הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 147, 2014-09-16 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הבאת ילדים לישראל שלא על ידי הוריהם, דוח מבקר המדינה, 64ג'.

אמנון כהן: אני גם רוצה להגיד יישר כוח למבקר המדינה עצמו, תודה לו על זמנו.

אמנון כהן: למרות עיסוקך הרבים באתי להיות בישיבה.

אמנון כהן: גם למנכ"ל, אלי מרזל.

אמנון כהן: באמת הכנתם דוח חשוב.

אמנון כהן: יישר כוח לכם.

אמנון כהן: הנושא כאוב, חשוב, ערכי – חשוב למדינת ישראל.

אמנון כהן: בדוח הזה, מה שחשוב, ולכן שמתי אותו על סדר יומה של הוועדה גם בפגרה- אנחנו כמדינה קלטנו עולים, אנחנו מדינה לתפארת שיודעת לקלוט גם בתקופת העליה המסיבית, כשבאו כמעט מיליון עולים, בתחילה היה קושי איפה לשים אותם, אבל המדינה יכולה ללמד מדינות אחרות איך לקלוט עליה.

אמנון כהן: אני בעצמי עליתי מחבר המדינות לשעבר וגם מבקר בפרויקטים.

אמנון כהן: אחד הפרויקטים החשובים שאני נחשפתי אליהם ואני מכיר אותם, גם מצד המדינה וגם מהצד בחו"ל, ונגעתם אתם, כמשרד המבקר בנקודות חשובות, שהממשלה, איך שהיא מתנהלת, המדינה, איך שהיא מתנהלת.

אמנון כהן: אנחנו, ברמה הלאומית צריכים למצוא דרכים איך להביא עולים למדינה בכל דרך אפשרית, בין אם זה את ההורים, ישירות, עם הילדים, זה עדיף – התא המשפחתי כולו מגיע, המשפחה המורחבת, כמו שאנחנו הגענו, 8-7 דודים ביחד, כל המשפחות – חיינו אפילו בדירה של 3 חדרים כולנו.

אמנון כהן: אבל פה יש עוד דרך, כשההורים רוצים להישאר ורוצים לשלוח את הילדים.

אמנון כהן: יש פה פרויקט יפה של משרד החינוך, פרויקט נעל"ה, שעובד שנים רבות.

אמנון כהן: אני חושב שאפשר לעבות אותו.

אמנון כהן: לנו חשוב שכל ילד שבא למדינת ישראל ייחשף ליופיה של המדינה וכמובן מביא אחר כך בעקבותיו את ההורים, גם את המעגל השני, השלישי והלאה.

אמנון כהן: לכן הפרויקטים האלה חשובים.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים לתת פלטפורמות איך מכניסים את הילדים למדינת ישראל.

אמנון כהן: בוודאי שצריך לשמור פה על בריאותם ושלמותם של הילדים שמגיעים.

אמנון כהן: ילד בלי הורה, בגיל צעיר, לא פשוט – אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות ולבנות מסלולים.

אמנון כהן: בוודאי שצריך לבחון, לא רוצים להביא ילדים שליליים חלילה, שיכולים לקלקל כאן את הנוער, אבל מבחינת עיבוי החברה – צריכים להביא לכאן את הילדים כמה שיותר, לתת להם כמובן חינוך טוב, וכמובן – לדאוג לביטחונו האישי- מי קולט, איך הוא מתערה פה בחברה, איך הוא הופך להיות אזרח טוב למדינת ישראל, איך הוא הופך להיות פטריוט, איך הוא בוחר לו את המסלולים – צבא או שירות לאומי.

אמנון כהן: הדוח פה מציין מספר לקויים לא פשוטים שצריך לתקן.

אמנון כהן: אני היום יושב כאן כדי לראות מה כל אחד ואחד בתחומו – שהביקורת נגעה בו, עם איזה תיקונים הוא בא.

אמנון כהן: אם אנחנו שומעים פה את כל תיקון הליקויים, מבחינתנו זה מספיק.

אמנון כהן: אם לאו – זה מתרחב אולי לנושאים אחרים שצריך לבחון אותם, אולי, כי אולי יש דברים שלא נגעו בהם.

אמנון כהן: בסך הכל הפרויקט הוא טוב.

אמנון כהן: המדינה היתה צריכה לשים נהלים ברורים – כניסות ויציאות, שנדע, יש ילדים שלא רשומים באף מקום.

אמנון כהן: הדברים האלה לא יכולים להיות במדינה כמו שלנו ואת זה צריך לתקן.

אמנון כהן: מכאן אתן למשרד המבקר להציג את עיקרי הדוח ונפתח את הדיון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: העלית את הנושא של תכנית נעל"ה, שהיא תכנית נעלה וראויה להידון אפילו בפגרה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כשמדובר בקטינים אנחנו נותנים דגש לנושא, לא רק בנושא של הבאת ילדים ללא הורים אלא כבר היינו בדיון קודם, ושוחחנו עם ד"ר קדמן על כך – נושא מאד חשוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מציע שהמנכ"ל יציג את ממצאי הדוח ואולי גם נתייחס אחרי כן להערות ראש הממשלה כפי שמובאות שם.

<אלי מרזל: אדוני מבקר המדינה, אדוני היושב ראש.

<אלי מרזל: כמו שאמר מבקר המדינה, בהנחיתו, המשרד מקדם נושא ביקורות של טיפול באוכלוסיות חלשות, וילדים הם אוכלוסייה חלשה.

<אלי מרזל: ילד ללא הורים או ללא אפוטרופוס שמגיע לישראל, ואין גורם שלטוני שדואג למימוש ההגנה עליו, עלול להיות חשוף לפגיעה והוא בגדר אוכלוסייה חלשה מאד מאד.

<אלי מרזל: הדוח התחיל בעצם בבדיקה של תלונה שקיבלנו בנוגע לפרויקט צ'רנוביל, ואנחנו הרחבנו את התלונה לביקורות כוללת.

אמנון כהן: אני רק אציין שהדוח מדבר גם על העליה מצ'רנוביל.

אמנון כהן: אני חשבתי שבדיון של היום נדלג על אותם סעיפים שמדברים לגבי עולים שעלו, ילדים מצ'רנוביל – זה דוח נפרד ושם צריך לשבת עם שר הרווחה שהוא הפטרון של כל הנושא הזה.

<אלי מרזל: כמו שאמר היושב ראש – נושא העליה והקליטה, ומה צריך להביא קודם – ילדים או הורים, הוא נושא של מדיניות.

<אלי מרזל: מרגע שהמדינה החליטה שהילדים מגיעים לכאן יש לה תפקיד והיא אחראית לשמירה על הילדים האלה, על רווחתם, ועל הטיפול בהם.

<אלי מרזל: המדינה לא יכולה להסכים לדעתנו לתופעה של הבאת ילדים בלי הוריהם בידי מי שאיננו מוסמך על ידה, בלי שיהיה בידה מלוא המידע עליהם.

<אלי מרזל: במצב כזה המדינה לא יכולה לפקח על הטיפול בהם.

<אלי מרזל: צריך לשים לב בנושא זה גם לאמנה הבינלאומית שהמדינה חתומה עליה.

<אלי מרזל: כמסקנה עיקרית אני אומר מראש שלדעת משרד מבקר המדינה על המשרדים הנוגעים בדבר, כולם – כולל משרד הרווחה ומשרדים נוספים, ללמוד את הממצאים בדוח הזה, גם את מה שנוגע לפרויקט צ'רנוביל, שם מצאנו ממצאים לגבי ילדים בגילאים מאד צעירים שהגיעו לכאן בניגוד לכללים.

<אלי מרזל: אני אסקור בקיצור את עיקרי הממצאים: בכל מה שנוגע לכניסת ילדים לישראל ויציאתם ממנה, היבט מנהלי - בחוקים ובתקנות ובנהלים הנוגעים לכניסה לישראל אין מגבלות על הבאה יזומה של ילדים בידי מי שאינו האפוטרופוס החוקי שלהם.

<אלי מרזל: מצאנו שבמקרה שבו הילד נכנס לישראל עם מלווה, חסרים ברישומי רשות ההגירה פרטי זיהוי ויצירת קשר של המלווה, מה הזיקה שלו לילד ומי הוא הגורם שאישר את הליווי הזה.

<אלי מרזל: כמו כן מצאנו שאין נתונים על המקום שבו צפוי הילד לשהות, ועל אפשרויות יצירת קשר עימו, עם הוריו, או עם מי שאמון על השמירה עליו.

<אלי מרזל: בידי הרשות גם אין נתונים בדבר מספר הילדים שנכנסו לישראל ללא הוריהם כאמור, נכון לתקופת הביקורת, אני מקווה שהנושא הזה יטופל.

<אלי מרזל: ממצא נוסף הוא שעל פי החלטת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, בדצמבר 2007 כבר הוקמה ועדה בינמשרדית לצורך כתיבת נהלים בנושא הכניסה של ילדים לישראל ויציאתם ממנה.

<אלי מרזל: כעבור חמש שנים, שאז סיכמנו את הביקורת, טרם אושרו הנהלים האמורים.

<אלי מרזל: נכון למועד סיום הביקורת אנחנו הסקנו שהמצב הקיים מאפשר לגורמים שונים להביא ילדים לישראל אף שאינם אחראים בהכרח לדאוג לשלומם ולמחייתם וללא ידיעת רשויות המדינה.

<אלי מרזל: לבקשת היושב ראש אני אדלג על הממצאים הנוגעים לפרויקט צ'רנוביל, אם כי מדובר בממצאים חמורים מאד.

<אלי מרזל: אני אעבור לתכניות של משרד החינוך.

<אלי מרזל: לגבי תכנית נעל"ה ונעורים.

<אלי מרזל: עקב ירידה של מספר התלמידים המגיעים לתכנית נעל"ה, מ 811 תלמידים בממוצע בשנים הראשונות לתכנית, לכמעט מחצית מהכמות הזו, בממוצע, בשנים 2012-2007, המינהל לחינוך התיישבותי פנימייתי ועליית הנוער הפעיל מסלול בתנאים אחרים – "נעורים", שתנאי הקבלה אליו הוגמשו ביחס לנעל"ה.

<אלי מרזל: בעקבות כך, ל "נעורים" התקבלו מועמדים שלא נמצאו מתאימים לתכנית נעל"ה על רקע קשיים לימודיים או בשל בעיות התנהגות, בעיות רגשיות - - -רישות נעל"ה

אמנון כהן: "נעורים" לא צריכים להיות כמו נעל"ה.

<אלי מרזל: לא עשו התאמה.

<אלי מרזל: במנהל לא נמצאו מסמכים שמתעדים עבודת מטה שקדמה לפתיחת מסלול "נעורים".

<אלי מרזל: לגבי תכנית המגמות – בשנת הלימודים תשס"ח עד תשע"ב השתתפו בתכנית המגמות כ 881 תלמידים מברזיל ומצרפת.

<אלי מרזל: תכנית הלימודים הזו מתבססת על תכניות הלימודים במדינות המוצא ומתבצעת בשפתם.

<אלי מרזל: בניגוד להליכי המיון הנדרשים להבאת תלמידים בתכנית נעל"ה, התאמת המועמדים לתכנית המגמות אינה נבדקת בארצות המוצא, על ידי צוות רב תחומי ובלתי תלוי.

<אלי מרזל: את האישורים הרפואיים והפסיכולוגיים מספקת משפחת התלמיד והם מאושרים בארץ על ידי פסיכולוג או רופא דובר השפה.

<אלי מרזל: אף שהתכנית מיועדת לזכאי שבות ולנוער יהודי, יהדותם וזכאותם של המועמדים אינן נבדקות על ידי גורם שהוסמך לכך מטעם המדינה.

אמנון כהן: מי היה צריך לבדוק את זה?

מיקי רוזנטל: במקרה של עולים מברית המועצות זה נתי"ב.

אמנון כהן: אבל זה לא מאותן מדינות, זה ממדינות אחרות, שם נתי"ב לא עובד.

<קריאה: הסוכנות היהודית.

אמנון כהן: הסוכנות היא הגורם הרשמי של המדינה?

<אלי מרזל: בנושא הזה?

<אלי מרזל: משרד החינוך מממן את תכנית המגמות, אך מצאנו שהוא אינו מעורב בתכנית הלימודים - - -

אמנון כהן: לא מדובר פה על חבר המדינות.

<קריאה: על צרפת וברזיל.

אמנון כהן: ושם נתי"ב לא עובד.

<אלי מרזל: לגבי עמותות נוספות שמביאות ילדים, מצאנו שיש עמותות נוספות כאלה, כאמור, בנוסף לתכניות משרד החינוך, ולשם מגיעים ילדים לפנימיות בישראל ללא הוריהם, בלי שהזכאות שלהם תיבדק על ידי נתי"ב, או גורם אחר, בלי שמשרד החינוך תאם זאת עם מדינות שמהן מגיעים הילדים האלה, כמו שנקבע בהסכמים.

<אלי מרזל: אני אקצר ואגיע להמלצות ההמלצות שלנו הן בתמצית כדלקמן: 1.

<אלי מרזל: משרד המבקר המליץ לרשות ההגירה ולמשרדים הרלבנטיים לפעול ללא דיחוי נוסף לאישור והטמעה של נהלים לכניסת ילדים לישראל ויציאתם ממנה, לרבות מנגנוני בקרה ופיקוח על מקום הימצאותם ועל הגורם האחראי להם בארץ.

<אלי מרזל: על הרשות לדאוג שיהיה בידה מידע עדכני ומלא על הילדים, להסדיר את העברתו למשרדים הרלבנטיים בהתאם לדין ובכפוף לחוקים שנוגעים להגנת הפרטיות.

<אלי מרזל: לדעת משרד מבקר המדינה מן הראוי שמשרד המשפטים יפעל לקידום הסדרה חוקית של אפוטרופסות נוספת על זו של ההורים השוהים בחו"ל לילד השוהה לבדו בישראל וזאת בהתחשב בגילו, במשך השהות שלו ותוך שמירה על איזון בין אחריות ההורים לבין דרישות החוק והגנה על הילד.

<אלי מרזל: המלצה למשרד החינוך לבחון את התכניות שבאחריותו ולקבוע את מדיניות המשך הפעלת התכניות בשים לב לתקציבים המושקעים בהן, ולמידת השגת המטרות שהושגו להן.

<אלי מרזל: המלצות שנוגעות למשרד הרווחה – אני מבין שיתקיים דיון אחר בנושא של פרויקט צ'רנוביל.

<אלי מרזל: עד כאן, תודה לכם.

אמנון כהן: הרשות – הדוח מזכיר את הנושא של כניסה ויציאה מישראל, נושא שאתם אמונים עליו.

אמנון כהן: ראיתי שב 2007 הוקמה ועדה בין משרדית לצורך כתיבת נהלים בנושא הכניסה של ילדים לישראל ויציאתם ממנה, ואולם ועדה זו קיימה פגישה ראשונה רק בפברואר 2009, שנתיים לאחר מכן, והגישה את המלצותיה למנכ"ל רשות ההגירה במרץ 2013, כעבור 4 שנים וכעבור 5 שנים וחצי מיום ההתחלה, באוקטובר 2013, הוצגו ההמלצות לשר הפנים.

אמנון כהן: הוא אישר אותה עקרונית בכפוף להצגת נוהל פרטני.

אמנון כהן: במועד סיום הביקורת טרם אושרו הנהלים האמורים.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

<עמוס ארבל: אני מנהל אגף מרשם ומעמד ברשות האוכלוסין.

<עמוס ארבל: מבחינת לוחות הזמנים – אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות האלה - הוועדה לא הוקמה לפני 5 או 7 שנים.

<עמוס ארבל: היתה ועדה בין משרדית שעמדתי בראשה והיא פעלה במשך השנתיים וחצי – שלוש השנים האחרונות, בשיתוף משרדי הממשלה הרלבנטיים.

<עמוס ארבל: לא היה קל שם.

<עמוס ארבל: הנושא הוא חדש.

אמנון כהן: זה לא נושא חדש, זה נושא מיוחד.

<עמוס ארבל: לא, זה חדש מבחינת הנהלים והחקיקה במדינת ישראל.

<עמוס ארבל: אין לגביו היסטוריה.

<עמוס ארבל: משרד העבודה והרווחה ומשרד התחבורה - בהקשר של המטוסים וחברות התעופה, וכן הלאה.

<עמוס ארבל: עבודה מאד מקיפה.

<עמוס ארבל: כמובן שמר קדמן ואנשיו היו שותפים שלנו לכל אורך הדרך, ולפני כשנה בערך, קצת פחות – 10 חודשים, הצגנו את סיכום עבודת הוועדה בוועדה לזכויות הילד כאן בכנסת, קיבלנו את ברכת הדרך והמשכנו קדימה.

<עמוס ארבל: הנושא הוצג לשר והוא עיכב את ההמלצות בתקופה על מנת לקבל הסכמות של שני משרדים – תחבורה וחוץ.

<עמוס ארבל: הוא רצה להיות בטוח מבחינת התקדמות הנושא.

<עמוס ארבל: נכון להיום הוועדה סיימה את עבודתה, כמובן.

<עמוס ארבל: השר אישר את המשך העבודה וידידי, ראש מנהל מעברי גבול, שביום הקמת הוועדה עוד לא היה קיים המנהל הזה, קיבל את המשך העבודה והמשך קידום הנוהל והוא יוכל לפרט קצת יותר.

<יגאל דוכן: אני ראש מנהל מעברי גבול.

<יגאל דוכן: הנוהל הסתיים אתמול, או שלשום, בלי שום קשר לדיון.

<יגאל דוכן: ב -29 ליוני כבר היתה טיוטה של נוהל והעברנו אותה להתייחסות, כולל הערות, ואת גמר ההתייחסויות וההערות וכמובן - האישור של כלל הגורמים – קיבלנו שלשום.

<יגאל דוכן: זה היה סיום ההתייחסויות ולכן הנוהל, מבחינתנו מאושר.

<יגאל דוכן: אנחנו כרגע פועלים להתחיל להפעיל אום.

<יגאל דוכן: כמובן שצריכה להיות היערכות.

<יגאל דוכן: אנחנו מתכננים ב- 1 לינואר להתחיל להפעיל אותו, מכיוון שזה דורש היערכות של הסברה, והוצאת טפסים, אינטרנט והתרגום של כל הדברים.

<יגאל דוכן: כל הדברים האלה - כולל משרד החוץ.

<יגאל דוכן: כשנסיים את זה אני מעריך שעד 1 לינואר נוכל להתחיל להפעיל את הנוהל הזה בפיילוט לפחות של חצי שנה כדי לראות שאכן כל מה שכתבנו בנוהל אכן מתממש ואנחנו נמצאים בדרך הנכונה.

אמנון כהן: מה הקווים הכלליים?

<יגאל דוכן: הקווים הכלליים מגדירים את אוכלוסיות הילדים לפי גילאים.

<יגאל דוכן: יש מנגנון פיקוח של כניסה ויציאה ויש מנגנון של טפסים שההורים חייבים לחתום עליו, לאשר את המלווה של אותו ילד.

<יגאל דוכן: כמובן – כל הנושא של כתובות השהייה ודרכי התקשורת, כדי שנוכל לדעת מי האנשים האלה, והזיקה ביניהם , צריך לראות את הזיקה ביניהם.

<יגאל דוכן: הנוהל נותן מענה למה שנכתב בדוח.

<עמוס ארבל: העבודה עצמה התייחסה לכלל הילדים שנכנסים למדינת ישראל.

<עמוס ארבל: יכול להיות ילד בן 10 שבא לבקר את הסבתא שלו, ואין לו הורים כאן בארץ, וזה בסדר גמור.

<עמוס ארבל: גם כניסה וגם יציאה – שזה עולם ומלואו.

<עמוס ארבל: מדובר על מאות אלפי ילדים בשנה.

<עמוס ארבל: אינו עוסק בקבוצות ואינו עוסק בתכניות ייחודיות, כך שנעל"ה היא קבוצה חריגה בנושא הזה של הנוהל.

אמנון כהן: אם ד"ר קדמן היה שותף לנהלים - - -

<עמוס ארבל: שותף מלא, בעניין הזה.

<עמוס ארבל: מה שאני רוצה להגיד לגבי נעל"ה- אנחנו עובדים עם התכנית בקשר צמוד, מצוין, עם ימי עיון, כנסים, הדרכות, נהלים, הנחיות – כל מה שרק אפשר לחשוב על תכנית ייחודית והיא מטופלת ככזו, עם כל הכללים, כל ההנחיות הקשורות לתכנית עצמה, מבחינת רשות האוכלוסין – איזה מעמד הם באים, איפה הם חותמים, אנשי קשר, וכן הלאה.

<עמוס ארבל: יש לנו לשכות ייחודיות שמתמחות אך ורק באוכלוסיית נעל"ה, בהתאם למיקום של בתי הספר בארץ בשיתוף עם מר יחיאלי ואנשיו, כך שמערכת יחסי העבודה היא מצוינת, מדהימה.

<עמוס ארבל: לגבי יתר התכניות, אם קיימות כאלה, אני לא מכיר אותן ברשות האוכלוסין.

<עמוס ארבל: הלשכות שלנו לא מכירות אותן והן לא מטופלות ככאלה מבחינת קבוצה ייחודית שצריך לתת לה מענה ייחודי.

<עמוס ארבל: נעל"ה מטופלת כקבוצה ממלכתית, מטופלת על ידי משרד החינוך, ובהתאם לכך אנחנו נותנים לה את המענה המיוחד שלה.

אמנון כהן: אבל אם יהיה איזה פרויקט מסוים דרך משרד החינוך - - -

<עמוס ארבל: מי שרוצה להביא ילדים במסגרת כזו או אחרת – הם באים אלינו ללשכה של רשות האוכלוסין, אם הם בכפר חב"ד או בכל מקום אחר - מגיעים ללשכה הרלבנטית באזור המגורים, באים להאריך ויזה לאותו ילד, ויזת סטודנט, בהתאם לכללים של הארכת ויזה לילד שההורים שלו לא נמצאים כאן.

<עמוס ארבל: או אפוטרופסות או חתימה של הורים דרך הקונסוליה וכן הלאה.

<עמוס ארבל: כך שאין לנו שום קשר בעניין של החיבור בין המוסד שמחזיק אותו כאן או אותה עמותה או כל גוף אחר שנמצא כאן, לבי הארכת הויזה של הילד.

אמנון כהן: אני רושם לי כאן – אנחנו עושים דיוני מעקב – אז אני כותב כאן שאתם משתדלים שהנהלים ייכנסו כבר לתוקף, שרוצים להפעיל אותם מ 1 לינואר.

אמנון כהן: לכן אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה, במידה וזה מתעכב מסיבה כזו או אחרת, לעדכן את הוועדה, אולי נצטרך להתכנס שוב.

<יגאל דוכן: חידדנו ערנות בכלל מעברי הגבול.

<יגאל דוכן: זה שעדיין לא החלנו את הנוהל, בכל זאת תידרכנו את בעלי התפקידים במעברים, בפועל זה מתחיל בצורה לא פורמלית.

<יגאל דוכן: אני יכול לציין שגם גילינו מקרה מאד חמור שקרה לנו במהלך הקיץ, שכתוצאה מהערנות הזו מנענו מבחינתנו בצורה כזו או אחרת איזושהי חטיפה של ילד.

אמנון כהן: מה קורה אצל משרד הקליטה?

אמנון כהן: יש נהלים שהייתם אמורים לאשר.

<דוריס קריאף: אני הממונה על הזכאות במשרד העליה והקליטה.

<דוריס קריאף: אצלנו פרויקט נעל"ה מוכר משנים, כמעט שני עשורים.

<דוריס קריאף: יש זכויות מיוחדות שניתנות לבוגרי נעל"ה, כשהם מסיימים את התיכון, ומשנים את מעמדם למעד עולה.

<דוריס קריאף: הזכויות נשמרות להם, כל תקופת השהייה שלהם לא נחשבת בישראל בזמן הלימודים.

<דוריס קריאף: בשנת 2002 הוספנו עוד שתי קבוצות לנעל"ה, שזה מגמה לועזית - - -

אמנון כהן: אני לא רוצה פירוט.

אמנון כהן: אני מדבר על נהלים, כרגע

<דוריס קריאף: נהלים יש לנו תמיד.

אמנון כהן: כתוב פה בדוח שלא אישרתם אותם.

אמנון כהן: אני ראיתי נהלים שנכתבו על ידי חנוך צמיר.

<דוריס קריאף: אלה לא נהלים, אלה המלצות.

אמנון כהן: ההמלצות הן מאפריל 2011, ואנחנו היום ב 2014 – אם עושים עבודת מטה או שמקבלים את ההמלצות או שלא.

אמנון כהן: לא ראיתי תגובה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים היום לדעת שהדברים האלה מתבצעים.

<דוריס קריאף: אז כן ביצענו.

אמנון כהן: המנכ"ל אז קיבל את ההמלצות שנכתבו על ידי חנוך צמיר?

אמנון כהן: האם הם התקבלו על ידי המשרד?

<דוריס קריאף: כן, לגבי המלצה של בני ישראלים ששוהים בחו"ל לתכנית.

<דוריס קריאף: זו היתה אחת ההמלצות העיקריות.

<דוריס קריאף: הם נכנסו לתכניות האלה.

<דוריס קריאף: יש בני ישראלים בנעל"ה.

<דוריס קריאף: ההמלצות היו להוסיף עוד שתי קבוצות – המגמה הלועזית, ובכלל – בוגרי פנימיות בישראל גם מוכרים עם הזכויות בסיום הלימודים שלהם כבוגרי נעל"ה, כמו שבוגרי נעל"ה מקבלים.

<דוריס קריאף: מבחינת משרד העליה והקליטה, כל קבוצה שמגיעה במסגרת כלשהי, פנימייתית, תוכר כבוגרת נעל"ה בסיום התכנית.

<דוריס קריאף: כל ההמלצות האלה הוכנסו.

<דוריס קריאף: כל קבוצה שקמה נכנסת להוראת השעה הזו ומקבלת את הזכויות שלה בסיום י"ב.

<אלה סבן: אני סגנית מנהלת אגף עידוד עליה.

<אלה סבן: כמדיניות אנחנו במשרד בכלל חושבים שכל תכנית שבאה להעלות צעירים וכמובן, בעקבותיהם את הוריהם, אנחנו מקבלים אותה בברכה.

<אלה סבן: אם יש עוד ארגונים שמעלים ילדים כאלה ואחרים אנחנו יושבים, דנים ומקדמים את כל העליה לסוגיה בברכה.

אמנון כהן: מי דואג לבריאותם, נניח?

<יצחק קדמן: את יודעת מי מביא אותם?

<יצחק קדמן: את יודעת מה קורה אתם, פה?

<קריאות: - - -

<אלה סבן: אני מדברת על מוסדר.

<יצחק קדמן: להפריד ילדים מההורים שלהם?

<יצחק קדמן: לזרוק אותם פה?

<יצחק קדמן: תלכי לכיכר החתולות בירושלים, תראי כמה ילדים כאלה מופקרים שם.

<אלה סבן: זה ממש לא מה שאמרתי.

<יצחק קדמן: אז למה לקדם בברכה?

<אלה סבן: אמרתי – ארגונים - - -

<יצחק קדמן: של אנשים פרטיים שמביאים ארצה ילדים.

<יצחק קדמן: חלקם עושה מזה ביזנס.

אמנון כהן: היא דיברה על מה שעובר בתהליכים שהיא מכירה.

<יצחק קדמן: אני יודע על מה אני מדבר.

<יצחק קדמן: תאמין ל י.

אמנון כהן: אבל היא דיברה על מה שהיא מכירה.

אמנון כהן: כבודו ידבר מה שעל ליבו.

אמנון כהן: אנחנו כמובן מודים לכבודו על שיתוף הפעולה – בין כל הגורמים, מניסיונך, ואנחנו כמובן סומכים עליך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יצחק קדמן: אני מאד רוצה לברך על קיום הדיון הזה אפילו שאנחנו נמצאים בפגרה.

<יצחק קדמן: יש דוח מבקר המדינה יוצא מן הכלל בנושא.

<יצחק קדמן: המנכ"ל, מפאת קוצר הזמן רק נגע במספר נקודות.

<יצחק קדמן: הדברים שם הם חמורים ביותר ואני אומר לך, אדוני, שבשטח הדברים עוד חמורים הרבה יותר.

<יצחק קדמן: אני רוצה מראש להתנצל, אין לי כוונה לפגוע באיש מהיושבים פה – כולם אנשים טובים, כולם עם כוונות טובות, ואף על פי כן אני אומר לכם שהנושא של הבאת ילדים לישראל ללא הוריהם הוא שערוריה מתמשכת.

<יצחק קדמן: אני רוצה שתדעו – מדובר באלפי ילדים, לא קבוצה קטנה של 100 ילדים שנקלעה למצב משבר והיה צריך לעשות צעד חירום כמו שיש עכשיו באוקראינה, אולי במקומות נוספים.

<יצחק קדמן: מדובר בעניין פרוץ לחלוטין.

<יצחק קדמן: אלפי ילדים מגיעים לכאן ללא ההורים.

<יצחק קדמן: חלקם מגיעים לגמרי לבד.

<יצחק קדמן: חלקם נשלחים על ידי הורים ודווקא הילד הכי פחות מוצלח במשפחה, שיש אתו בעיות ושם חושבים שאם ישלחו אותו לישראל שם הוא ישתקם, מעצמו.

<יצחק קדמן: הילדים האלה, אנחנו מוצאים אותם אחר כך במקומות הכי גרועים שאפשר, כנוער מנותק בארץ.

<יצחק קדמן: אף אחד לא דואג להם מפני שאין להם שום מעמד פה.

<יצחק קדמן: הם נכנסו בוויזה של תייר והם ממשיכים לשבת פה על ויזת תייר שפג תוקפה.

<יצחק קדמן: אם תרצה, הם שב"חים –שוהים בלתי חוקיים.

<יצחק קדמן: אף אחד לא דואג להם, לא יודע איפה הם נמצאים, חלקם מסתבכים עם החוק.

<יצחק קדמן: חלקם – כמו שאמרתי, תלכו לכיכר החתולות, איפה שיש ריכוז מאד גדול של נוער מנותק, תמצאו שם ילדים כאלה, שבאו גם מארצות רווחה, לא רק מארצות מצוקה.

<יצחק קדמן: ילדים מארצות הברית שההורים שלהם אמרו להם בגיל 15-14 – סע, תלך.

<יצחק קדמן: חלקם נשלחים כביכול למוסדות חינוכיים, נפלטים משם אחרי שבוע, כי הם בכלל לא מתאימים למקום, אף אחד לא בדק אותם.

<יצחק קדמן: חלקם מגיעים הנה, ארצה, על רקע בעיות נפשיות קשות.

<יצחק קדמן: אגב, שלא יובן לא נכון – גם בילד עם בעיות נפשיות צריך לטפל, הוא גם בן אדם.

<יצחק קדמן: אבל כשהוא נשלח הנה על ידי הורים שרוצים להיפטר ממנו, מדינת ישראל לא צריכה להסכים לדבר הזה.

<יצחק קדמן: לכן, בחלק מהמקרים הם לא באים לבד, בחלק מהמקרים יש תעשייה שמביאה אותם.

<יצחק קדמן: אדוני שמע פעם על הדבר שנקרא "צפונות" – שבינתיים, לשמחתי נסגר?

<יצחק קדמן: אנחנו גילינו כשהגיעו אלינו יום אחד למספר, התדפקו על דלתנו בחורים ובחורות צעירות ואמרו – אנחנו רעבים.

<יצחק קדמן: הסתבר שגוף פרטי לחלוטין הביא אותם הנה, לירושלים, הבטיח להוריהם הבטחות מפליגות על השכלה על תיכונית, על מלון חמישה כוכבים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: החזיקו אותם ברחוב ההסתדרות בדירה של 4 חדרים – כ-30 ילדים, והזוג הזה נעצר.

<יצחק קדמן: אני יודע.

<יצחק קדמן: והועמד לדין.

<יצחק קדמן: הילדים האלה היו הולכים לשוק מחנה יהודה בירושלים לקושש פרות וירקות אחרי הסגירה, כי לא היה להם מה לאכול.

<יצחק קדמן: את הדרכונים שלהם, אדוני היושב ראש - - -

אמנון כהן: לא הבנתי - -

<יצחק קדמן: במקרה הזה הם קיבלו כסף מההורים.

<יצחק קדמן: ההורים נשארו שם.

<יצחק קדמן: הם שילמו הרבה כסף כדי שהם יהיו פה, יגורו, יקבלו לינה, ארוחות, השכלה גבוהה.

אמנון כהן: עכשיו מסדירים את זה בנהלים, שלא יוכל כל אחד לבוא ככה.

<יצחק קדמן: זה לא פשוט העניין, ההורים שם שלחו אותם, אז חתימה הם נתנו.

<עמוס ארבל: זו לא חטיפה מההורים.

<עמוס ארבל: גם מחר בבוקר, כשיהיה נוהל, כשההורה יחתום, אנחנו לא יכולים לדעת אם לוקחים כסף ואם בכלל, למי.

<עמוס ארבל: ילד עולה כחוק על מטוס - - -

<יצחק קדמן: הנוהל נועד לדבר אחר לגמרי.

<עמוס ארבל: הנוהל גם לא עוסק בחטיפות.

<קריאות: - - -

<קריאה: למנות אפוטרופוס.

<קריאה: שיהיה פקוח של משרד המשפטים.

<יצחק קדמן: אני אומר שוב – בסופו של דבר במקרה הזה הזוג הועמד לדין.

<יצחק קדמן: המקום נסגר.

<יצחק קדמן: לילדים האלה אין ביטוח רפואי וטיפול רפואי.

<יצחק קדמן: במקרה שעליו סיפרתי מנהלי המקום לקחו מהם את הדרכונים כדי שלא יוכלו אפילו לנסוע.

מיקי רוזנטל: הנוהל החדש שנקבע הולם את האפשרות הזו?

<יצחק קדמן: לא, אני אסביר למה – הנוהל החדש אינו עוסק דווקא בעליה, עם מירכאות או בלי מירכאות.

<יצחק קדמן: זה נוהל שנועד שילדים, במיוחד קטנים, לא יגיעו בגפם לישראל או אפילו ייצאו מישראל, ללא הסכמת הורים.

<אפרת לב ארי: הנוהל הוא נוהל ביקורת גבולות, חשוב להבהיר.

<קריאות: - - -

אמנון כהן: יש המלצה של משרד המבקר, שמשרד המשפטים יעשה חקיקה מיוחדת - - -

מיקי רוזנטל: השאלה – אם ילד מגיע ואיזה גוף פרטי מממן את זה, בשאלון אין לזה שום התייחסות בכלל.

<יצחק קדמן: בנוהל שנקבע - זה תלוי בגילו של הילד.

<יצחק קדמן: ילדים קטנים מאד, לא יוכלו להיכנס, גם אם יש מכתב מההורים.

<יצחק קדמן: ילדים יותר גדולים יכולים, אם הם מגיעים עם מסמכים שההורים אישרו את הנסיעה של הילד – יכולים.

<יצחק קדמן: לכן זה לא יפתור את כלל הבעיות שאני מדבר עליהן עכשיו.

<יצחק קדמן: אדוני, הנושא הזה, צריך לזכור, ובדוח מבקר המדינה זה נאמר – ככלל, אנחנו לא צריכים להפריד בין ילדים להורים.

<יצחק קדמן: גם כשיש ילד בארץ שסובל מהזנחה קשה ומהתעללות, יודע משרד הרווחה שצריך ללכת לבית משפט ולעבור שבעה מדורים עד שנוכיח שאין דרך אחרת אלא להוציא אותו מהוריו ולשלוח אותו לפנימיה.

<יצחק קדמן: לכן, ככלל, ילדים צריכים לחיות עם הוריהם, ואם הוריהם רוצים לעלות ארצה שיעלו, יחד עם הילד ויקודמו כאן בברכה על ידי משרד הקליטה וכל המערכות הקולטות.

<יצחק קדמן: ככלל, לא צריך להפריד ילדים מהוריהם, בטח לא מרחק אלפי קילומטרים כשהם חיים פה לבד, כשאין מי שילטף להם את הראש כשהם בוכים בלילה.

<יצחק קדמן: שאין מי שדואג להם.

<יצחק קדמן: אדוני, מבקר המדינה העיר נכון - לרוב הילדים האלה אין אפוטרופוס פה בארץ, אז כשצריך לבצע פרוצדורה רפואית, אין מי שיחתום אפילו.

<יצחק קדמן: בחלקם בוצעו פרוצדורות רפואיות בלי בכלל אישור של אף אחד.

<יצחק קדמן: אני אומר – ככלל, לא צריך להפריד ילדים מהוריהם.

<יצחק קדמן: אם יש יוצא מן הכלל צריכה להיות דרישה חד משמעית: יבוא, במירכאות, של ילדים ארצה לא יכול להיעשות על ידי פרטיזנים באופן פרטי.

<יצחק קדמן: רק גוף ממלכתי, שיש עליו אחריות, שאימת החוק עליו , שהוא אמון על טובת הילד, יכול לעסוק בדברים האלה.

<יצחק קדמן: אסור להפריט את העניין הקשה הזה, ככל שיהיו גופים פרטיים עם כוונות טובות.

<יצחק קדמן: אסור שזה יהיה בידיים פרטיות העניין הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני לא מסכים עם מה שאתה אומר.

אמנון כהן: אני חושב שהמדינה צריכה להסדיר כל גוף – יש הורים, יש כתובת.

אמנון כהן: אני גם לא מסכים שאי אפשר להביא ילדים בלי הורים.

אמנון כהן: אנחנו עושים את זה זה.

אמנון כהן: צריך להביא את הילדים, לתת להם ביטחון, אם יש חס וחלילה ניתוח – צריך לדעת מי עושה, מי נושא באחריות, גם על בעיות נפשיות, בעיות חיבור, עצמאות – ודאי צריך לבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: אני מברך על הפרויקט הזה, תמשיכו.

אמנון כהן: תרחיבו אותו.

אמנון כהן: שההורה יבוא אחר כך, מצדי.

אמנון כהן: מעניין אותי רק שהילד יהיה בביטחון.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: אז צריך נהלים, אם צריך פה כרגע לסגור את הגופים האלה שמעוניינים בבצע כסף על חשבון הילדים – לא רוצים את זה, את זה צריך להסדיר.

אמנון כהן: בני פישר, אנחנו מברכים אותך על התפקיד הרם והחשוב ביותר.

אמנון כהן: מעבר לתפקיד יש לך גם שליחות – אתה צריך לעבות את מדינת ישראל ואני בטוח שאתה תעשה את זה ברגישות ובנחישות.

אמנון כהן: ואני מבקש ממך שתבוא אפילו עם תכנית מורחבת יותר.

אמנון כהן: כן, כמה שיותר להביא לפה עולים.

<בני פישר: אני רוצה להתייחס.

<בני פישר: אני מסכים לחלוטין עם הסיפה של דבריו של ד"ר קדמן אבל צריך להיזהר שלא לאבד פה תכנית, שהיא מבחינתנו תכנית ציונית ממדרגה ראשונה.

<בני פישר: באמת נשאלת השאלה למה לא לחכות לגיל מאוחר יותר, כשאנשים כבר גיבשו זהות, שיבואו ויעשו עליה.

<בני פישר: אנחנו מדברים על תכנית מדהימה של אלפי בני נוער שמשתלבים מאוחר יותר בשירות צבאי משמעותי, וגם באקדמיה, והופכים להיות אזרחים טובים.

<בני פישר: מדינת ישראל מייצרת פה הזדמנות שאין להם במקומות בו הם נמצאים.

<בני פישר: זה בדוק.

<בני פישר: כמובן, בתכנית מסודרת, מבוקרת, מפוקחת, שיש בה כללים והיא עובדת נכון עם הרשויות.

<בני פישר: אנחנו גוף ממלכתי.

<בני פישר: חלק גדול מהטענות של הביקורת הן אכן צודקות וצריך לטפל בהן, אבל בגדול אנחנו רואים בתכנית הזו תכנית חשובה.

<בני פישר: אנחנו מזהים בצפון אמריקה ובעיקר במערב, התבוללות מאד גדולה וזו תכנית שהרבה פעמים מצילה ילדים ממשפחות יהודיות.

<בני פישר: אנחנו לא מנתקים אותם מההורים.

<בני פישר: אנחנו נמצאים אתם בשר, הם בקיץ נוסעים.

<בני פישר: נכון שזה לא מובן מאליו שילד בן 14 עוזב את המשפחה.

<בני פישר: זה לא דבר טבעי.

<בני פישר: אבל לפעמים, בסיטואציות מסוימות זו תכנית שהיא אפילו במובן מסוים - הצלה למציאות מאד קשה, גם בגלל אנטישמיות וגם סביב הזהות היהודית.

<בני פישר: גם במדינות חבר העמים.

<בני פישר: יש בטריה אבחונית, יש עסק מקצועי לחלוטין שעובד באופן מסודר.

<בני פישר: הביקורת עליו היא שהוא ממיין יותר מדי, ולא מקבל כל אחד.

<בני פישר: פה, במובן הזה אנחנו בוחנים כל אחד ובודקים כל פעם את הקריטריונים.

<בני פישר: תכנית "נעורים" זו תכנית שזיהתה אוכלוסיות שיכולות לעזוב את ההורים – מבחינה רגשית, מבחינה טיפולית, ומדינת ישראל יכולה לייצר עבורם הזדמנות.

<בני פישר: הם מגיעים למערכת מסודרת, מפוקחת, כפרי הנוער והחינוך הפנימייתי שנחשב חינוך פנימייתי טוב.

<בני פישר: לא מספיק שהם מנוהלים ומפוקחים על ידי משרד החינוך, יש את מנהלת נעל"ה שנותנת מעטפת.

<בני פישר: כך שילד כזה הוא מסודר, ומקבל מענים.

<בני פישר: מה שקרה בתכנית "נעורים" – זיהינו ילדים, אנחנו רואים את זה גם היום, שאולי קשה להם להצליח בבגרות אבל הם יכולים במסלול מקצועי לקבל תעודת מקצוע ולהשתלב בשירות צבאי, ולהיות אזרחים טובים במדינת ישראל.

<בני פישר: אז הגמשנו קצת את הקריטריונים.

<בני פישר: צריך לסדר את הנהלים האלה.

<בני פישר: הקמנו ועדה.

<בני פישר: יש עכשיו תיעוד של כל התהליך הזה.

<בני פישר: ביקשתי משר החינוך להקים ועדת שרים שתרחיב את ההחלטה ותאפשר להביא עוד ילדים, כי אנחנו נוסעים ואנחנו פוגשים את הצורך הגדול.

<בני פישר: הייתי לאחרונה במדינות חבר העמים וגם בצפון אמריקה, ויש צורך מאד גדול.

<בני פישר: כרגע יש אפילו עדנה ויש יותר ילדים שמגיעים.

<בני פישר: כמובן שהם מטופחים ומטופלים.

<בני פישר: אנחנו רק לאחרונה, במלחמה, היינו בלוויות של כמה מהילדים – ג'ורדן בן סימון, בוגר נעל"ה בבן שמן.

<בני פישר: יש לנו תכנית שהולכת ומתרחבת עכשיו סביב הבעיות שיש בצרפת, הסוגיות הקשות של האנטישמיות.

<בני פישר: זו תכנית שנותנת מענה טוב.

<בני פישר: היא לא מתאימה לכל אחד, וזה התפקיד שלנו – לבחון.

אמנון כהן: אתם ערים למה שקורה?

אמנון כהן: נניח כרגע, באוקראינה כרגע יש הרבה אחים שם, וההורה חושב קודם כל על הילד – ואז הוא אומר – תציל את הילד קודם כל כי גם מבחינה פיזית קיימת שם סכנה.

אמנון כהן: אתם בוחנים - - -

<בני פישר: התשובה היא חד משמעית – כן.

אמנון כהן: להביא את הילד – בסדר, אבל צריך לבחון, הוא מתנתק מההורים.

אמנון כהן: אבל הרי פה אני מציל אותו כי ההורה אולי יבוא אחר כך.

אמנון כהן: אתם נערכים לזה, כן?

<בני פישר: השנה התווספו עוד ילדים, בגלל הסיטואציה באוקראינה .

<בני פישר: ביקשתי ממנהלת נעל"ה להיערך, להרחיב מיונים, והגיעו עוד ילדים בגלל המצוקה הזו.

<בני פישר: אני לא חושב שהיינו צריכים להגמיש יותר מדי את הקריטריונים.

<בני פישר: בסוף, מה הקריטריון אומר?

<בני פישר: שאם יש מצוקה רגשית גדולה ויש בעיות פסיכיאטריות, לא נדע לתת את המענה, ולכן זה גם לא תפקידנו לקלוט ילד במצב הזה.

<בני פישר: הניתוק מהבית הוא לא נכון, אני מסכים עם ד"ר קדמן.

<בני פישר: אנחנו בוחנים את המוטיבציה, את הנכונות, את הסיטואציה המשפחתית שמאפשרת את הניתוק הזה.

<בני פישר: אלה דברים שאנחנו לא מתכוונים לוותר עליהם.

<בני פישר: אני מסכים לחלוטין שצריך להיות גוף, ובעיניי – מנהלת נעל"ה היא הגוף שאנחנו אחראים עליו ומלווים אותו מקרוב – שיבחן את עצמו כל פעם מחדש, גם קריטריונים אפשר להגמיש.

<בני פישר: אנחנו בוחנים לגופו של עניין.

<בני פישר: בתוך המסלול הזה, בפלטפורמה הזו, צריך להרחיב.

<בני פישר: אני מסכים לחלוטין שכל מיני גופים אחרים שאנחנו לא יודעים עליהם, באופן טבעי לא מקבלים את המעטפת שמדינת ישראל נותנת, ולכן צריך להפסיק את התכניות האלה.

<בני פישר: צריך לתחום כל תכנית במסגרת נעל"ה, ובמובן הזה אני מברך על דוח מבקר המדינה.

<בני פישר: יש כאן כמה חלקים שקשורים אלינו, גם בתכנית, גם בתכנית המגמות, שהיא תכנית שקשורה לעליית הנוער.

<בני פישר: זה ילדים מצרפת ומברזיל, שהיום אנחנו מנסים להכפיף אותם לפחות לבטריה האבחונית המקצועית המיונית של נעל"ה בחוץ לארץ, ולחבר.

<בני פישר: הקמנו מנהלת בתוך משרד החינוך, בתוך המנהל לחינוך התיישבותי ישנה מפקחת שזה התפקיד שלה, שהיום מגבשת את התפיסה ובעצם נייצר תהליך אחוד לגבי כל אותם ילדים שמגיעים ממדינות העולם לישראל מתוך הבנה – אנחנו, המנהל לחינוך התיישבותי פנימייתי ועליית הנוער, רואים בזה ערך גדול.

<בני פישר: יש לפעמים יתרון בהגעה של ילדים – לא רק חיסרון, בגיל הזה.

<בני פישר: אתה מצליח לגבש זהות, אתה מביא אותם, הם לומדים שפה.

<בני פישר: אנחנו רואים מה קורה לילדים עולים בגיל שכבר קשה לקלוט שפה, קשה להשתלב במנטליות הישראלית, ותוך גיבוש הזהות בגיל ההתבגרות, כשעושים את זה נכון, מדויק, עם ליווי, עם שפה ומנחים, עם טיפול פסיכולוגי, עם מעטפת מדהימה, הרבה יותר מכל ילד אחר.

<בני פישר: במובן הזה זו בשורה גדולה.

<בני פישר: אני מסכים עם היושב ראש – צריך להרחיב את התכנית הזו.

<בני פישר: ביקשתי משר החינוך להגדיל אותה, כמובן – במסגרת הכללים.

אמנון כהן: לפני כמה שנים הייתי בסיורים שאני עורך – בבתי ספר וגנים בחוץ לארץ, לחזק את המורים כי יש מורים גם מהארץ, שמגיעים ומלמדים שם.

אמנון כהן: לפעמים באים ונותנים להם את העידוד.

אמנון כהן: באחד הביקורים בתחילת שנת הלימודים נחשפתי בדנייפרופטרובסק, מקום יפה מאד.

אמנון כהן: באתי לשם, קיבלו אותנו, היינו כ- חברי כנסת.

אמנון כהן: שרת המשפטים ציפי לבני היתה אתי וגם חברי כנסת אחרים.

אמנון כהן: אתה נכנס ב 1 לספטמבר ואלף ילדים עם דגלי מדינת ישראל, ושירים בעברית.

אמנון כהן: זה ממש מעביר צמרמורת ומביא לדמעות.

אמנון כהן: שם לומדים מגן ועד השכלה גבוהה, שומרים שלא תהיה התבוללות.

אמנון כהן: אבל חלק מהילדים רוצים לעלות.

אמנון כהן: אני לא יודע איזה מסלול יש שם, אני לא בטוח שזה מסלול של נעל"ה, אבל אלה ילדים שסיימו שם כיתה ו' או ז' ויש להם את ההמשכיות של בית הספר גם פה.

אמנון כהן: קולטים אותם להמשיך לימודים כאן.

אמנון כהן: איך המסלול הזה עובד? יש פיקוח אחר, אולי.

<בני פישר: אנחנו מבינים שיש גיל מסוים.

<בני פישר: זה קיים.

<בני פישר: דרך מנהלת נעל"ה יש מיונים בכל מיני מקומות בעולם.

<בני פישר: אנחנו מדברים על רף תחתון של סביב גיל 14, 13 ו-9 חודשים, שגם זה גיל צעיר.

<בני פישר: אנחנו מבינים שמה שיש לבחון זה את היכולת של הניתוק של הילד מהבית, לא להביא אותו לפה וליצור עוד משבר של ניתוק ולקיחה לא נכונה.

<יצחק קדמן: מביאים גם ילדים בני 9 ו 10, לא אתם, אבל - - -

<בני פישר: אני חושב שזה לא נכון.

<בני פישר: אני מסכים.

<בני פישר: מדינת ישראל בנתה פה תכנית מאד משמעותית, מבוקרת, מפוקחת.

<בני פישר: צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.

<בני פישר: יש דברים לא טובים – צריך לטפל בהם.

<בני פישר: אנחנו, במובן הזה – יש לנו מגוון אפשרויות ומסגרות – גם דתיות, גם חרדיות, גם ממלכתיות, ובהתאם לבקשה של ההורים שם אנחנו מנתבים אותם, בעקבות הליכי מיון שעושים שם, במדינות חבר העמים, הם מגיעים לכאן.

אמנון כהן: אז יש המשכיות.

אמנון כהן: הסוכנות היהודית – מוין כאן הדוח לגבי תכנית "מגמות".

אמנון כהן: אתם לא גוף ממלכתי, אלא סמי-ממלכתי, אתם עושים עבודה מצוינת בכל מקום שאתם נמצאים, אבל יש פה הערה שהבחינה, כמו שנתי"ב בודק – אתם צריכים לעשות את העבודה הזו במדינות אחרות – לגבי יהדותם וזהותם של אותם אנשים.

<בילנה שחר: בנושא הזה אני חייבת לבדוק כי אני פה מייצגת את הנושא של חבר העמים.

<בילנה שחר: את הנקודה הזו אני מוכנה לבדוק.

<עמוס ארבל: אני מכיר את סוגיית הזכאות של הסוכנות היהודית.

<עמוס ארבל: הסוכנות היהודית אחראית על בדיקת הזכאות בכל העולם למעט חבר העמים ומדינות מזרח אירופה.

<עמוס ארבל: כל אדם שמבקש להיכנס לתכנית שקשורה לזכאות שבות או לעשות עליה – הסוכנות היהודית מבצעת את הבדיקה במאת האחוזים במדינת המוצא שלו, עוד לפני שהילד עולה.

<עמוס ארבל: במידה ומישהו רוצה להכניס אותו לכאן כתייר, ואחרי זה להכניס אותו כאן לבית ספר כזה או אחר - - -

אמנון כהן: על זה מדבר דוח המבקר?

<עמוס ארבל: יכול להיות, אני לא יודע.

אמנון כהן: רגע, אני ממקד אותך.

אמנון כהן: אם זה בשוליים צריך לתת לזה מענה.

אמנון כהן: אם זו תופעה - - כתוב פה: "אף שהתכנית מיועדת לזכאי חוק השבות ולנוער יהודי, יהדותם וזכאותם של הזכאים אינן נבדקות על ידי גורם שהוסמך לכך מטעם המדינה".

אמנון כהן: אני לא יודע אם הסוכנות זה גורם שהוסמך מטעם המדינה.

<עמוס ארבל: ילד שבא מברזיל או בוסטון או גרמניה, אינו יכול להיכנס לתכנית נעל"ה אם הוא אינו זכאי שבות.

<דוריס קריאף: גם המגמות הלועזיות, נבדקות על ידי הסוכנות.

אמנון כהן: אבל מה אומר דוח המבקר?

אמנון כהן: – "יהדותם וזכאותם לא נבדקות".

<דוריס קריאף: נבדקת.

<דוריס קריאף: מי שמגיע - - -

מיקי רוזנטל: רגע, רגע.

מיקי רוזנטל: זה לא או כן או לא.

מיקי רוזנטל: תסבירו לנו את הממצאים, אם כך, אם יש חילוקי דעות.

אמנון כהן: זה או כן או לא.

אמנון כהן: ייתכן שהוא בא כתייר, כמו שאמר עמוס ארבל – ואז, לא בדקו אותו.

<דוריס קריאף: אם מדברים על המגמות הלועזיות - - -

אמנון כהן: שניה, שניה.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא בא כתייר, וירא כי טוב – הוא רוצה להשתלב.

אמנון כהן: אבל צריך לבדוק אם הוא זכאי.

אמנון כהן: זו הנקודה.

אמנון כהן: מתי שהוא צריך לבדוק את זה, כי פה אומר הדוח של המבקר כי כנראה יש מקרים שלא.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת את הבעיה כדי לדעת איך לפתור אותה.

<דוריס קריאף: אז אני מכירה רק כאלה שנכנסים במעמד של תייר כי מי שמגיע למגמות הלועזיות – כמו אלה שמגיעים לפנימיות של עלית הנוער, הם עוברים בדיקת זכאות בסוכנות היהודית.

אמנון כהן: אז אני אומר – הגיעו 30 ילדים, 4 הגיעו כתיירים, ורוצים להישאר.

אמנון כהן: באיזה שלב הם יעברו את הבדיקות?

אמנון כהן: אנחנו נדע את זה, כמדינה?

<דוריס קריאף: אנחנו נדע רק בסיום י"ב, כשהם יסיימו את התכנית.

<דוריס קריאף: אם הם לא עברו דרך הסוכנות היהודית, רק בסיום י"ב, כשהם ירצו לשנות את מעמדם - - -

<עמוס ארבל: הבעיה היא לא בדיקת הזכאות.

<עמוס ארבל: הבעיה היא באיזו תכנית הם נכנסים.

<עמוס ארבל: אם יש מישהו – אדם פרטי, שמחר מקים בית ספר ביישוב כזה או אחר לילדים בני 9 או 14 מחו"ל, ואין לו אישור ופיקוח מכל גורמי אחר.

<עמוס ארבל: אפשר להביא את הילדים האלה – זכאים או לא זכאים, אין הגדרה פורמלית במדינת ישראל שאני יכול להכניס לשם רק זכאי שבות.

<עמוס ארבל: נעל"ה לא יכול לקבל אותם אם הם לא זכאי חוק השבות, אבל גוף שאינו מבוקר או אינו מונחה על ידי ממשלת ישראל יכול להכניס כל ילד, בין אם על אשרת תייר ובין אם לא.

אמנון כהן: לפעמים אתם אומרים – ידי כבולות כי החוק לא מאפשר.

אמנון כהן: אתם צריכים להאיר את עיני המחוקק איפה יש פה כשל כזה כי ייתכן שיש מקרים בכניסה לישראל, לא על פי תכנית, נכנס ומזדנב לתוך קבוצה, ורק אחרי שהוא גומר את כיתה י"ב אני אגלה את זה.

<עמוס ארבל: יש פה בתי ספר שמביאים לפה קטינים שיודעים מראש שהילדים האלה אינם זכאי שבות.

<עמוס ארבל: משרד החינוך מכיר בהם - כמו בית ספר FIS בהרצליה, שמשרד החינוך מכיר בהם.

<בני פישר: אנחנו הצענו הצעה שיכולה לפתור את הבעיה.

<בני פישר: יש תכניות ייחודיות של בתי ספר בינלאומיים שמפוקחים על ידי המשרד.

<בני פישר: תכנית המגמות היא שלנו, היא מפוקחת על ידינו.

<בני פישר: גילו פה איזושהי לאקונה.

<בני פישר: אנחנו כרגע מציעים להשתמש בפלטפורמה של נעל"ה כדי למנוע את כל התקלות האלה.

<בני פישר: זו תכנית שמפוקחת על ידינו.

<בני פישר: אני מדבר על תכנית "מגמות" שנבדקה.

<בני פישר: התכנית הזו, גם אם נחליט - - כי הם לומדים בתכנית צרפתית, זה בשיתוף עם ממשלת צרפת, עם בגרות צרפתית, ואנחנו מפקחים בעיקר על החינוך הפנימיייתי.

<בני פישר: אנחנו נשתמש בפלטפורמה של נעל"ה, כדי למנוע את התקלה הזו.

<בני פישר: זה אמור למנוע את זה.

<בני פישר: אם מישהו פרטי רוצה לפתוח משהו – מדינת ישראל צריכה להקים מנגנון כדי לבקר את זה.

<בני פישר: מבחינתנו, תכנית המגמות שנבדקה כאן - אני מניח שהבעיה הזו נפתרה.

<אפרת לב ארי: אני יועצת משפטית ברשות האוכלוסין וההגירה.

<אפרת לב ארי: אני רוצה להתייחס גם לדברים של ד"ר קדמן וגם לשאלה שנשאלה על ידי חבר הכנסת רוזנטל.

<אפרת לב ארי: הבעיות המתוארות של עמותות פרטיות וגופים פרטיים שמביאים לכאן ילדים בתכנית לא ממשלתית או לא מפוקחת, לא תיפתרנה על ידי הנוהל שלנו.

<אפרת לב ארי: אם הורה נותן הסכמה כזו לקטין – אנחנו, כרשות שהתפקיד שלה הוא הגירה או ביצוע חוק הכניסה לישראל, או בנוגע לישראלים זה חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, בכל מה שנגוע לזכות להיכנס לישראל - ברגע שהקריטריונים שקשורים אלינו מתמלאים, אנחנו מאפשרים את הכניסה לישראל.

<אפרת לב ארי: גם מדוח המבקר ניתן היה להבין שאנחנו הגוף שאחר כך צריך לבדוק איפה הילדים האלה ומה קורה אתם.

<אפרת לב ארי: זה לא המצב.

<אפרת לב ארי: הגורם הממשלתי שאמון על ביצוע חוק הנוער, טיפול והשגחה משנת 1960 זה משרד הרווחה.

<אפרת לב ארי: אנחנו, מלבד קליטת המידע בטפסים שאנחנו מכינים לצורך יישום הנוהל הזה – ההורה ששולח יצטרך כמובן לתת הסכמה.

<אפרת לב ארי: בגילאים הרלבנטיים יהיה גם צורך בליווי של אותו קטין שנכנס, ואנחנו נבקש גם, כמובן, כתנאי לכניסה, מסירה של כתובת בישראל של הקטין ופרטי יצירת קשר.

<אפרת לב ארי: וכן, כמענה לקושי שעלה בדוח – אנחנו נצבור את המידע, נאגור אותו, יהיה לנו גם קשר ממוחשב בין אותו קטין ומלווה, וכמובן הכל יהיה תועד.

<אפרת לב ארי: בזאת מסתיימת האחריות שלנו.

<אפרת לב ארי: אם גורמי הרווחה אחר כך נתקלים באותו קטין בכל מיני צמתים אנחנו נוכל לספק להם את המידע שמצוי ברשותנו, אבל לא מעבר לכך.

<אפרת לב ארי: כלומר, הנוהל שלנו לא נותן מענה לכל הבעיות הנוספות.

<אפרת לב ארי: לכן זה נותן מענה למשהו שעלה.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני עכשיו רוצה לדעת מי הגורם במדינה – עולה פה בדוח התמונה.

מיקי רוזנטל: ילדים שנפסלו על ידי נעל"ה הובאו על ידי גורמים פרטיים.

מיקי רוזנטל: אותם ילדים שנפסלו.

מיקי רוזנטל: אין פה אף אחד שיכול לעונת איך אנחנו עוצרים את התופעה הזו.

מיקי רוזנטל: זה חמור מאד.

<אלי מרזל: ישנה שאלה נוספת, והיא נופלת פה קצת בין הכסאות.

<אלי מרזל: יש פה בדוח נתון על סדר גודל של 100 אלף קטינים שאינם אזרחי המדינה, ואמר ד"ר קדמן – לא מדובר ב-50 או 100 ילדים אלא קבוצות גדולות של ילדים שנמצאים פה ללא אשרה תקפה.

<אלי מרזל: לגבי חלקם – אנחנו לא יודעים מה קורה אתם.

<אלי מרזל: מעבר לעניין הפרוצדורלי שטוב שנעשה וטוב שקודם, ושייושמו המלצות בנושא הזה, שנדע – כל ילד עם מי הוא נכנס, אם יש הסכמה של הורה או לא, מה עם הילדים שכבר נמצאים כאן?

<אלי מרזל: מי הולך לטפל בהם?

<אלי מרזל: איך אוספים את הנתונים לגביהם?

<אלי מרזל: איך הולכים לטפל בהם< מי הגורם שיתעסק בזה עכשיו?

<אלי מרזל: יש פה קבוצות שלמות של ילדים שנכנסו לא לפי קריטריונים, נכנסו גם לעמותות שקיבלו תקציב ממשרד הרווחה, אחר כך נעלמו מהפנימיות, ומשרד הרווחה המשיך לשלם עבורם, ועוד ממצאים כגון אלה, חמורים מאד, שמופיעים בדוח.

<אלי מרזל: מאות אלפי שקלים שהמדינה משלמת על הילדים שאף אחד לא יודע איפה הם.

<אלי מרזל: אז איפה הילדים?

<בן ציון בראנץ: אני יכול להתייחס רק לפרויקט צ'רנוביל – אין לנו עסק עם שום העלאת ילדים חוץ מ - - -

אמנון כהן: אנחנו כרגע לא דנים בהם.

<אלי מרזל: יש קבוצה של ילדים שעלו ונפלטו מפנימיות.

<אלי מרזל: הם פה באשרות של תיירים.

<אלי מרזל: מי מטפל בהם?

<יצחק קדמן: אף אחד.

<עמוס ארבל: אדוני היושב ראש, ברשותך.

<עמוס ארבל: גם הדוח וגם הנהלים וההתייחסות בכלל – לא מעלים בעיה עקרונית בכלל, כפי שתיארתי קודם - ילד שבא לבקר את הסבתא שלו, הוא בן 10, והוא ייצא.

<קריאות: - - -

<עמוס ארבל: אני אענה: הדוח מעלה כאן סוגיה מאד עקרונית - כניסה של ילדים באופן מרוכז למטרת לימודים ושהייה ארוכה במדינת ישראל.

<עמוס ארבל: המחוקק והממשלה אינם נותנים את המענה הלגיטימי, החוקתי, הממשלתי, בתקציב, באישור, בוויזה – בכל מה שקשור לזה, בתהליך הזה.

<עמוס ארבל: וזו הבעיה המרכזית של הדוח.

<עמוס ארבל: נעל"ה היא דוגמה שהיא מוסדרת, שהיא טובה וחוקתית, ואני יודע להגיד לגביהם.

<עמוס ארבל: אם הוא לא בסדר, אני מוציא אותו מבית הספר.

<עמוס ארבל: אם הוא מאחר – מוציאים אותו, וכן הלאה, בכל הכללים, בכל התהליך, מגיל 14 עד גיל 18.

<עמוס ארבל: יש תהליך עבודה מאד יפה והוא מודל שצריך להשית אותו על כל המקומות.

<עמוס ארבל: בכל יתר המקומות – זה לא מוסדר.

אמנון כהן: איזה כלים אתם צריכים?

אמנון כהן: אנחנו רוצים להסדיר.

אמנון כהן: למה זה לא מוסדר?

<עמוס ארבל: שמישהו יגדיר מי בכלל מותר לו להביא ילדים כאלה.

<בן ציון בראנץ: אני רק רוצה להשלים את התשובה שלי למבקר.

<בן ציון בראנץ: ב 26 לינואר, 2011 החליט מנכ"ל המשרד, נחום איצקוביץ, להפסיק את הקשר עם פרויקט צ'רנוביל, להפסיק לממן אותו.

אמנון כהן: מאוחר מדי.

אמנון כהן: הרבה כספים הלכו שם.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים בזה כרגע.

<בן ציון בראנץ: כרגע אין לנו קשר עם הפרויקט הזה.

<בן ציון בראנץ: לא ממנים ולא - - -

אמנון כהן: ילדים אחרים, אתם לא מתקצבים עמותות שמחזיקות אותן חוץ מצ'רנוביל - - -

<בן ציון בראנץ: לא.

אמנון כהן: איפה 100 אלף הילדים - - -

<בן ציון בראנץ: לא יודע, לא אצלנו.

<אלי מרזל: מי מטפל בילדים - - -?

<חוה לוי: אני עו"ס ארצית לחוק הנוער.

<חוה לוי: אני ממשרד הרווחה, כמובן.

<חוה לוי: אני רוצה להגיד שאני לא יודעת מה זה הנתון הגדול הזה של ה-100 אלף.

<חוה לוי: אני חושבת שצריך ללמוד אותו קצת יותר.

<חוה לוי: אנחנו כן התייחסנו לסוגיית העלייה המוסדרת או הפיראטית בעניין הזה.

<חוה לוי: יחד עם זה כן צריך להגיד שאותם ילדים שמגיעים לפתחנו כן זוכים להתייחסות, גם על פי חוק הנוער, גם בקשר עם משרד החוץ והחזרה, לפעמים, לארצות המוצא.

<חוה לוי: זה נורא תלוי – אתה נותן נתון שהוא גדול וקשה להתייחס לכל דבר בנפרד.

<אלי מרזל: אני בטוח שיש אצל ד"ר קדמן נתונים על ילדים שמגיעים אליו, והתופעה הזו ידועה.

<חוה לוי: חלק מהמקרים שמגיעים אליו מגיעים גם אלינו ומטופלים על ידינו.

<יצחק קדמן: הם מסרבים באופן עקרוני, והיו פה ישיבות בכנסת, לטפל בילדים, אלא אם מדובר במקרה חירום – אתם מסרבים לטפל, כמדיניות, בילדים ללא מעמד.

<יצחק קדמן: זו המדיניות של המשרד שלכם.

<יצחק קדמן: היא נאמרה על ידי עורכת הדין בתיה הרטמן, היועצת המשפטית של המשרד.

<יצחק קדמן: אז אי אפשר להגיד – אנחנו מטפלים בהם, כי אתם לא מטפלים בהם.

<חוה לוי: מזה שכל פעם תצעק עלי בוועדה בכנסת זה לא אומר שזה מדויק.

<חוה לוי: אני רוצה להשלים את דברי.

<חוה לוי: אני חושבת שצריך לראות איך מסדירים את זה בחקיקה.

<חוה לוי: המשרד היה שותף בוועדה בין משרדית.

<חוה לוי: לצורך העניין אנחנו גם הולכים לתקנן בחצי משרה עו"ס לחוק הנוער שתעמוד לרשות נתב"ג כדי שחלק מהמקרים ניתן יהיה לטפל בהם גם בתחילת הדרך.

<חוה לוי: להערה של ד"ר קדמן – אכן, סוגיית הטיפול של משרד הרווחה בחסרי מעמד היא סוגיה שלאורך השנים האחרונות זכתה לביקורת בוועדות בכנסת.

<חוה לוי: המשרד משנה את הנוהל שלו.

<חוה לוי: אנחנו כרגע נמצאים בכתיבה אחרונה של העניין הזה שמסדיר הוראות ברורות שילד הוא ילד, לא חשוב מה מעמדו.

<חוה לוי: אולי, מהבחינה הזו, בפעם הבאה שנפגוש את ד"ר קדמן הוא יוכל להגיד כבר משהו אחר בנושא הזה.

<יצחק קדמן: סימן שלא טעיתי.

אמנון כהן: אני רוצה עוד פעם – משרד הפנים, הפקחים שלכם לא מגלים פה ושם ילדים שאינם רשומים בשום מקום?

<אפרת לב ארי: הם מגלים ויש לנו לצורך כך נוהל שמשותף לנו ולמשרד הרווחה, של קטינים לא מלווים.

<אפרת לב ארי: ברגע שפקח שלנו נתקל בכזה ילד, בודקים מה הסיפור שלו, במידת הצורך, אם אין לו פה הורים, או שאין אפשרות להחזיר אותו למדינתו – תלוי בגיל ובמצבו, מוצאים לו פה פתרון – או של משרד החינוך או של משרד הרווחה.

<אפרת לב ארי: הוא פשוט משתלב כאן במסגרות של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אמרו כאן שיש כאן כל מיני ילדים שמסתובבים בכל מיני מקומות שליליים, ואנחנו לא יודעים שהם קיימים בכלל.

אמנון כהן: רק אם פקח שלך תפס אותו אני יודע שהוא קיים.

<אפרת לב ארי: פקח כזה שלנו, פקח אכיפה, אם הוא נתקל בכזה ילד - יש נוהל שמשותף לכמה משרדי ממשלה ויש טיפול בילד הזה.

<אפרת לב ארי: הוא לא ייכנס, כמובן, לכלא או למשמורת, יש לנו דרכי טיפול מאד מסודרות אתו, בשיתוף משרד הרווחה.

אמנון כהן: מישהו יכול לעשות מיפוי לגבי כל אלה שנמצאים פה?

אמנון כהן: מדובר פה בכמויות אדירות.

<עמוס ארבל: אני לא חושב שמדובר פה באלפים.

מיקי רוזנטל: איך אתה יודע שלא?

מיקי רוזנטל: איך אתה מעריך?

<יצחק קדמן: זה נתון שמשרד הפנים הוציא באופן רשמי.

<עמוס ארבל: אני עוסק בזה ביום יום.

<עמוס ארבל: תחושות הבטן שלי הן קצת יותר טובות רק בגלל שאני עוסק בזה.

<עמוס ארבל: להגיד ש 100 אלף ילדים הם חסרי מעמד בעמותות כאלה ואחרות – זה פשוט הזוי.

מיקי רוזנטל: אם אני רוצה להקים היום עסק של לימודים בארץ, מגיעה קבוצה של ילדים לנתב"ג, בני 12, ואני אומר שזו קבוצת כדורסל, אתה מכניס אותם?

<עמוס ארבל: אמת.

<עמוס ארבל: ייכנסו.

<עמוס ארבל: מה קורה אתם דקה אחרי זה?

<עמוס ארבל: לא מתפקידנו לעסוק בזה.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שמדינת ישראל פרוצה למסחר בקטינים לצרכי חינוך כזה או אחר.

<עמוס ארבל: יש רשויות בישראל שאמורות להגביל מי מוסמך להכניס ילדים, מי - - -

אמנון כהן: בסדר, אנחנו רואים פה לאקונות.

אמנון כהן: זימנו לפה גם ראשי קבוצות.

אמנון כהן: מי שרוצה לדבר, בבקשה.

<יוסף בלוי: בשתי מלים על הנושא שהועלה כאן במלוא חריפותו בקשר ל – 100 אלף.

<יוסף בלוי: לאחר מכן אתייחס לעניין שלשמו באתי.

<יוסף בלוי: אני באתי בקשר לנעל"ה, חב"ד ובחבר המדינות – אבל כדי לענות, רק להבנה – המספר של 100 אלף קרוב לוודאי שהוא מספר נכון, ולא רק בגלל שמבקר המדינה כתב.

<יוסף בלוי: מה שאני יודע ממידע אישי – תלכו לכל חצרות האדמו"רים כאן בארץ.

<יוסף בלוי: בגור – לומדים 600-500 נערים כאלה, בבעלז לומדים - - -

אמנון כהן: הם לא רשומים?

<יוסף בלוי: אלה ילדים שההורים שלהם שלחו אותם מארצות הברית ומכל מקום בעולם ללמוד כאן שנתיים, שלוש או ארבע, והם יושבים כאן ולומדים.

<יוסף בלוי: ככה זה בסמינרים של בית יעקב, ככה זה בחב"ד, ויש אלפים שלומדים בארתץ שבאו מארצות המערב דווקא.

אמנון כהן: והם חוזרים?

<יוסף בלוי: בטח.

<יוסף בלוי: הם חוזרים, והם לא רוצים בכלל להישאר כאן כעולים.

<יוסף בלוי: זה נתון אמיתי.

אמנון כהן: אבל אני צריך, כמדינה, להיות עם היד על הדופק.

מיקי רוזנטל: אם הם לומדים – ניחא, אבל מה קורה עם אלה שלא לומדים ומסתובבים ברחובות?

<יוסף בלוי: - - -בלי גוזמא – עשרות אלפים הם חלקי היהדות שלומדים כאן

<יוסף בלוי: בארץ ישראל כי ההורה רוצה שמישראל תצא תורה, שהילד יישב וילמד כאן בגיל 15 או 16, ויחזור לארץ מוצאו.

<יוסף בלוי: ולי היתה נכדה, שבת אחת שלי מלוך 11 ילדים היא בחו"ל, ויושבת בארצות הברית, והילדה שלה, הנכדה שלי, למדה בצפת, בחב"ד, למדה שנתיים וחזרה.

<יוסף בלוי: אבל לא לשם כך הדיון כאן.

<יוסף בלוי: בכל אופן זו התשובה הנכונה, להערכתי.

<יוסף בלוי: לעניין נעל"ה- בראשית דברי, כבוד גדול לנו מאד שכבוד מבקר המדינה הטריח את עצמו לכאן לדיון בפגרה, כי העליה למדינת ישראל זה הנשמה שלנו ועל זה אנחנו חיים, ואם לא היינו מביאים נוער בלי הורים – מדינת ישראל לא היתה קמה.

<יוסף בלוי: עליית הנוער הביאה 350 אלף ילדים לישראל בלי ההורים.

<יוסף בלוי: שום דבר לא קרה, קרה שקמה המדינה, וקרה שבעקבות עליית הנוער - - היא אחד מאבני היסוד היפים ביותר שיש כאן, במדינה.

<יוסף בלוי: אני רוצה כאן - - -

מיקי רוזנטל: אין קשר בין הדברים.

מיקי רוזנטל: עליית הנוער זה דבר מבורך.

<יוסף בלוי: ד"ר קדמן דיבר עקרונית על הפרדה מאב ואם.

<יוסף בלוי: אני מדבר על עליה ועל בניית הארץ.

<יוסף בלוי: ראשית אני רוצה לברך את בני פישר שהוא איש עליה והוא קיבל את המחלקה הזו, האגף של חינוך והתיישבות, ונעל"ה זה דבר מדהים.

<יוסף בלוי: אני מייצג כאן עמותות שקצת השמיצו כאילו.

<יוסף בלוי: אז אני רוצה להקדים ולהכניס קצת לחלוחית בדיונים כאן.

<יוסף בלוי: כשהאדמו"ר מלובביץ' ישב בארצות הברית, הגיע בשנת 1940 לארצות הברית.

<יוסף בלוי: בשנת 1950 האדמו"ר מסאטמר, ואמר- אין ארכל כשר בארצות הברית.

<יוסף בלוי: הוא אמר לאדמו"ר מלובביץ' - באתם אתם לפני 10 שנים – שום אוכל כשר לא עשיתם.

<יוסף בלוי: אז הוא אמר: התפקיד שלי זה לעשות יהודים.

<יוסף בלוי: אתה עכשיו תתחיל לעשות אוכל.

<יוסף בלוי: זה התפקיד שלנו, של חב"ד.

אמנון כהן: איך אתם עושים יהודים?

<יוסף בלוי: תכף אדבר על כך.

<יוסף בלוי: אני אגיע לכך.

<יוסף בלוי: לי, ברוך השם, יש כאן, במדינת ישראל, 100 נכדים.

<יוסף בלוי: אני לבד למדתי לתואר שני, בלי תיכון, לצערי.

<יוסף בלוי: שירתתי בצבא והגעתי לדרגת סגן אלוף, בכל אופן - אני תוצר של מדינת ישראל עד עכשיו.

<יוסף בלוי: נער הייתי וגם זקנתי.

<יוסף בלוי: הרבי אמר ב 1987 בפומבי, ויש את זה מוקלט, שבברית המועצות יש 7 מיליוןו יהודים – בניגוד לעמדה הרשמית.

<יוסף בלוי: באותה התקופה, אנחנו , חסידי חב"ד בעולם – ךוככה אנחנו עושים יהודים, לקחנו על עצמנו, אנחנו הולכים לעשות 7 מיליון ואנחנו הולכים לעשות את זה יום יום.

<יוסף בלוי: יש קהילות בברית המועצות שהחיינו אותן מחדש.

<יוסף בלוי: אספנו את היהודים ב 65 ערים בחבר המדינות והקמנו את את הקהילה מחדש, בתוכם – אנחנו מקיימים שם 50 בתי כנסת.

<יוסף בלוי: באותו מקום שהיית ראית אלף ילדים, זה בית ספר שהאדמו"ר מלובביץ בנה.

<יוסף בלוי: התפקיד שלנו שם, בברית המועצות, זה מניעת התבוללות.

<יוסף בלוי: המאבק שלנו הוא למצוא יהודים, לנגוע בהם ולהודיע להם שהם יהודים, כי יש שם מיליונים שאינם יודעים שהם יהודים.

אמנון כהן: אני רק רוצה להבין את המסלול.

אמנון כהן: הילד שדיברת עליו – אם הוא רוצה לעלות בגיל 14, יש לו מסלול המשך פה?

<יוסף בלוי: ההמשך אמור להיות נעל"ה.

<יוסף בלוי: האנשים שלנו לא עוסקים בעליה.

<יוסף בלוי: האנשים שלנו שם עוסקים בלזהות יהודים ולמנוע התבוללות.

<יוסף בלוי: כל העמותות שעובדות שם הן עמותות רוסיות, עמותות אוקראיניות.

<יוסף בלוי: לפי חוק הן לא יכולות לעסוק בעליה.

<יוסף בלוי: הרב פרל עזר לא יכול לעבוד בעליה.

אמנון כהן: בשקט, בחכמה.

<יוסף בלוי: החכמה היא שיש כאן עמותה בארץ שעומדת בקשר אתם, ואומרת - תביא לי את הילדים.

<יוסף בלוי: זו החכמה שבדבר.

<יוסף בלוי: אחנו אחראים על כל ילד, אם הוא בא בצורה כזו או כזו.

<יוסף בלוי: אני מדבר על "אור אבנר" ולא נוגע בעניין של צ'רנוביל – כי מכוחנו בעניין הזה באו למבקר המדינה.

<יוסף בלוי: זה לא קשור לתנועת חב"ד.

<יוסף בלוי: אנחנו די אחראים ויודעים איך לטפל בילדים, כי לא מהיום אנחנו מטפלים בילדים.

<יוסף בלוי: הבאנו ילדים ממרוקו, מטוניס, מאלג'יר - - -

<עמוס ארבל: על פי איזה כללים הם מבוקרים, בעניין השהייה?

<יוסף בלוי: ראשית, כולנו אנשים אחראים.

<יוסף בלוי: שנית – כולנו קשורים לכל מוסדות המדינה.

<יוסף בלוי: כל ילד רשום בבית ספר.

<יוסף בלוי: הוא לומד בבית ספר, בבית הספר יש מפקח, ולא אחד.

<יוסף בלוי: אחר כך הוא לומד בבית ספר תיכון, ויש עוד מפקחים.

<יוסף בלוי: ואם הוא בפנימיה – או שהוא קשור לרווחה או למשרד החינוך, בצורה כזו או אחרת.

<יוסף בלוי: אנחנו, במשרד החינוך, בעשרות הצטלבויות ואפשרויות יש לנו עבודה.

<יוסף בלוי: אפילו ברוסיה.

<יוסף בלוי: אנחנו מקיימים 23 בתי ספר, מתוך 50 בתי הספר שלנו בתי הספר הם רשומים במשרד החינוך.

<יוסף בלוי: משרד החינוך שולח לשם מורים ומורות.

<עמוס ארבל: אני שואל על היבטי השהייה בישראל.

מיקי רוזנטל: אם הילד צריך ניתוח?

<עמוס ארבל: משרד החינוך לא עוסק בוויזה.

<עמוס ארבל: בנושא חוקיות השהיה בישראל - - -

<יוסף בלוי: אתה אמרת – שאבא שלו בא, מביא את הילד ומביע רצון שהוא ילמד בארץ, ואתה אישרת, הוא כאן, חוקית.

מיקי רוזנטל: הילד צריך לניתוח.

מיקי רוזנטל: מי האפוטרופוס שלו כאן?

<יוסף בלוי: אפוטרופסות קובע בית משפט.

<יוסף בלוי: אנחנו לא הולכים עם הילד לבית המשפט.

<יוסף בלוי: האב נתן את הילד - - -

מיקי רוזנטל: אתה עושה בילד כהבנתך?

מיקי רוזנטל: זו התשובה?

<יוסף בלוי: אני שולח אותו לניתוח אם הרופא מחליט שהוא צריך ניתוח.

מיקי רוזנטל: מי מאשר את הניתוח?

<יוסף בלוי: קופת החולים, על ידי ביטוח שאני עשיתי.

מיקי רוזנטל: בקיצור, אין לו אפוטרופוס, זה מה שאתה אומר.

<יוסף בלוי: יש לו אבא, והאבא שלו מסר אותו לידי.

<יוסף בלוי: אם אני הייתי מקים מיסיון ועושה את מה שאתה עושה, היו אומרים שאני עבריין.

<יוסף בלוי: עדיין לא עברתי עבירה פלילית.

<יוסף בלוי: לא אני ולא המוסד.

<יוסף בלוי: אני חוזר לעניין העליה ונעל"ה.

<יוסף בלוי: אנחנו, עם נעל"ה, מביאים ילדים לכל המיונים וכל הדברים.

<יוסף בלוי: מה הבעיה שלנו עם נעל"ה?

<יוסף בלוי: מבקר המדינה כאן, אם היה נכנס לכל הפרטים אולי היה מגיע לתמונה קצת שונה ממה שהוא הגיע.

<יוסף בלוי: מבקר המדינה אומר שילד בנעל"ה יכול להגיע רק אם זיהו שהוא יקבל תעודת בגרות.

<יוסף בלוי: בסך הכל, כשהחלטת הממשלה לא היתה כדי להביא ילדים רק כדי לקבל תעודות בגרות.

<ישעיהו יחיאלי: אתה טועה, בגדול.

<יוסף בלוי: שמבקר המדינה יוציא את החלטת הממשלה – שיגיד.

<יוסף בלוי: למה "נעורים" לא?

מיקי רוזנטל: תפנה אותנו למקום שראית שזה כתוב.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לקרוא את זה.

<יוסף בלוי: מבקר המדינה מבקר את "נעורים", ואומר שזה לא לפי החלטות הממשלה.

<יוסף בלוי: צריך להרחיב את החלטת הממשלה שגם ילדים שלא יקבלו תעודת בגרות יוכלו להיקלט.

<יוסף בלוי: לכן, זה נהפך - - החלטת הממשלה היא, ונער הייתי וגם זקנתי – אני הייתי שותף להחלטת הממשלה.

<יוסף בלוי: הייתי בזמנו יועץ לשר החינוך, וזו יוזמה של זבולון המר, עליו השלום.

<יוסף בלוי: ישבו שני אנשים - צמיר ויוחנן בן יעקב והם ניסחו את החלטת הממשלה.

<יוסף בלוי: היא היתה בשלושה דברים עיקריים, וזה גם מה שכתוב בה.

<יוסף בלוי: דבר ראשון: לעידוד העליה לארץ.

<יוסף בלוי: דבר שני: שבעקבותיהם יעלו ההורים לארץ.

<יוסף בלוי: דבר שלישי: הזהות היהודית שלהם, ובמסגרת, שיקבלו תעודת בגרות.

<יוסף בלוי: תעודת הבגרות היתה רק אריזה להחלטה הזו.

<יוסף בלוי: זו לא היתה מטרה בכלל, כי למדינת ישראל, כדי לעשות תעודת בגרות – היא לא צריכה לחפש ילדים באוקראינה.

<יוסף בלוי: אני גר בקרית מלאכי – והמדינה עדיין שם לא מימשה את זה.

<יוסף בלוי: לדאבוני הרב, רק ב 25%.

<יוסף בלוי: תעודת הבגרות היתה מחויבת, כיוון שאנחנו עוסקים במדינות זרות, ואז אנחנו עושים את זה כתרבות החלפת נוער, זאת האריזה.

<יוסף בלוי: ולכן, במחילה מכבוד מבקר המדינה, אם אני רוצה לקחת ילדים כמו ב "נעורים", אני לא צריך החלטת ממשלה כי אני אומר לכם בהן צדקי שזו היתה החלטת הממשלה.

<יוסף בלוי: ומכאן גם החיכוכים שיש לנו עם נעל"ה.

<יוסף בלוי: כי נעל"ה אומר שאנחנו צריכים לקחת רק לפי איך שהם מחליטים ומזהים, אם תהיה לו תעודת בגרות.

<יוסף בלוי: אבל אני רוצה למנוע את ההתבוללות של הילד.

<יוסף בלוי: אני רוצה שהוא יעלה לארץ.

<יוסף בלוי: איך אתה יכול להיות לי חסם בדבר הזה?

<יוסף בלוי: מכאן, חבר הכנסת רוזנטל, האפשרות שאני אומר – אני מביא אותו.

<יוסף בלוי: כי אני, כדי למנוע התבוללות – אעשה הכל.

אמנון כהן: אין בעיה, אבל צריך להזכיר את זה.

<יוסף בלוי: יש לנו מוסד בכפר סיטרין ושם יש לנו אנדרטה לזכר אונית המעפילים הנרייטה סולד.

<יוסף בלוי: אני רוצה שיהיה כל החוק אצלו, אצל בני פישר.

<יוסף בלוי: אני רוצה להעביר כל ילד דרכו, דרך משרד החינוך.

<יוסף בלוי: ולי לא אכפת שהאגודה לקידום החינוך תהיה הממיינת ושהם יממנו במה שהם צריכים – שהילד בסדר מבחינה נפשית, ושהוא לא מזיק לעצמו, נאמן למדינת ישראל וכדומה.

<יוסף בלוי: אני חייב לומר מילה מהתנ"ך – הנביא ירמיהו אומר: הנני מביא אותם מארץ צפון...." – ארץ צפון זו רוסיה.

<יוסף בלוי: "...וקיבצתם מירכתי ארץ.

<יוסף בלוי: גם עיוור ופיסח, הרה ויולדת יחדיו, קהל גדול ישובו הנה".

<יוסף בלוי: אם אתם, חברי הכנסת, וממשלת ישראל, תעבדו לפי הנבואה הזו של ירמיהו, האמינו לנו, אנחנו, כעמותות, נעשה את הכל מה שצריך על פי חוק, על פי יושר.

<יוסף בלוי: אתם תתקנו את שלכם, אנחנו נחנך אותם, ובעזרת השם נצליח.

אמנון כהן: ישעיהו, אני כחבר כנסת רוצה להגיד לך תודה רבה על הפעילות החשובה הזו לפרויקט הערכי והחשוב הזה, שגם מעבה את העליה למדינת ישראל על ידי הבאת הורים דרך ילדים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים את כל הילדים לראות במדינת ישראל, אבל- - -

<יצחק קדמן: עם ההורים שלהם.

אמנון כהן: אני רוצה את כל הילדים פה, קודם כל.

אמנון כהן: אחר כך – אם ההורה רוצה לבוא, אין לי בעיה עם זה.

אמנון כהן: אנחנו מדינה שיודעת לחבק, לתת חום ואהבה.

אמנון כהן: יש לנו נוער מצוין והם גם מתחברים אחד עם השני.

אמנון כהן: אנחנו רק צריכים לפקח, באמת, מלמעלה, שאם יש בעיה רפואית שנדע לטפל בו, שחס וחלילה לא יתדרדר למקומות שלא היינו רוצים.

אמנון כהן: בוודאי שלא.

אמנון כהן: אבל בגדול – העבודה שלכם מצוינת.

<ישעיהו יחיאלי: תודה רבה, אדוני, על ההזמנה ועל דברי ההערכה שאמרת על תכנית נעל"ה.

<ישעיהו יחיאלי: זה בהחלט מחמם את ליבנו.

<ישעיהו יחיאלי: אני רוצה להודות לכבוד המבקר על כך שאמר משפט חשוב: תכנית נעל"ה היא תכנית נעלה.

<ישעיהו יחיאלי: זה מזכיר לנו את משפט המחץ שאמר ראש הממשלה רבין כשהוא בא לשדה התעופה לקבל את ילדי נעל"ה: "אין מפעל יותר נעלה מנעל"ה".

<ישעיהו יחיאלי: אני גם רוצה להודות למשרד החינוך שהפקיד בידינו את ניהול התכנית.

<ישעיהו יחיאלי: אנחנו משתדלים לעשות את זה במקצועיות, ברגישות ובהרבה ענווה.

<ישעיהו יחיאלי: אנחנו עוסקים כאן בגורלם של ילדים.

<ישעיהו יחיאלי: זה לא דבר שהוא עניין לכותרות.

<ישעיהו יחיאלי: אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוות שלו, היה קשה לעבור את הביקורת הזו, אבל זו היתה חוויה.

<ישעיהו יחיאלי: אני אומר שהלוואי והמדינה היתה עובדת כמו מבקר המדינה, במובן הזה של יסודיות, מקצועיות, כניסה לפרטים – מה שקוראים היום "חפירות".

<ישעיהו יחיאלי: הקשתם עלינו, אבל בסופו של דבר אני מצדיע לדרך העבודה הזו.

<ישעיהו יחיאלי: חשוב להקדים ולומר שתכנית נעל"ה היא בראש ובראשונה תכנית לימודים.

<ישעיהו יחיאלי: רק אחר כך היא תכנית עליה.

<ישעיהו יחיאלי: בסדר הזה.

<ישעיהו יחיאלי: ילדים בגיל 14 לא עולים.

<ישעיהו יחיאלי: אין מצב שקטין עולה לארץ לבדו.

<ישעיהו יחיאלי: גם אין מסגרת שתאפשר את זה.

<ישעיהו יחיאלי: זה לא גיל שמאפשר קבלת החלטה.

<ישעיהו יחיאלי: ביסודה התכנית היא תכנית לימודים.

<ישעיהו יחיאלי: היא יושבת על הסכמים של מדינת ישראל עם מדינות אחרות, שמאפשרים להביא ארצה ילדים למטרות ילדים על מנת שיחזרו לשם.

<ישעיהו יחיאלי: זה ההסכם.

<ישעיהו יחיאלי: לזה רמזת בדברי הפתיחה שלך.

<ישעיהו יחיאלי: לכן, לדבר כאן בשידור על זה שאנחנו רוצים להביא לכאן אלפי ילדים כעולים, במידה מסוימת, המשפט הזה יש בו סתירה פנימית.

<ישעיהו יחיאלי: צריכים להבין את זה ולא לסכן את ההסכמים האלה שניקנו בעמל רב.

<ישעיהו יחיאלי: ההסכם הזה מעביר הסדרת ילדים ממדינה למדינה ולא ממדינה לעמותה.

<ישעיהו יחיאלי: זה ההסכם.

<ישעיהו יחיאלי: כאשר המדינה לוקחת ילדים של מדינה אחרת היא לוקחת עליהם את מלוא האחריות.

<ישעיהו יחיאלי: חבר הכנסת רוזנטל, אין שאלה בנעל"ה מי חותם על ניתוח.

<ישעיהו יחיאלי: הכל מוסדר בחוזה מול ההורים שנחתם לפני ההגעה לארץ, והכל כתוב שחור על גבי לבן בנהלים שמשרד החינוך קבע.

<ישעיהו יחיאלי: אין אצלנו שאלות כאלה.

<ישעיהו יחיאלי: כל ילד שעוזב את נעל"ה, ד"ר קדמן, הוא לא בכיכר החתולות.

<ישעיהו יחיאלי: עוזב את נעל"ה – הוא חוזר להוריו.

<ישעיהו יחיאלי: זה ההסכם וזה הביצוע.

<ישעיהו יחיאלי: לא רק זה, אלא משרד הפנים מקבל הודעה שהילד עזב את נעל"ה, ובאותו רגע נשללת האשרה שלו.

<ישעיהו יחיאלי: הדברים מוסדרים לחלוטין.

<ישעיהו יחיאלי: הזכרת, אדוני יושב ראש הוועדה, את הצוות הבינמשרדי, שאלת את הנציגות ממשרד הקליטה, והיה כאן איזה ערבוב סוגיות.

<ישעיהו יחיאלי: הם ענו לך לגבי הזכאויות לתלמידי נעל"ה, ואתה שאלת על צוות בינמשרדי שהיה בממשלה הקודמת שעסק בהרחבת תכנית נעל"ה ותכניות נוספות והמליץ את המלצותיו.

<ישעיהו יחיאלי: ההמלצות שלו לא נדונו עד היום מהסיבה הפשוטה: ממשלת ישראל הנוכחית טרם הקימה ועדת שרים לעליה, קליטה ותפוצות, ואשר על כן אין מסגרת שתדון בהמלצות האלה, אלא אם כן יחליט שר החינוך להביא אותם להחלטת ממשלה.

אמנון כהן: להרחבת תכנית נעל"ה - -

<ישעיהו יחיאלי: נכון.

<ישעיהו יחיאלי: את הצוות הזה הקימה ועדת השרים לקליטה ועליה בממשלה הקודמת.

<ישעיהו יחיאלי: הצוות סיים את עבודתו.

<ישעיהו יחיאלי: בינתיים היו בחירות.

<ישעיהו יחיאלי: לממשלה הזו אין עדיין ועדת שרים מתאימה.

אמנון כהן: מתעסקים במע"מ אפס כל היום.

אמנון כהן: אז אין זמן לטפל בזה.

אמנון כהן: ועדת שרים לקליטה ועליה טיפלה בזה?

<ישעיהו יחיאלי: נכון.

<ישעיהו יחיאלי: עליה קליטה ותפוצות, בממשלה הקודמת.

<ישעיהו יחיאלי: השר ליברמן היה יושב ראש הוועדה.

<ישעיהו יחיאלי: הוועדה הזו טרם הוקמה בממשלה הנוכחית.

<ישעיהו יחיאלי: כבר הזכיר כאן חברי, ד"ר בני פישר, שבמשרד החינוך עמלים עכשיו, בעקבות דוח המבקר על עדכון החלטת הממשלה בנושא נעל"ה, ולמשל - שילוב מסלול "נעורים" שלא נבע מירידת המספרים שכתוב בדוח, אלא נבע מזה שיש עלינו ביקורת כל הזמן על אחוזי הקבלה שלנו, שאנחנו מקבלים מעט מדי ילדים.

<ישעיהו יחיאלי: גם הרב בלוי אמר את זה.

<ישעיהו יחיאלי: ואת מי מקבלים או לא – אני יכול להרחיב על זה.

<ישעיהו יחיאלי: אני רק אומר שבעיקרון – קבע משרד החינוך מה הם הקריטריונים לכניסה לנעל"ה, והגורמים השולחים שזה בעיקר הסוכנות היהודית וקודם – נתי"ב, תמיד אמרו, ובצדק מבחינתם – אם ילד רוצה לבוא לארץ, למה לא תיקחו אותו?

<ישעיהו יחיאלי: זה מה שאומר הרב בלוי.

אמנון כהן: כדי שנדע לסכם בסוף – לגבי ההחלטה ההיא של ודה בין משרדית, כשאין כרגע ועדת שרים לעניין הזה, האם בסמכות שר החינוך להביא את זה לוועדת השרים לענייני חינוך, אולי?

<ישעיהו יחיאלי: אין ועדת שרים לענייני חינוך.

<בני פישר: הוא יכול להביא את זה להחלטת ממשלה.

<ישעיהו יחיאלי: ועובדים במשרד החינוך על החלטת ממשלה שתכניס פנימה את כל ההערות שעלו מדוח המבקר וגם עניינים נוספים.

<ישעיהו יחיאלי: למשל - החלטת הממשלה האחרונה בנושא נעל"ה, הגבילה את מספר תלמידי נעל"ה ל – 1,200.

אמנון כהן: לא נכון לעשות את זה.

<ישעיהו יחיאלי: היום, בארץ – 1,431 ילדי נעל"ה.

<ישעיהו יחיאלי: אף אחד לא אמר להם לחזור, ומשרד החינוך מתארגן לתקצב אותם, אבל צריך, בהזדמנות, לתקן את ההחלטה גם בעניין הזה, ולטעמי, כמו בעליה – מספר תלמידי נעל"ה לא צריך להיות מוגבל.

<ישעיהו יחיאלי: ככל שיבואו תלמידים כתלמידי נעל"ה, נקבל אותם בשמחה ובשוון.

<ישעיהו יחיאלי: לגבי הערות שהעיר הרב יוסף בלוי – אנחנו, כמובן, מאד מעריכים את רשת "אור אבנר" בחבר המדינות, שיש לה עשרות בתי ספר ומאות שליחים, וכל הרשת הזו הביאה למבחני המיון של נעל"ה 60 ילדים.

<ישעיהו יחיאלי: על זה מדובר.

<ישעיהו יחיאלי: לא מאות ולא אלפים.

<ישעיהו יחיאלי: מה 60 האלה, קיבלנו למעלה ממחצית, שזה אחוז הרבה יתר גבוה מאשר האוכלוסייה הרגילה, כי אנחנו מעריכים את הגורם ששולח ואת הגורם שמקבל.

<ישעיהו יחיאלי: אבל מי שלא מתאים לתכנית?

<ישעיהו יחיאלי: אלא אם כן יחליט משרד החינוך לפתוח מסלולים נוספים.

<ישעיהו יחיאלי: אנחנו הראשונים שנשמח שהם ייפתחו ובי"ת – נשמח לבצע אותם.

<ישעיהו יחיאלי: כמו "נעורים".

<ישעיהו יחיאלי: להוסיף משפט אחד: כפי שהזכרתי קודם – ההסכמים הם הסכמים בין מדינות.

<ישעיהו יחיאלי: הם הסכמים מאד רגישים, ואנחנו פועלים בכל מדינה ומדינה על פי חוקיה, ולא על פי חוקינו.

<ישעיהו יחיאלי: ולכן, כשאנחנו אומרים שילד לא מתאים לבוא לארץ לבד בגיל 15, אנחנו חושבים שאנחנו עושים את טובתו של הילד ומעמידים את טובתו לפני טובתנו כי מה שחשוב לנו כאן זה שהילד יצליח וייקלט כמו שצריך.

אמנון כהן: אני מסכים אתך, ודאי.

אמנון כהן: קודם כל הילד, החשיבות שלו, בריאותו, שלמותו.

אמנון כהן: לאחר מכן – כל הדברים האחרים.

<דוד בן זמרא: אני ממוסד ישיבה תיכונית קרית נועם ירושלים, שהמנכ"ל שלה, מר נתן טל, נמצא פה לצדי.

<דוד בן זמרא: קודם כל, אני לא צריך תעודת כבוד למוסדות קרית נועם ירושלים.

<דוד בן זמרא: אלה מוסדות שיש להם אלפי בוגרים, ביניהם היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר מני מזוז, ועוד רבים וטובים.

<דוד בן זמרא: קרית נועם ירושלים החליטה לפני 12 שנה לקבל קבוצות של תלמידים.

<דוד בן זמרא: בזמנו זה היה בתוך מסגרת נעל"ה.

<דוד בן זמרא: בכל שנה ושנה עלו בין 10 ל-15 תלמידים.

<דוד בן זמרא: זה, פחות או יותר הקבוצה שקרית הנוער הסכימה לקבל למסגרת הזו.

<דוד בן זמרא: אני חושב שהתלמידים האלה, בין אם היו נעל"ה ובין אם הם היו לא נעל"ה, כי ברבות השנים היו המון קשיים להכניס תלמידים למסגרת נעל"ה, אין שום הבדל – בכל הפרמטרים, בין תלמידים שהיו נעל"ה, ותלמידים שלא היו נעל"ה.

<דוד בן זמרא: בכל הפרמטרים.

אמנון כהן: זאת אומרת שאם קיבלת ילד מפרויקט נעל"ה או מ "אור אבנר", מבחינתך - - -

<דוד בן זמרא: לא היה שום הבדל, בכל הפרמטרים – הן מבחינת תעודות בגרות, שירות בצבא, הן מבחינת התאזרחות אחר כך במדינה.

<דוד בן זמרא: שום הבדל.

<דוד בן זמרא: אולי אפילו נטיה קלה - - -

אמנון כהן: על מה אתה מתבסס?

<דוד בן זמרא: על הנתונים הספציפיים של תלמידים שסיימו את התכנית.

<דוד בן זמרא: סיימו את התכנית בערך 170 תלמידים בסך הכל, ב 12 השנה האלה, ורובם ככולם התאזרחו.

<דוד בן זמרא: גם תלמידים שלא היו נעל"ה, אנחנו כבר 6-5 שנים שלא עובדים במסגרת נעל"ה.

<דוד בן זמרא: ולשאלתך, ד"ר קדמן –איך אנחנו מביאים תלמידים, ואיך אנחנו מסכימים שהם יסתובבו בכיכר החתולות, אז קודם כל אני רוצה לומר שגם תלמידי נעל"ה מסתובבים בכיכר החתולות.

<דוד בן זמרא: אני חס וחלילה לא רוצה לעמוד על דם של אף אחד, אבל יש תלמיד נעל"ה שנפטר מפציעה בקטטה, "מרוסיה באהבה", בטח מר ישעיהו יחיאלי זוכר את זה יפה מאד, אני לא בא לרקוד על שום דם חלילה אבל אני רוצה לומר שהתלמידים שלנו לא מסתובבים בכיכר החתולות.

אמנון כהן: לא דיברו עליך, דיברו בגדול.

אמנון כהן: יש כאלה.

<יצחק קדמן: השאלה היא שאלה עקרונית - - -

<דוד בן זמרא: שני דברים בקצרה.

<דוד בן זמרא: קודם כל, אני בא בשם הילדים האלה.

<דוד בן זמרא: אני שליח שלהם.

<דוד בן זמרא: אני לא רואה שום סיבה בעולם לא להביא את התלמידים האלה.

<דוד בן זמרא: דבר שני – הקריטריונים של נעל"ה הם קריטריונים over, כלומר, מקשים.

<דוד בן זמרא: היתה שנה אחת שהגשתי 17 תלמידים למיון - - -

אמנון כהן: אנחנו על זה כבר דיברנו.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להזיז את נעל"ה.

אמנון כהן: יש לו את המתווה, יש לו את הדרך.

אמנון כהן: אלה קריטריונים שהוא קבע.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לבחון תכניות נוספות, המטרה היא חשובה, קודם כל לילד, הנוער הזה, וכל הביטחון מסביב.

אמנון כהן: לאחר מכן – אמרתי, כל קבוצה תוכל להביא ילדים ללימודים.

אמנון כהן: לא לעלות – ללימודים.

אמנון כהן: ללמוד, ואחר כך נחליט – יחזור או לא יחזור.

אמנון כהן: זה עניין אחר, אחר כך.

אמנון כהן: ישעיהו אמר בצדק – הם באים לתכנית לימודים, בהתחלה זו התכנית שלהם.

אמנון כהן: לאחר מכם הילד יחליט, כשהוא יהיה בוגר כבר.

<דוד בן זמרא: גם אנחנו תכנית לימודים לכל דבר ועניין.

<דוד בן זמרא: הילדים שלנו מקבלים תעודת בגרות בסוף הלימודים שלהם, אחרי 4-3 שנים.

<דוד בן זמרא: הערת ביניים ביחס למה שנאמר על הסכמים עם ממשלות אחרות - עורבא פרח.

<דוד בן זמרא: אין כזה דבר.

<יוסף בלוי: חבל לדבר כל מילה בעניין.

מיקי רוזנטל: זה לא הפורום.

מיקי רוזנטל: יש לנו פורום אחר לזה.

<בילנה שחר: אני רוצה להשלים – אני מנהלת את אגף העליה מברית המועצות לשעבר.

<בילנה שחר: לגבי הנקודה הספציפית שנשאלה.

<בילנה שחר: התכניות האלה של המגמות לא עוברות דרך הסוכנות היהודית.

<בילנה שחר: זה נקרא תכניות פרטיות.

<בילנה שחר: מגיעים אלינו אך ורק אם הם נכנסים לתהליך של עליה.

<בילנה שחר: אם הם לא נכנסים הם פשוט לא עוברים דרכנו.

<בילנה שחר: הסוכנות היהודית למעשה מגייסת באופן מוסדר מאות תלמידים שמגיעים לנעל"ה.

<בילנה שחר: כמובן שאם יהיו תכניות נוספות ומוסדרות, אין לנו שום בעיה עם זה.

<בילנה שחר: אנחנו כמובן נשמח שיהיו יותר עולים.

<בילנה שחר: אני חייבת רק לענות לד"ר קדמן גם על הסיפור הזה.

<בילנה שחר: הייתי שליחה במשך 6 שנים – גם באזורי אוזבקיסטן, קזחסטן, ושם נפגשנו באחד הביקורים, ובקייב, ואני חייבת להגיד לך שעם כל הקושי והמורכבות, שקיימות, אנחנו הרבה מאד פעמים מצילים את הילדים האלה.

<בילנה שחר: המורכבות – קיימת.

<בילנה שחר: זה מתוך ניסיון אישי.

<בני פישר: הסוגיה היא באמת מורכבת.

<בני פישר: אני לוקח על עצמי את הסוגיה של המגמות, שהם יעברו בפלטפורמה של נעל"ה, ובזה הלאקונה הזו תוכל להיפתר.

<בני פישר: תכנית המגמות מפוקחת על ידינו ועל ידי משרד החוץ הצרפתי שנמצא אתנו בקשר.

<בני פישר: זה עדיין לא אלפים, יש היום 800 תלמידים כאלה.

<בני פישר: לגבי הסיפור של הקריטריונים של נעל"ה – אני חושב שצריך לבחון את הקריטריונים כל הזמן.

<בני פישר: יחד עם זה, תמיד כשאתה קובע קריטריונים, אז הצבת רף, ואם קבעת שהרף הוא גיל 13 ו-8 חודשים אז ילד שהוא פחות מזה לא יגיע, כי כך קבעת.

<יצחק קדמן: אז יביא אותו מישהו אחר.

<בני פישר: אין תעודת ביטוח לשום דבר.

<בני פישר: אנחנו יודעים שמתבגרים יכולים להגיע, אני בכלל לא נכנס למקום הזה.

<בני פישר: קבענו קריטריונים ולא ישעיהו יחיאלי קבע אותם, משרד החינוך קבע.

<בני פישר: אם יש לך בעיה, יש לך בעיה אתי, כרגע, בעיה רצינית עם הרבה ילדים שהגיעו לארץ ללא אישור.

<בני פישר: בוא נשים את זה על השולחן.

<בני פישר: מבחינתנו הם בבעיה רצינית, גם אצלך וגם ב "אור אבנר".

<בני פישר: אנחנו מוכנים היום להכניס את זה ולהסדיר את זה.

<בני פישר: מבחינתנו, במוסדות שלנו, מפוקחים על ידינו, יש החלטה שלא יהיו תלמידים.

<בני פישר: זאת אומרת, קרית נועם, לא יקבל פיקוח של משרד החינוך אם הוא יחזיק ילדים כאלה.

<בני פישר: אני אחראי לזה, כי זו ההחלטה שלי מול מבקר המדינה.

<בני פישר: כמדינה אנחנו לא יכולים להעביר מסר כפול.

<בני פישר: אני מוכן – זה ברור לי שצריך לעשות עכשיו איזושהי עבודה יחד עם מנהלת נעל"ה, ואתה יודע את זה, עושים את זה עכשיו בקרית נועם, נעשה את זה עם "אור אבנר", אני לוקח על עצמי את האחריות לבחון את זה לגופו של עניין, עם אנשי מקצוע.

<בני פישר: זה לא שרירותי.

<בני פישר: יושבים שם אנשי מקצוע, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, זה עסק רציני.

<בני פישר: מביאים ילדים בגיל צעיר.

<בני פישר: לכן קבעו את הכללים האלה והכללים האלה ייבחנו מחדש.

<בני פישר: כל שנה הם נבחנים, ועכשיו – יותר לעומק.

<בני פישר: לקחתי על עצמי את הסיפור הזה גם סביב "אור הנר", וגם סביב קרית נועם, ובזה נגמור את הסאגה.

<בני פישר: אבל לא יגיעו ילדים לא בתכנית הזו, והאמירה של משרד החינוך היא שאנחנו בכל דרך לא נממן, נדאג קבל עם ועדה להגיב – לא בבית ספרנו, לא יכול להיות שמשרד החינוך יממן - - מצד אחד, ואחר כך הילדים האלה מסתובבים פה.

<בני פישר: אז יש פה בעיה ואנחנו מתכוונים לעשות את הסדר בדבר הזה.

אמנון כהן: לגבי ילדים שנמצאים פה בארץ ויש סברה שלא יודעים על קיומם, וחס וחלילה אנחנו יכולים לראות אותם בשוליים של החברה, ואנחנו לא רוצים שיגיעו לשם.

אמנון כהן: מה אתה מציע, איזו עבודה נעשה?

אמנון כהן: משטרת ההגירה, משטרת ישראל - - -

<בני פישר: אם יש היום גופים שמביאים ילדים כאלה לארץ והם רוצים לקבל הכרה – הם מוזמנים להגיע אלינו.

<בני פישר: יכול להיות שנחליט שהם לא מתאימים, כי מי שהביא אותם עשה דבר שערורייתי, והביא ילדים לא מתאימים.

<בני פישר: נדון לגופו של עניין?

<בני פישר: אלה שנמצאים – שיבואו אלינו.

אמנון כהן: הם לא באים.

אמנון כהן: אני צריך לדעת מהם.

<בני פישר: אני גם לא יודע לתת תשובה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: אפילו אלה שדיבר עליהם הרב יוסף בלוי שבאים לפה למוסדות וחוזרים אחרי שנה-שנתיים.

אמנון כהן: לא יכול להיות שאני לא יודע על קיומם, כמדינה.

אמנון כהן: אני צריך לדעת שהוא בא לשנת לימודים כזו, בשנה הבאה הוא עוזב ואז מקבלים דיווח.

<בני פישר: אני יכול להגיד שלפנימיות שנמצאות בפיקוחי לא יהיו ילדים כאלה.

<בני פישר: אני עכשיו עושה מיפוי ובודק.

מיקי רוזנטל: הוא גם לא הרשות שאמורה לתת תשובה.

אמנון כהן: מי ?

אמנון כהן: מי?

אמנון כהן: אני לא יודע מי.

מיקי רוזנטל: המדינה.

מיקי רוזנטל: ממה שאני לומד עד עכשיו, רשות ההגירה קבעה נהלים - - לא נותנים גם מענה לעתיד, גם לאלה שעוד לא נכנסו.

<אפרת לב ארי: הנוהל שלנו נוגע לביקורת גבולות.

אמנון כהן: על פי נהלים שהצביע מבקר המדינה – הסדרת כניסה ויציאה, אני הבנתי שזה קיבל עבודה, קיבל מענה, והוא נבחן סופית עד סוף השנה, ורוצים להפעיל אותו בינואר 2015, אבל זו סוגיה קטנה וכל מה שנמצא פה – עמותות, ארגונים, צריך לתת חשיבה על זה, אני צריך להתייעץ עם שרים, אולי השר לביטחון הפנים, לשבת וללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: אני לא יודע למי לפנות.

אמנון כהן: אולי נטיל אחריות על משטרת ההגירה, שהיא, בסיורים שהיא עושה לגבי עובדים זרים, אולי גם תמצא את הנערים האלה - - -

<יצחק קדמן: רק אל תעצרו את המסכנים האלה.

אמנון כהן: המטרה היא לתת לנער מסגרת שחס וחלילה לא יתדרדר.

<אפרת לב ארי: גם היום לא עוצרים אותם.

אמנון כהן: בסדר, הבנתי.

אמנון כהן: יכול להיות שהם לא מגיעים אליכם בכלל.

<עמוס ארבל: קל לכולנו מתוך הדיון כאן להשוות את זה לאוכלוסיית הבוגרים.

<עמוס ארבל: המל"ג קבע מוסדות מוכרים במדינת ישראל שבהם מותר לזר ללמוד במדינה.

<עמוס ארבל: אני לא יכול להקים מחר בבוקר בית ספר לנגרות ולהגיד שאני רוצה 20 מאוקראינה, 30 מגרמניה שיבואו וילמדו פה נגרות.

<עמוס ארבל: לגבי הבוגרים זה לא קיים.

<עמוס ארבל: לגבי ילדים – חוץ מנעל"ה אנחנו לא מכירים שום מסגרת פורמלית אחרת - - -

מיקי רוזנטל: אבל אתה גם לא עוצר אותם בגבול, זה מה שאמרת - - -

<עמוס ארבל: אני לא יודע לעצור אותם בגבול ואני גם לא צריך להתעסק עם זה בגבול.

<עמוס ארבל: מדינת ישראל צריכה להגיד – אם אני גוף כזה, אני רשאי להביא אותו, אם אני גוף כזה שהוא גוף לא רשום – לעצור אותו בגבול.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון – כמה דברים.

אמנון כהן: אנחנו קיימנו דיון חשוב.

אמנון כהן: אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אתם שמעתם פה דברים ואם תראו לנכון לבחון עוד סוגיות, כמובן שתקבלו את ההחלטה.

אמנון כהן: אז לגבי מסקנות הדוח וכל מה ששמענו כאן – אנחנו נעקוב לגבי רשות ההגירה שהנהלים מתחילים לפעול בינואר 2015.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר החוץ אביגדור ליברמן, בשבתו בקדנציה הקודמת כיושב ראש ועדת השרים לנושא עליה וקליטה - - למזכיר הממשלה, והעתק לשר החוץ, שיידע שהוא צריך לטפל בזה.

אמנון כהן: בינתיים אנחנו מבקשים ממכובדנו בני פישר להביא להחלטת ממשלה, דרך שר החינוך, לא להמתין להקמת ועדת שרים, לגבי הרחבת תכנית נעל"ה, ויש פה את ההמלצות שדווקא הכין משרד הקליטה גם לגבי כמות וגם לגבי קבוצות נרחבות שאתם תבחנו אותן.

אמנון כהן: המטרה היא שתהיה פלטפורמה מסוימת, חשוב שיהיה ביטחון לילד - כל זה מסביב.

אמנון כהן: כל מי שיכול להביא – מבורך, אבל עוד פעם – להרחיב תכניות לימודים, בכל דרך אפשרית.

אמנון כהן: כל ילד הוא חשוב.

אמנון כהן: כל ארגון שיעמוד באמות מידה כאלה ואחרות שאתם תקבעו, יוכל להביא.

אמנון כהן: עוד פעם – שגם ילווה אותו פה, שגם ישמש אפוטרופוס, וכאן אני גם פונה לשרת המשפטים, לגבי אותם הילדים הבודדים שנמצאים כאן, שהיא תקבע נהלים ברורים או חקיקה, אם צריך – להסדיר אפוטרופסות עליהם.

אמנון כהן: לא יכול להיות ילד במדינת ישראל שאין עליו אחראי כאן, או אחראי ארגון או אחראי נעל"ה, או משרד החינוך, או גוף מסוים שמקבל עליו אפוטרופסות.

אמנון כהן: מדובר בילדים שהם עוד בגירים, ואם צריך לקבל החלטות, חס וחלילה אם צריך טיפול רפואי או נפשי כזה או אחר, שמישהו יהיה אחראי עליו.

אמנון כהן: אז אם זה לא הוסדר אנחנו מבקשים שהנושא הזה יוסדר.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מכל המנגנונים המקצועיים שנמצאים כאן שאם יש צורך בחקיקה, של דברים שנופלים בין הכיסאות, אז תאירו את עינינו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת לכם את כל הכלים.

אמנון כהן: זה נושא שלא קיים בעולם והוא ייחודי למדינת ישראל לכן, פה, המנגנון המקצועי, אלה שאמונים על הדברים האלה: הסוכנות היהודית, נתי"ב, כל אחד בכובע שלו – אם אין לו כלים והוא רוצה לטפל, ואם אתם, רשות ההגירה רוצים לבצע דברים ואין לכם הנחיות מתאימות ששר יכול להתקין, אז תאירו את עינינו.

אמנון כהן: את הנושא צריך להסדיר.

אמנון כהן: לא יכול להיות שיש פה כמות ענקית של ילדים ואנחנו לא יודעים מה מצבם – איפה הם מסתובבים, מה הם אוכלים, מה הם שותים, מה מצב הבריאות שלהם.

אמנון כהן: בסך הכל, אם לא נטפל בהם, זה יפגע בנוער שלנו, במדינה שלנו.

אמנון כהן: לכן, אם יש לכם איזה שהן הצעות, אנחנו עומדים לרשותכם, תשלחו לנו, גם בנייר לבן, אם יש איזו בעיה שאתם לא רוצים להיות חשופים.

אמנון כהן: אנחנו נקדם את הדברים האלה.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, כל אחד בתחומו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני שוב מודה לך, אדוני היושב ראש, שקבעת את הדיון הזה בסך הכל 5 חודשים אחרי שהדברים הונחו על שולחן הכנסת, וזה לא מובן מאליו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לנו, במשרד מבקר המדינה יש יחידה מיוחדת למעקב אחרי תיקון ליקויים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו גם עושים דוחות מעקב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לפעמים זה קורה אחרי מספר שנים, וזה לא טוב, אבל בנושאים מהסוג הזה, בוודאי שזה צריך להיות לפחות אחרי שנה-שנה וחצי, מקסימום, ולכן, הדיון בעיתוי הזה הוא ממש במקומו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נמשיך ונעקוב, ואני מקווה שיהיה דיון משלים מאוחר יותר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה לכם, הישיבה נעולה.