ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 301, 2014-10-01 13:10

אילן גילאון: תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים)(תיקון), התשע"ג-2013.

<אייל לב-ארי: התקנות האלו באות לקבוע התאמות נגישות במפרטים לרבות מקלטים שהם ממ"דים, בין אם לפי הסעיפים, בין אם לפי חלק ח'1.

<אייל לב-ארי: אני מעלה תיקון טכני שקיבלנו כהערה ממשרד הפנים לגבי תקנה 178.

<אייל לב-ארי: ההפניה לחלק ח'1 צריכה להיעשות בתקנה 177.

<אייל לב-ארי: תקנה 178 היא תקנה שדנה בנושא דלת ההדף הקומתי.

<אייל לב-ארי: ההפניה בתיקון שעשינו בדיון הקודם על כך שיחולו הוראות פרט 8.58 לעניין הדרך הנגישה, נכון שיהיו לגבי נושא הכניסה למרחב המוגן הקומתי בסעיף 177.

<אייל לב-ארי: צריכה להתווסף תקנה אחרי 10.

<איילת צור: סעיף 177 מתייחס לכניסה למרחב מוגן קומתי.

<איילת צור: הוא קובע שהכניסה למרחב מוגן קומתי תהיה מתוך השטח המשותף בקומה.

<איילת צור: סעיף 178 מתעסק בדלת עצמה.

<איילת צור: היא תפתח כלפי חוץ.

<איילת צור: היא תהיה בגודל כזה וכזה.

<איילת צור: הייתה תוספת בתיקון שמפנה להוראות פרט 8.58.

<איילת צור: פרט 8.58 בתקנות התכנון והבנייה מתעסק בדרך נגישה.

<איילת צור: הוא נותן הוראות באופן כללי לגבי דרך נגישה שתוביל מפה לפה.

<איילת צור: ההוראות הכלליות האלו מתאימות יותר לסעיף 177, שהוא סעיף כללי שמתייחס לכניסה למרחב מוגן קומתי, לא לסעיף 178 שמתעסק בתקן של הדלת.

<איילת צור: הפנינו את תשומת לב הוועדה.

<ישי יודקביץ: ולאשר את תקנה 11.

<אייל לב-ארי: תקנה 11א, שמודגשת אצלכם, היא תוספת שנקבעה בדיון הקודם לגבי התקנת מאחז יד קבוע לפי הוראות התקן.

<נחמן פלוטניצקי: למה רק במוסד חינוך?

<אייל לב-ארי: כתוב "או במוסד חינוך".

אילן גילאון: מדובר בקומתי, או במרחב מוגן במוסד חינוך.

אילן גילאון: זה בבניין ובמוסד חינוך.

<נחמן פלוטניצקי: במוסדות האחרים גם צריך לעשות את זה, לאו דווקא במוסד חינוך.

אילן גילאון: מוגן קומתי מכסה לך את כל סוגי הבניינים.

<ישראל אבן זהב: צריך לכתוב שיהיה אחד לפחות.

<ישראל אבן זהב: מה אם מישהו ירצה להתקין 2?

<ישראל אבן זהב: למה לא?

<ישראל אבן זהב: כתוב: "מאחז יד קבוע אחד".

יעקב מרגי: אחד לפחות.

יעקב מרגי: למה ההדגשה של מרחב מוגן במוסד חינוכי?

יעקב מרגי: יכול להיות שאני אתן פרשנות שרק במוסד חינוכי כשזה לא במרחב דירתי קומתי.

אילן גילאון: קומתי, לדעתי, יכול לכלול את החינוכי.

<בנימין שיינדל: בנוסח הנוכחי של התקנות אין התייחסות למוסדות חינוך.

<בנימין שיינדל: כרגע יש טיוטה של מוסדות חינוך.

<בנימין שיינדל: כיוון שהם לא מוזכרים, צריך להזכיר אותם במפורש.

<בנימין שיינדל: יתר הבניינים כלולים במרחב מוגן קומתי.

<בנימין שיינדל: זה רק עניין של נוסח.

<בנימין שיינדל: לא צריך להחריג פה שום סוג אחר של מבנה.

<ערן טמיר: פה מדובר על מרחב מוגן קומתי.

<אריה שילה: מבני ציבור בונים מרחב מוגן מוסדי שהוא לא קומתי.

אילן גילאון: חבר'ה, זה לא גורע משום מקום אחר.

יעקב מרגי: צריכה להיות כתובה המילה "מוסדי".

אילן גילאון: כל מרחב קומתי לא כולל גם את מוסדות החינוך?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: כשאתה כותב "או במוסד חינוך" אתה לא יכול למעט אחרים.

<ערן טמיר: במוסד אחר שהמרחב המוגן הוא לא קומתי אלא מוסדי, כמו שאריה אמר פה, זאת המשמעות.

<ערן טמיר: מה הכוונה?

אילן גילאון: אני לא מסכים לזה.

אילן גילאון: תוריד את המילה "או", ותכתוב את האות "ו".

<אייל לב-ארי: ערן, מה לא צריך להיות?

<ערן טמיר: אני לא יודע.

<ערן טמיר: יש סוגים שונים של מקלטים במבנים ציבוריים ובמוסדות.

<ערן טמיר: לא עושים שם רק מקלטים.

אילן גילאון: כאן מדובר בקומתי, לא בכל סוג.

<ערן טמיר: למה רק בקומתי?

<ערן טמיר: למה במקלט שהוא מרחב מוגן מוסדי ולא קומתי לא צריך לעשות את זה?

אילן גילאון: מי אומר שלא צריך?

<ערן טמיר: לפי מה שכתוב, לא צריך.

אילן גילאון: זה סעיף שמתייחס לקומתי.

<קריאה: למה אתה מכניס מוסד חינוך?

<ערן טמיר: יכול להיות שזה כתוב במקום אחר.

<שמואל חיימוביץ': החינוך מוזכר, כי אין כרגע תקנות נגישות בחינוך.

אילן גילאון: אתה רוצה להוסיף בכל סוג אחר?

<שמואל חיימוביץ': בכל מקום שבונים בניין שבהגדרה שלו הוא בניין ציבורי לפי חוק השוויון צריך לעמוד בדרישה הזאת.

אילן גילאון: אני צריך הגדרה משפטית, לא ארכיטקטונית.

יעקב מרגי: או במרחב מוגן מוסדי, שאז זה כולל הכל.

<אייל לב-ארי: אפשר מרחב מוגן מוסדי.

<אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לתקנות 11ב ו-11ג, שהן תיקון תקנה 202 ותיקון תקנה 204 לתקנות המפרטים.

<אייל לב-ארי: בדיון הקודם החליטה הוועדה על נוסח שקובע את הפתרון למקרה שהגישה לכניסת הממ"ד היא גישה בסיבוב, לא גישה ישירה.

<אייל לב-ארי: הנוסח שכרגע חולק הוא נוסח שגובש לפני תחילת הדיון.

<אייל לב-ארי: צריך להתייחס אליו ולציור שבסוף התקנות.

<אייל לב-ארי: זה נוסח שגובש על ידי פיקוד העורף, על ידי משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון.

<אייל לב-ארי: גם הנציבות הייתה שותפה לו.

<אייל לב-ארי: אני מבקש שהנוסח יוסבר לוועדה.

<ישי יודקביץ: אני אזכיר נשכחות.

<ישי יודקביץ: התקנות הוגשו לוועדה ללא הנגשה של מרחב מוגן דירתי.

<ישי יודקביץ: היו נימוקים שנשמעו בישיבות קודמות מדוע אין חובת הנגשה של המרחב המוגן הדירתי.

<ישי יודקביץ: אנחנו נדרשנו על ידי הוועדה, וגם קיבלנו הנחיה אצלנו במשרד הביטחון, לא לעסוק בשיקולים הכלכליים.

<ישי יודקביץ: יש כאן שיקולים כלכליים שאני מניח שנציגי האוצר ומשרדים כלכליים אחרים יכולים להרחיב יותר עליהם.

<ישי יודקביץ: הפיקוד נדרש, וכך עשה מול משרדי השיכון, הפנים ואנשי ההנדסה של הנציבות.

<ישי יודקביץ: זה הנוסח ההנדסי להנגשת ממ"ד.

<ישי יודקביץ: הנוסח המקורי שלנו לא כלל נושא של הנגשת ממ"ד מתוך הבנה שאנחנו לא חושבים שצריך לקבוע בתקנות האלו את הנושא של הנגשת ממ"ד, כמו שאין חובת הנגשה על דירה של אדם עם מוגבלות.

<ישי יודקביץ: אין חובה על המדינה או על הקבלן - אלא רק ברמות החוזיות - להנגיש את הדירה.

<ישי יודקביץ: כמו שלא מנגישים חדר אמבט וחדר שירותים - הממ"ד הוא אחד מחדרי הבניין – כך - -

אילן גילאון: זה סוג אחד - -

<ישי יודקביץ: אני מזכיר נשכחות.

<קריאה: הוצאת את הנכים החוצה.

אילן גילאון: הוא לא מוציא כלום.

אילן גילאון: אני רוצה שתתייחסו לזה כאל קביעת תקן לבניית דירה.

אילן גילאון: אין פה נפקא מינה.

אילן גילאון: זה לא בהכרח.

אילן גילאון: מדוע כאשר בונים בית, לא להתחשב מראש?

אילן גילאון: תראה איפה הבעיה.

אילן גילאון: כאשר בונים בית שמים לב לארכיטקטורה, שמים לב לאסתטיקה, שמים לב לנוף לים, לכיווני אוויר.

אילן גילאון: מדוע לה להביא את זה בחשבון בבסיס הבנייה, בחשיבה הארכיטקטונית?

אילן גילאון: זה הרעיון.

אילן גילאון: זה בוודאי נכון היום, כשהאוכלוסייה הולכת ומתבגרת.

אילן גילאון: הוא צריך לעשות בזה שימוש.

אילן גילאון: קודם כל, נכון עשיתם.

אילן גילאון: לא תפקידכם להתייחס לעניין של הכלכלה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להתייחס לאופטימום שאנחנו צריכים לייצר היום.

אילן גילאון: כמו שאנחנו בונים במרחב הציבורי והמשותף, גם להתייחס לתקן הבנייה הפנימי.

אילן גילאון: מדוע שלא יהיה?

אילן גילאון: מדוע שדלת לא תהיה בתקן של 90 ס"מ ולא 80?

אילן גילאון: מה העניין?

אילן גילאון: נכון, העלויות יותר יקרות.

אילן גילאון: מדובר פה על משהו שבסופו של דבר כל אחד משתמש בו.

אילן גילאון: אני רואה את האוניברסאליות של הנגישות.

אילן גילאון: תמיד אני נותן את הדוגמה של זוג הקשישים שיורד יד ביד ברמפה של כיסא גלגלים.

אילן גילאון: זה לא מיועד להם.

אילן גילאון: הרמפה הזאת נועדה לכיסא גלגלים, לא לזוג קשישים.

אילן גילאון: אסור לנו לחשוב על דברים כאלה?

אילן גילאון: על מה אתם מדברים?

אילן גילאון: אמרנו לכם, ובצדק.

אילן גילאון: אני מקווה שהבאתם גם תוצאות.

אילן גילאון: אין שום רע בנגישות.

אילן גילאון: כל המנגיש, הרי זה משובח.

אילן גילאון: לפעמים יש לזה עלויות.

אילן גילאון: צריך לבדוק מה הן העלויות של הדבר הזה.

<קריאה: העלויות - -

אילן גילאון: אנחנו כעת דנים באיך מנגישים, באיך כל אחד יגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ובצורה עצמאית, באיך יהיה לו הכי קל והכי מכובד, באיזו דרך אנחנו עושים את זה.

אילן גילאון: האחרים צריכים לחשוב איך הכי זול לעשות את זה, מי מממן.

<קריאה: למה לא להנגיש את כל הדירות במדינת ישראל?

<קריאה: אם מחר אני הולך לקנות דירה חדשה - -

אילן גילאון: השמיים הם הגבול.

<קריאה: אם אני רוצה לקנות דירה חדשה, אני צריך לחשוב אם יש שם נגישות או אין שם נגישות?

<קריאה: פה יש החרגה לדירות קטנות - -

אילן גילאון: לא תהיה החרגה לדירות קטנות.

אילן גילאון: סטטיסטית אני מבטיח לכם שמי שמוגבל גר בדירות יותר קטנות.

אילן גילאון: אנשים מבוגרים, קשישים, לאן הם עוברים?

אילן גילאון: לדירות יותר גדולות?

אילן גילאון: זאת שטות.

אילן גילאון: זה כמו להגיד שלדירות שהן לא נטולות מענק נוריד את הנגישות.

<איילת צור: במקום מה שהיה כתוב, אנחנו מציעים כך: "מקום שבו מול הדף הדלת הדירתית מצוי קיר המהווה חלק מהשלד או קיר העשוי בטון מזוין, ימוקם הקיר במרחק של 110 ס"מ לפחות ממול הדלת, ובהתאם לשרטוט המצוי בחלק ו' לתוספת השישית".

<איילת צור: אנחנו נצרף לתקנות המפרטים שרטוט.

אילן גילאון: זה אומר שאני נכנס מהצד, לא מהדלת ישר.

<שמואל חיימוביץ': זה לא בדיוק השרטוט שחולק.

<אייל לב-ארי: יהיו פה שינויים.

<איילת צור: זיהיתי שתי טעויות.

<איילת צור: טעות אחת היא שרוחב המסדרון שאנחנו מדברים עליו הוא מטר ועשרה, הדלת היא 80, והמרחק שמופיע פה של 110 הופך להיות ל-120.

<שמואל חיימוביץ': זה מוסכם איתנו.

<איילת צור: כולם מסכימים.

<ברכה גולן: כל הנוסח, מלבד השרטוט, הוסכם לפני שעתיים בערך.

<ברכה גולן: דקה לפני שיצאתי מהמשרד לכיוון הכנסת נשלח השרטוט.

<ברכה גולן: אני מבקשת שלא ישתמע מהשרטוט הזה שהמגבלה של המרחק של המסדרון תחול על קיר בטון לאורך שני מטר.

<קריאה: כן, זאת הכוונה.

<ברכה גולן: אפשר לראות, על פי השרטוט שחולק, שהרדיוס של הכיסא לא מכסה את הכל.

<ברכה גולן: יש פינות מיותרות.

<ברכה גולן: מה שאני מנסה להגיד זה שלא תהיה חובה על כל הבונים של כל הדירות לבנות את כל האורך של שני המטר האלה, כי לא תמיד צריך את זה.

אילן גילאון: איפה שיש כניסה - -

<ברכה גולן: יש כאן - - כי זה נעשה ברגע האחרון.

<ברכה גולן: אני לא רוצה לחייב את התאחדות הבנייה - -

אילן גילאון: אין לי שום עניין לסנז'ר אף אחד לכלום.

אילן גילאון: עגלה צריכה באופן מכובד שיהיה לה מסלול נסיעה ומסלול כניסה לפי הסיבוב שלה.

אילן גילאון: זה העניין של המקצוענים.

<שמואל חיימוביץ': בתקן ישראלי 1918 - - בחלק 3(1) נקבע מושג שנקרא "משטח - - לפני הדלת ואחרי הדלת".

<שמואל חיימוביץ': שם המידות הן יותר ממה שמתואר פה.

<שמואל חיימוביץ': הגענו לזה כפשרה.

<שמואל חיימוביץ': רוצים להוריד מזה?

<שמואל חיימוביץ': אין אפשרות להוריד.

אילן גילאון: אף אחד לא רוצה להוריד כלום.

<ברכה גולן: אנחנו רואים שגם בשרטוט הזה יש פינות מיותרות.

<שמואל חיימוביץ': אין.

<שמואל חיימוביץ': הפינה השמאלית העליונה יכולה להיות - -

אילן גילאון: בואו נשמע את התאחדות הקבלנים.

אילן גילאון: אני מבין שמדובר ב-20% מהדירות שזקוקות לדבר הזה.

אילן גילאון: בכל שאר הדירות הכניסה ישירה, כך שאין בכלל צורך בעניין הזה.

<אמיר הלר: כמות הדירות שנבנות עם קיר כזה לפי נתוני פיקוד העורף היא בין 5% ל-20%.

<אמיר הלר: הם לא יודעים להגיד בדיוק כמה בטון מזוין וכמה לא.

<אמיר הלר: 80% ומעלה מהדירות שנבנות בישראל בבנייה חדשה - -

אילן גילאון: הרווחתם.

<אמיר הלר: אנחנו הרווחנו.

<אמיר הלר: השאלה אם יש עדיין אינטרס ציבורי בתקנה, כי התקנה מחייבת את שר הביטחון שמתקין את התקנה לעשות את זה בסבירות ובמידתיות.

<ערן טמיר: הפכת את זה ליותר סביר.

<אמיר הלר: מעל 80% מהדירות במדינת ישראל נבנות בלי הקיר הזה.

<אמיר הלר: הן מונגשות לכל נכה שמעוניין לרכוש את הדירה, גם כיד שנייה.

<אמיר הלר: מדובר כאן במיעוט של דירות שבהן רוצים להרחיב את אותו פתח.

<שמואל חיימוביץ': ב-20 ס"מ.

<אמיר הלר: התקן מדבר על 80 ס"מ.

<אמיר הלר: הסטנדרט הוא 90.

<אמיר הלר: אני מקבל את זה שזה בין 90 למטר ועשרה.

<אמיר הלר: זה עניין של 20 ס"מ.

<שמואל חיימוביץ': ואורך שני מטר.

<אמיר הלר: השאלה אם זה הכרחי לגזור בכ-2000,3000 דירות במדינת ישראל מידי שנה בין חצי מטר למטר משטח הדירה, שהוא בדרך כלל מהסלון - -

אילן גילאון: אל תבנו דירות כאלו בכלל.

אילן גילאון: תבנו - -

<אמיר הלר: לפעמים לא ניתן.

אילן גילאון: תפנו לותמ"ל, הם יתנו לכם עוד 20 ס"מ.

<אמיר הלר: זה לא קשור לזה.

<ישראל אבן זהב: אל תבנו את הקיר.

<אמיר הלר: אם אין בעיה - -

<ישראל אבן זהב: יש אדריכלים, הם יתכננו.

אילן גילאון: אתה אומר שיש בעיה ל-20% מהדירות.

<אמיר הלר: .

<אמיר הלר: התקנה הזאת באה לסייע לאחוז קטן מהנכים, לא לכל הנכים, שיש להם כיסא שהוא גדול מהכיסא הרגיל.

<אמיר הלר: עכשיו השאלה היא האם - -

אילן גילאון: מאיפה הבאת את זה?

אילן גילאון: אתה יודע מה זה הכיסא הגדול לעומת הכיסא הרגיל?

<אמיר הלר: 72 ס"מ.

<ישראל אבן זהב: מי אמר לך?

<ישראל אבן זהב: תמדוד.

אילן גילאון: אנחנו מאוד מאוד מידתיים.

אילן גילאון: אנחנו לא מבקשים מה שאין בו צורך.

אילן גילאון: לא בכל דרישה בלתי סבירה אנחנו נתמוך.

אילן גילאון: אם ירצו מתקן לבנג'י מכיסא גלגלים מעל הכותל המערבי, אני מבטיח שאני לא אתמוך בזה.

אילן גילאון: גם בדברים פחותים מזה אני לא אתמוך.

אילן גילאון: בדברים כאלה, גם כשמדובר ב-5% - - זה בדיוק הרעיון כאן.

<אמיר הלר: לכמה מאוכלוסיית מדינת ישראל זה יכול להתאים?

יעקב מרגי: כשאומרים לך "מידתי", אתה צריך להתייחס אם המידות ששמוליק הסכים להן הן לא מידתיות.

יעקב מרגי: תתייחס לזה כהתאחדות הקבלנים.

יעקב מרגי: כוונת המחוקק היא שתהיה הנגשה לכל מוגבל.

יעקב מרגי: הטיעון שלך הוא לא לדיון בכלל.

יעקב מרגי: תתייחס אם יש בשרטוט בפנינו איזו פזרנות או החמרה.

<אמיר הלר: הסבירות והמידתיות של תקנות הן לפי היקף האוכלוסייה שנהנית אל מול היקף השינוי שנעשה בדירות.

<אמיר הלר: אם יש לכם את הנתונים, אני אשמח לשמוע.

<אסף וסרצוג: החשיבות והרגישות של הנושא היא ברורה.

<אסף וסרצוג: חשוב להבין מה ההיקף, בכמה דירות מדובר, האם זה מייקר את עלויות הבנייה.

<אסף וסרצוג: יש מספר נתונים.

אילן גילאון: כשיש פחות דירות יש גם פחות ס"מ.

<אסף וסרצוג: אנחנו מבקשים לבחון את נושא המידתיות.

<אסף וסרצוג: אנחנו רוצים להבין בכמה שטח דירה מדובר, אם זה מייקר את עלויות הבינוי.

<אסף וסרצוג: דרך זה אנחנו רוצים להבין את נושא המידתיות.

<אסף וסרצוג: על זה בסופו של דבר אנחנו אמונים.

<אסף וסרצוג: אני אומר את זה במלוא החשיבות והרגישות לנושא.

<אסף וסרצוג: צריך להבין במה מדובר.

<אסף וסרצוג: במידה ומדובר בעלויות ייקור הבנייה, אנחנו חייבים - -

<קריאה: תוריד את המע"מ.

<קריאה: כל הדירות צריכות להיות נגישות.

<אייל לב-ארי: "(ב1) מקום שבו מול דלת ההדף הדירתית מצוי קיר המהווה חלק מהשלד או קיר העשוי בטון מזויין, במרחק הקטן מ-130 סנטימטרים ממול הדלת, המידות המזעריות של הדלת האמורה יהיו 80/200 סנטימטרים פתח אור והמידות המרביות שלה יהיו 90/200 סנטימטרים פחת אור; זה משלים את הרישא של 11ג.

<ישראל אבן זהב: לא הסיפא.

<קריאה: אולי צריך להפנות גם שם לשרטוט.

<ברכה גולן: השרטוט צריך להיבדק.

אילן גילאון: תתקנו את השרטוט.

<אייל לב-ארי: אם יהיה צורך, נתקן את השרטוט.

<שמואל חיימוביץ': השרטוט הזה הוא הרבה פחות.

<שמואל חיימוביץ': זאת פשרה כואבת שקשה לי להשלים איתה אל מול מה שכתוב בתקן לגבי משטח תפקוד לפני דלת.

<שמואל חיימוביץ': אני בספק אם מישהו יכול להוכיח בכלל אפשרות של משהו מצומצם יותר, מעבר לפינה הכתומה בצד שמאל שאין לה שום משמעות.

<ברכה גולן: יש לזה משמעות.

<שמואל חיימוביץ': שום משמעות.

ה: שמוליק, תתקנו את השרטוט כפי שאתם רוצים.

<אייל לב-ארי: הסיפא בתקנת 11ב ו-ג מחריגה את תקנות המשנה לגבי מרחב מוגן דירתי בדירה שמוגדרת כדירה קטנה.

<אייל לב-ארי: דירה קטנה לפי התקנות שנקבעו לפי סעיף 147ב כפי שהעביר משרד הפנים, היא דירה בין 30-80 מטרים רבועים שטח עיקרי.

<אייל לב-ארי: היא כוללת בתוכה את הממ"ד.

<אריה שילה: ברוב הדירות יש קיר בטון מול הדלת, כיוון שהדרישה של פיקוד העורף היא שצריך להגן על הדלת.

<אריה שילה: לא מדובר ב-5% או ב-20%, מדובר ב-100% מהדירות.

<בנימין שיינדל: התיאור הזה לא מדויק.

<בנימין שיינדל: זה רק כשיש צורך ויש חפיפה של הקיר המגן לאיזה שהוא קיר חיצוני, ויטרינה או חלון.

<אריה שילה: אפשר להימנע מהקיר הזה אם מתכננים את הממ"ד ואת הדלת שלו במיקום מוגן ממילא.

<אריה שילה: אז אני לא צריך להוסיף את הקיר הזה.

<אריה שילה: ברוב הדירות זה לא קורה.

<אריה שילה: ברוב הדירות צריך את הקיר המגן הזה.

<אריה שילה: אני רוצה להתייחס לעניין של רוחב הפרוזדור בדירות קטנות מתחת ל-75 מטר מרובע.

<אריה שילה: די ברור – נאמר על ידי היושב-ראש - שבדירות כאלו אחוז האנשים שיש להם איזו שהיא מוגבלות יהיה יותר גבוה מאשר בדירות אחרות.

<אריה שילה: הגדלה של רוחב הפרוזדור ב-20 ס"מ, שזה מה שמוצע פה, ובאורך של שני מטר, זה 0.4 מטר מרובע.

<אריה שילה: במחירים של הבנייה היום זה בסביבות 1500 שקל ליחידת דיור.

<אריה שילה: אני לא איש משרד האוצר, אני לא יודע אם זה הרבה או לא - -

<אמיר הלר: איך עשית את החישוב הזה?

<אריה שילה: לפי 4000 שקלים למטר מרובע.

<אמיר הלר: עלות למטר בנוי?

<אריה שילה: עלות למטר בנוי.

<אריה שילה: אני לא מדבר על מכירה.

<אריה שילה: אני מדבר על עלות הבנייה.

<אריה שילה: בתכנון נכון יכול להיות שההפסד יהיה יותר קטן.

יעקב מרגי: אין לנו ספק בכך.

<אריה שילה: כבר דיברנו על זה שלא בכל הדירות זה יהיה נחוץ.

<אריה שילה: אחד הדברים שאדריכלים לומדים כל הזמן כתוצאה מתהליך של התמקצעות והשיפור בתקנות זה שהם צריכים לתכנן יותר טוב.

<אריה שילה: הם צריכים להשקיע יותר בתכנון, ואז הדירות והבניינים יוצאים יותר טוב.

<אריה שילה: חשוב מאוד להנגיש את הממ"ד, במיוחד ביחס ליתר החלקים של הדירה, למרות שאני לא מקל ראש בהנגשת הדירה כולה.

<אריה שילה: זה משום שהנגשת יתר החלקים של הדירה היא פחות או יותר אפשרית.

<אריה שילה: יש לה עלות כספית בזמן שבן אדם גר, אבל היא אפשרית.

<אריה שילה: בממ"ד היא כמעט בלתי אפשרית.

<אריה שילה: אם אנחנו עוקרים את הדלת ממקומה, מרחיבים את הפתח ושמים דלת חדשה, בסבירות מאוד גבוהה הדלת לא תהיה אטומה, היא לא תהיה דלת תקנית לפי הדרישות של פיקוד העורף.

<אריה שילה: רצוי מאוד שהדירה תהיה מונגשת מלכתחילה עם דלת אטומה, כדי שכל אדם, גם אם הוא לא נכה שיש לו אחוזי נכות אלא מבוגר, יוכל להיכנס בצורה נוחה וטובה לחדר.

אילן גילאון: אנחנו חיים במציאות שכל אחד צריך ממ"ד עם דירה.

אילן גילאון: אנחנו מגינים על הפרט שגר בדירה.

אילן גילאון: האבחנה בין דירות קטנות לגדולות - קל וחומר מה שאריה כאן אמר - לא יכולה להיות.

אילן גילאון: לדברים האלה יש עלויות.

אילן גילאון: זה עניין של סדר עדיפויות חברתי.

אילן גילאון: נגישות זה עניין של תפישת עולם.

אילן גילאון: היא עולה כסף.

אילן גילאון: היא נמצאת בסדר העדיפויות שאנחנו רוצים לתת אותו.

אילן גילאון: אפשר גם בלי זה בכלל.

אילן גילאון: רצינו להיות ברמה של ארצות הברית.

אילן גילאון: אולי יום אחד נגיע לרמה של ברלין.

אילן גילאון: מי שהיה שם יכול לדעת מה מתרחש.

אילן גילאון: זה ביטוי ליחס של חברה לפרטיה.

אילן גילאון: הנושא של מוגבלות הוא דבר אוניברסאלי.

אילן גילאון: אין אנשים בלתי מוגבלים.

אילן גילאון: זה נכון באוכלוסייה שהולכת ומתבגרת.

אילן גילאון: כאשר אתם עושים את החשבון דרך החור של הגרוש, אתם צריכים להבין מה האלטרנטיבות.

אילן גילאון: הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

אילן גילאון: אני לא עושה אבחנה בין דירות קטנות לדירות גדולות.

אילן גילאון: ממ"ד עם דירה, לא ההיפך.

<קריאה: אני מוריד את הסייג.

אילן גילאון: סבבה.

<שמואל חיימוביץ': מה שנאמר פה לגבי העלות של 1500 לא קשור לתוספת של מטראז', אלא לאובדן של מטראז' לטובת צרכים אחרים בבית.

<שמואל חיימוביץ': אם ההפסד הוא 0.4 מטר לטובת הדבר הזה, זה אפילו לא שיקול אוצרי.

אילן גילאון: זה כמו להגיד כמה עולה קילו פירות.

אילן גילאון: אני מכיר אנשים שמשקיעים באריחים פי 3 מהסכום הזה.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להרגיע את האוצר בכך שלא מדובר פה בתוספת עלות.

<אסף וסרצוג: התקנות לא מבטאות את הסכמת שר האוצר.

אילן גילאון: בכל מקום כתוב "בהסכמת שר האוצר".

אילן גילאון: אם שר האוצר יכול לפטור במע"מ 0 את הדירות, יכול להשקיע בביטחון ולא להעלות מיסים, הוא לא יוכל לעמוד ב-1500 שקל לדירה?

<אסף וסרצוג: לא התבקשה הסכמת שר האוצר לשתי התקנות האלו.

<אסף וסרצוג: שר האוצר צריך להסכים להן בכתב.

<אסף וסרצוג: לא התבקשה הסכמה.

<הדס אגמון: הסכמת האוצר נדרשת.

<הדס אגמון: אחרי שהנוסח יאושר בוועדה, ולפני הפרסום ברשומות, תהיה חייבת להתקבל הסכמת שר האוצר.

<אסף וסרצוג: אני לא משפטן.

<הדס אגמון: הנוסח הראשון של התקנות הועבר לכנסת בהסכמת שר האוצר.

<הדס אגמון: לבקשת הוועדה נערך תיקון.

<הדס אגמון: התיקון הזה יעבור שוב למשרד האוצר.

<הדס אגמון: אפשר לקוות ששר האוצר ייתן את הסכמתו.

אילן גילאון: יש יתרון לתקנות האלו.

אילן גילאון: לא כל כך נעים לסרב להן.

<אריה שילה: לא מדובר בתוספת כספית.

<אריה שילה: לא הייתי ער לזה קודם.

<אריה שילה: גודל הבניין נקבע בתכניות בניין ערים.

<אריה שילה: אי אפשר להגדיל אותו לצורך העניין הזה.

<אריה שילה: זה אומר שסדר העדיפות הוא להרחיב את המסדרון ולהקטין איזה שהוא חדר.

<אריה שילה: אני אישית גר בדירה בגודל הזה, עם מסדרון שתוכנן במקרה ברוחב מטר ועשרה.

<אריה שילה: אני מברך כל יום על זה.

ה: אנחנו מביאים את העניין לאישור.

ה: מי בעד אישור התקנות?

ה: מי נגד?

ה: מי נמנע?

ה: בעד – פה אחד

ה: נמנעים –אין