ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 238, 2014-09-22 12:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: נעסוק היום בהצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, עפר שלח, עמרם מצנע ומיכל רוזין.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אלעזר שטרן: הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה פורסם באתר הוועדה אתמול והוכנסו בו שינויים ותיקונים לבקשת חבר הכנסת רוזנטל בעקבות דיונים פנימיים שהיו עם נציגי המל"ג ומשרד המשפטים.

אלעזר שטרן: אגיד בצורה כללית מה מופיע וכאשר נקרא את הנוסח לאחר מכן נעיר הערות פרטניות.

אלעזר שטרן: השינוי הראשון שנעשה לבקשת חבר הכנסת רוזנטל הוא שינוי במיקום של התיקון, במקום תיקון במסגרת חוק חופש המידע התיקון הוא בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שבמסגרתו יש סעיף נפרד שמתעסק בנושא חופש המידע.

אלעזר שטרן: אקרא את נוסח הסעיף.

אלעזר שטרן: אחזור על הדברים בשביל חבר הכנסת רוזנטל שנכנס כעת.

אלעזר שטרן: אמרתי שהנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא נוסח שהוכן לבקשתך בעקבות הסכמות שהיו עם משרד המשפטים והמל"ג.

דוד רותם: מיקי רוזנטל, תציג בבקשה בקצרה את מה שאתה מבקש בהצעת החוק.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: התיקון לחוק חופש המידע, שבינתיים העברנו אותו לתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נועד להחיל את חופש המידע ואת השקיפות על מוסדות מתוקצבים בתקציב ציבורי, בתקציב המדינה.

מיקי רוזנטל: הציבור מממן בכל שנה את האקדמיה בכ-4 מיליארד שקלים וראוי מאוד שמה שקורה באקדמיה יובא גם לידיעת הציבור.

מיקי רוזנטל: לעתים חלק מן הדברים נעשים שם במחשכים.

מיקי רוזנטל: בד בבד, לי לפחות אין רצון לפגוע בחופש האקדמי באופן מובהק.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק הזאת היא שקולה ומאזנת לדעתי בין שני הערכים, ערך השקיפות והחופש האקדמי.

מיקי רוזנטל: זה באופן כללי הרעיון של הצעת החוק הזאת.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אתה מדבר על המוסדות המתוקצבים, פרופ' דודי שוורץ, בבקשה.

<דודי שוורץ: אני לא נציג המוסדות המתוקצבים.

<דודי שוורץ: אני נציג המוסדות הלא מתוקצבים.

דוד רותם: אתה נשיא ועד המוסדות הלא מתוקצבים.

<דודי שוורץ: רק אעיר – ומשנתם של חבריי מהמרכז הבינתחומי סדורה יותר – שאני לא מבין איך השתרבבנו בכלל כמוסד לא מתוקצב להצעת החוק.

<דודי שוורץ: אפילו חבר הכנסת רוזנטל לא חשב לכלול אותנו בהצעת החוק שלו לפי הפרוטוקול מחודש יולי.

<דודי שוורץ: יש פה שאלה עקרונית.

<דודי שוורץ: אם כבר מחילים את זה על מוסדות שלא מקבלים אגורה מן המדינה אז למה דווקא על המוסדות להשכלה גבוהה הלא מתוקצבים?

<דודי שוורץ: בואו נלך הלאה, נלך על בתי-חולים שמקבלים רישיון מהמדינה, על בנקים, על חברות ביטוח, על משרד עורכי-דין פרטי שגם עליו נחיל את חוק חופש המידע כי גם הוא מקבל רישיון.

<דודי שוורץ: יש פה חריג עקרוני וראוי לדון על החריגוּת עצמה בנפרד.

<דודי שוורץ: אם זה חל על המוסדות הלא מתוקצבים – שיחול על כל העמותות, שיחול על ערוץ 10, שיחול על מפלגות פוליטיות.

<דודי שוורץ: הם כולם גופים שאין שום סיבה להפלות את המוסדות האקדמיים הלא מתוקצבים מהם וצריך שזה יחול גם עליהם.

<דודי שוורץ: הייתי מבקש להוציא את המוסדות האקדמיים הלא מתוקצבים מהעניין.

<דודי שוורץ: אני כבר לא מדבר על כך שבאמת יש שם דברים שהם בגדר סודות תחרותיים.

<דודי שוורץ: אני לא רוצה שמישהו ממכללה אחרת יפנה אליי וישאל אותי מה התוכניות האקדמיות שאני רוצה לפתוח בשנה הבאה, כי מבחינתי זה סוד מסחרי.

<דודי שוורץ: אני זיהיתי נישה בשוק, אני רוצה להיות הראשון שם.

<דודי שוורץ: למה שאחשוף את זה?

<דודי שוורץ: זה לא קשור לחופש אקדמי.

<דודי שוורץ: לא הייתי רוצה שייכנסו לכיסים של אנשי הסגל שבאו להשכלה הגבוהה הפרטית ויתחילו עכשיו לעורר מרמור בין אנשי הסגל, בינם לבין עצמם, על קידומים בדרגה ועל המשכורות שהם מקבלים.

<דודי שוורץ: כלומר, הייתי מבקש את המוסדות הלא מתוקצבים להוציא החוצה.

<דודי שוורץ: אני כבר לא מדבר על הנטל הכלכלי.

<דודי שוורץ: מוסדות מתוקצבים עוד מתוקצבים גם על כך שהם יצטרכו לתת תשובות לכל מי שפונה אליהם בפניות, ויעמידו אדם שיעשה את זה, ואת הוצאות הניהול של ההתדיינויות המשפטיות שנובעות מכך.

<דודי שוורץ: על המוסדות הלא מתוקצבים הפרטיים אין שום סיבה להטיל נטל כאשר הם לא מקבלים אגורה מן המדינה.

<דודי שוורץ: אני מבקש להוציא אותם מתחולת הצעת החוק.

<דודי שוורץ: לגבי המוסדות המתוקצבים יהיו פה מליצי יושר טובים ממני, אבל אני חושב שגם לגבי המוסדות המתוקצבים ההגבלה הזאת, הדרישה הזאת, שכל "פגיעה ממשית וחמורה" רק היא תהיה מכוסה – למה לא להסתפק ב"פגיעה"?

<דודי שוורץ: באתי מהמוסדות המתוקצבים ואני יודע שזה יעורר שם מהפכה, והם כן שקופים, הם שקופים כלפי המל"ג.

<דודי שוורץ: יש שקיפות גם של המוסדות המתוקצבים וגם של המוסדות הלא מתוקצבים, כל המידע נמצא בוות"ת-מל"ג.

<דודי שוורץ: אפשר לבקש מידע ומן הסתם הם יתנו אותו.

<דודי שוורץ: הייתי מסתפק לגבי המוסדות המתוקצבים, אם בכלל הם צריכים לחול תחת החוק, להוריד את הביטויים "חמורה" ו"ממשית" ולהסתפק ב"פגיעה".

מיקי רוזנטל: קודם כול, לגבי הסיפה של ההערה שלך, מייד נגיע לניסוח, אבל הניסיון המר שהצטבר בניסיונות לקבל מידע מהמוסדות האקדמיים, יש לי רשימה פה, אני לא רוצה לפרט אותה: לגבי נסיעות של אנשים לחוץ לארץ נדרשו המוסדות המתוקצבים להעביר מידע וסירבו, לגבי הטרדות מיניות סירבו, סירבו לגבי עשרות דברים אחרים, רשימת כספים שהוחזרו לסטודנטים – חלק מן האוניברסיטאות נתנו וחלק לא.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיקי רוזנטל: ההיסטוריה איננה מפוארת.

מיקי רוזנטל: דווקא האקדמיה, שהיתה אמורה להיות בחוד החנית של השקיפות כמי שמייצגת ערכים חשובים, היא לטעמי לא מספיק שקופה.

מיקי רוזנטל: לכן הוגשה הצעת החוק.

<דודי שוורץ: למה מוסדות לא מתוקצבים- - -

מיקי רוזנטל: רק רגע, הקשבתי לך בקשב רב, אדוני, תן לי להשיב לך.

מיקי רוזנטל: לגבי הרישה של דבריך, על החלת חלקים מהצעת החוק על מוסדות לא מתוקצבים – לא הגשתי את הצעת החוק כשהסעיף הזה נכלל בה אבל אחרי שיח ושיג עם המל"ג השתכנעתי שראוי מאוד כערך, כשזה לא נוגע לעניינים כספיים, שגם מכללות, כמי שעוסקות בנושאים המהותיים הללו, ייקחו על עצמן להיות שקופות יותר ויאמצו בחיבה את הצעת החוק הזאת.

מיקי רוזנטל: הנסיבות, אני חשבתי שהמל"ג יגיע אתכם להבנות או להסכמות.

מיקי רוזנטל: תיכף יציגו נציגי המל"ג את עמדתם בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אבל כאמור זה לא היה חלק מהצעת החוק שלי.

מיקי רוזנטל: אני מאוד תומך בזה, כמובן.

מיקי רוזנטל: אני חושב שלא צריך לכפות עליכם שקיפות.

מיקי רוזנטל: אתם צריכים להיות שקופים מלכתחילה.

מיקי רוזנטל: רק בעניינים שהם באמת הגנה על סודות מסחריים או על חוג שאתה מתעתד לפתוח ואתה לא רוצה שהמידע יגיע למתחריך אתה יכול להגן על זה אולי, אבל כעיקרון אני במקומכם הייתי אומר: "כן, שקופים אנחנו".

<איילת בן-עזר: אני מהמרכז הבינתחומי הרצליה.

<איילת בן-עזר: הייתי רוצה להביע את עמדתנו גם מטעם המוסדות הלא מתוקצבים, בתוספת לדבריו של פרופ' שוורץ.

<איילת בן-עזר: אני סגנית נשיא במרכז הבינתחומי הרצליה.

<איילת בן-עזר: נמצא אתי ד"ר קריטנשטיין, סגן דיקן בית-הספר למשפטים.

<איילת בן-עזר: אנחנו מבקשים לטעון כנגד החלת התיקון המוצע על הגופים שהם מוסדות להשכלה גבוהה שאינם מתוקצבים, ואסביר.

<איילת בן-עזר: חוק חופש המידע חל על גופים ציבוריים וגופים שעיקר הכנסותיהם מתקציב המדינה.

<איילת בן-עזר: יש בספרות שני טעמים שעומדים בבסיס החוק הזה – הטעם הדמוקרטי, שהפרט יכול להגשים את בקרת הציבור על מעשי השלטון.

<איילת בן-עזר: הטעם הזה אינו חל עלינו מכיוון שאנחנו לא גוף שלטוני.

<איילת בן-עזר: הטעם השני הוא טעם הבעלות, לפיו המידע שייך למעשה לציבור, שהרשות היא רק נאמן שלה.

<איילת בן-עזר: החוק נועד להבטיח את נגישות הבעלים החוקיים לנכס.

<איילת בן-עזר: אנחנו לא גוף ציבורי במובן הרלוונטי הזה מכיוון שהרציונל הוא שאם הציבור מממן את הגוף אז הציבור הוא הבעלים של המידע.

<איילת בן-עזר: אנחנו לא גוף מתוקצב ולכן גם הנימוק הזה לא חל עלינו.

<איילת בן-עזר: המרכז הבינתחומי הרצליה מוסר את כל הדיווחים שלו, עד אחרון הפרטים, לכל המערכות הרגולטוריות הרלוונטיות, ויש שלוש כאלה: המל"ג-ות"ת, רשם העמותות ומס הכנסה.

<איילת בן-עזר: אנחנו בעד שקיפות מלאה וכל המידע שלנו נמצא בידי שלוש המערכות הרגולטוריות הללו והן רשאיות לעשות בו כפי הבנתן ועל-פי הצרכים הנדרשים.

<איילת בן-עזר: לציבור יש את מלוא המידע על המרכז הבינתחומי הרצליה באמצעות שלוש המערכות הללו.

<איילת בן-עזר: העמדה העקרונית שלנו היא זאת, שמאחר ואנו לא מקבלים שום מימון מהמדינה החובות הללו אינן חלות עלינו ולא ייתכן שיטילו עלינו חובות שגוף מלכ"רי וגוף פרטי שלא מקבלים כסף מן המדינה לא נושאים בהן.

<איילת בן-עזר: אף גוף אחר, לא בתי-חולים וגם לא למשל גופים כמו "פייסבוק" או "גוגל", גופים שמשפיעים מאוד באופן יום-יומי על החיים היום-יומיים של אזרחים במדינה, החובות הללו לא חלות עליהם.

<איילת בן-עזר: לחובות שהתיקון המוצע מבקש להשית עלינו יש עלויות יישום כבדות מאוד.

<איילת בן-עזר: אנחנו, בהיותנו גוף לא מתוקצב, לא יכולים לשאת בעלויות הללו, וגם לא צריכים לשאת בהן.

<איילת בן-עזר: איך אפשר להטיל חובות ציבוריות מבלי שתינתן לנו תמיכה ציבורית הולמת?

<איילת בן-עזר: למיטב ידיעתנו גם האוניברסיטאות הפרטיות בארצות-הברית לא כפופות ל-Freedom of information.

<איילת בן-עזר: והטענה האחרונה, לגוף לא מתוקצב יש צורך גדול יותר ולגיטימי יותר להגן על הסודות המסחריים שלו, כפי שאמר ד"ר שוורץ, ועל הצורך להתחרות.

<איילת בן-עזר: לנו יותר קשה.

<איילת בן-עזר: תודה רבה.

נתחיל מן האל"ף: הקידום של חוקרים בחלק מן המקרים, היום כשאנחנו מבקשים חוות דעה אם להעלות את פלוני או לא להעלות את פלוני בדרגה והאם אפשר לפרסם את חוות הדעה רוב רובם של מחווי הדעה אומרים: אנחנו נותנים לכם את חוות הדעת על דעת כך שאתם לא תוכלו לפרסם אותה.

נתחיל מן האל"ף: במקרים נדירים, שבהם יש תביעה משפטית קשה של מישהו שטוען שנעשה לו עוול, אנחנו פותחים את התיקים, וגם זה פעמים רבות לא עם שֵם מחווה הדעה.

נתחיל מן האל"ף: זאת אומרת, בתהליך המחקר חיוני שלא נוכל להתחלק בדעה.

נתחיל מן האל"ף: דבר שני, כאשר אנחנו נמצאים במהלך הפיתוח של המצאה או פטנט אנחנו צריכים להגן על מי שנמצא במהלך הזה.

נתחיל מן האל"ף: בחלק מן המקרים – אני אומר פה ובכל מקום בגלוי אחרי המלחמה האחרונה – חלק ניכר מן הפתרונות להגנתנו נולדו במעבדות המחקר שלנו.

נתחיל מן האל"ף: לכן חשוב לכולנו, וזה אינטרס ציבורי, שכאשר יגיע היום נוציא את זה לרשות הרבים, מי שמוסמך לעשות את הדבר.

נתחיל מן האל"ף: בחזית הזאת של קידומים של חברי סגל, אלא אם כן תשתנה האווירה בעולם, ומאוד אשמח ליום הזה, לא נהיה מסוגלים להוליך את מהלך הקידומים אלא אם כן נגן על האדם שנותן את חוות הדעה ואומר את הדברים במפורש.

נתחיל מן האל"ף: רציתי להגיד לפרופ' שוורץ שיש לי רעיון למה ביקשו מכם גם כן להיות כלולים.

נתחיל מן האל"ף: אני באמת לא יודע למה אתם בתוך החבורה הזאת.

נתחיל מן האל"ף: תמיד נעים להיות אתך.

<דודי שוורץ: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

<דודי שוורץ: תודה.

<מנחם בן ששון: ישבתי אצלך במכללה פעמים רבות.

דוד רותם: אל תדאג, הוא יגיש לך את החשבון בסוף הישיבה...

<מנחם בן ששון: אתם עורכי-דין, אתם יודעים את זה.

<מנחם בן ששון: אני היסטוריון, מה אני יודע...

<מנחם בן ששון: אני חושב שההערה שלך נכונה.

<מנחם בן ששון: חשבתי תוך כדי הדיון, יש לי לפחות הבא המינא למה אתם כלולים שם.

<מנחם בן ששון: כי אם אנחנו צריכים לדווח על התורמים שלנו, שחלק משמותיהם הינם סוד, אז באמת כל הסעיף הזה, שהוא סעיף כספי, בעייתי, כאשר חלק מן האנשים אומרים לנו במפורש: אני תורם בעילום שם.

<מנחם בן ששון: אגב, יש כמה נדיבים ידועים, כולל אנשים שתרמו לבתים גדולים בישראל, כולל הבית הזה, שלא רוצים ששמם יפורסם.

<מנחם בן ששון: אז אני יכול להבין אולי למה אנחנו תחת קורת גג אחת.

<מנחם בן ששון: אחרת, בהזדמנות אחרת, בעניין הזה אינני יודע.

<מנחם בן ששון: אבל זה לפחות ההבא המינא שהיתה לי כאשר אמרת את הדברים.

<מנחם בן ששון: לי קשה עם נוסח הצעת החוק שאני מחזיק ושראיתי אתמול באתר.

<מנחם בן ששון: הלכתי לחפש, ברשותכם, איפה כתוב "פגיעה חמורה וממשית" בהצעת החוק.

<מנחם בן ששון: אני זוכר למשל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, את החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.

<מנחם בן ששון: זה בסדר, שם זה צריך להיות.

<מנחם בן ששון: יש מקומות אחרים שבהם כתוב "חמור וממשי".

<מנחם בן ששון: "ממשי" יש לו עוגן.

<מנחם בן ששון: "חמור" – אלו דברים שאין להם שיעור.

<מנחם בן ששון: אז כשאני חוזר לנוסח הצעת החוק, וזה מה שאתה לימדת אותי, אדוני היושב-ראש, כשישבנו יחד באותה ועדה, האמת בסוף היא בדקדוק שבנוסח.

<מנחם בן ששון: בנוסח הצעת החוק, בגלל הדברים שמניתי – ואני יכול להרחיב אבל הרי מספיק שאמרתי אותם בקצירת העומר – יהיה לנו קשה מאוד לחיות עם המילים "חמורה וממשית".

<מנחם בן ששון: אני אומר שיהיה לנו קשה מאוד, ואני מוכן לפרט.

<מנחם בן ששון: לגבי שאר הדברים, כמו למשל פתיחת המידע – נוח לי, וכפי שאמרתי, חלק מחזון אחרית הימים שלי הוא שאנשים יתנו לי חוות דעה ולא יסתובבו לאחור.

<מנחם בן ששון: כפי שאמר רבי יוחנן: "מעולם לא אמרתי דבר וחזרתי מאחוריי".

<מנחם בן ששון: אין לכם ממי לפחד.

מיקי רוזנטל: אני יכול להשיב לכולם אבל אומר שלושה דברים כדי לחסוך אולי חלק מן הזמן.

מיקי רוזנטל: בסוגיות שהגענו בהן להבנה לגבי תהליכי השיפוט האקדמיים, שהם לב הפעולה של האקדמיה, שם השתכנעתי שהדברים באמת צריכים להיעשות בגילוי-לב ואנחנו נחריג אותם בהצעת החוק.

מיקי רוזנטל: לגבי מחקר בטרם פרסומו – אני גם חושב שזה ראוי.

מיקי רוזנטל: לגבי תורמים – כאן אנחנו חלוקים.

מיקי רוזנטל: אצל רשם העמותות כל תרומה מעל 20,000 שקל מחויבת בגילוי.

מיקי רוזנטל: תורם יכול לבקש את האנונימיות שלו אבל ההשפעה של כסף על המחקר ותוצאותיו מאוד דרמטית, אני לא צריך להרחיב את הדיבור בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: זהות התורמים לעתים משמעותית מאוד לגבי הערכה של המחקר עצמו.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני חושב שזה מידע שהכרחי וחיוני שיפורסם, להבנתי.

מיקי רוזנטל: עוד הערה אחת לגבי המילים "חמורה וממשית".

מיקי רוזנטל: בסופו של חוק, אני באמת רוצה שתהיה הגנה אמיתית על החופש האקדמי, אבל שבאצטלה של חופש אקדמי לא ינסו להסתיר דברים שאינם קשורים באופן ממשי ואמיתי לתוכן הזה.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני מוכן לוותר על המילה "חמורה" ונתפשר על המילה "מהותית".

מיקי רוזנטל: אני מבין שזה מקובל גם על היועצים המשפטיים שלכם.

מיקי רוזנטל: לפיכך אולי נחסוך את זמן הדיון בהקשר הזה.

מיקי רוזנטל: לסיכום, "מידע שיש בגילויו פגיעה בתהליך השיפוט וההערכה האקדמיים או במחקר טרם פרסומו" – את זה אני מוכן להחריג, ואחר-כך רק "פגיעה מהותית בחופש האקדמי".

מיקי רוזנטל: נדמה לי שזאת פשרה הגונה בין הערך החשוב של החופש האקדמי ובין השקיפות.

<מנחם בן ששון: זה לא דיאלוג אז אחרי כן אשלים את הדברים.

מיכל רוזין: זה לא עונה אל מה שאמר פרופ' בן ששון.

דוד רותם: נקרא את הצעת החוק ונראה מה אנחנו עושים.

מיקי רוזנטל: עניתי נקודה-נקודה.

מיקי רוזנטל: משהו פספסתי?

מיכל רוזין: אמרתי שזה לא נותן מענה למה שהוא רוצה, או שלא הבנתי אותך נכון.

<דימה קורטיוקוב: תודה רבה.

<דימה קורטיוקוב: אני ממחלקת המחקר של התאחדות הסטודנטים הארצית.

<דימה קורטיוקוב: אנחנו כמובן תומכים מאוד גם בעיקרון השקיפות באופן כללי וגם בהצעת החוק הנוכחית.

<דימה קורטיוקוב: יישום החוק, כך אנחנו רואים את זה, עתיד לקרב יותר את האוניברסיטאות בישראל לסטנדרטים העולמיים.

<דימה קורטיוקוב: באוניברסיטאות המוכרות במערב נהוגות פרקטיקות שקיפות שהן הרבה יותר מתקדמות מאשר יש פה.

<דימה קורטיוקוב: בבריטניה למשל כל המוסדות מחויבים להעביר דיווחים מאוד-מאוד מפורטים לרשויות ולפרלמנט.

<דימה קורטיוקוב: בארצות-הברית רבות מן האוניברסיטאות הציבוריות מפרסמות את כל נתוני השכר של כל העובדים, החל מנשיא האוניברסיטה וכלה באחרון העובדים.

<דימה קורטיוקוב: באוניברסיטת קליפורניה, זו דוגמה מובהקת, אפילו הישיבות של הוועד המנהל מפורסמות לציבור וכל אזרח יכול לקבל את הנתונים שהוא רוצה ולפנות לרשויות.

<דימה קורטיוקוב: אגב, גם בנושא של קידום והליכים של מתן קביעות באוניברסיטאות בסקנדינביה כל הדברים הללו פתוחים, הפרוטוקולים של הישיבות פתוחים.

<דימה קורטיוקוב: לדעתי כשהאקדמאי גוזר את גורל עמיתו, אם לקבל אותו או לא לקבל אותו, וכך גם בענייני קידום, הוא צריך לא לחשוש לעמוד מאחורי הדעה שלו.

<דימה קורטיוקוב: אין סיבה שבישראל הפרקטיקות החיוביות הללו לא יהיו נהוגות.

<דימה קורטיוקוב: זה כמובן יקדם את מערכת ההשכלה הגבוהה וישרת את הסטודנטים ואת החברה בכללותה.

<עדי ליברוס: ההסכמות, כפי שתיאר אותן חבר הכנסת רוזנטל, מקובלות עלינו, ובתוספת של עניין התורמים יש הסכמה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: רק רגע, אין הסכמה בעניין התורמים.

מיקי רוזנטל: תורמים יכולים להגן על עצמם.

מיקי רוזנטל: יש דרכים אחרות להגן על עצמם.

<עדי ליברוס: הסכמה לגבי זה שאם תורם ביקש- - -

מיקי רוזנטל: אם הוא ביקש לתרום באופן אנונימי – זה כן.

<עדנה הראל: על זה דובר.

<עדנה הראל: כפי שיש בצו היום.

מיכל רוזין: אין דבר כזה.

<עדנה הראל: בוודאי שיש.

<עדי ליברוס: יש.

<עדי ליברוס: זה מתווסף להסכמים מלכתחילה, זה חלק מהסכם התרומה.

מיכל רוזין: אני יודעת כמנהלת עמותה לשעבר, כשתרמו לי יותר מ-20,000 שקלים הייתי חייבת לדווח לרשם העמותות את שם האדם.

מיכל רוזין: גם אם הוא רוצה להיות אנונימי זה לא מעניין אף אחד, רוצים לדעת מי תרם.

<עדנה הראל: זה הסדר שחל על עמותות.

דוד רותם: תלוי איזו עמותה.

מיכל רוזין: בכל העמותות.

מיכל רוזין: חוק העמותות קובע שבתרומה של יותר מ-20,000 שקלים חייבים לדווח את שם התורם.

<עדי ליברוס: את בוודאי צודקת, רק שאנחנו לא עוסקים בעמותה.

<עדי ליברוס: זה הסדר אחר.

מיכל רוזין: לכן אני שואלת איך מחריגים את זה פה.

<עדי ליברוס: הם לא מאוגדים כעמותות.

<עדנה הראל: הם תאגידים לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה ויש עליהם דין קונקרטי.

<עדנה הראל: חוק העמותות לא חל עליהם.

מיכל רוזין: אז כולם יבקשו להיות אנונימיים.

<דורית ואג: למה?

מיכל רוזין: אני שואלת.

<עדנה הראל: לא בהכרח.

<עדנה הראל: זה המצב הקיים היום.

דוד רותם: להיפך, שיהיו אנונימיים, רק שיתרמו.

<מנחם בן ששון: אדוני היושב-ראש, אפשר הערת שוליים?

<מנחם בן ששון: אני מציין את החיים היומיומיים.

<מנחם בן ששון: חלק מן התורמים מעוניינים להודיע את תרומתם.

<מנחם בן ששון: לנו יש עניין בכך משום שזה מוביל אחרים לתרום וזה מתפרסם בעיתונות הבוקר.

<מנחם בן ששון: אנחנו פונים לעיתונים, אומרים להם: רבותי, קיבלנו תרומה של 100 מיליון שקל, תפרסמו את זה.

<מנחם בן ששון: יש לנו עניין בכך.

<מנחם בן ששון: יש אנשים שזה לא הולך איתם.

<מנחם בן ששון: אני חוזר, בבית הזה לקח שנים עד שהושם איזה אזכור לכבודה של משפחת רוטשילד.

<מנחם בן ששון: הוא לא ייקרא על שם משפחת רוטשילד.

<מנחם בן ששון: יש לנו כמה וכמה דוגמאות של תרומות של משפחת רוטשילד.

<מנחם בן ששון: אני לא מדבר בשמם.

<מנחם בן ששון: יש תורמים מסוימים שאומרים: "אנחנו לא מוכנים".

דוד רותם: הם תורמים לך עכשיו את הספרייה הלאומית.

<מנחם בן ששון: זה עוד דוגמה, אגב.

<מנחם בן ששון: שמם לא יהיה על זה.

<מנחם בן ששון: אדוני היושב-ראש, זה דוגמה לסוג מסוים של נדיב.

<מנחם בן ששון: מכיוון שאתה ואני וכל האזרחים יודעים שהם נמצאים שם, אז הם נמצאים שם.

דוד רותם: רואים בשלט.

<מנחם בן ששון: כשאקבל רשות דיבור, ולא רק להערת שוליים, ארחיב את הדיבור אבל אני עומד בתורי.

דוד רותם: איזה אחוז מן התורמים מבקש לא להזדהות בתרומה?

מיקי רוזנטל: אני לא יודע.

<מנחם בן ששון: אתן לך איזו הערכה.

<מנחם בן ששון: הם בערך 20%, אבל אלה התורמים הגדולים.

<מנחם בן ששון: אחרי המערכה בעזה עשינו התרמה וכל חבר סגל כמעט תרם כדי שהחיילים יחזרו חזרה ויקבלו מלגה.

<מנחם בן ששון: זה פתוח, כלומר כאן אין שום בעיה.

<מנחם בן ששון: תהיה בעיה עם תורם אחד בארץ, שנתן סכום כסף מאוד-מאוד משמעותי ואמר: "אני רוצה לתרום את הכסף בעילום שם".

<מנחם בן ששון: רציתי לפרסם כדי לדחוף את החבר'ה מחוץ לארץ לתת יותר.

<מנחם בן ששון: הוא אמר: "אם אתה לא רוצה את זה, זה בסדר גמור, יתנו אחרים כדרכם".

<מנחם בן ששון: יש לזה כל מיני סיבות.

<עדנה הראל: אני רוצה להעיר לעניין העצמאות האקדמית שעליה הצביע חבר הכנסת רוזנטל בהנמקה לעניין חשיפת התרומות.

<עדנה הראל: איסור השפעה על המחקר הוא איסור השפעה כללי, הוא חלק מן הרגולציה למוסדות להשכלה גבוהה.

<עדנה הראל: הוא לא קשור לשאלה אם יש פרסום או אין פרסום.

<עדנה הראל: לא צריכה להיות השפעה, לא של תורמים ולא של גורמים אחרים, על המחקר.

<עדנה הראל: לעניין התרומות, עובדה שגם בגורמים אחרים, כמו למשל בהסדר לעניין חופש המידע באגודות ספורט, גם שם הוטמע עניין התרומה.

<עדנה הראל: זה גם ההסדר הקיים היום בצו לעניין מוסדות להשכלה גבוהה לגבי מקום שתורם מבקש לא להזדהות, בגלל המשקל הגדול מאוד של תרומה בניהול מערכת ההשכלה הגבוהה, במימון של מערכת ההשכלה הגבוהה.

מיכל רוזין: אני לא רואה הפרדה.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את ההפרדה.

מיכל רוזין: גם עמותות חיות אך ורק על כספי תרומות ורבים מאוד מהתורמים לא רוצים לפרסם את עניין תרומתם, ובכל זאת החוק קבע שהם חייבים להתפרסם מכיוון שיש צורך בשקיפות ויִידוע הציבור.

מיכל רוזין: בוודאי ובוודאי כאשר מדובר במוסדות אקדמיים, שאני יודעת בוודאות שיש גם הסכמים עם התורמים כמו למשל: אני תורם וכל משפחתי לדורותיה תוכל ללמוד באותו מוסד על חשבון חלק מן התרומה.

מיכל רוזין: אל תגידו לי לא כי אני יודעת בוודאות.

דוד רותם: בדרך כלל ההסכמים קובעים שיכתבו את שם התורם על בניין.

<עדנה הראל: לא נאמר על פרסום ההסכם.

<עדנה הראל: נאמר על פרסום השם.

<עדנה הראל: אם יהיה הסכם שמעורר קושי אפשר לבקש הסברים איך ההסדר הזה מעורר קושי.

<עדנה הראל: השאלה היא על פרסום השם הקונקרטי של התורם.

<עדנה הראל: לא מדובר על ההסכם.

<רחל בן-ארי: רציתי להזכיר שלפי החלטת הממשלה הליכי החקיקה צריכים להיות בתיאום עם משרד המשפטים.

דוד רותם: הכול בתיאום.

<רחל בן-ארי: חשוב להיצמד לאותם נוסחים שמשרד המשפטים ממליץ עליהם.

דוד רותם: אנחנו ניצמד לכל מה שאנחנו נחליט.

דוד רותם: בגלל זה אנחנו מצביעים.

<רונן קריטנשטיין: אני רוצה להתייחס שוב לעניין המוסדות הלא מתוקצבים.

<רונן קריטנשטיין: אני רוצה להוסיף ולחדד שתי נקודות.

<רונן קריטנשטיין: אני חושב שהנימוקים שמועלים בספרות לעניין חוק חופש המידע, שד"ר איילת בן-עזר התייחסה אליהם, לא תומכים בהחלתו על גופים פרטיים, אלא נהפוך הוא.

<רונן קריטנשטיין: גם חבר הכנסת רוזנטל ציין את זה בישיבה הקודמת.

<רונן קריטנשטיין: הוא אמר: הציבור מממן והוא זכאי, ואפילו חייב.

<רונן קריטנשטיין: זה בדיוק טעם הבעלות שמצוין בספרות והוא לא רלוונטי לגופים פרטיים.

<רונן קריטנשטיין: לכן יש לי קצת בעיה עם כל המתודולוגיה של הדיון.

<רונן קריטנשטיין: גם אם נניח שניתן להצדיק נורמטיבית את מה שלי לא נראה, להחיל- - -

דוד רותם: בסדר, אתה לא תצביע בסוף הדיון.

<רונן קריטנשטיין: אבל אשמח להביע את דעתי.

<רונן קריטנשטיין: גם אם אני מניח שלא ניתן להצדיק נורמטיבית את החלת חוק חופש המידע על הגופים הפרטיים, אני עדיין חושב – זו שאלה כבדת משקל שלא ניתן כלאחר-יד במסגרת דיון על ההשכלה הגבוהה להחיל אותה על הגופים הפרטיים.

<רונן קריטנשטיין: היה צריך לתת את הדעת על גופים פרטיים אחרים שניתן להחיל עליהם את חוק חופש המידע, הרבה יותר מאשר על מוסדות להשכלה גבוהה, כמו למשל בתי-חולים פרטיים גדולים.

<רונן קריטנשטיין: היה צריך את הדיון הזה בעצם לקיים במסגרת חוק חופש המידע, בעניין החלתו על גופים פרטיים, ולא כלאחר-יד להחיל את זה על גופים לא מתוקצבים שהם מוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל רוזין: אני יכולה לשאול לגבי בתי-חולים?

מיכל רוזין: את יכולה להסביר את הרציונל לגבי בתי-חולים בהבדל ממוסדות אקדמיים, וההיפך, לגבי עניין של תורמים, חשיפת תרומות?

<עדנה הראל: קודם כול, אני לא מכירה את ההסדר הקונקרטי לגבי בתי-חולים.

<עדנה הראל: אני רק יכולה להגיד לך שבתי-חולים – אני מניחה שאת מתכוונת לבתי-החולים הממשלתיים, שהם יחידות סמך בממשלה ויש קבלת כספים על-ידי הממשלה כתרומות, מוסדר בהסדרים כללים, שבאמת מדובר שם על קבלת תרומות ברשויות ציבוריות.

<עדנה הראל: את צריכה לזכור שמוסדות להשכלה גבוהה, גם אלה שמתוקצבים- - -

מיכל רוזין: לא חל אותו דבר לגבי בתי-החולים שאינם יחידות סמך?

<עדנה הראל: אני חושבת שלא, אבל אני לא רוצה להטעות אותך.

<רונן קריטנשטיין: גם בתי-חולים פרטיים לא יהיו תחת החוק.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה בזה.

<עדנה הראל: אני לא רוצה להטעות ואני לא יודעת.

<עדנה הראל: אני יודעת שיש נוהל קבלת תרומות בתוך הממשלה, שהוא נוהל קונקרטי לגבי קבלת תרומות באמת על-ידי הממשלה.

<עדנה הראל: פה המוסדות להשכלה גבוהה, גם אלה שמתוקצבים – אבל גם תיאטראות מתוקצבים וגם אגודות ספורט מתוקצבות, ובאגודות ספורט עשית חריג של תרומות.

<עדנה הראל: יש הרבה גופים מתוקצבים על-ידי המדינה.

הלא מתוקצבים: <(היו"ר משה מזרחי)>

מיכל רוזין: יש יתרונות ויש חסרונות להיות מתוקצב על-ידי המדינה.

מיכל רוזין: כאשר כספי האזרחים והאזרחיות במדינה מגיעים למוסד מסוים אז רוצים לדעת מי עוד תורם למוסד, כיצד הכספים מחולקים.

מיכל רוזין: זה הרעיון של שקיפות לציבור.

מיכל רוזין: אני לא יכולה לדרוש אותו דבר מחברה פרטית.

מיכל רוזין: בחלק מן המקרים אני יכולה.

<עדנה הראל: השאלה אם בנקודה הספציפית הזאת נכון לדרוש את זה וליצור את הקושי הזה.

<עדנה הראל: אני בעמדה שזה לא בהכרח חייב ללכת עד לשם.

<עדנה הראל: יש קושי להחיל את זה עד לשם כי כאמור אגודות ספורט הן גם גופים עם היבטים ציבוריים בפעילות שלהן, עם הכניסה לפעילות באגודת ספורט, עם הנציג של הפעילות באותן אגודות.

מיכל רוזין: אני לא מבינה באגודות ספורט.

<עדנה הראל: יכול להיות שיש להן היבטים ציבוריים גדולים יותר מאשר למוסד להשכלה גבוהה מתוקצב.

<עדנה הראל: אני לא בטוחה שמכוח העובדה שהם מתוקצבים- - -

מיכל רוזין: לכן שאלתי כדוגמה להשוואה על בתי-חולים.

<עדנה הראל: על בתי-חולים פרטיים, למיטב ידיעתי, לא חל אותו דין שחל על בתי-חולים ממשלתיים, אבל אני לא רוצה להטעות.

מיכל רוזין: עדיין בבתי-חולים הדין לא חל?

<רונן קריטנשטיין: אבל בבתי-חולים פרטיים זה לא חל.

<רונן קריטנשטיין: למה על מוסדות להשכלה גבוהה לא מתוקצבים זה צריך לחול?

<רונן קריטנשטיין: את זה אני לא מצליח להבין.

<דודי שוורץ: ולמה לא על חברות ביטוח ובנקים?

<דודי שוורץ: הם גם משפיעים על הציבור.

<עדנה הראל: שאלתי ונאמר לי שלמיטב ידיעתם זה לא חל על פרטיים.

<חגית מסר ירון: מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל מכילה למעלה מ-60 מוסדות להשכלה גבוהה, מגוון מוסדות: אוניברסיטאות, מכללות כלליות, מכללות להוראה, מכללות מקצועיות וכולי.

<חגית מסר ירון: יש חלוקה גם בהיקפים שלהם, גם בתחומי העיסוק שלהם וגם חלוקה מבחינת צורת המימון שלהם.

<חגית מסר ירון: חלקם מתוקצבים על-ידי המדינה באמצעות הוועדה לתכנון ותקצוב, חלקם מתוקצבים על-ידי המדינה באמצעות משרד החינוך, המכללות להוראה, וחלקם מתוקצבים על-ידי הציבור דרך שכר הלימוד של הסטודנטים.

<חגית מסר ירון: ככלל מערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת אחת שיש לה כללים אחודים במסגרת חוק המועצה להשכלה גבוהה ובמסגרת כללי המועצה להשכלה גבוהה.

<חגית מסר ירון: בשנה האחרונה פעלה ועדה, שהדוח שלה פורסם בחודש יולי האחרון, שנקראה "הוועדה להסדרת המשילות של מערכת ההשכלה הגבוהה".

<חגית מסר ירון: זו ועדה שמונתה על-ידי ראש הממשלה, שר החינוך ושר האוצר.

<חגית מסר ירון: הוועדה הזאת דנה רבות בצורך בשקיפות של המוסדות להשכלה גבוהה, ואכן דובר על המערכת כולה כי המוסדות להשכלה גבוהה ומגזר ההשכלה הגבוהה הוא מגזר ייחודי.

<חגית מסר ירון: יש בו היבטים שחופפים את המגזר הציבורי, יש בו היבטים שחופפים את המגזר הפרטי ויש בו היבטים שחופפים את המגזר השלישי, אבל יש לו גם היבטים ייחודיים.

<חגית מסר ירון: אותו חופש אקדמי, שהוא הליבה של ההשכלה הגבוהה ומעוגן בחוק ההשכלה הגבוהה תחת חופש הפעולה בסעיף 15, הוא הבסיס, הוא נותן פריבילגיות לכל המוסדות להשכלה גבוהה באשר הם.

<חגית מסר ירון: לכן עמדתנו ככלל, שנושא השקיפות חשוב וכולל לכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

<חגית מסר ירון: כמובן בהתאם לאופי המיוחד של המוסדות אפשר להחריג מהשקיפות דברים שהם פרטיים, כמו למשל עניינים כספיים במוסדות הלא מתוקצבים.

<חגית מסר ירון: אנחנו מברכים מאוד על הגישה שהציג חבר הכנסת רוזנטל, שדיבר על הצורך בעיקרון השקיפות, מצד אחד, בלי לפגוע בעיקרון החופש האקדמי, מצד שני.

<חגית מסר ירון: אנחנו חושבים שההחרגות שהוסכם עליהן נוגעות במהות העניין.

<חגית מסר ירון: לכן הסכמנו לנוסח הזה.

<חגית מסר ירון: אבל נושא החלת החוק כולו, הסעיף שקשור לחופש מידע ושקיפות, על כל המוסדות, על כל המערכת, בכך שאנחנו לא מבדילים בין מוסדות שונים על הדברים המהותיים של ההשכלה הגבוהה, נראה בעינינו נכון ואנחנו תומכים בנוסח המוצע.

<אלונה וינוגרד: אני מ"התנועה לחופש המידע".

<אלונה וינוגרד: אנחנו כבר 3 שנים עוקבים אחרי הדיונים בוועדות השונות לגבי הרחבת תחולת חוק חופש המידע על מוסדות מתוקצבים.

<אלונה וינוגרד: אנחנו רואים בעיקר חוסר אחידות.

<אלונה וינוגרד: כל מוסד מפרש את זה אחרת.

<אלונה וינוגרד: ביקשנו מידע על תורמים ועל שיפוצים ועל הטרדות מיניות, באמת שלחנו המון בקשות בשנים האחרונות.

<אלונה וינוגרד: אני לא רואה סיבה למה המוסדות להשכלה גבוהה בישראל יפעלו באופן שונה מהמוסדות במקומות אחרים בעולם.

<אלונה וינוגרד: אני חושבת שגם בארצות-הברית ובבריטניה החופש האקדמי חשוב.

<אלונה וינוגרד: חברי פה, דימה קורטיוקוב, סקר את המצב במדינות הללו.

<אלונה וינוגרד: אנחנו בעד תחולה רחבה ככל האפשר, גם אם אפשר לכלול את המכללות הלא מתוקצבות, אבל בוודאי ובוודאי לדעתי אין שאלה לגבי המוסדות המתוקצבים לתחולה רחבה.

<אלונה וינוגרד: התחולה כפי שהיא עכשיו, גם אם היא מפורשת באופן מאוד צר וציני, כאשר אנחנו באים ליישם את זה בשטח – אמנם יש פה איזו מדיניות ודאגה לשקיפות שתמיד מביאים אותה בוועדות, אבל כשאנחנו מגיעים ליישום בשטח ואנחנו מדברים עם הממונה על חופש המידע במוסדות הללו היישום מאוד-מאוד צר, מאוד דווקני, מאוד לא משתף מידע.

<אלונה וינוגרד: זה הסטטוס קוו שאנחנו צריכים להפוך אותו.

<אלונה וינוגרד: זה מה שאני מקווה שייצא בסופו של דבר מהשינוי.

משה מזרחי: תודה רבה.

משה מזרחי: מר בן ששון, רצית להתייחס.

<מנחם בן ששון: רציתי להתייחס למונח "ממשית" לעומת "מהותית", לנסות לחלוק אתכם את ההבנה שלי לגבי הביטוי.

<מנחם בן ששון: אני רוצה לספר לכם מה אני מבין בקונטקסט בהקשר הזה.

<מנחם בן ששון: אנחנו לא עוסקים בעניינים תיאורטיים אלא בעניינים של חופש פעולה.

<מנחם בן ששון: זאת אומרת, הדבר שקשור בפעילות.

<מנחם בן ששון: לעסוק בדבר מהותי לפעילות – זה דבר אחד.

<מנחם בן ששון: לטעון שנניח שמירה על דבר שהסכמנו עליו, אני רק רוצה לתת אותו כדוגמה, שמירה על מהלך המחקר כמהלך חסוי עד לרגע שהוא יוצא לאור – זה סוגיה מהותית בחיי המוסד ולכן המילה "מהותי" בהחלט תואמת את מה שהחרגנו אותו ממילא.

<מנחם בן ששון: מכיוון שאנחנו עוסקים בפעולה, לפעולה שייך יותר המונח "ממש", "הממשי", וכך גם בהגדרה המילונית.

<מנחם בן ששון: אם אני הולך לתרגום האנגלי, "ממשי" הוא concrete ו"מהותי" הוא essential.

<מנחם בן ששון: להוכיח שדבר במהות פוגע בחיי האוניברסיטה – לפי דעתי חבר הכנסת רוזנטל פגע במהות המהותית והגיע להגדרת התוכן.

<מנחם בן ששון: מכיוון שאנחנו עוסקים בחיים של פעילות אני חושב שצריך יהיה להגדיר "ממשי".

<מנחם בן ששון: זאת אומרת, אם כתוצאה מן הבקשה לחופש מידע – זה לא קורה ואף פעם לא תבקשו – אצטרך לסגור ספרייה לחצי יום, או לא אוכל להיטיב עם סטודנט ולתת לו אפשרות לקבל שיעורי עזר בשל הרצון לדעת את שמו.

<מנחם בן ששון: הכסף הגיע מתורם X, מקרן שנותנת לכולנו כדי לקדם תלמידים נחשלים.

<מנחם בן ששון: אם אצטרך לפרסם את שמו כדי לתת לו את הכסף – אני רוצה להגן עליו בינתיים משום שמחר בבוקר הוא יהיה אדם מרכזי ואני לא רוצה שהוא ילך עם כתם מסוים.

<מנחם בן ששון: האם המקרה הזה הוא "ממשי" או "מהותי"?

<מנחם בן ששון: תשלחו אותי באמת לחזית אחרת.

<מנחם בן ששון: זה לא "מהותי", לא אצליח להוכיח שזה מהותי לעבודת האוניברסיטה.

<מנחם בן ששון: אם זה יהיה "ממשי", קרי: כתוצאה מזה אני לא יכול לתת לו כסף, אני חושב שאז אצליח לשכנע אתכם שזה מידע שאני לא צריך לחלוק בו אתכם.

<מנחם בן ששון: נתתי דוגמת קיצון.

מיכל רוזין: כאילו חסרה פה הגדרה שלישית.

מיכל רוזין: "ממשית", בדיוק לאור הדוגמאות שלך, יכול להיות כל דבר שפוגע בסדר היום, בהתנהלות וכדומה של המוסד.

<מנחם בן ששון: גם ב"מהותי" אגיד את זה.

<מנחם בן ששון: אבל אני לא רוצה להיות ציני.

<מנחם בן ששון: בקונטקסט של המשפט – חבר הכנסת רוזנטל וחברים אחרים – תחת המילה "פעולה", תחת המילה "לפעול", הרבה יותר שייכת המילה "ממש" מאשר "מהות".

מיכל רוזין: כן, אבל אז זה מכליל הכול.

מיכל רוזין: אתה יכול בעצם להצדיק כל אי-מענה לבקשה לחופש המידע בממשות בכך שזה פוגע.

מיכל רוזין: אם צריך להעסיק במשך שבוע ימים עובד שייתן מידע מסוים והוא לא יעשה את עבודתו בזמן הזה, יש פה פגיעה ממשית בעבודת האוניברסיטה.

<מנחם בן ששון: סליחה שאני מנהל את זה כדיאלוג, אדוני היושב-ראש, אבל כאן באה שאלת המידתיות.

<מנחם בן ששון: אם אני אטען – נכון שלא נוח לי להעסיק עובד יום שלם.

<מנחם בן ששון: כשמנהלת הוועדה היתה אחראית על חופש המידע בכנסת – בזמננו, בצעירותנו, היא נשארה ואני לא – אז אני מניח שזה הפריע לעבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט אבל היא אמרה לי- - -

משה מזרחי: הלכת למקום טוב.

משה מזרחי: אנחנו נשארנו תקועים פה...

היא אמרה לי: ניסיתי לראות את הדברים בקונטקסט.

היא אמרה לי: לא ייהרג ובל יעבור.

משה מזרחי: אני לאט-לאט מתחיל להתרשת על מה שקורה פה.

משה מזרחי: אני מציע מאוד, כדי שנהיה ממוקדים מאוד, אתם לא החטיבה להתיישבות ואתה גם לא מייצג את הקרן הקיימת לישראל, סליחה שאני אומר את זה פה, סליחה שאני מתפרץ, ומה לעשות שאתם לא בפוזיציה הזאת.

משה מזרחי: אני בוודאי שמח מאוד שהרוח הכללית פה, גם בקרב בעלי האינטרסים, היא בעד המהלך הזה, שכך ראוי וכולי, עם הסתייגות.

משה מזרחי: אני מציע, כדי שנהיה ממוקדים מאוד, בסך הכול יש הרבה הסכמות, ויש מחלוקות ממש בשתי נקודות, שהן אמנם קריטיות.

משה מזרחי: אני מציע שנתחיל בהקראה.

משה מזרחי: חבר הכנסת רוזנטל, מקובל עליך?

<איילת בן-עזר: ברשותך, אני מבקשת להעיר עוד הערה.

משה מזרחי: אני מציע שנדבר לגופו של סעיף, שנהיה ממש ממוקדים ונראה איך בתוך הסעיף עצמו נוכל לגשר אם יש פערים כאלה ואחרים.

משה מזרחי: אחרת אנחנו נדבר על העניינים האלה לאורך זמן.

משה מזרחי: מקובל עליכם?

<איילת בן-עזר: אני מבקשת לחדד נקודה אחת.

משה מזרחי: היא כללית?

משה מזרחי: כי לגופם של הדברים אני מציע שנתחיל להיכנס פנימה לסעיפים.

<איילת בן-עזר: הערה קצרה מאוד.

<איילת בן-עזר: אני מבקשת לחדד.

<איילת בן-עזר: נאמר כאן על-ידי פרופ' מסר-ירון שמערכת ההשכלה היא מערכת השכלה אחת, ואכן היא מערכת השכלה גבוהה אחת, אבל אני מבקשת, במיוחד לאור הסיכום שעשית עכשיו, לחדד.

משה מזרחי: אני ממש לא סיכמתי.

משה מזרחי: רק השתתפתי בצערכם שאתם לא כמו האורגנים האלה...

<איילת בן-עזר: בכל זאת אני מבקשת מאוד לחדד, כדי שיהיה ברור שאנחנו חושבים שאין פה הסכמה.

<איילת בן-עזר: אנחנו לא מסכימים להצעת החוק הזאת.

<איילת בן-עזר: אנחנו מסכימים שצריך להיות שינוי מהותי בין גופים שהם שונים באופן מהותי.

<איילת בן-עזר: המוסדות המתוקצבים והמוסדות הלא מתוקצבים שונים זה מזה באופן מאוד-מאוד מהותי.

משה מזרחי: אנחנו מגיעים לזה.

משה מזרחי: אנחנו חוזרים שוב על הדברים.

<חגית מסר ירון: יש להם אותו חופש אקדמי.

משה מזרחי: נראה איך נתקדם.

משה מזרחי: אנחנו מדברים פה בלי להיות מכווני סעיף.

משה מזרחי: אנחנו רוצים לאשר היום את הצעת החוק הזאת ולכן נתחיל בהקראה.

משה מזרחי: תסלחו לי על שאני חותך את הדיון ונכנס פנימה.

משה מזרחי: כבודו יתחיל.

<רונן קריטנשטיין: מותר לשאול למה התיקון נעשה דרך חוק המועצה להשכלה גבוהה ולא דרך חוק חופש המידע?

אלעזר שטרן: אדבר על זה.

אלעזר שטרן: בנוסח שהועלה לאתר הוועדה ומונח כרגע בפני הוועדה, בשביל לשקף את ההבדלים שבין הצעת החוק כפי שעברה בקריאה הראשונה ובין הנוסח שמונח עכשיו ההבדלים מודגשים ב"עקוב אחר שינויים" כך שאפשר לראות מה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה ומה הנוסח שמונח כרגע.

אלעזר שטרן: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 18), התשע"ד-2014 סעיף 1 – תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה "בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, אחרי סעיף 28א יבוא: "28ב.

אלעזר שטרן: – חופש מידע מוסד מוכר, מוסד שניתן לו היתר או אישור לפי סעיף 21א ומוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28(א) הם רשות ציבורית כהגדרתה בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק חופש המידע).

אלעזר שטרן: "" אסביר פה שתי נקודות.

אלעזר שטרן: נקודה אחת, שלפני רגע נטען לגביה, היא שאלת המיקום והניסוח של התיקון.

אלעזר שטרן: בקריאה הראשונה הצעת החוק היתה תיקון לחוק חופש המידע ושם המקום הטבעי לתקן את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: בעקבות ההסכמות שהגיעו אליהן המציע, משרד המשפטים והמל"ג נתבקש שהתיקון יעבור לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אלעזר שטרן: אבל יש פה שתי הערות שצריך להעיר.

אלעזר שטרן: ההערה הראשונה, הוועדה עשתה תיקון לחוק חופש המידע לפני כשנה לגבי התאחדויות ספורט.

אלעזר שטרן: אני לא רואה שום סיבה מדוע המבנה של התיקון יהיה שונה מן התיקון שנעשה לגבי התאחדויות ספורט.

אלעזר שטרן: כך לכאורה צריך להיות גם פה.

אלעזר שטרן: עיקר ההוראה מופיע בחוק הרלוונטי, שם זה חוק הספורט ופה זה חוק המל"ג, וצריך שיהיה גם איזשהו אזכור בחוק חופש המידע, שמי שפותח את חוק חופש המידע ומסתכל על רשימת הרשויות הציבורית יידע שמוסדות להשכלה גבוהה כאלה ואחרים הם רשות ציבורית לעניין החוק הזה.

אלעזר שטרן: לכן הניסוח של הסעיף הזה מדבר על כך ש"הם רשות ציבורית כהגדרתה בחוק חופש המידע".

אלעזר שטרן: לדעתי, כמי שממונה על החקיקה, צריך שיהיה גם אזכור בחוק חופש המידע.

אלעזר שטרן: זה לא קיים כרגע בנוסח שנמצא בפני הוועדה.

אלעזר שטרן: זה נקודה אחת.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה נדונה פה בהתחלה לגבי סוג המוסדות שעליהם התיקון יחול.

אלעזר שטרן: בניסוח הנוכחי, בניגוד לניסוח שעבר בקריאה הראשונה, לא מדובר רק על מוסדות מתוקצבים אלא גם על מוסדות לא מתוקצבים, אלא שאת סעיף קטן (א) צריך לקרוא בצירוף עם סעיף קטן (ג).

אלעזר שטרן: אקרא אותו.

אלעזר שטרן: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), מוסד מוכר שהמדינה אינה משתתפת בתקציבו בהתאם להוראות סעיף 17א, לא יהיה רשות ציבורית בכל הנוגע לניהול ענייניו הכספיים.

אלעזר שטרן: " כחלק מן ההסכמות בין המציע ובין גורמים אחרים הוחלט לערוך איזו הבחנה ביחס למוסדות הלא מתוקצבים, שלא לגבי כל תחומי הידע אצלם יחול עליהם חוק חופש המידע ושנושא ניהול העניינים הכספיים יוחרג.

אלעזר שטרן: בפני הוועדה עומדות שתי שאלות.

אלעזר שטרן: עומדת השאלה העקרונית, שהיא שנדונה כאן קודם לכן, והיא השאלה האם בכלל להחיל על מוסדות לא מתוקצבים את חוק חופש המידע, עם הנימוקים השונים לכאן ולכאן.

אלעזר שטרן: אם הוועדה תקבל החלטה שכן להחיל עליהם גם כאן עולה השאלה על אילו תחומים כן ועל אילו תחומים לא.

אלעזר שטרן: הניסוח של הסעיף כפי שמונח בפניכם עושה איזו חלוקה גסה בין העניינים הכספיים, מצד אחד, ובין כל יתר הדברים, מצד אחר.

אלעזר שטרן: אפשר להציע גם חלוקות אחרות, לעשות את החיתוך בין תחומי הידע גם בתחומים אחרים.

<רחל בן-ארי: יש לי הצעה לניסוח.

<רחל בן-ארי: אני חושבת שבמקום "הם רשות ציבורית כהגדרתה בחוק חופש המידע" נכון יותר לומר "רשות ציבורית לעניין חוק חופש המידע", מכיוון שזה לא ההגדרה.

<רחל בן-ארי: זה לא שהופכים את המוסדות לרשות ציבורית לכל דבר ועניין אלא רק לאותו עניין שאנחנו מדברים עליו.

אלעזר שטרן: גם ההגדרה "רשות ציבורית" בחוק חופש המידע היא רק לעניין חוק חופש המידע והיא לא הגדרה כללית מה היא רשות ציבורית.

אלעזר שטרן: אבל אפשר כך ואפשר כך.

<רחל בן-ארי: יש דברי חקיקה רבים שמתייחסים לרשות ציבורית וברור שהם לא חלים פה.

<עדנה הראל: בסדר, התקבלה ההערה.

<רחל בן-ארי: תודה.

<רחל בן-ארי: אני מזדהה בסך הכול עם מה שאומרים הגופים הלא מתוקצבים.

<רחל בן-ארי: הרי המצב המשפטי כיום, אותו חלק שמחיל על המוסדות המתוקצבים את החוק מחיל רק עליהם מכיוון שהוא מחיל אותו אך ורק על העניינים הכספיים.

<רחל בן-ארי: משההצעה הנוכחית לפנינו ומטרתה להרחיב את ההחלה מעבר לעניינים הכספיים, זה מכוח היותנו מוסדות מוכרים מבחינת חוק המל"ג.

<רחל בן-ארי: בעניין הזה אנחנו באותו מקום, המוסדות המתוקצבים והמוסדות הלא מתוקצבים כולם מוסדות מוכרים על-ידי המל"ג.

<רחל בן-ארי: משנפתח אצלנו מעבר לעניין הכספי ומשהוחרגו הם לפי סעיף קטן (ג) מהעניינים הכספיים שלהם, שאכן בעניין הזה שם השוני, בכל שאר הדברים, בכל ענייני המחקר האקדמי וכולי וכולי, בכל שאר ההתנהלות שהיא לא כספית גרידא אנחנו באותו מקום, לטוב ולרע אנחנו באותו מקום.

דוד רותם: למה שלא יטילו עליכם חובה לגלות כמה מקבל הגנן?

דוד רותם: מה אתם מחביאים?

<רחל בן-ארי: מי אמר שאין לנו חובה?

<מנחם בן ששון: אנחנו מגלים.

<מנחם בן ששון: הממונה על השכר מקבל את המידע.

<רחל בן-ארי: למה אתה אומר בשאלה שלך "למה מחביאים"?

<רחל בן-ארי: לא מחביאים.

<מנחם בן ששון: כבוד היושב-ראש, אני מביא ארגזים של מידע לגבי העסקת גננים לממונה על השכר.

<רחל בן-ארי: כל האינפורמציה הממונה על השכר, הוות"ת, מבקר המדינה – שלהם אין, שזה בסדר – האינפורמציה הזאת אין טענה שהיא לא צריכה להימסר והיא לא לא נמסרת הלכה למעשה, אין בכלל שאלה בעניין הזה.

<נדב שמיר: אני מהמועצה להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: כבר אמרנו את דעתנו, שהחוק ככל שחל על הנושאים האקדמיים צריך לחול על כל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה כי בעניין זה הם באמת אחד.

<נדב שמיר: יש לי הערה, אם כבר הוזכר סעיף קטן (ג), אנחנו חושבים שחיוני למחוק את המילים "בהתאם להוראות סעיף 17א" כיוון שבחוק המל"ג סעיף 17א לא חל על המכללות להכשרת עובדי הוראה שמתוקצבות על-ידי משרד החינוך.

<נדב שמיר: למעשה אם אנחנו משאירים את המילים "בהתאם להוראות סעיף 17א" זה אומר שהחוק לא יחול על המוסדות להכשרת עובדי הוראה.

<נדב שמיר: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את ההגדרה הכללית של "מוסדות המתוקצבים על-ידי המדינה", לא משנה איך, אם על-ידי ות"ת או על-ידי משרד החינוך.

מיכל רוזין: אז מה זה אומר לגבי המוסדות הפרטיים?

<נדב שמיר: לכן אנחנו חושבים שצריך למחוק את המילים "בהתאם להוראות סעיף 17א".

<נדב שמיר: המילים הללו למעשה מצמצמות את התחולה.

אלעזר שטרן: אגב, צריך לתקן פה, זה לא "מוסד מוכר" אלא צריך להיות "מוסד לפי סעיף קטן (א)", שזה כל סוגי המוסדות.

<צחי מילגרום: אני מייצג כאן את ור"מ, ועד ראשי המכללות המתוקצבות.

<צחי מילגרום: אני סגן נשיא מכללת "הדסה".

<צחי מילגרום: אנחנו כמובן תומכים בנוסח כפי שמופיע כאן.

<צחי מילגרום: אנחנו חושבים שיש חשיבות ביישום הלכה למעשה של החוק בכל המוסדות להשכלה גבוהה, כמובן בלי להיכנס לעניינים הכספיים של המוסדות הבלתי מתוקצבים.

<צחי מילגרום: אני חושב שהנושאים האקדמיים כרוכים זה בזה בכל המוסדות ובין המוסדות.

<צחי מילגרום: החרגת מוסדות מסוימים מחופש המידע בנושאים האקדמיים, כלומר כל הנושאים הלא כספיים, נראה לנו שיגרום לפגיעה לא מידתית במוסדות המתוקצבים.

<צחי מילגרום: אני רוצה להזכיר גם שלחוק הזה, כמו לחוקים אחרים שמתקבלים, שהם חשובים מאוד, כמו חוק הנגישות וחוקים אחרים, יש עלויות לא מעטות שחלות על כולם.

<צחי מילגרום: המוסדות המתוקצבים לצערי לא מתוקצבים בנפרד לנושא הזה, כך שגם זה יטיל על כולם עול נוסף.

<דודי שוורץ: אחזור, לפרוטוקול, על ההתנגדות לתחולה של החוק על המוסדות הלא מתוקצבים.

<דודי שוורץ: זה נוגע בשאלה עקרונית.

<דודי שוורץ: לדעתי זה לא עמד בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

<דודי שוורץ: לדעתי זה דבר שהוכנס ברגע האחרון ואפילו לא הספקנו להיערך אליו.

<דודי שוורץ: נודע לנו על כך רק לפני 3 ימים.

<דודי שוורץ: אפילו לא הספקנו להצטייד בחוות דעת משפטית שתסביר את המשמעויות, את השלכות הרוחב על כך שעכשיו גופים פרטיים- - -

דוד רותם: אתה באמת צריך חוות דעת משפטיות?

<דודי שוורץ: זה לא תחום ההתמחות שלי.

<דודי שוורץ: יש גם ערך לפרטיות.

<דודי שוורץ: יש ערך שמי שמקבל כסף מן המדינה מוטלות עליו חובות רבות יותר.

<דודי שוורץ: ויש פה שאלה עקרונית.

<דודי שוורץ: אני חושב שעל הדרך נפתח פה פתח – וזה גם יצטרך לעמוד בשאלה משפטית, ואני לא אוהב את זה, ללכת לבג"ץ על כל מיני שאלות מן הסוג הזה כי אני לא אוהב שבג"ץ מתערב או שוקל בכלל להתערב בעבודה של הכנסת.

<דודי שוורץ: אבל מאחר וזאת שאלה עקרונית ומאחר ויש פה ערכים, שגוף פרטי מטילים עליו חובה למתן מידע ולא מטילים את זה על גופים שמן הסתם גם היו יכולים להיכלל שם – כל העמותות, בתי-החולים הפרטיים, ערוץ 10, מפלגות למיניהן – אין שום סיבה להחריג את הגוף הפרטי הזה בנימוקים שנאמרו פה מבלי לדון בשאלה העקרונית.

<דודי שוורץ: אני חושב שנוכל לבוא על סיפוקנו בכך שהחוק יחול על המוסדות המתוקצבים בלבד.

<דודי שוורץ: השקיפות שלנו קיימת, כפי שהעירו כאן, כלפי המל"ג והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<דודי שוורץ: זה ייקח גופים שחיים מכוח תקציבם הם וייאלץ אותם לחשוף דברים שבסופו של דבר יפגעו בתחרות שלהם עצמם מול מוסדות אחרים.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, אני מקשיב לדיון הזה.

משה מזרחי: אני מבין שהשינוי לגבי החלה על מוסדות פרטיים לא הופיע במקור.

משה מזרחי: נכון?

מיקי רוזנטל: זה לא הופיע בהצעת החוק שלי, אבל אחרי דיונים עם המל"ג השתכנעתי, ועד עכשיו אני משוכנע, שזה נכון, העיקרון נכון.

מיקי רוזנטל: גם אם נפל פגם בפרוצדורה, העיקרון נכון.

מיקי רוזנטל: הובאה פה דוגמה אחת ואני יכול להביא דוגמאות נוספות רבות, למשל על חוק הנגישות שחל גם על מוסדות פרטיים ויש לצדו עלות כספית וכן הלאה.

מיקי רוזנטל: הערך של שקיפות באקדמיה – זה לא כמו עוד מוסד פרטי בכל עניין ודבר אלא זה אקדמיה ובסופו של דבר לשקיפות באקדמיה יש משקל-יתר, בעיני.

מיקי רוזנטל: לכן יכול להיות שצריך לחכות לחוות דעת משפטיות, אבל בעיקרון- - -

משה מזרחי: זה מה שאני רוצה להגיד.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, ניסיתי לשאול קודם.

משה מזרחי: זה סוג של החרגה יוצאת דופן והיא מאוד ראשונית ותקדימית.

משה מזרחי: אני לא חושב שיש מקבילות להחלה על גוף פרטי באופן כל-כך נרחב.

משה מזרחי: אני חושב שאולי צריך להתעמק קצת בהזדמנות נוספת בסוגיה הזאת כי היא באמת עקרונית ותקדימית.

משה מזרחי: מי כמוני בעד החלת חופש המידע על כל דבר שזז במדינת ישראל, כידוע, אבל בכל זאת עולה פה שאלה מאוד יסודית.

דוד רותם: מה אתה מציע?

דוד רותם: שנקבע עוד ישיבה?

משה מזרחי: זה שווה עיון.

משה מזרחי: כדי לקבל פה החלטה צריך לדעתי לחדד את זה ולהבין שאנחנו פה הולכים להוביל מהלך שהוא מאוד ייחודי ויוצא דופן.

משה מזרחי: אני רוצה שאנחנו נבין שזה מה שאנחנו הולכים לעשות פה.

משה מזרחי: נכון?

משה מזרחי: אני לא טועה?

משה מזרחי: אין לזה מקבילה במוסדות דומים אחרים, מתוקצבים ולא מתוקצבים.

<עדנה הראל: ההקבלה היא עם איגודי ספורט, שלא מקבלים תקציבים מן המדינה.

<עדנה הראל: עיקר התקציבים שלהם מגיעים מהמועצה להסדר הימורים בספורט ולא מן המדינה.

<עדנה הראל: אם בכלל הם מקבלים מן המדינה זה ממש בשולי השוליים.

<עדנה הראל: רוב הפעילות שלהם פרטית וכפופה לסטנדרטים בינלאומיים, והם חיים ביחס לגופים הבינלאומיים.

<עדנה הראל: לדעתי זה כבר חריג מן התחום הזה שאתה מדבר עליו.

<עדנה הראל: זאת אומרת, כבר הכנסתם בחוק חופש המידע משהו מן העולם הזה.

מיקי רוזנטל: אז זה לא תקדים.

<עדנה הראל: הקושי הנוסף לדעתי שמחייב פה מחשבה הוא באמת מה ההצדקה שבהיבטים של פעילות שכפופה לרגולציה, בהיבטים אקדמיים, סוג אחד של מוסדות ידווח וסוג אחר של מוסדות לא ידווח.

מיכל רוזין: שאלת השוויון פה.

<עדנה הראל: נכון, שאלת השוויון בין סוגי המוסדות.

<רונן קריטנשטיין: זה קורה גם בבתי-חולים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאנחנו כן צריכים להצביע על זה, ואסביר מדוע, כי זה לא חל על עניינים כספיים.

<עדנה הראל: אבל בבתי-חולים אתה לא דורש שהם יפרסמו את שיקול הדעת הרפואי, בשונה מבתי-חולים פרטיים.

<עדנה הראל: לא יצרת בבתי-חולים הבדל בסוג המידע הזה, הפרטי, או שיקול הדעת הרפואי, כפי שיצרת פה.

<עדנה הראל: זה הקושי שבעצם נוצר כתוצאה מכך שהרחבתם להיבטים שהם מעבר להתנהלות התקציבית.

<עדנה הראל: הצו הקיים באמת אפיין והיה נכון שיחול על מוסדות מתוקצבים כי הוא עסק בהתנהלות המתוקצבת בכספי ציבור, זה בסדר.

<עדנה הראל: ברגע שעולים מדרגה ועוברים לסוג פעילות אחר, שהוא בדיוק הפעילות שעושה המועצה להשכלה גבוהה כרגולטור גם כלפי אלה וגם כלפי אלה, אז מה ההצדקה המהותית הציבורית לחשוף את המידע הזה בכלל, ואם כך מדוע הוא לא חל על השניים?

<עדנה הראל: זאת אומרת, יוצרים באמת חוסר שוויון גם באשר להתנהלות של מרצים וגם באשר להתנהלות של המוסד.

<עדנה הראל: יכול להיות שזה יורד לשורש ההצדקה להחיל את זה על השאלות האקדמיות.

משה מזרחי: לי ברור שההבחנה, אם נערוך אותה, תהיה בלתי צודקת במידה מסוימת.

משה מזרחי: אני מבין את זה.

דוד רותם: לכן מה אתה מציע?

מיכל רוזין: אם מוציאים את נושא התקציב אז הם אותו דבר.

משה מזרחי: אתם רוצים ללכת להצבעה אז- - -

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך להצביע.

מיקי רוזנטל: זה בסופו של דבר נוגע לא בעניינים התקציביים אלא רק בעניינים המהותיים האקדמיים ולכן יש באמת ליצור שוויון בין שני סוגי הגופים.

מיקי רוזנטל: יש גם הסכמה של משרד המשפטים לעניין הזה, יש הסכמה של משרד החינוך לעניין הזה וגם של המל"ג.

<דודי שוורץ: יש לנו תחושה קצת – באמת יש שאלה עקרונית: למה לתת לזה אווירה של מחטף?

<דודי שוורץ: נודע לנו על כך לפני 3 ימים.

<דודי שוורץ: בכלל לא היה בתכנון שאנחנו ניכלל שם.

<דודי שוורץ: אז איך תוך 3 ימים אנחנו אמורים לחשוב, להעמיק, להצטייד בחוות הדעת ולפרוש אותן בפניכם?

<דודי שוורץ: למה שכל זה ילך לבג"ץ ושם יערכו את הדיון הזה?

<דודי שוורץ: זה מיותר.

<דודי שוורץ: אנחנו לא רוצים שבג"ץ יתערב, לא בענייני מל"ג ולא בענייני הכנסת.

<דודי שוורץ: זה לדחוק אותנו אל הקיר.

מיכל רוזין: יש לכם הזדמנות.

מיכל רוזין: בואו תגידו.

מיכל רוזין: הרי הדילמה פה ברורה.

<דודי שוורץ: ב- - - לשנה.

דוד רותם: דודי שוורץ, אני מוכן לדחות את ההצבעה כדי שתוכלו להביא, בתוך 30 ימים מהיום, חוות דעת משפטית.

<דודי שוורץ: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אדוני, יש לי הצעה אחרת, ברשותך.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לפצל, שנצביע על הסעיפים להוציא את סעיף קטן (ג) ונדון בסעיף קטן (ג) כהצעת חוק נפרדת.

<רונן קריטנשטיין: לא את סעיף קטן (ג).

<רונן קריטנשטיין: אתה רוצה להוציא את המוסדות הלא מתוקצבים.

<חגית מסר ירון: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

<נדב שמיר: החוק פשוט חסר עם סוג אחד בלבד של מוסדות.

מיכל רוזין: אם חברי הכנסת יחליטו שאינם מסכימים להחריג את המוסדות הפרטיים הלא מתוקצבים אז אתם נגד כל הצעת החוק?

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, אבל אולי כדאי להתקדם לסעיף הבא ושם להגיע להסכמות, בלי שום קשר לחלק הזה.

<נדב שמיר: החוק פסול מבחינה חוקתית.

<חגית מסר ירון: אמרה עו"ד עדנה הראל דבר ברור.

<חגית מסר ירון: אם תשתית ההצדקה להחיל את חופש המידע על מוסדות להשכלה גבוהה הוא עצם היותם מתוקצבים אז כבר הצו היום נותן לזה תשובה ואז לא צריך להחיל את החוק כולו.

<חגית מסר ירון: אם מפרידים את זה אז אנחנו לא יכולים לתפוס את המקל בשני קצותיו.

<חגית מסר ירון: או שיש כאן אמירה, שאנחנו מסכימים לה מהותית, שבשל עצם היותם של המוסדות האלה מוסדות להשכלה גבוהה שנותנים שירות לציבור הם מוסדות ציבוריים, אז תחילו את זה בחוק על כולם ולא על-פי מקור התקצוב שלהם, אחרת אי אפשר לעשות חצי עבודה.

<חגית מסר ירון: זה או הכול או לא כלום, בעינינו.

<איילת בן-עזר: כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה לענות לחברת הכנסת רוזין על השאלה שהיא שאלה קודם.

<איילת בן-עזר: אני חושבת בהחלט שיש הבדל, בנוסף לעניין ההפרדה הכספית שקובעים כאן בתור החרגה, גם ההחלה של התיקון הזה על העניינים המהותיים והאקדמיים יש לה משמעות עבורנו שאין לה עבור המתוקצבים.

<איילת בן-עזר: העלויות הכספיות הללו – אם אנחנו לא מקבלים תקצוב מן המדינה יהיה לנו קשה מאוד ליישם את החוק הזה ואת כל מה שהוא אומר.

<איילת בן-עזר: הוא כרוך בעלויות תקציביות מאוד-מאוד כבדות.

מיכל רוזין: כמו הרבה מאוד חוקים שאנחנו מחוקקים פה בכנסת.

מיקי רוזנטל: בדיוק, חוקים שחלים על גופים פרטיים, מה לעשות.

מיקי רוזנטל: מה ההבדל?

מיכל רוזין: הם חלים עליכם גם אם אנחנו לא מממנים אתכם – איכות הסביבה ונגישות והרבה מאוד דברים.

<איילת בן-עזר: אגיד לך מה ההבדל.

<איילת בן-עזר: אתם מדברים פה כל הזמן על עניין השקיפות.

<איילת בן-עזר: אני חושבת שעיקרון השקיפות, כפי שהראינו קודם, מתקיים כאן במלואו.

<איילת בן-עזר: כפי שאמרנו, יש שלוש מערכות רגולטוריות.

<איילת בן-עזר: אולי המל"ג יכול לספר לכם, את כל המידע שהם מבקשים מאתנו הם מקבלים, המל"ג-ות"ת, רשם העמותות ומס הכנסה.

מיכל רוזין: אבל למה כגופים פרטיים אתם מקבלים עליכם את הרגולטור?

משה מזרחי: אני מציע שלא תלכי למקום הזה של "זה יעלה לנו".

מיכל רוזין: זה ממש לא טיעון.

<איילת בן-עזר: זה אחד הטיעונים.

מיכל רוזין: התעשיינים באים ובוכים איזו רגולציה אנחנו משיתים עליהם בכל שבוע פה בכנסת.

מיכל רוזין: מה לעשות, זכויות אדם עולות כסף.

אלעזר שטרן: מה גם שניסיון החיים מלמד שזה לא באמת עלות משמעותית.

אלעזר שטרן: רוב המקומות שזה חל עליהם לא מוצפים בבקשות.

דוד רותם: תגישו את חוות הדעת המשפטיות שלכם עד 21 באוקטובר כי אקיים דיון סמוך ל-22 באוקטובר ואז נצביע על הצעת החוק בלי לחכות לכם.

<מנחם בן ששון: זו הזדמנות להיפגש אחרי סוכות.

<מנחם בן ששון: שנה טובה וגמר חתימה טובה.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו רוצים לסיים את כל העניין.

דוד רותם: אני גם רוצה לסיים את העניין.

אלעזר שטרן: אקרא את סעיף קטן (ב) בנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

אלעזר שטרן: "(ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, מוסד כאמור בסעיף קטן (א) אינו חייב למסור מידע שיש בגילויו פגיעה חמורה וממשית בחופש הפעולה שלו בעניינים אקדמיים ומינהליים; לעניין זה, "עניינים אקדמיים ומינהליים" – כמשמעותם בסעיף 15.

אלעזר שטרן: " אני רוצה להעיר כמה הערות.

אלעזר שטרן: גם גופים אחרים שהגיעו לוועדה והוחל עליהם החוק, תמיד יש איזה חשש ראשוני כבד מאוד של הגופים, ויכול להעיד פרופ' בן ששון שכאשר ישבנו לפני מספר שנים והחוק הוחל על חברות ממשלתיות באו עשרות חברות ממשלתיות וכל אחת מהן היתה משוכנעת שהדבר הזה הולך לגרום לה צרות צרורות.

אלעזר שטרן: חוק חופש המידע, בסעיף 9 שלו, יש לו איזונים ובלמים והוא יוצר תשתית שמאפשרת להגן על האינטרסים הלגיטימיים של כל גוף שחוק חופש המידע חל עליו.

אלעזר שטרן: לכן אם יוצרים חריג נוסף צריך לבחון שבאמת יש לו הצדקה, שבאותו גוף יש משהו ייחודי ומיוחד שהסעיפים הקטנים של סעיף 9 לא נותנים לו מענה.

אלעזר שטרן: נדמה לי שכמעט לכל הדוגמאות שהוצגו פה יש מענה, בין לדברים שפרופ' בן ששון אמר על מחקרים שנמצאים בתהליכים, בין לדברים שפרופ' שוורץ אמר על חוגים שהולכים לפתוח ודברים מעין אלה.

אלעזר שטרן: יש לדברים האלה מענה בסעיף 9 הקיים.

אלעזר שטרן: גם אם בכל זאת הוועדה מבקשת כן לקבוע חריג מיוחד וייחודי לאקדמיה, נראה לי שצריך לצמצם את זה לדברים הייחודיים, הבאמת שונים באקדמיה שאין בגופים אחרים ולכן אולי סעיף 9 לא ייתן להם מענה.

אלעזר שטרן: לפי הדברים שנמסרו לנו מהמל"ג, מדובר בעצם על שתי נקודות משמעותיות מאוד, הן ולא דברים אחרים.

אלעזר שטרן: אחת, זה תהליכי שיפוט של עבודות אקדמיות, ושתיים, זה תהליכים של קידום של מרצים וחוקרים, של סגל באקדמיה.

אלעזר שטרן: לכן בנוסח הקיים שמונח כרגע על שולחן הוועדה אנחנו חושבים שהסייג שמופיע פה הוא סייג רחב מאוד ולא בטוח שיש לו הצדקה.

אלעזר שטרן: אל"ף, כי לרוב הדברים יש מענה בסעיף 9 לחוק חופש המידע.

אלעזר שטרן: בי"ת, גם אם כן יש הצדקה ליצירת חריג מיוחד צריך לשים את האצבע על הדברים הרלוונטיים והממוקדים.

משה מזרחי: מה אתה מציע?

דוד רותם: אדחה את זה לדיון נוסף, סמוך ל-22 באוקטובר.

מיקי רוזנטל: אפשר התייעצות אתך?

דוד רותם: בבקשה, בוא.

דוד רותם: רבותי, 2 דקות הפסקה להתייעצות עם חבר הכנסת רוזנטל.

דוד רותם: רבותי, ההתייעצות הסתיימה.

דוד רותם: המוסדות הלא מתוקצבים, יש לכם בדיוק 29 ימים, עד 21 באוקטובר, להגיש את חוות הדעת שלכם.

דוד רותם: אקבע את הישיבה סמוך ל-22 באוקטובר ואז אנחנו נצביע, בלי בכלל לשמוע טענות.

דוד רותם: כן, אדוני, אתה היית מצביע כבר 5 דקות קודם, אני יודע.

<מנחם בן ששון: נכון, כפי שאתה זוכר.

<מנחם בן ששון: אני מבקש שתהיה לנו הזכות להתייחס לשתי מילים שנמצאות בנוסח הזה של הצעת החוק.

<מנחם בן ששון: כשאתה היית בחוץ ניסיתי להסביר.

דוד רותם: עד 22 באוקטובר.

<מנחם בן ששון: שהזכות היא זכות כוללת.

דוד רותם: לכל אחד יש זכות להתייחס.

<נדב שמיר: זה הזמן להתייחס לסעיף קטן (ב) שהוקרא עכשיו או שלא מצביעים על זה עכשיו?

דוד רותם: לא נצביע כעת על כלום.

דוד רותם: אני דוחה את המשך הישיבה לסמוך ל-22 באוקטובר.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה.