבעצם בשעות הראשונות, גם אחרי שעה חיים מצטרף אליי ומה שעשינו בשעות הראשונות זה היה באמת להיות שם עבור המשפחה, ללוות אותם.

<דורון היימן: בהתחלה זה היה לעזור להם בדברים שהם נורא לכאורה פשוטים, להתארגן, להביא בגדים, להחליף חולצה, היו להם עוד כתמים של הדם עליהם.

<דורון היימן: אנשים הלכו להביא מהבית שם, המזוודות היו ארוזות כי הם תכננו לנסוע גם ככה.

<דורון היימן: כל הזמן הזה הילדה הקטנה הייתה בממ"ד עם חברה ושיחקה, היה צורך לספר לאחות הקטנה, אז אחרי שעתיים בערך, אחרי שהסבא והסבתא הגיעו והייתה סערת רגשות מאוד גדולה, עשינו עבודה עם ההורים, לעזור להם להדריך אותם איך בעצם מספרים לאחות בת ה-3.5 שאח שלה לא יחזור.

<דורון היימן: גם בשלב הזה היינו איתם בחדר.

<דורון היימן: גם נתנו מענה למשפחה המורחבת, כי הסבא והסבתא הגיעו והאחים וכו'.

<דורון היימן: היו החלטות שהיה צריך לקבל במקום על כל מיני דברים, מה הם עושים עכשיו, לא ןהם נוסעים, כל מיני דברים, אז היינו שם עבורם.

<דורון היימן: עד בערך שתים עשרה-אחת בלילה, כשהתקבלה החלטה שהם נוסעים לשדה אברהם, לבית של ההורים של דורון, של האבא.

<דורון היימן: תוך כדי כל הזמן הזה יש לנו את הפן המערכתי, שאנחנו בקשר כל הזמן מול עובדת סוציאלית של הקיבוץ שנמצאת כאן, זורמים לכאן אנשים.

<דורון היימן: בעשר בלילה התכנסנו כאן עם כל מי שנשאר בקיבוץ, קצת בשביל לאסוף אותם, אנשים כאן היו ממש בסערת רגשות ובהלם סביב הנושא.

<דורון היימן: גם באופן טבעי אחרי אירוע כזה היו הרבה אנשים, היו כמה ראשי מועצות שהגיעו.

<דורון היימן: הרבה אנשים שבאו לעזור, אבל זה גם יצר קצת בלגן.

<דורון היימן: אחרי שככה סגרנו את הערב, היו אנשים שנשארו, נתנו קצת הדרכת הורים, היו גם סבים ששאלו אותנו מה לעשות, איך להודיע לנכדים, מה להודיע.

<דורון היימן: עלו כאן המון שאלות מסביב לאירוע עצמו, היה ברור לנו שתקשורת תיכנס לתמונה, שהתמונה של דניאל תהיה בטלוויזיה, תהיה בעיתון, מה אנחנו עושים, איך אנחנו מודיעים גם ל - - - הקיבוץ כאן התפזר לכמה חלקים בארץ, איך מגיעים לכולם.

<דורון היימן: אלה היבטים מערכתיים שהתמודדנו איתם במקביל.

<דורון היימן: ביום אחר כך בשבת המשכתי ללוות את המשפחה בשדה אברהם, באשכול, לשם הם התפנו, בעצם מתוך בקשה שלהם.

<דורון היימן: ניתנה להם הבחירה, לבחור מבחינה טיפולית מה הם רוצים, הם ביקשו שנמשיך ללוות אותם.

<דורון היימן: סיפרתי בדרך כשצעדנו שהחשיבות של העבודה בשגרה ובשעת חירום שההורים של דניאל, דניאל ילד חמוד בלי קשיים מיוחדים בגן, הם הכירו אותי בתור פסיכולוג הגן, בתור פסיכולוג שהגיע אליהם להדסה נעורים לעשות סדנה להורים, אבל החיבור הראשוני הזה שהם הכירו, דמות מוכרת, שהייתה עבורם ברגעים הקשים, זה מה שאפשר להם גם לבוא ולצרוך ולבקש את העזרה.

<דורון היימן: בעצם במשך כל היום, בשבת, הייתי איתם בשדה אברהם, ליווי, גם לעזור להם לפנות לעצמם בתוך הרעש את הזמן לקבל החלטות, לקבל החלטות כהורים, מהחלטות מאוד פשוטות, פשוטות לכאורה, איפה לקבור, איך רוצים שההלוויה תהיה, אם רוצים תקשורת, לא רוצים תקשורת, רוצים אח"מים, לא רוצים אח"מים, איפה המשפחה המורחבת נכנסת לתמונה.

<דורון היימן: היו שם המון סוגיות שהיה צריך את ההורים וכל הזמן יש גם את האחות הקטנה שם ויש שם גם תינוק ויש את המשפחה המורחבת.

<דורון היימן: שם הצטרפו אלינו גם אנשי הרווחה מאשכול, העובדת הסוציאלית של המשפחה הצטרפה אלינו שם.

<דורון היימן: היה צוות, עשינו חלוקת גזרות, כל אחד לקח איזה שהוא היבט כשבע

<דורון היימן: צם הליווי נמשך בשבת, מוצאי שבת וביום ראשון במהלך ההלוויה גם.

<דורון היימן: אחרי ההלוויה הכנסנו לתמונה מטפלת נוספת, עשינו איזה שהיא העברת מקל למטפלת משפחתית שהיא ממשיכה ללוות את המשפחה גם כיום, כשאני ככה באיזה שהוא צעד אחורה, מכיוון שיש גם היבטים מערכתיים שצריך לתת להם מענה.

<דורון היימן: שוב, הצרכים כאן, מעבר לזה שזו טרגדיה בגן וילד קטן, יש הרבה היבטים קהילתיים.

<דורון היימן: לפני כמה ימים דיברתי עם מישהו, אמרתי שאני מציע להחליף את התואר שלנו מפסיכולוג חינוכי לפסיכולוג קהילתי, כי לפחות כאן אנחנו עובדים בצורה קהילתית.

<דורון היימן: ישר אחרי האירוע לא מעט משפחות התפנו לקיבוץ אורים אז נוצר ריכוז של משפחות בקיבוץ אורים, שגם לשם הגענו לתת מענה.

<דורון היימן: גם פסיכולוג מהיחידה הקלינית הלך לתת מענה פרטני ואנחנו הגענו לתת מענה קבוצתי, עשינו שם הדרכת הורים ועם הצוות החינוכי.

<דורון היימן: ישר אחרי ההלוויה התכנסנו בשירות הפסיכולוגי, כל השירות נרתם, וזה עוד יתרון בזה שיש צוות, כי לעבוד לבד אתה לא יכול בתנאים האלה.

<דורון היימן: גם אם אתה רוצה אתה לא יכול.

<דורון היימן: בעצם הצוות של ארבעה-חמישה פסיכולוגים של השירות נרתמו למשימה.

<דורון היימן: חלק מהצוות החינוכי הגיע לעשות שם עבודה כדי שיוכלו לקבל את הילדים שחוזרים לגנים, שיידעו מה אומרים לילדים, איך מקבלים אותם.

עמרם מצנע: תגיד מה עכשיו, מה מכאן קדימה.

<דורון היימן: מה אנחנו עושים?

עמרם מצנע: כן, מה אתם עושים.

<דורון היימן: אז יש כמה מישורים שבהם יש לנו עוד אתגרים.

<דורון היימן: יש את המשפחות שיצאו החוצה, שאנחנו עוד חושבים איך אנחנו - - - יש כאלה שיצאו ולא חוזרים.

<דורון היימן: רק בימים האחרונים חזרו רוב המשפחות כשפתחו את הגנים.

<דורון היימן: יש לנו את הצוותים החינוכיים שהם בפוקוס אצלנו.

<דורון היימן: שוב, בלי שהצוותים החינוכיים יהיו מוכלים ומוחזקים אז הם לא יהיו שם עבור הילדים.

<דורון היימן: השבוע אני וחיים פתחנו קבוצת הורים, להורים של הקיבוץ כאן, אנחנו נפגשים איתם פעם בשבוע.

<דורון היימן: גם מתארגנים למתן מענה פרטני למי שצריך.

עמרם מצנע: יש היערכות מועצתית, כלומר התייעצות עם ראש המועצה לפסיכולוגים, לעובדים הסוציאליים, לראשי היישובים, לגבש איזה מדיניות הסברתית, התנהגותית, עם הצבא?

עמרם מצנע: או שזה כל אחד עובד בתחום שלו.

<אילן וירצברגר: אני חושב שיש שני מישורים שקורים.

<אילן וירצברגר: אחד זה במשרד החינוך, נערכים לכל ה-0 עד 40, יש תכנית מסודרת בכל הנושא של איתור ילדים, עבודה קבוצתית עם אנשי חינוך, בעצם יש תכנית שנתית שאמורה להיעשות כולל גם מתן מענים כבר באופן מיידי עד שיתחיל כל האיתור.

<אילן וירצברגר: יש גם מכלול אוכלוסייה עם תקצוב מיוחד ל-0 עד 7, שאני מכיר את החלק שלנו בתוך העניין הזה.

<אילן וירצברגר: אני לא יודע אם יש מענה למה שאתה אומר לגבי מישהו שראה את כל הדברים ביחד.

<אילן וירצברגר: גם לגבי ההיבטים המנהיגותיים שככה דיברנו עליהם מקודם.

עמרם מצנע: מה שצריך לראות אותו, לראות עכשיו קדימה, אל"ף לקחים, אבל בעיקר קדימה.

<חיים פליישמן: אם דורון קודם דיבר על אספקטים קהילתיים, אז זה כיוון שאנחנו מנסים כרגע לקדם אותו ולהקים צוותים.

<חיים פליישמן: ביישובים סמוכי הגדר, בעיקר, אבל עם חשיבה עתידית גם ביישובים עורפיים להקים צוותים שייכללו את הפסיכולוגים של המערכת שבחירום, המערכת הכוונה היא הקהילה, מנהל קהילה, מזכיר קיבוץ ועובד סוציאלי כדי לדבר על כלל הצרכים שיש ביישוב עצמו ומתוך החשיבה המשותפת, כל אחד לפי הפריזמה שלו להגיע לתכנית עבודה משותפת ואז כל אחד מבעלי התפקידים, מהפרספקטיבות המקצועיות השונות, יוכל לתת מענים במישור שלו.

<חיים פליישמן: זה הכיוון שאנחנו כרגע מנסים לקדם.

עמרם מצנע: כי גם עולה בדעתי שגם הממשלה - - - הלוא מה קורה, גם ראש מועצה, הוא עובד מול משרד זה, משרד זה, משרד, זה המקום שהיה נכון לחשוב על איזה שהוא צוות בין משרדי, עם איזה פרויקטור, זה יכול להיות מנכ"ל משרד ראש ממשלה או כל מי שלא יהיה, שבעצם עושה תפיסה כוללת, של גם סדרי עדיפויות.

עמרם מצנע: למשל פה דיברנו קצת על מיגונים, זה ממש לא התחום שלנו, גם הפיקוד אומר 'זה לא אני, זה פיקוד העורף' ופיקוד העורף אומר 'זה לא אני, זה מה שהממשלה מחליטה', כלומר אתה צריך מלמעלה להתחיל במשהו מערכתי.

עמרם מצנע: וגם כשאתה יורד למטה, גם בתחום המועצה, זו בסוף הדרך, זו מנהיגות וזו היכולת לשים מטרה מרכזית, לקבוע כללים, כי הפסיכולוגיה היא נישה מסוימת.

<חיים פליישמן: אני חושב שההיבט המנהיגותי הוא קריטי בסיפור הזה.

עמרם מצנע: טוב, הוא היה בעייתי כל התהליך הזה.

<דורון היימן: דיברנו על היבט של הודעות שמוציאים, שזה אפילו גם ברזולוציה של קיבוץ, כאן גם בצח"י, שכשמוציאים אס.

<דורון היימן: אמ.

<דורון היימן: אס לאוכלוסייה צריך גם לעשות חשיבה באיזה מילים אתה משתמש, שאתה בקלות יכול לעורר - - -

עמרם מצנע: לא, מה זה שמועה ומה זה הודעה, שיש מאחוריה אחריות, על מה היא נאמרה ועל מה היא נכתבה.

עמרם מצנע: אני בתחושה שהיה פה איזה שהוא מין - - - כל אחד עשה את תפקידו, אבל לא היו את החיבורים הנדרשים.

עמרם מצנע: כשאתה גם גר בקהילה, בקיבוצים המופרטים, המפגש הוא די אקראי בין ה - - -

<דיאנה: לא, אי אפשר להגיד את זה על נחל עוז.

<דיאנה: אנחנו קיבלנו הודעות מאוד ברורות, המון פעמים התקשורת הכניסו שמועות ומצח"י יצאו הודעות 'זה לא נכון'.

<דיאנה: המידע היה מאוד ברור, כל יום היו מפגשים בתוך המקלט - - -

עמרם מצנע: של התושבים?

<אורה כהן: של מי שנשאר.

<דיאנה: אני נשארתי פה כל המלחמה, היינו בסביבות 70 איש וכל יום הקפידו להיפגש, היו גם הופעות, גם הייתה ארוחת ערב משותפת לכולם, גם כל בוקר הקפידו להתקשר בטלפון איפה אני נמצאת, אם אני חוזרת לישון.

<דיאנה: כשהייתה חדירה הקפידו לדבר איתי, לא לשלוח הודעה, לשאול אותי אם קלטתי את ההודעה, כי זה היה מאוד מפחיד.

<דיאנה: בקטע הזה הם - - - מה שכן הייתי רוצה, איך שאני רואה, המון פעמים מדברים על ילדים, אני רואה את זה הפוך, אני רואה את הצוות שאמור לתת לילדים, שזה הורים, הסבים והסבתות, הצוות החינוכי, אני חושבת שאם נחזק אותם נוכל לרדת לילדים.

<דיאנה: אני רואה אנשים מבוגרים שבורים, ללא יכולת.

<דיאנה: ההורים נשענים על הצוות החינוכי והצוות החינוכי נשען על אור, פחות או יותר, ככה אנחנו מנסים לסחוב, אבל אני מתארת את המצב כרגע, מנסים לסחוב ולשמור את הראש למעלה.

<דיאנה: אנחנו לא כל כך מצליחים.

<אילן וירצברגר: מה סוג העזרה שאת יכולה להגיד שהיית רוצה שיכול לעזור לך?

<דיאנה: אני שוב חוזרת, תנאים בסיסיים לביטחון.

<דיאנה: זה הדבר הראשון, כי אין מה לעשות.

<אילן וירצברגר: זה ברור, אבל - - -

עמרם מצנע: זה לא פסיכולוגיה.

<דיאנה: דבר שני, אני חושבת שההורים צריכים לקבל איזה שהיא עזרה.

<דיאנה: אני לא מומחית בנושא אבל אין לי ספק שההורים שבורים, ללא אמונה במערכת או במצב, הם לא יכולים לתת ביטחון לילדים.

<אילן וירצברגר: אם מציעים קבוצות הורים, זה משהו שאנשים יגיעו לזה?

<דיאנה: אני לא יודעת, כי זה חדש, אם זה יעזור, השטח יגיד את שלו.

<אילן וירצברגר: כי הרבה פעמים יש צורך וכשאתה מציע את המודל הזה של קבוצות הורים אנשים לא באים.

<אילן וירצברגר: לכן אני שואל.

<חיים פליישמן: לקבוצה שהקמנו וזה היה מוגדר להורים לילדים בגיל הרך הגיעו עשרה.

<אילן וירצברגר: זאת אומרת צריך למען את זה לאוכלוסיות מסוימות, למשהו שיש חיבור ואינטרס משותף.

<דיאנה: יש איזה שהיא בעייתיות, בתור מישהי שהייתה פה אמא המון שנים, לבוא ולחשוף את הקישקע בפני אנשים שאחר כך אתה פוגש אותם.

<דיאנה: למשל אם יש לי ילד ואני אחר כך אמורה להיות המדריכה של הילד ולתת את הביטחון ואז אני מתפרקת שם והאמא שאני אמורה להיות החוסן שלה רואה אותי מתפרקת, אז אני לא מרשה לעצמי להתפרק.

<דיאנה: המון פעמים השיטה של קבוצת הורים בעייתית, כי אתה בהמון כובעים.

<דיאנה: אני חושבת שכן צריכים לאפשר להורים ולעזור להם בעזרה פרטנית יותר, בכל מיני עזרות.

<דיאנה: גם קבוצות הורים, יש כאלה שזה יכול לעזור להם, אבל יש כאלה, אני זוכרת את עצמי בתור אמא ובעלת תפקיד, קבוצת הורים הייתה בעייתית כי לא יכולתי להרשות לעצמי להחליף את הכובע.

<דיאנה: אבל כל עוד לא נחזק את האוכלוסייה המבוגרת שאמורה לתמוך בילדים אנחנו נפספס את הילדים.

עמרם מצנע: זה נכון.

<דיאנה: כי הילדים חזקים.

עמרם מצנע: ההורים במתח והם מעבירים את המתח לילדים, 'אל תלך לבד', 'אל תעשה פה', 'אל תעשה שם'.

<דיאנה: אצל הילדים הצימאון לשגרה, הצימאון לחזור הוא חזק יותר מאיתנו והם נאיביים, אם אני מחייכת או חושבת ונותנת להם ביטחון הם סומכים עליי, אבל אני צריכה לאגור את כל הכוחות ואת המסכות הכי טובות כדי לעמוד בזה.

<דיאנה: כמה זמן יעמדו להורים ולנו, הצוות החינוכי, המסכות, אני לא יודעת, אבל האוויר עומד ונגמר.

עמרם מצנע: אני מצטער כי אנחנו הולכים לזוז.

עמרם מצנע: היה מאוד מעניין, אפילו הביקור הקצר הזה, קצת לחוש, למרות שצריך לחוות צבע אדום.

<דיאנה: אני לא מאחלת לך את זה.

עמרם מצנע: אני מתאר לעצמי, אבל אני אוהב לחוות.

<דיאנה: תחווה דברים אחרים.

רות קלדרון: בשבילי זו הייתה חוויה חזקה מאוד ומספקת לגמרי.

עמרם מצנע: אני מאוד מקווה שיש לנו תקופה סבירה של שקט, כי זה בעצם המרפא הכי טוב, לפחות לחזור לשגרה.

עמרם מצנע: כל היתר צריך לעשות את כל ההכנות לכך שזה עלול לקרות עוד פעם, גם מבחינת מיגונים פיזיים, גם מבחינת היערכויות.

עמרם מצנע: אני אמרתי לאלון, מאוד חשוב להחליט מה עושים במקרה שיש חופש, שאין חופש, ואנחנו ננסה לעזור מהכיוון שלנו בדברים שרשמנו לעצמו.

רות קלדרון: אני חושבת שגם המדינה צריכה להחליט, אם באמת המדיניות שלה, שהיישובים שומרים על הגדר, צריך להזרים לכאן, זה לא יכול להיות שעוד אין מיגון לגן.

רות קלדרון: קשה לי להאמין בזה.

<דיאנה: יש לי רק עוד בקשה אחת.

<דיאנה: לפני שקרה כל הדבר הזה היה את החוק של הקייטנות, שאנחנו אמורים להיות תחת האחריות של משרד החינוך, יש כל מיני חוקים, הם תפסו חסות עלינו.

<דיאנה: ברגע שהייתה המלחמה, למרות שהקייטנה שלי הייתה תחת החסות של משרד החינוך משרד החינוך שכח אותנו והוא בא עם המון דרישות.

<דיאנה: מה אנחנו אמורים לעשות כדי להיות תחת הפיקוח של משרד החינוך?

<דיאנה: ברגע שהתחילה המלחמה, למרות שאני תחת הפיקוח של משרד החינוך משרד החינוך שטף ידיים.

<דיאנה: אז או שבקייטנות - - -

עמרם מצנע: לא, זה לא ברור לי, אתם צריכים לבדוק באמת עם מחלקת החינוך של המועצה, כי דווקא מהמועצה - - -

<לבנת עציץ: לא, זה לא של המועצה.

עמרם מצנע: אבל אתם לא נכנסתם - - -

<לבנת עציץ: לא, כל קיבוץ הגיש בפני עצמו.

<לבנת עציץ: בעצם הקייטנות היום מאושרות דרך מינהל חברה ונוער וזה משרד החינוך.

עמרם מצנע: מאחר שאני קצת מכיר, אני רוצה פשוט להבין.

עמרם מצנע: משרד החינוך נותן רישיון לקייטנה, הוא לא אחראי על הקייטנה.

עמרם מצנע: משרד החינוך הוא הגוף ש - - - אתה לא יכול לעשות קייטנה בלי רישיון, הוא הרגולטור, הוא לא נותן לזה כסף - - -

<דיאנה: אבל אם הוא רגולטור והוא שומר על התנאים - - -

עמרם מצנע: משרד החינוך הוא רגולטור, אתה לא יכול לעשות קייטנה, בין אם היא פרטית ובין אם היא ציבורית, אבל זה לא אומר אחריות.

עמרם מצנע: אחריות זה על מה שנקרא החופש הגדול, בית ספר של החופש הגדול ולזה לא נכנסתם במועצה.

<דיאנה: כן, אני עשיתי מבחן כדי להיות מנהלת של הקייטנה.

עמרם מצנע: עוד פעם, זה הרגולציה.

<דיאנה: אבל עדיין לא הגיוני שהם לא באו ובדקו, אולי שיבואו לבדוק.

<דיאנה: הם באו לבדוק אם הגז קיים או לא קיים, אבל הם לא - - -

עמרם מצנע: הם לא בודקים.

<לבנת עציץ: בטח שהם בודקים.

<לבנת עציץ: הם שולחים מפקחים.

<לבנת עציץ: השנה הם החליטו שכל הקייטנות מחויבות בגננת שתוביל אותם.

עמרם מצנע: אני חוזר עוד פעם, זה רישיון, זה לא שום דבר אחר.

<לבנת עציץ: נכון, אני רק אומרת שהם כן מפקחים והם כן מגיעים.

עמרם מצנע: יכול להיות, אבל זה לא אומר כלום.

<לבנת עציץ: אנחנו רק אומרים, היה חסר לנו את הטלפון והביקור של לשאול מה נשמע.

<דיאנה: כן, משרד החינוך דרש המון ושכח אותנו.

<אילן וירצברגר: חשוב מאוד, בשעת חירום מצפים מהמדינה להיות עוד יותר נוכחת.

<אילן וירצברגר: גם אם אין לה אחריות פורמלית מצפים לעוד איזה שהוא - - -

עמרם מצנע: זה אין ספק.

עמרם מצנע: עכשיו אנחנו בלי המפקחת, קודם לא העליתם את זה בצורה הזו.

<לבנת עציץ: אני אמרתי את זה מאוד ברור.

עמרם מצנע: כי הם חושבים שהם היו פה וביקרו ועשו.

<דיאנה: בפעם הבאה תלמד לקחת אותי לשיחות שם.

<אילן וירצברגר: אני חושב שהדרישה היא יותר פסיכולוגית מאשר מנהלתית.

<אילן וירצברגר: זאת אומרת משרד החינוך לא אחראי על הקייטנות, הוא לא מוביל אותן, הוא אחראי למתן הרישיון, אבל בזמן מלחמה זה ברור שאתה מצפה שהמנהיגות תלווה אותך, אם זה המנהיגות המקומית ואם זה המנהיגות הארצית.

<אילן וירצברגר: אז הטענה היא כלפי משרד החינוך, אבל זה בעצם כנציג של המדינה, הם אמרו 'אנחנו פה קייטנה שמקבלת אישור על ידי המדינה, בואו תראו שאנחנו לא לבד'.

עמרם מצנע: אני מבין מה שאתם אומרים, אבל אני מסביר כדי ש - - -

<לבנת עציץ: אנחנו הפעלנו את הקייטנה, בכל מיני מוקדים שונים אגב, בהתאם לעזיבה של האוכלוסייה, היה מצופה שתהיה איזה שהיא תקשורת, בייחוד במצב הנוכחי שבו הייתה נתונה נחל עוז.

<לבנת עציץ: זה מצב שהוא חריג, אני לא חושבת שמשרד החינוך נדרש לסיטואציה הזו בכל כך הרבה מקומות בארץ.

<אילן וירצברגר: אבל התקשורת היא בעיקר מול הרשות בעניין הזה, מול אגף החינוך ו - - -

<לבנת עציץ: נכון, הרשות עשתה את שלה.

<לבנת עציץ: הרשות נתנה מענה.

עמרם מצנע: בסדר, גם ביום יום את לא עובדת מול משרד החינוך, יש היררכיה.

עמרם מצנע: אבל מה שאני מנסה זה לא - - - נורא קל לי להגיד לכם שאתם צודקים - - -

<דיאנה: אבל קצת, אתה יודע, שלא תרגיש לבד.

<דיאנה: המון פעמים כשאתה לא מרגיש לבד זה שונה.

עמרם מצנע: שר החינוך הסתובב פה הרבה בעוטף עזה, אני לא יודע איפה הוא היה - - -

<לבנת עציץ: כאן הוא לא היה.

<לבנת עציץ: הוא בא פעם אחת לאור הנר, לבקר ילדה שכתבה לו מכתב אישי.

<לבנת עציץ: הוא הגיע ואני חייבת להגיד שבסיטואציה הזאת לנו מאוד היה קשה עם זה שהוא לא בא ופגש את הצוותים לדוגמה.

עמרם מצנע: תראו, אני לא רוצה, אני לא מייצג אותו, אני בטוח שרות תספר לו.

<דיאנה: אבל אתה הצינור שלנו.

עמרם מצנע: בסדר, אני רק מנסה להסביר לכם, כל אחד מאיתנו יכול להיות בכל מקום ונושא באחריות, אני פשוט מנסה להסביר לכם את המנגנונים.

עמרם מצנע: זה שבמצב כזה מצפים ליותר תמיכה ויותר חיבוק זה ברור וזה מובן מאליו.

עמרם מצנע: אני מבטיח שאנחנו נמשיך ללוות, לא יודע אם נגיע לנחל עוז בעוד יום או יומיים, אבל יש עוד יישובים ואנחנו רוצים לבקר בכל המועצות כדי להבין וננסה לעזור בכל מה שאנחנו יכולים.

עמרם מצנע: בכל מקרה ללא קשר לדרגים, אם אתם מרגישים משהו תכתבו אליי, לוועדה, אנחנו נהיה קשובים לכל דבר.

עמרם מצנע: נכון, דורון, אנחנו בדרך כלל קשובים?

רות קלדרון: שתהיה שנה טובה ושבראש השנה לא יהיו שום - - -

עמרם מצנע: שנה טובה ופה צריך לעבור איזה שהוא סוויץ' ולחזור ולתת אמון איכשהו.

<דיאנה: אנחנו צריכים עזרה, אמון לא בא לבד.

<דיאנה: צריך להרוויח את האמון.

עמרם מצנע: נכון.

<אילן וירצברגר: אחרי שהחגים יעברו זה כבר יהיה - - -

עמרם מצנע: כן, אינשאללה.

עמרם מצנע: תודה רבה.