ועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2014-09-11 11:30

דוד צור: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה למאבק בתאונות הדרכים.

דוד צור: על סדר-היום: מוקדי סיכון בכבישים בין-עירוניים ועירוניים (כבישים אדומים).

דוד צור: בדיון הקודם קצת התייחסו לזה.

דוד צור: ראש אגף התנועה כבר התייחס בדבריו לנושא בעיקר בעניין האכיפה.

דוד צור: אנחנו נרצה לשמוע גם את הסקירה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בנושא של הכבישים האדומים ואיך איתרו אותם?

דוד צור: אני שמח לארח את מר יאיר פרג'ון, ראש מועצת חוף אשקלון.

דוד צור: אמרתי בדיון הקודם שאנחנו ועדת משנה של ועדת הכלכלה.

דוד צור: מאחר והיינו גם אצלך וגם אצל אחרים במספר סיורים גם במהלך הקרבות, במהלך האירועים וגם אחרי.

דוד צור: אנחנו קוראים מפה לוועדת הכספים לאפשר לוועדת הכלכלה לדון בנושאים שלא קשורים בתחום הזה.

דוד צור: אני מדבר כנציג ועדת כלכלה.

דוד צור: ועדת הכספים כל כך עסוקה בדיונים בנושא מע"מ אפס וגם בנושא התקציב בכלל.

דוד צור: הוועדה תהיה סופר עמוסה ואנחנו מאוד היינו רוצים, ואני אומר זאת מתוך הסכמה והבנה שיש לי עם יו"ר הוועדה חבר הכנסת ברוורמן, על-כך שוועדת הכלכלה היתה יכולה לקחת את כל הסוגיה של הטיפול ביישובי עוטף עזה והדרום בכל מה שקשור בסיוע הנדרש, פיצויים וגם הטיפול בעסקים קטנים ואחרים שנפגעו בצורה מאוד קשה במהלך האירועים.

דוד צור: אבל, לכנסת יש נהלים משלה וגם דרכי עבודה.

<לאה ורון: תקנון הכנסת הוא שמגדיר מה הסמכויות של כל אחת מהוועדות.

<לאה ורון: סעיף 100 בתקנון הכנסת.

דוד צור: עד שוועדת הכספים לא תחשוב שנכון להעביר את התחום לטיפולנו, בינתיים זה יישאר שם.

דוד צור: אנחנו כמובן נמשיך כל אחד מאיתנו להמשיך ולסייע איפה שאפשר.

דוד צור: מר פרג'ון הגיע לפה כי אצלו במועצה יש מספר כבישים אדומים והוא חשב שזה מספיק חשוב והטריח את עצמו לכאן כדי לדבר גם בוועדה זאת.

דוד צור: אנחנו ניתן לרשות לתת סקירה.

<לאה ורון: גם "אור ירוק" העביר מסמך מסכם.

דוד צור: ניתן גם ל"אור ירוק" לדבר.

<עליסה בן דוד: (מוצגת מצגת) אנחנו ניתן לכם נתונים עיקריים בנושא.

<עליסה בן דוד: אנחנו רוצים שתשימו לב לנתון הבא: לגבי הרוגים בתאונות הדרכים, אנחנו לקחנו את השנה האחרונה המלאה ואת החלק היחסי של שנת 2014, עד 19.9.

<עליסה בן דוד: מבחינת הרוגים אנחנו נמצאים במצב של 59% הרוגים בבין-עירוני ו-41% בעירוני.

<עליסה בן דוד: אנחנו רואים שאנחנו מדברים על מספרים גבוהים.

<עליסה בן דוד: אם אנחנו מסתכלים על הנפגעים בכל החומרות, החלוקה בעצם מתהפכת ונראית שונה.

<עליסה בן דוד: יש לנו הרבה יותר תאונות במרחב העירוני מאשר במרחב הבין-עירוני.

<עליסה בן דוד: זה נתון שחשוב לנו לדבר עליו ולהראות אותו גם כדי שנדע את המספרים ברמה אבסולוטית ואחוזית וגם כדי להבהיר שאנחנו עוסקים ופועלים גם במרחב העירוני וגם במרחב הבין-עירוני מהסיבות הללו.

<עליסה בן דוד: אנחנו נדלג על השקף הזה כי הוא נותן פרטים לגבי סוגי הנפגעים אבל יש אותם במצגות המצולמות.

<עליסה בן דוד: אני אדבר על הטיפול במוקד סיכון בבין-עירוני ואחר-כך אני אדבר על העירוני.

<עליסה בן דוד: בבין-עירוני יש בעצם קריטריונים מאוד ברורים, שהם הקריטריונים שעל פיהם עובדת ועדת מוקדי הסיכון של הבין-עירוני.

<עליסה בן דוד: ועדה זאת מורכבת ממשרד התחבורה, מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ממשטרת ישראל ומנתיבי ישראל.

<עליסה בן דוד: יש כמובן עוד גופים אחרים - - -

דוד צור: מי נמצא פה מ"נתיבי ישראל"?

<נחלה שאקר: אנחנו פה.

<עליסה בן דוד: כשאמרתי "נתיבי ישראל", אז הם בעצם הגוף שעוסקים במרבית הכבישים הבינעירוניים בישראל.

<עליסה בן דוד: יש כמובן גם את כביש 6 ויש את 431 וכבישים בצפון, אבל אנחנו מדברים עכשיו על המאסה הקריטית.

דוד צור: הם מוגדרים כמוקדי סיכון?

<עליסה בן דוד: אני לא אומרת שהם מוגדרים כמוקדי סיכון.

<עליסה בן דוד: כדי להבהיר, אנחנו לא קוראים כבישים אדומים.

<עליסה בן דוד: אנחנו מגדירים מוקדי סיכון ואז מוקד סיכון יכול להיות בכל כביש שהוא.

<עליסה בן דוד: מוקד סיכון מבחינתנו, וזה בדיוק העניין של הקריטריון, מדבר על צומת או על קטע דרך של קילומטר, לא משנה באיזה מספר כביש הוא, שיש בו 3 תאונות דרכים ב-3 השנים המלאות, במקרה הזה 2011, 2012, 2013, ולפחות 2 מתוך ה-8 הן בשנה האחרונה, זה גם מראה על מגמה.

<עליסה בן דוד: את הנתונים אנחנו מפיקים ממערכת ה- BI, מערכת הבינה העסקית של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

דוד צור: הצטרף אלינו חבר הכנסת חמד עמאר שפעיל מאוד בתחום.

דוד צור: הוא היה יו"ר הוועדה הזאת בכנסת הקודמת.

<עליסה בן דוד: אנחנו מפיקים דוח מנתוני הבינה העסקית שלנו ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<עליסה בן דוד: בעצם הדוח הזה מוציא את הנתונים האלה והם מסודרים וממוינים לפי סדר יורד של תאונות וכך אנחנו מזהים את מוקדי הסיכון שלנו ומביאים אותם לוועדה.

<עליסה בן דוד: נתונים נוספים שהם תומכים את ההחלטות כדי לבחור מוקדי סיכון לטיפול, זה ריבוי תאונות חמורות קשות וקטלניות.

<עליסה בן דוד: אם יש במקום מסוים 3 תאונות קלות ובמקום אחר 3 תאונות אבל אחת מהן קשה או קטלנית, המקום הזה יהיה בעדיפות גבוהה יותר לטיפול.

<עליסה בן דוד: יש מידע משלים שיש ממערכת ניהול הבטיחות של "נתיבי ישראל" ואולי נציגי "נתיבי ישראל" אחר-כך יפרטו על זה.

<עליסה בן דוד: יש מערכת שבעצם לוקחת את הנתונים גם של התאונות שקרו בפועל וגם מאפיינים של הכבשים שזה נפחי תנועה, רוחב כביש ומצב הכביש, מסקרים ש"נתיבי ישראל" עושים ובעצם קובעת מה הפוטנציאל לתאונות נוספות שיקרו.

<עליסה בן דוד: זה נתון שאנחנו מכניסים כשיקול בבחירה של המוקדים.

<עליסה בן דוד: בוועדת מוקדי סיכון אנחנו מנתחים פרטנית כל מקום ומקום, האם להכניס אותו לרשימה לטיפול וגם מה הפרוגרמה, מה הפתרון.

<עליסה בן דוד: בשנת 2014 אושרו 92 מוקדי סיכון.

<עליסה בן דוד: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שלהם לגבי 3 השנים האחרונות שנבדקו, הם מכסים 1,316 תאונות דרכים מכל החומרות.

<עליסה בן דוד: מתוכם תוקצבו 33 מוקדים.

<עליסה בן דוד: כאן יש לכם את המספר של כמה תאונות הדרכים זה רלוונטי מבחינת הנתון והם נמצאים בהליכי תכנון.

<עליסה בן דוד: יש עוד 59 פרויקטים רזרביים - - -

חמד עמאר: אמרת שיש 92 מוקדי סיכון.

חמד עמאר: יש לך פילוח של האזורים?

<עליסה בן דוד: יש לנו רשימה מפורטות של כל המקומות.

<עליסה בן דוד: לא נכנסנו עכשיו לרזולוציה הזאת אבל יש לנו את הנתון הזה.

חמד עמאר: אני רוצה לדעת באיזה אזור היו יותר תאונות.

דוד צור: הבנתי ש-50% זה בצפון.

<עליסה בן דוד: בעיקר בכבישים דו סטריים חד מסלוליים ללא הפרדה באמצע, שיש בהם לא מעט תאונות דרכים.

<עליסה בן דוד: אנחנו יכולים לפלח את זה בצורה הזאת, אבל אנחנו מסתכלים על הדברים פר נקודה.

<עליסה בן דוד: אנחנו בעצם מסתכלים כמה צפיפות התאונות במקום מסוים.

<עליסה בן דוד: אם אתה רוצה שנעשה פילוחים מסוימים, איך זה מחולק מרחבית גיאוגרפית וכן הלאה, אפשר לספק את המידע הזה.

<עליסה בן דוד: זה לא מידע שהוא רלוונטי מבחינתנו כי אנחנו רוצים להגיע למקום שיש בו את הכי הרבה תאונות ושם לטפל.

<עליסה בן דוד: אם תרצו נתון נוסף אנחנו נפיק את הנתונים.

<עליסה בן דוד: אמרתי קודם שאנחנו ממיינים לפי סדר יורד של התאונות פר נקודה ואז יכול להיות שזה על כביש 90 ויכול להיות שזה על כביש 4.

<עליסה בן דוד: זה לא משנה איפה, אם זה מקום עם הרבה תאונות, זה מקום שיטופל בראש סדרי העדיפויות.

<עליסה בן דוד: אם זה מקום עם פחות תאונות, הוא יהיה נמוך יותר בסדרי העדיפויות.

<עליסה בן דוד: אמרתי קודם שיש עוד 59 פרויקטים רזרביים, שהם נמצאים בהליכים של תכנון - - -

דוד צור: תסבירי לנו את הטכניקה.

דוד צור: כשאתם מאתרים מוקד כזה ואת אומרת שאותרו 33 מקומות כאלה.

דוד צור: בעיקרון, "נתיבי ישראל" מקבלים מכם את המפה הזאת ואז יש תעדוף לפרויקט של שיפור התשתית במקום.

דוד צור: ממי מגיע התקציב?

דוד צור: מהתקציב של "נתיבי ישראל"?

דוד צור: איך מתבצע השיח הזה ביניכם, לבין המשטרה לבין מי שמבצע.

דוד צור: מי מחליט בסוף שפה זה חשוב ופה עושים?

<עליסה בן דוד: התחלתי קודם להגיד כמה דברים, אני אגיד בצורה יותר מסודרת.

<עליסה בן דוד: אנחנו מפיקים דוח נתונים פעם בשנה וגם במהלך השנה אם יש איזה שינויים.

<עליסה בן דוד: אנחנו מפיקים דוח נתוני תאונות, עם אותם מקומות שאנחנו מזהים.

<עליסה בן דוד: הרשימה גדולה יותר, היא לא רשימה של כ-100 בסוף אלא ברשימה יש 300 ו-400 מקומות.

<עליסה בן דוד: אנחנו מעבירים את הרשימה הזאת ל"נתיבי ישראל".

<עליסה בן דוד: הם גם לוקחים רשימה ממקורות אחרים ועובדים גם מול המשטרה, אבל מבחינתנו הרשימה שלנו היא הרשימה הרשמית.

<עליסה בן דוד: הם מריצים את הנתונים האלה גם במערכת ניהול הבטיחות שלהם כדי להוסיף את מאפייני הכבישים עצמם כדי לבחון נתונים נוספים כדי להביא אלינו לוועדה.

<עליסה בן דוד: הם עושים גם תהליך נוסף, הם מנפים את כל הפרויקטים שבעצם הם עדיין נמצאים ברשימה של התאונות, כי עדיין לא הופחתו התאונות שם, אבל הם נמצאים בהליך כלשהו, תכנוני ואולי ביצועי.

<עליסה בן דוד: אחרי שהם הורידו את כל הרשימה הזאת אנחנו יושבים יחד בוועדה משותפת של משרד התחבורה, של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, של משטרת ישראל ושל "נתיבי ישראל" ודנים פרויקט פרויקט.

<עליסה בן דוד: בכל מקום אנחנו דנים, האם ישים לבצע בו פרויקט כי לעיתים גם אם יש תאונות יש עיכובים עקב הפקעות.

<עליסה בן דוד: יש מקומות שאנחנו אומרים שזה יהיה ברשימה אבל אנחנו מבינים שייקח קצת יותר זמן.

<עליסה בן דוד: בעצם התהליך הבא הוא אחרי שקבענו לפי מספר התאונות והנתונים שעמדו בפני הוועדה, אנחנו יוצאים יחד עם כל חברי הוועדה, או נציגים מטעם הגופים האלה לסיורים בשטח, לקבוע את הפרוגרמה, את עקרונות הפתרון.

<עליסה בן דוד: אחרי שקבענו את עקרונות הפתרון, בעצם זה עובר לידיים של "נתיבי ישראל", להגיש אומדן תקציבי.

דוד צור: אני מקשיב לך אבל אני מודה שאני מאבד אותך.

דוד צור: גם חבר הכנסת עמאר וגם אני רצינו לדעת בשורה התחתונה איך מחליטים.

דוד צור: את הסברת את הטכניקה.

דוד צור: אני רוצה להבין לגבי התקציב שמושקע בסוף בפרויקטים תשתיתיים שאמורים להפחית את מספר התאונות.

דוד צור: אני מבין שאתם עובדים על עיקרון הפרטו.

דוד צור: מר עייש, האם אתם לוקחים את הדוחות האלה, או שיש איזה פרויקט לאומי ושם מרב הכסף והמקומות האדומים הם לא בסדר עדיפות גבוה מבחינת התכנון והביצוע מבחינה תקציבית?

<נחלה שאקר: אני מהנדס התנועה הראשי של "נתיבי ישראל".

דוד צור: איך מתעדפים את הפרויקטים האלה של הבטיחות?

<נחלה שאקר: מידי שנה מתוקצבים ב"נתיבי ישראל" סך של 200 מיליון שקלים לטיפול במוקדי סיכון.

<נחלה שאקר: רשימת מוקדי הסיכון מתגבשת לאחר ניתוח של תאונות דרכים בשלושת השנים האחרונות ונערכת רשימה לפי סדר יורד, שכוללת את הניתוח של התאונות או סך כל התאונות, 8 תאונות בשלוש השנים האחרונות, ומדרגים אותם לפי סדר יורד, הן לקטעי דרך והן לצמתים.

<נחלה שאקר: בקטעי דרך אנחנו לוקחים קילומטר אחד שיש בו יותר מ-8 תאונות ובצמתים כנ"ל.

<נחלה שאקר: אנחנו מדרגים אותם לפי סדר יורד.

<נחלה שאקר: אחרי שדירגנו אותם, יש לנו את הרשימה שאנחנו מקבלים מהרשות, 300-00 צמתים בכל שנה.

<נחלה שאקר: אנחנו לוקחים אותם ובודקים אותם בהשוואה לפרויקטים שיש לנו בחברה.

<נחלה שאקר: אם יש לנו שם פרויקטים של פיתוח אז אנחנו מדללים את אותם פרויקטים שכבר כבולים בתכניות אחריות.

<נחלה שאקר: אם ביצענו לפני שנה או שנתיים פרויקט של מוקד סיכון באותה נקודה או עבודה אחרת באותה נקודה, אנחנו גם מורידים את הפרויקטים האלה מתוך הרשימה.

<נחלה שאקר: בסוף השנה אנחנו נשארים עם 50-60 מוקדים שאנחנו מחליטים לטפל בהם.

<נחלה שאקר: אחרי שהחלטנו מה הם הפרויקטים, לאחר דיון שעשינו, אנחנו יוצאים לשטח עם נציגי הוועדה וקובעים את הפרוגרמה שהיא רלוונטית לתאונות שאירעו.

<נחלה שאקר: מה הכוונה?

<נחלה שאקר: אנחנו יוצאים לשטח לא רק עם מספר התאונות אלא גם עם ניתוח התאונה עצמה, כמה תאונות היו?

<נחלה שאקר: איזה סוג תאונות?

<נחלה שאקר: ביום?

<נחלה שאקר: בלילה?

<נחלה שאקר: לאחר שיש לנו את הניתוח של התלונות יוצאים לשטח ומנסים למצוא את הקורלציה בין התשתית לבין סוג התאונות שאירעו, שעות התאונה וכדומה.

<נחלה שאקר: על בסיס זה נקבעת פרוגרמה.

<נחלה שאקר: אחרי שסיימנו את הפרוגרמה לאותם 50-60 פרויקטים, אנחנו לוקחים את הפרוגרמה, ממנים מנהלי פרויקטים.

<נחלה שאקר: כל מנהל פרויקט לוקח על עצמו כמה פרויקטים, ממנה צוותי תכנון ומתחילים לתכנן.

<נחלה שאקר: עם גמר התכנון אנחנו יודעים פחות או יותר מה האומדן.

דוד צור: כמה זמן לוקח בממוצע תהליך כזה?

<נחלה שאקר: בחצי הראשון של השנה, אחרי שאנחנו מקבלים נתונים של תאונות.

<נחלה שאקר: לגבי 2013, למשל, אנחנו מקבלים את הנתונים באמצע שנת 2014, כי אנחנו מתבססים על 3 שנים אחרונות.

<נחלה שאקר: אנחנו לוקחים את הנתונים האלה, מנתחים אותם, ועל בסיס זה אנחנו קובעים את תכנית העבודה שלנו.

דוד צור: כמה זמן לוקח מההחלטה עד שהבעיה טופלה.

<נחלה שאקר: הפרוגרמה שנקבעת בדרך-כלל היא לא פרוגרמה שמחייבת אותנו לעשות תכניות מפורטות.

<נחלה שאקר: אנחנו נותנים פרויקטים וקובעים פרוגרמה שהיא ישימה.

<נחלה שאקר: כמה שפחות הפקעות שטחים, כמה שפחות תב"עות.

<נחלה שאקר: נותנים פתרון נקודתי לבעיה שאיתרנו.

<נחלה שאקר: בדרך-כלל הפרויקטים הם פרויקטים נקודתיים.

<נחלה שאקר: בין התכנון לביצוע לוקח לנו בין 6 חודשים ל-9 חודשים.

<נחלה שאקר: מידי שנה אנחנו מבצעים פרויקטים בהיקף של 200 מיליון שקלים.

דוד צור: תגיד לי מה זה פרויקט?

דוד צור: זה לא מחלף או מנהרה.

דוד צור: זה יכול להיות מעקה או משהו כזה.

<נחלה שאקר: לא, גם לא.

<נחלה שאקר: מתוך ה-200 מיליון שקלים אנחנו מקציבים כ-15 מיליון שקלים לטיפול במה שנקרא המלצות ממונים ומשטרת ישראל והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<נחלה שאקר: ישנם דוחות בעקבות דוחות קטלניות שהמשטרה מפיצה, הרשות מפיצה, הממונה בטיחות של החברה מפיץ ויש לה המלצות.

<נחלה שאקר: בדרך-כלל ההמלצות של אותם ממונים הן המלצות נקודתיות.

<נחלה שאקר: כמו שאמרת, להתקין מעקה, להרחיב שול, לפתור בעיה של מדרגה וכדומה.

<נחלה שאקר: אלה פרויקטים שעבורם מתוקצבים 15 מיליון שקלים.

<נחלה שאקר: אבל כל הפרויקטים של 185 מיליון שקלים מתוקצבים על פרויקטים נקודתיים כמו מעגל תנועה, רמזור, הרחבה, שיפור עקומה אופקית, שיפור עקומה אנכית.

<נחלה שאקר: העלות של כל פרויקט מהסוג הזה נעה בין 3 מיליון ל-7 מיליון ולפעמים זה יכול להגיע גם ל-12 מיליון שקלים, כאשר מדובר על קטע שהוא קצת יותר ארוך, שיש בו צמתים.

<נחלה שאקר: הכול תלוי בפרוגרמה שנקבעה.

<נחלה שאקר: סך הכול הפרויקטים השנתיים שאנחנו עושים זה בין 40 ל-50 פרויקטים, שהם לא פרויקטים אל אחזקה.

<נחלה שאקר: מה שהצעת זה פרויקטים של אחזקה שלהם הוקצו רק 15 מיליון שקלים מאותו תקציב.

דוד צור: למשל רמזור?

<נחלה שאקר: זה ביטחון.

<נחלה שאקר: לפני שנתיים ניתחנו את כל הפרויקטים של מוקדי סיכון שעשינו בשלושת השנים האחרונות והתברר שבאותן נקודות שעבדנו, הורדנו ב-33% מסך כל התאונות.

<נחלה שאקר: מעגל תנועה הוריד 70% מהתאונות ורמזור הוריד בערך 55% מהתאונות.

<נחלה שאקר: הפעילות שאנחנו מבצעים היא פעילות שיש לה השפעה ישירה על מספר התאונות.

<נחלה שאקר: הלוואי שכל רשות מקומית היתה פועלת גם בתוך הרשות בצורה הזאת.

דוד צור: בתוך הרשויות יש "מצ'ינג"?

<עליסה בן דוד: אנחנו תכף נדבר על זה בנושא של המרחב העירוני.

<נחלה שאקר: אני דיברתי על הבין-עירוני.

<עליסה בן דוד: כן, בעירוני יש "מצ'ינג".

<נחלה שאקר: כך הפרוצדורה מתבצעת וכך אנחנו מבצעים.

<נחלה שאקר: האמת היא שההליכים קצת נמשכים כי פרויקטים מהסוג הזה והאישור שלהם הוא מול משרד התחבורה ומול גורמי תשתית למיניהם וזה לוקח זמן.

דוד צור: מה הפיגור שיש לכם ומה צוואר הבקבוק?

<נחלה שאקר: יש לנו פרויקטים מוכנים לביצוע בהיקף של 400 מיליון שקלים.

<נחלה שאקר: התקציב שעומד לרשותנו הוא 200 מיליון שקלים.

חמד עמאר: מי קובע את התקציב?

<נחלה שאקר: משרד התחבורה והאוצר.

חמד עמאר: לא אתם?

<נחלה שאקר: לא.

<עליסה בן דוד: גם לנו אין השפעה עליו.

חמד עמאר: כשאתה מעלה נקודה של ירידה במספר תאונות הדרכים ב-33% או ב-70% עם כיכר.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שצריך תקציב של 400 מיליון שקלים.

חמד עמאר: אתם לא מעלים את זה בוועדות הכלליות שלכם שכאן אנחנו מדברים על חיי אדם?

חמד עמאר: זה הדבר הכי חשוב שיש.

חמד עמאר: ללכת לפרויקט פיתוח ולעשות גשר זה חשוב וצריך אבל גשר זה כמעט 200 מיליון שקלים בעוד שאני יכול לחסוך בחיי אדם בפעולה פשוטה של עוד 200 מיליון שקלים.

חמד עמאר: אני מלווה את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כמעט 6 משנים.

חמד עמאר: בעיניי, אתם צריכים לנווט את כל הנושא הזה ואתם צריכים לשבת שם ולהיות העוגן.

חמד עמאר: אתם צריכים להגיד למשרד התחבורה שמה שאכפת לכם זה להוריד את מספר תאונות הדרכים.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שבפעולה שאנחנו עושים אנחנו מורידים ב-33% או 70% עם כיכר או 50% עם רמזור.

חמד עמאר: למה אנחנו לא מקצים את הכסף הזה, שזה עוד 200 מיליון שקלים וכך אני יכול לחסוך חיי אדם?

דוד צור: אתם גורם מייעץ בעניין.

חמד עמאר: מי צריך לקבוע?

חמד עמאר: בעיניי, הרשות הלאומית היא רשות שצריכה לתאם בין כל המשרדים כולל משטרה ו"נתיבי ישראל".

חמד עמאר: היא הרשות שצריכה להגיד: כאן אנחנו צריכים להשקיע כסף וכאן אנחנו לא צריכים להשקיע כסף כי כאן אנחנו רואים שאפשר לחסוך בחיי אדם.

חמד עמאר: זאת צריכה להיות נקודת הראייה של הרשות.

חמד עמאר: עד היום לא הצלחנו להגיע לזה ואני לא יודע למה לא הצלחנו.

דוד צור: לדעתי זה עניין פנים משרדי.

דוד צור: משרד התחבורה צריך לקבוע בתוך המשרד את סדרי העבודה אל מול ההיגיון המנהלי של העניין ואל מול חוזק האגו של כל אגף בתוך המשרד.

דוד צור: אני טועה?

דוד צור: אולי כעובדי מדינה אתם לא יכולים להתבטא אבל במובן הזה, אין ספק שחבר הכנסת עמאר מציג עמדה נכונה.

דוד צור: הגורם המקצועי שמאתר את הבעיה הוא גם צריך להיות הגורם שקובע את סדרי העדיפויות ולא רק ממליץ על סדרי עדיפויות.

דוד צור: "נתיבי ישראל" זה גורם מבצע.

חמד עמאר: מע"צ, החברה הלאומית לדרכים ועכשיו "נתיבי ישראל".

דוד צור: יכול להיות שמנכ"ל המשרד מר יצחקי יוכל לענות לעניין.

דוד צור: אנחנו רוצים להבין האם עוזי יכול לתת לנו תשובה.

<גבי בן הרוש: הרבה הוא לא יכול לתת.

<גבי בן הרוש: מדובר בתקציב של 200 מיליון שקלים בכל השנים.

<גבי בן הרוש: מבחינתי, לאוטובוסים ומשאיות, כל המדינה היא כבישים אדומים וזאת מסיבה אחת: נהג מקצועי חייב לעצור למנוחה, על-פי תקנה 168 לחצי שעה, אם זה אוטובוס או משאית.

<גבי בן הרוש: רבותיי, בשנת 2003 עתרתי נגד המדינה.

<גבי בן הרוש: משכתי את העתירה כאשר מע"צ התחייב לקחת את זה כפרויקט לאומי.

<גבי בן הרוש: דרך אגב, בשבוע שעבר היתה כאן ועדת התשתיות ודיברנו על זה.

<גבי בן הרוש: המדינה התחייבה לקחת את זה כפרויקט לאומי.

<גבי בן הרוש: רבותיי, אפילו מקום אחד המדינה לא עשתה, שאני יכול לעצור לרווחת הנהג ולא משנה מה הסיבה.

<גבי בן הרוש: אין לנו את התשתית הזאת.

<גבי בן הרוש: כביש 6 הוא כביש אגרה.

<גבי בן הרוש: 5 אוטובוסים שנכנסים חוסמים את החניון.

<גבי בן הרוש: רבותיי, איפה כל הכספים האלה?

<גבי בן הרוש: איפה סדרי העדיפויות?

<גבי בן הרוש: אלה הכבישים האדומים מבחינתי.

<גבי בן הרוש: 12% מהתאונות הן בשול הדרך ואנשים נהרגים יום יום.

דוד צור: בכביש 6 היתה את התאונה הנוראית הזאת של העצירה.

<גבי בן הרוש: היו כמה תאונות, כולל חמישה הרוגים עם האוטובוס.

<גבי בן הרוש: השול חייב להיות 3 מ' ואין דבר כזה.

<גבי בן הרוש: לא רק שאין 3 מ' אז שמים מעקה בטיחות.

<גבי בן הרוש: אני לא קורא לו מעקה בטיחות, אני קורא לו מעקה מוות.

<גבי בן הרוש: אני מעדיף שיפוע של רכב שירד בשיפוע ולא יהיה חשוף לכביש.

<גבי בן הרוש: אתה יודע מה אומרים לי במשרדי הממשלה?

<גבי בן הרוש: אנשים עוצרים להתפלל.

<גבי בן הרוש: על מה אתם מדברים?

<גבי בן הרוש: בשביל זה לעשות מעקות מוות?

חמד עמאר: כמעט ואין שוליים.

חמד עמאר: נתקע לך רכב אחד ואין לך שוליים.

דוד צור: אנחנו מדברים על 200 מיליון שקלים ייעודיים לנושא של מוקדי סיכון, אבל צריך לומר לעניין ההשקעה העצומה שמשרד התחבורה משקיע בנושא תשתיות.

דוד צור: לכאורה, כשמסתכלים על הדברים אז צריך לומר את זה.

דוד צור: יש פה שיפור משמעותי דרמטי בהשקעה בתחום התשתיות.

דוד צור: כנראה שזה בולע לתוכו חלק ממוקדי הסיכון.

דוד צור: אחרי שאמרנו את כל זה, עדיין יש פה פיגור.

דוד צור: יש 92 מוקדי פיגור שנקבעו לשנה הזאת מתוך ה-300 ומשהו ועדיין טופלו בסך-הכול 33.

דוד צור: זה אומר ש-10% בלבד ממוקדי הסיכון מטופלים דרך אותם 200 מיליון שקלים.

דוד צור: זה מעט.

דוד צור: יכול להיות שדווקא בעניין הזה צריך לעשות חישוב אחר של השקעת המיליארדים שהולכת לתשתיות.

דוד צור: אנחנו כמעט 3 שעות בדיונים ולא הזכרנו דבר שהוא מאוד קריטי וזה הסעת המונים.

דוד צור: שם ההשקעה היא מאוד נמוכה, לא מתקדמת ומפגרת בכל קנה מידה.

דוד צור: אני מתבייש בנושא הזה כאזרח במדינת ישראל, בטח כנושא משרה ציבורית.

דוד צור: אני רוצה שהרשות תסיים, כולל העירוני.

דוד צור: אני חייב לסיים את הדיון ב-13:15.

<עליסה בן דוד: רק תיקון קטן לגבי 10% שאמרת.

<עליסה בן דוד: זה לא 10%, זה בערך 33% כיוון כשלקחנו מתוך אותם 340 מקומות, אנחנו מורידים מתוך הרשימה מקומות שכבר בעצם בתהליך טיפול ולכן לא נטפל בהם עוד פעם.

<עליסה בן דוד: אנחנו גם מורידים את אותם מקומות שדרך פרויקט פיתוח יתוקן גם מוקד הסיכון ולכן נשארים כ-100 בשנה, או בין 60 ל-100.

<עליסה בן דוד: מתוכם, מה שנכנס בתוך התקציב, לפי סדר עדיפויות של החומרה.

דוד צור: לפי מה שאת אומרת, זה אין סופי?

דוד צור: לכאורה, בנקודת זמן מסוימת מוקדי הסיכון צריכים להצטמצם, לא?

<עליסה בן דוד: הם אכן הצטמצמו.

<עליסה בן דוד: עכשיו אנחנו כבר מדברים על קריטריונים נמוכים יותר.

<עליסה בן דוד: קודם הם היו גבוהים יותר עם 10 ו-12 תאונות.

דוד צור: כמעט ונפגע נכנס לזה?

<עליסה בן דוד: לא.

דוד צור: כדאי שייכנס.

דוד צור: אתן למר פרג'ון לדבר תכף.

דוד צור: במקרה חוויתי את החוויה הזאת ברכב שלי.

דוד צור: יצאתי ממך מפגישה, כמעט ולא הצלחנו לצאת.

דוד צור: משאית עצרה לידנו מטרים ספורים וראינו את המוות.

דוד צור: הזהרתם אותנו לפני כן והעוזר שלי שנהג ברכב נתקע בצומת.

<עליסה בן דוד: זה יכול להוסיף כמידע תומך החלטה כאשר יש לנו את המידע.

<עליסה בן דוד: בדיון הקודם דיבר המנכ"ל על נושא מנהלי בטיחות אזוריים שמזהים ומכירים.

דוד צור: למשל, בת הדר זה צומת שאתם מכירים אותם כסיכון?

<נחלה שאקר: לא.

<עליסה בן דוד: למה לא?

<עליסה בן דוד: לא בתוך הרשימה הזאת, אבל זה טיפולים של אחזקה.

דוד צור: רק לפי התשובות שלכם יש בעיה.

דוד צור: אני שאלתי אם זה מוכר.

דוד צור: לא שאלתי אם זה טופל.

דוד צור: היא אומרת שכן ואתה אומר שלא.

<נחלה שאקר: יכול להיות שבצומת יש תאונות דרכים אבל הוא לא עומד בקריטריונים של מוקדי סיכון.

<נחלה שאקר: הבנתי ששאלת האם זה כלול כמוקד סיכון והתשובה היא לא.

<עליסה בן דוד: זאת התשובה המלאה.

דוד צור: הצומת הזאת מוכרת לכם כמוקד סיכון?

<נחלה שאקר: מבחינת הקריטריונים לא.

<נחלה שאקר: היא לא עומדת בקריטריונים של מוקדי סיכון.

דוד צור: מר פרג'ון, מה שאומרים לך זה שתשלח איזה אוטו שיתאבד שם על ילדים.

דוד צור: תגיד כבר כמה מילים, מר פרג'ון.

<יאיר פרג'ון: תודה רבה על ההזמנה.

<יאיר פרג'ון: צומת בת הדר נמצאת על כביש 4 מצומת אשקלון על למחסום ארז כשהקצה היא בצומת יד מרדכי.

<יאיר פרג'ון: על קטע הכביש הזה יש לנו 3 צמתים שאינם מרומזרים: בת הדר, מבקיעים וזיקים.

<יאיר פרג'ון: לאחר מכן יש את יד מרדכי שהוא מרומזר.

<יאיר פרג'ון: זה כביש 4 ועל-פי כל התכנונים הוא כביש מהיר אבל מהישובים הכפריים מתחברים אליו כל הזמן.

<יאיר פרג'ון: מזה שנתיים אני מבקש להציב רמזור בצומת בת הדר, שכן יש כ-250 משפחות.

<יאיר פרג'ון: זה אמנם לא הרבה אבל יש את כל מבנה המועצה האזורית שנותן שירותים לכולם.

<יאיר פרג'ון: יש גם את מרכז יום לקשיש.

<יאיר פרג'ון: הקשישים מגיעים לבד וחלקם בתחבורה ציבורית.

<יאיר פרג'ון: יש שם גם את הוועדה המקומית שנותנת שירות שקודם היתה באזור יואב.

<יאיר פרג'ון: לפני שנה היא הגיעה אלינו.

<יאיר פרג'ון: נפח התנועה גדל כל הזמן אבל זה לא מספיק.

<יאיר פרג'ון: נפתח מרכז מסחרי לא גדול שהוא מקבל את כל האוכלוסייה החלשה יחסית מאשקלון כי זה "אושר עד" והוא יותר זול.

<יאיר פרג'ון: כולם מגיעים עם הסובארו הישנה.

<יאיר פרג'ון: אבל גם זה לא מספיק.

<יאיר פרג'ון: ביום רביעי בערב משתרך תור של 150 מטרים בכניסה וביציאה.

<יאיר פרג'ון: תמיד יש "קמיקזות" שאצה להם הדרך ונכנסים לתוך הצומת.

<יאיר פרג'ון: כל יום יש כמעט תאונות.

<יאיר פרג'ון: אני מגיע לעבודה כל יום.

<יאיר פרג'ון: אני מחזיק מעצמי נהג זהיר ואני ממתין וממתין אבל אי-אפשר כי עוברת משאית, עוברות עוד שתי משאיות.

<יאיר פרג'ון: מה קורה עם הציבור הרחב שאצה לו הדרך?

<יאיר פרג'ון: לי המשכורת משולמת לא משנה מתי אני גומר לעבוד.

<יאיר פרג'ון: אבל הרבה מאוד מהציבור, באים למועצה לקבל שירות וה"כמעטים" האלה הם ממש מסוכנים.

<יאיר פרג'ון: זה לא כביש מהיר ומישהו נסע מהר אלא בתוך לב ליבו של צומת הומה וסואן.

<יאיר פרג'ון: בחודשיים האחרונים הצומת הזה וכל כביש 4 מצומת אשקלון דרומה, מי שלא הכיר את התמונה הזאת של מאות מובילי טנקים וטריילרים שנשאו רכב כבד לרצועת עזה, כולם עברו משם.

<יאיר פרג'ון: אלה נוסעים 60 או 70 קמ"ש.

<יאיר פרג'ון: מי שמסתכל חוצה וה"כמעטים" האלה הולכים וגדלים.

<יאיר פרג'ון: יתרה מזאת.

<יאיר פרג'ון: זה לא סוד להגיד שהצומת עצמה משמשת באופן לא פורמאלי כצומת הכניסה הראשית לשני כני שיגור של כיפת ברזל.

<יאיר פרג'ון: כולם מגיעים דרך שם ולא נוסעים דרך אשקלון.

<יאיר פרג'ון: יורדים מכביש 4 לדרך עפר.

<יאיר פרג'ון: מלבד שני כנים של כיפת ברזל ישבה שם אוגדה שלמה של עזה ומשם הכניסה.

<יאיר פרג'ון: בשלב מסוים ביקשתי מהשוטר הקהילתי שלנו לשבת בדרך העפר ולכוון את התנועה.

<יאיר פרג'ון: הצבא לא תמיד שם שוטרים צבאיים.

<יאיר פרג'ון: שמתי שלט אין כניסה כדי שלא ייכנס מדרך העפר אל כביש 4, אבל כשיש מלחמה גם בצבא לא מקפידים בהכרח על כל החוקים והאופציה שלהם זה להיכנס דרך העיר אשקלון שזה סיבוב אדיר.

<יאיר פרג'ון: אגב, גם באירועים הקודמים האוגדה נכנסת לאותו מקום.

<יאיר פרג'ון: יש שיר של אלתרמן שמספר על אניות המעפילים במסגרת התשובה לרב חובל איטלקי.

<יאיר פרג'ון: יש שם שורה שאומרת: "ובלוידים אינה מפורסמת".

<יאיר פרג'ון: "לויד" חברת הביטוח הבינלאומית שמבטחת אניות וכל אניה שנכנס ללב ים נכנסת ויש לה ביטוח.

<יאיר פרג'ון: אז מסר שם אלתרמן שכל אניות המעפילים לא רשומות אצל החברה ואם אניה טובעת בלב ים אף אחד לא ידעה ממנה.

<יאיר פרג'ון: פה זה משהו כזה.

<יאיר פרג'ון: צומת נוסף שנשפך מהשדות אל כביש 4 והוא לא רשום בשום מקום כי הצבא מגיע לשם לתקופות.

<יאיר פרג'ון: אם יש תרגיל אוגדתי שלדי, הם חונים באותו אזור ואז מגיעות כל המכוניות.

<יאיר פרג'ון: אמרנו שאנחנו צריכים צומת ואני לא רוצים כל הזמן "כמעטים".

<יאיר פרג'ון: אמר חברינו מ"נתיבי ישראל" שזה לא נמצא בקטגוריה כי לצערנו לא שכבו מספיק אנשים בצד הכביש.

<יאיר פרג'ון: מבחינתו הוא צודק, כי זאת הקטגוריה שלו.

<יאיר פרג'ון: היא גם צודקת כי אצלה זה רשום.

<יאיר פרג'ון: כתושב וכאחראי על האוכלוסייה שלנו, אני לא מחפש צדק בעניין הזה.

<יאיר פרג'ון: צריך לשים שם רמזור ולא לחכות.

<יאיר פרג'ון: כל השבועיים האחרונים אני לא מפסיק להטריד את עוזי יצחקי מנכ"ל משרד התחבורה.

<יאיר פרג'ון: אני מצלם לו את ה"כמעטים" ואת התאונות שלא היו בהם הרוגים ואני מצלם לו את הטריילרים הצבאיים שמגיעים.

<גבי בן הרוש: הוא צודק, זה הקו הראשי של כל הרכב הכבד.

<יאיר פרג'ון: במסגרת התכנית הממשלתית לסיוע עוטף עזה עשיתי מאמצים כבירים כדי להטמיע איזה סכום כסף.

<יאיר פרג'ון: התכנית מדברת על 7 קילומטרים והצומת הזאת נמצאת 9 קילומטר.

<יאיר פרג'ון: גם בקריטריון הזה נפלנו.

<יאיר פרג'ון: אני רוצה לסיים בנימה חיובית מסוימת.

<יאיר פרג'ון: אחרי שנתתי לעוזי סרטים שלמים הוא אמר לי שהוא לוקח את זה אישית ועושה מאמצים לתקצב את זה לפחות ב-2014 לגבי בת הדר, ואם לא בתחילת 2015 ולא נחכה שה"כמעטים" יקרו.

<יאיר פרג'ון: לפחות עוזי היה רגיש לפניות שלי.

<עליסה בן דוד: לכן יש את העניין של פרטו.

דוד צור: רציתי ש"נתיבי ישראל" יגיבו לעניין.

<נחלה שאקר: ללא שום קשר לקריטריונים של תאונות דרכים, השר הנחה את משרד התחבורה, את הרשות, אותנו ואת "נתיבי ישראל" לקדם תכנית שבנויה על מתודולוגיה, שכל אותם ישובים כפריים שנשענים על דרכים עתירי תנועה, לחפש להם פתרונות.

<נחלה שאקר: "נתיבי ישראל" איתרה כ-1,000 צמתים מהסוג הזה, שנשענים על דרכים שבהם התנועה גדולה, כך שבבוקר הם לא יכולים לצאת לעבודה ולחזור בערב.

<נחלה שאקר: זה ללא קשר לתאונות דרכים.

<נחלה שאקר: אנחנו בונים כעת תכנית עבודה שנותנת פתרונות, כמובן על-פי סדר יורד של נפחי תנועה וגודל ישוב, לאותם ישובים שמתקשים לצאת ולהיכנס.

<נחלה שאקר: חלק מהפתרונות יהיו רמזור או כיכר, מה שיהיה רלוונטי לאותו מקום.

<נחלה שאקר: הנושא הזה נמצא על שולחן משרד התחבורה ומשרד האוצר על-מנת לחפש מקורות מימון.

<עליסה בן דוד: זה אחד מהדברים עליהם רציתי לדבר.

דוד צור: תדברי על הדברים העקרוניים ותדברי גם על העירוני.

<עליסה בן דוד: דיברתי על התהליך מבחינת פרטו ובאמת אנחנו מזהים את המקומות שכבר התרחשו בהם תאונות.

<עליסה בן דוד: כולם רוצים להפחית את הפוטנציאל לתאונות אבל מכיוון שאנחנו לא עומדים בקצב ולא מצליחים להוריד את המקומות שבהם יש תאונות, הם מגיעים בשלב הבא.

<עליסה בן דוד: לכן אנחנו מנסים לעשות פרויקטי רוחב שמנסים להשיג מסגרת תקציבית נוספת.

<עליסה בן דוד: אחד מהפרויקטים הוא המרחב הכפרי - - -

דוד צור: ולא הזכרנו אפילו את הנושא של הזרמת התנועה, שזאת סוגיה בפני עצמה.

<עליסה בן דוד: נכון.

<עליסה בן דוד: אנחנו לא מדברים עליה כי הפריבילגיה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא להתייחס אך ורק לבטיחות.

חמד עמאר: אנחנו יודעים ש-33% מההרוגים בתאונות הדרכים הם מהמגזר הלא יהודי.

חמד עמאר: האם יש קשר בין מספר מוקדי הסיכון וכבישים אדומים למספר ההרוגים במגזר הערבי?

<עליסה בן דוד: יש קשר כי יש מקומות מסוימים שבהם יש יותר נפגעים או מעורבים מהמגזר הערבי.

חמד עמאר: יש יותר מוקדי סיכון איפה שגרים ערבים?

<עליסה בן דוד: אנחנו לא מכניסים את זה כשיקול.

<עליסה בן דוד: זה לא פרמטר מתוך השיקול בגלל שאנחנו מטפלים בתשתיות ולא בגורם האנושי.

<עליסה בן דוד: אותו גורם אנושי שנפגע או מעורב בתאונה, מטפלים בו דרך הטיפול בגורם האנושי בתוך הישוב, זאת אומרת, תהליך הסברתי.

<עליסה בן דוד: פונים לקהילה וראש המועצה אמור להיות אחראי.

חמד עמאר: עזבי את הגורם האנושי.

חמד עמאר: אני שם את הגורם האנושי בצד ומדבר על גורמי סיכון.

<עליסה בן דוד: מצאנו קשר.

<נחלה שאקר: בשנים 2010, 2011 ו-2012, יותר מ-50% מהפרויקטים היו פרויקטים שסמוכים לישובים ערביים.

חמד עמאר: מתוך כמה פרויקטים?

<נחלה שאקר: התחלנו לטפל דווקא במקומות האלה כי שם היו מוקדי התאונות.

חמד עמאר: מתוך כמה?

חמד עמאר: אחד הדברים שאני כל הזמן אומר הוא שבשביל שנגיע לרף שהצבנו לשנת 2020, צריכים להוריד את מספר התאונות במגזר הלא יהודי.

חמד עמאר: אם לא נוריד את מספר התאונות ונביא אותם למספר התאונות הכלל ארצי, אנחנו לא יכולים להוריד.

דוד צור: חבר הכנסת עמאר, בדיון הקודם של הבוקר דיברנו על נתונים של תאונות הדרכים.

דוד צור: מצאנו שבתחום הולכי הרגל, 55% מההרוגים הם מהמגזר.

חמד עמאר: וכמה מהם ילדים?

דוד צור: חלק גדול.

דוד צור: דיברנו גם על הצעת החוק שלך לגבי תאונות חצר וחיישן נסיעה לאחור כחובה.

<עליסה בן דוד: שוב, אנחנו לא מדברים על נתונים שונים, חבר הכנסת עמאר.

<עליסה בן דוד: אנחנו מדברים על זה שבמקום שיש בו הרבה תאונות, שם אנחנו נטפל.

<עליסה בן דוד: אם במקום הזה הרבה מעורבים מהמגזר הערבי, אז בהכרח אנחנו נוריד את מעורבות המגזר הערבי בתאונות אם אנחנו נטפל במקום הזה.

<עליסה בן דוד: זאת אומרת, אנחנו מסתכלים דרך מספר התאונות ללא הבדל דת גזע או מין אבל בסופו של עניין זה יוריד את כמות הנפגעים באזורים האלה, אם שם יש את מספר התאונות הגבוה.

<עליסה בן דוד: זה עונה לשאלתך?

חמד עמאר: בסדר, אני רציתי לעשות את הקשר.

<עליסה בן דוד: יש קשר, אמרתי שיש קשר.

<עליסה בן דוד: עוד שניים שלושה משפטים כמענה.

<עליסה בן דוד: גבי, אמרת שאין אזורי מנוחה וריענון.

<עליסה בן דוד: בעקבות לחץ שלנו ושיח ואותו יום עיון שעשינו בתחילת השנה בנושא של מזעור העצירה בשול, יש תהליך תכנוני מאוד מתקדם של כביש 6, לעוד 2 עד 4 אזורי מנוחה וריענון.

<עליסה בן דוד: גם עם כל זה שמנכ"ל חוצה ישראל מביע את התנגדותו למפרצי חירום בגלל שהם לא תואמים בכבישים מהירים, עדיין הוא מוכן לעשות פיילוט ברמפות יציאה.

<עליסה בן דוד: אנחנו ממשיכים ללחוץ לעשות גם פיילוט מפרצי חירום, כמו שקיים עכשיו בעבודה בכביש 1.

<עליסה בן דוד: לפי התקנות אסור לעצור בשול אלא במקרה חירום.

<גבי בן הרוש: החוק מחייב אותי והשלטים בכביש 6 מודיעים שמסוכן לעצור בשול.

<גבי בן הרוש: רבותיי, אני לא מדבר על מפרצי חירום.

<גבי בן הרוש: הרכב שלי ושלך לא מחליט מתי להיתקע.

<גבי בן הרוש: מפרץ חירום הוא לתקלה.

<גבי בן הרוש: אני מדבר על עצירה למנוחה ולא משנה מה הסיבה.

<גבי בן הרוש: לא יכול להיות שבכל העולם קיימת תשתית כזאת ופה לא.

<עליסה בן דוד: גם וגם.

<גבי בן הרוש: מה הכנסת חוקקה?

<גבי בן הרוש: חוק עוקף גבי, דהיינו, לשים אפוד זוהר.

<גבי בן הרוש: אני אומר לכם, כאחד שנוסע חיפה ירושלים לפחות 3 -4 פעמים בשבוע.

<גבי בן הרוש: אני רואה אוטובוסים שמתחמם להם המנוע ו-50 נוסעים מטיילים על השול.

<גבי בן הרוש: רבותיי, זה צריך להיות בסדר עדיפות כשמדברים על סיכונים.

<גבי בן הרוש: ידידי, פרג'ון, מה אני אגיד לך, עד שלא ייהרגו שם אנשים לא יהיה לך שם רמזור.

<עליסה בן דוד: לגבי בת הדר, אמרתי שהמקום מוכר כי הגיעו אלינו נתונים שהם לא נתונים סטטיסטיים.

<עליסה בן דוד: קודם דיברנו על הנתונים הסטטיסטיים.

<עליסה בן דוד: מנהל בטיחות אזורי אצלנו, שמביא נתונים נוספים מהשטח, מראשי המועצות וכן הלאה, מביא נתונים אחרים נוספים.

<עליסה בן דוד: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי להשפיע גם על טיפול בצמתים האלה.

<עליסה בן דוד: אני אומרת שיש הרבה נתונים שאנחנו אוספים והם לא נתונים סטטיסטיים.

<עליסה בן דוד: מה שדיברתי קודם על-פי פרטו זה הנתונים הסטטיסטיים.

<עליסה בן דוד: כשאנחנו עולים על מקומות בגלל נתונים מהשטח שאנשים שלנו מזהים, אנחנו עושים את כל המאמצים כדי להכניס אותם גם לרשימות.

<עליסה בן דוד: אבל, שוב זה חוזר לעניין של תקציב.

<עליסה בן דוד: בעיניי, 200 מיליון שקלים זה תקציב זעום כדי לטפל בכל המקומות האלה, אז אנחנו נתקלים בתעדוף.

<עליסה בן דוד: זאת אומרת שאנחנו מציפים את הרשימות ואת הליקויים עצמם ועכשיו צריך למצוא לזה את מסגרת התקציב.

<עליסה בן דוד: עוד דבר קטן לגבי צה"ל.

<עליסה בן דוד: עשינו חיבור בין "נתיבי ישראל" צה"ל והרשות כדי לזהות את אותם מקומות שלא מופיעים בסטטיסטיקה ובגלל שאלה תאונות של רכב חום ולא רכב לבן, וגם הם בעצם חשובים לנו לטפל.

<עליסה בן דוד: החיבור הזה מביא עוד מקומות שצריך לטפל בהם.

<עליסה בן דוד: תהליך נוסף שעשינו בנושא הולכי הרגל, שאנחנו מיפינו מוקדי סיכון בזיהוי ספציפי של תאונות הולכי רגל במרחב הבין-עירוני, מכיוון שבשנה האחרונה יש כבר 32 הרוגים הולכי רגל.

<עליסה בן דוד: רק כדי לסבר את האוזן, בשנתיים הקודמות היו 24-25 הרוגים הולכי רגל במרחב הבין-עירוני.

<עליסה בן דוד: אנחנו עושים פה תהליך ממוקד.

<עליסה בן דוד: קודם כל הוקמה ועדה שמתכנסת אחת לחודש ובכל חודש צריכה להביא את התוצרים שלה.

<עליסה בן דוד: אנחנו סיפקנו את כל הנתונים והמאפיינים, בין אם זה תאונות שול – אגב, תאונות שול מוגדרות כתאונות הולכי רגל ברובן.

<עליסה בן דוד: אנחנו באמת פנינו אל "נתיבי ישראל" שיציגו פרוגרמות לטפל במקומות האלה ספציפית, כמוקדי סיכון להולכי רגל.

<גבי בן הרוש: אמרת משהו חשוב מאוד.

<גבי בן הרוש: אתם מכניסים את נפגעי שול כהולכי רגל?

<עליסה בן דוד: כך הם מופיעים ברישומים של המשטרה, לא אנחנו מכניסים את זה כך.

<גבי בן הרוש: זה חמור.

<גבי בן הרוש: מה זה שול?

<גבי בן הרוש: בן אדם ירד מהרכב שלא ולא משנה מה הסיבה ואתם מגדירים את זה כהולך רגל.

<גבי בן הרוש: זה מטעה את הוועדה לדעתי.

דוד צור: אם אני לא טועה, 10 היו הולכי רגל.

<עליסה בן דוד: 12 היו הולכי רגל.

<עליסה בן דוד: לא כל ההרוגים.

<עליסה בן דוד: מי שמנסה לחצות לא נחשב בשול.

דוד צור: הבנתי שעשרה מהם היו כאלה שכן ניסו לחצות ולא קשורים לכאלה שעצרו בשול.

דוד צור: הוא דיבר על התופעה, בעיקר עובדים זרים, שהם לא נזהרים וחוצים באיילון ובכל מיני מקומות.

<עליסה בן דוד: החלוקה היא בערך ששליש מההרוגים כהולכי רגל בהגדרה של המשטרה הם בשול והשאר נהרגים כתוצאה מניסיונות חצייה, בין אם בצמתים ובין אם בקטעי דרך.

<עליסה בן דוד: ביקשת התייחסות לגבי הנושא של הולכי הרגל בשול האם גם הם אלה שניסו לחצות או שאלה בנפרד.

<קריאה: זה בנפרד.

<קריאה: הם ירדו מהרכב כנוסעים, כאלה יש לנו 12.

<קריאה: יש לנו 20 שניסו לחצות את הכביש.

<עליסה בן דוד: זה לא אותם אנשים.

דוד צור: "אור ירוק", לגבי הנושא העירוני.

דוד צור: "אור ירוק" עשה סקירה מאוד יפה עם ציון כל הנקודות.

<יניב יעקב: אני אתייחס לזה בקצרה.

<יניב יעקב: אנחנו מבצעים מחקר שמבוסס למעשה על מערכת ניהול הבטיחות שמיושמת ומוטמעת גם ב"נתיבי ישראל".

<יניב יעקב: המערכת הזאת מניבה למעשה 326 קילומטר של קטעים מסוכנים ויש בהם מוקדי סיכון ב-85 צמתים.

<יניב יעקב: מבדיקה שערכנו, אם מטפלים ב-85 צמתים וב-328 קילומטרים, אפשר לחסוך 55 הרוגים בשנה.

<יניב יעקב: אם נהיה ציניים לרגע, עלות של הרוג כיום זה 6 מיליון שקלים.

<יניב יעקב: רק טיפול בקטעים האלה, השווי שלו 330 מיליון שקלים בשנה לעומת ה-200 מיליון שמשקיעים בטיפול במוקדי סיכון.

<יניב יעקב: הטיפול הזה הוא משתלם.

<יניב יעקב: בעבר הומלץ על 400 מיליון שקלים בשנה על-ידי ד"ר שיינין, עוד בתכנית הראשונה שלו.

<יניב יעקב: כמו שנחלה שציין, האפקטיביות שלו עומדת על ירידה של 36% בתאונות.

<יניב יעקב: עליסה אמנם הציגה פה בצורה מאוד יפה אבל אני חושב שחשוב לציין שלא נתבלבל.

<יניב יעקב: הרשות הלאומית היא גורם מייעץ, אין לה את היכולת להחליט ולא את היכולת לשלוט בתקציב.

<יניב יעקב: מי שקובע בשורה התחתונה זה "נתיבי ישראל".

<יניב יעקב: שם זה נקבע ושם נעשים הדברים.

דוד צור: מה תקציב "נתיבי ישראל"?

<נחלה שאקר: קרוב ל-5 מיליארד שקלים שנה שעברה.

<יניב יעקב: מתוך זה רק 200 מיליון למוקדי סיכון.

<יניב יעקב: זה אומר דרשני.

דוד צור: אתה מקדים את העניין אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה קצת קנטרנית.

דוד צור: בשורה התחתונה, מה בעצם מונע פעם אחת להשקיע תקציב, לצורך העניין, 10% מתקציב "נתיבי ישראל" כדי לגמור את כל האזורים האלה?

דוד צור: זה נכון שיצטרפו עוד ועוד, אבל מה הבעיה במקום 200 מיליון לשים 500 מיליון ולגמור עם כל המקומות כי זה חיי אדם?

דוד צור: תקן אותי אם אני טועה, עמוד אחד מהקשר הפנטסטי שבונים פה במוצא, לדעתי זה כל התקציב שיכול למנוע את כל הנפגעים.

<נחלה שאקר: הנושא של התפלגות תאונות הדרכים הוא נושא דינאמי.

<נחלה שאקר: אמנם יש מקומות שתמיד מתרחשים בהם תאונות, ובזה אנחנו מטפלים במסגרת מוקדי סיכון.

<נחלה שאקר: אבל אם אתה מסתכל על תכנית העבודה שלנו, אז יש פרויקטים שהורדו בגלל שבשלושת השנים האחרונות חלה ירידה באותן מקומות בלי שנעשה כלום.

<נחלה שאקר: יש איזו דינמיקה בפריסה של התאונות.

<נחלה שאקר: זה לא דבר סטטי שנמצא כל שנה באותו מקום.

<נחלה שאקר: אמנם ישנם מוקדים שאנחנו מטפלים בהם אבל שאר המקומות הם דינאמיים.

<נחלה שאקר: אתה יכול פתאום לקבל 7 תאונות בשנה במקום שאין לך כלום.

<נחלה שאקר: גם לא תמיד אתה תמיד מוצא את הסיבה.

<נחלה שאקר: אל תחשוב שנוכל להתגבר לתמיד על בעיית התאונות.

דוד צור: אני בטוח שלא, אבל המקומות שברור שהם מוקדי סיכון - - -

<נחלה שאקר: באלה מטפלים תמיד.

דוד צור: לא בתוך ה-200, זה תמיד בתוך סדרי העדיפויות.

דוד צור: עליסה בעצמה אמרה שבסך הכול שהצגתם, לאחר שעשו סוג של רידוד, מתוך ה-100 הגעתם ל-33.

דוד צור: עוד פעם, כמו שאמרת, יש 400 מיליון צורך אבל יש תקציב של 200 מיליון.

דוד צור: הייתי מסכים איתך אם היית אומר לי שכל התקציב שלך הוא מיליארד ואתה מקציב לזה 20%.

דוד צור: אבל התקציב שלך זה 5 מיליארד.

<נחלה שאקר: זה כולל גם את כל מערכות של אחזקה.

<נחלה שאקר: זה לא רק פרויקטי פיקוח ותקציבים.

דוד צור: הכול נכון.

דוד צור: עזוב, הייתי יומיים בשירות הציבורי.

דוד צור: שורה תחתונה, צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

דוד צור: אני לא בא אליך בטענות כי לא בהכרח אתה קובע אותם.

דוד צור: מי שקובע בסוף זה המנכ"ל.

דוד צור: המנכ"ל צריך לתת לנו תשובה למה לא משקיעים יותר.

דוד צור: עוד לא דיברנו על מצב של תאונות של אוטובוס עם ילדים.

דוד צור: התאונות הקשים של מפגשים של כבישים עם פסי רכבת.

דוד צור: מתי הם התחילו להיות מטופלים?

דוד צור: אחרי כמה אסונות קטסטרופליים.

דוד צור: מה, לא ידענו שזה יקרה?

דוד צור: אנחנו מדינה מפגרת במובן של הסעת המונים.

דוד צור: יותר ויותר עומס מוטל דווקא על הפיתוח של תשתיות כבישים.

דוד צור: זה נתון, זאת עובדה, לצערי אני אומר את זה.

דוד צור: יש פה דברים שברור לגמרי שהם לא נמצאים בתוך סדרי העדיפויות כהחלטה.

דוד צור: לדוגמה, הגיע לפה ראש המועצה ודיבר מדם ליבו כי בטוח שזה יקרה.

דוד צור: רכב הסעות של ילדים שנכנסים ויוצאים משם זאת סכנת נפשות.

דוד צור: הוא צריך לחצות שני נתיבים.

דוד צור: בטוח שתהיה שם תאונה של הסעות ילדים.

דוד צור: מה, שיהיו 20 או 30 ילדים הרוגים אז זה יקפיץ אותו במיידי למקום ראשון לטיפול.

דוד צור: ברור שזה יקרה, אז למה לחכות שזה יקרה?

<נחלה שאקר: לכן מגיעה התכנית שדיברתי עליה קודם, של פניות שמאלה באזורים כפריים.

<נחלה שאקר: זה פרויקט שאנחנו מקדמים וזה ייתן פתרונות.

דוד צור: מתי?

<נחלה שאקר: אנחנו כעת בשלבי עבודה מתקדמים מול האוצר.

<נחלה שאקר: אם תרשה לי.

<נחלה שאקר: מספר התאונות הולך וגדל בגלל התפשטות ישובים הנבנים על דרכים בין עירוניות.

<נחלה שאקר: הישובים מתפתחים ולאט לאט גולשים לתוך דרכים שהן בין עירוניות.

<נחלה שאקר: אתה יכול לראות את זה בנתניה, כשבונים בסמוך לכביש.

דוד צור: ביישובי הצפון.

<נחלה שאקר: קווי הבניין מצטמצמים.

<נחלה שאקר: פתאום אתה רואה הולכי רגל איפה שלא היו הולכי רגל.

<נחלה שאקר: פה יש מקום לוועדה להתערב דווקא במשרד הפנים.

<נחלה שאקר: אלה שמאשרים את הבנייה וזה באישורים של משרד הפנים.

<נחלה שאקר: מאשרים תב"עות לבנייה בסמוך לכבישים בין-עירוניים.

<נחלה שאקר: במסגרת האישורים הם לא נותנים פתרונות לבעיות החצייה, לבעיות התחבורתיות.

<נחלה שאקר: לעיתים הם נמנעים מלטפל בסוגיה התחבורתית כי טוענים שזה באחריות משרד התחבורה ושמשרד התחבורה ישבור את הראש.

<נחלה שאקר: יש פה טעות.

<נחלה שאקר: משרד הפנים חייב להפנים, ואולי זאת העבודה שלכם, שלכל פרויקט שמקימים יש לו השלכות תחבורתיות וצריך לטפל בהן מראש.

<נחלה שאקר: בזה הוא נמנע מלטפל.

דוד צור: נקודה חשובה.

<יניב יעקב: לצערנו, הרשימה של מוקדי הסיכון היא לא גלויה לציבור.

<יניב יעקב: אם אני רוצה לדעת האם הצומת המדובר הוא מוקד סיכון, אי-אפשר לדעת.

<יניב יעקב: אין לדעת מה הם אותם ה-100 שהוגדרו כמוקדי סיכון וגם לא מה מטופל.

<יניב יעקב: אין שקיפות ואין אפשרות לביקורת.

<יניב יעקב: בפעם האחרונה שהנושא עלה, הוועדה היתה צריכה לדרוש מחברת "נתיבי ישראל" שיעבירו את רשימת המוקדים.

<יניב יעקב: אני לא רואה שום סיבה שבאתר האינטרנט של משרד התחבורה ושל חברת נתיבי תחבורה, יפורסמו המוקדים, התכנון ומה הביצוע.

דוד צור: יש בעיה עם זה?

<נחלה שאקר: יושב ראש הוועדה הוא ממשרד התחבורה.

<נחלה שאקר: אפשר לפנות אליו לבקש את הרשימה, לא צריכה להיות בעיה כלשהי.

<יניב יעקב: אני חושב שזה צריך להיות שקוף לכל הציבור.

<גבי בן הרוש: אי-אפשר לקבל לפי חופש המידע?

<יניב יעקב: לדעתי לא צריך את חופש המידע.

<יניב יעקב: המידע צריך להיות חשוף וגלוי אלא אם כן למישהו יש מה להסתיר.

<נחלה שאקר: פנית ולא קיבלת?

דוד צור: הוא מדבר על הציבור.

<יניב יעקב: גם פנינו ולקח הרבה זמן עד שקיבלנו.

דוד צור: ברור שאפשר לפנות על-פי חוק.

דוד צור: הוא אומר שזה יפורסם כדי שאנשים יוכלו להסתכל ולדעת איפה הכבישים המסוכנים.

דוד צור: עליסה, רצית להשלים לגבי העירוני?

<עליסה בן דוד: העירוני בתהליך דומה ואני אכוון רק לדברים שהם שונים.

<עליסה בן דוד: השוני הוא ש"נתיבי ישראל" עובדים בעיקר בכבישים הבין-עירוניים ובעירוני אנחנו צריכים לעבוד עם 258 רשויות מקומיות שונות וזה עושה את התהליך הרבה יותר מורכב.

<עליסה בן דוד: הקריטריונים דומים.

<עליסה בן דוד: בעירוני זה ב-4 שנים מלאות ולא ב-3 שנים.

<עליסה בן דוד: הקריטריונים ונתוני הסף הם הרבה יותר נמוכים כי הם משתי תאונות דרכים ומעלה באותה תקופה.

<עליסה בן דוד: מכניסים את זה לפול אבל גם כאן, מתוך הסל הזה, אנחנו בוחרים את המקומות עם ריבוי התאונות.

<עליסה בן דוד: יש לנו נתונים תומכי החלטה: תאונות חמורות, ריבוי תאונות הולכי רגל.

<עליסה בן דוד: גם כאן יש את הנושא של מגמת עלייה בתאונות בשנתיים האחרונות וגם ריבוי תאונות הולכי רגל, ואלה מדדים שאנחנו מתייחסים אליהם.

<עליסה בן דוד: הוצאנו דוח צמתים מפורט וממוין לפי סדר יורד של תאונות לפי הנתונים האלה, ללא תלות באיזה מקום זה נמצא מבחינה מוניציפאלית, כדי לטפל במקומות הבעייתיים ביותר.

<עליסה בן דוד: בעקבות זאת, זיהינו שהרשויות הגדולות עם ריבוי הולכי רגל ובכלל ואלה מקומות שבהם יש צמתים עם תאונות ולכן עשינו תהליך ממוקד ב-13 רשויות מקומיות שיש בהן 1,000 תאונות ומעלה ב-4 שנים.

<עליסה בן דוד: שם אנחנו יוזמים את רשימת הצמתים לטיפול.

<עליסה בן דוד: בונים יחד תכנית עבודה הרבה יותר ממוקדת.

<עליסה בן דוד: בשאר הערים, הערים מגישות בעצמן את הבקשות לטיפול.

<עליסה בן דוד: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו נמצאים עם כ-430 פרויקטים.

<עליסה בן דוד: מדובר בפרויקטים הרבה יותר קטנים, בעלויות הרבה יותר קטנות, בסך כולל של כ-170 מיליון שקלים.

<עליסה בן דוד: 135 מהם הם ב-13 הערים עליהן דיברתי קודם וזה מכסה כ-1,700 תאונות בארבע שנים.

<עליסה בן דוד: שם המסה הגדולה והמספרים הגדולים.

<עליסה בן דוד: 161 פרויקטים ברשויות אחרות על בסיס תאונות דרכים ועוד פרויקטים לשיפור סביבות מוסדות חינוך, ששם זה לא על בסיס תאונות אלא על בסיס צורך לשיפור להולכי רגל ובעיקר לתלמידים.

<מרדכי בהירי-דואני: נחזור לשקף של תקציבי הרשות ותיראו הידלדלות.

דוד צור: ראיתי, ירידה מ-2010.

<מרדכי בהירי-דואני: דיברתם כרגע על מוקדי סיכון ועל כספים והנה.

דוד צור: אולי תתייחסו להערה לגבי התקציב והוויכוח שהתפתח בנושא ההקצאה לרשויות בנושא טיפול בתשתיות בלבד ולא בנושאים של הסברה וחינוך.

<יניב יעקב: אדוני, התקציב הזה צבוע למנהל יבשה במשרד התחבורה, אם אינני טועה.

<עליסה בן דוד: התקציב הזה יושב ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומועבר אל מנהל היבשה במשרד התחבורה כדי לנהל אותו.

<יניב יעקב: הוא לא בשליטה של הרשות.

<עליסה בן דוד: הרשות שותפה בתוך הוועדה.

דוד צור: מה זה מנהל יבשה?

<עליסה בן דוד: משרד התחבורה.

<יניב יעקב: מי ששולט בתקציב זה משרד התחבורה ולא הרשות.

דוד צור: אבל הרשות היא תחת משרד התחבורה.

<יניב יעקב: כן, אבל הם לא יכולים להגיד שאם לא מטפלים ברשימה שלהם, אז אין תקציב.

דוד צור: אני מבקש תשובה בעניין התשתיות הרכות לרשויות המקומיות.

<מרדכי בהירי-דואני: בעיקרון, יש כ-16 מיליון שקלים לשנה הזאת, שיושקעו ברשויות המקומיות.

<מרדכי בהירי-דואני: יש מספר פרמטרים, כאשר הם פתוחים להסברה, חינוך ותשתיות רכות מאוד בסביבות בתי ספר, כמו צביעת מערבי חצייה ומעקות.

דוד צור: אבל אמרתם שהסברה וחינוך לא.

<מרדכי בהירי-דואני: הסיפור התחיל מלכתחילה שזה הוגדר השנה רק לכשלי בטיחות ליד מוסדות חינוך וזה נפתח בצורה סדירה לפעילות הסברה וחינוך.

<מרדכי בהירי-דואני: נכון להיום הכול פתוח תחת קריטריונים של אפקטיביות, כמות משתתפים ואיך זה מתאים למגמות באותה רשות מקומית.

דוד צור: קיבלת תשובה?

<מרדכי פדר: לא.

<מרדכי פדר: אני לא יודע מה זה אומר בפועל.

<מרדכי פדר: אני מחשיב אדם כאדם אינטליגנטי אבל לא הבנתי מילה.

<מרדכי פדר: הבנתי שבפועל זה מוגבל אך ורק לשימוש בתשתית.

<מרדכי בהירי-דואני: אני אומר שוב פעם.

<מרדכי בהירי-דואני: ישבתי באופן אישי עם הספקים בנושאים האלה.

<מרדכי בהירי-דואני: הנושאים האלה הוסברו.

<מרדכי בהירי-דואני: אם לא הבנת, אני אסביר עוד פעם.

<מרדכי בהירי-דואני: הכסף הולך לחינוך והסברה וגם מעט לתשתיות רכות, כאשר יש קריטריונים להוצאת הכסף כי הרשות זה גם גוף יעיל ואפקטיבי.

<מרדכי בהירי-דואני: לכן, כל תכנית שקיימת, שעומדת בקריטריונים של הרשות הלאומית ויש לא מעט כאלה שהתקיימו.

<מרדכי בהירי-דואני: שניים, אנחנו רוצים את מספר המשתתפים בפעילות עצמה.

<מרדכי בהירי-דואני: שלוש, אנחנו נבצע סקרים לגבי מדידת הפעילות לפני ואחרי, אנחנו מפיקים את זה עכשיו.

<מרדכי בהירי-דואני: ארבע, אישור תקציבי.

<מרדכי פדר: אדוני, אני אשאל אותך שאלה פשוטה.

<מרדכי פדר: מתוך 16 מיליון שקלים, כמה מיועד לא לתשתיות?

<מרדכי בהירי-דואני: יכול להיות הכול לתשתיות ויכול להיות אפס.

<מרדכי בהירי-דואני: כמו שנראה נכון לעכשיו, כמעט הכול הולך לחינוך והסברה.

<מרדכי פדר: הבנתי, אז יש שינוי.

<מרדכי בהירי-דואני: אמרתי שהיה שינוי.

<מרדכי פדר: לא שמעתי.

<מרדכי פדר: לגבי הבין-עירוני.

<מרדכי פדר: לפני שנתיים ביקשנו, כדי להגדיר את המקומות האדומים, להשתמש בשיטת האפיון ולא המיפוי.

<מרדכי פדר: כך אין מקומות שיורדים עקב בעיות סטטיסטיות.

<מרדכי פדר: אפיון?

<מרדכי פדר: מה נמצא בשטח שמגדיר מסוכן ולא אך ורק לפי סטטיסטיקות.

דוד צור: אבל היא אמרה את זה.

<מרדכי פדר: מתחילים רק עכשיו.

<מרדכי פדר: אני מבין שכל השאר, כל הרשימה הקודמת, היא עדיין אך ורק לפי מיפוי.

<מרדכי פדר: דבר נוסף.

<מרדכי פדר: בעניין התקציבי לא מדובר בזה או זה אלא בדחייה של פרויקטים גדולים, אחד או שניים, והעברת התקציב לעכשיו.

<מרדכי פדר: אנחנו פה בירושלים מוכנים לחכות עוד שנה בשביל המיליארד וחצי שקלים של המחלף.

<מרדכי פדר: 15 שנה חיכינו לרכבת הקלה, אנחנו יכולים לחכות עוד שנה בשביל להציל 100 אנשים שיהיו איתנו בשנה הבאה.

<פרדי הרשקוביץ: אני רוצה להתחבר למה שאמר גבי בעניין השול .

<פרדי הרשקוביץ: אוטובוס ומשאית יכולים להיתקע על השול כתוצאה מתקלה.

<פרדי הרשקוביץ: טיפלתי ב-3 תאונות דרכים עם 10 הרוגים בשלוש השנים האחרונות, שבהן אוטובוס או משאית עמדו על השול.

<פרדי הרשקוביץ: השול לא היה מספיק רחב כדי להכיל את רוחב המשאית או האוטובוס ואז התנגשו בהם מאחור.

<פרדי הרשקוביץ: אוי ואבוי אם יהיה אוטובוס תקול יעמוד על השול ואז תבוא משאית.

<פרדי הרשקוביץ: השול לא מספיק להכיל את רוחב האוטובוס או המשאית.

<פרדי הרשקוביץ: שאלתי את חברי משמאל מה הולך להיות השול בפרויקט החדש בכביש 1.

<פרדי הרשקוביץ: הוא אמר לי 2.5 מ'.

<פרדי הרשקוביץ: אני מדבר בתור זה שחוקר את התאונות.

<פרדי הרשקוביץ: הם מדברים בסטטיסטיקות אבל אני רואה את ההרוגים.

<פרדי הרשקוביץ: טיפלתי בתאונות בכביש 85, בכביש 6, בכביש ירושלים תל-אביב.

<פרדי הרשקוביץ: ברוב המקומות האלה השול לא מספיק.

<פרדי הרשקוביץ: אם לא יהיה תכנון ולא ירחיבו את השול, אנחנו נהיה במצב של קטסטרופה.

<גבי בן הרוש: ישבנו השבוע עם עוזי ועם "נתיבי ישראל".

<גבי בן הרוש: בינואר פותחים את הקטע הראשון של שורש.

<גבי בן הרוש: הוא הראה לנו סרטון הדמיה.

<גבי בן הרוש: אמרתי לו שלא יחזרו על הטעויות של פעם.

<גבי בן הרוש: שאלתי אותו האם השול יהיה 3 מ' ויותר והוא ענה שכן.

<נחלה שאקר: 3 מ' זה מקסימום.

<גבי בן הרוש: אבל עכשיו אתה מדבר על 2.5.

<גבי בן הרוש: הרוחב של האוטובוס או המשאית הוא מעל 2.5 מ'.

<גבי בן הרוש: אם יש לי תקר או כל דבר אחר ואני צריך לעצור, אני עומד על הכביש המהיר.

<גבי בן הרוש: יהיה כביש מהיר לירושלים.

<גבי בן הרוש: הלכתי לקראת השר בנושא גמישות השעות ומשאיות לא עולות משעה 6 עד 9.

<גבי בן הרוש: כביש מודרני ואנחנו עוד פעם באותה תקלה.

<גבי בן הרוש: בכל העולם ההנחיה לשול היא 3 מ'.

דוד צור: זה באמת יהיה פחות?

<נחלה שאקר: לא.

<נחלה שאקר: כל הכבישים החדשים שאנחנו היום מבצעים, אנחנו מבצעים לפי הנחיות התכנון החדשות ביותר המעודכנות ביותר.

<נחלה שאקר: עד כמה שאני זוכר, רוחב שול נע בין 2.5 ל-3 מ'.

<קריאה: הוא לא יכול להיות 2.5 מ' כאשר רוחב המשאית 2.5.

<נחלה שאקר: אני אומר לך שהכול נעשה לפי ההנחיות של כביש מודרני.

דוד צור: תבדוק את זה.

דוד צור: אני לא רוצה שתגיד דברים שהם לא מוסמכים.

דוד צור: בטח בכבישים החדשים שנבנים, אסור לחזור חזרה אחורה.

דוד צור: לכן בעניין הזה מוסכם על כולם פה בחדר שהדבר הזה צריך להיות למצב המקסימאלי ולא כל פעם לעשות טלאי על טלאי.

דוד צור: משטרת ישראל, אני רוצה לשמוע בעניין האכיפה במקומות האלה.

דוד צור: יש לכם סדרי עדיפויות באכיפה באזורים שמועדים לסיכון?

<עדי זלדס: כל הנושא של כבישים אדומים ורחובות אדומים הם במוקד האכיפה.

<עדי זלדס: זה נכנס גם ליעדים של הגף.

<עדי זלדס: שוטרים גם נמדדים.

<עדי זלדס: אנחנו גם קובעים את הקריטריונים לכבישים אדומים.

<עדי זלדס: זאת לא נוסחה זהה לחלוטין, אבל גם לנו יש נוסחה שמסתמכת על 3 שנים האחרונות, שנותנת את המשקל.

דוד צור: היא כוללת עבירות?

<עדי זלדס: לא, תאונות וחומרה.

דוד צור: רק על סמך תאונות?

<עדי זלדס: כן.

דוד צור: למשל, עקיפה על פס לבן באזורים של כבישים מסוכנים לא תוגדר אצלכם לאכיפה?

<עדי זלדס: היא מוגדרת.

<אילן גורן: יש לנו הפרדה בין ההגדרה של כביש אדום למיקוד האכיפה שלנו.

<אילן גורן: מי שאמור לאכוף שם, אמור לאכוף גם את העבירה הזאת, שזאת עבירה שיחסית קשה לאכוף אותה.

<אילן גורן: ראית במצגת של צ'יקו שאנחנו נותנים לזה דגש.

<אילן גורן: החישוב של כביש אדום לא קשורה בעבירות אלא בכלל כי אנחנו צריכים נוכחות ובולטות שם.

<קריאה: משפט אחד לגבי הבין-עירוני.

<קריאה: רואיינתי על-ידי צוות טלוויזיה לתכנית "מבט שני" בכביש 31.

<קריאה: הסעתי לכל אורכו וצילמנו את כל אורכו.

<קריאה: מה שכואב מאוד הוא, שבזמן העבודות יש צורך עצום הן בהסברה למגזר הבדואי והן בתמרור ושילוט משתנה, כי התוואי משתנה שם מיום ליום.

<קריאה: מי שגר במקום הזה גם להפתעה בבוקר ובעצם לא מכיר את תוואי הדרך שהוא גר בו.

<קריאה: העבודות מתנהלות שם בחלק מהמקומות.

<קריאה: אני יודע שיש תקצוב במקום אחד עד 2016, על קטע הכביש מצומת שוקת עד ערד.

<קריאה: אבל מצומת להבים, שזה המשך הכביש, עד צומת שוקת, נראה שאף אחד לא עושה שם שום דבר.

<קריאה: התראיינתי לתכנית הטלוויזיה הזאת לפני כמה חודשים.

<קריאה: במוצאי שבת האחרון חזרתי מבאר שבע והחלטתי לנסוע על הכביש כדי לראות מה קורה בכביש הזה.

<קריאה: הכביש הזה הוא רולטה, הכביש הזה הוא מסוכן.

<קריאה: מצד אחד, יש שם נהיגה פרועה של בדואים שאין להם רסן.

<קריאה: מצד שני, יש שם תשתית מאוד לא סלחנית.

<קריאה: אי-אפשר להבין שם את הסימונים.

<קריאה: צריך להיות נהג מאוד מיומן ולהיות עם יכולות של נבואה כדי להבין מה הולך להיות בקצה כל עיקול.

<קריאה: עוד משפט אחד לגבי כבישים נוספים שנראה לי שהם מוזנחים למרות שהם בתהליך עבודה.

<קריאה: אני מדבר על כביש 70 מכפר יסיף עד שלומי.

דוד צור: לא הזכירו כבישים ספציפיים ויש הרבה.

<קריאה: אבל אלה כבישים שכן נמצאים בתכנית העבודה שלהם וכרגע נראה שהכול נדם שם.

<קריאה: אני יכול למנות לך חמישה כבישים כאלה שלא קורה שם שום דבר.

<קריאה: אלה כבישים עם הרוגים.

<קריאה: אני לא יודע מה ההגדרה לכביש אדום, אבל בוא נניח שכביש אדום הוא כביש שהיו בו יותר הרוגים ממקומות אחרים.

<קריאה: אלה כבישים שלא מטופלים.

<קריאה: כנ"ל באזור פורדיס.

<גבי בן הרוש: לגבי אכיפה.

<גבי בן הרוש: פניתי לאגף התנועה בשאלה למה אין ניידות בכביש 6? זה כביש מהיר.

<גבי בן הרוש: 5,500 רכבים בשנה נתקעים בכביש הזה.

דוד צור: מה זאת אומרת אין?

<גבי בן הרוש: אין ניידות.

<גבי בן הרוש: יש את הסיירים, הם תגברו אותם היום אבל אין ניידות.

<גבי בן הרוש: מה אומרים באגף התנועה?

<גבי בן הרוש: שאין להם איפה לעמוד ולעצור רכבים לביקורת כי זה כביש מהיר.

<גבי בן הרוש: זאת אחת הטעויות שממשיכים הלאה.

דוד צור: אבל אין אכיפה, גם אם זה אוטומטית?

<גבי בן הרוש: אין אכיפה.

<גבי בן הרוש: אני אגיד לך יותר מזה.

<גבי בן הרוש: משאיות נוסעות עם מטען חורג 80 טון והם הורסים את הכביש.

<גבי בן הרוש: אמרתי לוילק: יש לך מצלמות.

<גבי בן הרוש: העברתי לו את הרשימות של הנגררים שנוסעים בניגוד לחוק.

דוד צור: אין אכיפה בכביש 6?

<עדי זלדס: לא של מצלמות אוטומטיות.

<אילן גורן: יש שם ניידות.

<גבי בן הרוש: בשכר.

<גבי בן הרוש: מפכ"ל לשעבר מבקש לשים ניידת בשכר.

<גבי בן הרוש: זה נשמע הגיוני?

<גבי בן הרוש: זה כביש מסוכן מאוד.

דוד צור: למה?

<אילן גורן: מבחינתנו הוא לא נחשב ככביש אדום.

דוד צור: למה זאת עבודה בשכר?

<אילן גורן: יש אכיפה של - - -

<עדי זלדס: לי לא ידוע על זה.

<גבי בן הרוש: אני יושב בדיונים שלהם.

<גבי בן הרוש: אתה הולך לדיון מאוד טעון.

דוד צור: אתה לא הולך לדבר איתי עכשיו על קציני בטיחות.

<גבי בן הרוש: לא, מילה אחת.

<גבי בן הרוש: שאלת שאלה בדיון הקודם.

<גבי בן הרוש: לצערי נתפסים משאיות ואוטובוסים בביקורת, שיש אישור רטרואקטיבי שהרכב תקין.

דוד צור: זאת עבירה פלילית.

<גבי בן הרוש: כן.

<גבי בן הרוש: זאת תופעה במאות כאלה באותם המשרדים העצמאיים.

<גבי בן הרוש: תחשבו טוב לפני קבלת ההחלטה.

דוד צור: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד צור: תודה לרשות וגם ל"אור ירוק" על הסקירות המאוד מקצועיות.

דוד צור: הוועדה פונה לשר התחבורה ולמנכ"ל, שיעשו סדרי עדיפויות שונים.

דוד צור: אין לי מילים, אלא רק לומר לשבחו של שר התחבורה – הוא לא מהמפלגה שלי, אין לי איתו כלום, אני לא הולך לפריימריז בליכוד, אני מצהיר פה.

דוד צור: האיש באמת עושה מהפכה בתחום התשתיות ובעניין הזה כל הכבוד לכם.

דוד צור: אבל לא יכול להיות שמתקציב עתק ששופכים לתשתיות, רק אחוז קטן הולך בסופו של דבר להצלת חיים.

דוד צור: אני לא מדבר על תקציב הרשות שאפשר לדון בו ולהחליט, דיברנו על זה בדיון הקודם.

דוד צור: כמובן שאני בא מהפריזמה שלי ואני מבין שצריך לעשות סדרי עדיפויות.

דוד צור: אני מדבר על תקציב שמשקיעים אותו בנושא של טיפול בתשתיות.

דוד צור: בתוך הטיפול הזה, בין הזרמת תנועה לנוחות ולבטיחות, צריך להפוך את סדר העדיפויות.

<נחלה שאקר: אולי לא הבנת אותי טוב.

<נחלה שאקר: כביש 65 הוא כביש עתיר תאונות.

<נחלה שאקר: רק הפיתוח שלו - - -

דוד צור: אמרתי את זה קודם.

דוד צור: להיפך, ציינתי כי אף אחד לא ציין את זה.

דוד צור: אמרתי חד משמעית שהטיפול בתשתיות בתוך המיליארדים שמושקעים תורם תרומה משמעותית לתאונות הדרכים.

דוד צור: אז כביש 65 הוא דוגמה לזה וגם כביש 1 וסיבוב מוצא, הוא בטח דוגמה נכונה לזה.

דוד צור: טיפול ברכבות הוא בטח דוגמה לזה.

דוד צור: בטוח שזה תורם תרומה ישירה או עקיפה לבטיחות בדרכים.

דוד צור: עדיין, עם כל זה, עשו פה עבודה יסודית בתוך המשרד עם המשטרה, עם "אור ירוק" ועם הרשות.

דוד צור: אתה אמרת בקולך שהתכנית היא 400 מיליון שקלים אבל יש לכם 200 מיליון ולכן אתם מטפלים ב-200 מיליון.

דוד צור: אם לומר במילים גסות, אתה לא יכול להגיד את זה, אני לא יכול להגיד את זה: לצורך העניין יש לנו 150 הרוגים בעירוני ובבין-עירוני בכבישים עתירי סיכון.

דוד צור: אנחנו נציל 75 הרוגים השנה ו-75 הרוגים תרמנו לזה שעשינו סדרי עדיפויות אחרים.

דוד צור: זה הגיוני?

דוד צור: זה המצב.

דוד צור: לכן אני אומר שתדביקו את הפער הזה ותקבעו סדר עדיפויות אחר.

דוד צור: תגידו 2015 היא בסדר עדיפות בראש ובראשונה לטיפול במוקדי הסיכון.

דוד צור: בואו נחסל את מה שיש כרגע.

דוד צור: נכון שזה דינאמי ויבואו עוד כבישים.

דוד צור: לא צריך לחכות שבצומת בת הדר אוטובוס של ילדים ייתקע כמו שאני נתקלתי בצומת הזה בשבוע שעבר.

דוד צור: אם המשאית לא היתה עוצרת, כפי שהיא עצרה בחריקת בלמים, לא אני הייתי מנהל את הדיון הזה וגם לא העוזרת שלי שעד היום היא בשוק.

דוד צור: זה היה ברור שזאת הולכת להיות תאונת דרכים.

דוד צור: תחשוב על 40 ילדים בתוך אוטובוס כזה ועוברים שם כל יום כי יש שם הסעות, זה לא נורמלי שמישהו יכול לשבת באדישות ולהגיד שזה לא בקריטריונים, זה לא מופיע אצלנו ברשימות.

דוד צור: אז טפלו בזה לפני שיהיו הרוגים.

<נחלה שאקר: לכן אמרתי שיש תכנית חדשה.

דוד צור: הבנתי.

דוד צור: אני אומר את זה כי אני חייב לומר את זה.

דוד צור: טפלו בנושאים האלה בעדיפות הכי גבוהה.

דוד צור: בזמנו לא אהבתי את זה, אבל משטרת ישראל הגישה כתבי אישום על רשלנות בטיפול או באי מתן סדרי עדיפויות בטיפול של מפגשי כביש ומסילה.

דוד צור: זה טופל במהירות רבה כי חייבים היו לטפל בזה.

דוד צור: זאת רשלנות זועקת לשמיים.

דוד צור: יש מקומות שהם זועקים לשמים.

דוד צור: אם השול יהיה 2.8 מ' או 3 מ' אפשר להתווכח מקצועית.

דוד צור: יבוא גבי ויגיד שזה חייב להיות 3 ומעלה.

דוד צור: אתה תגיד שזה חייב להיות 3 ומטה.

דוד צור: זה ויכוח מקצועי.

דוד צור: פה אין ויכוח, זה יקרה.

דוד צור: מתי?

דוד צור: או לפני שתסיים את התכנית שלך או אחרי שיהיו 40 הרוגים.

דוד צור: לכן אני אומר שתשנו את סדרי העדיפויות.

דוד צור: תודה רבה, הישיבה נעולה.