ועדת המשנה לנושא התנהלות שב"ס ושיקום אסירים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-09-30 12:30

דוד אזולאי: רבותי, צהריים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת המשנה של ועדת הפנים.

דוד אזולאי: זאת הזדמנות לנצל את המעמד ולהודות לחברי הוועדה ולעומדת בראשה, חברת הכנסת מירי רגב, על הקמת ועדת המשנה לנושאי השב"ס.

דוד אזולאי: אני מקווה שאנחנו נעשה עבודה משותפת ונעבוד יחד, כי הוועדה הזאת תתמקד אך ורק בנושאי השב"ס.

דוד אזולאי: נשתדל מדי פעם לכנס את הוועדה ולקיים דיונים יותר מעמיקים וגם דיונים שיוכלו להיות בעקביות, מפני שוועדת הפנים עצמה היא ועדה עמוסה מאד מאד, ולכן יושבת הראש החליטה שהנושאים של השב"ס -חלק גדול מהנושאים של השב"ס – ידונו בוועדה הזאת, ואני מקווה שכולנו נעשה עבודה טובה למען אזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: אני מאחל בהזדמנות הזאת לכולם גמר חתימה טובה.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום זה הצעות וכיווני פעולה לשיקום אסירים והשתלבותם בחברה הישראלית.

דוד אזולאי: למעשה, מה שאני רוצה בעיקר להתמקד בו היום זה כל הנושא של שיקום אסירים.

דוד אזולאי: זה אחד הנושאים המרכזיים – הנושא של שיקום אסירים.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שהנוגעים בדבר הגיעו לפה, על מנת לתת לנו מענה לשאלות שיעלו תוך כדי דיון.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון בכמה דברים שעלו אצלי לאחרונה, כדי שנבין על מה מדובר.

דוד אזולאי: ניתן כמה דוגמאות, יש לי פה שתיים-שלוש פניות שקיבלתי.

דוד אזולאי: אני לא אזכיר את השמות של אותם אסירים.

דוד אזולאי: זה אולי דוגמא קטנה למה שנעשה בכל מה שקשור לשיקום.

דוד אזולאי: יש פה מכתב שמופנה לאבי דיאמנט, מפקח ארצי, מהילה סופר, עובדת סוציאלית בעניין של אסיר שנמצא בכלא רימונים והוא מרצה את מאסרו הראשון למשך שנה וחצי בגין עבירות מין כלפי קטינה.

דוד אזולאי: והאסיר הזה פנה כמובן לקבל את השיקום והוא לא נמצא מתאים לטיפול ייעודי בעבריי מין, היות ומדובר וכאן כותבים כך: היות ומדובר בנכה נפש הלוקה בסכיזופרניה, לאור המוטיבציה של האסיר להשתלב במסגרת חוץ ביתית, מומלץ להעלותו לוועדת סל שיקום של משרד הבריאות.

דוד אזולאי: ועדת סל שיקום במחוז הצפון דחתה את הבקשה ולא ניתן לשלב את האסיר במסגרות שאינן מיועדות לחולי נפש.

דוד אזולאי: לפיכך אנו חוזרים על בקשתנו, כי מאחר שמדובר בנכה נפש, בזכאותו למצות את זכויותיו לקבלת סל שיקום במסגרת חוץ ביתית בחסות משרד הבריאות.

דוד אזולאי: במקרה - במקרה הזה אני מטפל הרבה זמן.

דוד אזולאי: האסיר הזה עוד מעט משתחרר, אין לו עוד הרבה זמן להיות במערכת.

דוד אזולאי: בינתיים הבירוקרטיה עושה את שלה.

דוד אזולאי: המכתב הזה יצא ב-3 בספטמבר 2014 ונכון לרגע זה לא נעשה שום דבר.

דוד אזולאי: הזמן רץ והאסיר הזה בסופו של יום ייצא לחופשי, יגיע המועד שלו, אין לו עוד הרבה זמן.

דוד אזולאי: הוא כבר נכנס לתוך השליש.

דוד אזולאי: זו אולי דוגמא שמלמדת על הכלל.

דוד אזולאי: יש פה עוד מכתב שבהמשך אני עוד אקריא לכם אותו.

דוד אזולאי: לכן, קודם כל הייתי מבקש לשמוע מהשב"ס, ויש פה גם נציג של רש"א, אני מקווה.

דוד אזולאי: זה אתה?

דוד אזולאי: נעים מאד.

דוד אזולאי: אז הנה, יש לך הזדמנות.

דוד אזולאי: יש פה רשימה.

דוד אזולאי: אני מבקש שכל מי שיקבל רשות דיבור וכל מי שרוצה רשות דיבור שיבקש, אבל כל מי שיקבל רשות דיבור, אנא מכם תגידו את השם ואת התפקיד.

דוד אזולאי: אבי, אני שמח שאתה פה.

דוד אזולאי: אני מניח שאתה גם מכיר את הסיפור הזה, שאני אישית ליוויתי אותו ואני מכיר את הבחור, מכיר את המשפחה.

דוד אזולאי: אני אבקש כרגע מטעם השב"ס - - -

אורי מקלב: יושב הראש, אני מבין שאתה מביא את הסיפור כפרט המלמד על הכלל.

דוד אזולאי: כן, אמרתי.

דוד אזולאי: יש לי דוגמא יותר - - -

אורי מקלב: שהמוטו של הדברים שבמקום לטפל באנשים, לשקם אותם ולעבור טיפולים, הם לא עוברים את זה והם משתחררים בלי הטיפול.

אורי מקלב: יוצאים לחברה ככה.

דוד אזולאי: בפירוש כך, ולא רק זה.

דוד אזולאי: גם כשאותו אסיר מעוניין ורוצה לקבל טיפול, לא תמיד, והמכתב השני הוא הרבה יותר חריף ואני אשאיר את זה לאחר כך, כי אני באמת רוצה לשמוע קודם כל את נציג השב"ס.

דוד אזולאי: מי אמור להציג את הנושא?

דוד אזולאי: תת גונדר מיכל ברק?

<מיכל ברק: כן, חבר הכנסת.

<מיכל ברק: רק רציתי לעדכן את כבודו שאנחנו ביקשנו מצע לדיון.

<מיכל ברק: רצינו לדעת בדיוק על מה מדובר ועד עצם הרגע הזה לא זכינו לקבל.

<מיכל ברק: אז גם מטבע הדברים קשה היה להיערך.

אורי מקלב: אם הייתם באים חצי שעה יותר מוקדם, הייתם מקבלים.

<מיכל ברק: אנחנו לא אשמים.

<מיכל ברק: לא הכניסו אותנו בשער, אני מצטערת.

<מיכל ברק: אנחנו עמדנו פה מהשעה 12:20.

אורי מקלב: תרגישו פעם מה זה שלא מכניסים אתכם.

<מיכל ברק: סליחה?

<מיכל ברק: אה, אנחנו בדרך כלל לא נותנים לצאת, אבל גם זה לא באשמתנו, לצערי.

אורי מקלב: לא, אני לא מקנא בכם.

<מיכל ברק: אני ממש מתנצלת על עוגמת הנפש שנגרמה, אבל זה לא אנחנו.

<מיכל ברק: היה מספיק לתסכל לעמוד שם בשער.

<מיכל ברק: אז אני אומרת את זה כי פשוט באמת באופן טבעי אנחנו מאד רצינו להיערך למשהו, וחוץ מהנושא שמדברים על שיקום אסירים, לא קיבלנו שום דבר.

<מיכל ברק: אז לכן גם אין לי הצגה מובנית ומושכלת, כי אני לא ידעתי למה מצפים.

<מיכל ברק: אני כן מוכנה להתייחס לסוגיה.

דוד אזולאי: תראי מיכל, ברשותך, אני קצת מכיר אותך - - -

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

<מיכל ברק: ראש חטיבת תקון, אני אחראית על חינוך, טיפול, שיקום, תעסוקה, דת – של אסירים.

אורי מקלב: נפגשנו בחוקה.

דוד אזולאי: קודם כל אני מכיר אותך לפני הוועדה ואני בטוח שאת מכירה את הנושא.

דוד אזולאי: אין לי ספק שאת יודעת להציג את הדברים ואת יכולה להציג את הדברים גם בלי הכנה מוקדמת, כי את חיה את זה ואני מכיר אותך, איך הצגת את הדברים פה בוועדה לא פעם ולא פעמיים.

דוד אזולאי: יחד עם זה, בואי לא נתנהג כילדים בבית ספר, מפני שלו היית פונה או מישהו מאנשיך היה פונה למזכירות ועדת הפנים ואומר רבותי, מה הם הנושאים – אין לי ספק שהייתם מקבלים מענה מיידי.

<שלי סבג: לא רק שפנו, גם נענינו בשלילה.

<מיכל ברק: אני יודעת שפנו והפעלתי גם את המשרד שיעזור לי לפנות ולא זכינו לקבל מענה.

<מירי פרנקל-שור: זו טענה שלא יכולה להישמע, אני נורא מצטערת.

<מירי פרנקל-שור: נושא השיקום היה על סדר היום.

<מיכל ברק: שיקום, אבל את יודעת איזה נושא כולל זה שיקום?

<מירי פרנקל-שור: אז היועץ המשפטי שלכם יכול להתקשר, יש דרכים, אנחנו לא עובדים מאתמול.

<מירי פרנקל-שור: הוא גם התקשר, גם המשרד לביטחון פנים התקשר.

<מירי פרנקל-שור: באמת.

<מירי פרנקל-שור: מגיעים לישיבת ועדה עם אמירה של לא ידענו מה הנושא?

<מירי פרנקל-שור: זה מאד משונה.

<מירי פרנקל-שור: טענה מאד משונה.

דוד אזולאי: יושבת פה מנהלת הוועדה.

דוד אזולאי: לפני למעלה משבועיים הדיון הזה נקבע.

<מירי פרנקל-שור: זה לא יעלה על הדעת בכלל.

דוד אזולאי: רבותי, אני מצטער, אבל גם מנהלת הוועדה טוענת שלא הייתה פנייה כזאת.

דוד אזולאי: לא הייתה שום פנייה כזאת, ואני אומר לכם – לו הייתה פנייה כזאת - - - סליחה, אני יכול להמשיך את הדיון?

דוד אזולאי: אז אני אומר לכם, לו הייתה פנייה כזאת – אני מבטיח לכם שהיא הייתה נענית מיידית ולא הייתה פנייה כזאת.

דוד אזולאי: אז אני מציע שתעשו בדק בית אצלכם.

דוד אזולאי: ובכל מקרה, אני חושב שזאת לא טענה ואנחנו יכולים בהמשך להמשיך את הדיון.

דוד אזולאי: אני בטוח שאתם מכירים את הנושאים האלה יותר טוב מכל אלה שיושבים פה ושמעו על הדברים ואתם בהחלט יכולים להתייחס.

<מיכל ברק: אז אני אתחיל מהתייחסות למה שהעלית, כבוד חבר הכנסת.

<מיכל ברק: הסוגיה הזאת, רק בשביל להסביר את המורכבות של הנושא, הסוגיה שהעילית נוגעת הכי פחות לשב"ס.

<מיכל ברק: היא נוגעת לכל הגופים החוץ שב"סיים שאמורים לקלוט את האסיר לאחר שחרורו.

<מיכל ברק: ועדת שיקום יש בה נציג שב"ס, יש בה נציג הרשות לשיקום האסיר, יש בה נציג משרד הבריאות, הרווחה מעורבת ואנחנו נתקלים לא פעם אחת בסוגיה בעייתית כזאת, של אותם אנשים שהם מאד מאד מורכבים, שהם מאד מאד רב בעייתיים ושאין אף מסגרת מתאימה שתקלוט אותם.

<מיכל ברק: יותר מזה אני רוצה להגיד, שלאחרונה נולד איזה שהוא פורום שנקרא פורום תקון, שאנחנו יושבים בו והוא בראשות ראש אגף שלנו, ראש אגף האסיר בשב"ס, יחד עם נציגים מאד בכירים של משרד הרווחה, יחד עם הרשות לשיקום האסיר, וגם משרד הבריאות שלא היה בדיון האחרון, אבל הוא אמור להיות חלק מזה.

<מיכל ברק: והוועדה הזאת בדיוק אמורה לדון באותן סוגיות של בעיות רב מערכתיות או בין מערכתיות, שעד היום המענים הם מאד מאד בעייתיים.

<מיכל ברק: ואכן זה לא מקרה יחיד.

<מיכל ברק: יש עוד מקרים כאלה, שמגיעים ואנחנו מתריעים לקראת שחרור, בסמוך לשחרור - - -

דוד אזולאי: אבל עד השחרור – מה קורה עם אותם אסירים?

<מיכל ברק: כל מקרה לגופו.

דוד אזולאי: תראי, מה שאני מבקש פה זה שתסקרי בפני חברי הוועדה מה קורה עם האסיר כאשר הוא מגיע אליכם.

דוד אזולאי: מה אתם עושים כשב"ס.

דוד אזולאי: את מדברת כרגע על השליש.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש ממך, כרגע אנחנו מדברים על אסירים שמגיעים, עזבי את השליש האחרון שמתחיל השיקום – כן שליש, לא שליש, צריך ללכת לגורם כזה או אחר.

דוד אזולאי: אני מדבר כרגע על הרגע שאותו אסיר נכנס, ובואי ניקח כל אסיר משנה ושנתיים ועד ל-30 שנה, מה אתם עושים איתו באותה תקופה?

<מיכל ברק: אז קודם כל מי שנכנס מבעד לשער וגם בהיותו עצור, הוא עובר כל מיני בדיקות.

<מיכל ברק: אני לא אתמקד בתחומים אחרים אלא בתחום שלי, לרבות מפגש עם עובד סוציאלי.

<מיכל ברק: עושים לו אינטק, מעריכים כל מיני פרמטרים שנוגעים בעניינו, לרבות הנושא של סיכון לאובדנות שדובר בו לא מעט בהקשר של שב"ס.

<מיכל ברק: נושא של הרקע שהוא בא ממנו, הבעיות הקרימינוגניות שהוא מביא איתו.

<מיכל ברק: מה הפערים שמעריכים שצריכים לקבל התייחסות או מענה, מידת המוטיבציה שלו, מידת הכוחות שלו להתמודד עם המשימות שאנחנו חושבים שהוא צריך להתמודד, כמובן לוקחים בחשבון פרמטרים ביטחוניים, כי לא כל אחד יכול להיות בכל תנאי.

<מיכל ברק: אנחנו בסוף מערכת שהיא קודם כל ביטחונית ויש מגבלות ביטחון לפני דברים אחרים.

<מיכל ברק: ואז הוא עולה לוועדת קבלה, בחלוף כמה ימים.

<מיכל ברק: לא סליחה, זה בהיותו עצור.

<מיכל ברק: במהלך המעצר הוא מקבל שיחות בהתאם לצורך עם עובד סוציאלי.

<מיכל ברק: יש פעילות העשרה.

<מיכל ברק: אני לא מדבר על עצור לימים, אני מדברת על עצור לתקופה יותר ארוכה.

<מיכל ברק: יש פעילות טיפולית כזו או אחרת, משתדלים לעשות מן קבוצות שהן טרום טיפול או סדנאות טרום טיפול, כדי להגביר את רמת המוטיבציה של האנשים, כי זה יישמע אולי מוזר ותמוה, אבל רוב האנשים, או חלק ניכר מהאסירים או מהעצורים שמגיעים – לא ממש בראש שלהם טיפול ולא ממש בראש שלהם שיקום.

<מיכל ברק: בשלב הזה הם עסוקים בדברים אחרים, הם רוצים לשרוד את היום, הם רוצים לדעת באיזה תנאים הם הולכים להתקיים, איך הולך להיראות סדר היום שלהם, איך הם יקבלו או לא יקבלו כל מיני דברים שקרובים לליבם, ולגבי טיפול, או לגבי שיקום, בחלק גדול מהאנשים האלה צריך להשקיע הרבה מאמץ בשביל לרתום אותם לתהליכים.

<מיכל ברק: כשאסיר נשפט הוא שוב עובר הגברה של עוד שלב של האבחון הזה, והוא עולה בחלוף כמה ימים מהקליטה שלו בבית סוהר בוועדת קבלה.

<מיכל ברק: ועדת קבלה בראשות מקבל או סגן אמורה לשבץ אותו באגף המתאים, במסגרת חינוך או עבודה בהתאם לחוות דעת וגם נאמר מה התכנית שקיימת לגביו מבחינה טיפולית.

<מיכל ברק: לעניין הזה אין הבחנה בין אם הוא שפוט לחודשיים או שלושה חודשים, לבין אם הוא שפוט ל-20 שנה או 25 שנה.

<מיכל ברק: זה תהליך שמשותף לכולם.

<מיכל ברק: כמובן שהתכנים שיוצקים לתוך המסגרת הזאת שאני מדברת עליה, הם ניזונים מהרבה פרמטרים, בין היתר גם העבירה שהוא יושב עליה, גם כל הפרמטרים הקרימינוגניים, אבל גם אורך המאסר שלו ובאיזה אגף הוא אמור להיות מוחזק.

<מירי פרנקל-שור: את יכולה להסביר מה זה פרמטרים קרימינוגניים?

<מיכל ברק: כן, אם הוא בא עם נושא של סמים או אם הוא בא עם נושא של אלימות, או אם הוא בא עם נושא של עבריינות מין.

<מיכל ברק: כל הגורמים האישיותיים או ההתנהגותיים שעומדים בבסיס ההגעה שלו למאסר.

<מיכל ברק: אז זה בגדול, בגס.

<לאה קריכלי: לא הייתה איזו שהיא פנייה מיוחדת.

<לאה קריכלי: שאלו מה נושא הדיון.

<לאה קריכלי: שאלתם אם יש חומר לדיון.

<מיכל ברק: נכון, שאלתי אם יש מצע לדיון.

<לאה קריכלי: חומר זה שאתה שואל שהדיון בזמנו היה אמור להיות על הצעת חוק.

<לאה קריכלי: אז זה, כששואלים מצע מבחינת חומרים לדיון.

<לאה קריכלי: לא שאלו על מהות הדיון כי בטוח אם היו שואלים את זה מעבר לשאלה הפשוטה של חומר לדיון, אז היו מפנים אותם למקומות הנכונים.

דוד אזולאי: אבל הכותרת של הדיון מדברת בעד עצמה.

<מיכל ברק: אבל הפנייה נעשתה.

<לאה קריכלי: השאלה הייתה שאלה טלפונית אחת ונענתה ומעבר לזה לא חזרו עליה.

<לאה קריכלי: נקודה.

<לאה קריכלי: לא הייתה שום פנייה.

<מיכל ברק: אנחנו כבר לא שם.

<לאה קריכלי: אני מקווה.

<לאה קריכלי: היינו צריכים להיות שם.

דוד אזולאי: כן.

<מיכל ברק: עכשיו, מכאן קשה לי להתמקד, כי זה מכלול מאד מורכב.

<מיכל ברק: אם אנחנו הולכים על תחום החינוך, שמבחינתנו הוא חלק מהתהליך הזה, אז אסיר עובר אבחון או מבדק השכלה, שאמור להעריך באיזה רמת השכלה הוא בפועל.

<מיכל ברק: אנחנו גילינו שיש פערים מאד מאד גדולים בין ההשכלה הפורמאלית, לכאורה, שהאסיר מגיע איתה, ובין רמת הידע שלו, שלפעמים זה באמת שני קצוות שאי אפשר לתאר ואנחנו רוצים לפעול בהתאם לרמה המעשית שלו, לא לרמה הפורמאלית.

<מיכל ברק: בהתאם לאבחון הזה מוחלט באיזו רמת השכלה הוא אמור להשתלב.

<מיכל ברק: אגב, אני אכניס כמה הערות אגב.

<מיכל ברק: יש עכשיו מחקר של האוניברסיטה העברית, מחקר אורך שדיברנו עליו גם בדיון הקודם לדעתי, שבודק אפקטיביות של מסגרות טיפול שלנו.

<מיכל ברק: מחקר אורך של 5 שנים.

<מיכל ברק: בדיוק הסתיימה הבדיקה בנושא של השכלה וניסו להעריך את הקשר בין רמת ההשכלה שנרכשת בבית סוהר ובין שיעור הרצידיביזם, זאת אומרת שיעור החוזרים למאסר והנתונים שם הצביעו על קורלציה מאד מאד טובה, זאת אומרת הפוכה – בין רמת השכלה ובין חזרה למאסר, בעיקר ברמה של 8 שנות לימוד ושל 12 שנות לימוד.

דוד אזולאי: ככל שההשכלה גבוהה יותר - - -

<מיכל ברק: זה נכון בכללי, אבל זה לא התקבל לכל רמות ההשכלה.

<מיכל ברק: ב-10 שנות לימוד זה היה קצת פחות בולט.

<מיכל ברק: הדגש היה 8 שנות לימוד ו-12 שנות לימוד.

<מיכל ברק: בעיקר זה, אני לא אגיד מנבא, כי אין לנו קשר סיבתי, אבל הוא מוכח בקורלציה גבוהה עם שיפור הסיכויים של אסיר להשתלב בחברה.

<מירי פרנקל-שור: למה?

<מירי פרנקל-שור: כיוון שהוא יכול להתקבל למסגרות?

<מיכל ברק: תראי, המחקר הזה בקושי בודק קורלציה, הוא מאד מאד אקדמי, אז הוא לא מתיימר לעשות זאת.

<מיכל ברק: זו שאלה טובה.

<מיכל ברק: אנחנו ניסינו לשאול למה 10 שנות לימוד לא, למה 12 שנות לימוד כן ו-10 לא?

<מיכל ברק: או את יודעת מה, 12 שנות לימוד נגיד יש בזה היגיון, אבל למה 8 יותר טוב מ-10?

<מיכל ברק: אין לנו ממש תשובה ברורה, גם לחוקרים לא.

<מיכל ברק: יכול להיות שהפיקים האלה הם בגלל שיש שם שלב משמעותי.

<מיכל ברק: מישהו שמסיים 8 שנות לימוד, זה עושה לו איזה מעבר משמעותי בתחושה, בדימוי, ביכולת שלו להתמודד עם הילדים שלו, עם הסביבה שלו, ו-12 שנות לימוד זה כנראה הקפיצה הבאה.

אורי מקלב: אז אם אני יכול להבין את דברייך, שאין אסיר שאי אפשר להתאים לו מסגרת?

אורי מקלב: בסדר, בודקים פרמטר כזה, פרמטר אחר, אבל בסופו של דבר השכלה ולא השכלה, השכלה מול הידע שלו, בסופו של דבר לכל אסיר יש מסגרת שאפשר למצוא לו מסגרת לשיקום.

<מיכל ברק: השאיפה היא כזאת, אבל בפועל - - -

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, אני גם רוצה קצת להתאפס בדיון.

אורי מקלב: אתה בעצם העלית את הסוגיה שאנשים לא מקבלים, לא משתתפים במסגרות ויוצאים לחברה לא - - -

דוד אזולאי: רציתי לשאול שאלה מקדימה קודם לכן.

דוד אזולאי: מה קורה עם אותו אסיר שמגיע והוא מוכן לשתף פעולה, מוכן להיכנס לטיפול, הוא רוצה הכל, אבל לא תמיד לשב"ס יש את האפשרות או את היכולת בטענה שאין תקנים, אין קבוצה גדולה, במקום הזה לא נותנים את זה.

דוד אזולאי: אלה דברים שאני נתקלתי בהם ביום יום.

אורי מקלב: אז אם אפשר רק להמשיך – אם יש לכם נתונים – האם כל האסירים מקבלים – מאלה שרוצים, לא מאלה שלא רוצים – מקבלים באמת מענה ומסגרות טיפוליות שמתאימות להם?

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים ומבקשים לדעת בדיוק איזו מסגרת טיפול ומה עושים עם אדם שאין לו שנות לימוד ומה עושים עם אחד שחזר פעם שנייה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מסגרות שאסירים יכולים לקבל.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת גם את זה.

אורי מקלב: זה לא רק שהחברה מקבלת את אותו אסיר אולי אפילו קצת יותר משוכלל ויותר "מלומד" אחרי שהוא היה בכלא שנה-שנתיים-שלוש והוא חוזר לחברה בלי לקבל שום טיפול.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שבמניעת הטיפול הוא גם פוגע בזכויות שלו.

אורי מקלב: אדם כזה לא יוצא לחופשות - כפי שלי ידו - כל הידע שלי בעניין הזה הוא לא ידע אישי חינם או לא חינם, הוא זה מתוך מכתבים ומתוך פניות שאנחנו מקבלים ומתוך דיונים כאן בוועדה.

אורי מקלב: אדם כזה, שלא עובר מסגרת טיפולית – ותקני אותי אני לא טועה, לא מקבל חופשות, במיוחד אם זה עבירות מין.

אורי מקלב: הוא לא מקבל שליש.

אורי מקלב: בעצם אנחנו מונעים ממנו כל מיני זכויות שמגיעות לו, וזה מעבר לדבר הערכי, זה זכויות האדם, מעבר לדבר הערכי מאד, שבית הכלא הוא לא רק מקום שאנחנו סוגרים בו בן אדם כעונש.

אורי מקלב: הוא מקום שצריך וודאי, העונש צריך ללמד את הבן אדם וצריך לתת לו את הכלים וצריך באמת להפנים ולקבל על עצמו לחזור לחברה בצורה אחרת ממה שהוא היה.

אורי מקלב: בעבירות האלה כנראה באופן מיוחד, לכן אנחנו גם משקיעים הרבה כספים, זה לא מספיק רק שלוש-חמש-שש שנים או שנתיים שהוא נמצא מאחורי סורג ובריח.

אורי מקלב: בשנתיים האלה צריך גם לעבוד איתו ביחד, הוא צריך להכיר, הוא צריך ללמוד, הוא צריך מגוון של נושאים לקבל ולדעת ולהפנים, כדי שהוא יוכל להשתחרר אחרת.

אורי מקלב: ואם אנחנו לא עושים את זה – אז אנחנו חוטאים לעצמנו, חוטאים לאסיר עצמו.

אורי מקלב: יש נתונים.

אורי מקלב: יש נתונים כמה אסירים מאלה שנמצאים ומקבלים את הטיפול משולבים וכמה לא.

<מיכל ברק: גם במושג הזה יש איזו שהיא אמביוולנטיות, או יש איזו שהיא מורכבות.

<מיכל ברק: שיקום זה לא רק טיפול.

<מיכל ברק: שיקום זה השכלה, שיקום זה תעסוקה, שיקום זה הכשרה מקצועית, שיקום זה טיפול.

<מיכל ברק: בסדר?

<מיכל ברק: כשאנחנו מדברים על שיקום אנחנו מדברים של מושג מאד אקלקטי.

<מיכל ברק: אז אם אתה שואל אותי אם כל אסיר שרוצה – משולב באיזו מסגרת שיקומית – אז אני אגיד לך שבמסגרת שאין הגבלה ביטחונית ויש מוטיבציה – באיזו שהיא מסגרת שיקומית קרוב לוודאי שהוא יכול להיכנס.

<מיכל ברק: תשאל אותי על טיפול ספציפי?

<מיכל ברק: אתה צודק.

<מיכל ברק: לא כל אסיר, גם אם הוא רוצה – יכול באותה נקודת זמן שהוא מבקש – להשתלב באותה מסגרת שהוא צריך.

<מיכל ברק: זה נכון.

<מיכל ברק: עד סוף המאסר, קרוב לוודאי שכן, אבל באותה נקודת זמן שהוא רוצה – לא.

<מיכל ברק: ואתה מדבר על עברייני מין.

<מיכל ברק: עברייני מין יש הוכחות מדעיות לגביהם שהטיפול צריך להינתן קרוב ככל שניתן בסמוך לשחרור.

<מיכל ברק: אז אם מישהו שפוט 20 שנה, אין שום טעם להתחיל לטפל בו טיפול ייעודי 20 שנה קודם, אלא אם כן אנחנו יכולים לטפל בו 20 שנה, אבל אנחנו לא יכולים, כי אין לנו משאבים לזה.

<מיכל ברק: ואז זה יכול להיות טיעון אחד.

<מיכל ברק: נושא של קבוצות, כפי שציין חבר הכנסת, קבוצה כשמה צריכה באמת מספר אנשים עם אותו מכנה משותף ולא תמיד יש בכל זמן נתון, בכל מקום, את אותם אנשים שיש להם מכנה משותף.

אורי מקלב: הוא יש לו מאסר 20 שנה, הוא יטופל נניח, סתם, בשלוש השנים האחרונות.

אורי מקלב: הוא שובר רבע, ככה זה נקרא בסלנג?

דוד אזולאי: באמצע 20 שנה הוא שובר את הרבע, הוא לא יוכל לצאת לחופשה.

אורי מקלב: הוא לא יקבל חופשה.

<מיכל ברק: חבר הכנסת, אני דיברתי על טיפול ייעודי.

<מיכל ברק: יש לו קבוצות פסיכו-חינוכיות שהוא יכול להתחיל אותן קודם.

<מיכל ברק: הוא לא יסיים את התהליך.

<מיכל ברק: הוא יכול להתחיל הרבה קודם והוא יכול הרבה פעמים ללמוד או לעשות דברים אחרים, או שהוא נכנס למדרשה כדי להעלות את הרמה האתית-מוסרית שלו, או כל מיני דברים.

<מיכל ברק: הדברים הם משולבים, זה לא באופן בלעדי.

ישראל אייכלר: אדוני יושב הראש, יש לי שאלה בעניין המדיניות.

אורי מקלב: עד כמה שלי ידוע, מי שהולך למדרשה לא יכול לקבל.

אורי מקלב: אולי יש דבר חדש?

<מיכל ברק: לשמחתי, זה לא לגמרי אבסולוטית.

<מיכל ברק: לשמחתי.

אורי מקלב: זה מה שידוע לנו.

אורי מקלב: אנחנו הרי ביקרנו, אנחנו מבקרים.

אורי מקלב: אנשים שנמצאים במדרשות אמרו, אנחנו מקריבים עבור זה שאנחנו לא מטופלים ואנחנו לא יכולים אז להיות מטופל או להיות במדרשה.

<מיכל ברק: אז אנחנו משלבים ויש לנו באגף לטיפול בעברייני מין – בית כנסת ושתי מדרשות, בשביל לאפשר למי שמקיים אורח חיים דתי להמשיך לקיים את כל מה שכרוך באורח החיים שלו, בלי לפגוע בשום דבר.

אורי מקלב: אולי מדרשה דתית, אבל לא תורני.

אורי מקלב: יש הרי הבדל בין הדברים, אבל בסדר, נשאיר את זה.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה לגבי המדיניות.

ישראל אייכלר: תגידו לי אם זה נכון, מה ששמעתי, כי בשכל הפשוט שלי כאזרח, זה לא מובן.

ישראל אייכלר: זה נכון שמי שלא מודה באשמה, אדם טוען העלילו עלי עלילה.

ישראל אייכלר: יש לנו אסיר בכיר מאד שטוען שהעלילו עליו עלילה.

ישראל אייכלר: הוא נשפט ל-7 שנים, אבל הוא רק דוגמא.

ישראל אייכלר: האם זה שולל ממנו את הזכות לקבל טיפול ולהיכנס למערכת שיקום עד שיאמר מודה אני?

<מיכל ברק: לא, זה לא נכון ברמה האבסולוטית.

<מיכל ברק: לא להתחלה של הטיפול.

<מיכל ברק: יכול להיות שלרמה מסוימת של טיפול, לנטילת אחריות יש אחריות כי הוא יושב בקבוצה עם אנשים שפותחים את כל הסיפור שלהם על העבירה ועל ההתרחשות ועל גורמי הסיכון שלהם ועל הקווים האדומים, ואם הוא לא שותף לזה, אז יש בעיה לשים אותו שם, כי אנשים אחרים – זה חוסם אותם, כי הם מרגישים לא נוח עם מישהו שהוא איתם והוא לא איתם.

<מיכל ברק: אז יש בעיה מהותית בזה, אבל מנסים כן לשלב בקבוצות פסיכו-חינוכיות גם כאלה שהם לא ממש מודים, כי זה לא העניין של ההודאה מבחינה משפטית, זה לא מה שמעניין אותנו.

<מיכל ברק: מעניין אותנו נטילת האחריות ברמה הדינאמית.

<מיכל ברק: ולכן, זה שעושים את האנלוגיה להודאה, כי יש בזה איזה שהוא היגיון, אבל זה לא הקטע.

<מיכל ברק: תמיד מציגים את זה – אם לא הודה בבית משפט – אתם לא מקבלים אותו לטיפול.

<מיכל ברק: זה לא הודאה בבית משפט.

<מיכל ברק: אני רוצה להזכיר שכשאנשים מגיעים לטיפול, הם אמורים לעבור כבר את כל הערכאות.

<מיכל ברק: זאת אומרת, הם היו כבר בערכאה אחת, הם היו בערכאת ערעור, וכשהם מגיעים לפתחנו, לטיפול, זה כבר אמור להיות אחרי שהם מיצו את כל ההליכים המשפטיים.

<מיכל ברק: אז אם יש דברים כאלה שיש מישהו שהוא חף מפשע והוא עדיין יושב בבית סוהר - - -

אורי מקלב: הוא לא התכוון הודאה בבית משפט.

אורי מקלב: הודאה בתוך כותלי הכלא.

אורי מקלב: כשלפעמים הוא לא מודה מנסיבות חברתיות, משפחתיות - - -

<מיכל ברק: אז על זה אנחנו כן פותחים בטיפול.

ישראל אייכלר: רגע, זה רק לגבי עבירות מין?

ישראל אייכלר: בעבירות אחרות הוא כן יכול לקבל שיקום אם הוא לא מודה בעבירה?

<מיכל ברק: תראה, בגדול גם בעבירות מין הם נכנסים, אני אומרת עוד פעם, לקבוצות הפסיכו-חינוכיות, כדי לראות באמת איפה הנושא הזה של אי ההודאה, אם זו בעיה, נושא תרבותי או נושא כזה שהם לא יכולים להרשות לעצמם, או שבאמת יש אי נטילת אחריות.

<מיכל ברק: לגבי עבירות אחרות, אדם שלא מודה, הרבה פעמים אין לו גם מוטיבציה.

<מיכל ברק: אם אין לי בעיה, אז על פניו גם אין לי מוטיבציה לשתף פעולה עם טיפול.

<מיכל ברק: מה יש לי לטפל – אם אין לי בעיה?

<מיכל ברק: מעמידים את זה כאילו זו סתירה.

ישראל אייכלר: כדי שהוא יקבל את הזכויות שלו, כדי שהוא יקבל את השליש, כדי שהוא יקבל את החופשות – הוא רוצה להיכנס לקבוצה.

ישראל אייכלר: לא בגלל שהוא רוצה שמישהו יתקן אותו.

ישראל אייכלר: הוא באמת מאמין שהוא לא חטא.

<מיכל ברק: אז הוא ילך לקבוצה ברמה שיכולה להתאים לו.

<מיכל ברק: יש כישורי חיים, יש כל מיני דברים שאפשר להתאים לו .

ישראל אייכלר: יש מסגרת לאנשים כאלה?

<מיכל ברק: כן.

<מיכל ברק: אבל לא יתאימו לו טיפול ייעודי בסוג של עבירה, אם הוא אומר באופן נחרץ ועומד על דעתו שהוא לא עשה את זה.

<מיכל ברק: יושב מישהו על אלימות במשפחה - - -

ישראל אייכלר: אולי היועצת המשפטית תגיד לנו, מבחינה משפטית – אין פה פגיעה בזכויות האדם שטוען לא עשיתי שום דבר רע ואני רוצה לקבל את זכויותיי גם בחופשות, גם בשליש, כי אני מתנהג התנהגות טובה.

ישראל אייכלר: שיעשו קבוצה, כיחיד, לא משנה מה, אני רוצה לקבל טיפול, מוכן לקבל טיפול, אבל אני לא מוכן להודות כי לא עשיתי שום דבר רע והעלילו עלי עלילה.

<מיכל ברק: אבל יש לו טיפול.

<מיכל ברק: אז אני אומרת לך עוד פעם, אולי לא הייתי מספיק מובנת.

<מיכל ברק: יש טיפול.

<מיכל ברק: יש לו עובדת סוציאלית, יכולה להיות לו מסגרת - - -

ישראל אייכלר: שתזכה אותו בחופשות ובשליש?

<מיכל ברק: אם הוא משתף פעולה עם המסגרת שנמצאה, הוא יכול למצוא את עצמו כן יוצא לחופשה.

ישראל אייכלר: גם בלי שהודה?

ישראל אייכלר: זו השאלה שלי.

ישראל אייכלר: זו שאלה מאד פשוטה.

<מיכל ברק: אני לא חושבת שמישהו יעשה את זה.

<מיכל ברק: אם הוא נמצא ושיתף פעולה במסגרות ושיתף פעולה בטיפול - - -

אורי מקלב: אני מציע לבדוק את זה.

ישראל אייכלר: שיבדקו לי את זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה תשובה.

ישראל אייכלר: בעיני זה מאד עקרוני, כי אנחנו הופכים יותר ויותר למדינה פוליטית.

ישראל אייכלר: יהיו לנו אסירים פוליטיים, יהיו עלילות.

ישראל אייכלר: יש ניצבים שטוענים שמעלילים עליהם עלילות ויש נשיא שטוען וסליחה שאני אומר את זה, אבל זה דבר ידוע וזה לא לשון הרע, שטוען שהעלילו עליו עלילה.

ישראל אייכלר: אז יש גם אזרחים פשוטים שטוענים שהעלילו עליהם עלילה, ושמעתי ורציתי לבדוק את זה, ואולי צריך לשנות את זה.

ישראל אייכלר: לא יתכן שישללו זכויות, חופשות והתנהגות טובה מבן אדם, רק בגלל שהוא לא מודה בדבר שהוא מאמין באמת שהוא לא עשה.

דוד אזולאי: אני רוצה לעזור לך, הרב אייכלר.

דוד אזולאי: אני מכיר מספר מקרים של אנשים שאחרי שהם ניהלו מאבק משפטי, כפי שנאמר כאן בשתי הערכאות, ושם ניהלו מאבק כדי לצאת זכאים ולא צלח בידם ובכל זאת נכנסו.

דוד אזולאי: וכשהם נכנסו הם הגיעו למסקנה שצריך להודות והודו.

דוד אזולאי: אז אתה יודע מה אמרו להם?

דוד אזולאי: אתם בכל זאת, עובדה שניהלתם מאבק משפטי ולכן עכשיו אתם לא זכאים.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אני מכיר.

אורי מקלב: הם מודים רק בשביל לקבל שליש, רק בשביל לקבל חופשות.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: זה מה שאמרו להם גם ב-וג"ע וגם במב"ן, שאתם עושים את זה רק בשביל לצאת לחופשה ולקבל את השליש.

דוד אזולאי: ולכן אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לגעת בהם, זה שנושא השיקום צריך להיות מנותק מההודאה או לא ההודאה של אותו אסיר.

דוד אזולאי: אלא כל אסיר חייב, זכאי לקבל שיקום, כי אחרת אנחנו חוטאים למטרה שלשמה אותו אסיר נמצא במערכת.

<מיכל ברק: אבל אני חושבת שמערבבים פה כמה מושגים.

<מיכל ברק: את השיקום, את החופשות, את השחרור – יש פה שימוש לסירוגין במושגים שהם לא אקוויוולנטים והם אפילו לא קשורים בחלק מהמקרים.

דוד אזולאי: תראי, מה לעשות?

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו מבינים.

דוד אזולאי: אנחנו לא עובדים במערכת.

<מיכל ברק: לא, זה בסדר.

דוד אזולאי: תראי, בסך הכל - - -

<מיכל ברק: אני לא שופטת חלילה, אני רק רוצה להבהיר את זה.

דוד אזולאי: לא, לא, סליחה, מאיפה אנחנו ניזונים?

דוד אזולאי: הרי אנחנו ניזונים מאותם מכתבים שמגיעים אלינו – מהם אנחנו לומדים את הדברים, לא ממקורות אחרים.

דוד אזולאי: אתם וודאי יותר מקצועיים, וכפי שאנחנו מבינים, אולי צריך לעשות תיקונים במערכת.

ישראל אייכלר: זהו, שנראה לי שאנחנו לא הובנו נכון.

ישראל אייכלר: אנחנו לא אומרים שהמערכת צריכה להאמין לאיש ההוא שהוא באמת לא עשה.

ישראל אייכלר: המערכת כמערכת – יש שפיטה, יש ערעור, זה מה שהוא צריך לשבת בגלל שכך קבע בית המשפט.

ישראל אייכלר: אבל בזכויות האסיר שלו – אסור לנו כשלטון לפגוע בזכויות האסיר רק בגלל שהוא מאמין שהוא לא עשה דבר והוא לא מוכן להודות.

ישראל אייכלר: זה נראה לי כפייה.

ישראל אייכלר: אני יודע למשל היום ראש עיר נשפט, שנכפה עליו להודות בהפרת אמונים כי אחרת הוא היה הולך לכלא על עבירת שוחד - - -

<מיכל ברק: אבל זה עניינים של בית משפט.

<מיכל ברק: אנחנו לא בית משפט.

ישראל אייכלר: אבל תארי לעצמך שישללו ממנו את הזכות האזרחית כאסיר, זה לא יאומן.

אורי מקלב: יש עבודות שירות, זה בסדר.

אורי מקלב: הוא סודר.

<שלי סבג: שלום, שמי שלי מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר.

<שלי סבג: כמי שמופיע בערכאות כמייצג, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה גם במחוזי ובעיקר בעליון בבקשות רשות ערעור, אני חייב רק להעמיד דברים על דיוקם.

<שלי סבג: המילה זכויות נאמרה פה יותר מפעם אחת.

<שלי סבג: בכל מה שקשור בסוגיית השיקום, שיקום היום לפי תיקון 42 הוא זכות מוקנית וזה לא עולה בקנה אחד עם הזכות הניתנת לחופשות או לשחרור מוקדם.

<שלי סבג: שחרור מוקדם זה לא זכות מוקנית.

<שלי סבג: יש פסיקה של בית המשפט העליון לא אחת ולא שתיים בעליון.

<שלי סבג: וחופשות כנ"ל.

<שלי סבג: מדובר בטובת הנאה שיכול שתינתן על פי מדיניות השר לביטחון הפנים ויכול שלא, אבל מדובר בפריבילגיה, וככל שזה לא נעים לשמוע את זה, זאת לא זכות מוקנית.

דוד אזולאי: אבל אתם מתנים את זה.

<שלי סבג: לא.

<שלי סבג: אני אומר שצריך - - -

דוד אזולאי: השב"ס הוא שמתנה את הזכות הזאת בהודאה או בטיפול.

<מיכל ברק: זו לא זכות.

<שלי סבג: כבודו, אני שוב מדייק.

<שלי סבג: צריך לעשות הבחנה ברורה בין זכות שאותה נשלול אם וככל שהיא קיימת, ואנחנו לא נמצאים כרגע במישור הזה, אבל ככל שהיא קיימת ניתן לשלול אותה או למנוע אותה רק על פי דין.

ישראל אייכלר: על פי מה אפשר לשלול את החופשות?

ישראל אייכלר: לפי התנהגות, אבל לא לפי האמונה שלו אם הוא עשה ולא עשה.

ישראל אייכלר: זו כפייה של אדם להגיד.

ישראל אייכלר: אני קראתי הרבה על מה שקרה בבתי הסוהר ברוסיה הסובייטית.

ישראל אייכלר: להגיד לבן אדם אתה חייב להודות אחרת אתה לא תקבל – זו כפייה.

<מיכל ברק: אבל בואו נצא מזה.

<מיכל ברק: אני עכשיו רוצה לשאול אותך משהו.

<מיכל ברק: אם בא בן אדם ואומר אני לא עשיתי שום דבר.

<מיכל ברק: איזה טיפול אתה מצפה שאני אתן לו?

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת?

ישראל אייכלר: להשתלב בחברה.

ישראל אייכלר: כי את הרי מאמינה שהוא כן עשה.

<מיכל ברק: לא, אבל אני רוצה להסביר לך, הקטע של - - -

ישראל אייכלר: הוא מוכן לקבל טיפול.

ישראל אייכלר: הוא מוכן להתנהג כמו שצריך.

<מיכל ברק: מה זה טיפול?

<מיכל ברק: לטיפול מוגדרת מטרה.

<מיכל ברק: אם הבן אדם הורשע בעבירה מסוימת, גם אם הוא לא מודה, אני אמורה להגיע למצב שאני מורידה את רמת הסיכון שלו באמצעות טיפול שניתן לו באותו נושא שעליו הוא הגיע.

<מיכל ברק: עכשיו, הנושא הזה של הודאה או לא הודאה, אתה לא תתפוס אותי בלשון.

<מיכל ברק: אני לא - - -

ישראל אייכלר: אתה חייב לתת לי דקה, אדוני יושב הראש.

דוד אזולאי: רגע, נעזוב את זה.

ישראל אייכלר: הפסקה של דקה.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה, למה ברגע שאסיר הגיע אליכם, אחרי שהוא כבר אובחן על העבירה שהוא עשה, אנחנו יודעים לאיזו קבוצה הוא שייך.

דוד אזולאי: אם הוא נשפט על אונס, אם הוא נשפט על אלכוהול או נשפט על עבירות מין או משהו אחר, אז הוא כבר מאובחן ואנחנו יודעים לאיזו קבוצה הוא שייך.

דוד אזולאי: למה הוא לא יתחיל לקבל את השיקום מיד עם כניסתו, ולא חשוב כרגע אם הוא נשפט ל-10 שנים, ל-5 שנים או ל-20.

<מיכל ברק: אני הסברתי קודם.

ישראל אייכלר: היא הסבירה ש-20 שנה אין להם תקציב להחזיק אותו.

דוד אזולאי: כן, אבל בינתיים - - -

<שלי סבג: אני הסברתי שהמילה שיקום היא מילה גורפת.

<שלי סבג: אדוני, כמו שאסיר נכנס לסוג של מדרוג, וזה מה שצריך להבין גם בהיבט של שיקום.

<שלי סבג: יש מדרוג, יש הליך מסוים כשאסיר נכנס יש לו חבלי לידה, בכל דבר.

<שלי סבג: הוא צריך להיכנס ולהיקלט ולהפנים את שגרת היום בבית הסוהר ולהפנים את המקום ואת ההוויה שהוא נכנס אליה, את הקבוצה של האסירים שאליה הוא הולך להשתייך.

<שלי סבג: הרי לא לחינם ולא לשווא יש ועדת מיון לשיבוץ של אסיר פלוני מיד עם קליטתו ויש גם מקרים שוועדות המיון האלה מתכנסות עוד לפני שלב המאסר כדי להתאים את המקום המתאים ביותר עבור אותם נתונים ספציפיים של האסיר.

<שלי סבג: ולכן, המילה שיקום, כשאדוני מדבר על שיקום, שיקום זה משהו רחב מאד.

<שלי סבג: אנחנו ניסינו לומר את זה גם בפני בית המשפט, בפני כבוד השופט רובינשטיין.

<שלי סבג: אנחנו אומרים את זה גם היום, אנחנו אומרים את זה בכל מקום.

<שלי סבג: שיקום זה דבר כולל מאד, רחב מאד, שמכיל בתוכו חינוך, תעסוקה, טיפול וגם טיפול נכנס לשתי פאזות שונות ואם אדוני כיוון מקודם לטיפול סביב הודאה שהיא הודאה גורפת, אני יכול לומר לאדוני ולהרגיע אותו שזה קומץ של אסירים.

<שלי סבג: אנחנו לא מדברים על תופעה רחבה.

<שלי סבג: התופעה רחב יותר דווקא אצל כאלה שמכחישים באופן חלקי ולא מלא, ולגביהם ניתנת מסגרת טיפול מלאה.

<שלי סבג: זאת אומרת גם הפסיכו-חינוכית וגם הייעודית.

<שלי סבג: שם גם מסגרות חוץ כמו מב"ן ומסגרות של רווחה, הן יושבות על זה וזה יושב לגמרי על אדנים מקצועיים.

<שלי סבג: כשאנחנו מדברים על הכחשה שהיא הכחשה גורפת, ואני יכול לתת דוגמא טובה וגם לנקוב בשם האסיר מכיוון שדינו כבר הוכרע בבית משפט עליון – זאהר עאטף.

<שלי סבג: זה מקרה קלאסי.

<שלי סבג: זאהר עאטף, סיפור מוכר, אלוף משנה, עבירות מין.

<שלי סבג: ביקש לקבל שחרור מוקדם על יסוד התנהגות טובה וכיוצא בזה.

<שלי סבג: קיבל שחרור מוקדם בוועדת השחרורים, עניינו נדון בבית המשפט המחוזי.

<שלי סבג: נשללה ממנו אותה החלטה של ועדת השחרורים והוא הגיע לעליון.

<שלי סבג: כל ההיבט שאדוני מדבר עליו נבחן שם על ידי הרכב של בית משפט עליון: ההודאה הגורפת ואיזה סוג של טיפול טוב ניתן לתת, כדי שבעצם עוד לא אותן זכויות שאדוני מדבר עליהן, כי שוב, לא מדובר ב - - -

ישראל אייכלר: אבל אתה אומר שההודאה היא כן תנאי קודם למעשה לקבל?

<שלי סבג: לא.

<שלי סבג: שם בית המשפט קיבל את העמדה המקצועית שאומרת שאם יש הודאה גורפת, צריך לבצע איזו שהיא התאמה לנתונים הספציפיים של האסיר.

ישראל אייכלר: הכחשה גורפת.

<שלי סבג: הכחשה גורפת, סליחה.

<שלי סבג: ולכן דרך אגב אותו אסיר פתח את הפתח לטיפול דו-שלבי, שהראשון שבו הוא טיפול פסיכו-חינוכי ורק לאחר מכן טיפול ייעודי בעברייני מין.

ישראל אייכלר: לגבי מה שאמרת, שאיך אנחנו יכולים לטפל באדם אם הוא מכחיש – יש בהלכות תשובה - עכשיו אנחנו ערב יום הכיפורים – יש בהלכות תשובה שני חלקים: אדם לפני שהוא חוזר בתשובה צריך להביע חרטה על העבר וקבלה על העתיד.

ישראל אייכלר: בעבירות שבין אדם למקום – הוא חייב להודות – חטאתי, עוויתי, פשעתי.

ישראל אייכלר: בעבירות שבין אדם לחברו זה מאד קשה כי אני יודע שהוא אשם ולא אני.

ישראל אייכלר: למה אני צריך ללכת לפייס אותו?

ישראל אייכלר: בעבירות האלה אין מוחלים לו עד שיבוא לרצות את חברו.

ישראל אייכלר: בעבירות שבין אדם לחברו, גם אם אתה מאמין שאתה בסדר וההוא לא בסדר – לך תבקש ממנו סליחה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת יש פה הפרדה בין עבירות שבין אדם למקום לבין עבירות שבין אדם לחברו.

ישראל אייכלר: לא תמיד, אם הוא מכחיש, הוא לא יכול לחזור בתשובה.

ישראל אייכלר: למשל, אני מכחיש שאני פגעתי בו, הוא פגע בי.

ישראל אייכלר: הוא צריך לבקש ממני סליחה, אבל אני צריך לבקש ממנו סליחה למרות שאני מאמין שהוא פגע.

ישראל אייכלר: אותו דבר לגבי מה שאת אומרת.

ישראל אייכלר: שיקום – יש עבירות שאת צודקת – אם אתה לא עשית כלום אז אתה לא תשתנה, אבל יש מצב שבו הוא כן מוכן להיות בסדר, כמו שהוא היה קודם, אבל הוא מאמין שהוא היה בסדר.

ישראל אייכלר: אני לא רואה שום סיבה שהוא לא יקבל את אותם טיפולים שיקומיים, כי המערכת הרי אומרת שהוא כן עבר את העבירה, אבל תן לו להאמין בשלו.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם יש הרבה מקרים.

ישראל אייכלר: אמרתם שיש מעט מקרים, אבל באותם מקרים שזה קורה – זה ממש מזעזע.

<שלי סבג: לכן הותאמה חליפת הטבות שמיכל בעצם עומדת בראשה, שמתחלקת לטיפול דו שלבי.

<שלי סבג: בדיוק בשל אותם אסירים ששוב, הם לא הנחלה, הם לא הרוב.

<שלי סבג: הם מתי המעט, כי רובם מכחישים אבל מסייגים את ההכחשה - - -

ישראל אייכלר: והם מקבלים טיפול.

<שלי סבג: הם מקבלים.

<מיכל ברק: אני רוצה רק לחזור ולומר ואני מבקשת כן לעשות את ההבחנה הזאת בין השיקום, החופשות ושחרור מוקדם, כי אני חוזרת ואומרת: מה שחשוב לנו בעיקר בעבירות מסוימות, שאנחנו מנסים להחליט על הוצאה לחופשה או של ועדת שחרורים, ואני לא יכולה לדבר בשמה – צריכה לבוא לפה ועדת שחרורים, אני לא נכנסת לנעליה.

<מיכל ברק: אני מניחה שאלה אותם שיקולים.

<מיכל ברק: אחד הדברים הכי משמעותיים זו הערכת המסוכנות.

<מיכל ברק: איזה מסוכנות קיימת שהאסיר יחזור על דפוס ההתנהגות שלו.

<מיכל ברק: כשאנחנו נותנים אמון באסיר, גם אם זה לחופשה וגם זה לשחרור, זה מרכיב, זה פרמטר מאד משמעותי.

<מיכל ברק: לעשות הערכה של סיכונים בלי שהאסיר מודה שהוא עשה את העבירה – יש קושי.

<מיכל ברק: אני לא אגיד לך שזה בלתי אפשרי, אבל יש קושי.

<מיכל ברק: כי חלק מהמשמעות של הערכת מסוכנים – זה איך האסיר מתמודד עם העבירה.

<מיכל ברק: בסדר?

<מיכל ברק: אלה אמות המידה שלא אנחנו קבענו אותן.

<מיכל ברק: זה אמות מידה שעומדות בסטנדרטים אוניברסאליים.

ישראל אייכלר: גם בארצות הברית אדם חייב להודות בשביל לקבל?

<שלי סבג: בארצות הברית 2.5 מיליון אסירים לא יוצאים לחופשות.

ישראל אייכלר: בגלל שהם מכחישים?

<שלי סבג: לא.

<שלי סבג: לא יוצאים בכלל לחופשות.

ישראל אייכלר: לא, בגלל שהם מסוכנים, זה משהו אחר.

<מיכל ברק: זה מרכיב שנכנס.

ישראל אייכלר: בסדר, אם הוא מסוכן.

<קריאה: על עניין הודעה על מסוכנות – יש זה ויכוח גדול.

<מיכל ברק: אני לא אמרתי שזה 100%.

<מיכל ברק: אמרתי שזה מרכיב - - -

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך להתבטא בעניין, גברתי.

<שלי סבג: בכל מקרה אדוני, לשירות בתי הסוהר יש אינטרס לא פחות מכל אחד מהיושבים פה, להחזיר אדם לחברה עם כלים מתקנים.

<שלי סבג: אין בכלל ספק - - -

דוד אזולאי: לא, אני קצת לא מסכים.

דוד אזולאי: אני לא כל כך מסכים איתך.

דוד אזולאי: אני אגיד לך, כפי שאני מכיר קצת את הנושא הזה עוד מעברי ואני טיפלתי הרבה בנושא האסירים - - -

יעקב מרגי: תסביר איזה עבר.

יעקב מרגי: עוד יחשבו שיש לך עבר.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: מי שרוצה לחשוב - - -

יעקב מרגי: לא.

דוד אזולאי: אני בכל אופן רוצה להגיד לכם שמההיכרות שלי את המערכת הזאת, יש הרבה מקרים של אנשים שבסופו של יום השתחררו מבלי לקבל שום טיפול ושום שיקום, והשאלה הנשאלת היא האם אנחנו - - -

<מיכל ברק: זה יכול להיות, רק השאלה מה עומד מאחורי זה.

<מיכל ברק: זאת שאלת השאלות.

דוד אזולאי: תראי, אני רוצה לשאול אותך שאלה עכשיו.

דוד אזולאי: האם יש לכם נתון כמה אסירים שנמצאים היום במערכת – לא מקבלים שום טיפול, שום שיקום.

<מיכל ברק: לא אין לי.

דוד אזולאי: לא עכשיו.

<מיכל ברק: אין לי.

דוד אזולאי: לא עכשיו.

<מיכל ברק: לא, אין לי.

דוד אזולאי: אנחנו לא נוכל לקבל נתון כזה?

<מיכל ברק: אין לי.

<מיכל ברק: עד שלא תהיה לי מערכת ממוכנת, קשה לי לעשות את זה.

דוד אזולאי: כמה זמן ייקח הדבר הזה?

<מיכל ברק: בתהליך של בניית מערכת, תודה לאל.

דוד אזולאי: איך?

<מיכל ברק: אנחנו כבר בתהליך, תודה לאל, של בניית מערכת.

ישראל אייכלר: המערכת של שב"ס נבנית כבר לפחות 10 שנים אני חושב.

<מיכל ברק: לא, לא שלנו.

<מיכל ברק: אני מדברת על התחומים שלי.

<מיכל ברק: שלי זה עוד לא שנה.

<מיכל ברק: זכינו לקבל תקציב - - -

ישראל אייכלר: אז זה אולי חדש.

דוד אזולאי: אז אי אפשר לקבל נתון כמה אסירים נמצאים היום במערכת, שאינם זוכים לשום טיפול אלא יושבים כאסירים?

<מיכל ברק: לא.

<מיכל ברק: זה לא עושה תעסוקה, זה לא נוגע בחינוך.

<מיכל ברק: בשום פעילות.

<מיכל ברק: איך אני אעשה?

דוד אזולאי: סליחה, תעסוקה זה שיקום בהגדרה שלכם?

<מיכל ברק: זה חלק משיקום, בוודאי.

דוד אזולאי: נוכל לקבל את הנתון?

<מיכל ברק: אתה יכול לקבל כמה אסירים נמצאים בתעסוקה בנקודת זמן, אפשר לקבל.

<מיכל ברק: כמה אסירים בחינוך בנקודת זמן – אפשר לקבל.

<מיכל ברק: כמה השתתפויות יש לי בקבוצות או במחלקות – אפשר לקבל, אבל חלק מהאסירים האלה הם אותם אסירים.

<מיכל ברק: זאת אומרת יכול להיות אסיר שהוא במחלקה טיפולית, אבל הוא גם יוצא לעבודה.

יעקב מרגי: אתה מדבר על ה-לא.

יעקב מרגי: אלה שלא פה ולא פה ולא פה.

<מיכל ברק: נכון, אבל אני לא מתייחסת לזה.

<מיכל ברק: חבר הכנסת מבקש נתון ויש לי בעיה לתת את הנתון הזה.

<מיכל ברק: לא כי אני לא - - -

יעקב מרגי: המערכת לא יודעת איזה אסיר לא מקבל שיקום?

<מיכל ברק: לא איזה אסיר.

<מיכל ברק: אני לא יכולה לעבור עכשיו 20,000 אסירים אחד-אחד ולבדוק מה הוא מקבל.

<מיכל ברק: ברמה הזאת אפשר, אבל אני לא - - -

יעקב מרגי: אני חושב ברמת מתקן אין דבר כזה שמנהל מתקן לא יכול לקבל.

יעקב מרגי: כמה מתקני כליאה יש במדינה?

<שלי סבג: 32.

יעקב מרגי: עם קצת רצון טוב אפשר, גם כשזה לא ממוכן.

דוד אזולאי: אני חושב שזה נתון שלא קשה - - -

יעקב מרגי: צריך קצת לעבוד אבל אפשר לקבל אותו.

דוד אזולאי: אני חושב שזה נתון שבהחלט אפשר להוציא אותו.

דוד אזולאי: יואל, כל בקשתי היא אחת:

דוד אזולאי: כמה אסירים לא נמצאים בשום מסגרת: לא עבודה, לא שיקום, לא טיפול, שום דבר לא.

דוד אזולאי: תן לנו את הנתון הזה.

דוד אזולאי: מה, זה כל כך קשה למצוא את זה?

דוד אזולאי: קשה לי להאמין שבמערכת כל כך מסודרת כמו בשב"ס – אין להם את הנתון הזה.

<מיכל ברק: אני כבר יכולה להגיד לך שעובד סוציאלי חייב להיות לכל אסיר פלילי.

<מיכל ברק: כל אסיר פלילי – חייב לראות אותו עובד סוציאלי – אם הוא לא משתף פעולה או כן משתף פעולה, לפחות אחת ל-.

<מיכל ברק: אז לפי הקריטריון הזה אין אסיר פלילי, לא יכול להיות אסיר פלילי שהוא לא באיזו שהיא מסגרת.

דוד אזולאי: אה, כלומר הראייה של העובדת הסוציאלית זה כבר נחשב לטיפול?

<מיכל ברק: זה נחשב טיפול, כן.

דוד אזולאי: גם אם אותה עובדת סוציאלית מטפלת ב-400 אסירים?

<מיכל ברק: לא, רק ב-80 ואנחנו עובדים על הורדת המכסה הזאת.

דוד אזולאי: תיכף אני אקריא לכם מכתב ותשמעו על נתון כזה שקיים.

<מיכל ברק: אגב, יש דו"ח מבקר המדינה, שלא יישמע שאני ממציאה דברים.

<מיכל ברק: יש דו"ח שעלה פה לוועדה והוא מוצג והוא גלוי ואפשר לראות מה הבעיות שלנו, מה הקשיים שלנו ומה החוזקות שלנו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, נציגת הסנגוריה הציבורית.

<חגית לרנאו: חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית.

<חגית לרנאו: האמת שרציתי להגיד שיש דו"ח מבקר המדינה אשר פורש תמונה, אמנם משנת 2012, אבל תמונה די ברורה של הדברים שקורים בשב"ס.

דוד אזולאי: ומאז שנת 2012 לא היה דו"ח של מבקר המדינה?

<חגית לרנאו: הנתונים הם משנת 2012, הדו"ח יצא בשנת 2013, אבל בוודאי אפשר לעקוב אחרי הדו"ח גם על הדברים שקיימים בשב"ס, כי אי אפשר להגיד שלא קיים כלום בשב"ס, ונאמר בדו"ח מה קיים, אבל גם על החסרים, שגם הם מאד ברורים בדו"ח.

<חגית לרנאו: ולכן יכול להיות שאם מחשבים מתודולוגיה לדיון – אז אפשר אולי ללכת נקודה-נקודה שדו"ח מבקר המדינה מצביע עליה, ולשאול את שב"ס - - -

דוד אזולאי: לצערי אנחנו לא הוועדה לביקורת המדינה.

דוד אזולאי: את צודקת, זה נכון שמי שצריך לעשות את זה זה הוועדה לביקורת המדינה.

<חגית לרנאו: לא, אבל אם כבר נאמר איפה הבעיות, אז חבל לשבת מסביב לשולחן ולחפש את הבעיות כשאפשר להצביע על בעיות, ודו"ח מבקר המדינה אומר דברים.

<חגית לרנאו: הוא אומר דברים על היעדר יעדים ברורים ואולי גם היעדר מערכת מידע ברורה שתומכת בתפיסה של טיפול, הוא אומר על העדר תקנות שילוו חקיקה של הכנסת כבר משנת 2010 נדמה לי - - -

<קריאה: לא, מאי 2010.

<חגית לרנאו: 2012.

<חגית לרנאו: העדר התקנות זה הרי לא רק עניין פורמאלי שלא נכתבו תקנות, כי העניין בתקנות האלה זה ששב"ס יבוא ויצהיר מה המינימום של חינוך ומה המינימום של טיפול ומה המינימום של חינוך לא פורמאלי, ואפילו של אני לא יודעת מה – דברים בחצר הטיולים – שחייבים להיות בכל מתקן ומתקן.

<חגית לרנאו: והעדר התקנות, בעצם מה שעומד מאחורי זה שאין בשב"ס אפילו תפיסה של המינימום שהם יכולים להתחייב לכל המתקנים.

<חגית לרנאו: אז נכון, יש מתקנים שיש בהם הרבה ,יש מתקנים שיש בהם מעט ,יש מתקנים שאין בהם כלום, או מעט מאד, והתפיסה הזאת של העדר תקנות היא בוודאי משהו שכדאי לדבר עליו ולראות ולקדם אותו, כדי שיהיה איזה שהוא רף של מינימום שיוגדר.

<חגית לרנאו: לא רק מה שאפשרי ונכון בכל מתקן בהתאם לתפיסה של המנהל ולמשאבים שקיימים באותו רגע.

דוד אזולאי: האם גברתי מכוונת לתיקון 42?

<חגית לרנאו: כן.

<חגית לרנאו: תיקון 42, כן.

<חגית לרנאו: עוד דבר שדו"ח מבקר המדינה אומר - - -

דוד אזולאי: בעצם, שם היו צריכים להגיש את התקנות כבר מזמן והדבר הזה לא נעשה, נכון?

<יואל הדר: על זה אני יכול לענות.

<יואל הדר: מאחר שישבנו בחדר לא רחוק מפה בוועדה לביקורת המדינה, הנושא הזה עלה והצפנו את הנושא הזה שדווקא עבדנו על התקנות, שהיינו מחויבים בהתאם לחוק.

<יואל הדר: וכבר אז ציינו שנדרשנו לעשות את זה, ותוך כדי הדיונים בוועדה, שהתקנות האלה מחייבות תקציב ואין לנו את התקציב.

<יואל הדר: אמר אז יושב ראש ועדת הפנים - - -

דוד אזולאי: יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: אמר אז יושב ראש ועדת הפנים דאז, כי החוק היה בוועדת הפנים, הוא אמר אז – זאת לא הבעיה שלי.

<יואל הדר: אמרתי – בוא נתנה את החוק בתקציב כדי שלא יהיה מצב שאחרי זה יבואו אלינו בטענות ותשובתו הייתה – זאת בעיה שלי, של הכנסת, אני אדאג לתקציב.

<יואל הדר: בסדר.

<יואל הדר: אני אדאג לתקציב, והתפקיד שלנו להעביר את החוק הזה, אבל אני אדאג לתקציב.

<יואל הדר: זה התפקיד שלנו, של הכנסת.

דוד אזולאי: הוא פשוט לא ידע שהוא יהיה באופוזיציה, לכן הוא אמר את זה.

<יואל הדר: אני לא יודע.

<יואל הדר: אני לא יודע מה - - -

דוד אזולאי: לא, אני אומר לך.

דוד אזולאי: הוא חשב שהוא ימשיך להיות בקואליציה ולכן הוא התחייב.

<יואל הדר: בתור ועדת יושב ראש ועדת הביקורת למדינה נכון להיום, הצפתי שוב את הנושא הזה, הצפתי את הפרוטוקולים, מה שהם אמרו.

יעקב מרגי: אין רציפות שלטונית.

<מירי פרנקל-שור: מה תקציב שב"ס?

<יואל הדר: תקציב שב"ס הוא גם לדאוג לתנאי מחייה, אז אי אפשר להסיט מפה לפה כי אין.

<מירי פרנקל-שור: לא, אבל מה תקציב שב"ס?

<יואל הדר: כלל תקציב שב"ס, כולל משכורות וכולל הכל?

<מירי פרנקל-שור: כן, תקציב שב"ס.

<מירי פרנקל-שור: תקציב הביטחון גם כולל משכורות של כולם.

<מירי פרנקל-שור: מה תקציב שב"ס?

<קריאה: 3.1 מיליארד שקלים.

<מירי פרנקל-שור: זה לא תקציב זעום.

<יואל הדר: לא, אבל - - -

דוד אזולאי: זאת אומרת מה שאתה אומר בעצם כרגע - - -

<יואל הדר: אנחנו לא יכולים לוותר על ארוחת הצהריים בשביל לתת שיקום, נכון?

דוד אזולאי: יואל, מה שאתה אומר כרגע לגבי התקנות הללו – היות ואין תקציב – לא יהיו תקנות.

<יואל הדר: לא, לא, מה שאני אומר, אלף לא יהיו תקנות, הכנסת תדאג לתקנות, יהיה תקציב.

<יואל הדר: יש דברים שאני אומר שאין לנו יכולת מבצעית לעשות, אין לי יכולת טכנית.

<יואל הדר: אני לא אומר את זה.

<יואל הדר: אני אומר יש לנו את היכולת, אין לנו תקציב לזה.

<יואל הדר: הערכה היא מעל 30 מיליון שקלים במינימום, ואם לא נעשה שינויים מסוימים זה יכול להגיע ל-60 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: אפשר להגיש נייר כזה כדי לדעת מה העלות של - - -

<יואל הדר: זה הוגש.

דוד אזולאי: למי זה הוגש?

<יואל הדר: עלות עוד לא הוגשה.

דוד אזולאי: לא, אני מדבר על העלות של התקנות האלה.

דוד אזולאי: הרי מה שאני שומע - - -

<יואל הדר: מה שהעברנו לוועדה לביקורת המדינה – אני יכול להעביר גם לאדוני.

<יואל הדר: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: אז יואל, אני מבקש ממך להעביר לנו את העלויות, לא שאני הולך לפתור את הבעיה התקציבית, אבל אותי מעניין לדעת בכמה כסף מדובר כדי ליישם את התקנות הללו; והאם בשביל סכום כזה או אחר, לא יהיו תקנות.

דוד אזולאי: כך משתמע מדבריך.

<מירי פרנקל-שור: זה שאין לכם תקציב זה עדיין לא פותר אתכם מתקנות.

<יואל הדר: לא, יש לי טיוטת תקנות.

<יואל הדר: אם אני לא יכולה לקיים אותה – אני נמצא בבעיה.

<יואל הדר: איך אני אתקין תקנות כשאני לא יכול לקיים אותן?

דוד אזולאי: תראה, אני קודם כל חושב, למען ההגינות מן הראוי היה להביא את התקנות ולהתנות את התקנות באישור תקציבי.

<יואל הדר: אני לא יכול.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: כי מה שאתם עושים כרגע, אתם אומרים שלא יהיו תקנות כי אין תקציב ובעצם הכל נשאר ככה.

דוד אזולאי: בוא תביא את זה לתשומת לב חברי הוועדה, שיידעו שיש בעיה ויכול להיות שיימצא פיתרון.

דוד אזולאי: אבל אי אפשר להגיד – אין תקנות כי אין תקציב.

דוד אזולאי: תביאו את התקנות וזה יהיה מאושר רק לאחר שיש תקציב.

דוד אזולאי: אני חושב שזה הסדר הנכון וזה ההיגיון.

דוד אזולאי: זה מחובת

דוד אזולאי: כם להגיש את התקנות.

<יואל הדר: אבל אם החוק היה קובע את ההתניה בתקציב, בשמחה הייתי מביא.

<יואל הדר: אני עכשיו נמצא בדילמה.

<יואל הדר: אם הוועדה תאשר - - -

דוד אזולאי: אתה רוצה שאני אגלה לך משהו?

דוד אזולאי: בבית הזה, בשולחן הזה עברה פה הרפורמה לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: אתה יודע שזה עבר כמעט בלי אישור תקציבי?

דוד אזולאי: אתה יודע את זה?

דוד אזולאי: אחר כך מצאו את התקציבים.

דוד אזולאי: אז אני הולך על אותו סדר, אותו דבר אפשר לעשות גם פה.

דוד אזולאי: אפשר להביא את התקנות, לאשר אותן בהתניה של תקציב, ופה נדון אחר כך על הנושא התקציבי.

דוד אזולאי: אבל אי אפשר להגיד – אנחנו לא מגישים תקנות כי אי אפשר, זה עולה לנו כסף, לנו אין כסף מאיפה.

דוד אזולאי: לכן עושים תקנות כבר שנתיים.

דוד אזולאי: אז אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, קודם כל אני רוצה את המסמך שהעברתם לוועדה לביקורת המדינה, שנראה אותו.

דוד אזולאי: ואז אני אדע לפחות כמה עלויות.

דוד אזולאי: תשמע, יכול להיות שמדובר על איזה מיליארד שקלים - - -

<יואל הדר: לא, לא, לא.

דוד אזולאי: לא, יכול, אני לא יודע.

דוד אזולאי: יואל, אני לא יודע.

<יואל הדר: אבל אני אמרתי, ציינתי בפנים.

דוד אזולאי: אולי זה מיליארד ואני לא יודע?

דוד אזולאי: אולי זה מיליון ואז כן אפשר לתת.

<יואל הדר: גם לא.

דוד אזולאי: אז לכן אני אומר: זה לא מצדיק שאין תקנות.

דוד אזולאי: קודם כל להביא את זה לאישור, אחר כך נתנה את זה בתקציב או לא בתקציב.

דוד אזולאי: אני מבקש שהנושא הזה יתקבל אצלנו כהחלטה - שיש להביא לדיון הבא את התקנות למליאת ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני אדבר גם עם חברת הכנסת רגב בנושא הזה.

דוד אזולאי: רשמתם את זה?

דוד אזולאי: זה מאד חשוב ובלי זה לא נוכל להתקדם.

דוד אזולאי: בבקשה, סליחה גברתי.

<יואל הדר: אדוני, ואם הוועדה לא תתנה את זה בתקציב, באיזו סיטואציה אני נמצא?

דוד אזולאי: אז אני אגיד לך: קודם כל עצם העובדה שאתה תגיד את הדברים כאן לפרוטוקול בצורה ברורה, שיהיה הווה ידוע לכולם כשהתקנות יעברו - אם אין כיסוי תקציבי – לא נוכל ליישם אותן.

דוד אזולאי: את שלך אמרת.

<יואל הדר: אבל אמרתי את זה גם אז עם החוק.

דוד אזולאי: רגע, לא.

דוד אזולאי: אבל אין תקנות.

דוד אזולאי: אין לי כרגע על מה לדון.

דוד אזולאי: קודם כל, איך כתוב אצלנו – והייתם נקיים מ-ה' ומאדם.

דוד אזולאי: בוא קודם כל תביא את התקנות, תאשר אותן, אחר כך תדבר על הנושא התקציבי.

<יואל הדר: כשהשר מביא תקנות לאישור ועדה, הוא אומר אני כבר ערוך לקיים את התקנות, בשביל זה הוא מביא את לאישור הוועדה, נכון?

<יואל הדר: הוא לא יכול להגיד דבר כזה היום, כי אין לו את התקציב הזה.

<יואל הדר: אנחנו נמצאים באיזה שהוא - - -

דוד אזולאי: רגע, רגע - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, זו טענה שלא יכולה להישמע.

דוד אזולאי: מירי, אני מבקש, את כיועצת משפטית של הוועדה, יחד עם יואל, חייב להימצא פתרון לעניין הזה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מטפלים בנושאים התקציביים.

<מירי פרנקל-שור: החוק קבע שהשר לביטחון הפנים צריך להגיש תקנות.

<מירי פרנקל-שור: צריך לקיים את החוק ולהגיש - - -

דוד אזולאי: אבל אומר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שזה כרוך בתקציב, ואם זה כרוך בתקציב - - -

<יואל הדר: לא, לא, כבר אז אמרתי, לא.

<יואל הדר: גם הכנסת צריכה לשחק את המשחק יחד איתנו.

<יואל הדר: אם אני אומר שאני צריך תקציב - - -

<מירי פרנקל-שור: הכנסת לא משחקת משחקים, הכנסת מחוקקת.

<מירי פרנקל-שור: הכנסת קבעה נורמה - - -

<יואל הדר: יש כללי משחק.

<מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו לא יודעים מה כללי המשחק.

<מירי פרנקל-שור: כללי המשחק שהכנסת מאשרת נורמה ובנורמה עוגן שהשר צריך להגיש לנו את התקנות על השולחן וכשהוועדה תדון צריך להעלות את הנושא התקציבי והוועדה תחליט אם לאשר את התקנות או לא לאשר את התקנות.

<מירי פרנקל-שור: אבל אי מציאת תקציב במסגרת תקציב שב"ס – לא פותר אתכם מלהגיש תקנות לאישור הוועדה.

<יואל הדר: לא, אני לא יכול לקבל את זה, מפני שביחסים בין הרשות המבצעת למחוקקת – כשמהחוקקת אומרת אני אדאג לתקציב והיא לא דואגת לתקציב – אני חושב שיש בעיה.

<מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא, יואל.

<חגית לרנאו: יואל, אתם יושבים כאן כבר שעה ואתם מסבירים שיש לכם תכניות כאלה ויש לכם תכניות כאלה ויש לכם כזה ויש לכם כזה, אתם לא יוצרים יש מאין.

<חגית לרנאו: ואז, כשאומרים לכם אוקיי, תגדירו תקנות שכל מה שיש בהן זה הגדרה של איזה שהוא רף מינימאלי, וזה לקחת את ה - - -

<מיכל ברק: לא, לא, זה ממש לא.

<יואל הדר: זה לא.

<חגית לרנאו: זה לקחת את המשאבים שכבר יש לכם ולהתחייב עליהם, להפוך אותם ל - - -

<יואל הדר: לא, לא, לא.

<יואל הדר: אם זאת הייתה הבעיה לא הייתה לי בעיה בכלל.

<יואל הדר: זאת לא הבעיה.

<חגית לרנאו: ואז אתם אומרים, בשביל שאנחנו נתחייב על משהו, פתאום אנחנו צריכים - - -

<מיכל ברק: חגית, זה נורא קל להגיד את זה, אבל זה לא מה שקורה.

<מיכל ברק: יש משמעות בחקיקה הזאת, שמעבירה את נטל האחריות מהבן אדם למערכת.

<מיכל ברק: כל הסוגיה - - -

<חגית לרנאו: נכון, אז היא אומרת לכם הטיפול בחינוך ובשיקום ובתעסוקה - - -

<מיכל ברק: זה לא אותו דבר.

<מיכל ברק: אי אפשר לקחת את מה שיש ולעשות.

<מיכל ברק: אי אפשר, זה לא דומה למה שיש היום.

<חגית לרנאו: ואתם במילא נותנים ו - - -

<מיכל ברק: לא, ה-במילא הזה לא יכול להפוך להיות מחר בבוקר המחויבות של החקיקה.

<מיכל ברק: זה לא יכול להיות.

<מיכל ברק: מה שניתן היום ברובו זה של רצון טוב, זה של תפיסות עולם מקצועיות, זה הרבה שאר רוח, זה הרבה דברים נפלאים, אבל זה לא משהו סדור על אופניו וזה לא משהו שיכול לעמוד בדרישות החקיקה, ולכן אי אפשר להסיק מהדבר הזה - ואני האחרונה שמזלזלת במה שנעשה היום – אני חושבת שנעשית עבודה מדהימה, היא עדיין לא דומה למה שייגזר מאיתנו מחר בבוקר כתוצאה מהחקיקה.

דוד אזולאי: מיכל, אני רוצה להגיד לך, אמרתי את זה קודם ואני חוזר ואומר – כולכם ודאי שמעתם על הרפורמה בתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: מהפיכת עולם בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, שדורשת המון כסף.

דוד אזולאי: והוועדה הזאת אישרה את כל הרפורמה ואני מציע לך, יואל, אתה מסתובב פה הרבה בבניין הזה, פעם אחת תלמד את הנושא הזה ותראה שגם שם אישרו את הרפורמה.

דוד אזולאי: אני מדבר על רפורמה, לא תקנות, בהרבה מאד כסף.

דוד אזולאי: אישרנו את זה ואחר כך נמצא חלק מהתקציב.

דוד אזולאי: אז אני אומר, גם פה, אתם באים ועושים פה הפוך.

דוד אזולאי: אתם אומרים אנחנו לא נאשר את התקנות מפני שאין תקציב.

דוד אזולאי: אני אומר בוא נעשה אנחנו.

דוד אזולאי: בוא נאשר את התקנות ואחרי שנאשר את התקנות אתם יכולים לסייג את זה שבלי תקציב אי אפשר ליישם את התקנות.

<יואל הדר: אם תהיה פנייה מסודרת לשר בעניין הזה - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא, יואל, אני חושבת שיש פה איזו שהיא התבלבלות.

<יואל הדר: בסדר, אז לנו יש בעיה, אז בסדר.

<יואל הדר: אם לא תהיה פניה לשר, אז פה אנחנו - - -

<מירי פרנקל-שור: מה זה?

<מירי פרנקל-שור: הכנסת קבעה נורמה ובנורמה נקבע שהשר צריך להגיש תקנות לכנסת.

<מירי פרנקל-שור: מעולם ולעולם הכנסת לא פונה לשר להגיש תקנות, יואל.

<יואל הדר: בסדר.

<יואל הדר: אז אנחנו נמצאים פה ב - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, אתם ממש לא נמצאים במלכוד.

<יואל הדר: ידעתי את זה גם בוועדה לביקורת המדינה - - -

<מירי פרנקל-שור: אתם צריכים להגיש תקנות לאישור הוועדה.

<יואל הדר: יש לכם בעיה, תפנו לוועדה ... לממשלה.

<יואל הדר: אני מודיע פה, לא יתכן מצב שהכנסת מודיעה לנו שהיא תדאג לתקציב ואחרי זה - - -

דוד אזולאי: סליחה, מי הודיע לך שיש תקציב?

<יואל הדר: בפרוטוקול של ועדת הפנים נאמר במפורש.

דוד אזולאי: אני יכול להתחייב לך על תקציב?

דוד אזולאי: סליחה.

<יואל הדר: כן, זה מה שנאמר.

דוד אזולאי: אני יכול להתחייב לך על תקציב?

<יואל הדר: יש התחייבות של יושב ראש ועדת הפנים, גם זה מבחינתנו מאד מחייב.

<מירי פרנקל-שור: יפעת, מה את אומרת על השיח הזה?

<יפעת רווה: יפעת רווה, משרד המשפטים.

<יפעת רווה: קודם כל נכון, צריכות להיות תקנות.

<יפעת רווה: אני חושבת שעל הדבר הזה אי אפשר להתווכח.

<יפעת רווה: מצד שני, מניסיון העבר, אנחנו גם מכירים סיטואציות שאנחנו מעבירים חקיקה ואחר כך לא מיישמים.

<יפעת רווה: גם זה לא יהיה טוב.

<יפעת רווה: זאת אומרת שלא תהיה אי הבנה, גם סיטואציה שבה החקיקה תעבור ואחר כך היא לא תיושם, זה גם לא סיטואציה טובה.

<מירי פרנקל-שור: קודם כל, אי עיגון תקציבי להצעת חוק – זה לא אומר שהמשרד לביטחון פנים לא צריך לפעול בהתאם לחוק ולהניח תקנות על שולחן הוועדה.

<מירי פרנקל-שור: את הסוגיה התקציבית אפשר להעלות במהלך הדיון לאישור התקנות.

<מירי פרנקל-שור: אבל לא יעלה על הדעת עמדתו של המשרד לביטחון פנים.

<יפעת רווה: צריך שיהיו תקנות, אבל כיוון שאני לא יכולה לשלוף את השיק, אז אני יודעת שבסופו של דבר הם - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, אז הם צריכים להביא אותן לכאן והוועדה תחליט אם לאשר או לא לאשר, סליחה.

דוד אזולאי: יואל, זה הזמן להביא את זה, גם מבחינה תקציבית.

דוד אזולאי: לכן אני מציע, תביאו את התקנות לפה ואני מבקש שבישיבה הבאה נקיים דיון על התקנות.

דוד אזולאי: יש להביא את התקנות הללו.

דוד אזולאי: אני אסכם עם יושבת הראש, או שזה יהיה בוועדת המשנה או שזה יהיה במליאה והנושא התקציבי, זה הזמן.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע מקיימים דיונים על התקציבים.

דוד אזולאי: יכול להיות שיימצא איזה שהוא פתרון.

דוד אזולאי: לתלות את זה בזה, לא שייך.

<יואל הדר: אמרתי, אני אעלה את זה בפני השר, את מה שאדוני מבקש.

דוד אזולאי: בסדר גמור, מאה אחוז.

<יואל הדר: ואנחנו נבחן את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מאד מודה לך, תודה רבה.

<חגית לרנאו: נחזור לדו"ח מבקר המדינה?

דוד אזולאי: אני חוזר אליך, כן.

<חגית לרנאו: דבר נוסף שנאמר בדו"ח, ועוד פעם, יש פה את החלק של הכוס שהוא מלא וחלק של הכוס שהוא ריק, וכל אחד יחליט לעצמו איזה חלק.

<חגית לרנאו: יש הרבה מאד פעולות ודברים בשב"ס.

<חגית לרנאו: יש טיפול במכורים וטיפול באלימות במשפחה וטיפול בעברייני מין ואגפי שיקום ותעסוקה והכל, אבל על כל אחד מהדברים מסתכל מבקר המדינה ואומר – ההיצע, יחסית לצורך, את אומרת אם יש – אני לא יודעת להגיד מספרים, אבל אני מניחה ששב"ס כן יודע להגיד מספרים – אם יש 30 או 40% ואולי יותר – אסירים בשב"ס שיש להם בעיה של התמכרות וההיצע, ובסוף רק חלק מאד קטן מהם נמצאים בתוך תכניות טיפול של התמכרות, זאת בעיה.

<חגית לרנאו: אותה תמונה יש לגבי עברייני מין.

<חגית לרנאו: אותה תמונה יש לגבי אגפי השיקום.

<חגית לרנאו: אגב, אותה תמונה יש לגבי תעסוקה, כשעושים הבחנה בין תעסוקה לתעסוקה יצרנית.

<חגית לרנאו: כשמנסים לראות לא רק מי עובד בשב"ס, מי מנקה את החצר ומחלק תה לסוהרים, אלא מי יש לו הכשרה מקצועית כזאת, שהיא תכין אותו ליום שאחרי.

<חגית לרנאו: שהיא תאפשר לו, כשהוא יוצא החוצה, שתהיה לו עבודה - אז המספרים הולכים ונהיים מספרים מאד מאד קטנים יחסית לאסירים.

<חגית לרנאו: אז הדבר הזה אני אומרת ואני כן מבינה שהוא מורכב, כי אסירים לא תמיד יש להם מוטיבציה וקשה ליצור אצלם מוטיבציה ולוקח להם זמן להתרגל ולפעמים הם כועסים ולפעמים הם מכחישים ולפעמים כל מיני דברים.

<חגית לרנאו: אבל התפיסה שלנו שצריך גם לשנות משהו בצורת החשיבה של שב"ס, שהיום מצד אחד הוא נותן, אבל הוא נותן רק למי שמאד מתאים להיכנס לתוך המסגרות האלה, הוא נותן רק למי שמבקש ורק למי שרוצה.

<חגית לרנאו: הוא נותן רק למי שדובר עברית.

<חגית לרנאו: הוא לא נותן לאנשים עם לקויות ויש הרבה מאד אסירים עם לקות שכלית ולקות נפשית בשב"ס, שאין להם מספיק מסגרות שהן מותאמות ומונגשות אליהם.

<חגית לרנאו: הוא לא נותן מספיק למאסרים קצרים, למרות שהוא יודע שיש הרבה מאד מאסרים קצרים בשב"ס.

<חגית לרנאו: אז מצד אחד הוא נותן הרבה, אבל הוא נותן רק למי שנכנס לתוך החלל המתאים לדבר הזה שהוא נותן, אין מספיק מגוון.

<חגית לרנאו: והדבר האחר, שהוא מתקשר לוויכוח שהיה קודם, שהוא אני חושבת מאד מאד בעייתי, שב"ס משתמש בקלות, ותיקנו ואמרו – אין לאסירים זכויות, יש להם פריבילגיות – אבל שב"ס משתמש בקלות בפריבילגיות של אסירים כמו חופשה וכמו מניעה של שליש, גם כלפי אנשים שלא עברו את הטיפול, גם כשאין לו טיפול מתאים עבור אותם אנשים.

<מיכל ברק: שב"ס מונע שליש?

<שלי סבג: זאת אמירה לא אחראית.

<חגית לרנאו: שב"ס בהמלצות שלו מונע שליש.

<חגית לרנאו: שב"ס לא מחליט, אבל להמלצה של הגורמים הטיפוליים בשב"ס יש הרבה מאד משקל.

<מיכל ברק: הם לא ממליצים, הם כותבים חוות דעת, הם לא כותבים המלצה.

<חגית לרנאו: ושב"ס מפעיל לחצים על הרשות לשיקום האסיר לא להמליץ ולא להכניס אסירים שלא השתתפו בתכניות הטיפול שלהם לתכניות טיפול של רש"א.

<חגית לרנאו: אז יש לשב"ס לא מעט כלים להיות גורם לחץ.

<חגית לרנאו: נכון, הוא לא מחליט.

<חגית לרנאו: בסוף הוועדה מחליטה, אבל ההמלצות של שב"ס והדברים ששב"ס עושה הם בפירוש - - -

<מיכל ברק: הוא גם לא ממליץ.

<חגית לרנאו: מאד מאד בעלי משקל גדול עד שמגיעים לוועדה, ושב"ס מצד אחד – המגוון הוא לא מספיק גדול.

<חגית לרנאו: הוא מתאים לקבוצה מסוימת של אסירים שחשוב שהוא יהיה, אבל יש הרבה קבוצות של אסירים שאין; ומצד שני – מי שלא נכנס לתוך הדבר הזה, הוא באמת נפגע.

<חגית לרנאו: אני רוצה להמשיך לקרוא לחופשות ולשחרור מוקדם זכות – נפגעות הזכויות שלהם, גם אם יש לי ויכוח עם בית המשפט העליות או נפגעות הפריבילגיות שלהם, ולכן הטיפול הופך להיות מין מה ששב"ס קורא כלי ניהולי או אמצעי לסנקציות והגישה הזאת היא גישה שנדמה לי שכדאי לחשוב עליה.

<חגית לרנאו: כדאי לחשוב עליה גם באמצעות אנשי טיפול שהם מחוץ לחדר הזה, אנשים שעוסקים בטיפול ושיקום של אסירים או אנשים שהיו בשב"ס ויצאו, או אנשים שנותנים היום באופן פרטי טיפול, אבל אפשר גם לדבר קצת, לצאת מהוויכוח אם יש טיפול או אין טיפול בשב"ס, כי ברור שיש טיפול וברור שהוא לא מספיק, אלא לדבר גם קצת על האתוס של הטיפול שניתן בשב"ס.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני ביקש רשות דיבור.

<רועי לביא: כן, עורך דין רועי לוי, נציג לשכת עורכי הדין ובמקרה גם עורך דין פרטי שעוסק הרבה מול שב"ס במסגרת עתירות וועדות שחרורים, ולכן אני מעורה בשטח.

דוד אזולאי: אתה כרגע מייצג את לשכת עורכי הדין.

<רועי לביא: במקרה הזה אני מייצג את לשכת עורכי הדין.

<רועי לביא: פשוט מניסיוני אני גם מעורה בשטח, ולכן כמי שמופיע חדשות לבקרים בוועדות השחרורים בעתירות אסירים, אני גם מעורה לגבי כל ענייני הטיפול ואי הטיפול שניתן לאסיר.

<רועי לביא: יש פה כמה דברים שצריך להעמיד על דיוקם שאמרו פה החברים ואני פשוט צריך לחלוק עליהם.

<רועי לביא: שב"ס, בראייה, בתפיסה הכללית שלו – אסיר שלא מודה בביצוע של עבירה, וכרגע זה לא משנה אם הוא הודה לצורך השגת הסדר טיעון וכרגע זה לא משנה אם הוא הודה לצורך חופשה זו או אחרת שהוא יקבל בעתיד; אסיר שלא מודה בפני שב"ס שהוא ביצע את העבירה – הוא אסיר שלא ייצא לחופשה.

<רועי לביא: הוא אסיר שלא יזכה לטיפול.

<רועי לביא: הוא אסיר שבסופו של יום גם לא ישתחרר בוועדת השחרורים מסיבה מאד פשוטה: נמצאת עובדת סוציאלית בכלא אחת ל-80 או כ-100 אסירים לערך, שזה לכשעצמו טעם לפגם, שלא לדבר על זה שלרוב עובדות הסוציאליות, ושוב אני אומר – עובדות סוציאליות רובן עיקרן נשים, רובן עיקרן בין לבין יוצאות לחופשות לידה, לא נמצאות באגפים, מפעם לפעם אסירים שפונים אלי לצורך טיפול מיידעים אותי ששוחחו פעם אחת בכל מהלך תקופת שירותם מאחורי כותלי בית הסוהר עם העובדת הסוציאלית, מאז היא לא נראתה, לא נשמעה ולא יודעים יותר על קיומה.

<רועי לביא: העובדת הסוציאלית הזאת פוגשת אותם פעם אחת, פעם שנייה, מתייחסת אליהם בעניין של 5 דקות לערך ואז כותבת דו"ח.

<רועי לביא: הדו"ח הזה בדרך כלל זה סוג של דו"ח, ויש פה גם חברים מהסנגוריה שיכולים לאשר אותו, דו"ח שבדרך כלל הוא שחור משחור.

<רועי לביא: כאשר אסיר לא מקבל את האחריות – באה העובדת הסוציאלית ואומרת – אינו מקבל אחריות, מניפולטיבי, שקרן, רמאי, חסר תובנה, חסר ידע בסיסי, אני לא ממליצה לשום דבר איתו.

<רועי לביא: מכאן הדו"ח הזה מתגלגל לגורמים אחרים בשב"ס ובסופו של יום מגיע גם לרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: וגם לוג"ע וגם למב"ן.

<רועי לביא: בוודאי לוג"ע ולאלמ"ב ולמב"ן.

דוד אזולאי: אלמ"ב – אלימות במשפחה.

<רועי לביא: צריך להבין, דיברו פה קודם על טיפול ייעודי ועל טיפול פסיכו-חינוכי.

<רועי לביא: אסיר שהוא עבריין מין, שנשפט על עבירת מין ולא עבר טיפול ייעודי – מב"ן, הוא הרי צריך לעבור את מב"ן, מב"ן תקבע שהמסוכנות שלו עודנה גבוהה וכאשר היא תקבע שהמסוכנות שלו עודנה גבוהה, ואגב, לידע כללי: יש שלוש דרגות – גבוהה, בינונית ונמוכה.

<רועי לביא: נמוכה למעשה זה אומר שמבחינת כל הקריטריונים הוא על פניו כן אמור לצאת.

<רועי לביא: אין דרגה נמוכה יותר מנמוכה.

<רועי לביא: זאת אומרת זו הדרגה הפחותה ביותר.

<רועי לביא: כאשר הוא לא יקבל אחריות, והעלו פה מקודם את שמו של אחד האסירים בעניין, והוא לא יראה כביכול, כביכול – מוכנות לעבור טיפול זה או אחר – הדו"ח הזה מהעובדת הסוציאלית עובר למב"ן, מב"ן יגידו – המסוכנות שלו גבוהה, האסיר הזה יכול לשכוח מהחופשה, האסיר הזה יכול לשכוח בוודאי מהשחרור המוקדם שלו מסיבה מאד פשוטה.

<רועי לביא: כי נציגי רש"א, שמגיעים בישורת האחרונה, מגיעים אמנם בערך שלושה-ארבעה חודשים לפני תקופת השחרור המנהלי, מגיעים לבית הסוהר לפגוש את האסיר, אגב, במקרה הטוב אם העובדת הסוציאלית בכלל פנתה והודיעה.

<רועי לביא: מגיעים ומשוחחים איתו, בזמן שהעובדת הסוציאלית נוכחת שם.

<רועי לביא: והעובדת הסוציאלית או עובד סוציאלי, כרגע זה לא משנה, מעבירים את הדו"ח ומייעדים את הנציג של רש"א בדבר הטיפול שעשה או לא עשה והאחריות שלקח או לא לקח.

<רועי לביא: ובדרך כלל, וזה שוב מניסיוני האישי, כאשר אסירים לא מודים והדו"ח של העובדת הסוציאלית בא ואומר שהוא מבחינתה לא עבר טיפול ולא מראה תובנות – גם נציגים של רש"א לא יקבלו אותו.

<רועי לביא: אנחנו מדברים שוב, על כך שיש פה עוד גופים לגבי אסירים מסוימים, אם זה אסירים ששפוטים על עבירות אלימות במשפחה, שגם כן הוועדה של אלימות במשפחה למעשה באופן איך נאמר את זה - - -

דוד אזולאי: סליחה, איך רש"א יכולים לקבל אסיר כזה, אם הוא לא עבר את השליש, הוא לא עבר את כל הטיפולים?

דוד אזולאי: הוא לא עבר.

<רועי לביא: אז אני אומר.

דוד אזולאי: לא, במקרה הזה לא יכולה להיות לנו טענה לרש"א.

<רועי לביא: אז אני אשאל – איך רש"א כן יכולים לקבל לכאורה אסיר-.

<רועי לביא: סליחה.

<רועי לביא: רש"א לא יכולים לקבל את אותו אסיר, ואילו מטפל פרטי כן יכול לקבל, ואני אומר שוב לעניין הזה – מטפל פרטי, כולם מתייחסים אליו כשכיר חרב והדברים גם הועלו במסגרת טענות בעתירות כאלה ואחרות מטעם שב"ס.

<רועי לביא: למטפל הפרטי יש מחויבות בדיוק כמו לרש"א.

<רועי לביא: הוא מחויב לדווח לוועדת השחרורים על כל הפרה קלה כחמורה לגבי האסיר.

<רועי לביא: המטפל הפרטי לא יאבד את הרישיון שלו ובטח שלא יסכן את השם שלו מבחינת ועדת השחרורים, בשביל אסיר זה או אחר.

<רועי לביא: וההתייחסות – הן מבחינת, לפחות אני אומר מבחינת שב"ס באופן וודאי, ומ-רש"א קצת פחות, לגבי מטפלים פרטיים - - -

דוד אזולאי: סליחה, לא הבנתי אותך.

דוד אזולאי: אתה מדבר על אותו מטפל פרטי שהוא יבוא במקום רש"א?

<רועי לביא: לא, אני שואל איך יכול להיות שמטפל פרטי שכן מוצא אסיר שכביכול האסיר לא מקבל אחריות אבל כן מוצא אותו וכן מכשיר לו דרך ומכין לו תכנית שיקום ועובד איתו, איך הוא כן יכול למצוא אותו לנכון ומתאים ואילו רש"א לא?

<רועי לביא: ואילו שב"ס, עם כל המכלול שיש להם והתקציב שיש להם, ושלא יגידו שאין תקציב, ישנו תקציב.

<רועי לביא: הרי דו"ח מבקר המדינה גם מצביע על איפה עיקר הזה הולך ואיזה חלק מתוך התקציב הולך בסופו של יום לסל השיקום – אם לחינוך, תעסוקה, טיפול וכדומה.

<מיכל ברק: מה מבקר המדינה אמר על התקציב?

<רועי לביא: אני אומר, גם דו"ח מבקר המדינה מתייחס במסגרת התקציב, מתייחס לחלוקה שנעשית בתוך התקציב שאתם מקבלים.

<רועי לביא: שב"ס מקבל תקציב.

<רועי לביא: בתוך שב"ס, החלוקה - - -

<מיכל ברק: לא ראיתי את זה בדו"ח האחרון, שהוא התייחס לאיזו ביקורת של חלוקת תקציב שלנו.

<שלי סבג: אני לא יודע, אני לא ראיתי הרבה דברים ממה שאתה אומר, אבל זה מעניין אם זה בכלל נאמר על דעת מחוז תל אביב.

<מיכל ברק: וגם הרבה דברים שאתה מציג הם מצג שווא.

<שלי סבג: מצג שווא.

<רועי לביא: שום דבר לא מצג שווא.

<מיכל ברק: מב"ן עושה את הערכות המסוכנות שלו בעצמו, הוא לא מקבל חוות דעת מעובדים סוציאליים.

<מיכל ברק: מב"ן הוא שעושה את הערכות המסוכנות והוא שכתוב את חוות הדעת.

<מיכל ברק: כאילו אפשר להגיד הכל, זה לא עולה שום דבר, אז בסדר.

דוד אזולאי: כן, אבל העובדים הסוציאליים של המערכת בשב"ס הם גם נותנים את הדו"ח שלהם לאותו מב"ן.

<מיכל ברק: לצורך הדברים שהוא טיפל על הטיפול בעברייני מין של מב"ן – לא רלבנטי.

<שלי סבג: זה לא לצורך מב"ן.

<שלי סבג: זה לא קשור בכלל.

<מיכל ברק: מי שעושה את הערכת המסוכנות ומחליט אם בן אדם מתאים או לא מתאים לטיפול, אם הוא מתאים לצאת החוצה או לא מתאים לצאת החוצה – זה עובדים של מב"ן ואם כבודו לא יודע - - -

דוד אזולאי: ללא קשר?

<מיכל ברק: מב"ן לא קשור אלינו.

דוד אזולאי: אני יודע, למשרד הבריאות.

<מיכל ברק: מב"ן קשור למשרד הבריאות ולא כפוף אלינו.

דוד אזולאי: אבל אני שואל שאלה: האם אותה עובדת סוציאלית שמטפלת באסיר היא לא מגישה את הדו"ח שלה לאותו מב"ן?

<מיכל ברק: לא, הם לא צריכים אותו, הם באים, הם פוגשים את האסיר, הם מתרשמים ממה שצריך והם עושים את ה - - -

דוד אזולאי: תסלחי לי, אני יודע על דברים אחרים.

דוד אזולאי: אני יודע שהעובדים הסוציאליים מגישים את הדו"ח למב"ן.

<מיכל ברק: אבן מב"ן לא מסתמך על זה.

<מיכל ברק: הוא בא, הוא עושה את הערכת המסוכנות.

דוד אזולאי: רגע, אבל גברתי אומרת שהם לא מעבירים, אז אני אומר לכם שהם כן מעבירים את הדו"חות - - -

<מיכל ברק: אז אני לא יודעת איך זה עובד בדיוק.

דוד אזולאי: וכדאי שתבדקי את זה.

<רועי לביא: אני אומר כך: ראשית, הם כן מעבירים.

<רועי לביא: שנית, נכון, לגבי מב"ן, מבחינת הוועדות עצמן, אני יכולה להגיד שלגבי מב"ן הם כן מתרשמים מהתרשמות ישירה מהאסיר, זה ייאמר לזכותם - - -

דוד אזולאי: בניגוד לוג"ע.

<רועי לביא: בניגוד לוג"ע ובניגוד לאלמ"ב.

<רועי לביא: שתי הוועדות הללו – ועדות שמקבלות את הדיווח מעובדת סוציאלית – הרבה פעמים ובאופן מצער מאד, זה סוג של העתק-הדבק של הדו"ח הקודם והדו"ח של העובדת הסוציאלית, ושום דבר לא מתקדם והדברים תמיד חוזרים על עצמם, חוזרים ונשנים ולרעת האסיר.

<רועי לביא: ושוב, נקודת המוצא היא שאותו אסיר שלא מודה – בסופו של יום הדו"ח של העובדת הסוציאלית יהיה שלילי ומשם הוא יועבר וימשיך הלאה, ואותו אסיר למעשה לא יקודם.

<רועי לביא: אז אם מדברים על טיפול ייעודי, מדברים על טיפול ייעודי בסוף המאסר שלו, כשלמעשה כל הזמן הזה, ויש אסירים ששפוטים גם ל-18 ו-20 שנה, אנחנו מדברים לקראת סוף המאסר, אם בכלל ייצאו לחופשה.

<רועי לביא: עכשיו שוב, חברתי כרגע אמרה, חופשה, השב"ס מתייחס לחופשה, ונכון, פסיקת בית המשפט העליון מחזקת ... שאכן מדובר בפריבילגיה, אבל בתפיסה זה לא אמורה להיות פריבילגיה, זו היא זכות.

<רועי לביא: גם החופשה כשלעצמה יש לה ערך שיקומי של האסיר.

<רועי לביא: כשאסיר יוצא מבית הסוהר והוא יודע שהוא יוצא למשפחה, ההשתתפות שלו בקהילה, החזרה שלו לקהילה, עצם זה שהוא נמצא חזרה בחיק המשפחה, והתא המשפחתי זה לא מאחורי כותלי בית הסוהר, כשהוא פוגש אותם למפגש של כחצי שעה.

<רועי לביא: עצם זה נותן לו, מעבר למוטיבציה להמשיך בדרך טובה, כי הרי ידוע שאחרת תישלל אותה זכות – האם היא פריבילגיה ואם היא זכות – עצם זה כן נותן לו ערך שיקומי להמשך הטיפול.

<רועי לביא: ולכן, מבחינת שב"ס אני חושב שהראייה הנכונה, כפי שאמרה פה חברתי הגברת לרנאו, הראייה הנכונה צריכה להיות שגם כאלה שכביכול שוב לא מקבלים את האחריות ולא מודים – צריך לתת להם טיפול.

<רועי לביא: שמעתי פעם נזרק לאוויר במסגרת עתירות אלה ואחרות, שיש קבוצות של שב"ס שנקראות קבוצות של מכחישי עבירה,

<מיכל ברק: זה קבוצות פסיכו-חינוכיות שבאמת לא דורשות את ההודאות.

<רועי לביא: שאמור להיות למעשה השלב ההתחלתי - - -

<מיכל ברק: דיברנו עליהן, קראנו להן פסיכו-חינוכיות.

<רועי לביא: נכון.

<רועי לביא: הקילוף למעשה של השלבים ההתחלתיים, עד שמגיעים לשלב של התודעה, התובנה והכוונה.

<רועי לביא: למרות, אגב, שיש משהו אחד שצריך להבין, שכל הזמן נתפסים רק לגבי קבלת האחריות, ההבנה והתובנה – יש מחקרים, ושוב, גם כאן חברתי נגעה בזה, יש מחקרים שמראים דווקא ספציפית לגבי עברייני מין, שעצם זה שהם מודים, או דווקא אלה שכביכול בעלי תובנה למעשה העבירה שלהם – לא בהכרח מפחית את רמת המסוכנות שלהם ולא בהכרח מונע את האפשרות לרצידיביזם מבחינתם.

<רועי לביא: לכן, גם הפרמטרים האלה, בניגוד אגב להיגיון השכר הישר שבא ואומר – אדם שמודה, מביע חרטה, מבין למעשה - - -

דוד אזולאי: אבל הוא מקבל טיפול.

<רועי לביא: אבל הם עדיין מקבלים את הטיפול.

<רועי לביא: שוב, זה מחקרים שנעשו כמובן ב - - -

דוד אזולאי: רק שכשהוא לא מודה הוא גם לא מקבל טיפול.

דוד אזולאי: זה מצב יותר חמור.

<רועי לביא: אצלנו המצב הוא יותר חמור: הוא לא מודה – הוא לא מקבל טיפול.

<רועי לביא: זה העיקר – הוא למעשה לא מקבל טיפול, אין קבוצות טיפול וכדומה.

<רועי לביא: העניין השני שצריך לגעת בו, וזה שוב קשור לתקציב, לפחות כמובן מבחינת שב"ס, זה העניין הזה שרוב האסירים לא מקבלים טיפול גם אם מודים, גם אם הם רוצים.

<רועי לביא: אין מקום, אין מסגרות, אין את הטיפול הזה באותו רגע, עיין ערך טיפול התמכרויות מעבירות הימורים, שאין חיה כזו במסגרת שב"ס, למיטב ידיעתי.

<רועי לביא: בדרך כלל בתי הסוהר משתדלים להעביר מבית סוהר אחד למשנהו, על מנת כביכול לתת את אותו טיפול.

<רועי לביא: הבעיה היא שגם שם יש קריטריונים.

<רועי לביא: למשל, מעבר לבית סוהר חרמון לעבור טיפול במחלקות אינטנסיביות כאלה ואחרות, דורש שיתרת המאסר של אותו אסיר תהיה תקופה של שלוש שנים.

<רועי לביא: עכשיו שוב, אסיר שאין לו יתרת מאסר של שלוש שנים, היינו יש לו יתרת מאסר גדולה משלוש שנים – למעשה לא יעבור טיפול בבית סוהר שבו הוא נמצא, לא יעבור טיפול בבית סוהר אחר ועד שתחלוף אותה תקופה, בתקופה הזאת הוא לא ייצא לחופשות.

<רועי לביא: יכול להיות שגם במסגרת העבודה, תעסוקה וכדומה, יכול להיות שגם הדברים הללו יתמסמסו.

<רועי לביא: זאת אומרת יש פה כשל הבנתי ומערכתי בכל הנוגע לטיפול.

אורי מקלב: פחות משלוש שנים, אם אחד קיבל שלוש שנים ויכול לעמוד במצב שהוא לא יכול להשתלב בזה, מכיוון שאין לו מספיק זמן לא בגלל השחרור, אלא בגלל הוועדות, הבחינות והתורים והוא לא מקבל.

<רועי לביא: שוב, עניין של קצר מדי, לשמחתי, הקצר מדי בכל מה שקשור לפחות מהניסיון שלי ואני מדבר על כלא מאד ספציפי כרגע - - -

אורי מקלב: הדוגמא של יושב הראש אני חושב שזה קצר.

<רועי לביא: לא, אני מדבר על תקופה של שלוש שנים.

<מיכל ברק: הדוגמא שהוא נתן לא נגעה בכלל לשב"ס.

<מיכל ברק: זה נגע לשיקום האסיר.

אורי מקלב: כן, בסדר, אבל הוא דיבר לפני זה והביא עוד דוגמא.

דוד אזולאי: משום שלא יתחיל את הטיפול.

דוד אזולאי: הנה, הוא בא, הוא הודה, הוא מוכן לקבל טיפול, אבל הוא בשליש ומפסיד את השליש בגלל הטיפול.

דוד אזולאי: יש מצבים כאלה.

<רועי לביא: במקרים אחרים כמובן כשתקופת השליש היא תקופה קצרה יחסית לדעת שב"ס, אם זה שלושה-ארבעה חודשים וכדומה, ואז כמובן מבחינתם אין לנו מה לערוך לך טיפול, אתה כבר רגל מחוץ לבית סוהר, תסיים ובוא נקווה שלא תחזור אלינו ובדרך כלל זה גם מלווה בכל מיני אמירות מהסוג הזה, אבל זה בגדול, כלומר מבחינת הראייה המערכתית.

דוד אזולאי: תודה רבה לך, אדוני.

דוד אזולאי: יפעת, בבקשה.

<יפעת רווה: כן, אני רוצה קצת לחדד.

<יפעת רווה: זה קצת דובר, אבל בכל זאת צריך לחדד את זה יותר, אני חושבת, על השולחן הזה, ובעיקר בגלל שזו ישיבה ראשונה לקראת המשך.

<יפעת רווה: ההבחנה בין הנושא של שיקום וטיפול והנושא של חופשות.

<יפעת רווה: נכון שלפעמים זה קשור אחד לשני.

<יפעת רווה: בעוד שאני חושבת שככל שאפשר לעשות יותר טיפול – חינוך, שיקום וטיפול, זה לא רק אינטרס של האסירים, זה גם אינטרס חברתי ואני מקווה שהמדינה תשכיל גם לתת לזה תקציבים, כי אם מסתכלים לטווח רחוק – אז זה גם חוסך תקציבים בסופו של דבר.

<יפעת רווה: זאת אומרת כל אסיר משוקם שלא יחזור לפשע – חוסך כסף.

<יפעת רווה: הנושא של חופשות לא עלה פה על השולחן וזה הפריע לי קצת.

<יפעת רווה: יש גם את הנושא של נפגעי העבירה.

<יפעת רווה: צמד המילים האלה עוד לא עלה פה.

<יפעת רווה: בנושא של לקיחת אחריות, אז נכון, שמעתי בתחילת הדברים על הנושא שיש לפעמים טעויות, המערכת יכולה לטעות, כמובן, אבל בכל זאת, יש כמה אסירים שנמצאים כי הם עשו את הדברים ובכל זאת הם נמצאים בהכחשה.

<יפעת רווה: זאת אומרת זו שאלה מקצועית.

<יפעת רווה: בעניין הזה צריך לקחת בחשבון גם את הנושא של נפגעי עבירה.

<יפעת רווה: חשוב לי להעלות את זה על השולחן כדי שזה לא יישכח.

<יפעת רווה: זה לא רק הנושא של זכויות אסירים מול לא זכויות אסירים או תקציב מול לא תקציב.

<יפעת רווה: בנושא של שחרור לפחות יש גם צד שלישי ואסור לשכוח אותו.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך.

<מיכל ברק: אולי רק לדייק.

<מיכל ברק: אולי זה לא מספיק מובן, לא לדייק.

<מיכל ברק: כשאתם מדברים על וג"ע ואתם מדברים על ועדת אלמ"ב – אז לא הכל ניזון רק מחוות הדעת של העובד הסוציאלי, אלא ההתנהלות של האסיר.

<מיכל ברק: שצד שני שמתייחס לקורבנות ואותו מייצג משרד הרווחה בפני הוועדות האלה.

<מיכל ברק: ולכן, בסוף קבלת ההחלטה יא קבלת החלטה שצריכה לעשות אינטגרציה ולאזן בין חוות הדעת של הקהילה על הקורבנות, ובין חוות הדעת של שב"ס על התנהלות האסירים.

<מיכל ברק: אז זו המציאות המלאה.

אורי מקלב: יש מאזנת?

אורי מקלב: אני לא בטוח.

אורי מקלב: נניח אם וג"ע מתנגדת – אני לא חושב שיש מישהו שהוא גורם מאזן.

אורי מקלב: אם וג"ע מתנגדת – אני חושב שאותו אסיר לא יקבל גם אם כל המערכת חושבת שהוא זכאי והוא ראוי לקבל.

<מיכל ברק: לא, אני מדברת על חוות הדעת.

דוד אזולאי: מיכל, בוג"ע האסיר בכלל לא מופיע בפני הוועדה.

אורי מקלב: בסדר, אבל חוות הדעת של וג"ע, ו - - -

דוד אזולאי: וג"ע זה נציג של משרד ה - - -

<שלי סבג: משרד הרווחה, גם אלמ"ב וגם וג"ע.

אורי מקלב: לפי שפת הפנים שלך את כנראה חושבת שאני לא הבנתי את מה שאת אומרת.

<מיכל ברק: משרד הרווחה מנהל את הוועדות האלה.

אורי מקלב: משרד הרווחה, יפה.

אורי מקלב: אבל נניח משרד הרווחה מקבל החלטה שאינה ממליצה, ואני חושב שרוב ההמלצות, רוב, או אני לא יודע אם בדיוק כך, אבל נראה לי שרוב ההמלצות של וג"ע הן שליליות.

דוד אזולאי: מבלי לראות את האסיר.

דוד אזולאי: כדאי שתדגיש את זה.

אורי מקלב: למעשה אני שואל, אני לא רק אומר, אולי לא הבנת.

אורי מקלב: אני גם שואל – האם זה וטו?

אורי מקלב: חוות דעתה של וג"ע, של אותה ועדה, האם זה בעצם וטו?

אורי מקלב: לא תגיע ועדת השליש כשלפניה עומדת ועדת וג"ע, אני לא יודע - - -

<מיכל ברק: זה לא עובד ככה, אבל יש לזה משקל רחב בגלל שיש צד בעניין הזה, ואני חוזרת למה שאמרה הפרקליטה, על התובנות, שאנחנו לא מכירים אותו.

אורי מקלב: ברגע שוג"ע נותנת חוות דעת, ולא לגבי השליש ולא לגבי חופשות - - -

<חגית לרנאו: לא, קודם כל מבחינת יציאה לחופשות זה בוודאי וטו.

<חגית לרנאו: שיקול הדעת של שב"ס, ברגע שיש איזו שהיא ועדה שתמליץ לא להוציא לחופשות - - -

<מיכל ברק: לדו"ח באופן פורמאלי יש משמעות גדולה.

<מיכל ברק: אנחנו לא מכירים את המשמעות בחוץ של הקורבנות או של המשפחה.

<חגית לרנאו: ההחלטה היא שלכם, אבל - - -

אורי מקלב: אני מציע באמת, אני העליתי - - -

<חגית לרנאו: אבל ברגע שיש ולו ועדה אחת שאומרת וממליצה לא לצאת לחופשות - - -

<מיכל ברק: עלו ברמה האופרטיבית.

<מיכל ברק: ברמה האופרטיבית מכיוון שאין לי נגיעה בקורבנות, לא בילדים ולא בנשים ולא בקורבנות של גילוי עריות ושל אלימות במשפחה, אז הוועדה שעושה את השקלול של הדברים – יש לה משקל שהוא משקל מכריע ומשמעותי.

<מיכל ברק: בטח.

<שלי סבג: וגם צריך להבחין בין שתי הוועדות שאדוני מעלה, כי וג"ע מתייחס אל נפגעי העבירה ואלמ"ב מסתכל על הסכנה לשלום הציבור.

דוד אזולאי: וג"ע זו ועדה לגילוי עריות.

אורי מקלב: אבל היא מסתכלת מי יכול להיפגע.

אורי מקלב: למה היא שוללת?

<מיכל ברק: זה שתינהן עבירות במשפחה.

<שלי סבג: אלמ"ב מסתכל על הסכנה לשלום הציבור בכלל.

אורי מקלב: אם אני הבנתי אותך נכון, אתה אומר שוג"ע מסתכלת על הנפגע יותר – האם הוא יכול או אינו יכול.

אורי מקלב: אין לו חוות דעת על האסיר עצמו.

אורי מקלב: אז מה הוא יודע על האסיר?

אורי מקלב: וג"ע לא יכול להתייחס לאסיר.

אורי מקלב: וג"ע יכולה להתייחס למשפחות - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, אני רוצה להגיד לך – אני חושב שהנושא של וג"ע ומב"ן ואלמ"ב – אלה שלושה גורמים שאנחנו צריכים לקיים דיון בנפרד, כי יש שם דברים שאני אומר לך, יש מקרים שוג"ע לא רואה את האסיר, מקבלים החלטות והם שואלים את נפגע העבירה, ובסדר, זה מקובל עלי - - -

אורי מקלב: מה שנקרא לו רואה תרתי משמע.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: הוועדה לא רואה את האסיר.

אורי מקלב: לא רואה בכלל לנגד עיניה.

אורי מקלב: לא רואה אותו.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: לכן הנושא הזה חשוב בפני עצמו וצריך לקיים עליו דיון.

דוד אזולאי: אבי, נציג רש"א, בבקשה.

<אבי דיאמנט: אני רוצה להתחיל עם הנושא של אלימות במשפחה, שנראה לי מאד מאד חשוב.

דוד אזולאי: מה תפקידו של אדוני ברש"א?

<אבי דיאמנט: מפקח ארצי של הרשות.

אורי מקלב: יש להם ראש, לרש"א?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: יש מנכ"ל עכשיו.

אורי מקלב: מי הוא המנכ"ל?

<אבי דיאמנט: יצחק ג'ק דדון.

אורי מקלב: זה חדש?

דוד אזולאי: כן, כן, זה מינוי חדש שעכשיו התמנה, לפני פחות משנה.

אורי מקלב: אנחנו לא נתקלנו בו.

אורי מקלב: אני לא ראיתי אותו פה.

דוד אזולאי: נצטרך להזמין אותו.

דוד אזולאי: גם הוא יבוא לפה, זה בסדר, כשנגיע לזה.

<אבי דיאמנט: היום הוא לא יכל, יש לנו התחייבויות נוספות.

דוד אזולאי: אין לי בעיה, העיקר שיש נציגות של רש"א.

דוד אזולאי: כשנצטרך לקיים דיון על רש"א – נזמין אותו והוא יבוא.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

<אבי דיאמנט: קודם אני אתחיל עם הנושא של אלימות במשפחה.

<אבי דיאמנט: אחת הבעיות של אלימות במשפחה, שחלק גדול, הייתי אומר רוב האסירים ששפוטים על אלימות במשפחה הם שפוטים למאסרים קצרים.

<אבי דיאמנט: מה שקורה לגבי אלימות במשפחה, בגלל שהם שפוטים למעצרים קצרים, חוות הדעת של הקורבן, שמגיעה ממחלקת הרווחה, לרוב לא מגיעה.

<אבי דיאמנט: ואז נוצר מצב שוועדת אלימות במשפחה, שמכינה את חוות הדעת, אין לה חוות דעת של קהילה, ואז נוצר מצב שיש קושי בנושא של הערכת מסוכנות, ואז יש גם קושי מבחינת כל הדברים, כולל קושי מבחינת טיפול בכלא, בגלל שהם שפוטים לתקופה קצרה.

<אבי דיאמנט: הרשות לשיקום האסיר, בגלל שעד היום לא היו לה משאבים, לא יכלה להכין אלטרנטיבה.

<אבי דיאמנט: יש מרכזי אלימות במשפחה של משרד הרווחה, וכשאנחנו פנינו למרכזי אלימות במשפחה והיו לנו גם מפגשים איתם, ניסינו להגיע לזה שמרכזי אלימות במשפחה יטפלו בהם.

<אבי דיאמנט: מה שקורה, מרכזי אלימות במשפחה של משרד הרווחה לא מוכנים לטפל, כשאין המלצה של משרד הרווחה, של הוועדות ששייכות למשרד הרווחה, וכשאין המלצה שאדם ... איזה שהוא טיפול.

<אבי דיאמנט: נוצר מצב שרוב האסירים האלה לא משתחררים ורוב האסירים של אלימות במשפחה לא משתחררים מהכלא.

<אבי דיאמנט: הרשות לשיקום האסיר החליטה - - -

דוד אזולאי: למרות תקופת המאסר הקצרה.

<אבי דיאמנט: למרות תקופת המאסר הקצרה.

<אבי דיאמנט: אנחנו החלטנו - - -

דוד אזולאי: כלומר סליחה, מה שאתה בעצם אומר הוא שיש מצב שאותו אסיר שקיבל מאסר לתקופה קצרה, מכל מיני סיבות טכניות, ולא ניכנס כרגע לזה, בסופו של יום הוא ישתחרר מבלי לקבל טיפול, מבלי לקבל שיקום.

<אבי דיאמנט: מבלי לקבל טיפול, בלי שיש חוות דעת של מחלקת הרווחה לגבי - - -

דוד אזולאי: אוקיי, הזמן עושה את שלו בינתיים.

<אבי דיאמנט: זה לגבי רוב המקרים.

<אבי דיאמנט: לכן אחד הדברים שאנחנו עשינו, אלף קבענו ישיבות מטה מול מטה שב"ס כדי לקדם דברים.

<אבי דיאמנט: קבענו גם מפגשים עם אלימות במשפחה, ניסינו לקדם את הדברים האלה, כולל החלטנו להקים בכל המחוזות שלנו, כתוצאה מזה שקיבלנו את התקציבים, קבוצות ייעודיות לנושא של אלימות במשפחה, שמי שינחה אותן זה אנשי מקצוע שמומחים בנושא של אלימות במשפחה.

<אבי דיאמנט: פנינו גם לוועדות השחרורים, שזה הכיוון שלנו.

<אבי דיאמנט: פנינו לוועדות אלמ"ב והודענו להן שאנחנו מתכוונים לעשות את זה.

<אבי דיאמנט: פנינו למנכ"ל משרד הרווחה, ומנכ"ל משרד הרווחה עומד קיים דיון מאד רציני בנושא הזה, כולל אפשרות לשינוי ...

<אבי דיאמנט: בדברים האלה, ואנחנו מנסים היום לקדם דברים, כשיש לנו היום שיתוף פעולה גם עם שירות בתי הסוהר וגם עם משרד הרווחה, ברמה של מנכ"ל ושר, כדי לקדם את הדברים, כי אנחנו מבינים וגם מנכ"ל משרד הרווחה הבין שיש כאן בעיה ואנחנו רוצים לעשות שינוי.

דוד אזולאי: מי יושב באותן ועדות מחוזיות, אם אפשר לדעת?

דוד אזולאי: מי הנציגים שיושבים שם?

<אבי דיאמנט: אנחנו לא יושבים שם.

<אבי דיאמנט: יושבים שם נציגים של משרד הרווחה ושירות בתי הסוהר, ובעיקר - - -

דוד אזולאי: משרד הבריאות?

<אבי דיאמנט: לא.

דוד אזולאי: למה לא משרד הבריאות במקרה הזה?

<אבי דיאמנט: אין לי מושג.

<אבי דיאמנט: אנחנו לא שותפים להחלטה.

דוד אזולאי: לא, אבל אנחנו כרגע מקיימים דיון.

דוד אזולאי: האם זה לא היה חשוב שגם נציג מב"ן, שהוא נציג משרד הבריאות, גם יהיה שותף לאותה ועדה?

דוד אזולאי: כי בסופו של יום, כל הגורמים האלה צריכים לקבוע.

<מיכל ברק: אלמ"ב לא קשור למב"ן.

דוד אזולאי: לא, לא, לא, מב"ן בסופו של דבר שייך למשרד הבריאות.

<מיכל ברק: לא, באלימות במשפחה מב"ן לא מעורב.

<מיכל ברק: מב"ן לא מעורב לגבי אלימות במשפחה.

דוד אזולאי: אבל הוא צריך לקבוע את המסוכנות.

<מיכל ברק: לא.

<מיכל ברק: לא באלמ"ב, רק בעברייני מין.

<אבי דיאמנט: עכשיו אני אגיע לסיפור אחר.

<אבי דיאמנט: בנושא של עברייני מין, יש לנו גם עובדים שהוכשרו בנושא של עבריינות מין והם עובדים גם בשיתוף פעולה – זה נושא חדש – הם עובדים בשיתוף פעולה עם מב"ן ועובדים בשיתוף פעולה עם שב"ס ומנסים לקדם את זה.

<אבי דיאמנט: כתוצאה מכך יש כבר הרבה התקדמות בנושא הזה.

<אבי דיאמנט: אז זה גם נושא שטיפלנו.

<אבי דיאמנט: נוסף לזה אנחנו הקמנו קבוצות ייעודיות לטיפול בעברייני מין.

<אבי דיאמנט: הקבוצות הראשונות התחילו לעבוד בתל אביב ובירושלים.

<אבי דיאמנט: ברגע שנקבל את התקציב, היות ועדיין קיבלנו מעט מאד תקציב לנושא הזה, הרי הבטיחו לנו.

<אבי דיאמנט: יש תקציב ייעודי שאנחנו אמורים לקבל, שעד היום לא קיבלנו.

<אבי דיאמנט: קיבלנו רק 548,000 שקלים, וכתוצאה מכך מינינו את הגמ"מים, אותם אנשים שמאבחנים בכלא ואת הקבוצות הייעודיות במרכז ובירושלים, וכדי שנוכל להרחיב אנחנו זקוקים לעוד תקציב.

<אבי דיאמנט: אני מקווה שברגע שזה יגיע, נוכל גם להרחיב את האפשרויות של שיקום, כי אחת הבעיות שגורמות גם כן לזה שאין המשכיות, זה הנושא של התקציב.

<אבי דיאמנט: ברגע שקיבלנו תקציב לנושא של רכזי שיקום האסיר, כשאנחנו כרגע מכפילים את הרכזים ומאפשרים ליותר אסירים להתקבל, ואני אתן לכם דוגמא.

<אבי דיאמנט: 42% מהאסירים בבתי הכלא הם ערבים.

<אבי דיאמנט: לא הייתה לנו כמעט כלום פעילות בנושא של האוכלוסייה הערבית.

<אבי דיאמנט: בנושא הזה אנחנו עכשיו מרחיבים.

<אבי דיאמנט: מינינו רכזים, יותר רכזים לערבים, מכפילים את כמות הרכזים; וכולל רכזים נודדים שהם עובדים של הרשות, בגלל שמחלקות הרווחה זה ועדות קרואות באוכלוסייה הערבית.

<אבי דיאמנט: ועדות קרואות וכו' הן בתקופה כלכלית מאד קשה ובמקרים רבים לא הייתה לנו ברירה.

דוד אזולאי: אין הרבה ועדות קרואות ברשויות המקומיות הערביות, אפשר לספור אותן על יד אחת.

<אבי דיאמנט: קיימת בעיה.

דוד אזולאי: כל הרשויות הערביות ביחד עם הרשויות היהודיות נמצאות באותם קשיים תקציביים.

<אבי דיאמנט: מה שקורה בפועל זה שאני מדבר על אוכלוסייה של 42% מכמות האסירים שנמצאים בכלא, לאוכלוסייה הזאת עד היום כמעט ולא היה.

<אבי דיאמנט: אנחנו מנסים היום להרחיב את הטיפול ולתת מענה לאוכלוסייה.

<אבי דיאמנט: עכשיו לגבי חופשות האסירים: יש כאן בעיה קשה, מפני שהרכזים שלנו הם עובדים של מחלקת הרווחה.

<אבי דיאמנט: הם לא עובדים של הרשות לשיקום האסיר, חוץ מאותם רכזים נודדים שמינינו באוכלוסייה הערבית היום.

<אבי דיאמנט: זאת אומרת נוצר מצב שמחלקות הרווחה לא מוכנות שהעובדים שלהם, רכזי שיקום אסיר, יגיעו לשירות בתי הסוהר לראיין את האסירים לתכניות שיקום.

<אבי דיאמנט: כשיש מציאות שהרבה מאד מהאסירים – והייתי אומר רוב האסירים – לא יודעים לחופשות, נוצר מצב שיש לנו קושי במתן המשך טיפול.

<אבי דיאמנט: אז כל זמן שלא היו לנו תקציבים ונתנו לאוכלוסייה מאד סלקטיבית טיפול, אז זאת הייתה המציאות.

<אבי דיאמנט: היום, כתוצאה מכך שיש לנו יותר אפשרויות לתת מענים שיקומיים כתוצאה מתוספת התקציב לרשות, אנחנו מעוניינים יותר לאפשר את זה, ואז ניסינו לעשות את זה דרך מחלקות הרווחה, דרך מרכז השלטון המקומי.

<אבי דיאמנט: לא קיבלנו.

<אבי דיאמנט: בהרבה מקרים אומרים – אני לא מוכן לשלוח מבאר שבע מישהו שייסע לכלא חרמון בשביל אסיר אחד.

<אבי דיאמנט: אם יהיו הרבה אסירים – זה משהו אחר.

<אבי דיאמנט: ואז ניסינו, אנחנו מנסים יחד עם שב"ס ועם המשטרה, להגיע למצב שיתנו חופשה מיוחדת במקרים מסוימים ויש הרבה מקרים – להכנת תכנית שיקום.

<אבי דיאמנט: לא להכנת תכנית שיקום, למפגש עם גורמי השיקום.

דוד אזולאי: אני יכול להציע לכם איזו שהיא הצעת ייעול בעניין הזה?

דוד אזולאי: אולי תפנו ליושב ראש מרכז השלטון המקומי?

<אבי דיאמנט: פנינו אליו.

דוד אזולאי: אז תפנו אליו עם העתק אלינו.

דוד אזולאי: אנחנו גם נפנה את הבקשה שלכם.

דוד אזולאי: אנחנו גם נתערב בזה.

<אבי דיאמנט: פנינו.

דוד אזולאי: אני מאמין שמרכז השלטון המקומי ייתן סיוע לעניין הזה, כי הוא בעל עניין לא פחות מכל הגופים האחרים.

דוד אזולאי: בסופו של דבר האסיר הזה מגיע ליישוב.

<אבי דיאמנט: כן, אבל הבעיה היא שמנהלי מחלקות הרווחה אומרים שזה לא יעיל.

<אבי דיאמנט: ברגע שיש להם עובד, שהעובד יתחיל לטייל בין כל בתי הכלא - - -

<מיכל ברק: בסדר, אבי, אבל הנושא עלה והגענו למסקנה שאפשר יהיה לבקש העברה של אסיר לבית סוהר יותר קרוב.

<מיכל ברק: בסדר, הנושאים האלה עלו, ויכול להיות שמצב כזה יוסיף עוד משהו.

דוד אזולאי: אני חושב שמרכז השלטון המקומית בהחלט ייענה בחיוב לפנייה הזאת, כי כפי שאמרתי קודם:

דוד אזולאי: בסופו של יום האסיר הזה מגיע לאותו יישוב, ולכן ראשי הרשויות יהיו בעלי עניין לסייע בנושא הזה.

<אבי דיאמנט: אנחנו מקווים.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש שתפנו מכתב ליושב ראש מרכז השלטון המקומי ואנחנו נפנה למרכז לשלטון המקומי על סמך המכתב שלכם.

<אבי דיאמנט: בכל מקרה אני חייב לציין שאנחנו עובדים היום מטה מטה עם שב"ס, בפורום קבוע.

<אבי דיאמנט: החלטנו להיפגש באופן קבוע.

<אבי דיאמנט: יש לנו כבר פגישת עבודה גם ב-3 באוקטובר, ואת הסוגיה הזאת אנחנו מנסים לפתור גם בסיועו של שב"ס.

<אבי דיאמנט: זאת אומרת חופשה מיוחדת למספר שעות, כדי שהאסירים יוכלו להיפגש עם גורמי השיקום.

דוד אזולאי: אני מציע לשתף בוועדה הזאת גם את נציג השלטון המקומי, כי לדעתי זה יכול לסייע בידכם.

דוד אזולאי: מאד מאד חשוב שבאותה ועדה יהיה נציג של השלטון המקומי.

<מיכל ברק: ואם מעלים פה נושאים, אם מותר לי, כמו שעולים פה, אז כדאי שגם לרווחה תהיה פה נציגות.

דוד אזולאי: בהחלט.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך.

דוד אזולאי: אני חושב שהנציג של הרווחה זה פורום שצריך בעצם לרכז את כל הגופים שהם אמורים לטפל בשיקום האסיר.

<אבי דיאמנט: דבר נוסף שאתה העלית בתחילת הדיון.

<שלי סבג: במיוחד כשמדובר בעובדת סוציאלית של הקהילה.

דוד אזולאי: אמרתי.

דוד אזולאי: ותאמינו לי, אני כמעט בטוח שהשלטון המקומי - ואנחנו נסייע לכם בעניין הזה - אין לי ספק בכך שהשלטון המקומי יתרום את חלקו לעניין הזה.

דוד אזולאי: יכול להימצא איזה שהוא סידור פנימי בכל רשות מקומית איך פותרים את הבעיה הזאת, ופותרים אותה.

<אבי דיאמנט: נושא אחר שאתה העלית בתחילת הדיון, זה נושא של אסירים ששפוטים על תחלואה כפולה.

<אבי דיאמנט: יושבים בכלא על תחלואה כפולה – שהיא גם מחלת נפש וגם התמכרות או עבירה אחרת שביצעו.

<אבי דיאמנט: לגבי האסירים האלה הייתה לנו ועדה משותפת של שב"ס, משרד הבריאות והרשות לשיקום האסיר.

<אבי דיאמנט: בנינו תכנית והחלטנו שצריכים להקים מסגרת מיוחדת שתיתן מענה לאותה אוכלוסייה, עם סל שיקום.

<אבי דיאמנט: מעבר לזה, משרד הבריאות בזמנו אמר שברגע שתוקם המסגרת הזאת, גם תהיה הרבה יותר רגישות בקבלת סל השיקום.

<אבי דיאמנט: מה שקרה בפועל, היה דיון אצל ליצמן, שהיה אז סגן שר הבריאות והוחלט, משרד הבריאות החליט על הקמת מסגרת כזאת.

<אבי דיאמנט: בתיה ליידנר יושבת כאן, היא הייתה שותפה בזה, היו מספר ועדות שנמשכו הרבה זמן.

<אבי דיאמנט: כיום התחלפו האנשים.

<אבי דיאמנט: ישנה היום ראש ענף בריאות הנפש של משרד הבריאות, והייתה לנו ישיבה איתה.

<אבי דיאמנט: סוכם שלפני שתוקם מסגרת יהיה מיפוי.

<אבי דיאמנט: התמנתה עובדת מיוחדת שלנו שתעשה מיפוי יחד עם שב"ס.

דוד אזולאי: מיפוי של אסירים?

<אבי דיאמנט: מיפוי של האסירים, זאת הייתה ההחלטה, כשהתכנית היא כן ללכת ואנחנו מקווים שנגיע לזה עם משרד הבריאות, שכן נוכל להקים מסגרת שתיתן מענה לאוכלוסייה הזאת של חולי נפש שיש להם תחלואות נוספות, כדי שנוכל לתת מימון ואז גם סל שיקום.

דוד אזולאי: השאלה, עד אז, בינתיים ישנם אסירים שיש להם את הבעיה, אז לפחות לאפשר להם לבנות איזה שהוא סל שיקום, על מנת שלא ישתחררו בלי שיקום.

דוד אזולאי: אז אם אי אפשר דרך המערכת, אז אולי סל שיקום פרטי על מנת שיוכלו להשתקם.

דוד אזולאי: זה הכל.

דוד אזולאי: אחרת מה שיקרה, עד שאתם תחליטו, בינתיים, עד שתוקם הוועדה הזאת, בינתיים היא לא מוקמת.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את רש"א שאלה נוספת.

דוד אזולאי: התקציב שלכם בזמנו היה 15 מיליון שקלים.

<אבי דיאמנט: התקציב שלנו היה 14 מיליון שקלים.

<אבי דיאמנט: הובטח לנו על ידי מנכ"ל משרד הרווחה בגיבוי של האוצר, שיכפילו לנו את התקציב.

דוד אזולאי: מה היה התקציב שלכם בשנת 2014?

<אבי דיאמנט: 14 מיליון שקלים בהתחלה והגדילו לנו בשנת 2014 את התקציב.

<אבי דיאמנט: קיבלנו תוספות.

דוד אזולאי: בכמה הגדילו לכם?

<אבי דיאמנט: מה שקרה, ההוצאות שלנו בפועל היום זה 24 מיליון שקלים.

<אבי דיאמנט: צברנו חובות של 9 מיליון.

<אבי דיאמנט: משרד הרווחה כיסה לנו את החובות.

<אבי דיאמנט: אנחנו לא חייבים לרשויות בכלל.

<אבי דיאמנט: כיסו את כל החובות.

<אבי דיאמנט: נוסף לזה קיבלנו עכשיו עוד 4 מיליון שקלים ואנחנו אמורים לקבל עוד סכומים נוספים, כך שעד סוף השנה נגיע ל-28 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: חוץ מכיסוי חובות.

<אבי דיאמנט: חוץ מכיסוי חובות, כולל מחשוב הרשות וכו'.

דוד אזולאי: תגידו תודה רבה לוועדת הפנים, שניהלה את המאבק הזה.

דוד אזולאי: אני שמח לשמוע.

<אבי דיאמנט: אנחנו מקווים שבעקבות זה, ומה שקרה בעקבות זה, אנחנו מינינו רכזים נוספים, מתוך כבר הכפלת כמות הרכזים, שנתנו להם גם הכשרה מיוחדת.

דוד אזולאי: חבל שיואל לא פה.

<אבי דיאמנט: נקבעה תכנית, ועכשיו, כתוצאה מכך יש לנו יותר אפשרויות.

אורי מקלב: אני חושב ששווה לקיים דיון מיוחד בנושא שיקום האסיר: ביצוע ויישום התקציב.

אורי מקלב: הכסף שעובר זה בסדר, אבל החלק של מה עושים עם הכסף זה עוד יותר חשוב.

<אבי דיאמנט: היום אנחנו מקווים לפתור את המחסומים ולפתוח את התהליכים האלה כדי באמת לאפשר שיקום.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מציע שתעבירו את הדברים ליואל הדר, מה שמעתם פה לגבי רש"א.

דוד אזולאי: במקרה הייתי שותף לזה כאן, כיושב ראש ועדת הפנים והיו פה קשיים גדולים שבסופו של דבר אתם שומעים מאנשי המערכת הזו, שהתקציב שלהם הוגדל יותר מפי שניים.

דוד אזולאי: גם כיסוי גירעונות וגם זה.

דוד אזולאי: לכן אני אומר, צריך להתחיל קודם כל.

דוד אזולאי: יש סור מרע ועשה טובה.

דוד אזולאי: אז סור מרע זה קודם כל להביא את התקנות ואחר כך נעשה את הטוב.

דוד אזולאי: בבקשה, נציגת משרד הרווחה.

<גליה ניב: אני נציגת משרד הרווחה, שמי גליה ניב, אני עובדת בהנהלת שירות המבחן למבוגרים, ולכן בכל מה שקשור לוועדות וג"ע ואלמ"ב – אני לא מצויה בהן ולא אוכל להתייחס אליהן.

דוד אזולאי: למה שלחו אותך לפה?

<גליה ניב: כי שלחו אנשים שמצויים בתחום של עבריינות.

<גליה ניב: אז באמת, אם רוצים לקיים דיון ספציפי בנושא של ועדות וג"ע ואלמ"ב, אני חושבת שכדאי להזמין את הגורמים הרלבנטיים, לומר את זה מראש והם יגיעו.

דוד אזולאי: תודה רבה, קיבלתי את ההמלצה שלך ואנחנו נעשה את זה ונזמין את הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: משרד הבריאות, בבקשה.

<מירי פרנקל-שור: אולי בנושא שיקום.

דוד אזולאי: רק רגע, סליחה, מעירה פה היועצת המשפטית – אולי יש לך משהו להגיד בנושא שיקום?

דוד אזולאי: תשכילי אותנו גם את.

<גליה ניב: בנושא שיקום ככלל?

דוד אזולאי: כן.

<גליה ניב: טוב, קודם כל צריך לעשות הפרדה בין אוכלוסיות שונות.

<גליה ניב: יש אוכלוסיות שנמצאות בתוך בתי הסוהר ומי שמטפל בהן זה השב"ס ועל זה דובר היום בהרחבה.

<גליה ניב: יש אוכלוסיות ששוחררו ממאסר ומי שמטפל בהן זה הרשות לשיקום האסיר וגם על זה דובר יחסית בהרחבה.

<גליה ניב: שירות המבחן למבוגרים במשרד הרווחה מטפל באנשים שנמצאים עוד בשלבים הקודמים.

<גליה ניב: זאת אומרת אנשים בשלבים של מעצר, שקציני המבחן ממליצים על חלופות מעצר ועושים פיקוח מעצרים, או אנשים בשלב של מה שנקרא חקירה לעונש, שממליצים, כותבים תסקירים כהמלצות לפני גזר דין, או אנשים שנמצאים בצווי מבחן, ואז קציני המבחן מטפלים בהם בשלב המבחן.

<גליה ניב: זה בכל הנוגע לעבודת שירות המבחן ככלל.

<גליה ניב: עכשיו, בכל הנוגע לשיקום של עברייני מין, אני חושבת שאנחנו נצטרך יותר זמן ממה שנשאר לנו לקיום הישיבה היום.

דוד אזולאי: יש לנו זמן עד השקיעה.

אורי מקלב: גם אחרי השקיעה.

<גליה ניב: כל הנושא של שיקום עברייני מין זה נושא שקיבל במה מאד-מאד רחבה לאחרונה, כתוצאה מחוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין.

<גליה ניב: החוק נחקק בשנת 2006 ושני הפרקים שלו, שעוסקים בהערכות מסוכנות ובפיקוח ומעקב, מופעלים בפועל כבר מספר שנים.

<גליה ניב: הפרק האחרון שעוסק בשיקום מונע, נכנס לתוקף בשנה האחרונה, בשנת 2013 ותהליכי היישום שלו נעשים ממש עכשיו, כשהחוק יאפשר לעברייני מין או במסגרת של צו מבחן או במסגרת כתנאי מפני שחרור על תנאי ממאסר או במסגרת של צו פיקוח – לקבל תכניות לשיקום מונע בהסכמתם.

<גליה ניב: תכניות לשיקום מונע כוללות טיפול ייעודי בעבריינות המין שלהם, ביחד עם טיפולים נוספים.

<גליה ניב: אנחנו פרסמנו מכרזים להקמת מרכזים לשיקום מונע.

<גליה ניב: מכרז אחד כבר פורסם ויש לנו זוכה במסגרת לשיקום מונע של עברייני מין, שכוללת את כל הרצף השיקומי.

<גליה ניב: היא תתחיל לפעול כבר בנובמבר הקרוב.

<גליה ניב: מסגרות נוספות, המכרזים פורסמו, אנחנו מחכים להצעות ואנחנו נתחיל לפעול במהלך החודשים הקרובים.

דוד אזולאי: תודה.

אורי מקלב: יש לי שאלה לאו דווקא בנושא עברייני המין, שזו באמת תורה שלמה וחוק חדש, אלא דווקא במסגרת חוות הדעת שאתם אמורים לתת או נותנים במסגרת חלופות מעצר וכפי שאת פרטת.

אורי מקלב: בעשרת ימי תשובה אני לא משקר, אסור לשקר אף פעם, אבל אני גם לא מגזים בעשרת ימי תשובה, וממש בכניסה לפה, בדרך מלשכתי לכאן, ניסיתי לטפל בפנייה שהגיעה ללשכתי כדוגמא, דוגמא שנמצאת אצלנו הרבה, לחבור צעיר, פחות מגיל 18, בן 17.5, מריבה בתוך המשפחה שהגיעה לידי תלונה במשטרה, אפילו תוך כדי תנועה וזה הסתדר כבר והיו אצל שופט.

אורי מקלב: משהו שהתפתח בין אחרים, לא מעבר לזה, מדובר בין אחים והבחור הזה הוא בחור נורמטיבי ואפילו בחור מעולה שקיבל שחרור ממעצר, אבל הוא צריך להביא חוות דעת.

אורי מקלב: הוא נמצא במעצר כבר מלפני ראש השנה והוא מחכה היום, הוא יכול להשתחרר במיידית, יש לו כבר חלופת מעצר ובכל אופן הוא מחכה לחוות דעת.

אורי מקלב: איך אתם קוראים לזה?

אורי מקלב: תסקיר שירות מבחן ועם זה מיד יתחיל להתבצע תהליך השחרור שלו.

אורי מקלב: אתם יודעים כמה זמן מחכים – ואני מדבר על מעצר, לא על מאסר – כמה זמן מחכים היום לחוות דעת כאלה?

אורי מקלב: כמה זמן, אתם יודעים?

אורי מקלב: אני מחלק את האנושות כשאני מדבר עם אנשים – לא לפי אם הוא עשיר או עני או חכם או פחות מזה.

אורי מקלב: אני מסתכל כשבאים לאותו אדם ואומרים לו תשמע, יש בחור במעצר, שהוא עוד יום ועוד שעה ועוד שעה, ועוד יום וגם לא יודעים כמה זמן זה יהיה וזה יכול לקחת גם עד אחרי סוכות שהוא יהיה במעצר וזה לא שזה עובר לא ככה, וודאי כשהם אחים, זה לא עובר לו ככה.

אורי מקלב: הייתה מריבה.

אורי מקלב: אז יש אחד שזה אכפת לו ומזיז לו, מה צריך לעשות לו על כל יום שהוא נמצא במעצר, שאיכפת לו.

אורי מקלב: זה אצלי אנשים שאני מקטלג אותם, לא על פי דברים אחרים.

אורי מקלב: ההרגשה היא שלא רק שלא נותנים מענה, אלא שזה גם לא משנה לאף אחד.

אורי מקלב: אתה פונה בעניין הזה, אתה יכול לפעול, לזרז, שיתנו.

אורי מקלב: הוא אחד שכל יום וכל שעה שהוא נמצא במעצר זה לא טוב לו, לא טוב למשפחה.

אורי מקלב: זה מסוכן.

אורי מקלב: כולם יודעים וזה באמת על לא עוול בכפם.

אורי מקלב: אנשים נמצאים היום במעצר והשופט לא יכול, אני לא יודע, אני לא משפטן, השופט לא יכול לשחרר אותו ממעצר במקרים כאלה בלי שהוא צריך לבקש את זה.

אורי מקלב: זה נכון?

<גליה ניב: לא, לא, האמת שהשופט יכול - -

אורי מקלב: יכול, אבל במקרים כאלה של אלימות - - -

דוד אזולאי: הוא אף פעם לא ישחרר אם הוא ממתין לחוות הדעת הזאת.

דוד אזולאי: בלי זה הוא לא ישחרר.

אורי מקלב: הוא לא ישחרר, זה לא מקובל היום.

דוד אזולאי: זה הכיסוי שלו.

אורי מקלב: זה לא מישהו שנעצר ברחוב, אנחנו מדברים על משהו אחר.

דוד אזולאי: הוא יכול.

דוד אזולאי: הוא לא יעשה את זה.

אורי מקלב: אין שופט שיעשה את זה, אז אנחנו היום משאירים אותם בעצם, נותנים להם עונש היום ולא רק ליום אחד, להרבה יותר, על זה שהוא לא מקבל את חוות הדעת, שאין ספק שתהיה חוות דעת חיובית, אין ספק בדרך שהתייחסו כבר והכל בסדר וזה לא קרה.

אורי מקלב: גם ברגע זה הוא נמצא במגרש הרוסים.

<גליה ניב: אתה שואל אותי?

אורי מקלב: אני שואל ומצפה לתשובה, כן.

אורי מקלב: ברשותך, אפילו תשובה קצרה.

<גליה ניב: אתה דיברת על בחור בן 17.5.

<גליה ניב: בחור בן 17.5 הוא קטין, הוא אמור להיות מטופל בשירות המבחן לנוער.

<גליה ניב: זה נשמע לי מצב מאד מאד חריג שקטין, גם לפי החוק, וחגית מהסנגוריה תוכל להסביר את זה אפילו יותר טוב ממני, נשמע לי מאד חריג שקטין יצטרך לחכות כל כך הרבה זמן לתסקיר מעצר, כי יש כללים מאד ברורים לגבי מעצרים של קטינים, שאמורים להיות קצרים במיוחד.

<גליה ניב: חגית תוכל להשלים.

דוד אזולאי: מה הזמן הנדרש כדי להגיש תסקיר?

אורי מקלב: אני יכול לתת לך את השם הפרטי שלו: מ' ואני אתן לך בהמשך את השם המלא.

דוד אזולאי: מה הזמן הנדרש לקבלת תסקיר?

<גליה ניב: שוב, בשירות מבחן לנוער המעצרים אמורים להיות - - -

אורי מקלב: ואם הוא בגיל 18?

<גליה ניב: אם הוא בגיר זה לפעמים כן יכול לקחת זמן.

אורי מקלב: שלושה שבועות?

<גליה ניב: אם הוא בגיר זה יכול לקחת מספר שבועות, באמת מפאת לחץ מאד מאד גדול שיש על קציני המבחן.

דוד אזולאי: לא הגדילו לכם את התקנים של קציני המבחן?

דוד אזולאי: אני הבנתי שהגדילו עכשיו בעוד כמה תקנים, לפחות איזה 15 תקנים, כך נאמר לי.

<גליה ניב: היו מספר הגדלות במהלך השנים האחרונות.

<גליה ניב: הנושאים האלה ממשיכים - - -

דוד אזולאי: לא, אני מדבר על השנה האחרונה.

דוד אזולאי: בשנה האחרונה הגדילו לפחות ב-10-15 תקנים.

<גליה ניב: הנושא הזה נמצא לאורך כל העת בטיפול.

דוד אזולאי: תשובה דיפלומטית, בסדר.

<חגית לרנאו: אם אפשר, זה סוטה מהדיון, אבל אחד מהקשיים זה שבתי המשפט היו רגילים לשחרר גם בלי תסקיר ולהפנות לתסקיר במקרים החריגים והקשים יותר.

<חגית לרנאו: היו מחליטים לשחרר או לא לשחרר, ורק במקרים של התלבטות.

<חגית לרנאו: ככל שיש יותר קציני מבחן, בתי המשפט מתרגלים תמיד להפנות לתסקיר ואז נפח העבודה רק עולה כל הזמן.

<חגית לרנאו: אז גם כשמעלים את המשרות של שירות המבחן, עדיין - - -

דוד אזולאי: לכן הגשתי הצעת חוק שאומרת - - -

<חגית לרנאו: חלק מהעניין - ויש גם החלטות על זה של בית המשפט העליון – זה ששופטים צריכים להתרגל, בטח בבית המשפט השלום - - -

דוד אזולאי: לקחת אחריות.

<חגית לרנאו: גם לקחת אחריות, גם לעשות את הבירורים שהם יכולים באולם ולא באופן אוטומטי לשלוח לשירות המבחן.

אורי מקלב: אבל במדינה נאורה היה צריך להיות חוק, ואני כאן פונה ליועצת המשפטית, תוך 72 שעות צריך לקבל תסקיר.

אורי מקלב: יש סדר בעולם, מה זה?

דוד אזולאי: אני אומר, יש פה פתח לחקיקה, חבר הכנסת - - -

אורי מקלב: זה צריך להיות הדבר הנורמאלי.

אורי מקלב: כן תקנים, לא תקנים.

אורי מקלב: 72 שעות ואם לא – הוא משוחרר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב, אני חושב שזה פתח לחקיקה שאנחנו צריכים להגיש כהצעת חוק פרטית.

דוד אזולאי: אמנם זה לא שייך לדיון, אבל זו הצעת חוק חשובה – להגביל את קציני המבחן במתן חוות דעת, להגביל אותם בזמן למתן חוות דעת, כי באמת ישנם מקרים שבית המשפט לא משחרר עד שאותה חוות דעת לא מוכנה.

אורי מקלב: איך הוועדה הזו, איך השולחן הזה מנסה למצוא פתרונות לבירוקרטיה או להתנהלות בתוך ועדות התכנון והבנייה, ואתה הרי שותף והובלת את זה – בזמן, בקביעת זמן.

אורי מקלב: אם לא בתוך הזמן שנקבע, אז זה לא יהיה וגם הוועדה המחוזית לא יכולה להגיד את דברה או הוועדות האחרות לא יוכלו לומר את דבריהן, אז הפירוש הוא שהן מסכימות לתכנית.

אורי מקלב: זה דבר שזז אז ואז אתה יודע שאין אחריות.

אורי מקלב: אני מוכן להיות שותף איתך, אדוני יושב הראש, בהצעת חוק כזאת.

דוד אזולאי: אני אקח את זה לתשומת ליבי.

דוד אזולאי: תודה.

אורי מקלב: זה צריך לבוא גם מלמטה, בהסכמה שהדבר הזה הוא הרי לא משהו שאנחנו רוצים שיהיה.

אורי מקלב: בשביל זה צריך נוהל ולא שזה צריך להיות חוק.

אורי מקלב: צריך זמן.

דוד אזולאי: אני הגשתי הצעת חוק פרטית לגבי העובדים הסוציאליים, ששם גם כן במקרים מסוימים חוות דעת של עובדת סוציאלית, במקום שהשופט יחליט, אז הוא מעביר את ההסמכה לעובדת סוציאלית שהיא תחליט אם לשחרר את האסיר או לא.

דוד אזולאי: אז פה העברנו את זה לסמכות בית המשפט.

דוד אזולאי: יש פה כמה אנשים שהיו איתנו בדיונים בחקיקה הזאת.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי, נציגת משרד הבריאות.

<ויקטוריה וקסלר: שמי ויקי וקסלר, אני עובדת מנהל הרפואה, אני מייצגת את המשרד בשב"ס בכל תחומי הרפואה.

<ויקטוריה וקסלר: קודם כל יש לציין את שיתוף הפעולה המלא שיש לנו בשב"ס בכל תחומי העשייה, כולל הנושא הזה.

<ויקטוריה וקסלר: הנושא מורכב של שחרור חולי נפש, מאחר שצריך לזכור שלכולם כרובם יש סממנים התנהגותיים נוספים, הנובעים עקב עבריינותם ומה שמתווסף לתחלואה הנוספת, במידה והיא קיימת, וקיים קושי רב לשלב אותם במסגרות הקיימות, עם חסרי ישע שנמצאים בהן.

<ויקטוריה וקסלר: ולכן, לפני כשלושה חודשים אכן בפגישה שהזכרת, אדוני, הוחלט על מיפוי אנשים עם פסיכו-פתולוגיה, כדי לדעת למה להיערך, ותקום ועדה של משרד הבריאות ונוכל להקצות יועצים, לסייע ביועצים מקצועיים לצורך הטיפול.

<ויקטוריה וקסלר: ועד אז כל נושא הוא פרטני - - -

דוד אזולאי: כמה זמן זה ייקח?

<ויקטוריה וקסלר: זה לא תלוי בנו.

<ויקטוריה וקסלר: כאשר יסיימו את המיפוי ונדע עם מה אנחנו מתמודדים - - -

דוד אזולאי: כמה זמן ייקח עד שיסיימו את המיפוי ובמי זה תלוי?

<ויקטוריה וקסלר: אני לא יכולה להגיד.

<אבי דיאמנט: אנחנו עומדים לקראת הסוף ואנחנו נגיש את המיפוי - - -

דוד אזולאי: בימים הקרובים אתם מגישים את המיפוי ואז אפשר?

<ויקטוריה וקסלר: מעולה, ואז נראה איך נתקדם, באיזה היקפים מדובר ועם איזה נושאים מקצועיים נצטרך להתמודד.

דוד אזולאי: השאלה שלי עם עד אז - - -

<ויקטוריה וקסלר: עד אז כל מקרה נידון לגופו של עניין באופן פרטני, ואם צריך להגיש לסל שיקום, היחידה שנמצאת בבתי הסוהר, כמה שהיא יכולה לסייע להם להגיש בקשה לסל שיקום, כפי שעושה כל אדם אחר.

<ויקטוריה וקסלר: אנחנו נים בכל עניין ועניין.

דוד אזולאי: הם יכולים להגיש גם סל שיקום פרטי, אותם אנשים, באישור שלכם?

דוד אזולאי: אני מדבר על מקרים חריגים שהם יכולים להגיש סל שיקום באופן פרטי, שאתם תאשרו אותו, בשיתוף פעולה אתכם, עד שתקימו את הוועדה.

<ויקטוריה וקסלר: כל אדם מגיש ואנחנו דנים בו.

<ויקטוריה וקסלר: אין סל שיקום פרטי.

<ויקטוריה וקסלר: אין דבר כזה.

<בתיה ליידנר: אין סל שיקום פרטי.

<בתיה ליידנר: יש ועדת שיקום מחוזית בכל מחוז ויושב ראש שירכז את השיקום המחוזי, חברי ועדה.

<בתיה ליידנר: אין סל שיקום פרטי.

<ויקטוריה וקסלר: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: כן, אבל אם יש מקרים של אנשים שאוטוטו הולכים להשתחרר וצריך לתת להם את השיקום, בינתיים מה עושים?

<ויקטוריה וקסלר: לכן כשהוא עוד בין כתלי בית הסוהר, שם אין לו את השיקום.

<ויקטוריה וקסלר: הוא צריך כבר להגיש ולכן משם הוא יכול להגיש.

דוד אזולאי: מי צריך להגיש?

<ויקטוריה וקסלר: האסיר.

<מיכל ברק: הם מגישים.

<מיכל ברק: הבעיה היא לא פעם, הקושי כמו שאת אמרת, למצוא את המסגרת שתסכים לקבל אותם.

<ויקטוריה וקסלר: נכון.

<ויקטוריה וקסלר: הבעיה זה למצוא מסגרת.

<מיכל ברק: כי אנחנו מפנים ואז המקום אומר הוא לא מתאים לנו.

דוד אזולאי: אבל מי ימצא את המסגרת?

דוד אזולאי: האסיר צריך למצוא את המסגרת?

דוד אזולאי: המשפחה שלו?

דוד אזולאי: מי?

<בתיה ליידנר: אני רק רוצה לציין כאן שזה קרוב ל-8 שנים אנחנו מקיימים ועדות בתוך כלא מגן, ועדות שיקום שבחלק מהן אני משתתפת.

<בתיה ליידנר: היו לנו ניסיונות, לצערי הרב ניסיונות לא כל כך טובים בשילוב אסירים בתוך המסגרות הקיימות, כמו שויקי אמרה, על הנושא של התנהגות יותר אלימה, בעיות של התנהגות.

<בתיה ליידנר: לא בגלל הפתולוגיה הפסיכיאטרית, אלא בגלל ההתנהגות שנובעת לאחר הכליאה.

<בתיה ליידנר: אנחנו מדברים על מסגרות שכולם הם חסרי ישע, נפגעי נפש שלא היו בכלא ולא היו בתנאים של כליאה.

<בתיה ליידנר: אז לבוא מהכלא לתוך המסגרות הרגילות שלנו, זה מאד מאד קשה לשלב אותם.

<מיכל ברק: זה לא הכלא יוצר את ההתנהגות הזאת.

<בתיה ליידנר: בסדר, אבל אני רואה מה שבסוף.

<מיכל ברק: זו אוכלוסייה אחרת.

<בתיה ליידנר: האוכלוסייה, בסדר.

<בתיה ליידנר: בכל אופן, ועדת השיקום מקבלת פניות מגורמים מקצועיים, יש החלטה של הוועדה ובאחריות הגורם המפנה, הגורם המקצועי, לבצע את החלטות הוועדה, לא משרד הבריאות.

<בתיה ליידנר: אני לא מחפשת את הקליינטים.

<בתיה ליידנר: הם מגיעים אלינו ואנחנו נותנים את ההחלטה - תעסוקה, דיור וכו' וכו' וזה מה שקורה.

דוד אזולאי: אם אני לוקח את הדוגמא שהבאתי, למעשה הרמתם ידיים ואמרתם שאין שיקום.

דוד אזולאי: אין לו סל.

<בתיה ליידנר: אוקיי, אם אני שמעתי נכון, היה כתוב שם שאותו רכז שיקום לא היה מוכן לראות את הבן אדם, אנחנו נראה את אותו בן אדם.

<ויקטוריה וקסלר: תפנו אלינו.

<בתיה ליידנר: תפנו את זה לוועדת השיקום, אנחנו אמורים לראות כל בן אדם.

<בתיה ליידנר: גם הוועדה יכולה להחליט שבן אדם לא מתאים למסגרות או לא מוכן או אין לו מוטיבציה או What ever, אבל אפשר לראות את הבן אדם ולהגיד את זה גם.

<בתיה ליידנר: אי אפשר לדחות על הסף.

<בתיה ליידנר: אנחנו נראה את הבן אדם.

דוד אזולאי: תודה.

<חגית לרנאו: אפשר להעיר הערה בנושא הזה?

דוד אזולאי: בבקשה.

<חגית לרנאו: מהניסיון המקצועי שלנו, יש מספר קבוצות של בעלי לקויות שאין להם באופן מערכתי פתרונות בארץ.

<חגית לרנאו: של פגועי ראש, של אנשים שיש להם גם לקות שכלית וגם לקות נפשית משמעותית והפתרונות המוסדיים לאנשים האלה, אני חושבת שהם צריכים להיות לפני ההגעה שלהם לכלא.

<חגית לרנאו: זאת אומרת האנשים האלה, מה שקורה איתם בהליכים פליליים, זה שמחפשים להם מסגרות טיפוליות, ואז משרד הבריאות אין לו מסגרות ומשרד הרווחה אין לו מסגרות ומעיפים אותם מאחד לשני, בסוף בית המשפט, די בהעדר ברירה, שולח אותם לכלא, והם לא אמורים מלכתחילה להיות בכלא.

<חגית לרנאו: זה אנשים עם בעיות התנהגות - - -

דוד אזולאי: ואז המצב שלו מחריף.

<מיכל ברק: לא שהוא מחריף, הוא פשוט לא מתאים גם למסגרת הזאת, אבל אנחנו מקבלים כל אחד.

דוד אזולאי: נכון, נכון.

דוד אזולאי: במקרה הזה אני אומר לך, זה המקרה הקלאסי שהזכרתי שהוא נמצא במקום שהוא לא צריך להיות בו.

<מיכל ברק: יש כאלה.

<חגית לרנאו: ולפעמים בכלא לא יודעים מה לעשות איתם ואז הם מגיעים לתנאים של הפרדה, והפתרון המערכתי שנשמע כאן, כאילו בסוף רש"א ייקחו את זה על עצמם, לי נשמע פתרון מערכתי לא נכון, כי רש"א מקבלים רק אנשים שכבר היו בכלא.

<חגית לרנאו: הם צריכים קודם להגיע לכלא ואז יגיעו לרש"א.

<חגית לרנאו: הפתרון המערכתי הנכון חייב להיות כזה שהוא יהיה חלופה לכליאה, לפחות במקרים המתאימים.

<חגית לרנאו: לפחות תפתח אפשרות של מסגרת טיפולית בחסות - אני לא אכנס לויכוחים בין משרד הרווחה למשרד הבריאות, כי הבנתי שזה - - -

<בתיה ליידנר: זה משהו שנדון מספר פעמים בין שני המנכ"לים - - -

<חגית לרנאו: נכון, ועדיין אין, ולכן הם מגיעים לכלא, אבל הם לא אמורים להגיע לכלא, האוכלוסייה הזאת.

<חגית לרנאו: ואז כשהם מגיעים לכלא, הם בסוף מגיעים אליכם ואתם נתקלים בדיוק באותו מצב שמראש לא היה לכם פתרונות, במקום לייצר פתרון שהם מראש לא יגיעו לכלא.

<חגית לרנאו: עכשיו, אני לא יודעת אם מצבם מחריף או לא מחריף בכלא, אבל די ברור לי שזו אוכלוסייה שהיה נכון ליצור מסגרת, לא להטיל את זה על רש"א, רק לאסירים משוחררים אלא למסגרת מראש, שהם לא יגיעו בכלל לכלא.

<מיכל ברק: חגית, אני מוכנה גם להגיד שיש מקרים שכל כך אין להם מסגרת בחוץ, שהם עושים עבירה ברגע שהם יוצאים החוצה, רק בשביל לחזור אלינו בגלל שאין להם שום כתובת אחרת.

<מיכל ברק: זה בסוף הכתובת היחידה שמצויה.

<מיכל ברק: אני מוכנה לחתום גם על מקרים כאלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: האם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא.

אורי מקלב: אם תרשה לי, אני אשמח.

דוד אזולאי: כן, בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אנחנו כרגיל רגילים לדבר בתחילת הדיון, אבל הפעם בשל התנהגות טובה, צריך לציין את זה, אז אנחנו מדברים רק בסוף הדיון.

אורי מקלב: אני גם מתנצל על ההפסקה הקטנה שהייתה לי בדיון לצורך תפילת מנחה.

דוד אזולאי: כך אתה אומר שאני הפסדתי.

אורי מקלב: אני מציע שנאפשר לך לסיים יותר מהר ואני לא אאריך בדברי, שעד השקיעה תוכל להתפלל.

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, קודם כל אני מבקש להעביר דרך מנהלת הוועדה את ברכותינו ואת הערכתנו ליושבת ראש הוועדה, שגם יש לה את האומץ לבזר סמכויות וגם על הגיבוי שהיא נותנת לוועדת המשנה, ואנחנו יודעים שהנושא הזה הוא מאד חשוב לה, היא מעלה את זה הרבה.

אורי מקלב: זו תודה אחת.

אורי מקלב: התודה השנייה היא שהיא גם ידעה והעמידה את האדם הנכון והמתאים לעמוד בראש הוועדה.

אורי מקלב: אתה גם שימשת הרבה שנים כיושב ראש ועדת הפנים, הנושא הזה קרוב לליבך, אתה מטפל בזה, אתה מכיר אותו, ואין כמוך שיכול לטפל במגוון הדברים שצריך ושאפשר לטפל, בכל הנוגע לאסירים, סוהרים, בתי סוהר.

אורי מקלב: היום הכותרת הייתה שיקום האסיר, אבל וודאי אתה תטפל בכל הנושאים כמו תנאי האסירים או תנאי סוהרים ומצבם של הסוהרים בבתי הכלא, כל נושא של קליטת אסירים, מזון אפילו של אסירים.

אורי מקלב: יש מגוון נושאים, אני חושב, על כל האגפים ועל כל המחלקות של השב"ס ואני באמת מציע להתייחס לזה ברצינות בשב"ס, דרככם להעביר את המסר שזו לא הולכת להיות עוד ועדת משנה, שיהיה אפשר ככה לתת לאנשים איזה דיון אחד וזה עובר, אלא אני בטוח שהדיונים יהיו רצופים וכל נושא אתה תפרוש לפרוסות ובאמת אתה תמפה אותו כפי שצריך, כפי שאנשים מחכים ומצפים לזה.

אורי מקלב: אתה אמרת שאנחנו מכירים את החלק הזה מתוך פניות וזה נכון, יש לנו הרבה פניות והרבה מכתבים ופניות באמצעות הטלפונים, ואנחנו גם נפגשים עם ארגונים שמטפלים וקרובים לעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו גם שומעים מאנשים שהיו בעבר בתוך המערכת הזאת בתפקיד כזה או אחר, שהיום, כשהם לא נמצאים בתוך המערכת, הם באים ומדברים איתנו על מה שקורה.

אורי מקלב: ואנחנו לא מגיעים מקונוטציה שלילית או מהסתכלות שלילית על השב"ס.

אורי מקלב: אני חושב שלשב"ס באמת יש תפקיד חשוב, אחראי מאד וגם תפקיד שהוא מאד דורש והוא תפקיד שיש בו גם מסוכנות, גם מסירות וגם אחריות גדולה מאד, וכל נפילה יכולה להיות נפילה מאד מאד קשה.

אורי מקלב: זה דבר תובעני.

אורי מקלב: אבל יחד עם זאת, על הדרך הזו, גם אם מעריכים מאד, הדברים צריכים להיעשות גם בסדר.

אורי מקלב: יש איזו הרגשה שיש איזה מיסוך בכניסה לכלא, שיש איזה מסך ברזל שקיים מחצר בית הכלא פנימה וברגע שאדם נכנס לכלא, בהרבה מקרים לצערנו הוא הופך להיות מספר, זכויותיו נרמסות, הוא יכול להיות מסומן על ידי מישהו בתוך המערכת וכלתה עליו הרעה.

אורי מקלב: אין לו שום זכות, אין לו סיכוי בכלל, אין לו שום זכות וסיכוי לצאת מזה.

אורי מקלב: הוא חסר אונים.

אורי מקלב: המכתבים והפניות אלינו משקפים מצב לא רק של פנייה של בעיה, אלא של חוסר אונים, של ייאוש מהמערכת, שלא מתייחסים לבן אדם, שעם הדברים שהוא מדבר עליהם הוא יכול להתגלגל חודשים ותקופות ארוכות בלי שמישהו שומע אותו ובלי שמישהו מתייחס, ובלי שמישהו מגיב אליו.

אורי מקלב: והפוך, ואולי הוא מעדיף להסתגר ולהיות בשקט, בגלל שכל אחד שמנסה מה שנקרא "להרים ראש", יש כזה מושג, הוא קצת מרים את הראש, הוא קצת מנסה להגיד משהו – אז הוא מקבל נבוט והוא יודע שאחת דינו.

אורי מקלב: והדבר הזה של כל הסגנון של איזה פריץ מול נתין, נתינים שיש, זה דבר שצריך להיעלם מהעולם, גם מעולם הכלא וגם מהעולם שנמצא מאחורי מסך הברזל, גם לאסירים וגם לסוהרים.

אורי מקלב: גם המפקדים צריכים לקבל את מה שהם צריכים, את כל התנאים שמגיעים להם.

אורי מקלב: ולכן, כפי שאתה קצת גרדת פה וכבר עלו כאן מספיק נושאים בוועדה הזאת כבדרך אגב לנושא של שיקום האסיר ואנחנו רואים שיש הרבה דברים מה לעשות.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע בזה עבודה.

אורי מקלב: אני חושב גם, אדוני יושב הראש, שבנושא של מעצרים, כל הנושא הזה צריך להיות לא פחות, וזה נושא שהיום כולו בסמכותו של השב"ס, אם אני לא טועה, החל מבתי המעצר.

אורי מקלב: היום זה גם בסמכות השב"ס, הובלת האסירים.

אורי מקלב: זה עולם ומלואו שיש מה לעשות ומה לפעול בעניין הזה.

אורי מקלב: ואם אנחנו מדברים על רפורמות ואם אנחנו מדברים על דברים חדשים שאנחנו צריכים היום ליישם – אני חושב שבימים האלה, של תשובה וחשבון נפש – אני חושב שזה הדבר הבולט ביותר, והמסר הזה, שהיום אנחנו בפגרה ויש השתתפות, והיועץ המשפטי שלהם, שיכול להיות שהוא קיבל אישור – הוא הולך ובא – זה לא ימשיך ככה.

אורי מקלב: ועדות המשנה תקבלנה את כל התוקף שיש להן, את כל הכוח שיש להן, את כל הסמכות שיש להן בנושא הזה, לא פחות מוועדה רגילה, במיוחד כשיש יושב ראש חרוץ ומיומן ומקצועי כמוך.

אורי מקלב: אין לי ספק שאנחנו נעשה שינוי.

אורי מקלב: ובסוף דבריי אני אומר שיש תקווה.

אורי מקלב: אני רוצה שיימסר המסר של תקווה לאסירים אחרים, שיהיה מי שהיום מכאן ואילך שישמע ויטפל ויציפו את כל מה שצריך להציף בכל נושא של שירותי בתי הסוהר, שאנחנו מאד מעריכים את מה שהם עושים.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה, אני מודה לך על כך.

דוד אזולאי: באמת אני מקווה שהוועדה הזאת תתמסר לכל הנושא של האסירים.

דוד אזולאי: אנחנו נשתדל לעשות מלאכתנו נאמנה.

דוד אזולאי: אני חושב שזו אחת הקבוצות החלשות ביותר בחברה הישראלית, ולצערי הרב לא תמיד היא זוכה לכותרות הראויות מבחינת המערכת.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני לא יכול להתעלם מכך שהשב"ס באמת, ואני אומר את זה דווקא לשבח, נעשו כמה שינויים במערכת הזאת בשנים האחרונות.

דוד אזולאי: אחד השינויים שאני יכול לבשר עליהם זה שבעקבות פניות רבות בנושא הזה, הקימו בכלא רימונים איזה שהוא מקום מיוחד לעברייני מין שהם שומרי מצוות, על מנת לאפשר להם להשתלב בטיפולים האלה ואני ביקרתי שם.

דוד אזולאי: אני מציע גם לך לבקר.

דוד אזולאי: אז ביקשתי שתבוא, אבל בשל נישואי הבת לא יכולת לבוא ואני מציע לך למצוא את הזמן ללכת לבקר שם.

דוד אזולאי: שם גם כן הקימו קבוצה מיוחדת, אבל אחד הדברים שלצערי הרב, ואני הערתי על כך בסיור וגם כתבתי על כך, זה שאותם אנשים באו למערכת מרצונם, אבל אין להם שום פריבילגיה על כך שהם באו.

דוד אזולאי: לצ'פר אותם במשהו, על מנת לחזק את הפעילות שלהם.

דוד אזולאי: האסירים האחרים אומרים בעצם מה ההבדל בין פה לבין שם?

דוד אזולאי: זה אותו דבר.

<מיכל ברק: יש הבדל.

דוד אזולאי: תראי, אני מדבר איתך אחרי שביקרתי ואחרי שדיברתי עם האסירים והסכימו איתי אלא שליוו, שבאמת צריך למצוא משהו לאותם אנשים שבאו מרצונם והם מוכנים לקבל את הטיפול, אבל פה אני מצפה גם מהמערכת לאיזו שהיא תגובה הולמת לאותה קבוצה.

דוד אזולאי: פה זה שיקולים מקצועיים שלכם.

אורי מקלב: נאמר שירבו, שיוסיפו זכויותינו ברימונים.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: לפני שאגש לסיכום, יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: יש בידי גם מכתב מיום 14 בספטמבר, לא מזמן, מאחד האסירים.

דוד אזולאי: אני לא אקריא את כולו, אבל הוא מפנה אלי את המכתב.

דוד אזולאי: הוא כותב כך: "שב"ס לאורך כל הדרך נמנע מלתת לי טיפול בעבירות הפיסיקליות בהן הורשעתי – מרמה, זיוף במסמכי תאגיד – באמתלות שונות.

דוד אזולאי: להבהיר: הנני מאחורי סורג ובריח מיום 27 בפברואר 2012 ולא נמצאה עד כה מסגרת טיפולית בעבירות הנ"ל עבורי".

דוד אזולאי: בפסקה נוספת הוא כותב: "ביום 14 בספטמבר 2014 התקבלה - - -

אורי מקלב: לכמה זמן הוא שפוט?

דוד אזולאי: הוא שפוט מיום 27 בדצמבר - - -

אורי מקלב: כן, אבל לכמה זמן?

דוד אזולאי: הוא לא כותב לי פה.

אורי מקלב: אני מבין שזה נפקות ה - - -

דוד אזולאי: "מיום 14 בספטמבר נתקבלה תשובה מקצין אסירים במחוז צפון בשב"ס, כי איני יכול לצאת לחופשה מכיוון שלא עברתי טיפול ייעודי בעבירות מרמה".

דוד אזולאי: ממשיך אותו אדם, ודרך אגב הוא כותב את השם שלו, מאיזה בית סוהר הוא והמכתב הזה גם מופנה לנציב שירות בתי הסוהר, זה לא סודי.

דוד אזולאי: הוא כותב: "זאת ועוד, כבר בעבר העליתי בפניכם את הבעייתיות הקשה בכל נושאי הטיפול שניתן בבית הסוהר דמון על ידי עובד סוציאלי יחיד, שאמור לטפל בכ-470 אסירים.

דוד אזולאי: זה הוא מצב בלתי אפשרי הפוגע קשות באסיר המבקש טיפול ושיקום".

דוד אזולאי: "אני פונה אליך מכובדי.

דוד אזולאי: ראו איך שב"ס מונע טיפול ושיקום לאסירים בישראל ולאחר מכן משתמש בטענות כפייה המתוארות לעיל כנגד האסירים.

דוד אזולאי: עבורי מתן חופשה הוא לא רק לצורך חיזוק הקשר עם המשפחה והקהילה, היא גם חלק מתהליך השיקום כגון מציאת מקום תעסוקה, כתובת מגורים, בניית תשתית איתנה למסגרת חיים נורמטיבית לאחר תקופת המאסר".

דוד אזולאי: "אני מבקש לומר שבתקופתה שאני אסיר – אין לי את היכולת להתמודד אל מול האטימות של המערכת מבלי להתחשב בפניותיי הרבות לאורך כל תקופת המאסר".

דוד אזולאי: אז זה אחד המכתבים הרבים שקיבלתי.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם שאותו אסיר כותב את זה בשמו, מציין את המקום שלו והוא לוקח על עצמו את כל הסיכונים.

דוד אזולאי: אם זה לא נכון – שיקומו ויגידו שזה לא נכון.

דוד אזולאי: אני אשמח.

<מיכל ברק: זה לא שזה לא נכון, רק פרט אחד של ה-1 ל-400, שהוא לא נכון, בגלל שמתקן דמון נועד לשוהים מהשטחים והם לא מקבלים את אותו טיפול שמקבלים תושבי ישראל, גם אגב בתקנות הם לא המיועדים לקבל את אותו טיפול ולכן להגיד שזה 1 ל-400 זה לא מדויק.

<מיכל ברק: זה ברמה הזאת.

<מיכל ברק: מעבר לזה אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אזולאי: אז אני מציע, המכתב הזה הופנה לנציב שירות בתי הסוהר והופנה גם אלי וליושבת ראש ועדת הפנים.

דוד אזולאי: הוא הופנה ב-14 בספטמבר.

דוד אזולאי: אני מקווה שאני אקבל העתק תשובה מאותו מכתב ובואו נשמע את העובדות.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה קודם כל להודות לכל אלה שהשתתפו איתנו בדיון.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה: ראשית, אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, על הקמת ועדת המשנה.

דוד אזולאי: אני מבקש לישיבה הבאה, או בזמנכם, אני מקווה שתוך חודש ימים, כי זו תקופה של חגים, אז תוך 60 יום אני מבקש נתונים כמה אסירים לא מקבלים שום טיפול.

דוד אזולאי: שום טיפול.

דוד אזולאי: אני בטוח שהמערכת יכולה לתת את הנתון הזה, ואם אתם לא יכולים לתת את הנתון הזה – אנא מכם תכתבו לי שאתם לא יכולים לתת לנו את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש להביא את התקנות לאישור ודיון, בלי קשר לתקציב.

דוד אזולאי: בלי כל קשר לתקציב.

דוד אזולאי: הנושא של התקנות חייב להיות על שולחן הוועדה.

דוד אזולאי: הוועדה תחליט אם זה יהיה בוועדת המשנה או במליאת הוועדה, אבל אני מבקש לקבל החלטה בעניין הזה תוך 60 יום – להביא את התקנות לאישור הוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש גם לדעת פירוט מה הוא החלק התקציבי שהולך לשיקום אסירים, וזה רק לגבי שיקום אסירים.

דוד אזולאי: מה הוא החלק מהתקציב שמופנה לשיקום אסירים.

אורי מקלב: מי צריך לתת את הנתון הזה?

דוד אזולאי: שב"ס.

אורי מקלב: על שיקום האסירים אתה מדברי אחרי?

אורי מקלב: מהרשות לשיקום האסיר או בתוך הכלא?

דוד אזולאי: בתוך השב"ס.

אורי מקלב: אוקיי, רציתי להבין.

דוד אזולאי: כרגע לא הגעתי לרש"א, אנחנו עדיין נמצאים בתוך כותלי בית הסוהר.

אורי מקלב: טוב.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיון בהשתתפות משרד הרווחה ומשרד הבריאות לגבי וג"ע – ועדה לגילוי עריות; אלמ"ב – אלימות במשפחה; ומב"ן – בריאות נפש.

דוד אזולאי: אני מבקש מרש"א פירוט הוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: אני ממליץ לצרף לוועדות גם את אנשי - - -

<אבי דיאמנט: לא הבנתי לגבי הדיונים ברש"א.

דוד אזולאי: אדוני דיבר על שתי ועדות מחוזיות חדשות שכעת מקימים אותן, אחרי המיפוי, כשהן תחלנה לפעול - - -

<אבי דיאמנט: אתה מדבר על הוועדות עם משרד הבריאות?

דוד אזולאי: כן.

<אבי דיאמנט: יש ועדה של משרד הבריאות.

<אבי דיאמנט: היא זו שצריכה - - -

דוד אזולאי: אני הבנתי ממך שהוועדות הללו – אין בהן נציגי משרד הרווחה ואני המלצתי לצרף את נציגי הרווחה וגם את נציגי מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: בעניין של מרכז השלטון המקומי אמרתי לך ואני חוזר ואומר גם עכשיו שתהיה פנייה שלכם למרכז השלטון המקומי, כדי לאפשר לאותן עובדות סוציאליות למלא את תפקידן, ואנחנו כוועדת הפנים נתערב בעניין הזה.

דוד אזולאי: בזה אני מסיים.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיון עם אנשי וג"ע ואנשי אלמ"ב בכל מה שקשור לתפקודם ותפקידם במערכת.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: שיהיה לנו גמר חתימה טובה ושיתקבלו תפילותינו ברצון.