הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 148, 2014-09-21 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב.

אמנון כהן: שתהיה שנה טובה לכל עם ישראל וגם לכל אלה שהגיעו לכאן.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו שלושה נושאים שקשורים אמנם אחד בשני וכל הנושאים קשורים לחברת החשמל.

אמנון כהן: הנושא הראשון: חברת החשמל – הסדרי פנסיה – דו"ח מבקר המדינה 63א', עמ' 289 – ישיבת מעקב.

אמנון כהן: הוועדה קיימה דיון בנושא הזה והצדדים הלכו לבית דין לעבודה.

אמנון כהן: אנחנו היינו רוצים לשמוע היום מה התקדים, איפה זה עומד.

אמנון כהן: על כן זו ישיבת מעקב.

אמנון כהן: הנושא השני: שינוי מבני במשק החשמל – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1095.

אמנון כהן: גם כאן היה דיון של הוועדה לביקורת המדינה, נדמה לי אפילו שני דיונים וכתוצאה מכך הוקמה גם ועדת יוגב, ונמצא אצלנו גם מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, מכובדנו – אורי יוגב – שמונה על ידי הממשלה לבחון את הסוגיה של משק החשמל, להביא המלצות לממשלה ובגלל שראינו שהדבר לא נסגר ועדיין הוא פתוח או שלא קיבלו בו החלטות, אז היינו רוצים לקבל דיווח בנושא הזה, על פי דו"ח מבקר המדינה שציין זאת.

אמנון כהן: אנחנו כמובן מברכים שהקימו ועדה כדי לטפל בנושא, אבל צריך לסיים את העבודה.

אמנון כהן: והנושא השלישי: אני ביקשתי ממשרד מבקר המדינה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: שינוי מבני והרפורמה במשק החשמל.

אמנון כהן: ולמה עוד פעם דו"ח?

אמנון כהן: כי אנחנו עוקבים גם כוועדה לביקורת המדינה וגם אני כחבר כנסת שנמצא כאן הרבה שנים, בסופו של דבר הייתי רוצה שהחלטות הממשלה שמתקבלות – תהיינה מבוצעות.

אמנון כהן: אנחנו רואים שחוק משק החשמל נכנס לתוקף.

אמנון כהן: הוא חוקק בשנת 1996, לפני 18 שנה.

אמנון כהן: החוק דיבר על שינוי מבני ולאחר מכן הוא גם עבר מספר פעמים תיקונים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: ובסופו של תהליך, אחרי 18 שנה, אנחנו רואים שמשק החשמל לא יצא לדרך.

אמנון כהן: אף רפורמה לא יצאה לדרך.

אמנון כהן: כל פעם יצאה ונקטעה, ולא תמיד באחריות חברת החשמל.

אמנון כהן: לפעמים הממשלה חזרה בה ולפעמים אחרת.

אמנון כהן: עובדתית – משק החשמל עדיין ברפורמה, עדיין לא מיצינו את הנושא.

אמנון כהן: לכן אני חושב שמשרד מבקר המדינה צריך להיות קשוב לדיון הזה.

אמנון כהן: בסדר כרונולוגי צריך להסתכל, מדובר על כך שהיו רפורמות 11 פעמים במשך 18 שנה, מאז חוקק החוק.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לאיציק שהכין לי את הנייר.

אמנון כהן: ביקשתי ממנו שירכז לי את הנושא של חברת החשמל מאז שחוקק החוק.

אמנון כהן: אני רואה 11 פעמים ברציפות.

אמנון כהן: משק האנרגיה הפיץ לפני שנה תזכיר חוק שבו הוא ביקש לדחות את יישום השינוי המבני.

אמנון כהן: זאת אומרת הוא מחוקק ומשנה, מחוקק ומשנה, ובפועל, וזה היה מותנה גם ברישיונות – אז כבר כל שנה הוא מחדש את הרישיון לשנה הבאה ולעוד שנה בירושלים הבנויה בעזרת השם, ושנה הבאה.

אמנון כהן: עוד מעט זה מסתיים ואין לנו ברירה, נצטרך לתת שוב את הרישיון, כי אנחנו לא רוצים שהאזרחים בסופו של דבר לא יקבלו חשמל.

אמנון כהן: אנחנו מכאן רואים, כמו שאמרתי, ש-11 פעמים אנחנו ממשיכים את הרישיונות ובסוף שנת 2007 הממשלה שוב נסוגה מדרישתה לפצל ולהפריט את החברות לטובת רפורמת-לייט, להוריד משהו מהרפורמה.

אמנון כהן: בסופו של דבר חזרו בהם גם אחר כך, ובכך למעשה שני עשורים מתעסקים בנושא הרפורמה והרפורמה לא מגיעה.

אמנון כהן: מדובר בהמון כספי ציבור, כי בכל רפורמה משקיעים שעות רבות, יועצים פנימיים וחיצוניים ושעות עבודה של פקידים היושבים במשרדי הממשלה – זה זמן, זה כסף, הם יכלו לעשות גם דברים אחרים, והם כמובן גם נעזרים בגופים חיצוניים שיגישו ניירות עמדה כאלה ואחרים, הרבה זמן, הרבה משאבים.

אמנון כהן: בסופו של דבר היה גם משבר בשנה מסוימת וכתוצאה מכך ייקרו את תעריפי החשמל ב-32%.

אמנון כהן: היה משבר גם הגז הטבעי וברוך השם הקדוש ברוך הוא זיכה אותנו ויש לנו גז טבעי שלנו שכבר פועלו עומד, וכתוצאה מכך צריך להוזיל את תעריפי החשמל כרגע.

אמנון כהן: מסתמן שעזרת השם בינואר יצטרכו כבר להוריד 15% בתעריפי החשמל.

אמנון כהן: הרי העלו 32%, אז לפחות צריך להוריד 15%.

אמנון כהן: הציבור שילם בשביל שחברת החשמל לא תקרוס ובאמת כדי שניתן להם את תקופה מסוימת אוויר לנשימה, וברוך השם יש לנו את הגז הטבעי שנותן את אותותיו והציבור צריך ליהנות ממנו.

אמנון כהן: לא רק חברת החשמל צריכה ליהנות ממנו, אלא גם האזרחים ששילמו ממיטב כספם בשנים רבות, ועל מחדליה של הממשלה – כמובן הציבור שוב משלם.

אמנון כהן: אתה נמצא פה עכשיו כביכול בכובע הכי בכיר מבחינת הממשלה.

אמנון כהן: אתה אמנם פקיד בכיר, אבל אתה לא פוליטיקאי ואנחנו מסתכלים שאין משילות.

אמנון כהן: מסתכלים אם יש בעיית משילות במדינת ישראל בנושא הזה.

אמנון כהן: יש הרבה נושאים אחרים גם, אבל גם בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא פתרון.

אמנון כהן: אנחנו נפתח את הדיון, נשמע את הדברים ובסופו של דבר צריכים לקבל בדיון הזה החלטות, שבאמת תהיה בשורה כלשהי לעם ישראל ונדע את התעריפים, איפה הם עומדים.

אמנון כהן: דרך אגב, הממשלה הקימה בשנת 2008 שתי חברות – אחת הפעלת חברה לניהול המערכת של כל נושא החשמל, ושנייה – חברה לייצור תחנות חשמל חדשות שהם צריכים להקים ולעודד ולעשות.

אמנון כהן: עוד פעם, כל זה כמכלול צריך לתת מענה ופתרון לכל משק החשמל.

אמנון כהן: בגלל שאתה הבכיר פה, נשמח לקבל תשובות גם לגבי הדברים האלה – מדוע הם לא פועלים, מדוע הם לא עובדים ומדוע זה לא מתנהל.

אמנון כהן: אבקש קודם מהממונה על השכר לעדכן את הוועדה לגבי הסעיף הראשון – הסדרי הפנסיה.

אמנון כהן: אני ישבתי עם חברת החשמל, עם יושב ראש הדירקטוריון וביקשתי ממנו שייתן לי דיווח.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא הוציא מסמך לממונה על השכר לגבי מה כן היה חוקי ומה לא היה חוקי מתוך ה-150 מיליון שקלים שדיברנו אז, חריגות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: אנחנו אומרים שוב, אם מגיע לעובדים – יש לתת להם עד השקל האחרון, אבל אם הם קיבלו כסף שלא בדין, הם צריכים להחזיר את הכסף.

אמנון כהן: אנחנו בתפיסה הזאת.

אמנון כהן: אם מגיע להם – תחשיב.

אמנון כהן: אם לא מגיע להם – צריך למצוא את הדרך איך להחזיר את הכסף לקופה, כי יש להם גירעון ענק.

אמנון כהן: לכן לא הכל צריך ללכת לשכר, צריך ללכת גם למקומות אחרים.

אמנון כהן: קובי, בבקשה, תעדכן את הוועדה – אחרי בית הדין לעבודה, ויש לך מסמך שקיבלת מהם לא מזמן.

אמנון כהן: אם עברת על זה כבר, תעדכן אותנו ואז נפתח את הדיון לגבי הרפורמה במשק החשמל, השינוי המבני וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<קובי אמסלם: תודה רבה אדוני, בוקר טוב.

<קובי אמסלם: דו"ח מבקר המדינה בעניין הסדרי הפנסיה משנת 2012, הוא נושא כבר אחר שעוד לא הוצאנו לגביו ועוד לא החלטתי לגביו איך הוא יטופל במסגרת הסמכות שיש לי לטפל בחריגות שכר.

<קובי אמסלם: הנושא שעדכן אותך יושב ראש החברה בקשר לחריגות השכר, שהנושא שם תלוי ועומד בבית הדין לעבודה – אכן נכון, החברה העבירה לפני מספר ימים, בשבוע שעבר, את הצעתה, את עמדתה ביחס לחריגות האלה.

<קובי אמסלם: מפאת קוצר הזמן עוד לא גיבשתי עמדה סופית בעניין הזה, אבל זה בהחלט, החריגות שתלויות בבית הדין לעבודה, לא קשורות לדו"ח מבקר המדינה משנת 2012.

<קובי אמסלם: זה שני מהלכים שונים לחלוטים.

<קובי אמסלם: נדמה לי שלא שמענו עד כה את התייחסות החברה לדו"ח מבקר המדינה.

<קובי אמסלם: בית הדין לעבודה, במהלך חודש אוגוסט, נתן החלטה בקשר למהלך חריגות השכר שלגביו החלטתי באוקטובר 2013.

<קובי אמסלם: בית הדין דחה שם את מרבית הטענות של החברה והעובדים בקשר לחוסר היכולת והאיסור להוציא החלטות לגבי חריגות שכר בתקופה שהתנהלו דיונים על רפורמה.

<קובי אמסלם: אגב, כך הוא דחה את כל הטענות, שמדובר בפעולה חסרת תום לב, חסרת סמכות, סתירה לדו"ח יוגב, ועוד מיני טענות שהעלו גם החברה וגם העובדים בהקשר הזה.

<קובי אמסלם: אז עכשיו אנחנו נמצאים בשלב שבו העובדים היו אמורים להשלים את הטענות והם לא השלימו.

<קובי אמסלם: החברה העבירה מצידה עמדה בעקבות פסק הדין.

<קובי אמסלם: לראייתה – זאת העמדה שהיא הייתה צריכה להביא, ואני אחליט בעניין הזה בימים הקרובים.

אמנון כהן: עדיין הנושא הזה כרוך ברפורמה?

<קובי אמסלם: לא.

<קובי אמסלם: בית הדין אישר עובדתית שאין שום מקום לכרוך בין הדברים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: משרד המבקר, הממונה על השכר אומר שמדובר בנושא אחר.

אמנון כהן: מבחינתנו, יש לנו עוד דו"ח שלא נכנסנו לתוכו והייתי רוצה לשמוע את חברת החשמל – איך הם נערכים לדו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אולי שמישהו יציג לנו את עיקרי הדברים וחברת החשמל תודיע לנו בהמשך מה קורה עם הדו"ח הזה.

<צבי ורטיקובסקי: על קצה המזלג נזכיר את הסעיפים של החריגות שהיו.

אמנון כהן: אני מדבר על הסדרי הפנסיה, דו"ח מבקר המדינה 63א'.

<יעקב שטראוס: אז בחריגות השכר בעיקר היו מספר דברים ש... של המדינה הממונה על השכר מאז 1975.

<יעקב שטראוס: הדוגמא הבולטת זה משכורת י"ד, שאנחנו עלינו על זה שהממשלה, בשנת 1981, אמרה שאסור לתת משכורת י"ד לעובדי החברה.

<יעקב שטראוס: החברה נתנה לעובדים וקיצרה את הזמן שאפשר לקבל ובשנת 2001, שוב פעם, אחרי דו"ח של מבקר המדינה, הממונה התחיל לדון בנושא.

<יעקב שטראוס: אחרי 10 שנים שדנו בנושא, הייתה החלטה של הממונה לאשר את זה רק משנת 2004 והלאה.

<יעקב שטראוס: ואנחנו רואים ש-25 שנה קיבלו את ההטבה ועובדים חדשים המשיכו לקבל את ההטבה שנים רבות.

אמנון כהן: והממונה על השכר אישר?

<יעקב שטראוס: אישר את זה.

אמנון כהן: אישר, אז מה?

<קובי אמסלם: אנחנו מעלים את הנושא – איך החברה פעלו במהלך העבודה.

<קובי אמסלם: לא היה צריך לתת להם 25 שנה את ההטבה שהמדינה והממשלה אמרו במפורש – אל תיתן.

<צבי ורטיקובסקי: אי אפשר לאשר משהו שהממשלה אמרה להם – אסור לתת.

אמנון כהן: הוא אומר שהממונה על השכר אישר.

<צבי ורטיקובסקי: אבל אסור לתת כי הממשלה החליטה לא לתת.

אמנון כהן: תיכף נשמע אותו.

<צבי ורטיקובסקי: זה דו"ח עוד משנת 1981.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: נתקדם, משכורת י"ד, מה עוד?

אמנון כהן: רק את עיקרי הדברים.

<יעקב שטראוס: הייתה גם קרן של בערך 2 מיליארד שקלים ששמו להטבות בצד, הטבות שהן לפנסיה, אבל הקימו בנפרד עתודה עבור הכסף הזה.

<יעקב שטראוס: מדובר ב-2 מיליארד שקלים שהופקדו עבור דברים כמו מתנות לעובדים, גילום חשמל ללא תשלום, גילום מס על ההטבות האלה, מענקים חד פעמיים, שבכלל זה עניין שלא קשור לפנסיה.

<יעקב שטראוס: אנחנו ביקשנו וגם קבוצה של רגולטורים ביקשו מהחברה להחזיר חזרה את 2 מיליארד השקלים.

<יעקב שטראוס: הנושא עבר לבית המשפט.

<יעקב שטראוס: אנחנו לא עוקבים אחרי זה, אך בוודאי הממונה יכול להגיד לנו מה קרה בעניין.

אמנון כהן: אוקיי, מה עוד?

אמנון כהן: יש לך מה להוסיף?

<יעקב שטראוס: זה סוג הדברים המרכזיים.

<יעקב שטראוס: יש דבר נוסף, זה עניין חשבונאי וגם זה השתנה עכשיו, בעקבות ה-IAS לגבי היוון, אבל יש הבדל מאד מהותי בין גודל ההפרשה בדו"חות הכספיים של החברה – בין הצורך של רואה החשבון להפריש לפנסיה, ובין בפועל, מה שקורה בתוך הקופה.

<יעקב שטראוס: היו מספר מילוני שקלים יותר ממה שחישבו בדו"ח.

<יעקב שטראוס: זה משתנה כל הזמן, אבל אנחנו מעלים את הנושא, כדי להראות שיש צורך שבמה שמופרש בפועל – צריכה להיות התאמה בין הדו"ח הכספי ובין הכסף שנמצא בקופה.

אמנון כהן: גם את זה הממונה על השכר צריך לבדוק?

אמנון כהן: הוא זה שצריך לפקח על זה?

שמעון אוחיון: רשות החברות .

אמנון כהן: קובי, אתה צריך לפקח על זה?

<צבי ורטיקובסקי: אני אוסיף רק עוד משפט ביניים, ברשותך, כדי להבהיר את זה.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר על זה שהדו"חות הכספיים של חברת החשמל, צריכים להכין אותם בהקשר הזה לפי התקן החשבונאי הבינלאומי שנקרא IAS 19.

<צבי ורטיקובסקי: ולעומת זה, הקופה, מה שהיה נקרא בעבר – כתי, היא מחשבת את זה לפי תקן חשבונאי אחר שנקרא IAS 26.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו חברת החשמל, והזכרנו את זה אז, בדיון קודם, חברת החשמל אמורה להפריש במגבלות הדו"חות הכספיים שלה להתחייבויות שלה.

<צבי ורטיקובסקי: בפועל, חברת החשמל מפרישה לפי התחשיבים של הקופה ולא לפי התחשיבים שבהתאם לדו"חות הכספיים שלה.

אמנון כהן: טוב, מה עוד?

שמעון אוחיון: אני לא הבנתי מה שם קופת הפנסיה, סתם לעניין הזה.

שמעון אוחיון: מה שמה?

שמעון אוחיון: מה זה קטי?

שמעון אוחיון: כתי?

אמנון כהן: ב-כ'.

<צבי ורטיקובסקי: אז היא הייתה מנוהלת על ידי חברת כלל.

אמנון כהן: עוד משהו בסעיף העיקרי?

<יעקב שטראוס: אלה הם עיקרי הדברים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: קובי, אתה רוצה להתייחס או שתחילה ניתן לחברה?

<קובי אמסלם: אתייחס בסוף.

אמנון כהן: מישהו מחברת החשמל רוצה להתייחס?

אמנון כהן: ענת?

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

<ענת ברוך: שלום רב.

<ענת ברוך: שמי ענת ברוך.

אמנון כהן: תדברי על שני הסעיפים בקצרה, כי אנחנו רוצים להיכנס לדברים אחרים.

אמנון כהן: היה דיון על זה כבר.

אמנון כהן: לגבי משכורת י"ד.

<ענת ברוך: קודם כל לגבי חשבון הנאמנות, אני רק אגיד משפט אחד: זה נושא שתלוי ועומד בבית המשפט המחוזי.

<ענת ברוך: אם יהיה ניתן להעביר כספים מחשבון הנאמנות, נפעל על פי הוראת בית המשפט.

אמנון כהן: אבל זה עדיין בבית המשפט, 2 המיליארד שקלים האלה?

<ענת ברוך: כן.

אמנון כהן: לגבי הרכיבים שנכללו בדו"ח הפנסיה: שני רכיבים כבר הוסדרו לפני פרסום הדו"ח – גם קידום גמלאים בדרגות וגם שכר י"ד.

שמעון אוחיון: וזה רטרואקטיבית?

<ענת ברוך: הוסדרו גם רטרואקטיבית.

<ענת ברוך: זאת אומרת גם ההשבה הוסדרה במסגרת הסכם מינואר 2011.

<ענת ברוך: שני רכיבים אחרים שנזכרו בדו"ח – דמי הבראה ומענק 35 שנה – זה רכיבים שלא נקבעו כחריגת שכר.

<ענת ברוך: עד אז החברה ממשיכה לפעול בהתאם להסכמי העבודה שלה.

<ענת ברוך: זאת אומרת מהדו"ח הזה אין שום רכיב שנקבע שהוא חריגת שכר, והחברה לא מקיימת החלטה של הממונה על השכר לגביו.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה ברשותך להבהיר.

<צבי ורטיקובסקי: בדו"ח נאמר שמדובר בתשלומים שהם לא כדין והם לא קיבלו את האישורים הנדרשים.

<צבי ורטיקובסקי: אכן לעמדת החברה, הם רוצים שהממונה על השכר יקבע - - -

אמנון כהן: אוקיי, הבנתי.

<צבי ורטיקובסקי: שזאת חריגת שכר, ואני מבין שהם מחכים.

אמנון כהן: כן, כן.

<ענת ברוך: בהקשר של דמי הבראה, גם הממונה על השכר בעצמו הגיב לדו"ח מבקר המדינה, שהעובדה שיש דמי הבראה גבוהים בחברת החשמל לעומת דמי הבראה במדינה, לא אומרת, היא כשלעצמה, שמדובר בחריגת שכר.

<ענת ברוך: זה על פי תגובת הממונה על השכר בעצמו.

<צבי ורטיקובסקי: רק משפט אחרון בהקשר הזה.

<צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו הצביע בדו"ח שיש סדרה של חריגות נוספות, והממונה על השכר הודיע לנו שהן תיבדקנה, ואני מבין שהבדיקה הזאת טרם נערכה.

אמנון כהן: תיכף קובי ייתן לנו תשובה.

אמנון כהן: לגבי ההיוון, כבוד מנהל רשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

אמנון כהן: אתם בוחנים הרי את הכל.

<אורי יוגב: בוא נגיד שהנושא היה פתוח די הרבה זמן, התקבלה לאחרונה החלטה עוד לא סופית של רשות ניירות ערך על קיומו של שוק עמוק בישראל.

<אורי יוגב: זה נמצא בתהליך שימוע.

<אורי יוגב: ככל שתהליך השימוע יסתיים והעמדה של רשות ניירות הערך תהיה זהה, אזי חברת החשמל תצטרך ככה לבטא את זה בדוחותיה.

<אורי יוגב: מה שורטיקובסקי אמר, ואנחנו נידרש לזה בהמשך, זה במידה וכל זה יקרה, יש הערה של מבקר המדינה שצריכה להיות איזו שהיא הלימה בין מה שכתוב בדו"חות הכספיים, ככל שישתנה, לבין מה שהם יפרישו בפועל, שזה דורש גם החלטה של הממונה על שוק ההון, הפנסיה והחיסכון על אופי ההפרשה.

<אורי יוגב: ההחלטה הזו עוד לא קיימת.

<אורי יוגב: הנושא נמצא אצלנו בסופו של דבר במעקב.

<אורי יוגב: אנחנו נתחיל להתעסק בו רק אחרי שרשות ניירות ערך תקבל החלטה סופית.

שמעון אוחיון: ויהיו כללי תקינה אחידים?

שמעון אוחיון: לא ברור הפער הזה בין החברה לבין הקרן.

שמעון אוחיון: הפער בחישוב האקטוארי בהפרשות.

<אורי יוגב: הנושא הוא סבוך.

<אורי יוגב: אני מוכן להיכנס אליו טיפה.

<אורי יוגב: אחד, לא בכל המקומות בעולם בצד החשבונאי מהוונים באותה צורה התחייבויות.

<אורי יוגב: יש מקומות בהן בשוק עמוק מהוונים לפי אגרות חוב קונצרניות באיכות גבוהה ובמקרים שאין – מהוונים לפי ריבית ממשלתית.

<אורי יוגב: ההבדל הוא שמי שמהוון לפי ריבית ממשלתית, מפריש הרבה יותר כסף לתוך הקופות, שלא בטוח שיצטרכו אותו בעתיד.

<אורי יוגב: זה הנושא שעליו מדברים עכשיו.

<אורי יוגב: גם בעולם לא תמיד יש הלימה, גם אם מחליטים על שוק עמוק, לעיתים צורת ההפרשה או צורת החישוב הנדרשות על ידי הגופים שמנהלים כספי פנסיה, היא שונה.

<אורי יוגב: פה יש נסיבות שבהן יש פה כסף די משמעותי שהוא עבור פנסיה תקציבית עתידית והוא מנוהל על ידי החברה, אבל הוא בקרן חיצונית ואז כן צריך ליישב את הסתירה האפשרית מבין השתיים.

<אורי יוגב: אבל הממונה על שוק ההון תצטרך להתמודד עם זה ולהכריע.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב כמובן.

אמנון כהן: מיד ניתן לרשות החשמל להתייחס בנושא הזה, אבל קודם כל אני רוצה לשמוע אותך, ידידי אורי יוגב, בשבתך כוועדת יוגב בנושא שינוי מבני בחברת החשמל.

אמנון כהן: ההתקדמות שלכם, איפה זה עומד ומה הכיוון בסופו של דבר.

אמנון כהן: האם אנחנו חוזרים אחורה, כי המצב האי ודאי הזה לא טוב גם לחברה.

אמנון כהן: החברה צריכה להתנהל כשיש לה אבני דרך כאלה ואחרות.

אמנון כהן: אם אומרים כן, אז זה כן ואיך.

אמנון כהן: אם אומרים לא, אז לא ואז מה?

אמנון כהן: מה המצב?

אמנון כהן: איך יהיה?

אמנון כהן: בסוף יש לזה השפעה על תעריפי החשמל.

אמנון כהן: בינואר הציבור יקבל הוזלה, או לא יקבל הוזלה?

אמנון כהן: אלה הדברים שצריכים לעדכן ונשמע קודם כל מה, ואנחנו מתגייסים לעזור כוועדה, מקום שבו אנחנו יכולים להוות גשר בין כל הגורמים על מנת לקדם את הדברים האלה.

אמנון כהן: גם זה קיים.

אמנון כהן: אנחנו פועלים לא רק בפן הביקורתי, אלא גם בפן הסיוע בין החברה לביניכם לבין שחקנים נוספים כמו ההסתדרות, כדי באמת למצוא נוסחה הולמת.

אמנון כהן: אם לאו, אז אנחנו נחליט כאן לקבל החלטות אחרות אשר תעזורנה לנו בעתיד לטפל בעניין.

אמנון כהן: אולי צריך חקיקה, אולי דרושה פה ועדת חקירה ממלכתית, כי אני רואה דבר שנמשך כמעט 25 שנה ואין פיתרון.

אמנון כהן: משהו פה לא בסדר.

אמנון כהן: משהו קלוקל, ואני לא רואה שהמדינה יכולה פה לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אני לא רואה.

אמנון כהן: לכן אנחנו מבקשים ממך כרגע לעדכן את הוועדה.

אמנון כהן: עבדתם שנה אחת עם כל השחקנים, שמעתם את כולם.

אמנון כהן: איפה זה עומד ומה הצפי?

אמנון כהן: יש לנו גם דיוני תקציב המדינה, אז האם זה נכנס לתוך תקציב המדינה?

אמנון כהן: הרפורמה בוודאי עולה כסף והשאלה היא כמה.

אמנון כהן: גם לגבי זה צריך לנהל משא ומתן, והשאלה היא אם זה נכנס לתקציב המדינה לשנים 2015-2016, כי זה כנראה לכמה שנים.

אמנון כהן: תעדכן אותנו, בבקשה, תעדכן את הוועדה, ידידי אורי יוגב.

<אורי יוגב: אני אתחיל בסיפא.

אמנון כהן: אם יש לך מצגת אנחנו גם מברכים, אם תרצה.

<אורי יוגב: אני אשמח לעדכן.

<אורי יוגב: הצגתי בפעם שעברה והפעם רציתם לשמוע סטאטוס לאן זה מתקדם.

<אורי יוגב: בוא נגיד שהרפורמה הזאת היא מאד מאד סבוכה.

<אורי יוגב: למזלנו היא לא קשורה לתקציב המדינה הקרוב וגם לא הבא, משום שבכל תחומי המרחב של הפתרונות, גם בהסכמה וגם שאין בהסכמה, לא נדרש תקציב המדינה לדרישה כספית זו או אחרת.

<אורי יוגב: היינו יכולים לחשוב על החיבור הזה לחוק ההסדרים, אבל כל הגופים החליטו - - -

אמנון כהן: איך יכולה להיות רפורמה בלי כסף?

<אורי יוגב: אני אסביר.

אמנון כהן: לא, אולי שוב פעם אתה משית על הציבור את כל הכסף.

<אורי יוגב: אני מסביר.

<אורי יוגב: כן, תמיד זה הציבור, אני חייב להגיד לכם, או מכספי מסים או מתעריפים, אבל שיטת העבודה בחברת החשמל היא באמת שהתעריף הוא הכלי שבו מטפלים ולא סובסידיה ממשלתית.

<אורי יוגב: לא היה, לא מתכננים גם שיהיה.

<אורי יוגב: בסוף זה אותו דבר.

<אורי יוגב: אני לא אומר.

<אורי יוגב: זה בא מכיוון המס וזה בא מכיוון תעריף החשמל וזה לא קשור באמת ישירות לתקציב המדינה.

<אורי יוגב: וגם אם נקבל החלטה לעשות שינויי חקיקה בחוק משק החשמל, אז ניתן היה אולי לחשוב על להעביר אותו עם התקציב.

<אורי יוגב: זאת לא הייתה התכנית, זו לא התכנית גם היום, ואפשר גם להעביר אותו בנפרד.

<אורי יוגב: אבל לגופו של עניין, ועדת יוגב פעלה כשנה.

<אורי יוגב: קיימנו בעצם שני מסלולים במקביל.

<אורי יוגב: קיימנו מסלול של עבודת צוות, שכלל חלק מכובד מגופי המדינה והתייעץ אינטנסיבית עם חלק אחר ועם השחקים האחרים הרלבנטיים, שזה חברת חשמל, גם ועד עובדיה אבל גם יצרני החשמל הפרטיים וכדומה.

<אורי יוגב: ולפני כ-4-5 חודשים, הצוות הזה פרסם מסקנות ביניים לשימוע וגם אחרי השימוע קיבלנו הערות ציבור וקיימנו מספר ישיבות על הערות הציבור.

<אורי יוגב: זה היה מסלול אחד.

<אורי יוגב: במקביל אליו, טיפה אחרי, אבל במקביל אליו הקמנו צוות משא ומתן שכלל את גופי הממשלה הרלבנטיים לתחום יחסי העבודה, שקיים משא ומתן - לא רק יחסי עבודה, גם משרד האנרגיה בפנים – קיים משא ומתן גם עם החברה וגם עם עובדיה.

<אורי יוגב: זה שני משאים ומתנים שהתקבלו במקביל וביחד.

<אורי יוגב: ובגדול הגישה ניסתה, להבדיל מניסיונות קודמים, כן לעבוד במקביל ולהיות לפחות ברמת ידע מלאה, אם ניתן להגיע להסכמה כוללת ואז זה יכול להשפיע גם על מסקנות הצוות – אם לאו.

<אורי יוגב: מסקנותינו כרגע שככל הנראה לא ניתן להגיע להסכמה כוללת.

<אורי יוגב: כן הצלחנו להגיע להסכמה כוללת של כל גופי המדינה, כמו שאתם יודעים הם רבים, והגענו להסכמה שבאה ואומרת – על מתווה של רפורמה שהוא לא חוק משק החשמל, אבל הוא בהחלט מסדיר את הענף כולו ועושה שינוי מאד משמעותי מול המצב הקיים.

<אורי יוגב: אבל הגענו גם להסכמה בין כל גופי המדינה, במידה וזה המתווה שעליו הולכים – כמה אפשר להציע לחברה ובעיקר לעובדים, מול ההסכמה.

<אורי יוגב: השרים הסכימו לכך.

אמנון כהן: השרים זה אנרגיה ואוצר?

<אורי יוגב: אנרגיה ואוצר.

<אורי יוגב: אבל הסכומים שאותם הצענו לעובדים הם שונים באופן משמעותי מרמת הציפיות של העובדים.

<אורי יוגב: הם יגידו בעצם, אבל על פניו הם אמרו שזה לא בסיס בכלל וזה באמת גם פער משמעותי לעומת מה שבתוך חדרי הדיונים היו הציפיות שלהם.

<אורי יוגב: אבל בסופו של דבר הגענו למסקנה שזו הרפורמה המוצעת במתווה ההסכמה ואם מסכימים – בסדר, ואם לא מסכימים – אז בעצם אין טעם בהמשך המשא ומתן בדיוני הרפורמה ובעצם מיצינו את כל תהליכי ה-Non paper השונים והוועדה, ונצטרך לעשות פעילות שהיא פעילות שאינה בהסכמה.

<אורי יוגב: מה זה אומר שאינה בהסכמה?

<אורי יוגב: אין לנו הרי כוונה להפר הסכמי עבודה בנושאים חתומים, אז זה אומר שבאמת הרגולטורים יפעלו בעצמם.

<אורי יוגב: זה בעיקר אומר שהתהליך שכן היה קיים בשנים האחרונות - - -

אמנון כהן: רק שנייה.

אמנון כהן: אמרת רגולטורים, אנחנו המלצנו שיהיה צוות רגולטורים וצוות אחד שיהיה המתכלל.

אמנון כהן: יש גוף כזה כבר?

אמנון כהן: יש מישהו שמתכלל?

אמנון כהן: כי מהניסיון שלנו – כל אחד מושך לכיוון שלו ובסוף אין.

אמנון כהן: אז שיהיה אחד שמתכלל מלמעלה וכל אחד אומר את שלו ובסוף צריך לקבל החלטה.

<אורי יוגב: אז אני אומר שבסופו של דבר הניסיון שנעשה השנה עם הצוות בראשותי, שבו אגב רשות החשמל למשל לא הייתה בצוות, או גופים אחרים, אבל עדיין עבדנו בשיתוף פעולה, אני חושב, יוצא דופן וכן ניסינו לעשות משהו שהוא חד פעמי, כי הרי אי אפשר באופן קבוע לייצר את אותו גוף מתכלל.

<אורי יוגב: הוא נועד לעשות ניסיון של לעשות סדר שמקובל על כולם, ואם מקובל על כולם – אז זה באמת יותר טוב מהנסיבות שבאמת כל אחד עושה את העבודה שלו ולעתים סותר את האחרים, אבל לעתים פשוט בכיוון שלו.

<אורי יוגב: המשמעות הריאלית של אין הסכמה, היא בעצם שחוזרים להמשך ניסיון של המדינה ליישם את חוק משק החשמל.

<אורי יוגב: יכול להיות שהמדינה כן תרצה לעשות, בשינויים כאלה ואחרי, כי בכל זאת זה חוק ותיק ובאמת עשו בו גם שינויים, אבל במהות – עמדת המדינה הבסיסית באה ואומרת שהייצור העתידי תואם את החוק.

<אורי יוגב: הייצור העתידי החדש ייווצר באמצעות המגזר הפרטי וימשיך להיות מיוצר במגזר הפרטי.

<אורי יוגב: בניסיון להגיע להסכמה, כן ניסינו לאפשר גם לחברת החשמל לייצר ב-10-11 השנים הקרובות ייצור מסוים, אבל בנסיבות של אין הסכמה – אז כמובן שלא יינתן לחברת החשמל לייצר חשמל פרטי וחשמל חדש, וכל החשמל שייוצר במשק – לפי צרכיו בשנים הבאות קדימה – יהיה באמצעות המגזר הפרטי.

אמנון כהן: איך זה ישפיע על התעריפים?

<אורי יוגב: רגע, תיכף אני אגיע לתעריפים.

<אורי יוגב: כן אנחנו נמצאים בבעיה לא פשוטה של ניהול מערכת.

<אורי יוגב: ניהול המערכת נמצא בחברת החשמל.

<אורי יוגב: רמזת שהמדינה הקימה חברה, אבל בעצם - - -

אמנון כהן: לא רמזתי, היא הקימה.

<אורי יוגב: לא, אבל היא רק החליטה.

<אורי יוגב: יש חברה שקיימת של ניהול מערכת, אבל אין לה דירקטוריון, היא לא מתפקדת.

אמנון כהן: כי אין עניין להקים אותה.

אמנון כהן: זאת אומרת המטרה הייתה טובה, אבל אני לא יודע מה קרה.

<אורי יוגב: לא, בוא נגיד בעבר רצו להקים, בטח בתקופת דיוני הרפורמה לא רצינו להקים.

<אורי יוגב: יתכן שעכשיו נקים, עוד לא דנו בזה עדיין.

אמנון כהן: אתה חושב שיש מקום שזה יקום?

<אורי יוגב: יכול להיות.

<אורי יוגב: זו כן אפשרות עתידית, זו חברה קיימת, נצטרך מתי שהוא לאייש את הדירקטוריון ומנכ"ל.

<אורי יוגב: היא לא תוכל לעשות חלק מהעבודה שנמצאת בחברת החשמל, אבל היא תוכל כן לעשות חלק מהתחומים שניתן להפעיל מחוץ לחברת חשמל, גם בלי להגיע להסכמים של יחסי עבודה, גם בלי להעביר עובדים, בטח התכנון - - -

<צבי ורטיקובסקי: ניהול המערכת אמור להיות מופרד מחברת החשמל.

<אורי יוגב: ברור ולזה הקימו את החברה.

<אורי יוגב: אז אני אומר שוב, היכולת להוציא יחידה מחברת החשמל בלי הסכם עם עובדי חברת החשמל – לא קיימת.

<אורי יוגב: יכול להיות שייכנסו לדיון רק על זה, או שחברת החשמל תרצה לעשות את זה באופן חד צדדי כזה או אחר.

<אורי יוגב: כרגע זה לא המצב.

<אורי יוגב: המצב הוא שהמדינה תצטרך להפעיל את החברה, ובאופן הדרגתי את הדברים שבהם אין עניין של יחסי עבודה.

<אורי יוגב: קרי: לא מעבירים עובדים.

<אורי יוגב: אפשר להפעיל, אבל זה בפירוש בעיה שהמדינה תצטרך להמשיך לטפל בה וגם החברה.

<אורי יוגב: וזה הנושא המרכזי של הייצוא.

<אורי יוגב: בתוך המשא ומתן של הניסיון בהסכמה, המדינה במדינה מסוימת חשבה לוותר על הפרדה מבנית מלאה של ההולכה.

<אורי יוגב: מדובר על מרכז רווח כזה או אחר.

<אורי יוגב: גם זה לא משהו שפשוט לעשות בצורה חד צדדית, כי מצד אחד יש הסכמי עבודה, אבל עדיין נצטרך לנסות לטפל בזה בעתיד, וזה כי אם אין הסכמה, אז אין הסכמה.

<אורי יוגב: הנושא השלישי, הגדול, היה האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, שזו בעיקר עבודה מול החברה, דבר שמאד מאד משליך על כל מיני דברים שהעובדים מוכנים ללכת לקראת – כן או לא.

<אורי יוגב: זה לא נושא ישיר שאתה מדבר עם עובדים, אבל זה בפירוש נושא מרכזי שמטריד את העובדים, כי כל עובד רוצה לעבוד בחברה שהוא יודע שהיא תהיה איתנה גם בעתיד.

<אורי יוגב: אנחנו נטפל באיתנות הפיננסית גם בלי הסכמה וכן נביא לאורך זמן, למצב שחברת החשמל לא תגיע למקום שאליו היא הגיעה בשנת 2012, שכמעט היא הייתה, לא כמעט, היא הייתה במקום שהיו צריכים לתת ערבויות מדינה בהיקף די משמעותי.

<אורי יוגב: אנחנו לא נביא את זה עוד פעם למצב של ערבויות מדינה, אבל כל מה שניתן לעשות בתחום, ואני חושב שגם החברה תעשה – מכירת נכסים, המדינה כן תטפל במה שבראש, בכובע שלי הפורמאלי, לא כוועדת יוגב, אלא כרשות החברות – על מנת שהתייעלות שאינה קשורה בהפרת הסכמים קיבוציים – כן תעשה, ויש לו מעט שניתן לעשות.

<אורי יוגב: גם התעריף המתוכנן, למיטב ידיעתי, בחודשים הקרובים, הוא כזה שלוקח בחשבון את המציאות וכן דורש יעילות כזו או אחרת קדימה, אבל הוא לוקח בחשבון את המציאות.

<אורי יוגב: אורית אולי יכולה לדבר על זה יותר, אבל הרשות עשתה השנה סט מאד גדול של דיונים והחלטות שבעצם מסדירים את מבנה העלויות שיהיה באמת פיקוח על תעריפים שקשור גם למבנה ההוצאות הריאלי של חברת החשמל, אבל גם לזה שנכנסנו יצרנים פרטיים.

<אורי יוגב: יהיה שינוי מאד גדול בתחום האנרגיה הירוקה שנלקח פה בחשבון.

<אורי יוגב: נושא עלויות מערכתיות נמצא כרגע בשימוע והוא נושא שכן, דווקא לטובת חברת החשמל, במובן שגם יצרנים אחרים ישלמו על עלויות שהן מערכתיות.

<אורי יוגב: בוא נגיד גם פה, עדיף שהכל היה בהסדר אחד, אבל אנחנו כן מתכוונים לנסות לפעול, לפחות ברמת היעדים, ליעדים דומים למה שדו"ח הוועדה כיוון.

<אורי יוגב: זה לא אומרת שכל המרכיבים יהיו, כי אין הסכמה, אבל כן אנחנו חושבים שבעוד עשור חברת החשמל צריכה להיות עם מבנה הון עצמי של 35% הון עצמי מהמאזן.

<אורי יוגב: היום זה רחוק.

<אורי יוגב: לאט לאט.

<אורי יוגב: ההחלטה שקשורה בשוק העמוק יכולה להשפיע, החלטות התייעלות ישפיעו, סט של החלטות שמקבלים ויקבלו ברשות החשמל ישפיעו גם כן, אבל זה כן ידרוש עבודה שהיא לא עבודה באמת שאומרת שיש רפורמה בהסכמה, אבל כן נגיע למקום שחברת החשמל תצטרך לעשות הרבה מאד עבודה, אבל לא תגיע למקום שהיא הגיעה לפני שנתיים או שלוש.

<אורי יוגב: אז זה הפרק השני המרכזי.

<אורי יוגב: אגב, הוא פרק שלא היו בו באמת כמעט חילוקי דעות מהותיים.

<אורי יוגב: הפרק השלישי קשור באמת לכל העולם של יחסי העבודה וליד יחסי העבודה.

<אורי יוגב: כל מיני גמישויות, שינויים בתחום הסכמים קיבוציים שבלי הסכמת הוועד לפחות לא ניתן לעשות.

<אורי יוגב: נצטרך להתמודד על זה בדיונים הבאים על ההסכמים הקיבוציים.

<אורי יוגב: כל מיני יכולות של ההנהלה באמת למנות מנהלים בדרגי ביניים, לפטר עובדים שעשו עבירות משמעת מאד מאד חריפות וכרגע חייבים את הסכמת הוועד, שינויים שכרגע לא נבצע, כי לא מצליחים להגיע להסכמה.

אמנון כהן: גם אם יש דברים חמורים?

<אורי יוגב: אז מתמודדים, כמו שמתמודדים כרגע.

<אורי יוגב: גם היום, אם יש משהו שהוא מאד חמור, אתה רשאי להעלות את זה.

<אורי יוגב: תלוי בהסכמה של הוועד ואחר כך של ההסתדרות בלפטר בן אדם בודד.

<אורי יוגב: זאת אומרת אין לנו לזה פיתרון.

<אורי יוגב: אני בטוח שבדיונים על ההסכם הקיבוצי הקרוב המדינה תעלה את זה וגם החברה בטח ונצטרך לדון בזה, אבל זה לא משהו שבאמצע הסכם עבודה בתוקף אנחנו יכולים לבצע חד-צדדית.

<אורי יוגב: הנושא האחרון כמובן, הוא כל הנושאים של מה נותנים והאם מוציאים עובדים.

<אורי יוגב: אנחנו לא נוציא עובדים בתנאי פרישה מוקדמת אלא בהסכמה.

<אורי יוגב: כרגע אין הסכמה וזה אומר שאנשים יפרשו בפרישה טבעית ובאמת ההתנהלות תהיה קצת יותר איטית.

<אורי יוגב: זה גם מה שהתכוונו בין כה וכה אם היינו מגיעים להסכמה בסופו של הדרך לעשות - לא ניתן תוספת פנסיונית לעובדי חברת החשמל.

<אורי יוגב: לא נבטל את החשמל חינם, שאנחנו חושבים חשוב, אבל לא נבטל כרגע.

<אורי יוגב: ובעצם בכל הנושאים שקשורים ליחסי עבודה – נפעל בהתאם למה שההסכם הקיבוצי מאפשר, אבל כן נעשה לא מעט פעילויות התייעלות שעדיין אפשריות במסגרת ההסכם, ואני מניח שמתי שהוא בעתיד, החברה, גם אנחנו - זה הכובע שלי כרשות החברות – כן נבוא בדרישות לשינויים די רבים בהסכמים הקיבוציים ונצטרך להתמודד עם זה שם.

<אורי יוגב: בגדול – אני לא איש בשורות במובן שלא הצלחנו לסיים את זה בהסכמה.

<אורי יוגב: אני כן איש בשורות במובן שאני חושב שמעולם לא נעשתה עבודה כל כך מקיפה וכל כך אינטנסיבית של כל הגופים כולם, אגב גם הוועד, גם החברה, מאמץ אדירים להגיע להסכמה.

<אורי יוגב: לא הצלחנו.

<אורי יוגב: לא הצלחנו זה אומר שאין את זה ו - - -

אמנון כהן: איזה פערים יש, גדולים?

<אורי יוגב: הפערים הם מאד גדולים.

אמנון כהן: אז לאיזו הסכמה הגעתם?

אמנון כהן: אם יש פערים גדולים אז לא הגעתם להסכמה מהתחלה.

<אורי יוגב: אתה יודע, אתה גם מכיר אותי לא מעט שנים, לא תמיד מגיעים להסכמות.

אמנון כהן: לא, אתה אומר כמעט הגענו.

<אורי יוגב: לא אמרתי שכמעט הגענו.

<אורי יוגב: אמרתי שעשינו מאמץ - - -

אמנון כהן: אמרת ששני שרים אישרו, מה עם הנוספים?

<אורי יוגב: אני מודה ואמרתי את זה בבית הדין.

<אורי יוגב: זה לא שגרתי בימינו להגיע להסכמה של כל גופי המדינה על המתווה של המשק.

<אורי יוגב: שם הגענו להסכמה עם כל גופי הממשלה על מתווה המשק.

<אורי יוגב: הגענו להסכמה עם כל גופי הממשלה על הנושא של האיתנות הפיננסית, ויש שם הרבה דברים להסכים – אם זה נכסים, אם זה חובות שהמדינה - - -

אמנון כהן: אז איפה אין הסכמה?

אמנון כהן: שנדע, כדי שנוכל לעזור.

<אורי יוגב: בוא נגיד ככה, אני מעריך, אני מניח שמיקו יגיד משהו אולי טיפה שונה בהערכה.

<אורי יוגב: אני מעריך שהמקום שבו הפער הוא מאד גדולה הנכונות להגדיל את הפנסיה באלף שקלים ולא ב-2,500 שקלים לחודש.

אמנון כהן: המשמעות בתקציב בסך הכל בין 1,000 ל-2,500 שקלים?

<אורי יוגב: זה בין 200,000 שקלים לעובד ל-500,000 שקלים לעובד.

<אורי יוגב: זה שניים וחצי-שלושה מיליארד שקלים.

אמנון כהן: זה הפער, 2-3 מיליארד שקלים?

<אורי יוגב: כן, זה הפער.

<אורי יוגב: אני אומר את זה בפשטות.

<אורי יוגב: יש בעולם הזה עוד כמה דברים בניואנסים שהם פערים, אבל זה הפער הגדול.

<אורי יוגב: יש פער בחשמל חינם משהו, הם רצו חצי דרגה ואפילו דרגה ולא נתנו, אבל בסך הכל אני מעריך שיש פער של בין שניים לשלושה מיליארד שקלים ב...

<אורי יוגב: הניתנים לעובדים.

<אורי יוגב: זה הנושא המרכזי.

<אורי יוגב: גם בנושא מתווה המשק יש פערים מסוימים.

<אורי יוגב: לדעתי הם קטנים יחסית, ניתנים לסגירה.

<אורי יוגב: הנושא המהותי זה הכלכלי.

שמעון אוחיון: האם הכל כרוך, נאמר כל סעיפי הרפורמה, מה שאתה מדבר על מתווה המשק מצד אחד, מצד שני כמובן מערכת יחסי העבודה – האם הכל כרוך זה בזה ואפשר לקחת חלקים מסוימים ולהתקדם ולסגור אותם?

שמעון אוחיון: אם אתה אומר שיש כרגע הסכמה כוללת לגבי קביעת מתווה המשק, ושחברות חדשות, פרטיות, תפוקות הייצור העתידי החדש יינתן לחברות פרטיות חדשות ויש הסכמה כוללת – האם ניתן להפריד ולהשאיר את המגזר הזה של יחסי העבודה, או שהכל כרוך?

<אורי יוגב: אני חושב שזו שאלה מצוינת.

<אורי יוגב: בוא נגיד ככה, העמדה האישית שלי אומרת שצריך לקחת את המתווה הזה ואת כל המקטעים שניתן ליישם – גם בלי הסכמה, ליישם.

<אורי יוגב: אבל במתווה הזה, מתווה שיש פה גם פשרות מצד המדינה ואם לא מגיעים להסכמה – אז יכול להיות, והמדינה צריכה לשמור לעצמה את האופציה הזו, שהיא תוכל לבוא בעוד זמן ולהגיד – אנחנו רוצים גם להפריד את נושא ההולכה.

<אורי יוגב: בכל משא ומתן, ושוב, בנושא של המתווה, עיקר המשא ומתן נוהל עם החברה, אבל שוב, העובדים כן נמצאים שם ברקע.

<אורי יוגב: על חלק מהדברים אתה לא אמור לדבר איתם.

<אורי יוגב: אתה יכול להתייעץ בכל דבר שאתה רוצה, אבל באמת הגישה שלי אומרת – בוא תתייעץ עם הכל, אבל בטח משפטית אתה לא חייב להתייעץ על הכל.

<אורי יוגב: יש דברים שכן יש להם השלכות עקיפות, שהם גם מבניים, ויש דברים שהם השלכות ישירות ממש, שזה באמת הכסף ויחסי העבודה.

<אורי יוגב: העמדה שלי היא שאנחנו צריכים, ברמת מבנה המשק והאיתנות הפיננסית, בחלק גדול מהדברים לפעול באמת על פי המלצות העבודה המשותפת וזה מה שנעשה, אבל כן לשמור לעצמנו את היכולת כמדינה, כמו שגם העובדים והחברה יש לה את כל החופש, כי לא הגענו להסכמה – לסטות מזה במקומות שאנחנו חושבים שיש שם פשרה שהיא בעולם של הסכמות, אם היא סבירה.

<אורי יוגב: אבל בעולם של אין הסכמות – לא חייבים להידבק דווקא להצעת הפשרה הזאת.

<אורי יוגב: שאלת עוד, וזה רק באמירה: אנחנו מתכוונים לסגור את חברת ייצור התחנות, כי בסופו של דבר היא לא נחוצה.

<אורי יוגב: באותה עת שהקימו אותה חשבו שיש בה צורך כדי - - -

אמנון כהן: ליצור תחנות חדשות, אתה מתכוון.

<אורי יוגב: כן.

<אורי יוגב: נכון להיום אני חושב שגם העבודה שהם עשו אבל גם המציאות של השנים האחרונות, יצרה מצב שהמגזר הפרטי יוכל לתת את צרכי המשק גם בלי קיום החברה הזאת, חבל על קיומה ואנחנו נסגור אותה.

<אורי יוגב: וחברת ניהול המערכת, כמו שאמרנו, היא קיימת והיא לא הופעלה ואני מניח שנצטרך מתי שהוא, בעתיד הקרוב, להפעיל אותה.

אמנון כהן: אנחנו תיכף נחזור אליך.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את רשות החשמל.

אמנון כהן: חשוב לי בסוף תעריפים, מה יהיה איתם, כי אזרחים שילמו בתקופת המשבר באחוזים גבוהים וברוך השם יש לנו כבר הקלה, יש לנו את הגז הטבעי שלנו ומן הראוי, וכולנו דיברנו על זה שסוף סוף יוזלו תעריפי החשמל, שזה עוד פעם לא ילך למשהו שהמדינה אולי הייתה צריכה לממן, אבל היא לא רוצה לממן ועוד פעם לוקחים את זה מהתעריפים.

<אורי יוגב: באמת מילה אחת, לפני שאורית ענתה לך.

אמנון כהן: לא ענית, אז אני הולך לכיוון הזה.

<אורי יוגב: אז אני אשלים.

<אורי יוגב: אני רוצה שאורית תענה כי זה באמת אצלה, אבל - - -

אמנון כהן: בטח שהיא תענה.

<אורי יוגב: בטיעוני הרפורמה עסקנו לא מעט גם במשמעות התעריפית של המהלכים כולם.

<אורי יוגב: כל המתווים כולם וגם אם היינו כן מסכימים לתת לעובדים לא את מה שהם רוצים, אבל את מה שאני לפחות חשבתי - - -

אמנון כהן: מה סיכמתם נגיד.

<אורי יוגב: אני לפחות חשבתי שניתן בזה לסכם.

<אורי יוגב: גם אז המשמעות התעריפית הייתה זהה.

<אורי יוגב: קרי: ההתייעלות בחברת החשמל אמורה לממן את עצמה באופן מלא, ובמתווה שהיינו מגיעים אליו להסכמה, גם מבחינה מימונית היינו מסתדרים.

<אורי יוגב: זאת אומרת, אם היינו עושים את ההסדר, בעיניים שלי גם היום – אפשר היה להוריד את אותו תעריף כמו שאולי יורידו, אבל בטווח הבינוני – הציבור אפילו היה נהנה מהתייעלות נטו בחברת החשמל, התייעלות פנימית שהייתה עוברת בסופו של דבר גם לתעריף.

<אורי יוגב: כמובן שאם העובדים היו מסכימים להצעת השרים – אז אפשר היה אפילו להוריד את התעריף ביותר ממה שניתן להוריד אותו בלי הסכמה, כי אז היינו עושים מהלך התייעלות גדול, שהיה מביא כמה מיליארדי שקלים, שאפשר היה באיזו שהיא נקודת זמן, לא היום אגב, לא במהלך של החודשים הקרובים, להעביר אותו לטובת הציבור.

<אורי יוגב: אני עדיין אומר, ובאמת עשינו עבודה גדולה גם אצלנו, גם בחברה ובעיקר ברשות, על מנת להגיע למקום שיש כן שפה משותפת, הוויכוח הוא לא על נתונים, הוא לעתים על עמדה לפה ועמדה לשם, ואם היינו מגיעים להסכמה – אז היה ניתן באמת לבצע את ההפחתה המתוכננת, אורית תתייחס אם לכולה, או - - -

אמנון כהן: אנחנו רוצים 32% הפחתה.

אמנון כהן: נראה עכשיו.

אמנון כהן: זה מה שלקחו.

<אורי יוגב: זה אורית.

<אורי יוגב: אורית תסביר יותר טוב ממני.

אמנון כהן: כן, בסדר.

אמנון כהן: ניתן לך אורית ואולי באמת אורי ישלים, כי יש לנו עוד כמה שאלות.

אמנון כהן: אורית, יש לך מצגת?

אמנון כהן: מה שנוח לך.

<אורית פרקש- הכהן: לא, זה בסדר.

<אורית פרקש- הכהן: יש לנו רק שקף אחד שקשור טיפה לעלויות הפנסיה, כי אחד מהנושאים אני מבינה הוא הפנסיה, אבל באמת ההתייחסות שלנו תעשה בשלושה רבדים: אחד בנושא תעריף החשמל, אני אתחיל בוא כי אני רואה שהוא הכי מעניין אותך.

<אורית פרקש- הכהן: אני חושבת שממנו אנחנו נוכל להגיד מספר משפטים על הרפורמה; ונסיים בעדכון סטאטוס לגבי מה קורה עם סוגיית הפנסיה, המפרט ביחס לעבודה של רשות החשמל, ובאמת בהמשך לשימוע שפרסמה הרשות לניירות ערך בנושא השוק העמוק.

<אורית פרקש- הכהן: אני אתחיל קודם כל בנושא תעריף החשמל שעניין אותך.

<אורית פרקש- הכהן: אז באמת, כמו שאדוני אמר, בשנת 2011 ישראל נכנסה למשבר דלקים היסטורי.

<אורית פרקש- הכהן: הספק המצרי נעלם.

<אורית פרקש- הכהן: הדבר הזה בא לידי ביטוי בעשרות אחוזים של העלאת תעריף.

<אורית פרקש- הכהן: רשות החשמל, ביחד עם משרדי הממשלה השונים, פרסה את החוב הזה במשך שלוש שנים והגבייה של החוב הזה, שעלה לחברת החשמל בדלקים חלופיים בעלות של בין 8 ל-9 מיליארד שקלים, עומדת להסתיים בסוף השנה הנוכחית, והדבר הזה צפוי לידי ביטוי בהורדת תעריף משמעותית לציבור.

<אורית פרקש- הכהן: עוד אין לנו מספרים סופיים, אבל ביוני האחרון רשות החשמל כבר בעצם הוציאה החלטת רשות שבה היא אמרה שעד סוף השנה אנחנו נסיים את החישובים ואנחנו נודיע מה תהיה הפחתת התעריף.

<אורית פרקש- הכהן: צריך לקחת בחשבון כמה אלמנטים, וזה שלצד זה שמשבר הגז הסתיים והגז הטבעי בעצם חזר למדינת ישראל באמצעות מאגר תמר, יש עלויות נוספות, חדשות, שמתחילות לחול על משק החשמל.

<אורית פרקש- הכהן: למשל, אנרגיות נקיות.

<אורית פרקש- הכהן: אנרגיות נקיות בהיקפים משמעותיים נכנסים למשק החשמל בשנה הנוכחית ואילך.

<אורית פרקש- הכהן: הערכה שלנו שכבר בשנה הקרובה נראה את זה בהיקפים של בערך 7% מהתעריף.

<אורית פרקש- הכהן: אז הדבר הזה אמור להשפיע על המיתון של ההוזלה הצפויה.

<אורית פרקש- הכהן: יש לנו גם ירידה בביקושים, יש לנו גם כניסה של יצרני חשמל פרטיים, ואת כל הדברים האלה אנחנו נצטרך לשקלל למספר הסופי של ההוזלה בתעריף ואנחנו עובדים על זה.

אמנון כהן: מתי נדע פחות או יותר שנגיע למצב?

<אורית פרקש- הכהן: אני כבר למדתי מקודמי לא לדבר על מספרים, אבל מדובר על העלאה משמעותית.

אמנון כהן: פחות או יותר, לא נתפוס אותך במילה.

<אורית פרקש- הכהן: צריך רק לדייק שזה שהתעריף עלה ב-35% זה לא אומר מתמטית שהוא יורד ב-35%.

אמנון כהן: בוודאי.

<אורית פרקש- הכהן: רחוק מזה, כן.

אמנון כהן: אנחנו מבינים את זה, אבל זה צריך לרדת.

<אורית פרקש- הכהן: כן, אבל עדיין תהיה הפחתה משמעותית.

<אורי יוגב: מחיר הגז החדש הוא יותר גבוה מהישן.

<אורית פרקש- הכהן: כמו כן אני חושבת שעוד סוגיה שהמליאה תצטרך להתמודד איתה, יש לנו כמה עדכונים צפויים בתעריף, למשל בתעריפי הרשת, ולטובת היציבות בתעריף אנחנו נצטרך לעשות משהו שיבטיח לציבור שקט לפחות לשנה ולא נתחיל לעשות כל מיני פלקסורציות ותנודתית יתר בתעריף.

<אורית פרקש- הכהן: אז קודם כל, מבחינת התעריף צפויה הוזלה ואנחנו עובדים על זה, לקראת סוף השנה, ובאמת כמו שאמר אורי, תחזיות גסות הוצגו גם לצוות יוגב כדי שתהיה לו התשתית לעבודה וכמובן גם בפני שר האנרגיה והמים.

<אורית פרקש- הכהן: תיכף נדבר גם על הנושא של הפנסיה, כי גם הוא ידבר על המשמעויות של הפערים בין הפנסיה לבין התעריף, כי אני מבינה שגם זה נושא שנמצא פה כסטאטוס בישיבה הזאת.

<אורית פרקש- הכהן: אז קודם כל כשאני מדברת על התעריף - - -

אמנון כהן: רק בנושא הפנסיה, יש לי נתון פה שהכין לי העוזר, שמאז שחוקק החוק, בגלל שהיו רפורמות ולא עמדנו בהן, מדינה שלמה הפסידה 23 מיליארד שקלים לפנסיות.

אמנון כהן: זה אומר משהו, כן?

<אורית פרקש- הכהן: אני לא יודעת מה זה מדינה שלמה הפסידה 23 מיליארד שקלים.

<אורית פרקש- הכהן: אני יכולה לדבר ביחס לתעריף החשמל.

<אורית פרקש- הכהן: כל מה שאני עכשיו הצגתי בעצם - - -

אמנון כהן: יש משהו כזה?

אמנון כהן: ובלי קשר לרפורמה, בכלל מדינה שלמה אני אומר.

<קריאה: זה חלק מהחיים.

אמנון כהן: זה חלק מהחיים, אתה אומר?

<אורית פרקש- הכהן: אולי זה הכספים שמופקדים היום בקופת הגמל המרכזית של עובדי חברת החשמל.

<אורית פרקש- הכהן: עכשיו בעצם חשוב להזכיר שכשאני אומרת תעריף החשמל, זה תעריף שקובעת אותו הרשות לחשמל באמת, שאני מייצגת אותה פה, וזה לא בהכרח אומר מה קורה עם חברת החשמל והעלויות שלה בפועל.

<אורית פרקש- הכהן: ולא בכדי אנחנו לפני שבועיים בעצם פרסמנו לשימוע ציבורי חובת דיווח לציבור שתחול על חברת החשמל החל מסוף השנה הזאת, שהחברה תצטרך להתחיל לדווח לציבור איפה עומדות כל העלויות שלה וההוצאות שלה בפועל, ביחס לתקציב שלה, כלומר התעריף שרשות החשמל מאשרת לה לגבות מהציבור.

<אורית פרקש- הכהן: בגלל שאנחנו נתקלים בתופעה שהפער בין מסגרת התעריף של החברה לבין ההוצאות שלה בפועל פשוט הולכות ומתפצלות לעולמות דמיוניים – אין שום קשר בין התעריף לבין הוצאות חברת החשמל בפועל – אנחנו חושבים שמן הראוי שגם הציבור וגם אנחנו, ברשות החשמל, נתחיל לראות בדיוק מה הם הפערים האלה, וגם ברמות שכר - - -

אמנון כהן: על פי חוק משק החשמל התעריף אמור כביכול לתפעל את המערכת?

אמנון כהן: זאת אומרת זה משק כספים סגור כזה, שכל הוצאותיו צריכים להתכנס לתוך זה?

<אורית פרקש- הכהן: כן.

אמנון כהן: מי מפקח על זה?

<אורית פרקש- הכהן: התפיסה של החוק היא תפיסה - - -

אמנון כהן: מי מפקח על זה שאכן לא יהיו חריגות מצד אחד, ומצד שני, אם יש פלוס, אז יהיה להם לדברים אחרים שהם רוצים לעשות.

אמנון כהן: מי בודק את זה?

<אורית פרקש- הכהן: כן, אבל הבעיה היא שאנחנו במינוס ולא בפלוס.

<אורית פרקש- הכהן: אני זוכרת אותך בוועדת הכלכלה, אז אתה יודע היטב מה עושה רשות החשמל.

<אורית פרקש- הכהן: רשות החשמל באה לתת ביטוי לעובדה שחברת היא מונופול ושלצרכנים אין שום אלטרנטיבה, ולכן בעצם היא זו שבאה ובעצם בודקת את העלויות בפועל של החברה ומחליטה מה ראוי ומה לא ראוי שצרכני החשמל יישאו בהם.

<אורית פרקש- הכהן: הבעיה שנוצרו פערים מאד מאד גדולים, בפרט בנושא הפנסיה, שאני אתייחס אליו אבל לא רק, ובעצם הכלי של התעריף בא בעצם להרים איזה שהוא דגל – גם לממשלה כבעלי החברה וגם לציבור וגם לחברה – כדי לתת לה איזה שהוא מצפן שהיא צריכה להתכנס לעלויות ראויות בעולם שבו מדמים כאילו שהחברה היא לא מונופול.

<אורית פרקש- הכהן: בפועל המצב הוא לא טוב, ודיבר על זה גם אורי.

<אורית פרקש- הכהן: הפערים בין הוצאות החברה בפועל לבין מסגרת התעריף הם אדירים.

<אורית פרקש- הכהן: לחברה אפילו אין שום אמצעי בקרה, אפילו לעצמה אין לה רישומים או אין בה איזה כלי בקרה שהיא עצמה בודקת איפה העלויות שלה לעומת התעריף, ולכן בעצם הוצאנו את ההחלטה הזאת לפני שבועיים, כדי שגם הציבור וגם הרשות לחשמל – יהיה להם כלי בקרה, וגם לחברה עצמה, שנתחיל לראות איפה הכסף.

<אורית פרקש- הכהן: שנתחיל לראות מה פערי השכר בכל מקטע.

<אורית פרקש- הכהן: אתה יודע שאנחנו עושים תעריפים לפי ייצור, חלוקה, הולכה, אספקה.

<אורית פרקש- הכהן: הוצאנו גם שימוע, כמו שאמר אורי, של עלויות שירותי ניהול מערכת, תעריפים מערכתיים.

<אורית פרקש- הכהן: הדברים האלה נידונים בבג"ץ.

<אורית פרקש- הכהן: הייצור הפרטי לא אוהב את השימוע הזה, אבל זה חלק מההסדרה התעריפית, שאנחנו נערכים לעולם עם הרבה שחקנים ולא רק חברת החשמל, ואנחנו בעצם מנסים לייצר איזה מגרש משחקים ראוי שבו חברת החשמל מצד אחד תקבל החזר ראוי לעלויות שלה, ומצד שני יצרני החשמל יוכלו לעבוד.

<אורית פרקש- הכהן: אני חושבת שבעצם הנקודה הזאת, ואני באמת אתייחס לפנסיה, מה קורה בתעריף.

<אורית פרקש- הכהן: לשיטת החברה, תעריף החשמל הוא חסר 8 מיליארד שקלים ביחס לפנסיה.

<אורית פרקש- הכהן: כלומר, לפי התביעות של החברה שהוגשו לרשות החשמל, ואנחנו מדברים על תביעות שהאחרונות שבהן הן משנת 2012, תעריף החשמל לציבור צריך לעלות בין 8 ל-9 מיליארד שקלים רק בגלל עלויות הפנסיה והסדרי הפנסיה בפועל, של עובדי חברת החשמל.

<אורית פרקש- הכהן: אבל כמו שהסברתי קודם, רשות החשמל לא רואה את עצמה כגורם שהוא שיק, פנקס שיקים שבא לכסות את הסדרי הפנסיה בפועל של חברת החשמל ובפרט לאור הסדר 96, אנחנו חושבים שיש בעיה קשה באופן שבו החברה יישמה בפועל את הסדר הפנסיה שלה, הן ביחס לעובדי דור א' והן ביחס לעובדי דור ב', בפרט ביחס לעובדי דור ב', והרחבתי על זה בדיון הקודם.

<אורית פרקש- הכהן: מה שרציתי לחדש לוועדה הזאת, מטבע הדברים כי מדובר בישיבת סטאטוס, זה שבאמת בסוף שנת 2011 פניתי בשם מליאת רשות החשמל, ליו"ר רשות ניירות ערך שמוליק האוזר, בבקשה לבחון את האופן שבו החברה מהוונת את ההתחייבויות האקטואריות של הפנסיה, מאחר שלהערכתנו יש בעיה חשבונאית שבה החברה פשוט רושמת ביתר את ההתחייבויות שלה ומריעה שלא לצורך את המצב הפיננסי שלה ומגישה לנו את החשבון, ולנו זה לציבור צרכני החשמל.

<אורית פרקש- הכהן: באמת בנושא הזה, שגם צוות יוגב נדרש אליו לפני בערך שבועיים, שמוליק האוזר פרסם לשימוע ציבורי שימוע שבו הרשות לניירות ערך מתקנת את המצב הקיים וקובעת או מפרסמת להתייחסות הציבור, עמדה לפיה יש שוק אג"ח עמוק במדינת ישראל, ואנחנו הכנו כאן בשקף להראות לכם מה זה עושה לדרישות החברה ביחס לתעריף החשמל.

<אורית פרקש- הכהן: כלומר, בלי קשר לאיך הרשות תתייחס לזה, שכבר בספרים הפער הצטמצם.

<אורית פרקש- הכהן: ואם החברה, כל הדרישות שלה לרשות החשמל, כלומר כלפי הציבור – הייתה – תעלו את תעריף החשמל ב-7% ב-8 מיליארד שקלים, אז היה והרשות לניירות ערך בעצם תתקן את הנושא של השוק העמוק, באותו הרגע דרישת העלאת ה - - -

אמנון כהן: באיזה פער מדובר?

<אורית פרקש- הכהן: מדובר בפער של 50%.

<אורית פרקש- הכהן: כלומר, מאותו רגע שהרשות לניירות ערך בעצם תורה לחברה להתנהל כאילו יש שוק אג"ח עמוק במדינת ישראל, כבר הדרישה של החברה מצטמצמת בארבעה מיליארד שקלים.

<אורית פרקש- הכהן: אני גם לא מדברת על זה שההון העצמי של החברה משתפר בשני מיליארד שקלים, וזה אך ורק בגלל תיקון הרישומים החשבונאיים בחברה, שלטעמנו מראש לא תאמו את התקן.

<אורית פרקש- הכהן: ואני גם רוצה לציין שזה מסוג הדברים שאני לא חושבת שהרגולטור היה צריך לנהל אותם.

<אורית פרקש- הכהן: אני חושבת שמישהו אחר היה צריך לנהל את זה מצד החברה בעצמה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: עדיף להם להראות שהם במצב אחר, שהם במצב קשה וכו'.

אמנון כהן: הם עושים את העבודה.

<אורי יוגב: ...

<אורי יוגב: לא להנהלה ולא לדירקטורים.

אמנון כהן: לא?

אמנון כהן: 6 מיליארד שקלים יש לך באוויר.

<אורית פרקש- הכהן: אדוני, אני רוצה להראות את זה כאן בשקף.

<אורית פרקש- הכהן: זה השקף שמראה את התפתחויות ההתחייבויות של החברה לפנסיה.

<אורית פרקש- הכהן: בעצם בצד הממש ימני הקיצוני אנחנו נתנו ניתוח של מה יקרה לעלויות הפנסיה.

אמנון כהן: תסבירי היטב את השקף.

<אורית פרקש- הכהן: לו תתקבל העמדה שלנו בעצם, שיש מקום לקבוע שיש שוק עמוק וגם אם אין שוק עמוק, התקן מנוסח בכזו צורה שכל עוד לא הוכח אחרת, צריך להוון את ההתחייבויות לפי אג"ח קונצרני.

<אורית פרקש- הכהן: עכשיו, כל ההתפתחויות שמאל לימין, על כל הסוגיות שמשמאל לימין – מהסדר 96 ועקומת הקופה המרכזית לגמלה, הסכם ההצמדה למדד, אלה דברים שהרחבנו בהם בדיונים הקודמים וזה כל הקו הכחול, שמטפל בהתחייבויות הוצאות לפנסיה.

<אורית פרקש- הכהן: אם אתם תסתכלו על הצד הכי ימני, ממש על הקצה הימני של הקו הזה, אתם תראו את הצניחה בשנת 2014-2015 של ההתחייבויות, משולש קטן מימין, זה במקרה שבאמת ייקבע שיש שוק עמוק.

<אורית פרקש- הכהן: כבר העלויות של החברה צפויות להצטמצם מ-4 מיליארד שקלים כלפי תעריף החשמל, והקווקוו הזה למעלה מדבר בעצם על המלצות צוות יוגב, שלו הן תתקבלנה, בעצם ההתחייבויות הפנסיוניות תעלנה, אמנם בשיעור מתון, אבל ההפחתה הגדולה של השוק העמוק טיפה תתכרסם.

<אורית פרקש- הכהן: היה דיון במליאה ביוני האחרון, אני רוצה לעדכן בנושא הזה.

<אורית פרקש- הכהן: לפי המלצת הצוות המקצועי של הרשות, אנחנו החלטנו להמתין ולראות מה יקרה בסוגית השוק העמוק.

<אורית פרקש- הכהן: זה נכון שהרשות לא מחויבת לרישומים החשבונאיים ולא מחויבת להסדרים או לכל מיני עניינים בפועל, אבל עדיין חשבנו שנכון לראות איך מפת עלויות הפנסיה בפועל תתייצב, כי השנים האחרונות התאפיינו בהרבה מאד שינויים חדשות לבקרים בסוגית הפנסיה, ואנחנו חושבים שאחרי שסוגית השוק העמוק תוכרע – הרשות תהיה בשלה בעצם לטפל בנושא הזה, שהוא נושא הפנסיה.

<אורית פרקש- הכהן: אז בעצם דיברתי קצת על תעריף החשמל שצפוי לרדת.

<אורית פרקש- הכהן: דיברתי על סוגית הפנסיה.

<אורית פרקש- הכהן: אחרי שוק עמוק בעצם יוותרו מחצית מדרישות החברה - - -

אמנון כהן: מתי את חושבת תהיה החלטה לגבי שוק עמוק?

אמנון כהן: כי אנחנו צריכים להתכנס כבר מיד אחרי החגים.

<אורית פרקש- הכהן: אני חושבת שזו שאלה שצריך להפנות לרשות לניירות ערך.

אמנון כהן: אני מבין, אבל לפי המידע שיש לך - - -

<אורית פרקש- הכהן: השימוע פורסם לדעתי לחודש ימים.

<אורית פרקש- הכהן: הם פרסמו את השימוע לחודש ימים.

אמנון כהן: זה התחיל כבר?

<אורי יוגב: כן, עברו שבועיים.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מה התהליך הטכני?

אמנון כהן: מה קורה אחרי חודש?

<אורית פרקש- הכהן: אני חושבת שאלה שאלות שצריך להפנות לשמוליק האוזר.

אמנון כהן: בסדר, הוא לא פה כרגע.

אמנון כהן: בגדול.

<אורית פרקש- הכהן: אני חושבת שכולם מבינים את המשמעות של הדבר הזה ולא מתכוונים להשתהות עם העניין הזה.

אמנון כהן: הבנתי, הלאה.

אמנון כהן: התקדמנו.

שמעון אוחיון: אפשר לשאול תוך כדי?

אמנון כהן: כן, בטח.

אמנון כהן: באת בפגרה, לא תשאל שאלה?

שמעון אוחיון: נו, בכל זאת, כן, למרות שזה לא בדיוק הנושא שלי, אבל בסדר, זה עניין של הציבור, אין מה לעשות בקטע.

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת, רשות החברות, מה קורה עם קרנות הפנסיה?

שמעון אוחיון: אתם לא מנחים את כולם, ופה במקרה זו חברת החשמל, אבל מי שקשור פה בכלל באוצר – לא נותנים הנחיות לגבי - - -

<דוד צרפתי: הגדרת שוק עמוק משמעה נזק של מיליארדים למדינה.

<דוד צרפתי: אף אחד לא לוקח את זה בחשבון.

<דוד צרפתי: נזק של מיליארדים למדינה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: את סיימת?

<אורית פרקש- הכהן: לא, יש לי משפט אחד.

<דוד צרפתי: לציבור חוסכים ולמדינה עצמה.

אמנון כהן: אורית, תסכמי, אני רוצה להמשיך את הדיון.

<אורית פרקש- הכהן: רציתי רק להגיד משפט אחד על הרפורמה, שבאמת מבחינתנו, כמו שאורי אמר, הייתה עבודה מאד מאד אינטנסיבית של שיתוף פעולה ביחד עם כל חברי צוות יוגב ועם אורי.

<אורית פרקש- הכהן: עבדנו בצורה מאד הדוקה, גם מבחינת תזמון של הרגולציה שהייתה חסרה.

<אורית פרקש- הכהן: אנחנו עוד עובדים עכשיו על תעריפי החלוקה וההולכה של חברת החשמל, אחרי שנים.

<אורית פרקש- הכהן: ובנוסף צריך להדגיש שהחוליה החסרה בעבודה שלנו באמת, היא תעריף חברת החשמל עצמה, שיצטרך לעבור איזה שהוא סוג של עדכון, כדי שתהיה לנו כאן חבילה שלמה של שחקנים במשק.

<אורית פרקש- הכהן: הנייר האחרון מצד המדינה הוא באמת נייר שמבטא המלצות חשובות, בין היתר בקשר להוצאת ניהול המערכת ובעניינים שקשורים להתנהלות בחברה, עם סכום כסף פחות ממה ששמענו עליו ואלה דברים טובים.

<אורית פרקש- הכהן: אבל אני כן חייבת להתריע ביחס להתפתחויות שהן מאד מדאיגות אותנו ברשות החשמל, בבית הדין לעבודה.

<אורית פרקש- הכהן: יש הרבה מאד הליכים מאד מאד מדאיגים של עובדי החברה כנגד שחקנים פרטיים בשוק ואנחנו חושבים שהמדינה תצטרך לתת את הדעת על הבעיה האקוטית במשק הזה, וזה השלטר, שזה בעצם ההולכה והחלוקה, כאשר הם מחוברים עם הייצור.

<אורית פרקש- הכהן: אני חושבת שכל עוד לא ניתן את הדעת לבעיה הזאת, אנחנו נמשיך לראות את כל ההליכים האלה ואת כל ההתנגחויות האלה בין המונופול לבין היצרנים הפרטיים והמדינה תהיה חסרת אונים מול ההליכים האלה וזה דבר שמבחינתנו, ככל שהזמן עובר, מבחינתנו זה בראש סדר העדיפויות לטיפול.

<אורית פרקש- הכהן: זהו.

<אורית פרקש- הכהן: אביב רק רצה להגיד איזה משהו שמאד חשוב.

אמנון כהן: כן, הוא מהרשות?

<אורית פרקש- הכהן: כן.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<אביב מוזס: רק הערה קטנה לגבי ההבדלים בתקינה, שנאמרו פה קודם.

<אביב מוזס: החברה פועלת לפי תקינה בין לאומית, לכן ההתחייבויות שלה ירדו, כמו שנאמר פה קודם, בכ-4 מיליארד שקלים.

<אביב מוזס: לעומת זאת, קרן הפנסיה כפופה להוראות הממונה על שוק ההון, ושלא כמו שנאמר פה קודם, לא לתקינה הבינלאומית.

<אביב מוזס: ולכן, אילו הייתה פועלת לפי התקינה הבינלאומית – לא הייתה כל בעיה, הכסף היה זורם חזרה לקופת החברה, אבל הקופה כפופה להוראות הממונה, שהן הוראות ספציפיות, ולכן תלויה בהחלטת הממונה על שוק ההון, האם באמת לשנות את שיעור ההיוון שבנפרד.

<אביב מוזס: יש עוד איזו משוכה אחת, שתקנות הפיקוח על קופות גמל קבעו שעודף של עד 25% לא יוחזר.

<אביב מוזס: זאת אומרת גם אם הממונה על שוק ההון יאמץ את השוק העמוק ויגדיל את שיעור ההיוון וייווצר עודף, הכסף לא יוחזר אלא אם כן יתוקנו התקנות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רציתי לשמוע את אורי לגבי בין הדין לעבודה, זה שכל פעם שפונים ולא נותנים לשום דבר להתקדם.

אמנון כהן: אני כבר התבטאתי בדיון הקודם לגבי בית הדין לעבודה, אם כי בית הדין לעבודה כשמו הוא ואנחנו לא רוצים להתערב בעבודתו, אבל המחוקק חשב שבאמת לתת הגנה לעובד בודד כזה או אחר, כשהמערכת רוצה לעשות לו נגיד משהו רע - אז בא בית הדין לעבודה ונותן לו את ההגנה המתאימה והראויה.

אמנון כהן: אבל אנחנו רואים מספר פעמים וגם ראינו את זה בנמלים שמתערבים ובאים עם ועדים חזקים מאד ולא נותנים לזוז.

אמנון כהן: אז או שאנחנו יודעים למשול או לא יודעים למשול.

אמנון כהן: בסוף זה גם גורם לשנאה אצל הציבור.

אמנון כהן: זאת אומרת הציבור מתחיל להסתכל על הגופים האלה, שעושים עבודה מצוינת ונותנים שירות מצוין לציבור, אבל בסופו של דבר בכוח האדיר שיש, לפעמים מתפרש בעיני הציבור משהו אחר.

אמנון כהן: אני חושב גם שלא בריא בכל דבר להגיע לשם.

אמנון כהן: אז איפה אנחנו?

אמנון כהן: אתם מתקינים חקיקה בתחום הזה?

<אורי יוגב: אני רק אעיר מילה כדי למצות את נושא הפנסיה.

<אורי יוגב: באמת קרו השנה כמה שינויים שיש להם משמעות רבה, אבל בסופו של יום, כמו שנרמז פה, גם אם הממונה על רשות ניירות הערך יקבל את ההחלטות שלו, המסקנות משם הן באמת לא טריוויאליות וצריך להיות גם תהליך מול שחקני האוצר וגם באמת הידברות עם הרשות - מה עושים ולא עושים ומתי – בענייני התעריף.

<אורי יוגב: אז רק באמירה אחת וכמובן זה חלק מהפערים והרצון הוא כן לטפל בכל הפערים.

<אורי יוגב: זו רק מילה אחת.

<אורי יוגב: לגבי ההערה של אורית לגבי בתי הדין לעבודה, אז בפירוש בתחום החשמל בחודשים האחרונים נוצר סוג של שיתוק מערכות בגלל אולי גם שהיו הוועדה, צוות המשא ומתן ולא מעט דברים שהיו חייבים לעשות, והרבה אינטרסים מצדדים שונים אגב, לא רק העובדים, שערבבו את הכל ביחד ונוצר איזה שהוא שיתוק.

<אורי יוגב: אני חושב שעצם סיום הליך המשא ומתן והחלטות בית הדין האחרונות, לפחות נושא השיתוק נפתח.

<אורי יוגב: עכשיו יש שאלה גדולה שאני חושב שאני כן אגיד את עמדתי, כי היא דומה לזו של אורית, פחות דומה לזו של מיקו.

<אורי יוגב: בית הדין החליט שבנסיבות האלה, הוא כן מאפשר לעובדים, בניגוד לעמדתנו, לנקוט בסט של עיצומים.

<אורי יוגב: הוא עדיין לא אישר איזה.

<אורי יוגב: כמובן שעמדת המדינה היא לא לאפשר שום דבר שהוא פגיעה בתחרות.

<אורי יוגב: אני מקווה גם שנצליח לשכנע את בית הדין לא לאשר סוג כזה של עיצומים.

<אורי יוגב: אבל בגדול אנחנו משוכנעים שצריכים לאפשר, ואתה יודע, אני חושב שכל עוד אנחנו לא פוגעים בהסכמים קיבוציים, כל עוד באמת הטענות אם הן על השפעה מבחינת שום כלל היא לא השפעה ישירה על אף עובד, עצם העובדה שהמדינה משנה מבנה של משק.

<אורי יוגב: אז יכול להיות באמת שעוד 20 שנה יהיו לזה השלכות, אולי גם בעוד 10 שנים, אבל עדיין ההשלכות האלה לא יחייבו את החברה להפר איזה שהוא הסכם קיבוצי, ולכן לא צריך לאפשר לאף עובד לא לשבות ולא לעצום על זה.

<אורי יוגב: אז לגבי הוויכוח, אני לא חושב שזה החדר הנכון לעשות אותו.

<אורי יוגב: אני לא בטוח שאנחנו נצטרך לעשות שינויי חקיקה, אבל זה נושא שהוא הרבה יותר רחב מהחשמל.

<אורי יוגב: ככל שהמדינה תגיע למסקנה שצריך להבהיר כל מיני דברים בחוק על מנת שלא יצאו כל מיני דברים לא הגיוניים בבתי הדין לעבודה, אז המדינה תצטרך לעשות את זה.

אמנון כהן: קובי, מה אתה אומר על הדברים האלה?

אמנון כהן: אני שמעתי שבמשרד יש משהו שמתקדם.

<קובי אמסלם: אוקיי, אז אני אתחיל מזה ואחר כך אני אתייחס ליתר הדברים שנאמרו כאן, כי יש כמה דברים שרציתי לומר.

אמנון כהן: ובהמשך ניתן ליו"ר דירקטוריון חברת החשמל.

<קובי אמסלם: לא הייתי כורך שום - - -

אמנון כהן: לא, תענה פשוט ברצף על הדברים ששמעת.

<קובי אמסלם: כן, אני מתחיל רק מהסוף, לשאלה האחרונה שלך אדוני, לא הייתי כורך שום דיון בקשר לתמונת המצב בבתי הדין לעבודה עם דיון קונקרטי, כפי שיש כאן.

<קובי אמסלם: זה ניתוק מוחלט.

אמנון כהן: בוודאי, אין קשר.

אמנון כהן: אנחנו לא מתערבים בעבודת בית הדין.

<קובי אמסלם: יכול להיות למאד שיש קשר עקיף, יש חוסר שביעות רצון מפסיקה כזו או אחרת.

<קובי אמסלם: לא הייתי מקיים דיון אפרופו המקרה של חברת החשמל, ופסק הדין שניתן בשבוע שעבר שמתיר לעובדי החברה להשבית.

<קובי אמסלם: ממש לא.

<קובי אמסלם: גם אם יש קשר לנתק את הדיון הזה מכל הקשר, סמכויות של בתי משפט נוגעות ליסודות של דמוקרטיה ולצרך צריך להפריד אותו ולחשוב עליו בשקט.

אמנון כהן: אני דיברתי בכובע של מחוקק.

אמנון כהן: כשאני רואה שתוקעים רפורמה שהמדינה רוצה להוביל במקום כזה או במקום אחר ומשתקים את המערכות, המחוקק צריך לתת פה את הדעת.

אמנון כהן: לכן זה לא אתה, זה אנחנו, המחוקקים.

אמנון כהן: אני איש ציבור, אני רואה דברים תקועים, רפורמות תקועות, צריך לתת פה את הדעת.

אמנון כהן: לא יכול להיות שבית דין לעבודה כזה או אחר ישתק מערכות.

אמנון כהן: על זה אני מדבר.

אמנון כהן: בראייה מערכתית, לא כרגע חברת החשמל, בראייה מערכתית.

אמנון כהן: על זה אנחנו צריכים כמחוקקים לתת את הדעת.

אמנון כהן: לא יכול להיות שכל פעם שאתה בא עם איזו שהיא רפורמה, כורכים אחד בשני והעיקר שלא תהיה רפורמה.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: בסופו של דבר אני איש ציבור, אני מייצג את הציבור, הציבור נפגע כתוצאה מכך.

אמנון כהן: אנחנו לא ניתן שהציבור ייפגע.

אמנון כהן: אז אם יש כשל מערכתי, או בית משפט, אנחנו הרי מחוקקים חוקים.

אמנון כהן: אנחנו מחוקקים, לא בית המשפט.

אמנון כהן: הם פועלים על פי חקיקה של כנסת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו הריבון.

אמנון כהן: אנחנו אלה שמתווים להם את הדרך.

אמנון כהן: לפעמים הם הולכים לחומרה או לקולא.

אמנון כהן: אנחנו אף אומרים להם לעתים לא, אנחנו לא רוצים פה שתיתנו הקלה, תן חומרא.

אמנון כהן: זה התפקיד שלנו, שהרי אם לא אני חוטא לתפקידי.

אמנון כהן: אני לא דן פה על זה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות בראש פתוח כמחוקקים.

אמנון כהן: יש פה דברים תקועים במדינה וצריך לתת עליהם את הדעת.

אמנון כהן: אם המדינה לא יודעת לעשות את זה, אם הממשלה לא יודעת לעשות את זה, חברי כנסת יעזרו לעשות את זה.

אמנון כהן: נשקול כמובן את הדברים בחיוב, בכובד ראש.

אמנון כהן: זה לא על השולחן כרגע בנושא הזה, אבל זה בראש שלנו, כי אנחנו רואים במשק שיש מספר רפורמות שהמדינה רוצה לעשות והיא תקועה.

אמנון כהן: היא לא יכולה.

אמנון כהן: כל פעם אן דן דינו, פינג פונג, זה חוזר והולך וכורכים אחד בשני ולא מתקדמים לשום מקום.

אמנון כהן: לזה אני מתכוון שזה צורם לי ואני אף התבטאתי בנושא הזה.

אמנון כהן: אני לא מסתתר.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, עכשיו לגופם של הדברים.

<קובי אמסלם: אם אפשר לסכם שזה לא אנחנו, זה אתם - - -

אמנון כהן: זה אני, אני, אמנון כהן, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<קובי אמסלם: תודה רבה.

<קובי אמסלם: נקודה נוספת ברשותך אדוני, בקשר לטיפול בחריגות שכר ודו"ח מבקר המדינה בעניין הסדרי הפנסיה בחברה – יש לי פער תפיסתי עם החברה, וזה עלה גם בתיק שהתברר בבית הדין לעבודה לאחרונה בקשר לטיפול בחריגות, וזה נאמר כאן שוב.

<קובי אמסלם: החברה גורסת שעד שהממונה על השכר לא בא עם החלטה סופית אלה חריגות – אז הכל לגיטימי.

<קובי אמסלם: במובן הזה, גם דו"ח מבקר המדינה משנת 2012 מחכה לממונה על השכר.

אמנון כהן: אז תזוז כבר, תזוז.

<קובי אמסלם: רגע.

<קובי אמסלם: בקונספט החברה אומרת: אני לא עושה שום דבר.

<קובי אמסלם: אני מחכה שמישהו מלמעלה יורה לי.

<קובי אמסלם: בעיני זו תפיסה לא נכונה.

אמנון כהן: בסדר, בעיניך, קובי.

אמנון כהן: בסוף הוא יגיד אתה, הוא יגיד היא - - -

<קובי אמסלם: לא, לא, אני לא משחרר את עצמי - - -

אמנון כהן: אז אומר הגוף, יותר קל לי שינחיתו עלי את זה מלמעלה.

אמנון כהן: יש כל מיני דברים פנימיים.

אמנון כהן: יש בעיות.

אמנון כהן: קשה לו לקבל החלטה, קשה לו לעשות דברים שיפגעו נגיד בעובדים, בדרגה או במשהו אחר.

אמנון כהן: כממונה, קח את הכפפה, תלביש אותה על היד ותיתן הנחיה.

אמנון כהן: זו תהיה הנחיה רוחבית, לא רק לגבי הגוף הזה.

אמנון כהן: תיתן הנחיה.

אמנון כהן: גם מבקר המדינה מחכה, גם הגוף מחכה.

אמנון כהן: רוצים לקבל הנחיות, אז אל תתמהמה ועד ראש השנה תוציא הנחיה.

<קובי אמסלם: אני אמרתי גם בדיון הקודם וגם בדיונים קודמים שהתקיימו כאן, שאנחנו נשלים את הפרק של ארבעה רכיבים בהחלטה מסוף שנת 2013 ואז נראה איך אנחנו מתקדמים, אבל אני לא חושב שהחברה צריכה או יכולה להשתחרר מהמחויבות שלה לבדוק רכיבים, האם היא משלמת אותם כדין.

<קובי אמסלם: במיוחד לא אחרי שמבקר המדינה הוציא דו"ח מפורט מה לדעתו חורג בשכר שמשולם.

אמנון כהן: אישרת משכורת י"ד.

אמנון כהן: אישרת להם.

אמנון כהן: לא אתה, אולי קודמך, אבל אישרתם.

<קובי אמסלם: רגע, תיכף.

<קובי אמסלם: אז לפחות לגבי רכיבים שהופיעו כאן, דמי הבראה ומענק לגבי 35 שנים, בעיני החברה צריכה לומר את דברה.

<קובי אמסלם: גם אם נעשו טעויות בעבר בתשלום, גם אם זה שולם בניגוד לדין, עדיין צריכה להיות עמדת חברה.

<קובי אמסלם: לא יכול להיות שזה ימשיך להיות משולם בלי התייחסות של החברה, בלי קשר למה הממונה על השכר יעשה.

אמנון כהן: תיכף הוא יענה.

<קובי אמסלם: זאת אחריות תאגידית של החברה.

אמנון כהן: אבל אני אומר, קובי, אני מבקש ממך, מספיק לנו עם האן דן די נו הזה.

אמנון כהן: כל דיון אנחנו - - -

<קובי אמסלם: זה לא אן דן די נו.

אמנון כהן: סליחה, סליחה, המבקר העיר את הערותיו, גם הוא הצביע על - - -

<קובי אמסלם: כן, למי זה מופנה?

<קובי אמסלם: ההערות מופנות גם לחברה, לא רק לממונה על השכר.

אמנון כהן: אז אני אומר, המבקר העיר את הערותיו, אני מבקש שתתכנסו יחד.

אמנון כהן: החברה תעביר לך איזו שהיא המלצה או איזו שהיא ראייה מערכתית.

אמנון כהן: תבדוק את הדברים.

אמנון כהן: אבל אם החברה לא עושה, מה עושים?

<קובי אמסלם: יפה.

<קובי אמסלם: שמעת את עמדת החברה.

אמנון כהן: החברה לא עושה.

אמנון כהן: מה עושים?

<קובי אמסלם: בבקשה, יש את הוועדה לביקורת המדינה, יש מבקר המדינה כאן כדי לעשות מעקב אחר ביצוע דו"ח המדינה.

<קובי אמסלם: בלי קשר אלי.

<קובי אמסלם: אני יכול לצאת מהחדר, ועדיין תוקפו של הדו"ח הזה יישאר בדיוק אותו דבר.

אמנון כהן: אבל הוא גם כותב שגם אתה צריך להעביר הנחיות.

<קובי אמסלם: אז אני אומר בבקשה.

<קובי אמסלם: אני אומר כולם יש להם אחריות, לא רק לממונה על השכר יש אחריות, גם לחברה יש אחריות.

אמנון כהן: היא אומרת אני פועלת כמו שצריך.

<קובי אמסלם: אז הכל יופי.

<קובי אמסלם: אם ככה, אז הכל בסדר, אז שמבקר המדינה יעיר לה בכל זאת - - -

אמנון כהן: הוא אומר – אני עובד על פי אמות מידה ועובדה שאשרת את משכורות י"ד - - -

<קובי אמסלם: תיכף נדבר על משכורת י"ד, אדוני.

אמנון כהן: אז תחליט, או תאשר, תעזוב אותם, לא צריך כל פעם לעשות דיון על הדברים האלה; או תגיד – לא כשר, תחזירו את הכסף.

אמנון כהן: אבל תגיד מה.

<קובי אמסלם: אני אומר, בהחלטה הקודמת מ-2013 הופיעו ארבעה רכיבים.

<קובי אמסלם: בדו"ח מבקר המדינה הופיעו עוד מספר רב של רכיבים, ואצלי נמצאים בבדיקה עוד מספר רכיבים, שאני יכול לומר לך כבר, חלקם – לתפיסתנו חורגים.

<קובי אמסלם: אבל אם החברה לא לוקחת על עצמה גם כן בדיקה וסריקה של חוקיות הרכיבים שמשולמים שם, אני אומר לך – אנחנו לא נעשה את זה כי אין לנו מספיק משאבים ל - - -

אמנון כהן: אבל קובי, הם אומרים שזה חוקי.

אמנון כהן: אם זה לא היה חוקי הם לא היו עושים.

אמנון כהן: צריך גורם ממשלתי, צריך חברה אחראית.

<קובי אמסלם: אז לכן אומר מוסד - - -

יעקב אשר: מי שקובע את הסטנדרטים זה אתה.

אמנון כהן: גורם ממשלתי שיש לו אחריות, הוא לא יקבע משהו פסול או משהו לא חוקי.

שמעון אוחיון: אני לא מבין את זה ככה, תסלח לי באמת.

אמנון כהן: אני אומר את זה בכוונה בקיצוניות.

שמעון אוחיון: אתה הושבת אותי בין שניהם, זה לא קל בקטע הזה, אבל צריך להתמודד גם כאיש ציבור.

שמעון אוחיון: המבקר מצביע על שני הדברים, הוא לא מצביע רק על הממונה על השכר.

שמעון אוחיון: הוא מצביע גם על החברה שאישרה בלי הסכמת הממונה על השכר.

שמעון אוחיון: תקרא את הדו"ח.

אמנון כהן: אני קראתי, אבל הוא צריך להוציא הנחיות.

שמעון אוחיון: אז יש פה מה לדבר.

שמעון אוחיון: אני לא יודע מה הן הסנקציות שצריך לפעול נגד החברה בקטע הזה.

שמעון אוחיון: בוודאי יש ואני מכיר מוסדות ציבור שבוודאי גם נגדם מפעילים סנקציות בעניין הזה.

שמעון אוחיון: יש פה אחריות משותפת ואי אפשר הכל לגלגל לפתחו של הממונה על השכר בלבד.

שמעון אוחיון: גם החברה צריכה לעשות את שלה, ומה עוד אם המבקר אומר שהיא פעלה ללא אישור הממונה על השכר.

שמעון אוחיון: זאת התשובה שאנחנו צריכים לקבל כחברי ועדת הביקורת.

<קובי אמסלם: אני רק אוסיף בהקשר הזה, כמובן אני מצטרף להערה, זה הדברים שניסיתי להסביר אבל לא הצלחתי בכישרון כזה רב.

<קובי אמסלם: אז אני אומר, החברה חייבת להתייחס לזה ואמרתי כבר בדיון אחר אצל אדוני, בעקבות דו"ח אחר של מבקר המדינה על כמות המשאבים שיש צורך להשקיע, אני אומר, אנחנו לא יכולים להיות בכל מקום כל הזמן.

<קובי אמסלם: אין לנו את כמות כוח האדם, ולכן החברות והגופים הציבוריים בכלל, עליהם מוטלת האחריות הראשונה לפעול על פי הדין.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אז זה יישאר ככה.

<קובי אמסלם: זה לא יישאר ככה.

אמנון כהן: אני הבנתי.

אמנון כהן: זה כבר דיון שלישי בנושא הזה.

<קובי אמסלם: לא.

אמנון כהן: פעם שעברה אמרתי ודיברתי קשה עם יו"ר הדירקטוריון והם הלכו לבית הדין לעבודה במקום ועד העובדים ואני רואה שהדברים לא זזים.

אמנון כהן: אמנם עכשיו יש לך נייר שניתן לך לפני יומיים-שלושה, אבל זה קצה הקרחון.

אמנון כהן: יש לך שם דברים כבדים.

<קובי אמסלם: אדוני אתה קצת עושה, וטוב שכך לקראת ראש השנה, אני מסכים לגישה הכללית של הקלה ואורח רוח, אבל אתה עושה הקלה רבה מדי לחברה.

<קובי אמסלם: הם שמו את הנייר רק אחרי שנה של ניסיונות להכשיל את אכיפת השכר בחברה, כולל בבית הדין לעבודה.

<קובי אמסלם: אז אני הייתי אומר והייתי מתחיל מהסוף – זה נכון שהם הניחו נייר עכשיו, אבל זה רק אחרי כל המאמצים כדי לא לעשות את זה.

אמנון כהן: בסדר, הבנתי.

<קובי אמסלם: דו"ח מבקר המדינה לא עוסק בארבעת הרכיבים, הוא עוסק ברכיבים אחרים ועדיין לא שמענו את עמדת החברה ביחס ל - - -

אמנון כהן: תיכף נשמע אותם.

<קובי אמסלם: שמענו עמדה הפוכה שאומרת שעד שהממונה לא ינחת מלמעלה – הם לא יעשו כלום.

<קובי אמסלם: עלי זה לא מקובל.

<קובי אמסלם: אם עליך זה מקובל – כך יהיה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בינתיים לא.

אמנון כהן: משכורת י"ד.

<קובי אמסלם: משכורת י"ד הופיעה בהחלטת ממונה משנת 2006 רק לגבי הפז"ם שנדרש לצורך קבלת משכורת י"ד.

<קובי אמסלם: משכורת י"ד הונהגה בחברה למיטב ידיעתנו בשנת 1981, לפני תחילת חוק יסודות התקציב.

<קובי אמסלם: זה היה כנראה בלתי תקין על פי החלטת ממשלה משנת 1975, אבל אני לגמרי לא סגור איזה כלי אכיפה ופיקוח היו בין שנת 1975 לבין שנת 1982, שאז נחקק חוק יסודות התקציב.

<קובי אמסלם: בכל מקרה, את הפער הזה של קיצור הפז"ם, וזה הופיע בהחלטה משנת 2006 וזה הוסדר ביחד עם הקידום של הגמלאים בדרגה אחרי הפרישה, בהסכם משנת 2011.

<קובי אמסלם: שני הרכיבים האלה הוסדרו בהסכם עם העובדים, שזה כלל גם הפחתה קבועה מהסכם עבודה כללי.

אמנון כהן: אתה מדבר על י"ד?

<קובי אמסלם: על קיצור הפז"ם למשכורת י"ד ומשכורת י"ד הופסקה בכלל בחברה לעובדים שהתקבלו אחרי ה-1 בינואר 2014.

אמנון כהן: הדרגות של העובדים.

<קובי אמסלם: וגם הדרגות, זה טופל בהסכם ובחוק משנת 2011.

אמנון כהן: טוב, כבוד יו"ר הדירקטוריון, ידידי יפתח רון-טל, אני מבקש - - -

יעקב אשר: אולי נשמע את עמדת מבקר המדינה על הקטע הזה?

אמנון כהן: לא, אנחנו שמענו אותו כבר.

אמנון כהן: מה שאני מבקש מיו"ר הדירקטוריון, אנחנו כבר קיימנו מספר דיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: תתייחס לגבי שינוי מבני ולגבי הדו"ח והנייר שהגשת.

אמנון כהן: יש גם אחריות של הדירקטוריון, כמובן בתיאום עם העובדים, לשבת, לראות.

אמנון כהן: יש פה סברה של דו"ח מבקר המדינה שלא קיבלתם את האישור של הממונה ולכן איך מאשרים?

אמנון כהן: זאת אומרת אפשר לאשר, אך זה צריך להיות מותנה באישור הממונה על השכר – אם הוא יאשר, ואז לתת את מה שמגיע, אם אתה חושב שזה מגיע.

אמנון כהן: אך לא לקבל את האישור ולשלם?

אמנון כהן: דו"ח מבקר המדינה מעיר שלא קיבלתם את האישור, ואז חס וחלילה יכול להיווצר מצב - - -

<קובי אמסלם: אדוני, אני חייב לעזוב.

אמנון כהן: הספינה טובעת.

אמנון כהן: חצי שעה.

<קובי אמסלם: האנשים שלי נמצאים ב - - -

אמנון כהן: מי האנשים שלך?

<קובי אמסלם: סגניתי אתי גבאי-מוראלי.

אמנון כהן: אז תהיי קשובה, יש שאלות קשות אחר כך.

<קובי אמסלם: ויש פה עוד אנשים.

<קובי אמסלם: יש פה נציגות.

אמנון כהן: תרימו יד שאדע מי כי יש לי שאלות קשות אחר כך.

<קובי אמסלם: אז אולי תשאל אותן עכשיו.

אמנון כהן: לא, שאלות קשות זה בסוף.

אמנון כהן: בשעה שתים עשרה אני רוצה לסכם, לכן תבדוק אם תוכל להמתין עד אז.

אמנון כהן: תבדוק מה שאתה יכול.

אמנון כהן: השאלות יבואו בעקבות מה שיגיד יו"ר הדירקטוריון, אתה מבין?

אמנון כהן: לכן אני צריך - - -

<קובי אמסלם: אז אולי אם כבר יש לך אותן בראש?

אמנון כהן: יש לי אותן בראש, אבל בוא נשמע, אולי הוא תיקן?

אמנון כהן: אולי הוא חזר בתשובה לפני ראש השנה.

<קובי אמסלם: אחכה כמה דקות ואשמע.

אמנון כהן: בבקשה, כבודו, יו"ר הדירקטוריון.

אמנון כהן: אז קודם כל תגיב לדברים שלו.

<יפתח רון טל: לא, אני אתחיל לפי הסדר שלי, אם לא איכפת לך, כבודו.

אמנון כהן: הוא פשוט אומר שהוא צריך לברוח.

אמנון כהן: טוב, בסדר שלך.

<יפתח רון טל: אני לא יכול להתעלם.

<יפתח רון טל: קודם כל אני מברך ומודה ומעריך את הדיון הזה ואני מאד מקווה שהוועדה ברשותך תמשיך ותוודא.

<יפתח רון טל: תעקוב ואולי תדחוף לדבר שהוא החשוב ביותר למשק ה - - -

אמנון כהן: תלוי מה תגיד.

אמנון כהן: לפי הדברים שלך.

<יפתח רון טל: זה רפורמה ורפורמה מובלת על ידי יוגב.

<יפתח רון טל: אני לא מקבל את זה שיוגב ככה סיים את הנושא הזה.

<יפתח רון טל: אני חושב שעצם זה ש - - -

אמנון כהן: אז תסכים למתווה שלו והוא יועבר.

<יפתח רון טל: הוא איגד את כל הרגולטורים לגוף אחד.

<יפתח רון טל: זה הסיכוי הכמעט יחידי של הרפורמה הזאת.

<יפתח רון טל: זה דבר אחד.

<יפתח רון טל: דבר שני, כבוד יושב הראש, אנחנו נמצאים ערב ראש השנה ובניגוד למרבית מדינות העולם ועמי העולם, שממצים את המעבר משנה לשנה באיזו נשיקה ארוכה ככל שתהיה, אצלנו זה זמן לחשבון נפש.

<יפתח רון טל: וחשבון הנפש שלנו – תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

אמנון כהן: בעזרת השם.

<יפתח רון טל: אני מאד מקווה שזה יחול גם על משק החשמל.

<יפתח רון טל: הוא ראוי לו.

<יפתח רון טל: אנחנו פועלים לפי חוק משק החשמל, זה נאמר כאן כבר על ידי מנהל רשות החברות והתיקונים שלו, בעיקר התיקון משנת 2006, וצריך לשים לב שאנחנו פועלים על פי רישיון שמסתיים בסוף השנה הזו.

<יפתח רון טל: ניתן להאריך אותו לעוד שנה אחרת, ולמעשה לפי דעתי תחולת הפעילות בכפוף לחוק הנוכחי, היא תחולה של לא יותר משנה וארבעה חודשים.

<יפתח רון טל: זאת אומרת אין ספק שהולכת להתרגש עלינו שנה מאד מאד חשובה, קריטית, ועם השפעה מאד גדולה על האופן שבו יתנהל משק החשמל בשנים הבאות.

<יפתח רון טל: חייבים לנצל אותה.

<יפתח רון טל: אני רוצה לומר דבר שלישי.

<יפתח רון טל: נכון שלא היו בעיות בקיץ בנושא של אספקת חשמל, אבל המשבר במשק החשמל נמצא בעיצומו.

<יפתח רון טל: אנחנו לא בסופו של המשבר, אנחנו בעיצומו של המשבר.

<יפתח רון טל: למשבר הזה יש עליות וירידות, הוא תפס תאוצה מאד גדולה עם הפסקת הגז שזרם ממצרים, ואז זה יצר שני מאיצים – גם למצב הפיננסי של חברת החשמל, שהתדרדר מאד והיינו על המצוק, עומדים פחות או יותר - - -

אמנון כהן: לפי איזה תעריף חשבונאי?

<יפתח רון טל: לא משנה לפי - - -

אמנון כהן: העליון או התחתון, בשוק עמוק או בשוק לא עמוק.

<יפתח רון טל: זה עניין פיזי.

<יפתח רון טל: היינו על המצוק עם רגל אחת באוויר והתנדנדנו, פחות או יותר, וזה היה לא לפני הרבה זמן, זה היה לפני שנה.

<יפתח רון טל: ובאמצע שנה שעברה, אירוע נוסף שהוא מאד מאד חשוב, חייבים לנצל אותו, זה תחילת אספקת הגז מתמר.

<יפתח רון טל: למעשה אנחנו מדברים על שני מרכיבים של משבר.

<יפתח רון טל: שלושה מרכיבים, אבל שניים בולטים.

<יפתח רון טל: אחד זה מצב החשמל, זאת אומרת רזרבות במשק, שהתדרדרנו למצב של אפס, והמצב הפיננסי שהלך והתדרדר.

<יפתח רון טל: עם זאת, השנה הזו, וזה כאילו המצב המוזר שבו אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים כאן, יושבים כאן כשקרו שני דברים.

<יפתח רון טל: אחד, הרזרבה בקיץ הזה היא רזרבה טובה.

<יפתח רון טל: לא הייתה לנו בעיה אחת בקיץ.

<יפתח רון טל: זה נובע משלושה דברים: זה נובע מפעילות תפעולית, לפי דעתי שאין כדוגמתה בעולם של העובדים בחברת החשמל.

<יפתח רון טל: זה נובע מכניסת יצרנים פרטיים – באיחור גדול – אבל נכנסו סוף סוף, חלקם הראשונים; וזה נובע מתחילת אספקת הגז.

<יפתח רון טל: אבל במשק הזה התחרות הזאת היא לא מוסדרת וחברת החשמל היא בעד – ואני מדגיש את זה ואפשר גם לכתוב את זה באותיות גדולות ומודגשות – בעד התחרות במשק החשמל, בייצור החשמל.

<יפתח רון טל: זאת עובדה קיימת.

<יפתח רון טל: כל מה שאנחנו מבקשים ואני חושב שמדינת ישראל מבקשת את זה, זה להסדיר את התחרות הזאת.

<יפתח רון טל: הדבר השני זה המצב הפיננסי, המצב הפיננסי שהיה רעוע מאד.

<יפתח רון טל: וראה זה פלא, הדירוג של מדינת ישראל נשאר כמו שהוא, אבל הדירוג של חברת החשמל לפני חודשיים – עלה - גם הדירוג המקומי וגם הדירוג הבינלאומי.

<יפתח רון טל: זה מעיד על מציאות של הטווח הקצר, זה לא מעיד על המציאות של הטווח הארוך.

<יפתח רון טל: זה מבחינתי זה מעין טיטאניק שכרגע המצב על הסיפור נראה הכל טוב ויפה, אבל אם לא נפעל נכון, לפי הערכתי ועל פי הנתונים שיש בידי, וגם אם זה לא יהיה בשנה הבאה, אז בשנה שנתיים הקרובות אנחנו עלולים להתנגש בקרחון, בכל מה שקשור לאופן שבו נמצא משק החשמל.

<יפתח רון טל: אני קורא מכאן כן להמשיך ולעשות מאמץ מאד גדול.

<יפתח רון טל: לפי הערכתי זה אפשרי להביא כן בסופו של דבר להשלמתה של הרפורמה.

<יפתח רון טל: הרפורמה לא נוהלה מבחינת Nice To Have.

<יפתח רון טל: ההנהגה של מדינת ישראל הגיעה למסקנה שהיא הכרחית, שהיא הכרחית ובלעדיה אי אפשר.

<יפתח רון טל: אי אפשר יהיה לקיים את המשק הזה ולהכניס אותו ליציבות לאורך שנים, בהשתנות ההיסטורית שקיימת היום.

<יפתח רון טל: גם בתחום הדלקים וגם בתחום הייצור הפרטי, והדבר הזה לא מוסדר היום, לא משנה מה נגיד.

<יפתח רון טל: בסופו של דבר, אנחנו מצד אחד נמצאים במצב שבו אנחנו קוראים לכל השחקנים להמשיך ולעשות מאמץ ואני מבקש גם אם אפשר שגם אתה, כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תהיה שותף, תנסה אולי, אם זה נראה לך חשוב, להמשיך ולהעלות את המהלך הזה בחזרה לעגלה.

<יפתח רון טל: אני חושב שהיינו מספיק קרוב כדי להסדיר את זה ולהוריד את כל הדרישות של כל השחקנים קצת מהעץ.

<יפתח רון טל: אין מישהו שיכול לעשות את זה יותר טוב מאורי יוגב ואני חושב שניתן לעשות את זה.

<יפתח רון טל: ומצד שני, כהנהלה אחראית, כדירקטוריון אחראי, אנחנו פועלים, וכבר ניתנה ההנחיה הזאת, ורק מחר אנחנו מקיימים דיון בתחום הזה.

<יפתח רון טל: אנחנו נקבל החלטות בחברת החשמל למציאות שבה אין רפורמה.

<יפתח רון טל: קרי: כמובן שזה יהיה לדעתי תוך עימותים לא פשוטים לצערנו הרב, אבל עם תכניות התייעלות קשות מאד מצד אחד ומצב שני גם החלטות לפי הערכתי שיפגעו במידה מסוימת ביציבות שלכאורה אנחנו קיימים בה בתחום משק החשמל, על מנת בסופו של דבר להבטיח איזה שהוא שיפור בכוחות שיש לנו במצבה הפיננסי של חברת החשמל.

<יפתח רון טל: אני מאד שמחתי על מה שאמר פה מר יוגב, שהנושא של האיתנות הפיננסית של חברת החשמל הוא נושא שימשיך ויעסיק את הגופים האחרים, כי בלעדיו מצבנו יתדרדר יותר מהר ממה שאנחנו מעריכים.

<יפתח רון טל: זאו נקודה שנייה.

<יפתח רון טל: צריך לזכור שבאין רפורמה חוזרים לסמכויות הקיימות.

<יפתח רון טל: זאת אומרת שמי שלמעשה אחראי על תכניות הפיתוח זה משרד האנרגיה.

<יפתח רון טל: משרד האנרגיה יצטרך להגיד את דברו לגבי מי מייצר מה, מי מפתח מה.

<יפתח רון טל: לא שמענו אותו כאן, אני מקווה ש - - -

אמנון כהן: תיכף נשמע.

אמנון כהן: אחריך נשמע אותם.

<יפתח רון טל: אבל השחקן הזה שנקרא משרד האנרגיה, אצלו הסמכות לפיתוח משק החשמל, לא אצל אף אחד אחר.

<יפתח רון טל: אני חושב שבתוך הפעילויות שאנחנו נהיה מחויבים לעשות, ואני לא רוצה לקרוא לזה רפורמה ללא רפורמה, אבל נצטרך לקחת את כל החלקים שבעינינו הם חלקים קריטיים, מתוך התכנית שהוצעה במסגרת ועדת יוגב וננסה לקדם אותם מה שנקרא ללא הסכמה כללית על הרפורמה.

<יפתח רון טל: זה נכון בכל המרכיבים.

<יפתח רון טל: אני מציע לא להיכנס לפרטי הפרטים, אבל זאת חובתנו.

<יפתח רון טל: נצטרך לעשות משהו לפי הערכתי גם עם ניהול המערכת, שהוא גוף שהולך לנהל פה תחרות שהיא כבר קורית.

<יפתח רון טל: והנסיבות שלא ניתן להפוך אותה ולהקים אותה כחברה עצמאית.

<יפתח רון טל: לא יודע מה עוד נעשה, אבל אני צריך לדבר על זה ולראות מה עושים.

<יפתח רון טל: במסגרת הזו אנחנו נטפל גם במסגרת חריגות השכר.

<יפתח רון טל: עכשיו אני רוצה להסביר את העמדה שלי בעניין הזה.

<יפתח רון טל: העמדה שלי הייתה בשנה האחרונה והיא עדיין קיימת ואני גם ניסיתי להביא אותה לידי ביטוי כאן בדיון הזה, עכשיו, שהרפורמה צריכה להוביל את המהלכים, ולכן חשבנו שבנושאים של מחלוקות קשות, כולל בתחום של חריגות השכר, אם ניתן להגיע להסדר כולל במסגרת הרפורמה.

<יפתח רון טל: מהרגע שהרפורמה כרגע נתקלה לנו, אנחנו מחויבים למצוא לזה פתרונות ואת הפתרונות האלה אנחנו נמצא כמיטב יכולתנו במסגרת חריגות השכר, שאני חשבתי אגב שעל זה עושים, על ארבע חריגות השכר.

<יפתח רון טל: אנחנו נביא הצעה, הבאנו אותה כבר, נשב איתה עם כל הצדדים המעורבים, גם עם ארגון העובדים, גם עם הממונה על השכר.

<יפתח רון טל: אני מקווה מאד, אני קראתי היטב את החלטת בית הדין, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול להגיע להסכמה, בלי בית הדין.

<יפתח רון טל: זאת העמדה שלי.

אמנון כהן: הכי טוב.

<יפתח רון טל: מהרגע שאין רפורמה, אנחנו נעשה כל מאמץ לעשות את זה.

אמנון כהן: אבל יש עוד מרכיבים שצריך להסתכל עליהם.

<יפתח רון טל: ואם נצליח טוב, ואם לא נצליח – לא נצליח.

<יפתח רון טל: מה אני אעשה?

אמנון כהן: כבוד יושב ראש הדירקטוריון, יש עוד כמה הערות או ליקויים בנושא השכר ש - - -

<יפתח רון טל: אז אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

אמנון כהן: על הכל.

<יפתח רון טל: אז אני אומר – זה הכיוון הכללי.

אמנון כהן: אני לא יודע מתי תהיה רפורמה.

<יפתח רון טל: בסדר, אבל צריך להבין שעד לפני שבועיים - - -

אמנון כהן: אני לא רוצה חס וחלילה לחשוד בכשרים.

אמנון כהן: זאת אומרת אם עניין של עובד תלוי ועומד – מגיע לו – תן לו את הכל.

אמנון כהן: לא מגיע לו? שיידע שלא יקבל.

אמנון כהן: ואם אתה אומר קשה לי כרגע שיחזיר, אז בקידום או בדברים כאלה ואחרים יחזיר.

אמנון כהן: תבואו עם איזו שהיא נוסחה, אבל אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

אמנון כהן: זה גם לא טוב לנראות הציבורית.

<יפתח רון טל: כיושב ראש החברה, קודם כל אני חושב שלעובד מגיעות זכויותיו ולא כל כך מהר צריך לפגוע לו בזכויות.

<יפתח רון טל: זה דבר אחד.

אמנון כהן: בוודאי שמגיע, אבל מה שמגיע.

אמנון כהן: מה שלא מגיע – אז לא.

<יפתח רון טל: שנייה.

<יפתח רון טל: מה שקרה כאן שנאספו כאן חריגות של העשורים האחרונים, שהולכות אחורה עד שנות ה-70.

<יפתח רון טל: וללכת עכשיו לקחת לפנסיונר, שאני לא יודע איפה - - -

אמנון כהן: לא אמרתי כך, מדברים.

אמנון כהן: מדברים.

אמנון כהן: תשבו לדבר.

<יפתח רון טל: להגיד לו תקשיב טוב, אתה בחריגת שכר.

אמנון כהן: תדברו.

אמנון כהן: ברגע שתבואו להבנה ויישארו לכם עדיין חילוקי דעות, אנחנו נעזור.

אמנון כהן: אבל תשבו קודם כל.

אמנון כהן: תשבו.

אמנון כהן: אני בטוח שתמצאו נוסחה מתאימה.

אמנון כהן: בלי בית דין, בלי אף אחד.

אמנון כהן: אתם, ועד העובדים, ההנהלה, הממונה על השכר, אם צריך גם הרשות לחברות ממשלתיות, עוד מי שמעורב, אני לא יודע.

אמנון כהן: תשבו ותמצאו נוסחה.

אמנון כהן: אני בטוח שתמצאו נוסחה מתאימה.

אמנון כהן: הנה, קובי אפילו ביטל את הפגישה שהייתה לו - - -

<קובי אמסלם: לא, הם יבואו למזנון פה, נו מה אני אעשה?

<יפתח רון טל: לפחות ככל שקשור לפעילות שלי, אנחנו הפעלנו מנגנון שעובד כבר כ-4 שנים בחברת החשמל, שכל שינוי, לא ניתן בחברת החשמל, לא ניתן, אפילו אם מישהו רוצה, לייצר איזה שהוא שינוי בשכר שלא מאושר עם כל השלייקס שבעולם, בכל המקומות המתאימים לפני שהוא מאושר לביצוע.

<יפתח רון טל: חריגות שכר חדשות - - -

שמעון אוחיון: ומאושר על ידי מי?

שמעון אוחיון: על ידי הממונה כוונה?

<יפתח רון טל: גם בתוך החברה וגם מחוץ לחברה, ובראש ובראשונה על ידי הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: זה לא נכון.

אמנון כהן: זאת אומרת בשנים האחרונות לא הייתה חריגה?

אמנון כהן: זה לא נכון?

<יפתח רון טל: מה לא נכון?

<יפתח רון טל: אתה מכיר את הנוהל הזה?

<קובי אמסלם: אני יודע מה - - -

<יפתח רון טל: שנייה, אתה מכיר את הנוהל הזה?

<קובי אמסלם: אני יודע מה המציאות.

אמנון כהן: נוהל יש, אבל המציאות שונה הוא אומר.

<יפתח רון טל: יש חריגות חדשות?

<קובי אמסלם: כן, כן.

<יפתח רון טל: בבקשה.

<יפתח רון טל: תגיד לי איפה יש חריגה.

אמנון כהן: תשבו ביחד, לא פה.

שמעון אוחיון: אם הנוהל הזה היה בפני מבקר המדינה, אז אני מתאר לעצמי ש - - -

<יפתח רון טל: הוא מכיר אותו.

שמעון אוחיון: הוא מכיר אותו?

<יפתח רון טל: בטח.

שמעון אוחיון: והוא בכל זאת כתב - - -

<יפתח רון טל: לא.

<יפתח רון טל: החריגות עליהן מצביע מבקר המדינה זה חריגות לא - - -

אמנון כהן: כן יפתח, אדוני יושב ראש הדירקטוריון.

<קובי אמסלם: ...

<קובי אמסלם: זה מקרים חדשים.

<יפתח רון טל: אני הייתי כל כך סבלני כשדיברת, קובי.

<יפתח רון טל: תאמין לי, זה עלה לי בבריאות.

<קובי אמסלם: לא, שאל אותי יושב ראש הוועדה אם אני מכיר.

אמנון כהן: אני שאלתי.

אמנון כהן: מותר לי לשאול, אדוני יושב הראש.

אמנון כהן: מותר לי לשאול.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להגיד, כי משרד המבקר רצה להעיר איזו שהיא הערה.

<יפתח רון טל: לגבי נושא של חריגות השכר, אני מאד מקווה שנצליח להגיע להסכמות שלא בבית הדין.

<יפתח רון טל: תמיד עומד לכל צד, אם הוא לא מגיע להסכמה, להגיע לבית הדין ובסופו של דבר בית הדין יחליט מה שיחליט.

אמנון כהן: הבנתי.

<יפתח רון טל: אבל מהרגע שהרפורמה נעצרה, אין את האינסנטיב - - -

אמנון כהן: מתי אתם דנים בזה בדירקטוריון?

<יפתח רון טל: נקבע אחרי החג, נשב איתו ונקווה שנתקדם.

אמנון כהן: תקבלו החלטה גם לגבי דברים אחרים שהעיר המבקר.

<יפתח רון טל: אני שמעתי את היטב את דבריו של הממונה על השכר בבית הדין.

<יפתח רון טל: הוא בעצמו אמר – אני מאד מקווה שנצליח בהידברות להגיע להסכמה.

אמנון כהן: משרד המבקר, מה רציתם להגיד?

אמנון כהן: צבי ורטיקובסקי, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: כן, אני רוצה להתייחס ברמה העקרונית גם בהקשר של - - -

<יפתח רון טל: אני אגיד עוד משפט אחד מסכם שלא אמרתי.

אמנון כהן: כן, כן, בבקשה אדוני.

<יפתח רון טל: אנחנו בתהליך שלמעשה הופסק, וגם למעשה בנסיבות של כניסת משק החשמל לתחרות, אני מבקש להזכיר לכולנו כאן דבר אחד מאד מאד חשוב, שבסופו של דבר מה שחשוב זה משק החשמל כתשתית חיונית למדינת ישראל.

<יפתח רון טל: ולמדינת ישראל במשק החשמל מאד מאד חשובה חברת חשמל שהיא ממשלתית, חזקה ואיתנה.

<יפתח רון טל: סביב הדבר הזה צריכות כל ההחלטות, כל הפעולות, להבטיח שהעיקרון הזה מאד נשמר.

<יפתח רון טל: כי בסופו של דבר, בתשתית הזו, במצב שבו נמצאת מדינת ישראל, במיוחד במצבי חירום שבהם נמצאת המדינה הזאת, בהיותה של מדינת ישראל עדיין אי אנרגטי – אין תחליף לחברה לאומית ממשלתית, שהיא זו שמייצרת בסופו של דבר את השלייקס המינימאליים ההכרחיים, כדי שחס וחלילה לא יפגע ולא תיפגע אספקת החשמל לתושבים.

<יפתח רון טל: באותה מידה גם היא צריכה להבטיח שהחשמל הזה יהיה חשמל אמין ושבסופו של דבר הטובה העיקרית היא טובת הצרכן, ואת הטובה הזאת אנחנו שומרים לנגד עינינו.

<יפתח רון טל: אני לא אכנס לפרטים האלה.

<יפתח רון טל: אני מאד מבקש למשל, שמעתי פה את הנושא של ההולכה.

<יפתח רון טל: זה מסוג הדברים שאני ממש ממליץ לא להיכנס אליהם פעם נוספת.

<יפתח רון טל: זה לייצר פשוט סכנת נפשות ליציבות משק החשמל.

<יפתח רון טל: בכל שאר הדברים – בבקשה.

<יפתח רון טל: הכל פתוח.

אמנון כהן: כן, בבקשה, משרד המבקר.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להתייחס ברמה העקרונית בעקבות הדברים של הממונה על השכר, עורך דין קובי אמסלם.

<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שברגע שמשרד מבקר המדינה מצביע לגוף מבוקר שדבר מה משולם שלא כדין, שלא קיבל אישור, תשלומים כאלה דינם להיפסק באופן מיידי ולא צריך לבוא ולחכות אם הממונה על השכר יגיד או לא יגיד שזאת חריגה.

<צבי ורטיקובסקי: אין לי התנגדות, כמשרד מבקר המדינה, שהממונה על השכר יבדוק את הדברים, אבל יש פה, כפי שבאמת נאמר, אחריות לדירקטוריון חברת החשמל שהוא בעצמו יבוא ויבדוק.

<צבי ורטיקובסקי: אם יש את האישורים הנדרשים מהגופים או ברמה הסטטוטורית המתחייבת – בבקשה, שימשיכו לשלם.

<צבי ורטיקובסקי: ברגע שהם לא קיימים – המשך התשלומים האלה הם לא כדין ודינם להיפסק.

<צבי ורטיקובסקי: ויש אחריות לדירקטוריון גם ברמה המימונית, כי הוצאה חריגה היא גם כן מגדילה את ההוצאות ומחמירה את המצב הכספי של חברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: אני כבר בדיון הקודם תיארתי, אדוני יושב הראש, את התהליך שמתנהל בחברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל מקבלים החלטה לשלם ומשלמים דברים שהם לא כדין ולאחר מכן, כשבא מבקר המדינה ומעיר שמתבצעים תשלומים שלא כדין, אז במקום לבוא ולהפסיק אותם אז אומרים - נחכה עכשיו שהממונה על השכר יגיד אם זה כן או לא חריג ואחר כך, כשהממונה על השכר אומר שזה חריג – אז הולכים לבית הדין לעבודה.

<צבי ורטיקובסקי: יש פה איזה תהליך ושרשרת, אני כיניתי את זה בדיון הקודם גם וזה מופיע בדו"ח – שזה כמו שיטת מצליח.

<צבי ורטיקובסקי: אי אפשר להתנהל בצורה כזאת ואני חושב שגם אם הממונה על השכר לא יכול להיות בכל פינה ופינה, וברגע שהמשרד מבקר המדינה מצביע על דבר מה שהוא לא כדין, הוא צריך להיות מטופל גם בתוך החברה.

אמנון כהן: מה אומר יושב ראש הדירקטוריון?

<יפתח רון טל: יש כמה סוגים של חריגות.

<יפתח רון טל: אני אומר עוד פעם, מכיוון שהדו"חות האלה והחלטות הממונה הגיעו לחברת החשמל בתוך שיאו של המשא ומתן על הרפורמה, ואני הייתה לי עמדה – אפשר לחלוק עליה.

<יפתח רון טל: גם קובי למשל חולק עליה.

<יפתח רון טל: אני חושב שהיא הייתה בהחלט הגיונית, וזה שהרפורמה מובילה את כל המהלכים, ומכיוון שחשבנו שהיא תושלם בלוח זמנים יחסית סביר, אמרנו נכניס פנימה את כל הדיון.

<יפתח רון טל: זה הדבר הכי נכון, הכי הגיוני וסביבתו אפשר להתאחד.

<יפתח רון טל: מהרגע שזה נתקע, הנושא הזה ייפתח ואני מכיר בחובתנו.

<יפתח רון טל: אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

<יפתח רון טל: אם נגיע למסקנה שזאת חריגה שצריך להפסיק אותה – נפסיק אותה.

<יפתח רון טל: אם נגיע למסקנה שלא צריך להפסיק אותה – לא נפסיק אותה, ואם צריך להגיע למסקנה שצריך לעשות דיון נוסף - - -

אמנון כהן: מתי יהיה הדיון הזה?

<יפתח רון טל: התחלנו כבר.

<יפתח רון טל: אני ביקשתי להיפגש עם קובי ולהתחיל לדבר על החריגות ולראות מה אנחנו עושים.

<יפתח רון טל: ולגבי חלקן כבר קיבלנו החלטה.

<יפתח רון טל: למשל לגבי שעון נוכחות קיבלנו החלטה, שהיא תואמת לחלוטין את החלטת הממונה.

אמנון כהן: מי נמצא כאן ממשרד התשתיות?

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, רק עוד משפט.

<צבי ורטיקובסקי: כבר בדו"ח 60ב' ממאי 2010 הצביע משרד מבקר המדינה על הצורך, גם של החברה אבל לא רק של החברה, להפיק לקחים מהכישלון בהגעה להסכמה ובביצוע הרפורמה.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת כבר ב-2010 – זה 14 שנה אחרי חקיקת חוק משק החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: מאז עברו עוד ארבע שנים וכל הזמן בעצם אנחנו נתקלים בתופעה שלא מפיקים את הלקחים.

<צבי ורטיקובסקי: לא מנתחים את המשמעויות ואת הסיכונים שבאי ביצוע הרפורמה ומעצימים את הבעיה על ידי זה שבאים ומכניסים לתוך הרפורמה דברים שלא בהכרח קשורים וכורכים את הכל מכל.

<צבי ורטיקובסקי: ובסופו של דבר לא החריגות מתוקנות, הרפורמה לא מבוצעת וגם אנחנו נתייחס בהמשך, בדו"חות שלנו, שגם ההתייעלות לא כל כך מתבצעת.

<צבי ורטיקובסקי: אי אפשר להתנהל בצורה כזאת עד אין סוף.

אמנון כהן: הם אימצו את המושג שב – אל תעשה – עדיף.

אמנון כהן: כל אחד בצד שלו.

<יפתח רון טל: עוד מילה אחת.

<יפתח רון טל: האינטרס בנושא של תכנית ההתייעלות בחברת החשמל, לא בהכרח של חברת החשמל, היה לא לקיים תהליכי התייעלות עצמאיים, אלא במסגרת הרפורמה.

<יפתח רון טל: זו הייתה הנחת העבודה של האוצר.

<יפתח רון טל: אני חושב שהם צודקים, דרך אגב, אבל מהצד השני, כדי שהאינסנטיב לביצוע הרפורמה יישמר.

<יפתח רון טל: כרגע יש מציאות חדשה ואני מודיע לכם כאן - - -

אמנון כהן: לשלם משהו לא כשר ולהמשיך לשלם?

<יפתח רון טל: עם כל הצער והכאב, אין לנו ברירה אחרת ואנחנו נקיים תכנית התייעלות ככל שאנחנו יכולים על פי סמכותנו, כי פשוט אין לנו ברירה אחרת.

אמנון כהן: תודה.

<צבי ורטיקובסקי: 18 שנה.

אמנון כהן: משרד התשתיות, מי מדברת?

<חגית בן חמו: חגית בן חמו, אגף תכנון וכלכלה.

אמנון כהן: איפה המנהל, איפה יהודה?

<חגית בן חמו: יהודה בחו"ל, הוא לא נמצא בארץ.

אמנון כהן: אמרו שהוא מגיע.

<קובי אמסלם: זה מותר.

<קובי אמסלם: זה לא לא חוקי, אדוני.

שמעון אוחיון: זה לא חריגה, הוא מתכוון.

אמנון כהן: זה לא חריגה?

אמנון כהן: על חשבון מי?

אמנון כהן: מתי נסע?

אמנון כהן: לשם מה הוא טס לשם?

אמנון כהן: זה ביקורת עכשיו, שואלים שאלות.

אמנון כהן: למה הוא לא בא לפה.

אמנון כהן: ממי הוא ביקש אישור ללכת?

אמנון כהן: הממונה על השכר, אתה נתת לו אישור?

<קובי אמסלם: לא, לא.

<קובי אמסלם: יש לו בוס.

אמנון כהן: אולי צריך להביא אותו בצו מבית משפט.

אמנון כהן: בבקשה, איפה החלק שלנו פה בפאזל.

<חגית בן חמו: אני אגיד שנושאי השכר פחות בסמכות - - -

אמנון כהן: מה שבסמכותך תגידי.

<חגית בן חמו: של השר.

אמנון כהן: כל משק החשמל.

אמנון כהן: כל מה שקורה.

<חגית בן חמו: המשרד כמובן היה מעורב בוועדת הרפורמה והדברים הוצגו כאן, אני חושבת, בבירור.

<חגית בן חמו: המשרד היה שותף וכמובן הנייר האחרון נעשה בהסכמה.

<חגית בן חמו: אנחנו רואים את החשיבות בצורך ברפורמה, יחד עם יצירת הוודאות הגדולה שיכולה לפגוע בחברת החשמל, במשק החשמל ובתקינות.

<חגית בן חמו: החשיבות הגדולה באמת היא להוצאת ניהול המערכת, גם כי את זה היה צריך לעשות כבר מזמן.

<חגית בן חמו: יש לנו כבר היום יצרנים פרטיים, כבר מלפני שנים ויש חשיבות גדולה לתחום הזה.

<חגית בן חמו: כמובן שדרך המלך שהדבר ייעשה בהסכמה.

<חגית בן חמו: לי קשה לראות פעולה כזאת של הוצאת ניהול המערכת בלא הסכמה.

<חגית בן חמו: יש אולי תחומים, כמו שציין אורי, שאפשר - פעילויות גדולות ומורכבות יותר.

<חגית בן חמו: כל פעילות המערכת היא פעילות מאד מורכבת שיהיה קשה לעשות בלא הסכמה, אבל ככל שהאילוצים יובילו, יינתן כנראה הפתרון הטוב.

<חגית בן חמו: הוזכר פה נושא הקצאת הייצור במשק.

<חגית בן חמו: לשר יש פה סמכויות.

<חגית בן חמו: השר כמובן אחראי על הסדרת הפעילות, והכל במטרה להבטיח את אספקת החשמל ואמינות אספקת חשמל למשק, ואת זה הוא עושה במסגרת תכניות פיתוח ומתן רישיונות.

<חגית בן חמו: יש כמובן פעילות משותפת גם עם הרשות לקביעת הכמויות הן של הייצור הפרטי והן של חברת חשמל, שכמובן נעשה גם והתקבלו ההחלטות, או ההצעות או ההמלצות במסגרת הוועדה.

<חגית בן חמו: הסמכויות של השר הן בפועל באמצעות תכנית הפיתוח והרישיונות והחלטות ממשלה שגם יקבעו.

<חגית בן חמו: כרגע פועלים במסגרת החלטות הממשלה שקבעו 20%.

<חגית בן חמו: שאר ההחלטות, אני חושבת, הן במסגרת הרפורמה.

<חגית בן חמו: האחוזים שייקבעו שם – הן להקצאה ליצרנים הפרטיים והן לחברת החשמל – כולל התייחסות מפורטת לאנרגיות המתחדשות.

אמנון כהן: אתם לא בוחנים את הסטאטוס הזה – כמה האזרחים משלמים על החשמל וזה צריך להיות כמו משק כספים סגור ואם הם לא עומדים ביעדים ואתם הרי כל שנה מנפיקים רישיון ועוד מעט תנפיקו עוד פעם רישיון – אתם לא יכולים להתנות אחד בשני?

אמנון כהן: עד שלא תעשו א', ב', ג' – לא תקבלו רישיון, או משהו כזה?

אמנון כהן: אין דבר כזה?

<חגית בן חמו: קודם כל קביעת התעריפים היא בסמכות הרשות.

אמנון כהן: קבעה תעריף.

אמנון כהן: אז אני אומר, היא קבעה תעריף וזה צריך פחות או יותר לשקף את הפעילות של חברת החשמל.

אמנון כהן: זה מה שצריך להיות פחות או יותר.

אמנון כהן: כשאתם רואים דברים שאינם כפי שנקבע, אין לכם אפשרות להגיד – רגע, אנחנו שוקלים לחדש את הרישיון, לא לחדש את הרישיון, אלא אם כן תעמדו בצמתים כאלה וכאלה.

<חגית בן חמו: הכוונה היא לחברת חשמל?

אמנון כהן: כן.

<חגית בן חמו: אפשר לעשות התניות כאלה.

<חגית בן חמו: אני לא רואה את המשק פועל או מתקיים או שאתה יושב פה בחדר עם אורי, אם אתה לא נותן רישיון לחברת חשמל.

<חגית בן חמו: אני חושבת שצריך להשתמש ב - - -

אמנון כהן: זאת אומרת הם שולטים בנו, בממשלה.

אמנון כהן: לא רוצה?

אמנון כהן: אין חשמל.

<חגית בן חמו: אפשר לא לתת רישיון.

<חגית בן חמו: אפשר.

<חגית בן חמו: מה ייצא?

<חגית בן חמו: אני לא חושבת שהחברה תפסיק, או תגיד לה גם לא להמשיך לפעול.

<חגית בן חמו: אם הכוונה היא לא לתת רישיון כדי שהחברה לא תמשיך לפעול, זה נזק למשק.

<חגית בן חמו: אני לא חושבת שגם זו דרך המלך.

<חגית בן חמו: לא זה הפתרון.

אמנון כהן: אז אין שום כלי להסדיר את המערכת איך שהוא?

<חגית בן חמו: זה סבוך.

<חגית בן חמו: כמו שאנחנו יודעים, זה סבוך וצריך למצוא את הדרכים והכלים.

אמנון כהן: המדינה בעצמה בנתה את זה כך והיא לא יכולה לתקן עד עכשיו.

אמנון כהן: כן, הבנתי, ברוך השם.

אמנון כהן: יו"ר ועד העובדים רוצה לדבר?

<דוד צרפתי: לו ייתן לי את הרשות, אני אשמח.

אמנון כהן: בוודאי שייתן, בבקשה.

אמנון כהן: קודם כל אני רוצה לומר, אתה מייצג עובדים, אנחנו גאים בעובדים של חברת החשמל.

אמנון כהן: אנחנו רואים אותם בתקופות הכי קשות וגם בתקופות של גשמים ושלגים, גם בתקופה של מבצעים וכל מה שהמדינה חווה.

אמנון כהן: העובדים הם חלוצים ובאמת מסכנים את חייהם ויוצאים לתת שירות לאזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: וודאי אנחנו מודים ומחזקים אתכם בכיוון הזה, גם אותך כיושב ראש ועד העובדים של האנשים הנפלאים האלה.

אמנון כהן: יחד עם זאת, יש לנו את דו"ח מבקר המדינה שמצביע על מספר דברים שצריך לתקן.

אמנון כהן: הוא מדבר על חריגות שכר כאלה ואחרות.

אמנון כהן: אני אומר, וזו תפיסת עולם – מי שמגיע לו ברכה – לשפר אותו, לצ'פר אותו.

אמנון כהן: יש פה סיכונים, יש דברים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו מברכים.

אמנון כהן: אבל יש דברים שלא ניתנו כדין, או היסטורית ממשיכים אותם, על זה אני מבקש את ההקשבה ואת ההבנה.

אמנון כהן: יש לשבת עם ההנהלה ועם הממונה על השכר, באמת כדי שלא תהיה לזות שפתיים שתשליך על כל העובדים הנפלאים האלה, בגלל כמה חריגות שכר פה ושם, כי זה הרי משליך ומראה שכביכול הוועד חזק מאד ולכן – הנה, אנחנו שומעים פה – אף אחד לא יכול לעשות שום דבר בלי מה שאתם תגידו.

אמנון כהן: אבל שלא ייראה חס וחלילה שהם איזו שהיא מפלצת, שהם שולטים במדינה, השלטר בידיים שלהם, כי זה לא ככה ואני באמת לא ראיתי אף פעם שהורידו את השלטר ואף פעם לא השתמשו בזה, אבל זה קיים באיזה שהוא מקום.

אמנון כהן: אז באמת כדי שייראה טוב – יש לשבת ולראות אם יש חריגות אמיתיות.

אמנון כהן: אני לא יודע מה זה חריגות.

אמנון כהן: יש פה את הממונה על השכר, הוא המקצוען.

אמנון כהן: אתם תשבו, תוכיחו.

אמנון כהן: משפטנים יושבים ביחד.

אמנון כהן: ברגע שהלבנו שאת מה שאפשר לתת – נותנים, מה שאסור היה לתת – מחזירים.

אמנון כהן: גם להחזיר.

אמנון כהן: לא אמרתי להחזיר לו 20 שנה אחורה משכורת.

אמנון כהן: בהטבות הבאות גם את זה אפשר לצמצם.

אמנון כהן: יש הרבה דרכים.

אמנון כהן: זה הפתיח להגיד לך את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו כמובן רוצים שיהיה משק חשמל חזק בישראל וצריך לפתוח את השוק לתחרות וכמובן לא לפגוע בעובדים.

אמנון כהן: אנחנו חברי כנסת וגם אנחנו לא רוצים פגיעה באף עובד במדינת ישראל.

אמנון כהן: כל אחד הוא קדוש.

אמנון כהן: כל אחד יש לו משפחה, יש לו סביבה, וזה הכיוון.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<דוד צרפתי: קודם כל תודה על המחמאות.

<דוד צרפתי: זה גם יעבור לעובדי חברת חשמל.

אמנון כהן: מגיע להם.

אמנון כהן: מה שמגיע – מגיע.

<דוד צרפתי: כבודו, היה לי קשה להתאפק כל הדיון הזה.

<דוד צרפתי: אני יכולתי לסתור כאן כל דבר שנאמר בעובדות, ואני חייב להתייחס למה שאמרתי לי לגבי החריגות.

<דוד צרפתי: ידענו בעבר להתמודד עם החריגות והגענו אליהן בהסכמות.

<דוד צרפתי: הפחתנו שכר משאר המשק, ידענו לעשות את זה.

<דוד צרפתי: ביזמתנו וביזמת ההנהלה בדקנו את עצמנו על כל הרכיבים שאנחנו מקבלים, כי אני נכנסתי בשנת 1981 לחברת החשמל וחלק מהחריגות שדובר עליהן כאן הן משנת 1975.

<דוד צרפתי: אתה מבין שאף עובד בחברת חשמל אין לו איזה צייטלה או משהו כזה שהוא מרגיש שהוא פעל בצורה לא חוקית.

<דוד צרפתי: נהפוך הוא.

<דוד צרפתי: זה פשוט היסטוריה של אי מתן אישורים נדרשים, כי ככה פעם מדינת ישראל עבדה.

<דוד צרפתי: היום שופטים לאחור את כל ההסכמים הקיבוציים של חברת החשמל שקמה כבר מלפני 90 שנה, עוד מימיו של רוטנברג, והיום שופטים לאחור, בדיעבד, את ההסכמים שנעשו עוד לפני שאני נכנסתי לחברת החשמל.

<דוד צרפתי: כיושב ראשד ארגון, אי אפשר להתמודד עם הדברים האלה.

<דוד צרפתי: אי אפשר להתמודד עם חוסר יציבות כזה, במיוחד כשמדובר על הפנסיה.

<דוד צרפתי: ובמצבה של חברת חשמל, אני מצהיר כאן כיושב ראש הארגון, לא אתן שעובדי חברת החשמל ייקלעו למצב כמו בית חולים ביקור חולים או כמו קלת אפיקים, אותם אנשים שמוערכים בחורף ובמלחמה שנמצאים בכל המקומות, וכשהם יגיעו לגיל 120 על כולם, לא יפגשו את הפנסיה שלהם.

<דוד צרפתי: וזה המצב שכולם מובילים.

<דוד צרפתי: אני עושה כאן Stop.

<דוד צרפתי: אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה.

<דוד צרפתי: ברצוני לסבר את אוזנו של יושב הראש לגבי הדבר העיקרי שאנחנו מתמודדים איתו – הנושא של הרפורמה.

<דוד צרפתי: הרפורמה קורית.

<דוד צרפתי: היא קורית בסיועם של עובדי חברת החשמל.

<דוד צרפתי: רפורמה דה-פקטו מתחוללת, והראיה שכבר היום יש 20% יצרנים פרטיים שמייצרים חשמל.

<דוד צרפתי: מי בנה להם את הקווים?

<דוד צרפתי: מי מטפל בהם אם לא ניהול המערכת?

<דוד צרפתי: מי עושה את כל העבודה כדי שתהיה תחרות במשק החשמל – אם לא עובדי חברת החשמל, ההנהלה והדירקטוריון, מתוך הכרה שרצינו שתהיה תחרות במשק החשמל.

<דוד צרפתי: לא חששנו מתחרות במשק החשמל.

<דוד צרפתי: עד כדי כך כולם חושבים שוועד העובדים רוצה רפורמה.

<דוד צרפתי: לא.

<דוד צרפתי: ועד העובדים ולצערי הרב התסכול הגדול שלי, שאני מתעסק בזה מאז התמנותי ליושב ראש בשנת 2003.

<דוד צרפתי: ואנחנו שינינו גישה החל משנת 2003 ואמרנו – אנחנו לא מתכוונים לערער על רצון המדינה לעשות רפורמה.

<דוד צרפתי: לעולם לא אמרנו את זה.

<דוד צרפתי: והגוף החזק כאן הוא המדינה וכל הרגולטורים ולא חברת החשמל.

<דוד צרפתי: ואנחנו אמרנו – אנחנו מוכנים ללכת להסכמות יחד עם המדינה.

<דוד צרפתי: ואני יכול לספר כאן

<דוד צרפתי: לכולם איך החוק נולד בשנת 2007 ומה המשמעויות של החוק הזה.

<דוד צרפתי: והיום, פוגשים אותי אנשים שהיו עמיתים שלי מהצד השני ורצו לעשות את הרפורמה, ואנחנו בזמנו באנו וניסינו לשכנע איפה הרפורמה טועה ואיך היא תזיק למשק החשמל, והם אומרים לי – איזה מזל שלא עשינו את הרפורמה כפי שהוצע בזמנו על ידי K.P.M.G ועוד על פי דו"חות של מומחים שבאו וניתחו את המשק.

<דוד צרפתי: ואנחנו, כשאנחנו נכנסנו לתהליך הזה, לקחנו על עצמנו לפעול על פי אמות מידה של טובת המדינה, טובת משק החשמל, טובת חברת החשמל ולבסוף אנחנו רואים גם את עובדי חברת החשמל משתלבים במשק הזה.

<דוד צרפתי: זו הדרך שבה אנחנו הלכנו.

<דוד צרפתי: והיו הרבה ויכוחים על היישום, על הדרך, עד שהגענו למתווה מוסכם בשנת 2010.

<דוד צרפתי: ואז אנחנו ביקשנו מהמדינה, כי כבודו כבר דיבר בעבר על חוסר המשילות במדינת ישראל, ואנחנו יכולים לתת כאן הרצאה מלומדת על 15 רגולטורים שמטפלים בחברת החשמל.

<דוד צרפתי: גם אנחנו שיווענו לכך שיהיה אחד שמטפל בנושא חברת חשמל.

<דוד צרפתי: ובזמנו אנחנו ביקשנו, פנינו לאוצר וביקשנו מכבוד שר האוצר ומראש הממשלה, שהסמיך את כבוד סגן שר האוצר מר איציק כהן, ואמרנו בואו, איציק, תרכז אתה את הנושא של המדינה.

<דוד צרפתי: עופר עיני היה שם.

<דוד צרפתי: אבי ניסנקורן, אנוכי, שר האוצר.

<דוד צרפתי: ראש הממשלה הסמיך אותו שאדם אחד ירכז את כל הדברים למשא ומתן ולקבלת החלטה משותפת.

<דוד צרפתי: לצערי הרב נפלו הבחירות באמצע וקבעו שסגן השר לא יכול לטפל בנושא הזה.

<דוד צרפתי: הוא כבר עשה את כל הדיונים, התחיל לרכז את כל הגופים במדינה.

<דוד צרפתי: תמיד יש מישהו שזה לא מוצא חן בעיניו ואחר כך הוא יצא בכותרת כזו או אחרת.

<דוד צרפתי: ואז אנחנו ראינו את הכאוס שקורה במשק החשמל ואנחנו שוב עשינו עיצומים כדי שיקרה דבר אחד: שיישב גוף אחד, ירכז את העניין ויעשה איתנו משא ומתן.

<דוד צרפתי: ואז שר האנרגיה ושר האוצר הסמיכו את מה אורי יוגב לטפל בעניין הזה והקימו את ועדת יוגב לצורך משא ומתן, לצורך גיבוש הדברים וכל מה שצריך.

<דוד צרפתי: אני מעיד כאן, ואת זה העדנו גם בבית הדין לעבודה, המשא ומתן כבר סוכם.

<דוד צרפתי: היה לנו מתווה שאנחנו אפילו הסכמנו לחרוג מהמתווה שהגענו אליו בשנת 2010 עם איציק כהן.

<דוד צרפתי: הסכמנו להתפשר עוד.

<דוד צרפתי: הסכמנו ללכת עוד לקראת הרפורמה.

<דוד צרפתי: סיכמנו את כל המשא ומתן עם מר אורי יוגב ושם היינו אמורים לסכם את כל נושא חריגות השכר, הכל, מתווה.

<דוד צרפתי: אני לא אכנס לכל הפרטים של המשא ומתן כי אמרנו, יש עקרונות.

<דוד צרפתי: מר ניסנקורן התקשר אלי ואמר לי – מיקו, ביום שלישי אנחנו מסכמים את הכל.

<דוד צרפתי: ביום חמישי, באחד מימי חמישי בשבוע סיכמנו את הדברים.

<דוד צרפתי: אנחנו יוצאים למסיבת עיתונאים והולכים להכריז שסיכמנו את העקרונות ויוצאים לדרך חדשה.

אמנון כהן: מה קרה?

<דוד צרפתי: מה קרה?

<דוד צרפתי: כותרת אחת בעיתון ושר האוצר החליט שהוא חוזר בו מכל הסיכום הזה ואין שום דבר.

<דוד צרפתי: וככה זה נראה.

<דוד צרפתי: ואנחנו היינו מוכנים לויתורים - - -

אמנון כהן: בעיתון או בפייסבוק, איפה זה היה?

<דוד צרפתי: אני לא יודע כבודו, אין לי פייסבוק ואני לא מתעסק עם זה.

<דוד צרפתי: גם החלטתי שאני מפסיק לקרוא עיתונים.

אמנון כהן: מה היה בכותרת?

<דוד צרפתי: אינני יודע.

<דוד צרפתי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

<דוד צרפתי: אני משאיר את זה באמת לשולחן המשא ומתן.

<דוד צרפתי: ולא לחינם החליט בית הדין לעבודה שמי שהפר את כל ההסכמות זה המדינה ולא העובדים והתיר לנו לשבות.

<דוד צרפתי: וגם כאן הכניסו אותנו לבעיה.

<דוד צרפתי: מה אתם חושבים, שעובדי חברת החשמל רוצים לשבות?

<דוד צרפתי: מישהו שמע פעם על שביתה של שלטר?

<דוד צרפתי: אנחנו קידמנו את התחרות במדינת ישראל.

<דוד צרפתי: ועכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי האיומים של מר אורי יוגב.

אמנון כהן: הוא לא איים שום דבר.

<דוד צרפתי: לא, הוא איים.

<דוד צרפתי: הוא אמר שאם לא יעשו את זה, יעשו את זה בכוח ויעשו את זה דה-פקטו.

אמנון כהן: לא, חד צדדי הוא אמר.

<דוד צרפתי: הוא אמר את זה – ייעשו צעדים חד צדדיים.

<דוד צרפתי: רבותי, אני מודיע לכם ככה: מצבה של חברת החשמל ולא אמר את זה כאן מר יפתח רון טל.

<דוד צרפתי: הוא השלה אתכם שהמצב טוב.

<דוד צרפתי: מצבה של חברת החשמל בכי רע.

<דוד צרפתי: היא תתמוטט.

<דוד צרפתי: ואם אתם רוצים, תכינו כבר את ועדת החקירה הממלכתית.

<דוד צרפתי: אני אומר את זה לפני שזה קורה וזה יקרה.

<דוד צרפתי: והצעדים החד צדדיים ימוטטו את חברת החשמל לגמרי.

<דוד צרפתי: ואם הכל בחברת החשמל יהיה בייצור פרטי – בבקשה.

<דוד צרפתי: מדינת ישראל תשלם את המחיר אחר כך.

<דוד צרפתי: אם המדינה רוצה להפריט את עצמה לדעת – קדימה, תעשו את זה.

<דוד צרפתי: האזרחים ישפטו אתכם לא מחר ומחרתיים, אבל בעוד מספר שנים תצטרכו לעשות תספורת ל-70 מיליארד שקלים במדינת ישראל, לא ל-3 מיליארד שקלים, וזה קרוב מאד.

<דוד צרפתי: הנני מתריע על המצב הזה מכיוון שכואב לי.

<דוד צרפתי: מכיוון שעובדי חברת החשמל הם העובדים הכי מסורים במדינה ומובילים אותם בכוח למאבקים חסרי פשר.

<דוד צרפתי: ואנחנו לא נתבייש לעשות את זה כדי לשמור על הציבור הנהדר הזה.

<דוד צרפתי: אז אם רוצים משא ומתן – הכל כבר מסוכם.

<דוד צרפתי: אפשר לשאול את אורי יוגב ואת מר אבי ניסנקורן, שלצערי לא נמצא כאן בדיון הזה.

אמנון כהן: אבל הוא אומר שיש הפרש של 4-5 מיליארד שקלים.

<דוד צרפתי: אין שום הפרש, הדברים סוכמו כבר מזמן.

<דוד צרפתי: לסבר את אוזנך: אם אני ברפורמה הזאת צריך לקבל תוספת, את התוספת הזאת אני אקבל רק בעוד 12 שנים.

<דוד צרפתי: עוד בתקופתנו של בנימין נתניהו, שהיה שר האוצר, הבטיחו לנו לטפל בשכר הפנסיוני הגרוע של עובדי חברת חשמל, ואנחנו אמרנו – אנחנו רוצים לטפל בנקודה הזאת, כי השכר הפנסיוני בחברת חשמל הוא בעייתי ביותר.

<דוד צרפתי: ולא הלכנו לקחת דוגמאות מה עשו ברפאל, מה נתנו בהסדר החדש של תע"ש.

<דוד צרפתי: מה נתנו ברשות השידור.

<דוד צרפתי: מה נתנו בנמלים.

<דוד צרפתי: מה נתנו בבז"ן ומה נתנו ברכבת.

<דוד צרפתי: תוספות של שכר של עשרות אחוזים.

<דוד צרפתי: היינו מאד הגיוניים, אבל קל מאד ליצור פה תדמית של מפלצת, כאילו אנחנו הסחטנים הגדולים.

<דוד צרפתי: קל מאד לעשות את זה לעובדי חברת החשמל.

<דוד צרפתי: אבל גם הם אנשים שצריכים לדאוג לפנסיה שלהם, ליציבות שלה ולפנסיה ראויה במדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

שמעון אוחיון: האמת שהדיון כאן, כחברי ועדת הביקורת, כשאני מנסה להתייחס בעיקר לממצאים, ואני פונה אליך, יושב ראש ועד העובדים.

שמעון אוחיון: אנחנו כאן, לפחות כחברי ועדת הביקורת, תפקידנו הוא להתייחס לממצאי מבקר המדינה, לנסות לעקוב, וכפי שיושב ראש הוועדה, אמנון כהן תמיד אומר, אני בעד תיקון העניינים ולא התחשבנות ולא התנגחות בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: יש בוודאי ויכוח והוא נוגע יותר למשרדי הממשלה ולממשלה עצמה, לגבי המתווה של הרפורמה והיישום שלו בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: ואני בוודאי, אם היו שואלים אותי, הייתי נוקט בוודאי על פי הפתגם הערבי הידוע – אתה רוצה לאכול ענבים או לריב עם השומר?

שמעון אוחיון: הייתי הולך איתך ביישום של בוודאי חלקים מן המתווה במתקדם בנקודה הזאת, מהראייה, אבל אני לא שם.

שמעון אוחיון: ולכן כל זמן שהדברים לא סוכמו, אין זאת אומרת שיהיה חס וחלילה – ואני משתמש במילה אולי קצת יותר מדי חריפה – הפקרות מבחינת ההתנהלות.

שמעון אוחיון: תפקידנו כן להתייחס אל דו"ח מבקר המדינה ולוודא, כרגע בלי הקשר לרפורמה - אם היא מחכה בפתח או לא מחכה בפתח – להתייחס אל הליקויים שהוא מצביע עליהם.

שמעון אוחיון: יש ויכוח לגבי היישום והמשא ומתן ואני מקווה שהוא יצליח, אבל אני לא בדיוק שם מבחינת תפקידי.

שמעון אוחיון: תפקידי כחבר ועדת הביקורת הוא להתייחס לליקויים, לדון בהם ולוודא שהדברים הללו יטופלו, מתוך תקווה באמת שתהיה גם התקדמות.

שמעון אוחיון: אם העניין הזה 18 שנים לא מסתיים, אני מקווה שלפחות שלבים ממנו יישומו ולא יצטרכו לא איומים ולא דברים אחרים לנקוט.

שמעון אוחיון: כפי שגם החברה אמרה: העסק הזה הוא יותר מדי סבוך ומורכב מכדי שנוכל להתחכם כרגע ולהתחיל לאיים פה או לאיים שם.

שמעון אוחיון: ולכן צריך לראות את הדברים, אבל אני מחזק, הייתי אומר כן מחזק את הגישה של אורי יוגב, מבחינה זאת.

שמעון אוחיון: אבל מצד שני, אני חושב שאנחנו, כחברי ועדת הביקורת, כן צריכים לוודא ולעקוב שהליקויים הללו יתוקנו או יטופלו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: אחד מהסעיפים של הדיון הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לגבי משק החשמל בכלל, בהתייחס לחקיקה שהייתה בשנת 1996 ועד היום, והרפורמות שהיו היסטורית לטובת משק החשמל, לטובת ראייה מערכתית של כל הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו רואים פה שגם ממשלות ישראל, כל אחת בתחומה ובזמנה היא, עשו רפורמה וחזרו, עשו רפורמה וחזרו, תיקנו חקיקה.

אמנון כהן: אני חושב שאין מנוס מבדיקה לעומק של משרד מבקר המדינה את כל ההתנהלות של המדינה עם כל זרועותיה, כל הרגולטורים, 18 רגולטורים אומרים לי כאן, כדי להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אי אפשר שכל יום מישהו אחר יבוא לשגע את השכל לאותה חברה.

אמנון כהן: אמרנו גוף מאסדר.

אמנון כהן: אז לכן צריך לבחון את כל הרגולטורים במשק, למנות איזה שהוא צוות שיעשו נושא אחד, נהלים ברורים ואחידים, ואז על פי אמות המידה האלה החברה תתנהל.

אמנון כהן: גם אתם תוכלו לבדוק אותם על פי אותן אמות מידה וכך גם כל אחד אחר.

אמנון כהן: אי אפשר להתנהל בעידן אחר.

אמנון כהן: אי אפשר שכל אחד ילך בכיוון אחר.

אמנון כהן: צריך מישהו אחד שיסתכל כרגולטור לטובת החברה, אם זה לגבי פנסיות, אם זה לגבי השקעות כאלה ואחרות, כל הנושא החשבונאי ושאר הדברים הרגולטורים שצריך וכל הנושא של ההשפעה על תעריפים לאחר מכן.

אמנון כהן: בגדול הראייה צריכה להיות משק כספים סגור, בנושא התעריפים שנבחן על ידי רשות החשמל, שזה נותן מענה תכלול כל המערכת הזאת.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לבחון את הסוגיה הזאת, ואנחנו גם מבקשים שזה לא יהיה בדו"ח שנתי, אלא שזה יהיה בדו"ח מיוחד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ללמוד את הסוגיה – ואם נראה לאחר מכן שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה, זה יכול לתת לנו את הגושפנקה שאם אנחנו רואים שהגופים לא מתנהלים, לא מתייעלים ולא מתכנסים – נוכל להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אמנון כהן: זו הבקשה הראשונה למשרד המבקר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להצביע על זה.

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: אנחנו מאשרים, הצבענו על זה – בקשה לחוות דעת ודו"ח מיוחד.

אמנון כהן: שנית, עד שהדו"ח יהיה מוכן, יש פה דו"חות של מבקר המדינה, וכבוד יושב ראש הוועד, אני מבקש שתמנו איזה שהוא צוות עבודה שיבדוק את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים להסדיר את הדברים האלה, בינתיים, עד שיהיה דו"ח מבקר המדינה שיראה לנו את הראייה הכוללת.

אמנון כהן: אתם עם ההנהלה, עם הממונה על השכר, תשבו ותראו מה אפשר לקדם, מה אפשר להפסיק, מה אפשר רטרואקטיבית – ואת זה לא הייתי רוצה, כי הבן אדם כבר הכין את עצמו לכל מיני דברים, אבל יש דרכים בתיאום עם הממונה על השכר, שבאמצעותם אפשר יהיה להסדיר את כל נושא חריגות השכר בתוך המערכת הזאת.

אמנון כהן: אולי אלה דברים קטנים, אך הם נראים לא טוב בקרב הציבור, נראה לא טוב באף מקום.

אמנון כהן: גם כל מה שאמרת מקירות ליבך, אנחנו מבינים את זה ואנחנו עומדים לעזר.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו רוצים להסדיר את המערכת, מצד שני אני לא רוצה לפגוע בעובדים.

אמנון כהן: אף אחד לא רוצה לפגוע בעובדים.

אמנון כהן: אבל מה שלא כשר – צריך לדעת – או שזה יורד או שמכשירים את זה.

אמנון כהן: זו הדרך שאני מבקש מכם.

אמנון כהן: בנושא הזה, כבוד הממונה על השכר, אנחנו מבקשים שתוך חודשיים תשבו ותלבנו על פי דו"ח מבקר המדינה, על פי כל מה שאתה הערת, מה שאמר בית הדין לעבודה – את כל הדברים האלה לתחום ותוך חודשיים אנחנו נעשה דיון המשך, מעקב.

אמנון כהן: אם הגעתם להבנות – לא נעשה דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: אם לא – אנחנו יושבים כאן עוד פעם כדי לראות איפה אנחנו יכולים לסייע ומי לא עשה את חלקו ואת עבודתו.

אמנון כהן: בשאר הנושאים, נושא הרפורמה: כבוד ועדת יוגב ומנהל החברות הממשלתיות, ידידי אורי יוגב, עשיתם כברת דרך, עשיתם עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אני שומע פה את זעקת ליבם – גם של יושב ראש הדירקטוריון, גם של הוועד.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שהמערכת תקרוס.

אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד את הסוגיה לעומק.

אמנון כהן: המסר שלנו, של הוועדה לביקורת המדינה הוא שאם כבר סוכמו דברים – יש לקבל החלטה או שיש לשבת ולבחון את המחלוקות האחרונות שנשארו, אולי הן גדולות, אני לא יודע, אבל אי אפשר להשאיר את הדבר בלי לדעת.

אמנון כהן: אני גם לא מאמין בפתרונות חד צדדיים.

אמנון כהן: מצד אחד יכול להיות שזה טוב למשק, כי יש חוק קיים עם תיקו כזו או אחר ומתקדמים אם זה.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה יעבוד, אבל אני לא רוצה שהמערכת תקרוס.

יעקב אשר: אם זה היה עובד לא היה צריך רפורמה.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אני לא נכנסתי לעובי הקורה.

יעקב אשר: חילוקי הדעות נשארו.

אמנון כהן: הוא זה שניהל את המערכת.

אמנון כהן: אני סומך עליו כי יש לו ניסיון רב בתחומים הרבים שעסק בהם.

אמנון כהן: הוא היה גם ראש אגף תקציבים, הוא מכיר את כל המערכות, הוא מכיר את כל הרגולציה, הוא מכיר את הכל.

אמנון כהן: לכן לא סתם מינו אותו ואנחנו שמחנו שיש את ועדת יוגב שהיא גוף מקצועי.

יעקב אשר: אדוני, לפי מה שאני מבין, כל המחלוקת בערך שיש פה, זה בערך עלות של חוק מע"מ אפס לשנה אחת.

יעקב אשר: אז אולי יתכבדו וינסו לסגור את העניין הזה.

אמנון כהן: אבל השר ראה כותרת בפייסבוק והוא חזר בו, כך הוא אמר.

יעקב אשר: רגע, אז על זה צריך דו"ח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: כן, גם את זה צריך לבחון.

אמנון כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה, יש פה דברים חשבונאים, ועל כך אנחנו נוציא מכתב לממונה על שוק ניירות הערך לגבי שוק עמוק.

אמנון כהן: הוא הרי צריך לקבוע לגבי שוק עמוק, לקבל החלטה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: הבנתי שיש שימוע וכו', והרי זה משליך גם על כל הדברים.

אמנון כהן: בנוסף יש להוציא מכתב נוסף לממונה על אגף שוק ההון.

אמנון כהן: אני אתן לך את הניסוח מה הוא צריך לבדוק לגבי ריבית ההון וביחס להחזר העודף.

אמנון כהן: תתאמי את זה עם הגברת פרקש, וגם פה אחד יסתכל מהצד האחד והשני יסתכל מהצד השני כראייה מערכתית.

אמנון כהן: לעתים מספרים מאד מאד משפיעים.

אמנון כהן: ושוב, כל זה צריך למנוע את קריסת המערכת, שהרי אנחנו לא רוצים שהמערכת תקרוס.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מאורי יוגב בעניין הפעלת חברה לניהול המערכת.

אמנון כהן: אמרת שיכול להיות שתכנסו אותה או תעבו אותה עם דירקטורים ודברים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים שהמערכת תעבוד.

אמנון כהן: מצד אחד שייצא לתחרות מה שהחלטתם שייצא לתחרות, ומצד שני שלא תקרוס החברה.

אמנון כהן: מצד שלישי, מישהו שיכלכל את כל המערכת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים גוף רגולטורי אחד, אחיד, שמתכלל את כל הגופים וזה כבר עכשיו.

אמנון כהן: לא צריך לחכות לדו"ח המבקר כי זה הכיוון.

אמנון כהן: זה משגע גם אותם וגם אותנו.

אמנון כהן: בסוף אף אחד לא יודע, כי הראייה היא לא מערכתית.

אמנון כהן: עובדה שגם ראינו ששוק ההון מסתכל בצד אחד וראש הרשות לניירות ערך מהצד השני.

אמנון כהן: כל אחד מסתכל בהיבט שלו, והוא צודק.

אמנון כהן: כל אחד מסתכל על מה שהוא צריך להסתכל, אבל צריך מישהו מלמעלה שיתכלל.

אמנון כהן: אולי אתם, כרשות החברות.

אמנון כהן: אתה תקים איזה שהוא צוות שירכז את כולם, ומישהו מטעמך ירכז את הדברים האלה.

אמנון כהן: יש עוד משהו שפספסנו.

אמנון כהן: על הסעיף הצבענו והתוצאה – פה אחד - כל חברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו מודים ומחזקים את העובדים.

אמנון כהן: תמשיכו לעבוד, אל תגרמו לקריסות.

אמנון כהן: תשבו ותתכנסו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המנהלת תזמן דיון מעקב לעוד שלושה חודשים, בתיאום עם כל הגורמים.