הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 69, 2014-07-14 11:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: נפתח עכשיו את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: היום 14 ביולי 2014, ט"ז בתמוז תשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא שעל סדר היום הוא אבחונים לילדים בגילאי גן ובית-ספר יסודי בתחום הפרעות קשב וריכוז, התפתחות הילד ולקויות למידה.

אורלי לוי אבקסיס: אתחיל בסקירה קצרה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול, אני מבקשת להודות מאוד למחלקת המחקר של הכנסת ולמריה רבינוביץ ושרון סופר על הבדיקה שערכו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו סברנו שזה הרבה יותר פשוט מאשר גילינו.

אורלי לוי אבקסיס: הרמנו אבן ומצאנו מחילות ואותן נצטרך לבדוק ולטפל בהן באופן פרטני.

אורלי לוי אבקסיס: היום זו בהחלט ישיבה פותחת בנושא הזה כי לדעתי אנחנו נידרש ללא מעט ישיבות נוספות כדי לבדוק איך אנחנו פותרים את הבעיה הרב-מערכתית הזו.

אורלי לוי אבקסיס: כמו בנושאים אחרים, אבל פה זה בא לידי ביטוי, אני חושבת, בצורה קיצונית מאוד, בכך שזכויות מסוימות מפוזרות בין משרדים שונים וההורים צריכים, כמו גששים או כמו קבצנים בפתח, ללכת ממשרד למשרד ולגשש מה הזכויות שלהם, וזה רק כאשר הם יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה הרבה יותר גדולה כאשר אנחנו מדברים בנושאים הללו על כך שיש חוסר מודעות לזכויות, מי אמור לספק אותן, וגרוע מכך – המשרדים אפילו לא מקצים את התקציבים הראויים כדי לספק את מה שעל-פי חוק הם מחויבים לספק.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה במצוקה, על ילדים שנולדו בבתים שמבחינה סוציו-אקונומית, מבחינה כלכלית קשה להם מאוד להוציא כסף עודף כדי להגן על הזכויות של הילדים שלהם, על מימוש הפוטנציאל, על ארגז הכלים, אז ברור לנו לחלוטין, ויש מחקרים שמוכיחים את זה, שדווקא האוכלוסייה החזקה מצליחה למצות את הזכויות או מקדישה מכיסה הפרטי כדי לתת לילד את מה שמבחינת החוק מגיע לו, ומגיע לו על-ידי המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה ניסיון לדעתי של עצימת עין של המשרדים הרלוונטיים מן הבעיה שטופחת לנו בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: מחקר שנערך גילה שבקרב אוכלוסיות חזקות יש עודף לא רק באבחונים, ומתן ההקלות בעקבות אותם אבחונים, אלא גם במה שמשרד החינוך מקצה לטיפול בבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: לעומת זה יש מחסור אמיתי גם באבחונים וגם בעקבות כך בהקלות או במה שיכול המשרד להציע כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות בפריפריה בדרום ובצפון.

אורלי לוי אבקסיס: באמת רואים את הפערים הגדולים, זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגיעים למשרד הבריאות ומגלים שגם במשרד הבריאות אותם זכאים, דרך אגב, שהמערכת מצהירה שהם זכאים לאבחונים ולטיפולים בשירות הציבורי בלי השתתפות עצמית, אז יש הצהרה לחוד והלכה למעשה לחוד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגלים שגם אם יש לך זכות הצהרתית, היא רק הצהרתית.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, קופות-החולים שולחות אותך לשב"נים, ובשב"נים זה רק מי שיש לו את השב"ן המורחב.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים למשל על קופת-חולים כללית, רק מי שיש לו ביטוח "פלטינום" זכאי להשתמש באבחונים, ועדיין הוא יידרש להשתתפות עצמית, בין 550-1,000 ש"ח, תלוי אם אתה רוצה אבחון דידקטי או זקוק לאבחון פסיכו-דידקטי.

אורלי לוי אבקסיס: האבחון הפסיכו-דידקטי בשירות משרד הבריאות, מאחר והוא לא מסופק כי יש להם מחסור בכוח-אדם, כך נאמר לנו, יש להם מחסור במומחים, ואילו בשוק הפרטי אנחנו מגלים שאם אתה פונה תוך שבוע יש לך תור, בשירות הציבורי מדובר, אם אינני טועה, על המתנה של בין 3-6 חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים שנדרשים לאבחון פרטי נאלצים להוציא ממיטב כספם.

<מריה רבינוביץ: א

<מריה רבינוביץ: בחון דידקטי ופסיכו-דידקטי זה גם במשרד החינוך.

<רויטל לן כהן: אחר-כך הם עוד מעיזים להגיד: הבאת אבחון ממאבחן פרטי אז הוא נתן לך מה שאתה רוצה, זה לא שווה בעינינו כלום.

אורלי לוי אבקסיס: בהמשך אתן לך את זכות הדיבור כנציגת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להבין את היקף התופעה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מונעים מילדים את הכלים כדי למקסם את היכולות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מתבשרים על כך שבהמשך יהיו לנו כיתות א' ו-ב' ו-ג' עם 40 תלמידים בכיתה, תגידו לי מתי תוכל אותה מורה לתת את תשומת לבה לילד עם הבעיות, מתי היא בכלל תוכל לראות אותו?

אורלי לוי אבקסיס: יתרה מכך, אם אנחנו אומרים שלשפ"י, לשירות הפסיכולוגי-ייעוצי במשרד החינוך יש סמכות לתת את האבחונים האלו, כשאנחנו מבקשים נתונים כמה אבחונים כאלה נעשו – יש שקט.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם אפילו נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי יש להם אינטרס לא לפרסם את הנתונים כי בעיקר כאשר מדובר בגיל בית-הספר היסודי אין תקצוב.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר הם עושים אבחונים הם עושים אותם לילדי בית-הספר התיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת, אם לא אבחנת את הילד בכיתה א' ו-ב' מה הסיכוי שתוכל לעזור לו בהמשך?

אורלי לוי אבקסיס: האבחונים הללו על-ידי משרד החינוך, שנעשים כביכול בעלות של המדינה, ששם לא אמורים להשתתף ההורים, לא נעשים.

אורלי לוי אבקסיס: יתרה מכך, אני אומרת לכם מניסיון אישי, מערכת החינוך, קרי: המורות, היועצות והמנהלים, לא יודעת בכלל על האופציה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: הם שולחים באופן אוטומטי את ההורים לשירותים הפרטיים, למגזר הפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: הורה שנאבק לסיים את החודש, או אפילו להתחיל אותו, לא ימצא אלפי שקלים גם עבור אבחון נוירולוגי וגם אחר-כך עבור אבחון הפסיכו-דידקטי.

אורלי לוי אבקסיס: האבחון הנוירולוגי בסופו של דבר יביא לך את הטיפול התרופתי אבל בהחלט לא את מסגרת העבודה, את ההשמה, את הזכויות שמגיעות לאותם ילדים בתוך מערכת החינוך הפורמלית.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לזכות בזה אתה חייב לבדוק – וטוב שכך – גם את האבחונים הפסיכו-דידקטיים.

אורלי לוי אבקסיס: ושם במגזר הפרטי זה יכול להגיע לאלפי שקלים, כאשר ברור לנו מי ילך לשם ומי מראש יוותר.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על התפתחות הילד אנחנו עדיין מדברים על תורים ארוכים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כך שאותם הורים מבינים בסופו של דבר – ואתן לכם דוגמה: מתוך 1,000 ילדים כמה ילדים ממשיכים אחר-כך בטיפול?

<מריה רבינוביץ: בהערכה, אלו נתונים מערכתיים, יש הערכה ש-10% מהילדים עוברים איזה אבחון.

<מריה רבינוביץ: מתוך 100 ילדים, 30-40 ניגשים לטיפול.

<מריה רבינוביץ: זאת אומרת, 60 לא ממשיכים.

אורלי לוי אבקסיס: אחת הבעיות היא שהעלות "מטורפת".

אורלי לוי אבקסיס: עלות הטיפולים, שעל פניו מגיעים על-ידי המדינה, לא ניתנים וההורים מבינים שהם לא יכולים להרשות לעצמם, וזה סדרת טיפולים.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מנסה לראות איפה אנחנו עומדים ואיך אנחנו ממשיכים מפה ואילך.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להתחיל נדבר עם נציג משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות, ד"ר הדר ירדני.

<רויטל טופר חבר טוב: אני סמנכ"ל לפיקוח על קופות-חולים במשרד הבריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: ברשותך, אם זה בסדר, אני קצת אעשה בסדר בקטע של הזכאות.

<רויטל טופר חבר טוב: בואו נעשה קודם כול הבחנה בין הפרעות קשב וריכוז ובין אבחונים פסיכו-דידקטיים ודידקטיים.

<רויטל טופר חבר טוב: בהפרעות קשב וריכוז יש אבחון של נוירולוג בסל הממלכתי, דרך קופות-החולים, עד גיל 18.

אורלי לוי אבקסיס: מה אורך התור?

<הדר ירדני: מבחינת אורך התור, נכון שהתור לנוירולוגים ילדים ארוך מאוד והוא נמשך מספר חודשים, ופסיכיאטרים ילדים גם יש מעט וגם הציבור לא כל-כך שש לגשת לפסיכיאטר ילדים.

<הדר ירדני: לשם כך משרד הבריאות ארגן 3 קורסים להכשיר רופאי ילדים, ולאחרונה גם רופאי משפחה, לעשות אבחון של הפרעות קשב וריכוז.

<הדר ירדני: לאחרונה עברו את הקורס 100 רופאים נוספים.

<הדר ירדני: בטח נציגי קופות-החולים ישמחו לדבר על זה.

<הדר ירדני: הן הקימו לאחרונה מרכזים מיוחדים לאבחון הפרעות קשב וריכוז והתור שם אינו ארוך כל-כך.

<הדר ירדני: במרכזים הללו אפשר לתת אבחנה וכמובן גם להתחיל טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: יש הוראה של משרד הבריאות, שתוך 3 חודשים צריכה להינתן אבחנה והתחלת טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: הציבור לא מודע לזה.

<הדר ירדני: עכשיו אנחנו מדברים כבר על משהו אחר.

<הדר ירדני: את מדברת עכשיו על אבחון ילד שצריך איזשהו אבחון במכון או ביחידה להתפתחות הילד.

<הדר ירדני: אנחנו לא מדברים כרגע על הפרעת קשב וריכוז.

<הדר ירדני: מה שציינת עכשיו לגבי 3 חודשים, זה אותו ילד שיש לו עיכוב התפתחותי.

<הדר ירדני: בטיפת חלב או במעון או בגן או ההורים מאתרים איזו בעיה, פונים לרופא הילדים, הוא רואה שבאמת יש איזו בעיה התפתחותית, מפנה למכון להתפתחות הילד ואכן שם יש דרישה של המנכ"ל שזה ייקח 3 חודשים מרגע הגעת ההפניה.

אורלי לוי אבקסיס: שזה התפתחות הילד, הטיפולים הפרא-רפואיים.

<יצחק קדמן: כמה זמן זה לוקח בפועל?

<הדר ירדני: תלוי באיזה מקום.

<הדר ירדני: יש מקומות בהם עומדים בקריטריונים האלה, אבל לצערי הרב יש גם מקומות שבהם לא עומדים בקריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: תני לנו דוגמה למקומות שלא עומדים בקריטריונים האלה.

<הדר ירדני: את רוצה שנדבר על הפריפריה?

<הדר ירדני: למשל בדימונה, אבל גם במרכז הארץ במקומות גדולים ומכובדים תור ההמתנה ארוך מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

<הדר ירדני: תלוי.

<הדר ירדני: שוב, צריך לזכור כמה דברים.

<הדר ירדני: זה נכון להיום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היום עורכים את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון לאתמול ולשלשום והמצב לא משתנה.

<הדר ירדני: לא, יש חודשים שהתור ארוך יותר ויש חודשים שהתור קצר יותר.

<הדר ירדני: זה מאוד נקודתי.

<הדר ירדני: יש תקופות מסוימות בשנה עם יותר פניות למכון.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה סדר בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: ניתן למחלקת המחקר של הכנסת להציג את המצב היום.

<הדר ירדני: זה חומר שאני נתתי להם.

אורלי לוי אבקסיס: בין היתר, אבל פרט לך את מבינה שליקטנו מידע מאנשים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: את תמתיני.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה סדר, ניתן למריה רבינוביץ, שערכה את המסמך, לומר כמה דברים על היבטים שעולים מתוך אותו מסמך ואז נמשיך עם השאלות.

<מריה רבינוביץ: תודה רבה ובוקר טוב לכולם.

<מריה רבינוביץ: כפי שכבר התחלתם לעשות איזה סדר, יש הפרדה בין תחומי האחריות של משרד הבריאות ומשרד החינוך.

<מריה רבינוביץ: משרד הבריאות אחראי על תחום התפתחות הילד.

<מריה רבינוביץ: במסגרת התחום הזה ניתנים אבחונים במקצועות הפרא-רפואיים, שזה פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, לקויות תקשורת, שאת הטיפולים נותנים קלינאי תקשורת, ותחום של הפרעות קשב ריכוז, שזה תחום שמאבחנים אותו רופאים, כפי שכבר נאמר, רופאים נוירולוגים או רופאים פסיכיאטרים של ילדים.

<מריה רבינוביץ: במערכת החינוך- - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה אורך התורים שם?

<מריה רבינוביץ: על-פי הנתונים של משרד הבריאות, יש לי פה סקירה של הנתונים מחודש אפריל 2014, אתן לך דוגמאות.

<מריה רבינוביץ: אלה דוגמאות של המכונים להתפתחות הילד שפועלים היום במסגרות בתי-החולים.

<מריה רבינוביץ: בבית-חולים "איכילוב" התור לפסיכולוג הוא 7 חודשים, למרפא בעיסוק – 7 חודשים, לטיפול בהפרעות תקשורת – 6 חודשים.

<מריה רבינוביץ: בבאר-שבע תורי ההמתנה, נכון לאפריל: לפסיכולוג 7 חודשים, למרפא בעיסוק 13 חודשים, לטיפול בהפרעות בתקשורת 4 חודשים.

<מריה רבינוביץ: בנהריה יש 3 חודשי המתנה למרפא בעיסוק.

<מריה רבינוביץ: הם עומדים כביכול בקריטריונים.

<מריה רבינוביץ: ב"אסף הרופא"- - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על 3 חודשים אנחנו אומרים: וואו, הם זריזים.

<רויטל לן כהן: 3 חודשים לילד שלא יכול לדבר וזקוק לקלינאית תקשורת זה נזק.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

<מריה רבינוביץ: בצפת היו אז 10 חודשי המתנה לטיפול בהפרעות תקשורת של ילדים.

<דורית שמואלי: בעיות תקשורת ובעיות שפה.

<מריה רבינוביץ: שוב, זו נקודה חשובה ואדגיש פה, כי אנחנו סקרנו תחום שלא קשור לבעיות סומטיות, לא לבעיות של אוטיזם ולא לילדים בעלי צרכים מיוחדים, שם המשקלים קצת שונים.

<מריה רבינוביץ: אם אני ממשיכה לסקור את תחום הבריאות, בתחום התפתחות הילד על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש בעצם זכאות.

<מריה רבינוביץ: כל ילד עד גיל 9 זכאי לאבחון ולטיפול במסגרת סל שירותי הבריאות וקופות-החולים הן שאחראיות להעניק לו את הטיפול.

<מריה רבינוביץ: אם אנחנו מדברים על אבחון של הפרעות קשב וריכוז, על-פי אותו חוק עד גיל 18 ילד מקבל את השירותים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אמור לקבל.

<מריה רבינוביץ: לגבי משרד החינוך- - -

<הדר ירדני: עד גיל 18 – אבחון רפואי.

אורלי לוי אבקסיס: ADHD לא נחשב לאבחון רפואי?

<יורם זנדהאוז: כן, אבחון רפואי בלבד.

<יורם זנדהאוז: לא את כל הסל.

<יורם זנדהאוז: אפשר יהיה להתייחס לזה אחר-כך.

<יורם זנדהאוז: החוק הוא לא לעניין.

אורלי לוי אבקסיס: ציינו, עד גיל 9 כולל טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נאמר כך, ברגע שיש אבחון לגבי התפתחות הילד הוא יהיה זכאי לטיפולים עד גיל 9?

<יורם זנדהאוז: כן, והסומטיים עד גיל 18, זה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: על סומטיים אנחנו לא מדברים היום.

<דורית שמואלי: אני נוירולוגית ילדים.

<דורית שמואלי: אני מנהלת מרפאה להתפתחות הילד בירושלים ופה אני נציגת היל"ה – החברה הישראלית להתפתחות הילד.

<דורית שמואלי: על-פי הסל – שזה בעיני דבר שאין בו שום היגיון אבל זה הסל – ילד שמוגדר כ-ADHD בין גיל 6-9 אינו זכאי לסל התפתחות הילד.

<יורם זנדהאוז: לפי החוק הקיים.

אורלי לוי אבקסיס: לָמה?

אורלי לוי אבקסיס: ולְמה הוא זכאי במקום?

<דורית שמואלי: כלום.

<דורית שמואלי: לאבחון רפואי ולריטלין.

<יורם זנדהאוז: לאבחון רפואי ותרופות.

<מריה רבינוביץ: זה אחד ההסברים של פרופ' אור-נוי.

<קריאה: אבל אפשר להגיש בקשה לוועדת הסל.

<יורם זנדהאוז: אבל החוק לא נותן פתרון הוליסטי, הוא נותן רק פתרון רפואי.

<קריאה: זה נוגע כבר לתרופות מצילות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: זו התשובה של משרד הבריאות?

<רויטל טופר חבר טוב: יש חקיקה.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו לא יכולים לתת משהו שהוא מעבר לחוק.

<רויטל טופר חבר טוב: לקופות-החולים לא ניתן תקצוב לזה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני סמנכ"ל לפיקוח על קופות-חולים במשרד הבריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: זה מה שהחוק אומר, ואם החוק אומר שטיפול התפתחותי הוא עד גיל 9 אז קופות-החולים לא יכולות לתת מעבר.

<רויטל טופר חבר טוב: המקום היחיד שבו הן נותנות מעבר הוא במסגרת השב"ן.

אורלי לוי אבקסיס: ורק אם יש להם את השב"ן המורחב.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו פה הורים לילדים וכל אחד נפגש בצורה כזו או אחרת עם המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: תנסי בפריפריה, עם השב"ן הכי טוב שיש לקופות-החולים להציע, לבדוק מי הם אותם בעלי מקצוע שניתן להיעזר בהם דרך קופות-החולים – אפס.

<רויטל טופר חבר טוב: זה החזרים.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגידי לי החזרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לפתוח פה דברים אישיים אבל האמיני לי, אני מדברת מניסיון.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך רשימה של 28 שירותים פרא-רפואיים שאתם מציעים במסגרת השב"ן לאותם ילדים ניתנים אפס שירותים באזור שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני צריכה להסיע את הילד שלי כדי לזכות באותם שירותים, שעליהם אני משלמת באופן פרטי בשב"ן, לנסוע לכל כיוון יותר משעה, שזה הזוי.

<רויטל טופר חבר טוב: אבל יש מסלולים בשב"ן של החזר, שאת יכולה ללכת למטפל פרטי ולקבל החזר.

<רויטל טופר חבר טוב: תלוי באיזה שירות מדובר.

<רויטל טופר חבר טוב: שירות של קלינאי תקשורת- - -

אורלי לוי אבקסיס: את לא באה להצדיק את זה, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: גם את הוצאות הדלק אתם תחזירו?

אורלי לוי אבקסיס: גם את הוצאות האוטובוסים אתם תחזירו?

<רויטל טופר חבר טוב: אני לא מצדיקה כלום.

<רויטל טופר חבר טוב: אני רק אומרת שיש אפשרות להחזרים.

אורלי לוי אבקסיס: מה כלול בהחזר?

אורלי לוי אבקסיס: אם אותי שולחים לתל-אביב או לחיפה, כשאני גרה בעמק המעיינות, וזה שעה וחצי נסיעה באוטו פרטי לצורך טיפול פרא-רפואי בילד שזקוק לכך וכך, לי אין בעיה למלא דלק באוטו ולנסוע.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היחידה היא מה קורה לאוכלוסיות מוחלשות.

אורלי לוי אבקסיס: רק מספר האוטובוסים כדי להגיע לאותו מקום שבו הם יכולים ליהנות מן השירות, שהם משלמים עליו מכספם, למעשה מייתר את השירות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: עובדה היא שרק – כמה ילדים אמרנו מתוך 100 ילדים ממשיכים אחר-כך?

<מריה רבינוביץ: 30-40 ילדים.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא ברשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: למחלקת המחקר של הכנסת יש את הנתונים שהמשרדים העבירו אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: תמתינו, אנחנו עדיין בסקירה.

<מריה רבינוביץ: אתייחס לאותו נתון, על 30-40 ילדים שממשיכים לטיפול ו-60 ילדים מתוך 100 שלא ממשיכים לטיפול.

<מריה רבינוביץ: יש לזה כמה סיבות.

<מריה רבינוביץ: הסיבה הכלכלית היא אחת הסיבות אבל צריך לא לשכוח שיש גם ילדים שלא זקוקים לטיפול, גם זה צריך להיאמר.

<מריה רבינוביץ: מבחינת מערכת החינוך, משרד החינוך אחראי על תחום שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי.

<מריה רבינוביץ: במסגרת השירות הזה ניתנים שירותים של פסיכולוגים חינוכיים במסגרת בית-הספר.

<מריה רבינוביץ: על-פי חוזר מנכ"ל משרד החינוך, השירותים האלה ניתנים לילדים מגיל 5 ועד גיל 15.

<מריה רבינוביץ: בתוך מערך התמיכה בבית-הספר של אותם פסיכולוגים חינוכיים נכללים תהליכי אבחון לתלמידים שלא מגיבים לתהליכי התערבות של היועצת או של המורה.

<מריה רבינוביץ: בעצם יש פה אפשרות לקבל התערבות, ובמסגרת ההתערבות הזאת של הפסיכולוגים מידי שנה מבוצעות הערכות פסיכולוגיות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הערכות כאלה מבוצעות על-ידי משרד החינוך?

<מריה רבינוביץ: אין לנו נתונים מספריים.

אורלי לוי אבקסיס: איך ייתכן שלמשרד החינוך אין נתונים מספריים?

<דני ז'ורנו: למען האמת את מעלה שאלה שהיא במקום.

<דני ז'ורנו: עד היום זה לא קרה.

<דני ז'ורנו: כל שירות פסיכולוגי בכל רשות מקומית רשאי לעשות את העבודה בהתאם לחוזר המנכ"ל שהיא ציינה.

<דני ז'ורנו: אנחנו לא אוספים נתונים.

<דני ז'ורנו: לא אוספים נתונים גם על מספר הטיפולים שנעשים בכל שנה.

<יצחק קדמן: יותר טוב לא לדעת באמת.

<יצחק קדמן: ..

<יורם זנדהאוז: קופות-החולים רוצות מאוד לדעת.

<רויטל לן כהן: רבים מבקשים ולרבים לא ניתן כי זה בקופות-החולים.

<יורם זנדהאוז: בגלל זה אנחנו מאוד רוצים לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לשאול, למה לא חשבתם ליצור איזה מאגר, בלי השמות הפרטיים, מאגר עם חיסיון?

<דני ז'ורנו: מאגר קיים בכל רשות מקומית.

<דני ז'ורנו: לנו במשרד אין.

אורלי לוי אבקסיס: למה הוא לא בידיכם?

<דני ז'ורנו: אני רוצה להסביר.

<דני ז'ורנו: כפי שמריה רבינוביץ התחילה לומר, העבודה של הפסיכולוג החינוכי היא הרבה יותר מאשר אבחון.

<דני ז'ורנו: אנחנו לא רואים באבחון מזור לטיפול בבעיות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ללא האבחון הילד לא זכאי לחלק מן הטיפולים.

<דני ז'ורנו: לא מבחינת משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: כן, זה ודאי.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחי לי, הייתם יכולים – יש כאן הורים שמכירים את זה ברמה האישית.

<פנינה קרני: אני כאן סופגת את זה כנציגת הורים.

<פנינה קרני: הילדה שלי מכיתה א' ועד כיתה ו' קיבלה שילוב ואם אני רוצה שהיא תקבל שילוב בכיתה ז' אני צריכה באופן פרטי לערוך אבחון נוסף בשביל השעות האלה.

<פנינה קרני: עושים לי כאילו טובה לקבל את השילוב.

<פנינה קרני: עכשיו אני צריכה לעשות לה אבחון בחופש הגדול.

אורלי לוי אבקסיס: אם תמצאי תור במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, תעשי באופן פרטי.

<פנינה קרני: באופן פרטי.

<פנינה קרני: מנהלת בית-הספר שלחה אותי.

<פנינה קרני: ישבתי לאחרונה בוועדת שילוב, לפני שבועיים- - -

<קריאה: והיא אומרת להורים שמות של מאבחנים פרטיים.

<רויטל טופר חבר טוב: סליחה, כי זה לא בסל.

אורלי לוי אבקסיס: אתן לא יכולות להתפרץ, תסלחו לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת פה את זכות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אישרתי להורה מסוים להתפרץ כי זה היה לצורך העניין אבל אני מבקשת, אם גורמי המקצוע יתפרצו פה לא אהיה נחמדה או נעימה, אתחיל להוציא אנשים החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: תמשיכי, בבקשה.

<דני ז'ורנו: אני רוצה להבחין קודם כול בין ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שמקבלים איזה מענה מסל השילוב, מסל החינוך המיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על חינוך מיוחד.

<דני ז'ורנו: נכון, אבל מריה רבינוביץ כן מציינת חינוך מיוחד.

<דני ז'ורנו: שילוב זה חינוך מיוחד – צריך לציין את זה.

<דני ז'ורנו: ואז התהליך לא כזה.

<דני ז'ורנו: בהחלט יש אפשרות, כאשר המערכת מכירה את הילד, כאשר פסיכולוג בית-הספר מכיר את הילד אין צורך בחידוש אבחון, אלא אם כן יש שאלה.

<דני ז'ורנו: אנחנו לא מנפיקים אבחונים ללא צורך.

<דני ז'ורנו: ההנחיה שלנו היא שפסיכולוג אמור לעשות אבחון כאשר נשאלת שאלה מסוימת, כאשר כל המענים ניתנו על-ידי בית-הספר, על-ידי הצוות החינוכי והילד לא מתקדם למרות הכול ואז אנחנו מפנים לאבחון.

<קריאה: זה לא קשור למדינת ישראל.

<קריאה: זה לא פה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי לי רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מדברים ברמה ההצהרתית ולא ברמה של הקיום.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי לי, אם בבתי-הספר נותנים לך רשימה של מאבחנים פרטיים ובתי-הספר לוחצים על הורים מסוימים לעשות אבחונים מסוימים, וגם לא מוכנים לקבל טיפולים אחרים או אבחונים אחרים או אפילו טיפול דיאדי או נפשי אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים "אתה צריך לבדוק מה קורה עם הילד, לילד יש לקות, אנחנו, בשורה התחתונה, נתייחס וניתן את ההטבות רק כאשר תביא לנו את המסמך הספציפי הזה, של אבחון פסיכו-דידקטי, נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: בלי האבחון הזה לא תקבל את ההטבות שיכולות לעזור לילד להתקדם".

אורלי לוי אבקסיס: את חיה במציאות הזויה.

<רויטל לן כהן: הם משעים את הילד.

<רויטל לן כהן: לא רק לא ניתן לו שירות, הם שולחים אותו הביתה ואתה כהורה מפסיק לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, ומזמינים את ההורה בכל שני וחמישי ביחד אתו.

אורלי לוי אבקסיס: רויטל לן כהן, תודה על התוספת.

<יהודית אל-דור: אני מנהלת אגף ליקויי למידה והפרעות קשב במשרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו התחלפתם ביניכן?

<דני ז'ורנו: אנחנו ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: תמתיני כי אני רוצה לדבר אתכם הלכה למעשה.

<יהודית אל-דור: אני רוצה לענות.

אורלי לוי אבקסיס: יהיו לי עוד כמה שאלות שגם עליהן תרצי לענות, אז למה לא לעשות את זה מסודר?

אורלי לוי אבקסיס: אם הצוות המקצועי של בית-הספר לא יודע לאן להפנות את ההורים ונותן להם רשימה של גופים פרטיים, משהו אצלכם במערכת לקוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לחשוב שזה כדי לא להעמיס על שפ"י כי אין לכם כוח אדם, כי אין לכם רצון לעשות את האבחונים מטעמכם, אבל אתם צריכים להבין שיש אוכלוסייה שמבחינה כלכלית לא יכולה להרשות לעצמה את האבחונים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת איך ייתכן שבמשרד החינוך אין מאגר נתונים לגבי אותם ילדים.

<דני ז'ורנו: את שואלת כמה שאלות.

<דני ז'ורנו: אני רוצה להתייחס למה שקשור לעבודת הפסיכולוגיים החינוכיים, כי על זה אני אמונה, ואני חושבת שיהיה נכון שד"ר יהודית אל-דור תתייחס לשאלה הכללית יותר לגבי משרד החינוך והעבודה בבית-הספר, אם זה מקובל עליך.

אורלי לוי אבקסיס: אל תנהלי לי את הישיבה, אני מנהלת אותה.

<דני ז'ורנו: אני מציעה.

אורלי לוי אבקסיס: תעני על השאלה שאני שאלתי.

<דני ז'ורנו: אענה על מה שאני יודעת לענות, על מה שאני יכולה לענות.

<דני ז'ורנו: ההנחיה שלנו היא שהפסיכולוג אמור לערוך אבחון רק כאשר נשאלת שאלה, או כאשר זה ילד חדש שלא מוכר למערכת ויש איזו בעיה.

<דני ז'ורנו: במקרה שהאמא פה ציינה- - -

אורלי לוי אבקסיס: עזבי את המקרה שהאמא ציינה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על החינוך המיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על החינוך הרגיל.

<דני ז'ורנו: בחינוך הרגיל יש ילדים שהפסיכולוגים עושים להם את האבחון ויש ילדים שבאמת מפנים החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: את מי מפנים החוצה?

<רויטל לן כהן: את כולם מפנים החוצה.

<יצחק קדמן: תשאלי אותה גם מה זה שפ"מ – שירות פסיכולוגי משלים.

<יצחק קדמן: אותם פסיכולוגים חינוכיים בשעות הבוקר מפנים לעצמם כשירות פסיכולוגי משלים אחרי הצהרים.

<דני ז'ורנו: אני יכולה להגיב על זה?

<דני ז'ורנו: יש חוזר מנכ"ל שמגדיר בדיוק מה הוא שפ"מ.

<יצחק קדמן: אלה אותם אנשים.

<יצחק קדמן: כמו שר"פ.

<יצחק קדמן: המצאתם שם חדש.

<דני ז'ורנו: אלה אותם אנשים כי זה שירות משותף.

אורלי לוי אבקסיס: הכנסתם שר"פ למערכת החינוך.

<דני ז'ורנו: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני מורידה את הכובע שאין לי בפני שר החינוך "האחר הוא אתה", כן.

<דני ז'ורנו: אסיים את דברי.

אורלי לוי אבקסיס: לא הצליחו להכניס את זה במערכת הבריאות, הכניסו לנו את זה עכשיו במערכת החינוך, כן.

<דני ז'ורנו: בתוך השירות הפסיכולוגי השפ"מ יכול לתת אך ורק שירותים שלא נכללים במה שנקבע במקביל בסל של הפסיכולוג החינוכי.

<יצחק קדמן: זה אותו פסיכולוג שבבוקר הוא שפ"ח ואחרי הצהרים הוא שפ"מ.

<דני ז'ורנו: אבחונים לא נכללים בשפ"מ.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו עוד שאלות שנדרוש עליהן תשובות לישיבה הבאה.

<דני ז'ורנו: ברצון.

<דני ז'ורנו: למשל, סדנאות להורים, שזה לא דבר שכל פסיכולוג עושה בשגרה, יכולות להיות בשפ"מ, ולא בהכרח במימון הורים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עולה?

<יצחק קדמן: מי מפנה אותם?

<רויטל לן כהן: סליחה, מכריחים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת "מכריחים"?

<רויטל לן כהן: זאת אומרת שאם אתה לא תטפל בעצמך אז לא נוכל לעזור לילד שלך כי אתה אשם.

<רויטל לן כהן: אתם "מחרבים" לילד את החיים עד שהוא מציג בעיות התנהגות?

אורלי לוי אבקסיס: יש מקרים שבתי-ספר לא מקבלים ילדים שהוריהם לא ממלאים אחר ההמלצה הזאת, שלא מקבלים תלמידים לשירות שלהם?

<רויטל לן כהן: אלה לא ההנחיות של משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: יש בתי-ספר כאלה?

<רויטל לן כהן: אם היא אומרת אז כנראה יש, אני מאמינה שיש.

אורלי לוי אבקסיס: תבדקי את זה בבקשה לקראת הישיבה הבאה.

<רויטל לן כהן: כי אומרים שהמנהל סוברני בבית-הספר שלו להחליט.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה מבקשת נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה נתונים לגבי מספר האבחונים ששפ"י עושה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה נתונים כמה אבחונים נעשים בבתי-הספר היסודיים וכמה בעל-יסודיים, לדעת מספרים.

חנין זועבי: סיימנו את הסקירה?

אורלי לוי אבקסיס: כן, סיימנו את הסקירה.

חנין זועבי: נדמה לי שלא סיימנו.

אורלי לוי אבקסיס: אל תנהלי לי את הוועדה.

חנין זועבי: את חוזרת על המשפט הזה.

חנין זועבי: אני שאלתי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי, קודם כול ברוכה הבאה לוועדה שאת חברה בה כבר שנתיים וזאת הפעם הראשונה שאת מגיעה.

חנין זועבי: אני מבקשת שיסיימו את הסקירה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני מנהלת.

חנין זועבי: למה כל פעם את חוזרת על "אל תנהלו לי, אל תנהלו לי"?

חנין זועבי: את תנהלי.

חנין זועבי: אני ביקשתי.

חנין זועבי: זאת הערה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יושבת-הראש של הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מוצא חן בעיניך?

אורלי לוי אבקסיס: אני אחזור מתי שאני רוצה לסקירה של מרכז המחקר.

חנין זועבי: הערתי הערה במקומה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: זכות הביטוי שלך נסגרה פה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך.

חנין זועבי: אולי נסיים את הסקירה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני אחליט מתי לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הספציפי הזה אני רוצה תשובות לפני שממשיכים הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: כשתהיי יושבת-ראש הוועדה תנהלי אותה כראות עיניך.

<יהודית אל-דור: אני מנהלת אגף ליקויי למידה והפרעות קשב במשרד החינוך.

<יהודית אל-דור: אני מבינה את הסערה כאן סביב המערכת הציבורית שאנחנו צריכים לדעת איפה היא פועלת.

<יהודית אל-דור: אני חושבת שזה לא הפתעה גדולה מאוד לגבי השירותים של המערכת הציבורית, בגדול.

<יהודית אל-דור: אבל להסתכל על ילד לקוי למידה וילד עם הפרעת קשב דרך הפריזמה או דרך הכוונת הקטנה של האבחון- - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל את זה אתם עושים.

אורלי לוי אבקסיס: בלי אבחון אתם לא נותנים לו את הכלים.

<יהודית אל-דור: אני לא מנהלת את הישיבה אבל הייתי נורא שמחה אם משפט אחד אפשר היה להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט רוצה לכוון אותך לשאלות שעולות פה כדי להיות ממוקדים.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, לילדים שלא עברו אבחונים תהיה תוספת בזמן של בחינות?

<יהודית אל-דור: אם תיתני לי לענות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני שואלת.

אורלי לוי אבקסיס: תעני.

<יהודית אל-דור: רגע, אבל אני רוצה להגיד משפט מקדים.

אורלי לוי אבקסיס: תגידי משפט מקדים ותעני גם על השאלות ששאלתי.

<יהודית אל-דור: אענה על כל שאלה שתשאלי, אבל אני גם רוצה להגיד כמה דברים שחשוב מאוד לומר, שקל מאוד לדלג עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תקשיבו, אתם לא מקשיבים לנושא של הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אל תובילו אותי לאן שאתם רוצים לענות או אל מה שאתם רוצים לומר או אל מה שאתם רוצים להצהיר.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא אבחונים לילדים במסגרת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת, והשאלה היא זו, ואל תיקחי אותי לפריזמה של האבחונים או לא פריזמה של האבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על האבחונים.

<יהודית אל-דור: אני מנהלת אגף ליקויי למידה.

<יהודית אל-דור: אני לא מנהלת אבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי, הנושא היום הוא אבחונים, האם מגיעה לילד תוספת זמן, או הקראה, או מלווה אם אין לו אבחונים, כן או לא.

<יהודית אל-דור: את רוצה שאני אגיד?

<יהודית אל-דור: אני יכול להגיד שמגיע לו.

<יהודית אל-דור: מה תדעי מזה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא מקבל או לא מקבל?

<יהודית אל-דור: הוא לא יקבל עד גיל 12 שום התאמות, לא הוא ולא זה ששילם 3,000 שקל, 5,000 או 6,000 שקל משום שלילדים בגיל הצעיר, לפי הוראות של משרד החינוך, אין הקלות, מה שאתם קוראים, אין התאמות בדרכי הבחינות.

<יהודית אל-דור: אמרתי במירכאות "הקלות" כי השתמשתם במונח הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת שהוא לא יקבל אבחונים עד גיל 12?

<יהודית אל-דור: לא אבחונים.

<יהודית אל-דור: הוא לא יקבל התאמות בדרכי היבחנות, וזה מסיבה מקצועית, שאם את יכולה לתת עכשיו לילד הקראה במקום להתאמן בכתיבה את תגדלי ילד לקוי למידה, נכה.

אורלי לוי אבקסיס: לא תיתני לו תוספת זמן?

<רויטל לן כהן: את מזעזעת.

<רויטל לן כהן: את יודעת מה אני עברתי בתור ילדה בגלל הגישה המחורבנת הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת, אל תצעקו על המוזמנים פה.

<יהודית אל-דור: אני רוצה להתייחס מבחינה מקצועית מה הטיפול הנכון כדי לקדם ילד לקוי למידה וכדי שהוא יהיה אזרח מתפקד.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם שולחים את ההורים לעשות אבחונים בחוץ?

<יהודית אל-דור: רק רגע, את שאלת אותי קודם שאלה על תוספת זמן, אם הוא מקבל עד גיל 12.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך, אם הוא לא יקבל את ההתאמות מדוע אתם שולחים את ההורים להוציא כסף לריק?

<יהודית אל-דור: אבחונים נדרשים כדי לדעת במה לעזור לילד, מה נקודת הקושי שלו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אם לא יהיה לו אבחון – תקשיבי, או שלי יש לקות למידה ואני לא מאובחנת.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת דבר פשוט מאוד: האבחונים לא יתנו לו את ההתאמות.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אותך, אם כך, מדוע לפני גיל 12 אתם שולחים את ההורים עם הילדים לעשות אבחונים?

אורלי לוי אבקסיס: ואז את אומרת לי: כדי לדעת איפה לשים עליו את הפוקוס ולעזור לו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שללא האבחונים לא תדעו איפה לשים את הפוקוס.

<יהודית אל-דור: תני לי לומר משפט מקדים גם לעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה קדם לְמה, הביצה או התרנגולת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, כדי לקבל את המיקוד היכן לעזור, את ההתאמה הזו בלימוד הוא זקוק לאבחון, ואם הוא זקוק לאבחון מדוע אתם לא נותנים אותו?

<יהודית אל-דור: את לא נותנת לי להגיד משפט אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת לך.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאת אומרת מזעזע.

<יהודית אל-דור: רגע, אם תיתני לי להגיד.

<יהודית אל-דור: כדי לדעת מה נקודות החוזק והחולשה של ילד יש עוד אופציה עד האבחון המקצועי הנקודתי הזה כדי לזהות.

<יהודית אל-דור: נכון שיש?

אורלי לוי אבקסיס: תגידי לי מה היא.

<יהודית אל-דור: אגיד לך.

<רויטל לן כהן: להביא אותו לייאוש.

<יהודית אל-דור: הנקודה הראשונה היא קודם כול לראות את התפקוד שלו.

<יהודית אל-דור: בכיתות א', ב', ג', ד' יש קריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: מי אמור לראות את התפקוד?

<יהודית אל-דור: המורה.

אורלי לוי אבקסיס: עם 40 תלמידים בכיתה?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: עד שהוא יגיע אליו.

<יהודית אל-דור: כן.

<יהודית אל-דור: הוא יכול לראות.

<רויטל לן כהן: אלא אם כן המורה משעה אותו הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הכלים?

אורלי לוי אבקסיס: המורה הזה עבר איזו הכשרה כדי לזהות?

<יהודית אל-דור: בוודאי.

<יהודית אל-דור: עכשיו את תשאלי ואני אגיד כן או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אותך, ברגע שזיהה המורה שיש לילד הזה קושי מסוים, מה עליו לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: תספרי לנו את ההשתלשלות כדי שנדע מה היא החוליה החלשה.

<יהודית אל-דור: יכולנו לחסוך את זה אם היית נותנת לי לדבר ברציפות.

אורלי לוי אבקסיס: זה בסדר, לא חוסכים.

אורלי לוי אבקסיס: אוסיף 5 דקות זמן.

<יהודית אל-דור: בשלב הראשון ילד צריך ללמוד את המיומנויות שלו.

<יהודית אל-דור: למורה יש 40 ילדים בכיתה.

<יהודית אל-דור: היא יכולה לראות את הילד הספציפי הזה אל מול התפקוד שנדרש – קורא, לא קורא, מבין מה הוא קורא, קורא ולא מבין.

<יהודית אל-דור: היא מקבלת הכשרה בשביל לראות את כל הדברים האלה.

<יהודית אל-דור: זה נקרא שלב האיתור.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהיא מאתרת מה היא עושה?

<יהודית אל-דור: בשלב הזה, כשהיא מאתרת, יש בתוך בית-הספר צוות רב-מקצועי שכולל את היועצת החינוכית, מורת שילוב לעתים, הפסיכולוג שמוצמד לבית-הספר, מדריכים של אגף ליקויי למידה.

<יצחק קדמן: פסיכולוג אחד ל-2,000 תלמידים.

חנין זועבי: פעם בשבוע לכמה שעות.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה הטוב.

<יהודית אל-דור: יועץ בית-הספר הוא חלק אינטגרלי מתוך צוות בית-הספר.

אורלי לוי אבקסיס: חצי מבתי-הספר אין בהם יועצים.

אורלי לוי אבקסיס: תמשיכי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים, אין אחיות ואין יועצים, ופסיכולוג אחת לכמה זמן צריך להיות בבית-ספר?

אורלי לוי אבקסיס: פעם בשבוע ל-2,000 תלמידים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, הבנו את החוסר.

אורלי לוי אבקסיס: הלאה.

<יהודית אל-דור: הצוות הזה קובע על בסיס של הידע שלו, כי הוא רואה את הילד מכל הכיוונים, איזו התערבות לתת – התערבות פרטנית, התערבות קבוצתית, האם צריך להעביר אותו לוועדת שילוב בית-ספרית כדי לתת לו מענים מסל השילוב, שזה חינוך מיוחד, או להעביר אותו לחינוך מיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה בינואר.

<יהודית אל-דור: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אומר לך למה זה לא בסדר, כי שנת הלימודים מתחילה בספטמבר וכאשר ועדת השילוב מתכנסת בינואר, ובאמצע ישנם החגים, והתור כדי לעשות אבחונים, אם אתה הולך לשירות הציבורי, הוא בין 3-6 חודשים במקרה הטוב, והבנו שבחלק מהמקרים זה גם 10 חודשים, בשורה התחתונה ינואר לא רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: האופציה במאי היא לא אופציה בכלל כי נגמרת שנת הלימודים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה הוא שילדים נופלים בין הכיסאות ואתם בונים איזו מערכת שמוסיפה לכך.

<דני ז'ורנו: ועדות השילוב מתקיימות במאי לקראת השנה הבאה.

<דני ז'ורנו: יש רצף של עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: מתי נערכות ועדות השמה?

<קריאה: מינואר עד מאי.

<דני ז'ורנו: אנחנו מדברים על רצף.

<דני ז'ורנו: ילד מתחיל ב-1 בספטמבר כיתה א'.

<דני ז'ורנו: הוא לא צריך כבר אחרי שעה ללכת לוועדות, אלא אם כן הוא בא כבר עם אבחונים מוקדמים ויש לגביו ידע מוקדם, זה כבר סיפור אחר.

<דני ז'ורנו: אני מדברת על הנורמה.

<דני ז'ורנו: דיברת על נורמה – זו הנורמה.

<דני ז'ורנו: לא מחכים לאיזה משבר אלא עוקבים, מתעדים את ההתפתחות שלו, עושים שיח עם ההורים לראות האם גם בבית קשה לו, אולי זה רק בבית-הספר, אולי זה דבר שלא קשור לתפקוד בבית-הספר.

<קריאה: אתם קוראים לזה "בעיות התנהגות".

<דני ז'ורנו: אחרי שיש תוכנית התערבות ויש ילדים שלא מגיבים לתוכנית ההתערבות, אז צריך לראות למה---

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח לכם לבדוק אם הם מגיבים לתוכנית ההתערבות או לא?

<דני ז'ורנו: יש ילד שאחרי חודשיים את רואה שכל מה שאת עושה- - -

אורלי לוי אבקסיס: מתי אתם מבינים שהוא לא מגיב?

<דני ז'ורנו: לעתים אחרי שעתיים ולעתים אחרי חצי שנה, תלוי בילד.

<דני ז'ורנו: לפעמים הוא קורא נפלא ואז את רואה שהוא לא מבין.

<דני ז'ורנו: לפעמים הוא לא קורא ואת בעצם רואה שיש לו בעיה בהקשבה או את צריכה לשלוח אותו לבדיקת שמיעה.

<דני ז'ורנו: אנחנו צריכים, כמו לגבי הילד הפרטי שלנו, לראות.

אורלי לוי אבקסיס: איך בודקים את זה, באבחון?

<דני ז'ורנו: יש למורים- - -

אורלי לוי אבקסיס: מי רואה את הילד?

<דני ז'ורנו: יש יועצים, פסיכולוגים, משלבים.

אורלי לוי אבקסיס: זה שיח של חרשים.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי לומר, אתם באים להגן על המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את הנקודה ואת כפל התפקידים שיש לכם.

אורלי לוי אבקסיס: במקום לומר: יש לנו חוסר במקום כזה וכזה ותפקידנו לעזור למלא את החוסר הזה, אתם אומרים: המצב אופטימלי.

אורלי לוי אבקסיס: המצב לא אופטימלי, נקודה.

<יהודית אל-דור: עכשיו תיארתי לך מהלך.

<יהודית אל-דור: תשאלי אותי אם זה מושלם – לא.

<יהודית אל-דור: את רוצה עוד.

<יהודית אל-דור: אגיד לך תוך שנייה מה שאני אומרת כל יום.

אורלי לוי אבקסיס: אז תאמרי.

<יהודית אל-דור: בבקשה.

<יהודית אל-דור: אני צריכה יותר אנשי מקצוע, כפי שאמרת, למשל יועצים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נגיע לזה, אילו אנשי מקצוע.

<יהודית אל-דור: אבל את צריכה להבין גם את התהליך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את התהליך על בשרי.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגידי לי איך עובדת המערכת ואל תלמדי אותי מה השלבים שההורים צריכים לעבור.

אורלי לוי אבקסיס: האמיני לי שאני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאני יכולה להרשות לעצמי, תודה לאל אני לא זקוקה לטובות של משרד החינוך, שבשורה התחתונה אפילו אין את הטובות האלה, בטח לא לאוכלוסייה הגדולה, ובעיקר לא לאוכלוסייה החלשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אותך שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אבחונים אתם עורכים חינם, על חשבונכם, לציבור?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתם מגלים, עשיתם ישיבה וגיליתם שיש פה קושי מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אבחונים כאלה המערכת נותנת בשנה?

<דני ז'ורנו: אני לא סופרת את האבחונים שנעשים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו סופרים.

<דני ז'ורנו: אז תִספרי.

<דני ז'ורנו: רגע, אבל אני רוצה לענות לך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו סופרים כי השוק הפרטי פורח.

<דני ז'ורנו: אבל אנחנו רוצים לעשות לך הפרדה בין גילאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת על גיל בית-הספר היסודי כי זה הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: היה עדיף קודם, אבל בגיל בית-הספר היסודי זה הזמן להקניה, זה הזמן ללמידה, זה הזמן להכוונה ולשים את הדגש.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הם הגיעו כבר לעל-יסודי הסיכוי לעזור באמת הלכה למעשה הולך ומצטמצם ככל שעולה הגיל.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני רוצה לדעת- - -

<דני ז'ורנו: הייתי בטוחה שאת רוצה לדעת כמה כסף אני צריכה להתערבויות.

אורלי לוי אבקסיס: תגידי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: את באה להגיד שהכול בסדר.

<דני ז'ורנו: לא.

<דני ז'ורנו: את שואלת אותי על אבחונים.

<דני ז'ורנו: אני מנסה לספר לך, אז את אומרת לי: לא, זה ישיבה על אבחונים.

<דני ז'ורנו: תשאלי אותי מה צריך לעשות בתהליכי ההתערבות.

אורלי לוי אבקסיס: אז תעני.

אורלי לוי אבקסיס: מה צריך לעשות, לדעתך כאשת מקצוע?

<דני ז'ורנו: צריך לעשות תהליכי התערבות מסודרים בתוך בית-הספר, שמבוססים על ידע ועל אנשי מקצוע שקיימים כל הזמן בתוך בית-הספר.

<דני ז'ורנו: תשיגי את זה – בבקשה, אין בעיה.

<דני ז'ורנו: זה בדיוק יכול לפתור את הדבר הזה, זה מה שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: אז המחנכת כבר לא מוכשרת מספיק כדי לזהות?

<דני ז'ורנו: זה בדיוק העניין.

<דני ז'ורנו: את מנהלת את הישיבה וזאת הישיבה- - -

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, תקשיבו, אם עכשיו תהפכו את זה למנטרה, כל אחד שמקבל זכות דיבור, להגיד שאני המנהלת – לכי ותראי בוועדת העבודה והרווחה איך מנהלים ישיבות.

אורלי לוי אבקסיס: אל תבואו ללמד אותי איך לנהל ועדות.

אורלי לוי אבקסיס: זו לא הוועדה הראשונה ובטח לא האחרונה שאני אנהל.

אורלי לוי אבקסיס: זה הסגנון שלי, זו השיטה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: מי שלא מוצא חן בעיניו – שילך לבקש מהמשרד לשלוח נציג אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לענות תשובות לשאלות שאני שואלת, לא לְמה שבאתם להקריא מהדף, ובטח לא לְמה שאחר-כך יראה המנכ"ל או הסמנכ"ל או איש המקצוע שלכם שיבחן אם שירתם טוב את המערכת בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לקבל את התשובות האמיתיות ואני אמשיך להציק לכם ואמשיך להיות לא נעימה עד שנקבל את התשובות לשאלות שאני שואלת ולא את התשובות המוכנות על הדף שאותן אתם אמורים להעביר הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת עכשיו באופן גלוי, ושאלתי את השאלה הזו מתחילת הישיבה ולא קיבלתי תשובה, כמה אבחונים עשיתם על חשבון המערכת לילדים שלגביהם קיבלתם נתונים מהמורה שיש חשד להפרעת קשב וריכוז, היפראקטיביות?

אורלי לוי אבקסיס: כמה אבחונים עשיתם במערכת?

<דני ז'ורנו: חשבתי שעניתי על זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

<דני ז'ורנו: אז אחזור ואגיד את התשובה, שאין לי נתונים כפי שאת מבקשת.

<דני ז'ורנו: אני בכל זאת רוצה להרחיב את התשובה.

<יצחק קדמן: אתם לא חושבים שצריך שיהיו לכם נתונים?

<דני ז'ורנו: רגע, אסיים את המשפט שלי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שנים אנחנו מכירים את הנושא ואף פעם משרד החינוך לא אסף נתונים.

חנין זועבי: גם אין בקרה על מה שנעשה בבית-הספר.

<דני ז'ורנו: אני יכולה להגיד לך באופן כללי שיש פה כמה דברים.

<דני ז'ורנו: קודם כול, ברמת בית-הספר נעשים בגדול בממוצע בסביבות 10 אבחונים בשנה.

חנין זועבי: אבל אתם לא מבקשים גם מבתי-הספר לתעד.

חנין זועבי: אין תיעוד בתוך בתי-הספר ואתם לא מבקשים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אבחונים נעשים בשוק הפרטי, דרך אגב?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו יודע?

<קריאה: מאות.

<קריאה: אלפים.

<קריאה: בשוק הפרטי יש סחר לא הוגן, צריך לזכור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים למנוע את הסחר הלא הוגן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זו כל השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אם בבתי-הספר נערכים 10 אבחונים בשנה לעומת אלפים בשוק הפרטי, זה אומר שאתם לא ערוכים.

<דני ז'ורנו: אלפים – זה גם לא נכון.

חנין זועבי: אין לכם מספרים.

חנין זועבי: זאת הבעיה.

חנין זועבי: אתם לא מתעדים, לא מבקשים מבתי-הספר לתעד את מספר האבחונים.

חנין זועבי: אפילו בבתי-הספר אין את המידע.

חנין זועבי: את אומרת שיש מידע בבתי-הספר – אין בבתי-הספר.

<דני ז'ורנו: בוודאי יש.

חנין זועבי: אני אומרת לך שאין, בנצרת אין.

חנין זועבי: אתן לך רשימה של בתי-ספר שאין בהם נתונים.

<יצחק קדמן: אם יש נתונים אז למה אתם לא אוספים אותם?

אורלי לוי אבקסיס: לא רק בנצרת אין.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, פה אני מסכימה אתך לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: איך משרד החינוך יכול לעבוד בלי מסד נתונים?

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, איך הוא ימדוד את עצמו?

אורלי לוי אבקסיס: איך הוא יידע שהשתפרנו?

אורלי לוי אבקסיס: איך הוא יידע שנתנו שירות?

אורלי לוי אבקסיס: איך הוא יידע שהילד לא נפל בין הכיסאות אם בשורה התחתונה הוא עובד בלי בסיס נתונים?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו צריך ללמד את משרד החינוך.

<דני ז'ורנו: את צודקת שזאת חוליה חלשה בסיפור הזה, אבל האבחונים הם לא הזרקור המרכזי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל האבחונים הם הכלי להפניה של תקציבים לטיפול, להתאמה.

<דני ז'ורנו: לא.

<דני ז'ורנו: זו הטעות.

<דני ז'ורנו: זה מה שיהודית אל-דור קודם ניסתה להסביר.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני שאלתי אותה.

חנין זועבי: אז מה הבעיה?

<יצחק קדמן: את רוצה גם שרופא יבדוק אותך וייתן לך תרופות בלי אבחון ויטפל בך בלי אבחון?

<יצחק קדמן: אפשר להתחיל לעשות משהו בלי שיש אבחון?

<דני ז'ורנו: כן, הרבה מאוד.

<יצחק קדמן: את רוצה לבוא לרופא ושהרופא בלי לאבחן אותך יקבע מה את צריכה?

אורלי לוי אבקסיס: תני לי דוגמה.

<יצחק קדמן: איפה קיים דבר כזה שאפשר לטפל בלי אבחון?

<דני ז'ורנו: קח רופא משפחה- - - -

חנין זועבי: אם זה לא האבחון אז מה הבעיה?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי השב"נים, אנחנו יודעים שלגבי חלק, לפחות שתי תוכניות, יש שם נתונים.

<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין, השירות הזה הוא לא בדיוק בריאותי.

<רויטל טופר חבר טוב: הוא שירות, כפי שאמרו, לצורך מטרות חינוכיות והוא איפשהו ביניים.

<רויטל טופר חבר טוב: לכן הוא בעצם לא כלול בסל.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כלול בשב"ן.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו אפשרנו את זה בחלק מתוכניות השב"ן שביקשו.

<רויטל טופר חבר טוב: הם ביקשו כי הם ראו את הצורך הזה של המבוטחים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל אבחונים קיימים בסל.

<רויטל טופר חבר טוב: רגע, בואו נעשה אבחנה.

<רויטל טופר חבר טוב: אבחון פסיכו-דידקטי ואבחון דידקטי לא קיימים בסל.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם אין לך שב"ן אין שום סיכוי בעולם- - -

<רויטל טופר חבר טוב: וזה גם לא נמצא בכל השב"נים.

<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין שקופות-החולים הגיעו אלינו עם הבקשה הזאת רק בגלל שהן ראו את הצורך האמיתי מתוך השטח.

<רויטל טופר חבר טוב: אמרו לנו: "לפחות אנחנו נעזור במה שאנחנו יכולים, בואו נשתמש בכוח הקנייה שלנו".

אורלי לוי אבקסיס: איך הנתונים נאספו?

אורלי לוי אבקסיס: עדיין את אומרת שהם לא נתונים מכל השב"נים.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אומרת מה יש לי.

<רויטל טופר חבר טוב: יש לי את הנתונים של "מכבי", שזה נמצא בתוכניות השב"ן של "מכבי".

אורלי לוי אבקסיס: זה רק ב"זהב" ב"מכבי".

אורלי לוי אבקסיס: נכון?

<קריאה: ב"מכבי שלי".

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא ב"זהב"?

<רויטל טופר חבר טוב: אפילו לא ב"זהב".

<רויטל טופר חבר טוב: זה נכנס לאחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בביטוח החדש?

<רויטל טופר חבר טוב: זה נכנס לאחרונה, ברובד השני.

<קריאה: כך מכרו את "מכבי שלי".

<רויטל טופר חבר טוב: לא רק על-ידי זה, יש שם עוד דברים.

<רויטל טופר חבר טוב: יש שם טיפולי שיניים, שזה הכיסוי העיקרי, אבל זה בין היתר אחד השירותים שנמצאים שם.

<רויטל טופר חבר טוב: ויש ב"כללית" גם.

אורלי לוי אבקסיס: תני לי את הנתונים בקופת-חולים "מכבי".

<רויטל טופר חבר טוב: ב"מכבי" היו לנו ב-2013 264 אבחונים דידקטיים ו-554 אבחונים פסיכו-דידקטיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק אם יש לך ביטוח "מכבי שלי".

אורלי לוי אבקסיס: לפני שהיה לכם "מכבי שלי", בביטוח "זהב" זה היה?

<רויטל טופר חבר טוב: לא היה.

<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין, אלה שירותים שנכנסו לתוך השב"נים רק לאחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ואנחנו נדרשים לשלם עוד.

<רויטל טופר חבר טוב: זה נולד מתוך המצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה לי אליך עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: ב"מכבי" 264 בדידקטי ו-554 בפסיכו-דידקטי.

אורלי לוי אבקסיס: מה ההשתתפות שההורים צריכים לשלם על האבחון הדידקטי בשב"ן הזה, בשב"ן המורחב-מורחב-מורחב-מורחב?

<רויטל טופר חבר טוב: בין 600 ל-1,200 שקלים.

<רויטל טופר חבר טוב: הדידקטי זה 600 שקלים, הפסיכו-דידקטי זה 1,200 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין משרד החינוך חושב שהוא בסדר?

<רויטל טופר חבר טוב: זה עוד אחרי הביטוח, צריך לזכור.

<רויטל טופר חבר טוב: יש גם את ה"פלטינום" שבו היו בסך הכול- - -

אורלי לוי אבקסיס: הפסיכו-דידקטי אמרנו 1,200 שקלים.

<רויטל טופר חבר טוב: כן, הוא היותר יקר.

אורלי לוי אבקסיס: וזה אחרי שיש לך את הביטוח הכי מושלם שיש.

אורלי לוי אבקסיס: הגילאים שהם אמרו לי הם 6 עד 12 או 18, משהו כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על גיל בית-הספר היסודי.

<רויטל טופר חבר טוב: כן, בעיקר.

<מריה רבינוביץ: קיבלתי היום עדכון של הנתונים של "מכבי".

<מריה רבינוביץ: אבחונים דידקטיים ופסיכו-דידקטיים דרך "מכבי שלי"- - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לך נתונים כמה אבחונים ערכו?

<מריה רבינוביץ: 818 אבחונים בשנת 2013.

<רויטל טופר חבר טוב: אלה המספרים שהצגתי, פשוט מחוברים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת ההשתתפות.

<רויטל טופר חבר טוב: ב"פלטינום" – זה כיסוי חדש שנכנס לתוקף במאי 2013 – מיוני ועד דצמבר 2013 היו 514 אבחונים דידקטיים.

אורלי לוי אבקסיס: בחצי שנה.

<רויטל טופר חבר טוב: ופסיכו-דידקטיים היו 1,350 אבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: מה ההשתתפות שם?

<יצחק קדמן: טוב להיות עשיר ובריא.

<יצחק קדמן: ..

<מריה רבינוביץ: ההשתתפות היא קרוב ל-600 שקל בדידקטי וקרוב ל-1,000 שקל בפסיכו-דידקטי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו עוד נתונים?

<רויטל טופר חבר טוב: זה כמה מאות שקלים.

<רויטל טופר חבר טוב: אם תרצו אתן לכם את הנתונים המדויקים.

<רויטל טופר חבר טוב: זה בכלל התוכניות שיש בהן את הכיסוי הזה.

<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין, זה כיסוי חדש בגלל המצוקה שיצאה מהשטח.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חדש הוא בתוך המסגרות הללו?

<קריאה: ב"לאומית" וב"מאוחדת" אין.

<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין, זה לא תחום שבדרך כלל אנשי הבריאות או קופות-החולים נכנסו אליו כי אלה באמת אבחונים לא לצורך טיפול רפואי אלא לצורך טיפול בלקויות למידה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהזוי בעיני, אני יוצאת עכשיו מישיבה של ועדת העבודה והרווחה, שם דנו למה הוציאו תרופות מצילות חיים מתוך השב"נים.

אורלי לוי אבקסיס: מנכ"ל משרד הבריאות, שיש לי הערכה רבה אליו, פרופ' ארנון אפק, אמר: אנחנו רוצים ליצור שוויון, שלפחות חולות הסרטן יהיו כולן במצב שוויוני – למרות שיש שם 80% בשב"נים – לכן הורדנו לגמרי את התרופות מצילות החיים גם מהשב"נים כדי ליצור איזה איזון ושוויון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל איפה השארנו אותם?

אורלי לוי אבקסיס: בביטוחים הפרטיים של חברות הביטוח.

<יצחק קדמן: טוב, גם הם צריכים להתפרנס.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו דואג להם, אתה מבין.

אורלי לוי אבקסיס: ופה מה אנחנו שומעים, שהטענה על השוויון לא פועלת.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות "צבוע" בצורה שאי אפשר להסביר, אבל משאירים את האופציה לתת את השירות הזה לא רק בשב"ן המורחב-מורחב-מורחב אלא אומרים לך ללכת לשירות הפרטי, זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אתה מסכן שנולד למשפחה ענייה הסיכוי שלך בכלל שיראו אותך, שיתייחסו אליך, שיתנו לך את הכלים הוא אפסי, כי אתה לא תלך לאבחונים פרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אמרנו פה שאחרי השב"נים העלות יכולה להגיע ליותר מ-1,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: לפני השב"נים, בלי שום קשר לשב"נים – אלפי שקלים לאבחונים בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אותם ילדים שאין להורים שלהם כסף עבור זה?

<קריאה: הם מגיעים לבתי-ספר לילדים עם הפרעות התנהגות.

<רויטל טופר חבר טוב: אני חושבת שמה שאמרת קצת לא פייר כי בסופו של יום זה לא שירות בריאותי-רפואי ולכן הוא לא קיים בסל הבריאות הממלכתי.

<רויטל טופר חבר טוב: הוא שייך למשרד החינוך.

<רויטל טופר חבר טוב: זה שאפשרנו אותו בתוך השב"נים – זה לא מתוך צביעות אלא מתוך מטרה איכשהו לעזור לאנשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין יוצר אי-שוויון במערכת, וצביעות להגיד שחלק מן הדברים אנחנו מורידים מהשב"נים כדי שיהיה שוויון ובחלק מן הדברים אנחנו מוסיפים לשב"נים ומעצימים את האי-שוויון.

<רויטל טופר חבר טוב: אפשר להוציא את זה מהשב"ן אבל אז אף אחד לא יקבל.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הוויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני בכלל לא במקום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שמשרד הבריאות היה צריך לדאוג, ביחד עם המשרדים הרלוונטיים, שגם אוכלוסייה שאין לה כסף מהבית תוכל להיעזר בשירותים האלה כדי לעזור לילד.

<רויטל טופר חבר טוב: אני מסכימה לכל מה שאמרת, למעט ההפניה – זה לא משרד הבריאות אלא משרד החינוך.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא תחום של בריאות.

<יצחק קדמן: זה אותה מדינה, אותה ממשלה.

<רויטל טופר חבר טוב: נכון, לכן אני מסכימה עם מה שהיא אמרה.

<רויטל טופר חבר טוב: אבל זה לא משרד הבריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: זה כמו שאני אצטרך להתחיל לטפל בביטחון.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא טיפול רפואי.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא שייך למשרד הבריאות.

<רויטל לן כהן: באמת, מה זה ריטלין?

<רויטל לן כהן: טיפול להפרעות קשב וריכוז כלול בסל.

<רויטל טופר חבר טוב: האבחון של הפרעות קשב נמצא בסל עד גיל 18.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך לענות מעכשיו ואילך רק למה שאני שואלת, אלא אם כן קיבלתם אישור למשהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: מה התור לאבחון נוירולוגי?

<רויטל טופר חבר טוב: דיברנו על זה קודם.

<רויטל טופר חבר טוב: היתה התייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: למה אני מבקשת ממך?

אורלי לוי אבקסיס: כי הרי אם אני עושה את זה דרך השב"ן כמה זמן לוקח לי?

אורלי לוי אבקסיס: אז מייד יש תור.

<רויטל טופר חבר טוב: אסביר.

<רויטל טופר חבר טוב: ההבדל הוא שבסל יש אבחון של נוירולוג ובשב"ן יש אבחונים ממוחשבים.

<הדר ירדני: סליחה, זה לא אבחון.

<יורם זנדהאוז: זה לא אבחון.

<יורם זנדהאוז: זה לא תחום רפואי.

<הדר ירדני: זה כלי לאבחון.

<יורם זנדהאוז: אנחנו הרופאים לא מסכימים עם זה.

<יורם זנדהאוז: זה לא אבחון.

<רויטל טופר חבר טוב: יש להשתמש בו רק בהמלצת רופא נוירולוג.

אורלי לוי אבקסיס: וזה בא אחרי הנוירולוג.

<יורם זנדהאוז: את מדברת על אבחון קליני.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת על אבחון קליני.

<רויטל טופר חבר טוב: אין אבחון קליני בשב"ן.

אורלי לוי אבקסיס: מה את אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: אז מישהו צריך להחזיר לי את הכסף ששילמתי.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי לי טוב, אני מציגה פה דוגמה שאני בטוחה שנוגעת גם להורים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני התקשרתי ל"מכבי" ושאלתי מה התור, ונאמר לי: מספר חודשים, לקחתי נוירולוג ילדים מ"הדסה" ואז שילמתי 2,000 שקל וזה היה במסגרת השר"פ או איך שלא תקראו לזה.

אורלי לוי אבקסיס: באותו שבוע מצאו לי תור במערכת הבריאות הציבורית, אבל רק כאשר שילמתי באופן פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת שאלה כזו – אם אין לכם את הנתון תגידי שאין לך את הנתון.

<רויטל טופר חבר טוב: אני רק רוצה להבין אם קיבלת בשב"ן דרך בחירת רופא.

אורלי לוי אבקסיס: את חושבת שאני מכירה דרך איזה ערוץ אתם שמים אותי?

<רויטל טופר חבר טוב: קיבלת החזר על זה דרך הביטוח המשלים?

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

<רויטל טופר חבר טוב: כלומר, הלכת באופן פרטי דרך שר"פ.

אורלי לוי אבקסיס: זה נעשה בתוך המערכת של הבריאות הציבורית, אבל באופן פרטי.

<רויטל טופר חבר טוב: אבל לא דרך הביטוח המשלים.

<רויטל טופר חבר טוב: זה מה שרציתי להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה רופא שעובד בשירות הציבורי באותו מקום.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הכניסו אותנו אפילו לפני 2 בצהרים.

<רויטל טופר חבר טוב: אני חייבת לומר שזה ידוע, הבעיות הללו של השר"פ, ובגלל זה במסגרת הוועדה הציבורית של השרה לא נכנסים- - -

אורלי לוי אבקסיס: יש למישהו נתון כמה אנשים מתייאשים בזמן ההמתנה והולכים לפרטי?

אורלי לוי אבקסיס: למשרד הבריאות יש את הנתון הזה?

אורלי לוי אבקסיס: הבנו, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה נצטרך לחלק את זה לכמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר מצהירה מה יהיה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: על כל עניין התפתחות הילד נדון בישיבות נפרדות לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא האבחונים הפסיכו-דידקטי והדידקטי נדון במסגרת אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, יהיו ועדות ייעודיות רק לנושא הזה, ויהיו ועדות ייעודיות לנושא התפתחות הילד בנפרד, כי אי אפשר לערבב בין הדברים ואנחנו גם כך "שוחים" ביותר מדי דברים.

מרדכי יוגב: ברשותכם, אני לא בטוח שאני "שוחה" בחומר.

מרדכי יוגב: אני "שוחה" בחומר באופן כללי אבל אולי לא באופן הפרטני לגבי החוקים.

מרדכי יוגב: אבל נדמה לי, ואתחיל בגיל, שכאשר גזרנו על טרכטנברג – אתחיל בכך שצריך להיות רצף חינוכי וצריך להתקיים פה דיון, אותו דיון שאני מדבר אליו, איפה נמצא הטיפול בגיל הרך, שלטעמי צריך לעבור ממשרד הכלכלה למשרד החינוך.

מרדכי יוגב: עלינו להבין שככל שנקדים את האבחון כך נוכל מוקדם יותר אולי לטפל בהפרעות.

מרדכי יוגב: ברי לי שההחלטה של ועדת טרכטנברג, קרי: שבונים גנים והחינוך לוקח אחריות כבר מגיל 3, צריכה לעשות את זה כנוהל קבוע, שמשרד החינוך יוביל מגיל 3 גם את נושא האבחון של ילדים עם קשיים כאלה ואחרים, כל הקשיים שבעולם.

מרדכי יוגב: אם זה לא ברי, וראיתי בחומר שערכה מריה רבינוביץ שלא ברור אם זה גיל 3 או גיל 5- - -

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, גם כאשר הם כבר נמצאים בתוך המערכת של החינוך היסודי, אני לא מדברת על גילאים שלגביהם יש לנו שאלות מה כולל חוק חינוך חינם מגיל 3, אנחנו מדברים על גילאים שכבר נמצאים בתוך החינוך חינם, אנחנו לא יודעים לגבי הזכאות ומי אמור לספק את הזכאות הזאת.

מרדכי יוגב: ברי לי.

מרדכי יוגב: לכן אני רוצה לומר, זה יכול להיות כשאלה אבל יכול להיות גם כתשובה, שברי לי שבמצב הזה זה צריך להיות מגיל 3, כי הרי טוב שבגיל 3 ילכו הילד או הילדה לגן שפה או לגן ייחודי ואז יתגבר על הקושי ואולי לא יצטרך להישאר עוד שנה בגן והתפתחותו תהיה טובה יותר, או במסגרות שאחר-כך ייצא מזה למקום טוב יותר ולא יזדקק ליותר טיפולים בהמשך חייו.

מרדכי יוגב: זה מוסכמה אחת.

מרדכי יוגב: המוסכמה השנייה שאני חושב, וגם פה אני שואל, לא אומר בוודאות מוחלטת, אפשר לעשות פה איזה case manager שאחראי על הילד.

מרדכי יוגב: ברור שברשויות המקומיות הגדולות יש אחד גדול ויש מתחתיו הרבה קטנים.

מרדכי יוגב: זה הפסיכולוג הרשותי, אני מתחיל בו, כי האבחון הפסיכולוגי-דידקטי – לא הפסיכי, קרי: בריאות הנפש או הבריאות היותר מעמיקה – האבחון של משרד החינוך הוא הראשוני, הוא הראשון שרואה את הקשיים והוא זה שצריך גם אחר-כך לפי דעתי להמשיך ולהוביל הלאה ולהמליץ, או להיות בוועדה הממליצה שכאן צריך אבחון עמוק יותר, שכאן צריך גם אבחון של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך מה העניין, הם שולחים אותם לפרטיים.

מרדכי יוגב: לזה אין הצדקה.

מרדכי יוגב: פה יש גורמים משותפים גם של חינוך וגם של בריאות, כולל התובנה כמה צריך שיהיו כאלה כדי שנוכל לעמוד במשימה הזאת ולטפל בחריגים ולא רק שמי שיש לו יוכל לנסוע לחיפה או לתל-אביב ולשלם עבור הדלק אלא שכל אחד, גם בפריפריה, יוכל שהילד שלו יעבור את אותם אבחונים.

מרדכי יוגב: לכן אני חושב שצריך גם לראות פיקוח ברשויות המקומיות על הימצאות של הפסיכולוג הרשותי והיותו ה-case manager לעניין.

מרדכי יוגב: אני בא במקרה ממקום שבו הדבר הזה מצוין אז אני בא מניסיון עשיר של ראש מחלקה במועצה האזורית בנימין שזכיתי להיות בה סגן במשך 5 שנים, אבל ברי לי שלא בכל מקום זה כך.

מרדכי יוגב: נדמה לי שהוא צריך להיות האחראי עד אחרון הילדים, גם ברשויות המקומיות הגדולות ביותר כמו ירושלים, בכל המגזרים, היהודי והערבי, ועל מסגרת עץ המבנה שיש לו, וממנו לעבור לאבחון העמוק יותר אם הוא דרוש כאבחון רפואי של משרד הבריאות, כממליץ, כ-case manager של התיק הזה, של אותו ילד, של אותה ילדה, ומוקדם ככל האפשר, עם הכניסה לגנים בגיל 3 ועם המלצה על הדבר.

מרדכי יוגב: ההתייחסות האחרונה שלי, האם אנחנו מסוגלים לבדוק את זה אל מול הרשויות המקומיות ולראות את זה כנכס צאן ברזל.

מרדכי יוגב: אני זוכר שהיתה תקופה שלמשל רכזי נוער ברשויות מקומיות לא היו נכס צאן ברזל וזה הוכתב להם, שהם חייבים להעסיק ומה היא חובתם.

מרדכי יוגב: נדמה לי שאם הפסיכולוג החינוכי הרשותי יוביל – אין לנו ברירה אחרת, כלומר לא המדינה תוכל לפתור את הכול, אלא דרך זה שהרשויות המקומיות יראו את זה גם הן כאחריות המאוד-מאוד משמעותית שלהן, שהחינוך בראש ואלה שזקוקים לטיפול יותר ממוקד הם גם בראש ואנחנו משתדלים לקדם אותם כמו את האחרים.

מרדכי יוגב: עד כאן ההתייחסות שלי.

חנין זועבי: אפשר לשאול שאלה את נציגי משרד החינוך?

חנין זועבי: הבעיה היחידה שהצבעתם עליה היא מחסור בכוח אדם.

מרדכי יוגב: עוד מילה אחת, ברשותך.

מרדכי יוגב: אז איפה הפסיכולוג החינוכי הזה?

מרדכי יוגב: מי ממנה אותו?

מרדכי יוגב: האם זה חינוך?

מרדכי יוגב: האם זה רווחה?

מרדכי יוגב: האם זה בריאות?

מרדכי יוגב: ואיך עושים את התכלול הזה?

מרדכי יוגב: רק אולי פה בוועדה בראשותך נצליח להביא לזה.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שאנחנו מעלים את העיוות הזה על השולחן, אני מקווה שכבר תימצא איזו דרך.

חנין זועבי: אמשיך בשאלה שלי.

חנין זועבי: הבעיה היחידה שהצבעתם עליה היא מחסור בכוח אדם, גם של פרא-רפואי וגם של פסיכולוגים ופסיכיאטריים.

חנין זועבי: יש לכם אומדן או הערכה על המחסור הזה, גם בנוגע לפריפריה, גם בנוגע למרכז?

חנין זועבי: יש איזו רשימה?

חנין זועבי: אפשר לדעת?

<דני ז'ורנו: אענה על שתי השאלות ביחד.

<דני ז'ורנו: קודם כול, כשדיברתי על הפסיכולוגים, זה אותם פסיכולוגים שאתה מדבר עליהם.

<דני ז'ורנו: לשמחתי החוויה שיש לך מן המועצה האזורית בנימין היא לא היחידה ויש עוד רבות כמוה.

<דני ז'ורנו: בכל רשות מקומית יש שירות פסיכולוגי-חינוכי ויש את הפסיכולוג החינוכי שהוא שעושה את ה-case manager בכל בית-ספר, בכל מסגרת חינוכית.

<דני ז'ורנו: זה קודם כול.

מרדכי יוגב: דרך אגב, כניסה לגנים ולגיל הרך נעשתה רק ב-3 השנים האחרונות.

<דני ז'ורנו: אחבר את שתי השאלות ביחד.

<דני ז'ורנו: נכון שיש עדיין מחסור בפסיכולוגים אבל המחסור הזה הולך ומצטמצם כי בכל שנה, על-פי החלטה של משרד האוצר, ניתנים עוד 100 תקנים לרשויות המקומיות, אז הפער הזה הולך ומצטמצם.

חנין זועבי: והתקנים הללו מאוישים?

<דני ז'ורנו: יש לנו היום נתונים מדויקים, בכל רשות מקומית מה אחוז הכיסוי שלנו.

<דני ז'ורנו: יש לנו איזה מפתח ישוב ויש לנו אפשרות לתת היום פילוח לפי כל רשות מקומית.

<דני ז'ורנו: יש רשויות מקומיות שכבר מתקרבות ל-100% כיסוי, כלומר שמספר הילדים ומספר הפסיכולוגים די בהתאמה, ויש מקומות שיש בהם עדיין חוסר.

<דני ז'ורנו: הבעיה גדולה יותר במגזר הערבי, ללא ספק, ויותר מזה, יש גם בעיה במציאת פסיכולוגים ובהעסקת פסיכולוגים מהמגזר הערבי.

<דני ז'ורנו: זו בעיה ייחודית שאנחנו מנסים לפתור אותה כרגע.

<דני ז'ורנו: אנחנו יודעים שאת מעורבת בזה.

חנין זועבי: יש לך מספרים פה?

<דני ז'ורנו: לא, אין לי.

<דני ז'ורנו: יש לי נתון כללי ארצי.

<דני ז'ורנו: אין לי פילוח לפי כל רשות ורשות.

<יצחק קדמן: יש בכלל תקן כמה פסיכולוגים צריכים להיות פר 1,000 ילדים?

<דני ז'ורנו: כן.

<דני ז'ורנו: תקן פסיכולוג פר 1,000 ילדים, כאשר לא מדובר בילדים בעלי צרכים מיוחדים או ילדים בגיל הרך.

<דני ז'ורנו: בחינוך המיוחד זה 300 ילדים פר פסיכולוג ובגיל הרך זה גם 300 ילדים פר פסיכולוג.

<יצחק קדמן: ואם אגיד לך שיש רשויות מקומיות שבהן יש פסיכולוג על 2,000 ילדים?

<דני ז'ורנו: אז אומר לך שזה מקום שיש בו חסר.

<דני ז'ורנו: אמרתי, לא בכל מקום הגענו ל-100% כיסוי.

<דני ז'ורנו: במקומות של 100% כיסוי זה המפתח.

<דני ז'ורנו: במקומות שעדיין יש פערים, ויש כאלה, הממוצע הארצי היום מתקרב ל-70%, אז יש מקומות של 30% ויש מקומות של יותר מ-100%.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו כשאת אומרת לי שיש מקומות כאלה אני שואלת מדוע לא להעביר דרכם את האבחונים.

<דני ז'ורנו: הם עושים.

<דני ז'ורנו: זה מה שניסיתי להסביר קודם.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: או שאתם מטעים את הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, אשאל אותך שאלה מקדימה.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים במערכת החינוך זכאים לאבחון פסיכו-דידקטי על-ידי משרד החינוך?

<דני ז'ורנו: אם לזה הם זקוקים אז כן.

אורלי לוי אבקסיס: רק 10 ילדים בשנה זקוקים?

<דני ז'ורנו: אני מנסה להסביר.

<דני ז'ורנו: קודם יהודית אל-דור הסבירה מה נעשה עד שמגיעים לאבחון.

<דני ז'ורנו: אנחנו גם לא שבעי רצון מהמציאות היום, שבכל בעיה אומרים ישר "לכו לאבחון".

<דני ז'ורנו: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם לא מודעים למה שקורה בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה הורה שהוצע לו לקבל את האבחון הזה על-ידי השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: יש פה הורים שקיבלו המלצה ללכת לפרטי?

אורלי לוי אבקסיס: זה סקר קטן, קטנצ'יק.

<יהודית אל-דור: את בעצמך יודעת שכאשר אתה בא לוועדה, זה לא כמו שאנחנו חייבים לבוא כי אנחנו אנשי מקצוע, כשבאים לוועדה זה משהו שמאוד כואב לך על רקע ניסיון אישי לא טוב שלך, ויש כאלה בכל דבר.

<יצחק קדמן: עכשיו ההורים אשמים?

<יהודית אל-דור: אני 10 שנים בוועדה, אני רוצה להגיד לך, אף- - -

<רויטל לן כהן: באים רק הממורמרים.

<רויטל לן כהן: ..

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: לפני הישיבה הזאת ערכתי סקר משלי.

אורלי לוי אבקסיס: התקשרתי להורים מסוימים שאני יודעת שהילדים שלהם עברו אבחונים ושאלתי אותם האם משרד החינוך הציע להם אבחון על חשבון המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא אמר לי כן.

אורלי לוי אבקסיס: ופניתי לכיתה של הבת שלי השנייה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאני לא בסדר כי יש פה איזה חיסיון.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי באמת בצורה יפה אם מותר לי ואם זה בסדר ואם אני לא חטטנית מדי, שאלתי האם בית-הספר הציע.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא ידעו שקיים דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: דיברתי עם אחת המורות, שהיא במקרה גם חברה, ושאלתי אותה אם היא יודעת שיש אופציה כזו.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה לי שזה לא הובא בכלל לידיעתה, שלא היה לה בכלל מושג שיש שירות כזה בתוך מערכת החינוך.

<יצחק קדמן: כי אין.

אורלי לוי אבקסיס: כי אין, כי לכם אין נתונים כמה אנשים עשו את זה, כי אם היו לכם תשובות הייתם מביאים אותן פה לוועדה להגיד לנו: "הנה, כך וכך אבחונים עשינו, זה שירות שאנחנו נותנים".

<יהודית אל-דור: אני יכולה משהו להגיד לך?

אורלי לוי אבקסיס: לא, את לא יכולה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

<יהודית אל-דור: מאוד נחמד להביא סיפור אישי אחד ולצד השני לא לאפשר לדבר.

<יצחק קדמן: למה את אומרת אחד?

<יצחק קדמן: איפה אתם חיים?

<רויטל לן כהן: אחד?

<רויטל לן כהן: אלפים.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, נורא נחמד, המערכת שלך במשרד החינוך נורא תאהב אותך אחרי ההתגוננות שלך פה והשמירה על המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: תביאי לי סיפורים אחרים – אשמח לפרסם אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה ולא נתקלתי, ובטח לא בפריפריה, באותו שירות, שלכם אין נתונים עליו, וגם אם יש נתונים הם רק אחרי גיל 12.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שאתם מפספסים.

אורלי לוי אבקסיס: תביאי נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: צאי החוצה, אעשה עכשיו הפסקה של 10 דקות, תביאי לי את הנתון ואנחנו נחזור ונתכנס.

<יהודית אל-דור: אין לי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אל תאמרי לי- - -

<דני ז'ורנו: זה שאין נתונים לא אומר שזה לא נעשה בשטח.

<יצחק קדמן: יופי.

<יצחק קדמן: אגדות עם.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך אתם יודעים שזה נעשה?

<רויטל לן כהן: אנחנו נמצאים בשטח.

<רויטל לן כהן: אנחנו מדברים עם אלפי הורים.

<רויטל לן כהן: אנחנו יושבות בוועדות כנציגות הורים בהסמכה של השר.

<יהודית אל-דור: איך את הגעת לאבחון?

<רויטל לן כהן: האבחון הראשון שלי אישית, בסוף כיתה ג', היה של המנהלת שאמרה להורים שלי: "תרשמו אותה לבית-ספר אחר, ממנה תצא רק פושעת".

<רויטל לן כהן: כשראיתי שלא רואים את הילד שלי ולא מבינים אותו הלכתי ודיברתי עם המחנכת והמנהלת והיועצת ואז הלכתי לפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את הכעס של ההורים, אבל יש פה אבסורד שפשוט מקפיץ אותי מן הכיסא.

<דני ז'ורנו: אני יכולה לענות לך בהקשר הזה.

<דני ז'ורנו: רצית סיפור אישי.

<דני ז'ורנו: עד לפני שנה ניהלתי את השירות הפסיכולוגי בנתניה.

<דני ז'ורנו: הוא לא יוצא דופן, כמוהו יש עוד 250 רשויות מקומיות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אבחונים עשיתם שם?

<דני ז'ורנו: עשינו בין 500-700 אבחונים בשנה.

אורלי לוי אבקסיס: תביאי לי את הנתונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבחונים חינם?

<דני ז'ורנו: חינם.

<דני ז'ורנו: אבחונים פסיכולוגים או פסיכו-דידקטיים, מה שנדרש.

<דני ז'ורנו: אבחונים דידקטיים לבד אנחנו לא עושים.

<דני ז'ורנו: אבחונים דידקטיים יש מורות שעושות בבית-הספר.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם 500 אבחונים פסיכו-דידקטיים?

<דני ז'ורנו: אמרתי: או פסיכולוגים או פסיכו-דידקטיים, בהתאם למה שנדרש.

<דני ז'ורנו: זה לא יוצא דופן.

<דני ז'ורנו: אני יכולה לבדוק עם כל מנהל שירות פסיכולוגי כמה אבחונים נעשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכם להעביר לוועדה כמה שיותר מהר את הנתונים הללו הארציים, כי אם קודם אמרתם 10 ועכשיו את אומרת 500 במחוז אחד, זה הזוי בעיני.

<רויטל לן כהן: אני מכירה הורים בנתניה.

<רויטל לן כהן: אנחנו מטפלים.

<רויטל לן כהן: נתניה היא אחת הערים שקואליציית ההורים הכי מטפלת בהן.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירו לנו נתונים.

<רויטל לן כהן: לפני חודש ישבתי בוועדה מסכמת על ילדה בבית-ספר רועי קליין, ישבתי עם מרב המנהלת ועם שגית היועצת והן אמרו:

<רויטל לן כהן: קיבלנו הנחיה שהילדים לא מקבלים, וגם אם הם יביאו אבחונים הם לא יקבלו, ולכן אנחנו לא עושים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: נגמר פה הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממשיכים הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, למרות שהתפרצת באמצע יש לך עוד כמה דברים להוסיף, בבקשה.

<יצחק קדמן: אני רוצה להתחיל עם סיפור.

<יצחק קדמן: אני כבר מודיע, הוא לא סיפור אישי שלי, לכן אי אפשר להגיד לי: "אתה כואב לך".

<יצחק קדמן: לא כואב לי שום דבר באופן אישי, אני בריא, תודה רבה.

<יצחק קדמן: בסופרמרקט שבו אני עורך קניות ניגשה אלי הקופאית, היא ידעה מי אני.

<יצחק קדמן: היא אמרה: "אני רוצה שתעזור לי".

<יצחק קדמן: שאלתי אותה מה הבעיה.

<יצחק קדמן: אני לא מכיר אותה, אני לא יודע מי היא, אין לה שום סיבה לטפול משהו על משרד החינוך.

<יצחק קדמן: אני יכול לספר לכם שהיא עובדת בסופרמרקט כקופאית ומרוויחה מעט מאוד כסף.

<יצחק קדמן: היא אֵם חד-הורית.

<יצחק קדמן: בבית-ספר ניגשו אליה ואמרו לה: "הילד שלך מושעה עד להודעה חדשה כי הוא עושה כל מיני פרצופים בכיתה.

<יצחק קדמן: לכי תביאי אבחון פסיכו-דידקטי.

<יצחק קדמן: עד שאת לא מביאה לנו את האבחון הילד לא חוזר לבית-ספר".

<יצחק קדמן: אגב, זה גם כן בניגוד להוראות, אבל זה לא הדבר היחיד שעושים בבתי-ספר בניגוד להוראות.

<יצחק קדמן: היא אמרה לי: "תשמע, התחלתי לברר.

<יצחק קדמן: אמרו לי: 4,000 שקל, 5,000 שקל".

<יצחק קדמן: היא אומרת: "זה יותר ממה שאני מרוויחה בחודש.

<יצחק קדמן: אין לי את הכסף הזה.

<יצחק קדמן: אז אמרו לי: יש ארגון מסוים – לא אציין את שמו, אבל באמת ארגון טוב, שהוא לא למטרות רווח – תלכי לשם ותעשי שם את האבחון".

<יצחק קדמן: היא הלכה לשם ואמרו לה: נכון, אצלנו באמת זה יותר זול, 3,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: זה "ניצן".

<יצחק קדמן: היא אמרה: "אבל אין לי גם 3,000 שקל".

<יצחק קדמן: היא אומרת: הייתי מוותרת על זה בכלל אבל הילד אתי בבית במקום בבית-הספר, אני לא יכולה ללכת לעבודה כי הוא בבית, הוא מושעה.

<יצחק קדמן: עכשיו אני שואל איפה כל הסיפורים היפים על אבחונים שעושים?

<יצחק קדמן: אגב, אני אומר לאנשי משרד החינוך, אבחון זה לא הכול.

<יצחק קדמן: אם זה מתחיל ונגמר באבחון – זה לא חזות הכול.

<יצחק קדמן: אבל אתה לא יכול להתחיל לטפל – אני לא מדבר על ילד רגיל שאין אתו בעיות – אתה לא יכול להתחיל לטפל בבעיה.

<יצחק קדמן: אגב, זה כך בתחום הרפואה, זה כך בתחום הבריאות, זה כך בתחום החינוך.

<יצחק קדמן: בכל תחום שיש בו פרופסיה שמכבדת את עצמה אתה יודע שאתה לא יכול להתחיל לתת טיפול או לבנות תוכנית טיפול אם אין לך אבחון.

<יצחק קדמן: על מה תיתן?

<יצחק קדמן: תיתן לכולם אנטיביוטיקה?

<דני ז'ורנו: אבל אם כואבת לך האצבע לא נותנים לך MRI.

<יצחק קדמן: לא רציני לתת טיפול בלי אבחון.

<יצחק קדמן: לכן האבחון הוא צורך.

<יצחק קדמן: אגב, זה לא רק כדי לקבל הקלות.

<יצחק קדמן: יכול להיות שנדבקה לזה הסטיגמה שהאבחונים קיימים כדי לתת לתלמידים עשירים הטבות בבחינות בגרות.

<יצחק קדמן: לא, יש הרבה מאוד דברים.

<יצחק קדמן: הסיפור שסיפרתי לכם הוא הרבה לפני בחינות בגרות ולא לצורך התאמות.

<יצחק קדמן: זה משהו שבית-הספר דרש אותו.

אורלי לוי אבקסיס: וההורים חסרי אונים פה.

<יצחק קדמן: אני אומר לכם מניסיון בשטח שהפסיכולוגים החינוכיים לא עושים אבחונים, או עושים מעט מאוד אבחונים.

<יצחק קדמן: המערכת עצמה, לא ההורים – תראו, אנחנו פה מבולבלים לגמרי.

<יצחק קדמן: תארו לעצמכם הורה שלא בקי בכל ההוראות, חוזרי המנכ"ל, החוקים, הוא לא מבין כלום.

<יצחק קדמן: מי ששולח אותו לעשות אבחון זה המערכת עצמה.

<יצחק קדמן: הוא לא התנדב.

אורלי לוי אבקסיס: והמערכת לא מציעה לו את האופציה.

<יצחק קדמן: זה לא ההורים שאמרו: אין לי מה לעשות היום אז בואו נראה איפה אני יכול לקבל אבחון.

<יצחק קדמן: המערכת שולחת אותם.

<יצחק קדמן: פעמים רבות היא שולחת אותו תוך איומים שאם לא הוא לא ייכנס לבית-הספר, תוך איומים שאם לא הוא יועבר לחינוך המיוחד.

<קריאה: שולחים אותו לוועדות השמה.

<יצחק קדמן: אי אפשר לדרוש מההורים לעשות אבחון ולהגיד להם: לכו ותסתדרו בכוחות עצמכם.

<יצחק קדמן: אתם פוגעים בילדים.

<יצחק קדמן: בלתי אפשרי לפעול בצורה כזאת.

<יצחק קדמן: אגב, לפני כמה שנים פניתי כבר למשרד החינוך, גברתי יושבת-הראש, ואמרתי להם: תלכו בתהליך הפוך.

<יצחק קדמן: בכל מקום הולכים להפרטה.

<יצחק קדמן: תלכו לתהליך הפוך, שמשרד החינוך יקים מרכז אבחון ארצי, ששם, מצד אחד, משרד החינוך יסמוך על עצמו, כי כשהולכים היום לאבחון פרטי פעמים רבות משרד החינוך אומר: "זה לא שווה כלום, שילמתם, כתבו מה שרציתם שיכתבו", אז הוא לא מאמין לאבחונים האלה.

<יצחק קדמן: ומצד שני, אי אפשר שרק מי שיש לו כסף יוכל לעשות אבחון.

<יצחק קדמן: מוכרחים להקים מרכז אבחון ממלכתי, שיעלה במחיר זול יותר ושיהיה יותר אמין.

אורלי לוי אבקסיס: גם יכולה להיות להם יחידה ניידת.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאנחנו לא מדברים על מכשור רפואי וכולי אפשר לשלוח, נגיד לפריפריה הרחוקה, כמו הניידות שבעבר שימשו לחיסונים, לשלוח שירות אבחון בימים מסוימים ואז יוכלו להקיף אוכלוסייה גדולה.

<יצחק קדמן: אבל צריך לקחת אחריות.

<יצחק קדמן: אני רוצה לעצור פה, אבל רק להזכיר עוד דבר אחד.

<יצחק קדמן: מנית סוגים שונים של אבחונים, ובצדק, והפרדת.

<יצחק קדמן: אני מציע לא לשכוח, כי יש גם רעה חולה שנקראת אבחונים פסיכיאטריים, ששם הרסו במשך השנים האחרונות את שירותי בריאות הנפש הקהילתיים.

<יצחק קדמן: כדי לקבל היום אבחון פסיכיאטרי במקרים רבים שולחים ילדים לאשפוז, שהוא מיותר לחלוטין.

<יצחק קדמן: זו בעיה בפני עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממש נכנסנו לעובי הקורה, גם עם "בזכות" וגם עם הצוות המקצועי וגם עם הצוות של הוועדה לגבי נושא הטיפול הנפשי בגיל ילדות ונוער, ששם אתה צודק, יש בעיה גדולה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק שלנו המתגבשת מקיפה ויש בה גם הוראות לגבי הפיזור והשירותים שניתנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה עכשיו לתת זכות דיבור לפרופ' יעקב קוינט מ"מכבי".

אורלי לוי אבקסיס: יש לך משהו להוסיף על הדברים שדיברנו פה עכשיו?

<יעקב קוינט: אנחנו לא מתעסקים בפסיכו-דידקטי, פרט ל"מכבי שלי", כפי שאמרתם.

<יעקב קוינט: זה עולה כ-1,200 שקל ולא 3,000 ו-4,000 ו-5,000 שקל.

<יצחק קדמן: כן, אבל צריך לשלם בכל חודש בשביל זה.

<יעקב קוינט: זה מין דבר שקופת-החולים לקחה על עצמה.

<יעקב קוינט: בוודאי, משלמים עבור "מכבי שלי".

<יעקב קוינט: אבל אנחנו עושים אבחונים גם בילדים בגיל הרך לגבי הפרעות קשב.

<יעקב קוינט: את זה בוודאי אנחנו עושים וזה לא עולה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם למי שאין שב"נים?

<יעקב קוינט: בלי שב"ן.

<יעקב קוינט: זה בסל.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן המתנה?

<יעקב קוינט: קודם כול, זה לא רק נוירולוגים ולא רק פסיכיאטרים.

<יעקב קוינט: היום הבסיס שלנו לתת את האבחון הזה זה רופא ילדים מן השורה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מקצר תורים.

<יעקב קוינט: זה נתן אורך נשימה.

<יעקב קוינט: היום התורים הם של שבועות עד חודשים.

<יעקב קוינט: בדקנו את זה.

<יעקב קוינט: תלוי איפה.

<יעקב קוינט: תלוי ברופא שעושה אבחון יותר מדי מהיר.

<יעקב קוינט: זה שעה לעבוד עם הילד ולעשות את האבחון הזה, לכן זה לוקח את הזמן הזה.

<יעקב קוינט: אבל התור הוא של שבועות עד חודשים, לא יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: חודשים – זה יכול להיות גם חצי שנה.

<יעקב קוינט: בדקתי את זה.

<יעקב קוינט: זה עד 3 חודשים ברוב המקומות, ולעתים גם רק כמה שבועות.

<יעקב קוינט: ברגע שיהיו עוד רופאים כאלה, ומשרד הבריאות עוסק בנושאים כאלה, הנושא הזה הוא – תדעי, יש אינפלציה של ילדים שמאובחנים.

<יעקב קוינט: היום מדובר על 6.5% מהילדים שמקבלים ריטלין.

<קריאה: 10%.

<יעקב קוינט: תבינו, בארצות-הברית זה כבר 8%.

<רויטל לן כהן: הם מקבלים ריטלין כי המנהל אומר שבלי ריטלין הם לא חוזרים לבית-הספר.

<יעקב קוינט: אני אומר שהעומס על קופת-החולים אדיר, הביקוש ענק.

<יעקב קוינט: יש כאלה שמבקשים ריטלין בלי אבחון.

<יעקב קוינט: הורים לוחצים על רופאים היום לתת ריטלין ללא אבחון ויש רופאים שנותנים מפני שיש לחץ מן ההורים לעשות את זה.

<יעקב קוינט: אז קופת-החולים מתמודדת.

<יעקב קוינט: אני חושב שההכשרה של יותר ויותר רופאים תקל את הבעיה הזאת.

<יעקב קוינט: בל נשכח, קופות-החולים הן לא תחליף למשרד החינוך ולא תחליף לדברים שאנחנו לא יכולים לגעת בהם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: הדסה סלומון, בבקשה.

<הדסה סלומון: אני יכולה להוסיף כמה דברים.

<הדסה סלומון: אני מרכזת אזור של נציגי הורים שיושבים בוועדות השמה.

<הדסה סלומון: אני נציגת הורים בעצמי.

<הדסה סלומון: אני גם שייכת לארגון צח"י – צרכי חינוך ייחודיים.

<הדסה סלומון: כל ההורים לילד עם כל צורך מיוחד מוזמנים לפנות אלינו וננסה לעזור להם או להפנות אותם לאנשים הנכונים שיכולים לעזור להם.

<הדסה סלומון: אני מקשיבה לדיון.

<הדסה סלומון: אחת השאלות שעלתה אצלי, אני רואה כל הזמן גם בוועדות השמה, שילד עושה אבחון של התפתחות הילד ואז יש המלצה לטיפול בדיבור, לריפוי בעיסוק וכולי אז יש התלבטות, האם הילד יקבל שעות שילוב או אולי גן חינוך מיוחד, ואז ההורים אומרים שברגע שקופת-החולים שומעת שהם מקבלים איזה טיפול ממשרד החינוך קופת-החולים מפסיקה להם את הטיפולים.

<הדסה סלומון: מה שקורה, אנשים אומרים: אז אל תספרו.

<רויטל טופר חבר טוב: על מה את מדברת?

<רויטל טופר חבר טוב: על חינוך מיוחד?

<רויטל טופר חבר טוב: על שילוב?

<הדסה סלומון: גם בשילוב וגם בחינוך מיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על החינוך המיוחד, אבל יש גם ילדים משולבים, ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

<הדסה סלומון: אני מדברת על גם וגם.

<הדסה סלומון: בוודאי לאלה שהולכים לחינוך מיוחד, וגם אלה שמקבלים דרך שילוב ריפוי בעיסוק או טיפולי תקשורת פעם בשבוע, כבר אומרים להם: אל תספרו בקופת-החולים כי אז יפסיקו לכם את הטיפולים בקופה.

<קריאה: את מערבבת כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי התפתחות הילד, אני אומרת לכם שוב, נערוך דיון נפרד.

<הדסה סלומון: עוד דבר, כאשר לוועדות מגיעים הורים שקיבלו המלצה לטיפול פסיכולוגי, משרד החינוך לא נותן טיפול פסיכולוגי אז הם פונים לקופות-חולים ומי שאין לו כסף נרשם לבריאות הנפש.

<הדסה סלומון: מספרים לי, אני יודעת מוועדות, הם מחכים לפעמים יותר משנה להתחיל את הטיפול.

<הדסה סלומון: ואז בית-הספר אומר: עד שאתם לא בטיפול הילד לא יכול להיות בכיתה, וכן הלאה.

<הדסה סלומון: דבר אחד משליך על השני.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: מי אדוני?

<זאב חורב: אני ד"ר זאב חורב.

<זאב חורב: אני רופא ילדים במדינת ישראל, שבשנים האחרונות עוסק גם באבחונים של הפרעות קשב וריכוז.

<זאב חורב: עסקתי גם הרבה מאוד בתחום של התפתחות הילד בניסיון לארגן.

<זאב חורב: אני מסכים למה שכולם אומרים.

<זאב חורב: יש רק בעיה אחת.

<זאב חורב: כדי להיות מסודר אני רוצה לקרוא את מה שכתבתי.

<זאב חורב: יש ספקטרום של לקויות למידה, הפרעות קשב והפרעות התפתחותיות.

<זאב חורב: אין גבול חד וברור בין תקין ללא תקין.

<זאב חורב: לא ידוע לאיש במדינה הזו כמה ילדים במדינת ישראל סובלים מהפרעות כלשהן בתחום הזה.

<זאב חורב: מאחר ולא ידוע מה הוא מספר הילדים שזקוקים לאבחון וטיפול איש לא יודע לכמת את מספר המטפלים או המאבחנים הנדרשים לענות על הצרכים של כל הילדים האלה.

<זאב חורב: הדרישה שיהיו מספיק מאבחנים להפרעות ברצף הזה נכונה ומובנת מאליה.

<זאב חורב: כל מה שאת אומרת בהדגשה יתרה, את צודקת.

<זאב חורב: אבל מאחר ולא ידוע מה הוא המספר ואיש לא תקצב או קבע כמה מטפלים נדרשים כדי לענות על הצרכים אז יש מחסור עובדתית בגולגולות שעברו את ההכשרה הזאת במדינת ישראל.

<זאב חורב: לבוא ולהלין על אורך התורים – זה צודק, אבל זה די פופוליסטי, כי אין מספיק מטפלים.

<זאב חורב: אדבר על תחום הפרעות קשב וריכוז.

<זאב חורב: איש לא יודע כמה ילדים סובלים מהפרעות קשב וריכוז במדינת ישראל.

<זאב חורב: המספרים שמצטטים הם בין 3% ל-5% ל-7% ל-10%.

<זאב חורב: אני טוען, מהניסיון שלי, שככל הנראה מדובר אפילו על 15%.

<קריאה: בארצות-הברית זה 11%.

אורלי לוי אבקסיס: שחלקם לא מאובחנים בכלל.

<זאב חורב: רגע, אעשה את התרגול המספרי הזה.

<זאב חורב: אם אנחנו אומרים שבמדינת ישראל בשנתון יש בסביבות 300,000 ילדים- - -

<יצחק קדמן: בשנתון יש 170,000 ילדים.

<זאב חורב: בסדר, גם מספיק.

<זאב חורב: אם ניקח 15%, אז אנחנו מדברים על 25,000 ילדים שזקוקים לאבחון מידי שנה.

<זאב חורב: נראה כמה אנשים הוכשרו לצורך הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תחזור על מה שאמרת קודם.

אורלי לוי אבקסיס: בסביבות 25,000 ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מקבלים- - -

חנין זועבי: איך הגעת ל-15% אם אתה לא יודע?

<זאב חורב: זה מופיע בספרות גם.

אורלי לוי אבקסיס: זה נורא מעניין, כי אם גם בשב"נים אנחנו מדברים על מאות בודדות, זאת אומרת שהפרטי פשוט "חוגג" באיזה אופן על חשבון השירות הציבורי.

<קריאה: הוא מדבר על הפרעות קשב וריכוז.

אורלי לוי אבקסיס: גם על הפרעות קשב וריכוז אנחנו מדברים.

<קריאה: ולא רק זה.

<קריאה: משרד החינוך ממשיך לתת תקצוב ל-5%.

אורלי לוי אבקסיס: תני לו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא איש מקצוע, הוא יעשה את זה טוב יותר מאתנו.

<זאב חורב: אני רוצה להשלים את הדבר הזה.

<זאב חורב: אם אנחנו מדברים על 25,000, או אפילו אעשה הנחה, ניקח 15,000, ואנחנו מדברים על מספר המאבחנים: נוירולוגים, פסיכיאטרים, רופאי ילדים שעברו הכשרה – אנחנו מגיעים אולי ל-200.

<הדר ירדני: יותר.

<הדר ירדני: רק עכשיו סיימו 100 רופאים את הקורס, וזה הקורס השלישי, ויש עוד נוירולוגים של ילדים ופסיכיאטרים.

<הדר ירדני: זה בערך 300.

<קריאה: אבל הם לא עוסקים רק בזה.

<זאב חורב: נניח 300.

<זאב חורב: אמשיך בתרגיל המתמטי, בבקשה.

<איתי ברגר: יש לי מספרים מדויקים.

אורלי לוי אבקסיס: תיכף תציג אותם.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נדבר על הרציונל, בואו נמשיך הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תדבר במספרים, תדבר עכשיו על המהות.

<זאב חורב: א

<זאב חורב: בחון אורך זמן כי אם אנחנו עושים אבחון של 10 דקות או רבע שעה, כפי שרבים עושים, זה לא אבחון נכון.

<איתי ברגר: משרד החינוך מגדיר 45-60 דקות למפגש ראשון.

<זאב חורב: אם אנחנו רוצים להקדיש את הזמן הנכון לאבחון נכון אנחנו צריכים שיהיו לנו מספיק אנשים.

<זאב חורב: תחלקו את מספר הנדרשים לשירות למספר המאבחנים ותראו שהתור שנותר הוא של חודשים.

<זאב חורב: אנחנו באים, ובצדק, מהצד של הילד כי אנחנו בוועדה לזכויות הילד והילד זכאי שיאובחן, הילד זכאי שיטופל, הילד זכאי שיקודם בגלל כל הקשיים שיש לו.

<זאב חורב: אנחנו בצדק דורשים שהילד הזה יקבל את מה שמגיע לו.

<זאב חורב: ואז אנחנו נתקלים אל מול המציאות הקיימת במדינת ישראל, כי אנחנו לא יכולים לייבא מאבחנים, זה מה שיש לנו במדינה, ואנחנו רואים שהתור נוצר מאליו מאחר וחסרים מאבחנים.

<זאב חורב: בטרם נתלונן על גוף כזה או אחר – משרד החינוך, משרד הבריאות, קופות-החולים, מי שלא יהיה – שלא נותן לנו את מה שמגיע לנו, בואו נדאג שנדע, קודם כול, מה הצרכים, כך שמדינת ישראל תתארגן כך – אהיה צנוע – שבשנת 2020 נוכל לשבת כאן ולהגיד: מדינת ישראל דאגה שיהיו מספיק מאבחנים ויהיו מספיק מטפלים.

<זאב חורב: ואז אם יהיה אורך תור בגלל רצון כזה או אחר, אז אפשר יהיה להתלונן.

<זאב חורב: לפני שנדע את הדברים האלה ונדע כמה מטפלים יש אין כל טעם להתלונן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מי אדוני?

<איתי ברגר: אני ד"ר איתי ברגר, אני נוירולוג ילדים מ"הדסה".

<איתי ברגר: אני פה כנציג האיגוד הישראלי לנוירולוגיה של הילד.

<איתי ברגר: יש נתונים מספריים.

<איתי ברגר: בארצות-הברית מדובר על 5%-10%.

<איתי ברגר: בארץ יש שני סקרים גדולים, אחד מ-2001, של ד"ר פוגלמן – 119,000 ילדים, מחוז צפון, מדובר על 5% לפחות.

<איתי ברגר: האבחון, דרך אגב, מתחלק על-פי מצב סוציו-אקונומי: ברמות גבוהות הוא אבחן הרבה יותר מזה ואילו בישובים ברמות סוציו-אקונומיות נמוכות הוא אבחן 0.2% בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: תחזור על זה שוב.

<איתי ברגר: הוא אבחן בשטח את הילדים שהיו, כלומר הוא עשה אבחון עם צוות משלו.

<איתי ברגר: הוא בדק אז אפידמיולוגית כמה מהילדים כבר היו מאובחנים לפני כן.

<איתי ברגר: כפי שאמרת קודם, חלק מהילדים לא היו מאובחנים.

<איתי ברגר: האבחון, כפי שנאמר כאן לפניי, הוא בתלות ישירה למצב הסוציו-אקונומי, כשאנחנו יודעים שהמספרים זהים בכולם.

<איתי ברגר: יש לזה סיבה, ד"ר חורב צודק מאוד במה שהוא אמר.

<איתי ברגר: יש מחקר מחולון שנערך ב-2009-2010, חינוך רגיל וחינוך ומיוחד.

<איתי ברגר: שם מדובר על עד 15%.

<איתי ברגר: בואו ניקח הפרעת קשב וריכוז שמאובחנת על-פי הקריטריונים האמריקאים.

<איתי ברגר: בואו נדבר על 10%, נמעיט אפילו ממה שאתה אומר.

<איתי ברגר: מה שד"ר חורב אמר לאוזניים שלי זועק, והוא לגמרי צודק, שאין מספיק אנשים שיאבחנו.

<איתי ברגר: יש פתרונות.

<איתי ברגר: ניסינו חלק מהם אצלנו בשנה האחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: איך יכול להיות שבשירות הפרטי מהיום למחר מקבלים את הילד לבדיקה?

<איתי ברגר: זה מאוד-מאוד פשוט.

<איתי ברגר: יש סחר בפרטי.

<איתי ברגר: זה צריך להיות ברור.

<איתי ברגר: יש אבחונים לא נכונים בפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם בעיה של כוח אדם?

חנין זועבי: לא כולם ניגשים לפרטי כי אין להם כסף.

<איתי ברגר: אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

<איתי ברגר: אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, אלה אוכלוסיות שמראש בהקשר הזה מקופחות כי הן מרוויחות פחות כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים גם על הפריפריה, שם רמת ההכנסה נמוכה.

<איתי ברגר: על הדבר הזה כולנו מסכימים.

<איתי ברגר: עכשיו השאלה מה עושים עם זה.

<איתי ברגר: מה שצריך לעשות עם זה – וד"ר קדמן הציע פה הצעה.

<איתי ברגר: אין לנו הכרות מוקדמת.

<איתי ברגר: הנהנתי בראשי כי אני מאוד מסכים.

<איתי ברגר: קודם כול, צריך להקצות יותר תקציבים.

<איתי ברגר: אני חושב שזה מה שצריך להגיד.

<איתי ברגר: בוודאי למשרד החינוך, וגם למשרד הבריאות, צריך לתת יותר תקציבים.

<איתי ברגר: אם יכשירו יותר אנשים – זה עולה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה נציגה של משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: תיכף נפנה אליה.

<איתי ברגר: אני צריך לשבת שעה עם ילד, כי זה מה שהדרישות המקצועיות אומרות, ואני לא יכול לאבחן בפחות זמן מזה, 45 דקות עד שעה.

<איתי ברגר: זה עולה כסף.

<איתי ברגר: כלומר, יש רק 24 שעות ביממה כך שיש רק מספר מסוים של ילדים שאני יכול לראות.

<איתי ברגר: צריך צוות כי חלק מהילדים האבחון הרפואי לא מספיק להם והם כן צריכים אבחון דידקטי או אבחון פסיכו-דידקטי.

<איתי ברגר: מה שצריך לעשות זה לקחת את המשאבים הקיימים – קופות-חולים, בתי-חולים.

<איתי ברגר: ניסינו את זה בשנתיים האחרונות אצלנו ב"הדסה" וזה עבד יפה מאוד, בשיתוף עם הקהילה.

<איתי ברגר: לא ניכנס עכשיו לנושא "הדסה", תעזבו אותי מהסיפור הזה.

<איתי ברגר: אני רוצה להגיד שבתוך הסיפור הזה אפשר לעשות שיתופי פעולה, שלהערכתי צריכים להיות מוטים מראש לטובת האוכלוסיות במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך.

<איתי ברגר: זה אפשרי, זה קורה.

<איתי ברגר: זה מצריך זמן ותקציב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה נציגת משרד האוצר?

<קריאה: היא יצאה.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד יש להם את העיתוי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה רוצה לבקש את התייחסותם הם נעלמים.

<אריה אשכנזי: אני ד"ר אשכנזי מ"תל השומר", נוירולוג ילדים.

<אריה אשכנזי: אנחנו בשלבי פרסום של עבודה אפידמיולוגית שבוצעה בקופת-חולים כללית, עבודה סטטיסטית מהמחשב, בין השנים 2010-2012, עם 800,000 ילדים בין הגילאים 6-16 שנים.

<אריה אשכנזי: כ-100,000 אובחנו כסובלים מ-ADHD.

<אריה אשכנזי: מתוכם רק 47% לקחו מרשמים לתרופות.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לדעת פחות או יותר למה?

<אריה אשכנזי: אנחנו יודעים שכנראה 47% כן השתמשו כי הם חזרו וחידשו את המרשם.

<אריה אשכנזי: העבודה הזו נעשתה מסיבה מאוד ספציפית, מכיוון שיש משהו קומפולסיבי שאומרים שחייבים בקיץ להפסיק את הטיפול בילדים עם הפרעת קשב וריכוז.

<אריה אשכנזי: זו שטות, והדבר הזה נבדק.

<אריה אשכנזי: ראינו שיש ירידה פי שתיים וחצי בשימוש בתרופות, בריטלין ותרופות דומות למיניהן, בתקופת הקיץ.

<אריה אשכנזי: המחשבה היא שהטיפול ניתן רק לבית-ספר, לא מחוץ לבית-ספר.

<אריה אשכנזי: זו היתה הסיבה שעשינו את העבודה.

<אריה אשכנזי: יש באמת ירידה בכל העולם בחודשי הקיץ בשימוש בתרופות הסטימולנטיות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בסדר מבחינה רפואית?

<אריה אשכנזי: כל דבר צריך להישקל לגופו של עניין.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תאמר את שמך לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה סבב מהיר למי שרצה לדבר ולא הספיק.

<יורם זנדהאוז: שמי ד"ר זנדה

<יורם זנדהאוז: אוז, אני נוירולוג ילדים ומנהל את תחום התפתחות הילד בקופת-חולים "מאוחדת".

<יורם זנדהאוז: אני רוצה להצטרף לקולגות שלי ולהוסיף עוד כמה נתונים.

<יורם זנדהאוז: אחד, הסיבה שהמערכת מוצפת, מהתפתחות הילד ועד לנושא של לקויות למידה, היא בגלל שקצב הכניסה או אקספוניציאלי, כלומר כל שנה נכנסים X ילדים אבל לא נפלט אותו מספר של X ילדים והמערכת פשוט עולה על גדותיה ומתפוצצת.

אורלי לוי אבקסיס: כי מי שאובחן בטח לא נהיה בריא אחרי שנה-שנתיים, לא משנה איזה טיפול תעשה.

<קריאה: במערכת החינוך צריך לעשות בכל 3 שנים אבחון מחדש.

<קריאה: ממש לא.

<יורם זנדהאוז: השירות עולה על גדותיו ויש חסר גדול של אנשי מקצוע, וגם גבולות ההגדרה לא ברורים.

<יורם זנדהאוז: גם החקיקה היא לפי זכאות ולא לפי האבחנות.

<יורם זנדהאוז: גם על זה יש מה לדבר.

<יורם זנדהאוז: ודבר נוסף, מבחינתנו הרופאים יש בעיה רצינית מאוד, שאין לנו gate keepers לעניין הזה.

<יורם זנדהאוז: אנחנו מנסים לעשות משהו בעניין הזה.

<יורם זנדהאוז: למשל ערכתי איזה סקר ביוזמתי ברבעון אחד ובדקתי במקום מסוים- - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם מגיעים לנתונים מסוימים, הסקרים שערכתם ושהצגתם פה העברתם אותם למערכת הבריאות?

<יורם זנדהאוז: זה מוצג בכנסים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות יודע על זה?

<יורם זנדהאוז: זה מוצג בכנסים ובמאמרים.

<הדר ירדני: ובישיבות משותפות.

<הדר ירדני: היו לנו לאחרונה ישיבות משותפות עם ראשי קופות-החולים, ישבו אצלנו במשרד ודיברנו וחלק מן הדברים האלה גם עלו בישיבות בינינו.

<יורם זנדהאוז: יש איזה תהליך עכשיו.

<יורם זנדהאוז: דבר שאני רוצה לחזור עליו, יש לי איזו תחושה של דז'ה וו.

<יורם זנדהאוז: אני כבר זמן רב בתחום הזה.

<יורם זנדהאוז: הייתי בחדר הזה בישיבה בראשות חברת הכנסת לשעבר נדיה חילו ביחד עם פרופ' אור-נוי.

אורלי לוי אבקסיס: הו, איזה דז'ה וו.

אורלי לוי אבקסיס: זה רחוק.

<יורם זנדהאוז: דובר שם על מתן שירותים התפתחותיים לילדי שכונת עג'מי ביפו.

<יורם זנדהאוז: דיברנו על העניין הזה, וזה חוזר על עצמו.

<יורם זנדהאוז: עד שלא תהיה איזו עדיפות בריאותית לאומית לתחום הזה, עד שלא תהיה איזו רשות לגיל הרך, או משהו שייקח ברצינות את הדבר הזה ושזה לא יתפלג על פני כל הגופים האלה שמסתובבים פה אנחנו נחזור וניפגש בעוד שנה-שנתיים ובעוד 20 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<יורם זנדהאוז: אני מאחל שאולי את תצליחי להזיז את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט זה זועק ואי אפשר לעבור על כך לסדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: רצית להוסיף משהו.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה סבב מהיר, בעיקר לאלה שטרם דיברו.

<דורית שמואלי: אני נוירולוגית ילדים ואני מנהלת את המערך להתפתחות הילד של קופת-חולים כללית בירושלים.

<דורית שמואלי: ספציפית במכון שלי מ-2011-2013 היתה עלייה של 100% בפניות.

<דורית שמואלי: אני מדברת אתכם על יותר מ-10,000 פניות בשנה רק במחוז ירושלים.

<דורית שמואלי: רק ב"כללית", רק התפתחות הילד, זאת אומרת רק ילדים עד גיל 9, כשהגוש הגדול של הילדים שאנחנו מטפלים בהם הם עד גיל 6, הצעירים יותר, כי שם גם סל הבריאות יש לו "בשר" ואפשר לתת יותר טיפולים.

<דורית שמואלי: בעיני זה מצטרף למה שאמרו פה כולם.

<דורית שמואלי: חלק גדול מן התופעה הזאת, בעיני – ואני מחזירה פה את הכדור למשרד החינוך – זה שלמרות שיש חוזר מנכ"ל עם סעיף ההכלה המפורסם, סעיף 12, אתן יודעות בדיוק על מה אני מדברת, עדיין לא מכילים ילדים עם קשיים קלים בתוך מערכת החינוך הרגילה.

<דורית שמואלי: כל ילד עם קשקוש, ילד שמחזיק את העיפרון כך או לא כך, מופנה להתפתחות הילד.

<דורית שמואלי: אנחנו מוצפים בפניות מיותרות.

<דורית שמואלי: זה ילד שהתערבות קלה, מינימלית, בתוך מערכת החינוך, על-ידי הדרכה של הגננת אפילו, אפילו לא על-ידי איש מקצוע פרא-רפואי יכולה לפתור את הבעיה הזאת ולמנוע את זה שאחר-כך יהיה תור של יותר משנה לריפוי בעיסוק.

<דורית שמואלי: זה רק דוגמה אחת.

<דורית שמואלי: בכל אחד מן התחומים אני יכולה לתת לכם דוגמאות של ילדים שמופנים שלא לצורך.

<דורית שמואלי: יש לי פה נייר אמריקאי מ-2012, סיכום של כל 50 מדינות ארצות-הברית, מי הילדים שנכנסים להתפתחות הילד.

<דורית שמואלי: רק ילדים שיש להם בעיות משמעותיות נכנסים.

<דורית שמואלי: אצלנו נכנסו עם שטויות במיץ עגבניות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי בגלל שהם יודעים שבלי שיפנו אותם אליכם הם לא יהיו זכאים לטיפולים או להתאמות.

<דורית שמואלי: גם.

<דורית שמואלי: הרבה פעמים כן.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אתם חושבים שהידע נמצא רק אצלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אותה, והיא אומרת שבחלק מן המקרים כן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לתקוף אותה?

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם את הידע הזה?

<דני ז'ורנו: כן, כי ההנחיות הן שלנו, הן לא של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת ומצפה לתשובה.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה להגיד משהו אחר?

אורלי לוי אבקסיס: תגידי שאת רוצה להגיב לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא יכול להיות שאתן קופצות עלי בכל רגע, שתיכן שם.

אורלי לוי אבקסיס: או שאני אפריד ביניכן.

אורלי לוי אבקסיס: אני מרגישה כמו גננת.

אורלי לוי אבקסיס: תמשיכי.

<דורית שמואלי: אני לא אומרת שאף ילד לא מטופל במערכת החינוך כשלב ראשון, אבל ילדים רבים, לצערי הרב, לא ניתנת להם שום התייחסות בתוך מערכת החינוך.

<דורית שמואלי: הדבר הראשון, הרפלקס של הגננת הוא להגיד להורים: "תלכו להתפתחות הילד" ואנחנו מוצפים בפניות רבות.

<דורית שמואלי: גם עם ילדים עם הפרעות קשב וריכוז זה אותו דבר, בעיקר בגיל הצעיר, ב-Pre-school ADHD.

<דורית שמואלי: ה-evidence based medicine בכל העולם היום הוא שההתערבות הראשונית היא לא התערבות תרופתית, לא ריטלין, עד גיל 5-6 לא ריטלין, רק התערבויות חינוכיות, אבל הילדים מופנים אלינו בתור צעד ראשון בתוך התהליך, לפני שבוצעו התערבויות אחרות.

<דורית שמואלי: כן, זה מה שקורה בשטח.

<יצחק קדמן: זה קורה בשטח כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: תהיו מודעים למה שקורה בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מפנים אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתם אומרים לא?

<דני ז'ורנו: אני יכולה לענות על זה?

אורלי לוי אבקסיס: רק רגע.

אורלי לוי אבקסיס: סיימת?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אתם מפנים אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: הרי היא מספרת על חוויה אישית שלה כאשת מקצוע, שמקבלת מכם פניות over.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם מפנים לשם?

<דני ז'ורנו: אסביר.

<דני ז'ורנו: בשל שתי סיבות.

<דני ז'ורנו: קודם כול, בהחלט ההנחיה היא קודם כול שהגננת תפעל, והפסיכולוג יכול להנחות את הגננת, והיועצת החינוכית גם יכולה להנחות את הגננת איך לעבוד עם הילד.

<דני ז'ורנו: אבל גם אנחנו יודעים, כולנו חיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים את תורי ההמתנה.

<דני ז'ורנו: פעמים רבות אומרים להורה: תלך ותזמין תור.

<דני ז'ורנו: זה יקרה בעוד חצי שנה.

<דני ז'ורנו: עד אז אולי תיפתר הבעיה.

<דני ז'ורנו: לכן אנחנו מפנים.

<דני ז'ורנו: לפעמים אולי יש הפניית-יתר.

<דני ז'ורנו: זאת הסיבה.

<רויטל לן כהן: זה בדיוק מה שיוצר את התורים.

<רויטל לן כהן: הגננת יודעת שאם היא תגיד לו ללכת למת"י או למתי"א ולבקש אז יגידו לו במת"י או "אין לנו מקום ואין לנו תקציב" או "אנחנו מטפלים רק בילדים המורכבים, על זה תלך לקופת-חולים".

<קריאה: מת"י זה פרא-רפואי.

<קריאה: היא אומרת שלא צריך את הפרא-רפואי.

<קריאה: תחליטו.

<רויטל לן כהן: היא דיברה גם על קלינאית תקשורת ומרפאה בעיסוק.

<רויטל טופר חבר טוב: מדובר במקרים שצריך, לא בכל שטות.

<רויטל טופר חבר טוב: עכשיו אני פה על תקן סמנכ"ל פיקוח על קופות-חולים.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אומרת לך כאמא, אני מזדהה עם המון דברים שנאמרו פה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אומרת לך שעל כל שטות מפנים ואז כשאני מגיעה המרפאה בעיסוק אומרת לי: מה את עושה פה?

<קריאה: אז עכשיו מנסים לא להפנות על כל שטות במסגרת של סקר התפתחותי, במסגרת "ביקור בריא".

<קריאה: כאילו לעצור, להיות gate keeper.

<אריה אשכנזי: מה שיותר גרוע זה המבחנים הממוחשבים.

<אריה אשכנזי: לפני שמגיעים לרופא הם כבר עברו איזה מבחן ממוחשב.

<אריה אשכנזי: זה בכלל טירוף.

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה נאמר שצריך קודם כול להגיע לרופא כדי לעשות את האבחונים הממוחשבים.

<קריאה: יש כאלה שמגיעים לפני.

<אריה אשכנזי: זה כמו שאדם עם כאב ראש יגיע לבדיקת MRI.

<קריאה: זה לא מה שנעשה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, אנחנו מגלים רק את הסרבול שקיים בין כל המשרדים.

<קריאה: צריך שיהיה גוף אחד.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שאנחנו חופרים בזה יותר – אתם יכולים לכעוס עלי.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה שלנו בסוף היא לעזור למערכת ולעזור לתלמידים שאתם אמונים עליהם במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מציפים פה דברים מסוימים, האמיני לי, המטרה שלנו אמורה להיות זהה.

<קריאה: אני מסכימה אתך לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה שלנו היא הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אם המטרה שלכם היא לחסוך כסף למערכת אז המטרה שלנו לא זהה.

<איתי ברגר: יש תוכנית כזאת שנקרא תוכנית "עידוד".

<איתי ברגר: אני לא יודע למה אתן לא מזכירות אותה.

<יהודית אל-דור: אנחנו לא יכולים להזכיר כלום.

<יהודית אל-דור: אנחנו רק מקשיבים לטון הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אתן דיברתן ודיברתן לא מעט.

<יהודית אל-דור: התוכנית הזאת פועלת במקומות מסוימים בודדים.

<איתי ברגר: מה שצריך לעשות זה לקחת את העיקרון הזה.

<איתי ברגר: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש בכל שבוע.

<איתי ברגר: צריך לקחת את התוכנית הזאת ולהרחיב אותה.

<יהודית אל-דור: לא רק התוכנית הזאת, יש הרבה תוכניות.

<יהודית אל-דור: אתה יודע טוב מאוד, יש הרבה תוכניות ואנחנו עושים את זה ביחד.

<איתי ברגר: אני לא בא אליכן בטענות.

<יהודית אל-דור: אבל אין אפשרות אפילו להגיד כי הסיפור פה הוא אבחונים, אבחונים, אבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה היא על אבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא הבנת?

אורלי לוי אבקסיס: תקראי את הכותרת.

<יהודית אל-דור: הוועדה היא לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, גברתי, זאת הוועדה לזכויות הילד אבל נושא הדיון הוא אבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא הבנת?

אורלי לוי אבקסיס: יש פה מאבחן שיאבחן את הצוות של משרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי.

אורלי לוי אבקסיס: תקראי מה הוא נושא הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: הבנת הנקרא.

<יהודית אל-דור: אני לא מוכנה לזה.

אורלי לוי אבקסיס: להתראות, את יכולה לצאת.

<יהודית אל-דור: טון דיבור כזה אני חושבת שלא מכבד את הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחי לי, את תקבעי לי מה הנושא של הדיון?

אורלי לוי אבקסיס: רשום פה באותיות של קידוש לבנה "אבחונים לילדים".

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא הדיון היום.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא הבנת?

<יהודית אל-דור: יש אבחונים לשם מה?

<יהודית אל-דור: יש אבחונים לשם שירות מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, סיימנו אתך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להתקדם ולסיים כי פשוט מה שקורה במשרד החינוך, תסלחו לי, אם נכנסתי עם תקווה מסוימת אני יוצאת הרבה יותר חרדתית ממה שנכנסתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: כבר שעה וחצי, אם לא יותר, אנחנו עוסקים בנושא אבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי תחילת הדיון היא עוד מדברת אתי על כך שהוועדה צריכה לדון במשהו אחר ולא באבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: נושא הדיון היום הוא אבחונים, נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא הסבירו לך את זה כשזימנו אותך ממשרד החינוך להיות פה נציגה אז יש בעיה בתקשורת, או מולך או מול המשרד שהיה אמור לשלוח מישהו שיבין שנושא הדיון היום הוא אבחונים, נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: בנושאים אחרים – את מוזמנת לבוא ולדבר על נושאים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא אבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: תסיימי ואנחנו ממשיכים.

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט מאבדת פה את קור הרוח שלי כי שעתיים אחרי תחילת הישיבה גם מישהו צריך להבין שהנושא היום הוא אבחונים.

<הדר ירדני: שתי נקודות.

<הדר ירדני: נקודה אחת היא שבמסגרת שינויים והידברויות שאנחנו מנסים לארגן בין המשרדים בחודש הבא צפויה ישיבה – אני מקווה שלא תתבטל – עם נציגי משרד החינוך, עם המשרד שלי ועם נציגי קופות-החולים, לנסות לבנות חוזר אחיד, מכיוון שיש בעיה שלכל משרד יש את החוזר שלו.

אורלי לוי אבקסיס: תעדכנו אותנו בבקשה.

<רויטל לן כהן: ד"ר ירדני, תזמינו הורים, כי אחרת תִבנו חוזר שאין לו שום קשר למציאות.

<רויטל לן כהן: דיברנו על זה בדיוק כשישבנו אצל השר בשבוע שעבר.

<קריאה: גם יחידות להתפתחות הילד.

<קריאה: כל הזמן זורקים דברים מן הבריאות בחזרה לחינוך ולהיפך, כמו פינג פונג.

<הדר ירדני: דבר נוסף, בנושא האבחונים הממוחשבים שנעשים – ציינתי קודם שאבחון ממוחשב הוא רק אחרי בדיקת רופא.

<הדר ירדני: לצערי הרב מה שקורה היום, הגננת או המורה אומרת לאמא:

<הדר ירדני: תלכי ותעשי טוב"ה ואחר-כך תלכי לרופא, בינתיים עד שיהיה לך תור.

<הדר ירדני: לכן הם מגיעים לרופאים עם הטוב"ה או עם מבחן אחר שהם עושים, מבחן "מוקסו", ולא באמת כפי שאנחנו מצפים שיקרה, שאם הרופא הנוירולוג יחשוב שיש צורך בכלי-עזר נוסף הוא יפנה את הילד בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים פה שבויים של כל המערכות.

<קריאה: קופות-החולים מתחרות ביניהן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מדברים בשיח, אני לא יודעת, או מקצועי או כלכלי או של היקף כוח האדם וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים הם שבויים שלכם, של אנשי המקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: כשהמורה במערכת החינוך אומרת שלילד יש חשש להפרעת קשב וריכוז או היפראקטיביות- - -

<רויטל לן כהן: היא אומרת לו: "אל תחזור לכיתה".

אורלי לוי אבקסיס: האמא הולכת לאיש המקצוע שאליו שלחו אותה.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט מעגל שההורים שבויים בו.

<זאב חורב: יש לי תיקון קטן למה שאמרת.

<זאב חורב: ההורים לא שבויים של המערכת.

<זאב חורב: ההורים שבויים של הגננת, ואסביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים שבויים של כולם פה.

<זאב חורב: סליחה, את לא מדייקת, אני רוצה לתקן.

<זאב חורב: הגננת, הוד מעלתה- - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אמרו שהיא קיבלה את ההכשרה.

אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה להיות אשת מקצוע.

<זאב חורב: או השכנה או הדודה קמה בבוקר ואומרת: "הילד הזה זקוק למכון להתפתחות הילד, הילד הזה סובל מכך וכך וכך".

<זאב חורב: עם כל ההשכלה המדעית שהיא קיבלה היא מאבחנת.

<זאב חורב: עכשיו אני מזמין אותך להיות בתפקיד ההורה, שהגננת אמרה שה"תכשיט" שלך יש לו בעיה התפתחותית.

<זאב חורב: את שוברת את מהירות האור ואת מתייצבת אצל רופא הילדים ומבקשת: "תן לי הפניה למכון להתפתחות הילד".

<זאב חורב: בלי בקרה.

<קריאה: ומה עם גננת שילוב?

<זאב חורב: או גננת שילוב.

<זאב חורב: ואז נוצר העומס.

<זאב חורב: עד שאנחנו נגדיר היטב מה הקריטריונים לא נוכל לספק את השירות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חייבים לסיים כי יש לנו עוד דיון בשעה 13:30.

חנין זועבי: אז מי יכול לעשות את התפקיד הזה, את האבחון הראשי הזה, במקום הגננת?

חנין זועבי: מי?

חנין זועבי: איך ינהלו את זה?

<קריאה: שאלה טובה.

<זאב חורב: יש לך שאלה יותר קלה?

<זאב חורב: ...

חנין זועבי: לא, השאלות שלי תמיד קשות.

אורלי לוי אבקסיס: חייבים לעשות סדר במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לא להאמין.

אורלי לוי אבקסיס: בקצרה, משפט אחד לכל דובר.

<אורלי בוני: אני מרפאה בעיסוק ראשית במשרד הבריאות.

<אורלי בוני: אני חושבת שההורים שבויים של הכול, ההורים שבויים של המערכות.

<אורלי בוני: אני רוצה להגיד מהניסיון שלנו כמרפאים בעיסוק, הפחד לא לקבל טיפול הוא ששובר את ההורים, לפעמים גם כשלא צריך.

<אורלי בוני: אני מתמודדת הרבה עם תלונות הציבור שמגיעות אלי על כך שקופת-החולים לא נותנת טיפול, וכשאני נכנסת לעומק התיקים ובודקת, פעמים רבות הטיפול הוא להנחות את ההורים איך לעבוד עם הילד כי באמת הילד לא צריך טיפול אחר.

<אורלי בוני: אבל אני מבינה גם את ההורים כי באמת יש לחץ במערכת החינוך ופחד אצל ההורים שהילד שלהם לא ישיג את מה שכולם משיגים ובאותו קצב.

<אורלי בוני: משפט אחרון, אני חושבת שחייב להיות פה איזה טיפול שורש.

<אורלי בוני: יש הרבה אבחונים כי מערכת החינוך בנויה היום בצורה כזו – אני לא מאשימה אף אחד – שילדים עם הפרעות קלות לא יכולים לקבל את תשומת הלב שהם צריכים בכיתה של 45 ילדים.

<אורלי בוני: לכן הפתרון פעמים רבות הוא ריטלין גם כשלא צריך.

<אורלי בוני: יש כאן טיפול שורש שצריך לעשות אותו בצורה היקפית, גם מערכת החינוך, גם מערכת הבריאות.

<אורלי בוני: אף אחד פה לא אשם.

<אורלי בוני: יש כאן איזה עניין הרבה יותר רחב.

<אורלי בוני: אני מתמודדת עכשיו עם אמא שרוצה 3 פעמים בשבוע טיפול של ריפוי בעיסוק.

<אורלי בוני: נותנים לה פעמיים בשבוע ריפוי בעיסוק ופעם אחת הדרכת הורים, כי אמרו לה שאם הילדה לא תתרגל בבית אז זה כמו כוסות רוח למת, והיא מתעקשת שהיא לא מקבלת את מה שהיא צריכה לקבל מקופת-חולים.

<אורלי בוני: זאת אומרת, אנחנו כבר מאבדים את הפן המקצועי שלנו בגלל הלחץ שמופעל מכל הצדדים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

<ענת לרנר: אני מנהלת תחום הגיל הרך בשדרות ובנוסף מנהלת פורום ארצי של מנהלי יחידות להתפתחות הילד בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: את נשארת פה גם לישיבה הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שלא יגידו שלא הבינו את הכותרת של הדיון אז אקרא אותה כעת: פעילות מעונות היום בעתות חירום לאור היציאה למבצע "צוק איתן".

<ענת לרנר: יש לי מה להגיד בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם אמרתי את מה שאמרתי.

<ענת לרנר: הייתי בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה בנושא הזה.

<ענת לרנר: אבל פה אני מייצגת פורום יחידות להתפתחות הילד ויחידות קהילתיות להתפתחות הילד.

<ענת לרנר: כל מה שנאמר כאן אני מקבלת.

<ענת לרנר: באמת התור הנוראי לאבחונים אחר-כך גורר תור גדול לטיפולים והרבה סרבול.

<ענת לרנר: אני רוצה להביא את הפן של היחידות להתפתחות הילד שנמצאות במצב של קריסה.

<ענת לרנר: קופות-החולים מממנות- - -

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי קודם שזה נושא שראוי לישיבה בפני עצמה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא נפתח את הנושא הזה כעת.

אורלי לוי אבקסיס: יש שם יותר מדי דברים שנעשה איתם עוול אם רק נציג אותם ככותרת במשך רבע דיון או במשפט פה ושם.

<יוסף מאירוביץ: אני פרופ' מאירוביץ, רכז רפואת ילדים ב"שירותי בריאות כללית".

<יוסף מאירוביץ: אני מבין שאין לי זמן רב אז אגיד בכותרות.

<יוסף מאירוביץ: "הכללית" עושה פעילויות בכל האזורים, נותנת שירותים בתחום התפתחות הילד.

<יוסף מאירוביץ: בשל קוצר הזמן לא אפרט.

אורלי לוי אבקסיס: אתה בנושא של התפתחות הילד.

<יוסף מאירוביץ: כאן אני מדבר על אבחונים של הפרעות קשב.

<יוסף מאירוביץ: דבר שני, באשר לצמצום פערים – העברנו מסמכים לוועדה.

<יוסף מאירוביץ: אנחנו חושבים שצמצום פערים הוא אחד היעדים שלנו.

<יוסף מאירוביץ: יש לנו תוכניות נרחבות מאוד לעשות את זה.

<יוסף מאירוביץ: נתנו שם דוגמה גם מתחום אחר.

<יוסף מאירוביץ: אני חושב שזה חלק מן התפקידים שלנו.

<יוסף מאירוביץ: יש לנו נתונים שמראים איך אנחנו עושים את זה בתחומים לא מעטים.

<יוסף מאירוביץ: דבר שלישי, מה שנאמר פה, ואני חושב שזה המרכז, אנחנו עוסקים פה בביקוש שהולך וגובר בלי ויסות ובלי סנכרון בין המערכות.

<יוסף מאירוביץ: אם לא יהיה פה תהליך אמיתי, שכולל את כל הגורמים המעורבים בדבר, פשוט אנחנו נימצא במצב – וסליחה שאני תומך במה נאמר פה על-ידי משרד החינוך: כן צריך לעשות את האבחון ולבדוק מה הבעיה של כל ילד.

<יוסף מאירוביץ: זה נכון בכל תחום.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

<יוסף מאירוביץ: כדי לראות איך לעזור לילד צריך לעשות לו אבחון.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא אמרו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הם דווקא אמרו בדיוק ההיפך, שלא צריך למהר עם האבחונים.

<יוסף מאירוביץ: חשבתי שהבנתי נכון.

<יוסף מאירוביץ: לפעמים הקושי נובע מבעיה של הפרעת קשב, לפעמים מבעיה רגשית ולפעמים, מה לעשות, גם ההורים צריכים איזו הדרכה.

<יוסף מאירוביץ: לכן את כל התהליך הזה צריך באיזו צורה למסד ולעשות נכון, כי אחרת פשוט אנחנו נוצף בכל מיני גורמים אינטרסנטיים והטיפולים לא יתאימו לבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<מנואל כץ: אני ד"ר כץ, אני רופא ילדים.

<מנואל כץ: אני גם יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה ומייצג את איגוד רופאי הילדים, שהייתי יושב-הראש שלו לפני כמה שנים.

<מנואל כץ: את הדז'ה וו הזה גם אני חווה.

<מנואל כץ: שני משפטים על מה שאפשר לעשות מחר.

<מנואל כץ: אחד, להעביר מסר דרך משרד החינוך לכל המורים, שלא רק רופא מומחה בנוירולוגיה של הילד או בפסיכיאטריה של הילד מאבחן ילדים עם בעיות של קשב וריכוז.

<מנואל כץ: אני גם מאבחן בעיות כאלו וכרופא ילדים אני מקבל הרבה הורים שלא יודעים בעצם שרופא ילדים עבר הכשרה, שיש לו בעצם זכות גם לאבחן.

<מנואל כץ: זה מסר שלא עובר דרך משרד החינוך.

<מנואל כץ: משרד החינוך צריך להבהיר את זה מחר לכולם.

<מנואל כץ: זה דבר אחד.

<מנואל כץ: זה יפתור הרבה מאוד בעיות של זמן אבחון.

<הדר ירדני: קופת-החולים צריכה לעדכן את המבוטחים שלה.

<רויטל לן כהן: אבל לא רק זה.

<רויטל לן כהן: זה לא מופיע בחוזרי המנכ"ל.

<רויטל לן כהן: בחוזרי המנכ"ל רשום משהו מאוד מסוים.

<הדר ירדני: זה מופיע בחוזר מנכ"ל.

<הדר ירדני: תקראי אותו היטב.

<מנואל כץ: אני חושב שזה עוד עניין שמעיד על התפר שיש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבינים פה שיש חוסר אחידות וכל אחד לא יודע מה קורה בצד השני.

<מנואל כץ: ברור, זה אחד הדברים.

<מנואל כץ: הדבר השני, התפר שיש בין משרד החינוך למשרד הבריאות הוא לא רק בזה.

<מנואל כץ: הדבר הזה בעצם מחייב את העבודה המשותפת והמשולבת עם משרד החינוך.

<מנואל כץ: אני לא רוצה להיכנס כבר לנושא של בריאות ילדים בבתי-ספר כי זה עניין מאוד-מאוד גדול, ולעניין הילדים בגיל הרך.

<מנואל כץ: אני חושב שאלה דברים שצריכים לקבל אותם, כפי שאת הצעת, עם ועדות מיוחדות שיוכלו לטפל בצורה מסודרת בכל הדברים שקשורים לתפר הזה, שהוא פשוט בלתי אפשרי.

<מנואל כץ: זה גורם להרבה מאוד בעיות, בעיקר לילדים ולהורים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: רויטל לן כהן, ואנחנו מסיימים.

<רויטל לן כהן: אשתדל לעשות את זה בקצרה למרות שאם באתי לכאן לדבר על הנושא הכללי של הילדים שלנו, של הילד שלי, של מאות, אם לא אלפי פניות שאני מקבלת בשנה, אני מכירה על הבשר שלי בדיוק מה המשמעות של להיות ילד עם בעיות קשב וריכוז ועם לקויות למידה בתוך מערכת שחושבת שלא צריך לטפל בזה בגיל הרך.

<רויטל לן כהן: או כפי שאמרו פה, "אם אני לא אכריח אותו לכתוב אז הוא לא יידע לכתוב", כי בעיניהם זה באמת הקלות.

<רויטל לן כהן: זה לא הקלות.

<רויטל לן כהן: זה התאמות.

<רויטל לן כהן: זה בדיוק כפי שהיית צריכה משקפיים אם לא היית רואה כפי שצריך או בדיוק כפי שהיית צריכה כיסא גלגלים אם הרגליים שלך לא היו מתפקדות.

<רויטל לן כהן: זה לא משהו שאת יכולה לבחור.

<רויטל לן כהן: במקום לדבר על הכול, אספר ארבעה מקרים בקצרה, על ארבעה ילדים, נקודתית.

<רויטל לן כהן: ילד אחד, בשנה שעברה ההורים שלו הגיעו אלי.

<רויטל לן כהן: הוא עכשיו סיים כיתה ה'.

<רויטל לן כהן: הוא הגיע לפסיכיאטר שאבחן שכאשר הילד אמר "אני אתאבד" הוא התכוון לזה בשיא הרצינות.

<רויטל לן כהן: הוא היה בדיכאון קליני.

<רויטל לן כהן: מדובר על ילד מחונן עם הפרעות למידה קשות, בעיות קשב וריכוז קשות ודיסגרפיה קשה מאוד, שמכריחים אותו לכתוב מגיל אפס ואחר-כך מענישים אותו כשהוא לא מצליח.

<רויטל לן כהן: כאשר הוא הגיע למצב של הפרעות התנהגות אמרו להורים שלו שהפתרון היחיד בשבילו הוא בית-ספר לבעיות התנהגות.

<רויטל לן כהן: אם אני לא הייתי מתערבת אני לא יודעת לאן הילד הזה היה מגיע.

<רויטל לן כהן: הכול מתחיל ונגמר בזה שבבית-ספר יסודי נראה להם הגיוני להכריח את הילד לעשות משהו שהוא לא יכול.

<רויטל לן כהן: הוא לא לא-רוצה אלא הוא לא יכול.

<רויטל לן כהן: עובדה שבבית-הספר האחר שאליו העבירו אותו הוא פורח, כי שם לא מעניין אותם מה אתם אומרים, כי זאת מנהלת חזקה והיא נותנת לילד מה שהוא צריך.

<רויטל לן כהן: נקודה.

<רויטל לן כהן: זה מקרה אחד.

<רויטל לן כהן: מקרה שני, שהגיע אלי בקיץ של 2011, איזו אמא באה אלי כשגרתי ברוטשילד.

<רויטל לן כהן: הילדה שלה היתה אז בכיתה ח' בבית-ספר בהרצליה לבעיות התנהגות שיש בו רק בנים.

<רויטל לן כהן: היא אמרה לי: תקשיבי, לילדה הזאת יש לקויות למידה קשות, היא הגיעה לתסכול קשה מאוד והתפרעה ושמו אותה שם.

<רויטל לן כהן: עכשיו היא לומדת רפרטואר שלא היה ידוע לה קודם ועכשיו היא מוגדרת על-ידי הרווחה כילדה בסיכון.

<רויטל לן כהן: מכיוון שהיא נמצאת כילדה בודדת בתוך בית-ספר של בנים עם הפרעות התנהגות הם חוששים שבסוף משהו רע יקרה.

<רויטל לן כהן: הייתי צריכה להילחם, אני לא יכולה אפילו להסביר איך, זו היתה אחת המלחמות הכי קשות שניהלתי ב-8 השנים שאני עוסקת בזה, עם עיריית חולון, שאמרו לי: "קודם שתשפר את ההתנהגות ואז נחשוב לתת לה בית-ספר שנותן מענים ללקויות למידה קשות ומאובחנות".

<רויטל לן כהן: היא לא תוכל לשפר את ההתנהגות שלה כי היא מתוסכלת.

<רויטל לן כהן: אבל אמרו "קודם שתשתפר התנהגות".

<רויטל לן כהן: במשך שנה לקחתי על גבי את זה שאמרתי לה: הילדה תשב בבית, אם מישהו ילך לבית-סוהר זה יהיה אני.

<רויטל לן כהן: בסוף העבירו אותה לבית-ספר בשהם.

<רויטל לן כהן: היא סיימה השנה, לאחר 3 שנים, בהצטיינות, היא עולה לתיכון בהצטיינות.

<רויטל לן כהן: היה אפשר לחסוך מהילדה הזאת סבל בל יתואר.

<רויטל לן כהן: ילד שנמצא עכשיו ברמת-גן, שלומד עכשיו בכיתה א' או ב', אני כבר לא זוכרת מרוב מאות ילדים שבהם אני מטפלת.

<רויטל לן כהן: קודם כול, הילד לומד רק עד שעה 11.

<רויטל לן כהן: אמרו לאמא: אנחנו יכולים להחזיק אותו רק עד שעה 11, עד שנגמרת ההשפעה של הכדור.

<רויטל לן כהן: כשנגמרת ההשפעה של הכדור ב-11 תבואי לקחת אותו.

<רויטל לן כהן: האמא לא עובדת כבר שנה.

<רויטל לן כהן: היא יושבת מחוץ לבית-הספר מ-8 ועד 11 וב-11 לוקחת את הילד, ולשנה הבאה אמרו לה: לא אצלנו, לא יכולים יותר.

<רויטל לן כהן: זה בית-ספר מכיל ומשלב, אחד הטובים, אבל הם לא יכולים יותר להתמודד כי לא נותנים בבתי-ספר יסודיים לא התאמה בדרכי לימוד, לא התאמה בחומרי לימוד ובטח לא התאמה במבחנים.

<רויטל לן כהן: זה עוד ילד.

<רויטל לן כהן: ועכשיו הפתרון שלנו, שהוא ילך לאותו בית-ספר בהרצליה שממנו חילצתי את התלמידה מהדוגמה הקודמת, לשם רוצים לשלוח אותו, ילד עם אוטיזם ולקויות למידה.

<רויטל לן כהן: אתם יכולים לתאר לעצמכם ילד עם אוטיזם ולקויות למידה בבית-ספר להפרעות התנהגות?

<רויטל לן כהן: וילדה שאני מטפלת עכשיו בעניינים שלה, יש לה דיסקלקוליה קשה והיא לעולם לא תצליח, באמת, אי אפשר.

<רויטל לן כהן: מכיתה א' היא מקבלת ציונים של מספיק ובלתי מספיק והילדה מתוסכלת ומביעה את תסכולה בהתנהגות מתריסה ומתנגדת ולכן רוצים להעביר אותה לבית-ספר לבעיות התנהגות.

<רויטל לן כהן: אי אפשר להגיד שלא צריך בבתי-הספר היסודיים לתת התאמות בדרכי למידה, בחומרי למידה ובדרכי היבחנות ולהגיד שזה רק לתיכון ורק לבגרויות.

<רויטל לן כהן: אתם "מחרבים" את הילדים האלה.

<רויטל לן כהן: על בשרי אני יכולה להגיד לך שכאשר הגיע הציון של הפסיכומטרי שלי, כאשר כבר הייתי אדם מבוגר, פחדתי לפתוח אותו כי לא האמנתי.

<רויטל לן כהן: עברתי בתור ילדה שלושה בתי-ספר יסודיים וכשנגמרו בתי-הספר היסודיים העבירו אותי כיתות בתוך אותו בית-ספר.

<רויטל לן כהן: אם לא היו ההורים שלי מי שהם הייתי נפלטת ממערכת החינוך הרבה קודם.

<רויטל לן כהן: יש לנו בעיות התנהגות שמתפתחות ואחר-כך הילדים הולכים לבתי-ספר להפרעות התנהגות, ויש לנו נשירה סמויה, ויש לנו פגיעה רגשית.

<רויטל לן כהן: אם מדינת ישראל היתה בודקת כמה ילדים מקבלים טיפולים במשרד הבריאות, בבריאות הנפש, על הנזק הקשה שמשרד החינוך גורם להם היא היתה כבר מממנת את כל זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה מעניין אותך אז מחר יש לנו דיון פה על נשירה סמויה, את מוזמנת לבוא ולהביא קצת נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אם מערכת החינוך תצטרך לתת לנו נתונים כנראה נישאר באיזה ערפול.

אורלי לוי אבקסיס: אביבית ברקאי אהרונוף, משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לסיים כי יש לי עוד פגישה ואחר-כך ישיבת ועדה בשעה 13:30.

<רויטל לן כהן: גיא פינקלשטיין, שעשה את כל ההתאמות באוניברסיטה, נפגש עם משרד החינוך, אבל זה לא הלך לשום מקום.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שלוש נקודות קצרות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני עו"ד אביבית אהרונוף מארגון "בזכות".

<אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כול, לגבי ההתאמות, אני חוזרת על זה בכל ישיבה אבל אני חושבת שראוי שמשרד החינוך כל הזמן יזכור שתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בעניין נגישות פרטנית עדיין לא הוגשו לוועדת העבודה והרווחה והן בהחלט צריכות לתת בדיוק את המענה לדברים שרויטל לן כהן הזכירה לגבי התאמות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם אפשר להעביר את זה לאגף הרלוונטי במשרד החינוך.

<רויטל לן כהן: הם לא חושבים שצריך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: עוד שתי נקודות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: המקרים של השעיות, שגם ד"ר קדמן התייחס אליהם- - -

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, מה אמרת שם?

<רות גרין: אני אומרת שלקחו משפט אחד של תגובה, שהוצא מהקשרו.

<רות גרין: כל מקרה לגופו.

<רויטל לן כהן: הוא הוצא מהקשרו?

<רות גרין: לא יכולים להגיד שהוא חייב לכתוב.

<רויטל לן כהן: היא אמרה שאם לא נכריח אותו, כי ניתן לו התאמות, אז הוא לא יתרגל את הכתיבה.

אורלי לוי אבקסיס: נמשיך הלאה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: המקרה של ההשעיה, שגם ד"ר קדמן הביא וגם רויטל לן כהן הזכירה, אלה לא מקרים חריגים, אלה מקרים שמגיעים גם אלינו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שבעניין הזה באמת צריך לתת איזו הנחיה למשרד החינוך להתחיל לאכוף את חוזרי מנכ"ל שהם בעצמם כותבים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא ייתכן שגם אם יש חוזר מנכ"ל שכותב במפורש שאסור להתנות במתן ריטלין בכל זאת מתנים במתן ריטלין או באבחונים בנושא שלנו, זה מה שקורה בשטח.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: צריך לקיים איזו חשיבה במשרד החינוך איך אפשר לאכוף את חוזרי המנכ"ל על בתי-הספר.

<רויטל לן כהן: כשאנחנו כותבים מכתבים עונים לנו שהמנהל סוברני.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ונקודה אחרונה בעניין סל שירותים במכון להתפתחות הילד.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שאי אפשר לנתק, זה שייך למשרד החינוך וזה שייך למשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: על התפתחות הילד נערוך ישיבה נפרדת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: צריך לקיים חשיבה לגבי הסל והשירותים שהוא נותן היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכל מי שדיבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שהקפנו את כולם.

אורלי לוי אבקסיס: נסכם את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה למדה שקיים מגוון של אבחונים, ובין היתר מגוון לא מבוטל של זכאויות במסגרת הציבורית, אבל הם קיימים במשרדים שונים, חלקם במשרד הבריאות, חלקם במשרד החינוך, חלקם גם במשרד הרווחה, אולם עדיין התמונה היא שרוב רובם המכריע של האבחונים נעשה במערכת הפרטית.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה למדה כי אין מספיק תיאום בין משרדי החינוך, הרווחה והבריאות לגבי ועדות השמה שדורשות להציג אבחונים שונים בתחומים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה למדה שאין מודעות מספקת בקרב הורים ומורים על תחום השירות הפסיכולוגי-חינוכי.

אורלי לוי אבקסיס: גם הורים אינם יודעים על כך שיש בכלל אופציה לאבחונים חינם על-ידי המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה דורשת שיהיה גורם מרכזי שיתווך ויאגד את השירותים והטיפולים הניתנים על-ידי משרד החינוך ומשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה פונה לשר החינוך בבקשה ודרישה לקבל את כל הנתונים אודות אבחונים שנעשו במסגרת משרד החינוך ברמה הארצית ואודות התפלגות ברמה המחוזית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין את ההקשר גם בעניין הסוציו-אקונומי אז אנחנו מבקשים גם את זה, וגם נתונים על אורך התורים.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות וממשרד החינוך – מבחינתי תיצרו איזה גוף אחד כדי לאסוף נתונים – לקבל מידע מה קורה עם האבחונים הפרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת כמה אבחונים נעשו בתוך המערכת הציבורית וכמה במערכת הפרטית.

<קריאה: איך?

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, כאשר אדם עושה אבחון הוא בא עם הנתון שיש לו אבחון למורה, בא למערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: למשרד החינוך צריכים להיות הנתונים הללו, חד וחלק.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אדם לא עושה את האבחון רק בשביל שיהיה לו בבית.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות יביא לי את הנתונים שנאספו במשרד הבריאות ומשרד החינוך יביא את מספר – תקשיבו, אני לא מבינה, זה חשבון פשוט מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך צריך לדעת כמה ילדים אצלו מאובחנים, נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לדעת כמה מתוכם עברו אבחון אצלו ואנחנו נדע מקופות-החולים כמה עברו אצלם.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה את החיבור והחיסור, מתמטיקה פשוטה, ונבין כמה אבחונים נעשו במערכת הפרטית.

אורלי לוי אבקסיס: לא צריך להיות גאון בשביל זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים לעשות את זה בעצמכם.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תוכלו אז תביאו לנו את הנתונים ואז מריה רבינוביץ ושרון סופר יעשו את זה בעצמן.

<יצחק קדמן: כולל האבחונים בשירותים הפסיכולוגיים המיוחדים, שזה לא פרטי לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: זה השפ"מ.

אורלי לוי אבקסיס: גם לזה אנחנו מתכוונים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שיש לו בעיה, שיפנה לוועדה ונסביר בדיוק מה כוונתנו.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה תקיים דיונים נפרדים בנושא אבחונים של התפתחות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך גם לדון בנושא האבחונים ל-ADHD ואבחונים פסיכו-דידקטיים ומה שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה למדה שאין מספיק שיתוף פעולה בין המערכות השונות – רווחה, חינוך, בריאות וקופות-החולים – לטובת האוכלוסייה ברמה הסוציו-אקונומית הנמוכה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לבנות איזה גוף מתכלל, שבראשו מבחינתי יכול להיות אפילו נציג ממשרד הרווחה, כי להם יש את הנתונים לגבי אוכלוסיות רווחה, והמשרדים האחרים יצטרכו למצוא את הפתרון לאותה אוכלוסייה כאשר יש המלצה שהם יעברו את האבחונים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: התקציב צריך להיות מופנה מהמדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לבטל אותם או להעניש אותם רק מאחר והם נולדו לבית הלא נכון מבחינה כלכלית, זה לא ייתכן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מפספסים פה גם פוטנציאל גלום וזורקים אותם לשוליים של החברה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הפסד חברתי ממדרגה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו פה, גם מהדוגמאות שקיבלנו מד"ר קדמן, מאביבית ברקאי-אהרונוף ומרויטל לן כהן שהילדים הללו הופכים להיות ה-trouble makers כאשר הם לא מאובחנים נכון, כאשר הם לא מקבלים את מה שהם זקוקים לו, הם הופכים להיות הבעייתיים בבתי-הספר.

אורלי לוי אבקסיס: הם נזרקים מבית-ספר אחד לבית-ספר אחר שלא מתאים להם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו סוללים את דרכם לקראת גורל ידוע מראש, שאין לנו שום אינטרס שלשם זה ילך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים לאכוף את חוזרי מנכ"ל משרד החינוך על בתי-הספר.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שבתי-ספר יגידו: אנחנו סוברנים להחליט בנושא מסוים בניגוד להוראת חוזר מנכ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אני לוקחת עלי את הנושא, קודם כול שיהיה מעתה ואילך מאגר נתונים אחיד, שיוזן גם על-ידי קופות-החולים וגם מהשירותים הנלווים האחרים וממשרד החינוך לגבי מרכז אבחון ארצי והכשרת כוח אדם ביחס לנתונים שיש במשרד הבריאות לגבי שיעור הילדים המאובחנים או הסובלים מן התופעה.

<קריאה: הוא דיבר על אבחונים פסיכיאטריים.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שני דברים נפרדים.

אורלי לוי אבקסיס: אחד הוא הבנה של המערכת כמה כוח אדם דרוש בתוך מערכת הבריאות להתמודד עם הנושא הזה, תוך כדי כך שאנחנו יודעים שיש ביקוש רב.

אורלי לוי אבקסיס: לכן שאלתי אם משרד הבריאות מודע למחקרים שהוצגו פה, שמדברים על בין 5% ל-15% בכל שנתון.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כוח אדם צריך.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו מידע גם מד"ר חורב, נתונים שמעידים על כך שיש חוסר במטפלים בתחומים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להיערך לזה כדי שלא נהיה פה בעוד 20 שנים ויבואו לפה החברים ויגידו "יש לי דז'ה וו".

אורלי לוי אבקסיס: בנושא של מרכז אבחון ארצי – חובה על משרד החינוך להקים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ממליצים, אנחנו דורשים ממשרד החינוך להתחיל להקים מוסד כזה, שיהיה מרכז ארצי לאבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, פה לא תוכלו להגיד "האבחון הזה מקובל עלינו", או "לא מקובל עלינו".

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שבאיזה אופן בסופו של דבר זה יהפוך להיות המרכז הרלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.

אורלי לוי אבקסיס: תהיה ישיבת המשך כמובן בשני הנושאים גם יחד.