ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 288, 2014-07-22 12:30

אורלי לוי אבקסיס: זה הרגע לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך – ה-22 ליולי 2014, כ"ד בתמוז התשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא במסגרת יום הדיור בכנסת, והנושא של הוועדה היום זה הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, חברים, אתם יודעים שזה לא סוד, ורק אתמול התפרסם דו"ח נוסף במסגרת - - - שמתפרסמים חדשות לבקרים בכלל בעשור האחרון לגבי הקטסטרופה של הדיור הציבורי, על תפקידה של המדינה בחיסול המלאי של הדיור הציבורי; הפקרה של זכאי הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: ושם נאמר הוצג בצורה חד משמעית הנושא של חיסול כמעט של למעלה מ-35 אלף דירות של המלאי של הדיור הציבורי בלי פתרונות דיור חלופיים, בלי יצירת מלאי נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא סוד שכ-20% מאזרחי המדינה חיים מתחת לקו העוני, ובמקביל הדרישה לדיור ציבורי הולכת וגדלה.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה, במקום להביא פתרונות, לא רק שהיא לא יצירתית ולא מנסה להביא פתרון, היא לוקחת ו"אוכלת" את הכסף של הדיור הציבורי, כמעט שלושה מיליארד שקלים, שנכנסו מהמכירה של הדירות הללו שדיברנו בהן.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, לא כולן לזכאים: קבלנים רכשו דירות של דיור ציבורי; בתי כנסת שקיבלו דיור ציבורי; מבקר המדינה אמר שיש עוד 2,000 דירות שמסתובבות שלא לזכאי הדיור הציבורי; גרעינים תורניים שלוקחים את הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: ומי לא מקבל?

אורלי לוי אבקסיס: מי שמגיע לו, ומי שלשם הטיפול במצבו קיבל, המדינה קיבלה כספים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, חצי מהכספים האלו בכלל מיהודי העולם כדי לפתור את הבעיה של העלייה, של אנשים שבאו מתוך ציונות, שעזבו הכול מאחוריהם והגיעו ארצה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, כדי לצמצם כביכול את התור המפורט של אותם זכאים, המדינה העלתה את הקריטריונים לרמה כזו שזה ממש מיטת סדום.

אורלי לוי אבקסיס: וכדי להיות זכאי לדיור ציבורי אתה צריך לעמוד בקריטריונים מטורפים.

אורלי לוי אבקסיס: וגם אם עמדת בהם, הסיכוי שלך לממש את הזכאות של אותו נייר שקיבלת, ואני מדברת על טווח של שלוש, חמש ושש שנים – שואף לאפס.

<קריאה: כי אחרי שנתיים הולכת לו הזכאות.

<קריאה: אז מה עשה בזה?

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים מגיעים לגיל מסוים – עברה הזכאות; הילד מתגייס לצבא – נגמרה הזכאות;

<קריאה: הם מתישים אותך.

<קריאה: למה מה, מה עוד שנתיים, עוד שלוש, מה יכול להיות לו? עוד ילדים?

<קריאה: לאן הוא ילך?

<קריאה: לא, הם סוחבים את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אומרים לאימהות חד הוריות: לכו, תביאו עוד ילד.

אורלי לוי אבקסיס: ילד לאן?

אורלי לוי אבקסיס: למצוקה?

אורלי לוי אבקסיס: ואז יגידו לה: יש לך עוד ילד, יש לך זכאות, אבל אין לך דירה.

אורלי לוי אבקסיס: ביום ראשון הצלחתי להעביר בוועדת שרים לענייני חקיקה את הנושא של הסיוע הריאלי בשכר דירה לזכאי הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבינוי והשיכון תמך, משרד המשפטים תמך; כמובן, ישראל ביתנו, שאני כבר מובילה את הנושא הזה מהכנסת הקודמת, שהנושא החברתי לא נסתר מעיניה גם אם הנושאים אליבא של המפלגה הם נושאים של ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: הנושאים הללו הם נושאים חשובים.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו?

אורלי לוי אבקסיס: נעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: וביום הדיור הציבורי, לא ביום ראשון ולא ביום שני, היום, משרד האוצר, שר האוצר בעצמו הגיש ערר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא נעביר את החוק הזה בשבוע הקרוב, אנחנו יוצאים לפגרה, הוא מת.

אורלי לוי אבקסיס: רוצים לקבור את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא הרימו טלפון להתדיין איתי.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא לנסות להגיע לאיזה עמק שווה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי משרד הבינוי והשיכון שם שם התווייה שאנחנו צריכים לבוא בדין ודברים איתם.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה לנהל את הוועדה שלי, הוועדה לזכויות הילד, במסגרת הדיון המיוחד של הכנסת, היום המיוחד הזה, על ההשפעה על הילדים של זכאי הדיור הציבורי, מה קורה איתם.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, אתם יודעים שמשרד החינוך, יש לו נתונים על נשירה מבתי הספר של אותם ילדים של זכאי הדיור הציבורי שאין להם קורת גג?

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם יודעים שהעובדים הסוציאליים הוציאו מכתב למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ואמרו לשר: אנחנו לא יכולים לטפל באוכלוסייה הזו, אין לנו ארגז כלים?

אורלי לוי אבקסיס: הם באים אלינו ואנחנו חסרי אונים.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת אללוף קבעה סיוע שכר דירה ריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת אללוף שהוקמה בהוראת שר הרווחה והשירותים החברתיים, בהוראת שר מיש עתיד.

אורלי לוי אבקסיס: מה דינה?

אורלי לוי אבקסיס: להיקבר מתחת להריסות החברה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת אללוף מדברת גם על שינוי הקריטריונים, אבל אני לא רואה את שר הרווחה והשירותים החברתיים, אני לא רואה את שר האוצר, אני לא רואה מישהו שנותן את דעתו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה את שר האוצר מסתובב היום, ובימים כאלו, חברים, ליבנו עם המשפחות שאיבדו את יקיריהן, את הדבר היקר להן ביותר בהגנה על הבית.

אורלי לוי אבקסיס: אולי שר האוצר לא יודע שיש ילדים של הדיור הציבורי שנלחמים עכשיו בדרום, בעזה, כדי להגן על הבית של כולנו, אבל המדינה לא מגנה לו על הבית.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה שומטת מתחת לרגליו את הבית שהמדינה הייתה אמורה לספק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, במו ידינו, מסלילים את הגורל של הילדים הללו להיות השוליים של החברה הישראלית, אבל בגיל 18 רוצה שר האוצר לגייס אותם לשירות איכותי.

<קריאה: נזכרו שהם טובים.

אורלי לוי אבקסיס: הם טובים כדי להילחם בעבור המדינה, המדינה לא טובה בעבור להילחם עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה המסר שיוצא משר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: כשהוא מסתובב במקלטים, בדרום, הוא צריך לדעת שאותם הילדים - - - בדיור הציבורי אין מרחבים מוגנים.

אורלי לוי אבקסיס: המקלטים שבהם הוא מבקר, הילדים שאותם הוא רואה, זה הילדים של החברה הזו של הדיור הציבורי, כי זה מקלטים ציבוריים.

אורלי לוי אבקסיס: היום אני יוצאת משיחה עם אחד מהבכירים במשרד האוצר, ומה הוא אומר לי על פרויקט דירה להשכרה לטווח ארוך?

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת שאני נותנת את הפתיח הזה כי אני קצת נזעקת.

אורלי לוי אבקסיס: ואי אפשר שלא, מהאמירות שנאמרו שם, למה לא יהיה דיור ציבורי באותם פרויקטים שהמדינה מוציאה כסף ונותנת מתנות כמעט לקבלנים?

אורלי לוי אבקסיס: כי אתם תורידו את הכדאיות הכלכלית של הפרויקטים האלו.

<קריאה: אז אנחנו לא נחשבים.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לי בצורה חד משמעית: מי ירצה לשכור דירה בפרויקטים שיש שם דיירים של דיור ציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לו: תקשיב, אבל זה 10%.

אורלי לוי אבקסיס: נגיד בניין של 40 דירות.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוד מנסה לנסות להגיע לאיזשהו דין ודברים.

אורלי לוי אבקסיס: אז יהיו ארבע משפחות של הדיור הציבורי, שאתה יודע, הם לא ברברים, הם פשוט, ישלהם קושי אמיתי לעמוד על הרגליים, אבל הילדים שלהם זכאים ליהנות מהחינוך האיכותי שמקבלים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: שתהיה ערבוביה, שיהיה מה לתת אחד לשני.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר לי: מה אני אגיד לאותן משפחות, לאותם זוגות צעירים, שבקומה הראשונה חיים דיירים של הדיור הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: שילכו בשקט.

אורלי לוי אבקסיס: למה מה, הם יפתחו את הדלת ויוציאו עליהם סכינים?

אורלי לוי אבקסיס: ככה שר האוצר ואנשיו רואים את דיירי הדיור הציבורי, ומשום כך אין פתרונות לדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: הרי נאמר על מי שהיה הבסיס.

אורלי לוי אבקסיס: הסטריאוטיפ הוא שאתם צריכים להיראות עניים, שאתם צריכים לתפקד כשולי החברה, שאתם צריכים להיות אלימים.

אורלי לוי אבקסיס: כולם זוכרים את "פופוליטיקה" דאז, שבא יצא אביו של שר האוצר בטענה על אותה אוכלוסייה שצעקה: קשה לנו לגמור את החודש, תעזרו לנו.

אורלי לוי אבקסיס: אמר לה: אם כך, למה את מסדרת את השיער?

<שלמה נקווה: לא, הוא אמר לה: את לא נראית רזה.

<שלמה נקווה: גם.

אורלי לוי אבקסיס: גם אמר: את לא נראית רזה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, מעץ סברס לא יצאו רימונים וגם לא דובדבנים.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה שזה המצב.

אורלי לוי אבקסיס: זו האג'נדה של האנשים שנמצאים במשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: והפעם אני מדברת בצורה הכי אמיתית והכי לא פוליטיקלי קורקט.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו בשורה ביום של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר ממשיך את מה שהוא מאמין בו.

אורלי לוי אבקסיס: כשהוא מגיע למקלטים בדרום, שיאמר לילדים האלו: אתם מורידים את ערך הנדל"ן במדינת ישראל ולכן אסור למצוא לכם פתרונות?

אורלי לוי אבקסיס: ועוד פתרונות של הדיור שאנחנו מציעים עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: בכל 150 אלף יחידות הדיור בפרויקטים לדיור להשכרה לטווח ארוך אין ולו הקצאה לדירה אחת לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, לפני שאנחנו ממשיכים: אני פיצצתי את הוועדה לזכויות הילד בנושא - - - מבחינה אחת: חיפשתי את נציגי הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תהיה הזוי: משרד האוצר לא שלח נציג, משרד הרווחה והשירותים החברתיים לא שלח נציג - - -

<וילמה מאור: יש פה נציגים - - -

<קריאה: הם מפחדים.

<קריאה: בואו נשאל אם יש פה נציגים.

<קריאה: יש פה נציגים.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה נציג של משרד האוצר?

<קריאה: לא, הם שניים.

<קריאה: אני.

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

<קריאה: פה.

<וילמה מאור: יש שניים, לא?

אורלי לוי אבקסיס: יש שניים על הנייר.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה נציג של משרד הרווחה והשירותים החברתיים?

<סימונה שטיינמץ: כן.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא חשבתם להגיע גם לוועדה לזכויות הילד?

<סימונה שטיינמץ: אני אין לי תשובה לעניין הזה.

<סימונה שטיינמץ: אני לא הוזמנתי לאותה ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רק שהזמנו, וידאנו אתמול שאכן תגיע נציגה או נציג של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: שלחו לנו אס.

אורלי לוי אבקסיס: אמ.

אורלי לוי אבקסיס: אסים: כמה זה חשוב?

אורלי לוי אבקסיס: אמרנו: זה קריטי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו קיבלתי טלפון מלשכת השר.

<קריאה: אני מתחייבת - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אקבל התנצלות אישית.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: במה זה עוזר לי לקדם את העניין?

אורלי לוי אבקסיס: במה זה עוזר לדיירי הדיור הציבורי שנשארים עם נייר זכאות ביד בלי יכולת לממש את הזכאות.

<קריאה: עד שמקבלים את הזכאות.

אורלי לוי אבקסיס: ועד שמקבלים - - - זכאות גם בונים על העניין - - - תיפלט החוצה.

<קריאה: עד שהם מקבלים – שבעת מדורי גיהינום.

<קריאה: משרד הבינוי והשיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסביר לכם עוד כמה דברים שנמצאים על הפרק: ישנן דירות פנויות של הדיור הציבורי, שלא רוצים לאכלס אותן בזכאות.

<שלמה נקווה: זה מה שאמרו בצורה ברורה, שזה יוריד את ערך הדיור?

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לי שזה יוריד - - -

<שלמה נקווה: - - - את בהלם מזה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<קריאה: למה?

אורלי לוי אבקסיס: ושזה יפגע בכדאיות הפרויקט כולו.

אורלי לוי אבקסיס: והממשלה לא יכולה לכפות הלך רוח מסוים על הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: זה צריך לבוא מהציבור.

אורלי לוי אבקסיס: מעמד הביניים צריך לממן, צריך להחליט להקים – ככה הוא אמר לי – שזה יגיע מהציבור; מקבוצות רכישה שיגידו: אנחנו נעשה דיור ציבורי בתוך התמהיל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי לו: ואיך הם יעמדו מול אותו קבלן או מול אותו יזם שיש לו את הכיס העמוק?

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא אמר לי: למה שינשינים נותנים עוד שנה?

<קריאה: הילדים שלי היו שינשינים - - -

אורלי לוי אבקסיס: הילדים של הדיור הציבורי היו שינשינים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, ילדים בגיל 17 ו-18 הם פטריוטים.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים בגיל הזה הם רומנטיקנים.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים בגיל הזה מתגייסים לצבא ולא סתם, כי הם ילכו אל תוך התופת כדי להגן על אידיאולוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: בכל העולם, מי שמוביל את המהפכות החברתיות, את המחאה, זה סטודנטים בגילאים של הילדים שלנו בצבא.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם מתחתנים ומקימים משפחה משלהם הם מתחילים להצטמצם – אין מה לעשות, זו עובדה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הנושא, מתחילים להצטמצם בדל"ת אמותיהם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לזכור, למה?

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה קורס תחת הנטל, ואתה במעמד הביניים, ולא נחשב לדיור ציבורי, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אתה דואג איך לסיים את החודש כשעוד לא התחלת אותו, אתה דואג לשכר הדירה, אתה דואג לתשלום בעבור החינוך, בעבור שירותי בריאות, בעבור ארנונה, מים וחשמל.

אורלי לוי אבקסיס: קשה לך עכשיו לבוא ולהתגייס מעצמך למען האחר גם אם מבחינה רגשית ונפשית.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר: זה תפקיד המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: ואכן כך, זה תפקיד המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המדינה לא רואה את זה כך, היא רואה את זה כתפקיד החברה.

אורלי לוי אבקסיס: והיה והחברה לא תעשה את זה, מי יעשה את זה?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה עם הילדים?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו נדבר ואנחנו טיפה נצא - - -

<יהודה פרץ: הילדים ימלאו את בתי הסוהר, ימלאו מוסדות לעבריינים, ימלאו את הרחובות בסמים, והמשטרה תגיד: אנחנו נילחם ביד קשה.

<יהודה פרץ: ועוד פעם יבוא עוד ראש ממשלה, ותבוא עוד ועדה - - -

<קריאה: והמדינה תשלם עליהם 17 אלף שקל בחודש בתוך הפנימיות של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, במקום לתת להם פתרון קבוע של דיור.

<יהודה פרץ: אני לא מאמין שאחד ממשרד האוצר שאמר לך את המילים האלה, אחד מהם, יודע מה זה, איך אומרים את הפתגם: השבע לא יודע מה הרעב מרגיש.

<יהודה פרץ: זה אותו דבר.

<יהודה פרץ: הוא לא מרגיש.

<יהודה פרץ: אני גרתי בדיור ציבורי וגם גרתי עם אנשים כשהיה לי בית, וגם היו גרים איתי בדיור ציבורי.

<יהודה פרץ: ותאמיני לי, את הבית לא הייתי סוגר.

אורלי לוי אבקסיס: זה הולך ומחריף - - -

<יהודה פרץ: אז אנחנו הולכים פה באמת, כמו שהיה פעם:

<יהודה פרץ: שנאה – אשכנזים-ספרדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, ואנחנו לא נכנסים לנושא הזה.

<יהודה פרץ: - - -

אורלי לוי אבקסיס: הדיירים של הדיור הציבורי, יש בהם עולים חדשים, יש בהם עולים ותיקים, יש בהם קשישים, יש בהם משפחות עם ילדים, יש בהם חד הוריות – יש מהכול.

<יהודה פרץ: לא, זה לא גזענות, פה אני מכוון: מי יש לו ומי אין לו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר: אני לא אתן יד לשיח הזה.

<שלמה נקווה: אל תתני.

<שלמה נקווה: גברתי יושבת הראש, אל תתני יד, אבל מי שאמר לך את הדברים ההם, הקשים, הוא אשכנזי - - -

<קריאה: סליחה?

<קריאה: לא, לא, לא, לא.

<יהודה פרץ: ואני לא מתכוון - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

<יהודה פרץ: לא אשכנזי או ספרדי.

<יהודה פרץ: הכוונה: מי יש לו.

<יהודה פרץ: הכוונה שלי היא חברתית.

אורלי לוי אבקסיס: שנאת החזק.

<קריאה: אפשר שאלה, בבקשה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<קריאה: איך בדיוק חברה אמורה לפתור את זה אם לא הממשלה?

<קריאה: אני יכולה להבין?

אורלי לוי אבקסיס: זו הייתה שאלתי.

אורלי לוי אבקסיס: זו הייתה שאלתי.

<קריאה: כאילו שהחזקים יתאגדו ויממנו לחלשים?

אורלי לוי אבקסיס: החברה שלנו, תראו; תראו היום את החברה שלנו, איך מלוכדים, כי זו שותפות גורל.

<קריאה: אז שר האוצר הוא שר של מעמד הביניים, - -

<קריאה: במקרה הטוב.

<קריאה: - - כשהוא בעצם מטיל את האחריות עלינו, על מעמד הביניים?

<יהודה פרץ: אז בואו אנחנו, כל הקבוצות, אנחנו שבארץ, כולנו נתמקד במטרה אחת, הפגנה גדולה וזהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם שהחבר'ה שעובדים ונותנים את זמנם ומרצם, והזמן הפנוי שלהם, לנושא הזה, אין בהם שחורים ולבנים, יש בהם מהכול.

אורלי לוי אבקסיס: יש בהם מהכול, מכול השכבות ומשכבת הביניים, אבל להם אין את הכסף.

<קריאה: אנחנו שכבת הביניים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יושבים על השיבר.

<קריאה: אנחנו יושבים פה, שכבת הביניים - - -

<קריאה: מה זה ביניים?

<קריאה: הלוואי והיינו ביניים.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אנחנו חוזרים לנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות לנציג של משרד הבינוי והשיכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה?

אורי מקלב: אפשר מילה אחת?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, לפני כן, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אני באמת רק משפט אחד.

אורי מקלב: אני לא רוצה להפריע למהלך הדיון, וודאי צריך לשמוע אתכם קודם, אבל אני חושב שאני לא יכול להתעלם מהפעילות שלך בנושא.

אורי מקלב: ותרשו לי, על אף שאני נמצא באופוזיציה, ויותר קל לאופוזיציה לבקר פעולות של קואליציה ולגלגל אשמה, ואני רוצה לחזק את ידייך.

אורי מקלב: ואני אומר: אני עוד לא מצאתי חבר כנסת שלקח נושא, בעקביות, בנחישות, ואני חושב שגם באומץ.

<קריאה: זכות אבות.

אורי מקלב: באומץ, באומץ, באומץ גדול מאוד.

אורי מקלב: הדברים שאת עושה זה דברים שצריך בשבילם אומץ ולא רק התמסרות.

אורי מקלב: בנושא הזה כמו בעוד נושאים.

אורי מקלב: אבל בנושא הזה העלית את זה לראש פעולותייך.

אורי מקלב: את לא מורידה אותו מסדר היום, את מציפה אותו בכל מקום.

אורי מקלב: את נלחמת בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חבורה של נלחמים, צריך לומר.

אורי מקלב: נלחמים, אבל את עומדת בראש הנלחמים בעניין הזה.

אורי מקלב: יש לך חיילים טובים.

אורי מקלב: הרבה נותנים עזרה.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו נמצאים היום בנושא הדיור הציבורי לא באותו מקום כשאת התחלת את הפעילות.

אורי מקלב: פעילות שהייתה מוחבאת.

אורי מקלב: פעילות שנעשתה בחדרי חדרים.

אורי מקלב: דברים שהממשלה והמדינה העלימו, עשקה את הציבור והעלימה נכסים, להשתמש בזה בדברים אחרים ולא למטרה הזו, והצבת את זה.

אורי מקלב: היום אי אפשר להתעלם מהבעיה הזאת.

אורי מקלב: לפי כל קנה מידה, אלה שפעלו אז - - - שפועלים היום היו צריכים לעמוד למשפט ציבורי בנושא הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורי מקלב: משפט ציבורי על דיור ציבורי.

אורי מקלב: אין דבר אחר כמו הדבר הזה.

אורי מקלב: יש דברים: מחוסר תקציב, אי יכולת, העצמה של דברים שעוד לא יודעים להתמודד איתו.

אורי מקלב: זה דברים שהיה את הדברים האלה.

אורי מקלב: ועשקו, ולקחו והשתמשו בחדרי חדרים והעלימו אותם.

אורלי לוי אבקסיס: והסכמים - - -

אורי מקלב: והעלימו.

אורי מקלב: והסכמים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: ועשו את זה בדברים שבכלל לא מגיעים למטרות שבעצם לכך נוצרו.

אורי מקלב: והשאירו אוכלוסייה קשה, אוכלוסייה טובה, אוכלוסייה שיכולה להיות חזקה.

אורלי לוי אבקסיס: עם פוטנציאל אדיר.

אורי מקלב: אין אחד שהוא מחוסר דיור, ודיור ציבורי הוא לא פוגע שום דבר ביכולות שלו, בערכיות שיש בו, באזרחות הטובה שיש לו.

אורי מקלב: כולם הם אזרחים טובים, נכונים.

אורי מקלב: מדינה, אחד הדברים הבסיסיים שלה, היא צריכה לתת אפשרות, לתת מגורים לבני אדם, ולא כולם יש להם את זה באופן שמובן מאליו.

אורי מקלב: לכן, אני לא רוצה באמת להתערב בתוך הדברים של הקואליציה.

אורי מקלב: זה גם לא הוגן לעשות את זה, ודאי לא בדיור - - - משודר.

אורי מקלב: וודאי שיש עוד מה לעשות בתור קואליציה בסנקציות פליליות - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עדיין ממשיכים עכשיו תוך כדי הוועדה הזו להתדיין.

אורי מקלב: - - ואת עושה את זה, ואני מחזק את ידייך.

אורי מקלב: ואת יודעת שכמו בדברים, גם בדברים האחרים, בנושא הזה, - -

אורלי לוי אבקסיס: משתפים פעולה - - -

אורי מקלב: - - את, יכול להיות, אני אין לי ספק שיידרשו בעקבות הדברים שאת עושה.

אורי מקלב: אבל בעיקר, הדבר הזה שאת היטבת להגדיר שהאוכלוסייה; יש היום בממשלה אנשים בשונה, יכולים לשבת בממשלה וכל אחד רואה את זה אחרת.

אורי מקלב: אנשים שרואים את האוכלוסייה הזאת כנטל, כדבר, לא באופן אמיתי, דבר, בעיה אמיתית וערכית שאנחנו מחויבים אליה, אלא כנטל על החברה, ודוחקים אותה ומנסים לקבור אותה.

אורי מקלב: ואסור.

אורי מקלב: והדברים האלה, לבוא ולהגיד, זה גזענות ממש, - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורי מקלב: - - לבוא ולהגיד שהפתרונות לא יכולים להיות פתרונות מכיוון שהכספים שאנחנו רוצים להרוויח ולקבל, האוכלוסייה האחרת לא רוצה אותה.

אורי מקלב: זה שקר וכזב.

אורי מקלב: זה רק ממשקפיים של כאלה.

אורי מקלב: יש כאלה שמסתכלים על האוכלוסייה הרעבה והחלשה והמעמד החלש כנטל.

אורי מקלב: הציבור בכללותו הוא לא כזה.

אורי מקלב: הוא לא כזה.

אורי מקלב: ואנחנו מוחים על אמירה כזאת ועל מחשבה כזאת.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפתוח עם נציג של משרד הבינוי והשיכון.

אורלי לוי אבקסיס: שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<אורי בר חיים: אורי בר חיים, מנהל אגף בכיר נכסים וחברות.

<אורי בר חיים: אני רק חודש בתפקיד אבל זה לא פוטר אותי מלהגיע לכאן ולהציג את מה שאני יודע.

<אורי בר חיים: אני אומר משפט פתיחה לפני שניגש ככה לתוכנם של דברים: הגעתי מהמגזר העסקי לתוך המגזר הציבורי כאתגר, לתרום, ולדעתי יש הרבה מה לעשות בתוך העולם הזה של הדיור הציבורי.

<אורי בר חיים: גם אני וגם יושבת הראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מרכיבים את אותם משקפיים וצמחנו מהמקום הזה, זה לא משהו שהוא זר.

<אורי בר חיים: האוכלוסייה הזאת בהחלט אוכלוסייה שראויה לתשומת לב, לדעתי, ומיקוד הרבה יותר ממה שהיה עד כה.

<אורי בר חיים: לשמחתי, משרד הבינוי והשיכון, אני חושב, גם מבין את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא תמך בהצעות החוק של הדיור הציבורי שהעלינו ביום ראשון.

<אורי בר חיים: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: היה בין המובילים.

אורלי לוי אבקסיס: בניגוד לעמדת משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: ומה שאבסורד הוא שמשרד האוצר יכול היה לעשות את אותו מעשה של משרד הבינוי והשיכון אם משרד הבינוי והשיכון ראה בכך צורך ואמר רק לתאם איתו, יכול היה גם למשרד האוצר להגיד: בואו בתיאום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד האוצר רוצה להפיל את כל החוקים שקשורים לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא רוצים להרחיב את הפתרונות.

<אורי בר חיים: לגמרי.

<אורי בר חיים: משרד הבינוי והשיכון עשה איזשהו רה-ארגון והבין שכל הנושא של הדיור הציבורי לא טופל בעשרות השנים האחרונות בצורה ראויה, והקים אגף נפרד, ולא בתוך עולם השיווקים עד כה.

<אורי בר חיים: למעשה, הנושא הזה טופל בתוך כל הנושא של שיווק קרקעות וכולי, ולכן זה הוזנח.

<אורי בר חיים: כרגע הוקם אגף נפרד עם מנהל נפרד, ויהיה לזה טיפול הרבה יותר ממוקד ורציני שאני מוביל אותו.

<אורי בר חיים: וזה מביא אותי לתוך הנושאים של הנושא של הדיור הציבורי, כולל דירות פנויות וכל מיני מחדלים שאני עד לפני חודש ראיתי כמוכם, בטלוויזיה ובעיתונות, כל מיני דירות פנויות שלכאורה נמצאות במקומות שיש.

<אורי בר חיים: מצד שני, מצב של אנשים שממתינים.

<אורי בר חיים: זה מצב שהוא בלתי נתפס.

אורלי לוי אבקסיס: בלתי נסבל.

<אורי בר חיים: לגמרי.

<אורי בר חיים: מכל הכיוונים.

<אורי בר חיים: זה סוג של תשומת לב ניהולית הכי בסיסית שיש, לעשות את האינטגרציה הזאת בין הצרכים לבין הפתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה יש דירות?

אורלי לוי אבקסיס: בוא, תיתן לנו, איך נוצר המצב הזה שיש דירות פנויות, יש זכאים עם תעודות, ולא יכולים להיכנס לאותן דירות?

<אורי בר חיים: אוקיי.

<אורי בר חיים: אז קודם כל יש 586 דירות כאלו בארץ.

<יהודה פרץ: הרבה יותר.

<ריקי כהן: זה כולל הדירות שמאוכלסות על ידי עמותות וכאלה?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

<אורי בר חיים: לא, לא, לא, לא, 586 פנויות - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, עזבו רגע את מבקר המדינה בנודע לשימושים הלא נכונים שנעשו בדירות כמו גרעינים תורניים, בתי כנסת, מוסדות ציבור וכדומה.

<יהודה פרץ: לא, הן ריקות, ריקות.

<יהודה פרץ: גברתי, ריקות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על דירות ריקות שאפשר לאכלס ועוד לא צריך - - -

<יהודה פרץ: ריקות.

<יהודה פרץ: יש יותר.

<יהודה פרץ: יש יותר.

<קריאה: ריקות לגמרי - - -

<קריאה: יש המון, יש הרבה יותר.

<קריאה: זה לא הגיוני המספר הזה - - -

<קריאה: הרבה יותר.

<רן מלמד: - - - בלבול בין סוגים שונים של דירות שנמצאות בחברות המשכנות.

<רן מלמד: יש דירות ששייכות לרשות הפיתוח, שזה משהו אחר בכלל.

<רן מלמד: צריך לעשות סדר בדברים.

<רן מלמד: צריך לשמוע אותו.

<קריאה: יש דירות ואנשים לקחו, יש דירות שאנשים לקחו בכוח ולא מוציאים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, עזבו, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נבין, אם אתם רוצים הבהרות, באיזה דירות מדובר.

<אורי בר חיים: אוקיי.

<אורי בר חיים: אני לא מדבר על דירות פלושות, אני לא מדבר על דירות ששוכרים ציבורים, נכנסו לאורך השנים ועשו בזה שימוש לטיפות חלב וגני ילדים.

<אורי בר חיים: אני מדבר על דירות למגורים שהן פשוט פנויות.

<אורי בר חיים: יש כאלה 586.

<רן מלמד: וצריך לשפץ אותן.

<אורי בר חיים: עכשיו, בדקתי גם במקביל האם יש באותם ישובים שיש בהם דירות פנויות צורך.

<אורי בר חיים: מסתבר שכן.

<קריאה: אה, כן?

<קריאה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבין לאט-לאט את האבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: את האבסורד אני כבר יודעת, - -

<רן מלמד: לא, גברתי יושבת הראש, זה לא אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: - - אבל אם אתם רוצים לשמוע אתם תיכף תשמעו, כי זה הכול בידי של פקידים שיכולים לשנות הוראה כזו או אחרת, ואת זה אנחנו מנסים לעשות היום.

אורלי לוי אבקסיס: אז תרגיעו ואנחנו נמשיך בדיון.

<אורי בר חיים: ניסיתי להבין איך יכול להיות המצב הזה ואז מסתבר שאותם זכאים שממתינים לדירות באותם ישובים, הדירות האלו לא מתאימות להם: או בגלל גודל שלא מתאים למשפחה או בגלל שזה נמצא בקומה גבוהה.

<אורי בר חיים: רוב הדירות מתוך ה-586 הן נמצאות בקומה רביעית, ובאות משפחות ואומרות: לא מתאים לנו להיות בקומה רביעית.

<רן מלמד: ויש עוד נתון אחד ששכחת, שהוא חשוב.

<רן מלמד: מה שהוא אומר זה נכון.

<רן מלמד: יש לי אגב את הרשימה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שמה שהוא אומר זה נכון.

<רן מלמד: אבל יש דבר אחד שלא ציינת אותו:

<רן מלמד: שחלק גדול מהדירות צריך שיפוץ, שעלות השיפוץ - - -

<אורי בר חיים: נכון, נכון.

<אורי בר חיים: זה - - -

<קריאה: לפני השיפוץ, קודם כל שייכנסו.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, עוד לא הגענו לשם.

אורלי לוי אבקסיס: מר רן מלמד, תמתין.

<אורי בר חיים: נכון, נכון, אני מנסה לאפיין את הסיבות.

<אורי בר חיים: הסיבה השלישית זה דירות שהוגדרו כעלות לשיפוץ גבוהה, שזה אומר 200 אלף שקל ומעלה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין זה הרבה יותר זול מלקנות דירה חדשה.

<אורי בר חיים: מלקנות דירה.

<אורי בר חיים: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: איך שלא תהפוך את זה.

<רן מלמד: ואפילו אפשר לשים מעלית בבניין ואז אין בעיה של קומה גבוהה.

<אורי בר חיים: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל זה עדיין פחות מלקנות דירה לחידוש המלאי.

<אורי בר חיים: אמת.

<אורי בר חיים: כפי שאמרתי, הנושא של מדיניות בכלל, של טיפול בדירות כאלה ודירות אחרות - - -

אורלי לוי אבקסיס: תן לנו לדוגמה את באר שבע.

<אורי בר חיים: בבאר שבע יש לנו 60 דירות פנויות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זכאים בלי דירה יש שם?

<אורי בר חיים: נתת את הדוגמה הכי טובה.

<קריאה: היא עשתה שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: 60 דירות פנויות - - -

<אורי בר חיים: 68 - - -

<קריאה: אני יודעת על 80.

<אורי בר חיים: 68 ממתינים - - -

אורלי לוי אבקסיס: 68 זכאים ממתינים - - -

<קריאה: ו-60 דירות פנויות.

אורלי לוי אבקסיס: ו-60 דירות פנויות.

אורלי לוי אבקסיס: תבינו את החלם.

<אורי בר חיים: כן, יש עוד כמה מקרים כאלו.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים עם הנתונים האלו?

<ולנטינה ראספאייב: נו, למה זה לא זז?

<אורי בר חיים: אני חושב שהרובד הבסיסי של הטיפול צריך להיות: פחות לאפשר למשפחות להחליט אם זה טוב או לא.

<אורי בר חיים: כלומר, גם אם זה קומה רביעית וזה לא הכי זה, זה עדיף מאשר להיות בחוץ.

<אורי בר חיים: אז לנסות לאכוף את האכלוס הזה.

<אורי בר חיים: ואז מה שלא, ואין ברירה, וזה באמת לא מתאים – פשוט למכור, ובאותו כסף לקנות דירות במקומות אחרים, וכן לאכלס.

<אורי בר חיים: זה באופן כללי הטיפול לגבי - - -

<יהודה פרץ: אלה מילים יפות.

<יהודה פרץ: באמת.

<יהודה פרץ: - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, אנחנו פה לא באים להרוג את השליח.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מנסה באמת בצורה - - -

<יהודה פרץ: לא, חס ושלום.

<יהודה פרץ: לא, אני לא - - -.

<יהודה פרץ: לא, לא, חס ושלום, אין כלום אליו, אבל - - - הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם משהו: מר אורי בר חיים הוא באמת חדש, ולמד ונכנס לעומק של הדברים, ולפעמים צריך מישהו מבחוץ, בראייה אחרת, שבאה מהמקום העסקי, מהמקום של השוק החופשי, שנכנס ומגלה פה דברים שלא אמורים להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לנו, לדוגמה, 60 דירות פנויות בבאר שבע, לא מאוכלסות; אפילו לא מאוכלסות בדיירים לא זכאים; לא מאוכלסות בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: ריקות; שאפשר לאכלס אותן.

אורלי לוי אבקסיס: ובמקביל, יש לנו 68 משפחות בבאר שבע, ממתינות, בלי דירות.

אורלי לוי אבקסיס: מה ניתן לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, חלק מהמקרים אני יודעת שאם למשל המשפחה זכאית לדירה של שלושה חדרים, אבל באותן דירות יש דווקא ארבעה חדרים – לא ייתנו להם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים?

אורלי לוי אבקסיס: הדירות המשיכו, תמשכנה להיות ריקות, והמשפחות תמשכנה להמתין, ואין מושיע.

<אורי בר חיים: ופה זה נופל.

אורלי לוי אבקסיס: מה הפתרונות?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מנסים לפתור את הנושא הזה?

אורלי לוי אבקסיס: כי למכור עוד דירות, ואם אתה אומר לי שעכשיו ללכת ולמכור בחוץ דירות - - - דיור ציבורי; הרי אם הן לא מאוכלסות אתה לא מוכר אותן לזכאים, - -

<אורי בר חיים: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: - - אתה תמכור אותן למרבה במחיר - -

<אורי בר חיים: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: או לספקולנטים - -

<אורי בר חיים: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: - - או שמאי שיבוא ויגיד: שמע, הדירה כל כך ישנה.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו הוא לא יגיד לשפץ ב-200 אלף שקל, כמו שאתה אומר, אלא נמכור אותה במחיר שלא שווה בכלל את הדיו שעלה, ולא זכאים, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, לא הורדנו אפילו אחד מהרשימה של הזכאים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הדירה היא קצת יותר גדולה ממה שנקבע באמת באותה תעודה של הזכאות של המשפחה שיושבת וממתינה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הבעיה לתת להם עוד חדר?

אורלי לוי אבקסיס: הרי הוא לא מאוכלס במשפחה אחרת שצריכה ארבעה חדרים.

אורלי לוי אבקסיס: למה יש קושי בלהגמיש טיפה את הקריטריונים, לפחות ברמה המקומית?

<שלמה נקווה: קחי את ה-60 משפחות האלה, גברתי היושבת ראש, ונעלה לדירות האלה - - - כי המדינה שלנו מבינה רק בדברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, יש פתרונות טובים.

<שלמה נקווה: אני רואה - - -.

<שלמה נקווה: תראי את הפתרונות – שנים.

<שלמה נקווה: שנים אנשים סובלים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא נתתי לך זכות דיבור.

<שלמה נקווה: לא, אני יודע, אני רק אומר לך: את רוצה פתרון, אני יש לי פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא נמצאת שנים, אני מנסה לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חבר'ה שמנסים לתקן.

<שלמה נקווה: אנחנו צריכים - - - פתרונות, להביא פתרונות לאנשים.

אורלי לוי אבקסיס: פורום הדיור הציבורי עם כל החברות מנסים לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו מנסים לחשוב מחוץ לקופסה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה כוחות חדשים, יש פה ראש פתוח, יש פה יכולת להתנהל מול מישהו שאני סומכת עליו, שהוא גם רואה את הראייה החברתית הכוללת ואת הרווח החברתי שאנחנו יכולים להשיג אם נטפל בבעיה.

<שלמה נקווה: גברתי יושבת הראש, אני הייתי שלוש שנים חבר בוועדה ציבורית של משרד הבינוי והשיכון.

<שלמה נקווה: אני יכול לתרום לך.

<שלמה נקווה: אני בא לעזור לך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לתרום, אבל אתה לא בזכות דיבור.

<שלמה נקווה: לא, אני בא לעזור לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מר אורי בר חיים עכשיו נמצא בזכות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אז עוד לא סיימנו למצות את השיח הזה כדי להבין איפה אנחנו עומדים.

<רן מלמד: רק שתדעי שיש פה מסמך שאני מחזיק, ממשרד הבינוי והשיכון, שאומר שאנחנו נמצאים היום במצב שאין מגבלת שיפוץ לדירות ריקות, ולעיתים היקף השיפוץ עולה אף על 100 אלף ש"ח לדירה.

<רן מלמד: מכתב חתום על ידי קודמתו בתפקיד של מר אורי בר חיים שאומר: יש כסף.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל תקשיב.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נגיע למקומות האלו, בוא נגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לאכלס אותן?

<אורי בר חיים: אני חושב שהנושא של גמישות קריטריונים מקומית זה בהחלט אחד מהפתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו זה שזה פתרון הגיוני, השאלה היא איך אנחנו מקדמים אותו?

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה בידי המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: קריטריונים זה הוראות שהשר, בידו לשנותם היום, בידו להחזירם מחר, בידו לשחק במספרים הללו, בקריטריונים הנוראים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: במקום שבו, לדוגמה, בפריפריה יש דירות ריקות אבל אתה לא הראשון בתור; יש במרכז הארץ שלא מעוניינים להגיע לפריפריה, אנחנו - - - רוצים להביא אוכלוסיות במצוקה ולהחליש את הערים החלשות ממילא.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא נפתור ראשית את הבעיה של המקומיים?

<אורי בר חיים: אני לא רואה עם זה בעיה.

<אורי בר חיים: זאת אומרת, אני, מבחינתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: הצעת את זה לשר הבינוי והשיכון?

<אורי בר חיים: זה ייבדק ברמה המשפטית קודם כל.

<אורי בר חיים: כלומר, יכול להיות שתהיה לזה השלכה רוחבית, ולא באמת אפשר לעשות את זה מקומית.

<אורי בר חיים: אם לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן הן עומדות בממוצע ריקות?

<אורי בר חיים: רוב הדירות האלו התפנו במהלך; כלומר, 304 דירות מתוך ה-586 התפנו במהלך 2014.

אורלי לוי אבקסיס: והשאר?

<אורי בר חיים: השאר מספר שנים כבר.

<קריאה: איך יכול להיות?

<קריאה: איך דירות - - -?

אורלי לוי אבקסיס: מספר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: שואלים פה איך דירות מתפנות.

אורלי לוי אבקסיס: בוא, תסביר לנו.

<קריאה: איך דירות מתפנות?

<קריאה: לאן - - -?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, חבר'ה, אל תשכחו שחלק מהדירות, בעקבות מבקר המדינה, הפנייה, חלקן הוחזרו, חלקן מסרבים להחזיר.

<קריאה: החזירו דירות?

אורלי לוי אבקסיס: החזירו.

אורלי לוי אבקסיס: לא מספיק אבל החזירו.

<אורי בר חיים: 285 דירות - - -

אורלי לוי אבקסיס: מתוך 2,000.

<אורי בר חיים: כן.

<קריאה: מה זה, הטיפות חלב וכאלה?

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שעומד עכשיו בבדיקה במשרד הבינוי והשיכון?

<אורי בר חיים: כן.

אורלי לוי אבקסיס: זאת גם תהיה ההמלצה שלנו.

<אורי בר חיים: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: מר יובל טלר.

אורלי לוי אבקסיס: מר יובל טלר הוא רפרנט שיכון באגף התקציבים במשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: בוא, תסביר לנו למה אתה חושב שדיירי הדיור הציבורי מורידים את ערך הנדל"ן במדינת ישראל.

<יובל טלר: למה אנחנו חושבים שאני חושב דבר כזה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אחד מהבוסים שלך אמר את זה, שזו הראייה של אגף התקציבים במשרד האוצר, ולכן אי אפשר יהיה להכניס את זה לפרויקט של הדירות להשכרה לטווח ארוך.

<יובל טלר: עוד פעם, לא מבין את ההקשר שבו הדברים נאמרו.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לפתור את בעיית הזכאים לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: בהיעדר דירות לתת גם סיוע ריאלי בשכר דירה, שדרך אגב, זה מוועדת אללוף, והנושא של הדירות, שכר דירה לטווח ארוך – מה שקורה עכשיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורלי לוי אבקסיס: הבקשה שלנו הייתה, לקחת כ-10% מתוך אותו פרויקט לכל אורך חייו, והמדינה תתחייב להשכיר אותו מאותו יזם, ולהשכיר בשכירות משנה לזכאים של דיור ציבורי שיש להם תעודה אבל אין דירה.

<יובל טלר: הביקורת על הצעת החוק הזאת הייתה לא בהכרח קשורה להורדת הערך של הדירות - - -

<דבי גילד-חיו: אנחנו גם שמענו מפורשות, גם מאנשי משרד האוצר, בהרבה מאוד - - -

אורלי לוי אבקסיס: תגידי את שמך ותפקידך.

<דבי גילד-חיו: עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: בפגישות שהיו לנו, עוד בזמנו עם הצוות הזה של משרד האוצר – שכחתי איך קראו לזה אז – ואנשי משרד האוצר וגם אנשי משרד הבינוי והשיכון, אמרו לנו מפורשות: אל תקלקלו לנו – אני אומרת את זה באחריות מלאה – אל תקלקלו לנו את הפרויקט של הותמ"ל.

<דבי גילד-חיו: הכוונה שזה כנראה פרויקט הבנייה הכי משמעותי שהולך להיות בשנים הקרובות במדינת ישראל, שהכוונה היא לבנות 150 אלף יחידות דיור שם.

<דבי גילד-חיו: אל תקלקלו לנו את הפרויקט עם דירות ודיירי הדיור הציבורי.

<דבי גילד-חיו: אם זאת הגישה החברתית של מדינת ישראל, מה שבכל העולם מקובל שמשלבים את הדיור הציבורי, ובכלל דיור בר השגה בתוך שכונות ועושים תמהיל וככה מחזקים את החברה – אני פשוט נואשת.

<דבי גילד-חיו: אני לא יודעת מה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז מה שלך אמרו נזהרו לומר לי, אבל היום יצא המרצע מהשק, ונאמר לי: מה אני אגיד לאותם דיירים עכשיו שהלכו ושכרו במיטב כספם בדירות להשכרה לטווח ארוך: שילכו בשקט ליד הקומה הראשונה כי יש שם דיירים של הדיור הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: והבן אדם, מי שאחראי על חלק מהפרויקטים האלו של שר האוצר, אומר לי: אני בן אדם חברתי אבל בואי נהיה ריאליים.

אורלי לוי אבקסיס: מה האג'נדה של משרד האוצר בנוגע לדיור הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

<יובל טלר: האג'נדה של משרד האוצר נוגעת למתן פתרונות לדיירי הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: איזה פתרונות יש למשרד האוצר להציע לדיור הציבורי?

<יובל טלר: הפתרון המרכזי שנמצא היום על השולחן זה הפתרון שכולל את יישום חוק מכר הדירות – זה מה שנקרא: חוק המכר זכויות רכישה, שבמסגרתו נמכרות דירות של הדיור הציבורי לדיירים שמתגוררים בהן בהנחות משמעותיות מאוד העולות בממוצע לכדי 55% מערך הדירות.

<יובל טלר: אנחנו מאמינים שהמכירה של הדירות תכניס במהלך שלוש השנים, ארבע השנים הקרובות, בהערכה שביצענו ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, כ-2.4 מיליארד שקל שישמשו לרכישה של דירות חדשות למאגר הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה דירות צריכות להימכר בהנחה של 55% כדי להגיע לסכום היעד שהצגת של 2.4 מיליארד שקל?

<יובל טלר: כ-10,000 דירות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה אתה מדבר שטויות:

אורלי לוי אבקסיס: כי אם מכרנו 35 אלף דירות בפרויקטים של מבצעי המכר והגענו ל-2.7 מיליארד שקל, אוקיי?

אורלי לוי אבקסיס: שדרך אגב, משרד האוצר הסית אותו בניגוד להוראה של הממשלה דאז ובניגוד להוראת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת באיזו צורה ובאיזו דרך, אבל בטח לא בדרך המקובלת, לא בסמכות; איך החישוב שלך יוצא 2.4 מיליארד שקל מ-5,000 דירות?

<יובל טלר: 10,000 דירות.

אורלי לוי אבקסיס: 10,000 דירות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו מקצצים את המלאי בעוד 10,000 דירות פרט ל-35 אלף שכבר מכרנו.

<יובל טלר: שוב, רק חשוב להדגיש שאנחנו מקצצים את המלאי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מכניסים שקל נוסף למערכת.

<יובל טלר: אני רק אגיד שאנחנו לא מקצצים את המלאי על ידי מכירה בשוק החופשי, אלא מכירה לדיירים שמתגוררים - - -

דב חנין: המלאי מצטמצם.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל הוא מצטמצם בעוד 10,000 דירות בנוסף ל-35 אלף דירות.

<יובל טלר: נכון.

<יובל טלר: אבל גם רשימת הזכאים שמתגוררים בדיור הציבורי גם היא מצטמצמת - - -

דב חנין: מצטמצמת?

דב חנין: הלוואי.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

<יובל טלר: היא מצטמצמת - - -

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה - - -

<יהודה פרץ: אתה יודע מתי?

<יהודה פרץ: אתה יודע מתי?

<יהודה פרץ: כשהוא נמחק ממשרד הפנים אז הוא מצטמצם.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא מצטמצמת, רשימת ההמתנה - - -

<יובל טלר: אני לא אמרתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, תן לי לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: כי הממתינים הם בלי דירה.

אורלי לוי אבקסיס: מכרת אותן למי שנמצא בדירה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא זכאי הוא אחד שמתגורר בתוך הדירה.

אורלי לוי אבקסיס: הממתינים לא מצטמצמים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם במשרד האוצר צריכים להבין ולדעת את מה אתם מחשבים ואיך אתם מחשבים.

אורלי לוי אבקסיס: איך תצטמצם לי הרשימה של ההמתנה של הזכאים אם מכרנו עוד 10,000 דירות למי שכבר גם ככה נמצא בדירות?

<יובל טלר: אז הרשימה תצטמצם מכיוון שהמכירה של הדירות תכניס כ-2.4 מיליארד שקל.

<יובל טלר: וכמו שאמרתי, הכסף הזה אמור לשמש וישמש.

<יובל טלר: הוא נמצא בקרן נפרדת, בתקנה נפרדת, ששום דבר אחר לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: ששם מדובר על מיליארד שקל.

<יובל טלר: שם מדובר על מיליארד שקל בגלל שזה הצפי להכנסות עוד בשנת 2014.

<יובל טלר: בשנים 2015, 2016, 2017 ו-2018 אנחנו צפויים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני שוב פעם שואלת שאלה: אתה אומר, הכסף של הדיור הציבורי, הוא ישמש את הדיור הציבורי.

דב חנין: בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, חיסול המלאי.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו טוב, חיסול המלאי של הדיור הציבורי יפתור את בעיית הממתינים לדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לוגיקה מטורפת.

אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול אותך: האם משרד האוצר מתכוון להשקיע תקציבים בדיור הציבורי מכיסו או אולי להחזיר חלק מה-2.7 מיליארד שקל שנלקחו שלא בסמכות מאותן מכירות של הדיור הציבורי?

<יובל טלר: משרד האוצר פועל בימים אלה, ואנחנו נמצאים בדיונים ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, על הנושא של תחזוקת הדיור - - -

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבינוי והשיכון העביר ביום ראשון בוועדת השרים הצעת חוק לשכר דירה ריאלי לזכאי הדיור הציבורי בהיעדר דירות, עד למציאת דירה של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע משרד האוצר הוציא על כך, אם אתה אומר שאתם יושבים ביחד עם משרד הבינוי והשיכון; זה היה הפתרון של משרד הבינוי והשיכון לממתינים בתור.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר הלך והפיל על זה ערר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, להרוג את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו תסביר לי אתה איזה תכניות יש לכם להציג על דיור ציבורי, אלא אם כן תגיד לי: אני לא יודע.

<יובל טלר: אוקיי.

<יובל טלר: אז אני אומר שני דברים שאני יודע, ועוד דברים נוספים שאני לא יודע לגביהם.

<יובל טלר: דבר אחד, לגבי משרד הבינוי והשיכון: כמסורת של שותפי עבודה יש דברים שבהם אנחנו מסכימים ויש דברים שבהם אנחנו לא מסכימים, וזה מוכר וידוע.

אורלי לוי אבקסיס: בתקציב הקרוב יהיה תקצוב לדיור ציבורי?

<יובל טלר: בתקציב הקרוב יהיה תקצוב לדיור ציבורי במסגרת הכנסות המכר, כמו שאמרתי - - -

<קריאה: זאת אומרת - - -

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - זה לא תקציב.

דב חנין: זה לא תקציב.

דב חנין: זה לא תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר להם: תביאו מהכיס שלכם, שכבר פעם, שפעם תקצבו את זה, משם אנחנו ניקח את הכסף, נצמצם את המלאי, נצמצם את רשימת הזכאים.

אורלי לוי אבקסיס: זה ישפיע בצורה גורפת על הזכאים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תעלו את הקריטריונים לעוד יותר.

<דבי גילד-חיו: מה עם מסקנות ועדת אללוף?

<דבי גילד-חיו: אתם לא תכניסו את זה לתקציב השנה?

<דבי גילד-חיו: ויש שם המלצה להקים דירות בדיור ציבורי.

<דבי גילד-חיו: אתם כבר, מראש אתה מודיע - - -

<יובל טלר: ודבר חשוב נוסף, שאנחנו דנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: נוסף על מה?

אורלי לוי אבקסיס: על חיסול המלאי?

<יובל טלר: כן, על חיסול המלאי ורכישה של דירות תחת זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

אורלי לוי אבקסיס: על 10,000 דירות כמה דירות נקנה?

<יובל טלר: אנחנו מאמינים ש-2,500 דירות יירכשו.

אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת, כבר צמצמנו 7,500 דירות נוספות.

<יובל טלר: הצמצום לא יתבצע במכירה בשוק החופשי, הצמצום יתבצע במכירה לדיירים של הדיור הציבורי.

דב חנין: אבל הוא יצטמצם.

דב חנין: אבל הוא יצטמצם.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יצטמצם ב-7,500.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שקנינו עוד.

<יובל טלר: אז אתם מציעים לא למכור - - -?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

דב חנין: אנחנו מציעים לא להקטין את המלאי.

אורלי לוי אבקסיס: לא להקטין את המלאי.

<יובל טלר: הצעת החוק שהועברה בכנסת הייתה על מכירת הדירות.

<יובל טלר: אנחנו מצייתים לחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אחרי שניסיתם להעביר את הכסף לדברים אחרים ואנחנו מנענו מכם, גם חברים בקואליציה.

<יובל טלר: אנחנו מדברים על דברים אחרים.

<רן מלמד: - - - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אמר שב-1.1 מיליארד שקל הוא יקנה 1,000 דירות חדשות.

<רן מלמד: לא 1,000.

<רן מלמד: אז לא ברור לי איך במה שנשאר, שזה 1.3 מיליארד שקל, אם אני מדבר על ה-2.4 מיליארד שקל שלך, אתה בונה או קונה עוד 9,000.

<רן מלמד: זאת אומרת, זה תיקחו בעיה - - -

<יובל טלר: - - -

<רן מלמד: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אמר בכנסת בשבוע שעבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: מבחינה חשבונאית אפילו, ואמר גם מבקר המדינה שלצערנו הרב משרד האוצר לא עושה עבודה כמו שצריך, ואחר כך אנחנו נתקלים עם הריקושטים של התוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, אם הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית או ועדת חקירה ממלכתית יכולנו לתפוס את אותו פקיד שעשה את הפדיחה או שנתן את ההוראה להסיט את התקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: היינו מעלים אותו למשפט ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: היינו יודעים לשים על השולחן שלא עוברים על הדברים האלה לסדר היום, שהריבון - - -

<רן מלמד: ואם זה חבר כנסת - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם חבר כנסת צריך לעלות - - -

<רן מלמד: אז גם חבר כנסת עשה את זה, בין השאר.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה: אולי היינו גורמים לאותם - - - לעשות עבודה מסודרת ולהביא נתונים איכותיים, אמיתיים, שמשקפים תמונת ראי של החברה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

<דבי גילד-חיו: רגע, אני רוצה לגבי הרכישה להתייחס ,עוד משהו מאוד חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: עורכת הדין דבי גילד-חיו.

<דבי גילד-חיו: גם התכנית הזאת, המינימלית והעלובה הזאת בעניין הדיור הציבורי של משרד האוצר, שאנשים ירכשו, גם היא לא ריאלית.

<דבי גילד-חיו: ולמה?

<דבי גילד-חיו: וזאת הצעת החוק שגברתי הגישה.

<דבי גילד-חיו: המחירים שעליהם נותנים הנחה הם מחירים שמעודכנים ללפני עשר שנים בערך – אני לא זוכרת.

<דבי גילד-חיו: סליחה שאני לא זוכרת את הנתונים המדויקים; מחירי דירות לא ריאליים.

<דבי גילד-חיו: אף אחד לא יכול לרכוש את הדירות כשההנחה היא על סכום כל כך נמוך.

<דבי גילד-חיו: אנחנו, בהצעת חוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, המחיר של הדירה הוא לפי המחיר היום, אבל ההנחה היא לפי המחיר של פעם?

<דבי גילד-חיו: כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי.

<דבי גילד-חיו: היום אנשים צריכים לרכוש, זה בעצם במחירי זה.

<דבי גילד-חיו: והסכום בחוק, הקבוע, שעליו אתה מקבל את ההנחה – שאני לא זוכרת, 700 אלף שקל או סכומים בסדר הגודל הזה – הם סכומים לא ריאליים, לפחות בחלק ניכר מאזורי הארץ.

<דבי גילד-חיו: אז אנשים, ואז את ההפרש הם הרי צריכים לשלם בלי הנחה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

<דבי גילד-חיו: ואנשים לא יכולים.

<דבי גילד-חיו: ואנחנו כבר רואים שאנשים לא יכולים לרכוש ככה את הדירות.

<דבי גילד-חיו: אז אפילו התכנית הזאת, שכאילו אנשים ירכשו, לא בטוח בכלל שהיא תצא לפועל אם לא יעדכנו את סכומי ההנחה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<רן מלמד: זה לא נכון עובדתית.

<רן מלמד: עובדתית פשוט לא נכון.

<קריאות: - - -

<רן מלמד: שלא תבלבלי אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד את השאלה ולשאול: מה ההתנגדות של משרד האוצר להכניס סעיף של דיור ציבורי, ברמה כזו או אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נדון על זה, באותו פרויקט של ה-150 אלף דירות שאמורות להיבנות - -

דב חנין: מה שנקרא: הותמ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: - - בהנחות משמעותיות; בקיצורים של התכנון והבנייה; לקחת חקלאים, חוק נורא דורסני, להעיף אותם מהקרקע שלהם כדי לבנות למי?

אורלי לוי אבקסיס: למעמד העליון?

אורלי לוי אבקסיס: למי?

<יובל טלר: אוקיי.

<יובל טלר: אני אגיב: לגבי חוק הותמ"ל אני חייב להודות שאני פחות מעורה בפרטים.

<יובל טלר: אני כן יכול להגיד שמבחינת הצעת החוק, הצעת החוק דיברה על זה שהמדינה תשמש כגוף משכיר ותייצר שכירות משנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אז יש כבר נוסח חדש.

<יובל טלר: יכול להיות.

<יובל טלר: זה הנוסח - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, 15% יהיו בשכר דירה מופחת.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו יודע מה זה שכר דירה מופחת?

<יהודה פרץ: מה זה?

אורלי לוי אבקסיס: 80% מערך השוק במרכז הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, בסביבות ה-5,000 שקל, 4,000 שקל.

<קריאה: 6,000 שקל.

<יובל טלר: אני דיברתי לא על הצעת החוק של הותמ"ל, אלא הצעת החוק שגברתי מדברת עליה: הצעת החוק שמדברת על הקצאה של 10% מהדירות לדיור ציבורי.

<קריאה: כן, זה ותמ"ל.

<יובל טלר: נכון?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך הוטמ"לים.

<יובל טלר: נכון.

<יובל טלר: אז על זה אני מדבר.

<יובל טלר: הצעת החוק הזאת הציעה שהמדינה תהווה שוכרת משנה, - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<יובל טלר: - - וההתנגדות שלנו לנושא הייתה בגלל הצורך להפוך את - - - לגוף שמתמחה בהשכרה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם גוף, אל תקימו גוף חדש.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם את עמידר, יש לכם את החברות המשכנות, תשתמשו בהן.

דב חנין: יש לכם את החברות המשכנות, מה.

דב חנין: - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה נדמה לי שאתם מנסים להתחבא - - -.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יש לכם חברות משכנות, למה ליצור גוף חדש?

<יובל טלר: יש הבדל בין חברות משכנות לבין - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מה שהתחיל משרד הבינוי והשיכון לעשות – לחפש.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הוציא קול קורא.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, זה היה גם רעיון שאנחנו העלינו, שהשכירות ושכירות המשנה, בגלל שאותה אוכלוסייה לא יכולה להתנהל בשוק שכירות הדירות החופשי, הדרקוני, של מה שקורה שם, כי אף בעל דירה, בעל נכס, ולפעמים גם בצדק, לא מוכן להשכיר למישהו שהוא לא יודע אם מחר-מחרתיים תהיה לו את היכולת לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: והאבסורד הוא שהסבסוד של אותו זכאי יהיה רק כאשר הוא כבר יציג חוזה שכירות תקף.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כבר יתחיל לגור שם ולשלם.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אלה אנשים שבעקבות הקריטריונים אנחנו מדברים על הקצה הכי קשה של אוכלוסיית מצוקה במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים לא מנהלים אשראי בבנק.

אורלי לוי אבקסיס: הבנק לא נותן להם בטחונות.

<קריאה: הנה, אני דוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנק לא נותן להם – אני תיכף אתן את הדוגמאות הפרטיות – הבנק לא ייתן להם להתחייב על משהו שהוא לא יגבה אותו.

אורלי לוי אבקסיס: מי אותו בן אדם פרטי, שיש לו נכס פרטי, שהוא רוצה להניב ממנו פרי, יתנהל מולם?

אורלי לוי אבקסיס: לכן אמרנו: המדינה צריכה להיכנס פה באמצע.

אורלי לוי אבקסיס: ואז יידע אותו אדם שהמדינה עומדת מולו, שהכסף שלו נכנס באופן שוטף.

אורלי לוי אבקסיס: הדייר לא צריך להיות, וגם - - - והמשכירים לו; הדייר לא צריך להתנהל מול בעל בית שאומר לו: אם אתה עכשיו מבקש ממני לסדר לך את החלון, תדע שאתה עף החוצה כי יש לי עוד כמה ממתינים בתור.

אורלי לוי אבקסיס: הוא שבוי שלו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו השאלה היא: יש לכם חברות משכנות, אל תמציאו את הגלגל.

אורלי לוי אבקסיס: אם רציתם יכולתם להשתמש בהן.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא צריך לתקן את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט, לדעתי, תירוץ עלוב למי שאולי לא מבין בנתונים.

<יובל טלר: אז אני לא מסכים שזה תירוץ עלוב.

<יובל טלר: יש טענה נוספת שהיא הטענה המשמעותית אפילו יותר: ברגע שאנחנו, את כל הדירות שיוקצו במסגרת חוק הותמ"ל, אנחנו מחייבים את היזמים ואת הקבלנים במקום להחזיק בבעלות על הדירות, 10% מהדירות, לנצח לצורך העניין, לכל אורך התקופה, אנחנו בעצם דורשים מהיזם, מעבר לזה שהוא יהיה קבלן עד היום, שהוא הופך להיות חברה משכנת - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא בעצמו משכיר דירות, את כל שאר הדירות גם כן לאנשים.

<יובל טלר: לא, החוק, החוק של הותמ"ל?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, דרך אגב, הטענה שהקבלנים או היזמים לא ירצו את זה – זה שקר.

אורלי לוי אבקסיס: אני דיברתי עם מר ניסים בובליל, נשיא התאחדות בוני הארץ, התאחדות הקבלנים בשם העבר – לא יודעת, כל פעם משנים פה בשביל דימוי משהו אחר, אבל זו אותה חיה – ואמר: מי שאומר דבר כזה הוא רשע, הוא מוציא דיבתנו רעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי דייר של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שאני בעד באיזשהו באופן; תחשוב על זה, זה משמש להם רשת ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: 10% מכל הפרויקט.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא צריכים לשבור את הראש, המדינה בעצם מתנהלת מולם.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכסף הכי בטוח בכל הפרויקט.

<יובל טלר: המדינה מתנהלת מולם מבחינת המימון, לא מבחינת האחריות על מצב תחזוקת הדירות, לא מבחינת - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה דירות חדשות.

<יובל טלר: זה דירות חדשות כשהן יגיעו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, החברות המשכנות גם היום יש להן תקציב לאחזקת דירות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה התקציב לאחזקת דירה?

<אורי בר חיים: סך הכול זה 110 מיליון שקל.

<אורי בר חיים: ברמה של יחידת דיור – 30 אלף שקל לשיפוץ מאסיבי, וכ-700 שקל לשיפוץ, תחזוקת שבר, מה שנקרא, לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: 700 שקל לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם זה להכנה לאכלוס זה 30 אלף שקל.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו השאלה שלי: דיור חדש שרק נבנה, כמה יצטרך - - -

<יובל טלר: - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אנחנו מנסים לעשות חשבונות שאולי אתם במשרד האוצר לא עושים.

אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו אולי חושב שהדירות האלו הן יותר מדי טובות בשביל האוכלוסייה הזו?

<אורי בר חיים: לא אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא - - -.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אצל משרד האוצר?

<יובל טלר: לא הבנתי את השאלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה הבנת.

<יובל טלר: אני כן רוצה להגיב, בגלל שהעלית כבר את הנושא של תחזוקת הדיור הציבורי: תחזוקת הדיור הציבורי, זה תקציב שעלה באופן משמעותי בשנתיים האחרונות.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבינוי והשיכון יהיה מסוגל לתקצב את הדירות האלו מבחינת תחזוק שוטף?

<אורי בר חיים: קודם כל, כשאתה רוכש מיזם אז האחריות היא על היזם, לפחות בתקופות הבדק וכולי.

<אורי בר חיים: זה אפילו לא יהיה עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא יהיה עליכם.

אורלי לוי אבקסיס: וכמו שדייר קונה דירה חדשה מקבלן, יש איזשהו ביטחון מסוים.

<דבי גילד-חיו: הם לא רוצים לרכוש - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו לא רוצים לרכוש.

<יובל טלר: אין רכש, - -

<אורי בר חיים: - - -

<יובל טלר: - - מדובר בבעלות של היזם.

<דבי גילד-חיו: כן.

<אורי בר חיים: אוקיי.

<דבי גילד-חיו: זה, דרך אגב, אחת הבעיות בותמ"ל שבזמנו, כשזה יצא לדרך, אמרו: אלה דירות שהמדינה תחזיק בהן, ואנחנו נשכיר אותן לטווח ארוך.

<דבי גילד-חיו: בסוף, עם מה נשארנו?

<דבי גילד-חיו: משכירים רק ל-20 שנה, שכאילו 20 שנה בעולם של דיור זה הרי כהרף עין.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<דבי גילד-חיו: ולא רק זה, אלא שזה יהיה בבעלות הקבלנים.

<דבי גילד-חיו: יעני, עוד 20 שנה הקבלן ייקח את הנכס ויעשה איתו מה שמתחשק לו, וימכור אותו - - -.

<דבי גילד-חיו: במקום שאחוז מסוים המדינה תמשיך להחזיק, ותשכיר לטווח ארוך, ותיתן לדיור ציבורי.

<דבי גילד-חיו: היא יכולה למכור את זה לחברות המשכנות - - -.

<דבי גילד-חיו: יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: עורכת הדין דבי גילד-חיו, את יכולה להבין מה ההיגיון?

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להבין או לתת לנו איזשהו כיוון: אם זה כל כך פשוט ואם זה כל כך הגיוני, למה משרד האוצר לא רואה?

אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינה כלכלית אנחנו אומרים שזה עדיף.

אורלי לוי אבקסיס: מה עומד לנגד משרד האוצר?

<דבי גילד-חיו: לצערי הרב, אני חושבת שזה רק עניין של השקפת עולם, השקפת חיים.

<דבי גילד-חיו: אנחנו רואים שהממשלה הזאת מקדמת כבר הרבה זמן כל דבר אחר חוץ מלקדם את הדיור הציבורי, ואת דיירי הדיור הציבורי, - -

<קריאה: ואת האוכלוסייה החלשה.

<דבי גילד-חיו: - - ואת האוכלוסייה החלשה, ולשלב אותה ביחד בתוך החברה הישראלית, כמו כל בן אדם אחר.

<דבי גילד-חיו: וכל הזמן נותנים הצעות לא ריאליות, וחלופיות ואחרות, ומחזקים רק קבוצות אוכלוסייה אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: תעצרי שנייה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מה עמדתם בנוגע לעניין של דיור ציבורי?

<סימונה שטיינמץ: משרד הרווחה והשירותים החברתיים למעשה לא אחראי על הנושא של מציאת מקום דיור.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו כן יכולים להביא את הבעיות מהזווית שבה אנחנו רואים.

<סימונה שטיינמץ: לצורך הנתונים רק אני רוצה לומר שיש כ-30 אלף משפחות מידי שנה שהנזקקות העיקרית שלהן זו בעיית דיור.

<סימונה שטיינמץ: זה אומר שאין להן שום בעיה אחרת למעט הנושא של הדיור, של בעיית הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: והיה ופתרתם להן את בעיית הדיור, אנחנו מוציאים אותן מהמצוקה?

<סימונה שטיינמץ: שנייה.

<סימונה שטיינמץ: מה שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים באמצעות - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק את שמך ותפקידך.

<סימונה שטיינמץ: סימונה שטיינמץ, ואני עובדת סוציאלית ראשית לסדרי דין, והתבקשתי לייצג היום את משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<סימונה שטיינמץ: כשאני באה ואני אומרת 30 אלף אני מדברת על ה-30 אלף שזו בעצם הנזקקות העיקרית.

<סימונה שטיינמץ: בפועל, יש הרבה יותר משפחות שבעיית הדיור הציבורית היא כנראה נלווית לבעיות אחרות, נוספות, שמתקיימות.

אורלי לוי אבקסיס: והיה ופתרנו אותן מבחינת קורת גג, אנחנו מוציאים אותן מתוך המקום - - -?

<קריאה: כן.

<קריאה: הרבה - - -

<קריאה: בטח שכן.

אורלי לוי אבקסיס: גם היא אומרת בטח.

<קריאה: זה ברור.

<סימונה שטיינמץ: היא אומרת בטח כי היא מנהלת מחלקת שירותים חברתיים, והיא תיכף, ניתן לה גם זכות דיבור.

<סימונה שטיינמץ: מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לתת מעטפת של סיוע: אם זה בסיוע בינתיים עד שנכנס משרד הבינוי והשיכון ונותן סיוע בשכר דירה.

אורלי לוי אבקסיס: אז איזה סיוע אתם נותנים?

<סימונה שטיינמץ: אנחנו נותנים סיוע כספי בשכר הדירה.

<סימונה שטיינמץ: אלא - - -

<קריאה: רק עד חודשיים - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק עד חודשיים.

אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה אחרי החודשיים אם אין דירה, כי אין דירות בדיור הציבורי?

<יהודה פרץ: מקימים אוהלים.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו נכנסים בתפר שעד שמשרד הבינוי והשיכון – גם זה לוקח תהליך – עד שמשרד הבינוי והשיכון מכיר במשפחה כזכאית בסיוע בשכר הדירה.

<סימונה שטיינמץ: בתפר הזה אנחנו נכנסים.

<סימונה שטיינמץ: אלא שפה אני רוצה להביא עוד פעם בעיה שקיימת בפועל, וזו בעיה שדווקא את העלית אותה לפני כן: הנושא של יכולת באמת לקיים חוזה עם בעל דירה פרטית שבא ולא בטוח שהוא יכול.

<סימונה שטיינמץ: זאת אומרת, במובן הזה אנחנו יכולים להציע את התקציב.

<סימונה שטיינמץ: יש משפחה, יש דירה, - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם לא יכולים לממש אותו, - -

<סימונה שטיינמץ: בדיוק.

<סימונה שטיינמץ: - - ובשורה התחתונה, יש קושי.

אורלי לוי אבקסיס: - - כי הם לא ימצאו אף אחד שישכיר להם, ובטח לא לחודשיים.

<סימונה שטיינמץ: בדיוק.

<סימונה שטיינמץ: יש קושי.

אורלי לוי אבקסיס: אם ככה, אז אנחנו לא מנצלים את התקציב הזה.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו מנצלים כי זה לא כזה גדול.

אורלי לוי אבקסיס: לא, המשפחות לא מנצלות כי אין להן את האופציה, כי עד שהן ימצאו מישהו - - -

<סימונה שטיינמץ: אנחנו לשמחתנו מצליחים משום שאנחנו כן מנסים להביא לתיווך.

<סימונה שטיינמץ: יש פה שתי נציגות שיוכלו להביא דוגמות, מה שנקרא אקוטיות ואמיתיות מהשטח.

<סימונה שטיינמץ: יש את הגברת ליליאנה סירקיס כאן מעיריית ירושלים ואת דוקטור - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש לי עוד שאלה: האוכלוסיות האלו, כמה כסף מתוך ההכנסה שלהן – שהן אוכלוסיית מצוקה, שהן בטיפול של משרד הרווחה והשירותים החברתיים – כמה מתוך זה מוציאים על שכר דירה, וכמה נשאר להן בסופו של דבר בשורה התחתונה כדי להתקיים: תשלומי בית ספר, ארנונה, מים?

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה נותנת קודם כל לפקידים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם עושה את זה, תאמינו לי.

<סימונה שטיינמץ: זה יכול להיות 80% מההכנסה שלהן, לפעמים זה יכול להיות גם 100%.

<סימונה שטיינמץ: כי גם הסיוע הזה הוא יחסית מאוד קטן לעלות שכר הדירה.

<סימונה שטיינמץ: זאת אומרת, כשאנחנו אומרים סיוע זה לא מימון, זה לא מימון שכר הדירה.

<סימונה שטיינמץ: וכרגע, מה שיש בשטח - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה הסיוע?

<סימונה שטיינמץ: סליחה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

אורלי לוי אבקסיס: מה סכום הסיוע?

<קריאה: 1,200 שקל.

<קריאה: 1,200 שקל.

<אסתר אשל: אני יכולה להגיד לה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<אסתר אשל: דוקטור אסתי אשל, ואני מנהלת אגף הרווחה במרכז השלטון המקומי.

<אסתר אשל: מה שאני רוצה לומר זה שהסיוע הוא ניתן מתוך סל שירותים גדול מאוד שאנחנו צריכים לסייע למשפחות.

<קריאה: בהרבה.

<אסתר אשל: והרבה.

<קריאה: והרבה - - -

<אסתר אשל: והרבה נושאים.

<קריאה: והרבה משפחות.

<אסתר אשל: אין סיוע ספציפי לשכר דירה.

<אסתר אשל: זאת אומרת, באה משפחה אלינו, אנחנו רואים את המצוקה, אנחנו רואים שהיא מגישה בקשה לשכר דירה, ואז - - -

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת: יש 30 אלף משפחות כאלו.

<אסתר אשל: מה?

אורלי לוי אבקסיס: 30 אלף משפחות שהבעיה העיקרית שלהן זה הדירה.

<אסתר אשל: כן.

<אסתר אשל: ואני יכולה להגיד לך בוודאות שמשפחה שנפתרת לה בעיית הדיור ומקבלת דיור ציבורי זה אותן משפחות שלעולם לא יגיעו לדירה משלהן.

<אסתר אשל: נפתרת להן?

<אסתר אשל: הם מקבלים דיור ציבורי, הן לא מגיעות למחלקה, מתוכן 50%, 60%, ועשיתי בדיקה בטווח של עשר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, פתרנו לילדים האלה מצוקה אמיתית.

<אסתר אשל: לגמרי, ואני יכולה לתת דוגמאות חיות של אנשים: הייתה לי משפחה, באמת משפחה שהרקע שלה הוא מאוד-מאוד קשה, והמצוקה קשה – ילד חולה נפש עם זה.

<אסתר אשל: והיא הייתה אצלי במשך 10 שנים.

<אסתר אשל: כל יום הייתה מגיעה אליי למחלקה, הייתה אומרת לי: אסתי, אני חייבת דירה, אני חייבת דירה.

<אסתר אשל: ביום שהיא קיבלה דירה לא ראיתי אותה יותר.

<אסתר אשל: מתי ראיתי אותה?

<אסתר אשל: כשהיו דברים מאוד ספציפיים, ואני כבר שנים לא רואה אותה.

<אסתר אשל: אני רואה אותה ברחוב, מחבקת אותה, מנשקת אותה, והיא אומרת: תודה רבה, את לא מאמינה: הילדים שלי מגיעים הביתה, החברים שלהם באים, החיים שלי, הילדים שלי בסדר.

<אסתר אשל: פשוט החיים שלה השתנו.

<אסתר אשל: ויש לי - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה יוריד - - - גם ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאת אומרת בעצם שזה יוריד נטל גם מהשירותים - - -

<אסתר אשל: בוודאי, בוודאי, אין לי ספק בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אין היגיון כלכלי במה שמשרד האוצר אומר.

<אסתר אשל: נכון.

<אסתר אשל: אבל אני רוצה להגיד לכם משהו.

<אסתר אשל: אני חייבת להגיד משהו מהשטח שאני - - - ואני אומרת: בעיית הדיור היא בעיה מספר אחת במדינת ישראל מעבר לקצבאות.

<אסתר אשל: אני הייתי מוותרת על העלאת קצבאות, וסליחה שאני אומרת את זה, ונותנת דיור.

<אסתר אשל: כי אני אומרת: ברגע שיש לך קורת גג יש לך ביטחון ויציבות.

<אסתר אשל: לגבי עבודה ולחם אפשר עוד להסתדר – אף אחד בינתיים לא הולך ערום ולא ממש מת מרעב - - -

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<קריאה: אני רוצה להעלות את הנושא: הקטע של הנכים, הדירות של הנכים.

<קריאה: דיברתם פה על דיור ציבורי ובעצם - - -

אורלי לוי אבקסיס: את מדברת על דירות נ"ר?

<קריאה: לא, אנחנו לא זכאים לדירות נ"ר.

<קריאה: אני באה מבאר שבע.

<קריאה: אני נלחמתי הרבה שנים בשביל לקבל דירה ממשרד הבינוי והשיכון, וקיבלתי דירת חדר וחצי, אני, ואני חיה עם המטפלת 24 שעות, וזה לא היה תנאים, כי אני מחויבת לפי החוק לתת לה חדר משלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז איפה את חיה, בחצי חדר?

<קריאה: לא, חייתי בסלון, פשוט ככה, עם כל האבזור.

<קריאה: כן - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה והשירותים החברתיים בעצם מחייב אותך; לא, בעצם המדינה מחייבת אותך לתת תנאים נאותים לעובד הסיעודי; ובצדק, יש בזה היגיון מסוים; אבל - - -

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון.

<קריאה: ברור.

<קריאה: לגמרי.

<קריאה: - - - הם לא לקחו בחשבון את התנאים שלי.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: יד אחת לא מבינה מה היד השנייה עושה.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: ואחרי הרבה מלחמות של כמעט שש שנים, אחרי שש שנים של מלחמות הם נתנו לי דירה בבאר שבע, דירה - - -, עם שני חדרים וסלון, שתהיה לי פרטיות - - -, אבל במהלך הזמן, כשהיה את "עופרת יצוקה", והיו מלחמות שהיו זורקים עלינו טילים, הבתים האלה לא היו ממוגנים, - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<קריאה: - - ואנחנו ממש בחזית המלחמה.

<קריאה: השכנה שלי בת 80, שלא יכלה לברוח, היא פשוט, כל הבית שלה התמוטט ואני לא יודעת איך היא יצאה מזה.

אורלי לוי אבקסיס: נס.

<קריאה: בנס.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בן אדם לא יכול לבנות על ניסים.

<קריאה: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: ניסים זה אירוע.

<קריאה: מאוד חשוב לי להעביר את הנושא הזה, שמשרד הבינוי והשיכון ייקח אחריות.

<קריאה: מדברים על זה שאנחנו - - - הזכאים לדיור ציבורי, והם כביכול נותנים לנו דירה שלא מתאימה לנו, לצרכים שלנו, דירות שבכלל בשנת 1990 בנו אותן בשביל העלייה והם היו אמורים לשכן שם לשנתיים-שלוש.

<קריאה: זה בתים שאחרי תקופה מסוימת יש טרמיטים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא תחזקו אותם כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבינוי והשיכון מתכוון לעשות שם בינוי-פינוי-בינוי, והזכאים אמורים לעבור ולמצוא להם דיור חלופי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נעקוב שהתכנית הזאת תיעשה בצורה טובה, מושכלת ונכונה, ואני מאמינה שיהיה פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, אנחנו חייבים מאוד-מאוד-מאוד-מאוד למהר.

<רן מלמד: אם אפשר שאלה, עוד שאלה שתוכל להביא לך כסף?

<רן מלמד: תוכל להביא כסף.

<רן מלמד: רק שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: מר רן מלמד, אני כבר נותנת לך, תן לי להשלים משפט.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, תקשיבו, אני חושבת שהדיון החשוב ביותר מתחיל להתקיים עכשיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורלי לוי אבקסיס: זה היכולת האחרונה שלנו לנסות להעלות הסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: ותאמינו לי, אני כבר התחלתי במשא ומתן עם חברים מהאופוזיציה ומהקואליציה, בשיתוף פעולה, כדי לנסות ולראות מה אנחנו יכולים לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיהיו לנו כמה שפנים בכובע.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בטוח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עובדים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שם נצטרך לתת את הטון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכולכם, שברגע שאנחנו מגיעים לוועדת הפנים והגנת הסביבה תצטרפו אלינו, תחזקו אותנו, שיסתכלו בעיניים לדיירי הדיור הציבורי ושיאמרו להם: אתם הולכים להוריד את ערך הנכס הזה, כמו שאמרו לי וכמו שאמרו: זה לא יהיה נעים בפני הדיירים האחרים להסתובב ליד דיירים של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, נעים לי מאוד בחברתכם.

<קריאה: גם לנו.

<קריאה: גם לנו.

אורלי לוי אבקסיס: ואני לא מבינה בעיני מי זה לא נעים.

אורלי לוי אבקסיס: ואולי בעיני מי שזה לא נעים לא ראוי שהמדינה תעשה בשבילו פרויקטים כאלו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעשה סבב מהיר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דב חנין ורשימת הדוברים שביקשו.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: לפני שאני אומר את מה שאני רוצה לומר בדיון הזה אני רוצה בכל זאת מילה אחת של הערכה לכם, האורחים שלנו, ולפעילי הדיור הציבורי, ולך, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אנחנו מציינים היום את יום הדיור הציבורי בכנסת, את יום הדיור בכנסת, אבל עבור חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יום הדיור הוא אחד מ-365 ימים בשנה.

דב חנין: וזו לא מחמאה, זו האמת.

דב חנין: אני מלווה את הפעילות שלך ואני באמת מסתכל לפעמים יותר מקרוב ולפעמים יותר מרחוק בהערכה מאוד גדולה.

דב חנין: אז כל הכבוד.

דב חנין: לגופו של עניין, אני חושב שהתמצית של הדיון הזה זה בדיוק המשפט הזה:

דב חנין: חיסול מלאי הדיור הציבורי אמור לשמש לדיור ציבורי.

דב חנין: עכשיו, מי שלא מבין שזה אנטי לוגיקה, אנטי פתרון ואנטי כיוון שאפשר להסביר אותו באיזשהו פרמטר, אז הוא לא מבין על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב מסוכן ביותר, ואנחנו לא מדברים מתאוריה כי אנחנו מדברים על בסיס של ניסיון.

דב חנין: כשאומרים חיסול הדיור הציבורי לטובת הדיור הציבורי – החצי הראשון של המשפט בטוח: הולכים למכור דירות.

דב חנין: מה יהיה אחרי זה?

דב חנין: אנחנו לא יודעים.

דב חנין: הניסיון שלנו הוא מר.

אורלי לוי אבקסיס: הסטת הכספים.

דב חנין: שלושה מיליארד שקלים היו בקופת הדיור הציבורי, דירות נמכרו, נעלמו לכל מיני מטרות אחרות – אינם.

דב חנין: לא חוזרים כרגע לקופת הדיור הציבורי.

דב חנין: וחיסול המלאי זה דבר מאוד-מאוד מסוכן.

דב חנין: מעבר לזה, חסרים לנו, לפחות מהמלאי הזה שחוסל, 37 אלף דירות אינן במלאי.

דב חנין: עכשיו מוציאים עוד - -

אורלי לוי אבקסיס: עשרת אלפים.

דב חנין: - - כמה אלפי דירות.

דב חנין: אנחנו נמצאים בגירעון עצום של דירות בדיור הציבורי, והתוצאה של זה היא: מצד אחד, כדי לעמוד בדרישות מעלים את הקריטריונים לרמה בלתי אפשרית, לא ריאלית ולא הגיונית, ורוב האנשים שהם בעצם - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - מצג שווא שכביכול הצטמצם התור.

דב חנין: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין, גם עם הקריטריונים האלה הוא ארוך מדי.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: וכמו שאומרת יושבת הראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס: גם כשמעלים את הקריטריונים וגם כשהמון אנשים שהם בעצם זכאים נחשבים ללא זכאים, אז רשימת הזכאים שכן נחשבים לזכאים ממתינים בתור לדיור ציבורי ולא מקבלים שום דבר.

דב חנין: עכשיו, מה שאותי מטריד זה שמעבר לוויכוח על ההיסטוריה או לטענות הקשות שלנו על ההיסטוריה של מה שקרה בעשור האחרון, מה שקורה עכשיו הוא מסוכן.

דב חנין: מה שקורה עכשיו הוא מסוכן.

דב חנין: דיברה יושבת ראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, על הותמ"ל, ששם אפילו במצע יש עתיד כתוב ש-5% יוקצו לדיור ציבורי ועכשיו זה הפך לאפס.

דב חנין: מה שקורה עכשיו זה פשוט קטסטרופה.

דב חנין: אני הגעתי לכאן באיחור מדיון של ועדת הכלכלה, ואני רוצה להגיד שני משפטים רק כדי לחבר את שני הדיונים האלה: אנחנו מצאנו בדיון הזה שהיום החברות, החברות המשכנות, בהסכמים שלהן עם משרד הבינוי והשיכון, מתומרצות לכיוון הלא נכון.

דב חנין: מה התמריצים שלהן?

דב חנין: התמריצים שלהן זה לפנות דיירים, התמריצים שלהן זה למכור דירות, התמריצים שלהן זה לא לשפץ, התמריצים שלהן זה לא לתחזק.

דב חנין: אז נו, אז איפה אנחנו נמצאים?

דב חנין: אם ההסכמים שהמדינה עושה עם החברות המשכנות היום - -

אורלי לוי אבקסיס: היא כופה עליהן.

דב חנין: - - מתמרצות אותן בכיוון ההפוך, - -

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

דב חנין: - - אז מה אנחנו באים בטענות?

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת אחריות ואנחנו צריכים לאלץ את הממשלה ללכת בכיוון ההפוך: להבין שדיור ציבורי זה לא הבעיה, זה לא איזה נטל שצריך להיפטר ממנו, אלא זה חלק חיוני מהפתרון שאנחנו חייבים אותו במדינת ישראל בשנת 2014.

דב חנין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה סבב מהיר.

אורלי לוי אבקסיס: מר רן מלמד.

<רן מלמד: אני רוצה להצביע על עוד מקור תקציבי - - - מבקשת אולי שתשאלו אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

<רן מלמד: עד 2003 משרד האוצר היה מקצה כמיליארד וחצי שקלים לטובת משכנתאות לזוגות צעירים.

<רן מלמד: בשנת 2003, אחרי התכנית הכלכלית המפורסמת, שינו את הקריטריונים, והעלו והקפיאו את הריבית.

<רן מלמד: אמרו: ניתן לכם את הכול בריבית של 4% קבועה ל-20 שנה.

<רן מלמד: אבל אז הריביות של הבנקים ירדו, אז אף אחד לא לקח את המשכנתאות.

<רן מלמד: זה אומר שהכמות של האנשים שלקחו משכנתאות מהכסף הממשלתי, שחלקו אגב היה בהרשאה להתחייב; לא משנה, אבל כסף שנצבע לטובת הנושא פשוט לא השתמשו בו.

אורלי לוי אבקסיס: מר רן מלמד, אני אחזק את זה: כמי שעכשיו בתהליכים של לעבור לבית קבוע אני, כמו כל אחד; דרך אגב, עשיתי סקר קטן וגיליתי – אנחנו רבים על הקריטריונים לזכאות למשכנתאות: שירות בצבא, שנות נישואין, מספר ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: ואני באיזשהו אופן אומרת: בסדר, אני ממוקמת בסדר בתוך הקריטריונים האלו, ובודקת את האופציה למשכנתא הממשלתית.

<רן מלמד: ואת רואה שהריבית גבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז יועץ משכנתאות אומר לי: תגידי, יש לך כסף מיותר לתת למדינה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לו: סליחה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר לי: מה את צריכה את תעודת הזכאות, המריבות שלכם על שנות השירות במקום זה שילכו לעבוד וישמרו את הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו שאני באה לעודד.

אורלי לוי אבקסיס: מה מסתבר?

אורלי לוי אבקסיס: שהתנאים הם כל כך לא אטרקטיביים - -

דב חנין: גרועים.

אורלי לוי אבקסיס: - - והם כל כך גרועים שהאשראי בגופים הפיננסיים האחרים הרבה יותר אטרקטיבי, ולכן נשארים כספים, כמיליארד שקלים בכל שנה, בתוך המערכת שחוזרים למשרד האוצר.

<רן מלמד: ולכן ההצעה שלי אליכם זה שאתם תדרשו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, הם בונים על הכסף הזה שיחזור.

<רן מלמד: לא, אז אני אומר, אני חושב שאתם צריכים לדרוש, כחלק מהדיונים והמשא ומתן על התקציב של 2015, ולעשות הסטה של הכסף הזה, ולשנות אותו, ואני אגיד תיכף למה, גם לנושא דיור ציבורי.

<רן מלמד: ואני אגיד את המשפט האחרון שלי: דיור ציבורי מבחינתי זה לא אותם 2,500, 3,000 או 30 אלף איש שאתם מדברים עליהם.

<רן מלמד: דיור ציבורי מבחינתי זה 130 אלף משפחות שזקוקות לסיוע בדיור.

<רן מלמד: אני בכלל לא נכנס כרגע לשאלה איזה סוג של סיוע הם צריכים לקבל.

<רן מלמד: הקהל שאנחנו צריכים לדבר עליו הוא היום קהל - - - מדויקים – 138 או 137 אלף משפחות.

<רן מלמד: זה הקהל שצריך לדבר עליו.

<רן מלמד: ועד שלא יהיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה להפחיד עוד יותר את משרד האוצר, שאז בכלל אנחנו - - -?

<רן מלמד: אני רוצה להפחיד עוד יותר את משרד האוצר כי אני חושב שיש פתרונות.

<רן מלמד: אני חושב שאפשר לעשות את ההסטות של התקציבים האלה, - -

אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו חושבים.

<רן מלמד: - - וצריך לקחת את זה קודם כל מהמקומות שזה שם.

<רן מלמד: יש המון כסף בתוך המערכת הזאת, צריך לדרוש להסיט אותו כמו - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, מר רן מלמד, מי כמוך יודע שיש המון כסף שמשרד האוצר יודע ובונה עליו כרזרבות בסוף השנה, כדי להסיט אותן לכל מיני מקומות.

אורלי לוי אבקסיס: מראש הוא שותל בסעיפים בתקציב כספים שהוא יודע שלא ימומשו.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של המשכנתאות זה לא שנה, זה לא שנתיים, זה אפילו לא עשור, - -

<רן מלמד: נכון.

<רן מלמד: לא, לא, זה המון שנים.

<רן מלמד: זה יותר מעשור.

אורלי לוי אבקסיס: - - זה הרבה יותר מכך.

<רן מלמד: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כבר עשרה מיליארד שחשבנו, שספרנו בכל תקציב שעבר מאז, היה בבסיס התקציב וחזר למשרד האוצר בכל סוף שנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה האבסורד כאשר אנשים חיים מתחת לקו העוני; כאשר ילדים אין להם קורת גג; כאשר ילדים מתביישים להביא את החברים שלהם הביתה, שלא ייראו באיזה תנאים הם חיים.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: שמך.

<רויטל שנסי: שמי רויטל שנסי.

<רויטל שנסי: אני דווקא רוצה לדבר על העניין של הסיוע בשכר דירה.

<רויטל שנסי: קודם כל, אני רוצה לומר לך ולשאול אותך שאלה: איך ייתכן שגוף כל כך גדול כמו משרד הבינוי והשיכון אין לו אתר אינטרנט, שאדם נכנס, מקליד שם וסיסמא ובודק מה קורה עם הבקשה שלו.

<רויטל שנסי: למה צריך לעמוד שעתיים בטלפון, להמתין שיענו לך, וכשעונה לך עונה לך מוקדנית שאומרת לך: סליחה, אני לא עובדת רק בשבילך.

<רויטל שנסי: יש פה עוד הרבה בקשות, ואנחנו בעומס כזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז בשורה אחת יש: הצלחנו להעביר בוועדת השרים לענייני חקיקה את העניין של המידע, של השקיפות, ומשרד הבינוי והשיכון יעשה את זה.

<רויטל שנסי: פשוט לקבל תשובות דרך האינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפחות התחייבות של שר הבינוי והשיכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו אמורים להעביר את זה במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: המוביל הראשי זה חבר הכנסת דב חנין.

אורלי לוי אבקסיס: אני ועוד אחרים יוזמים במשותף.

<רויטל שנסי: במקום לחכות לו על הקו.

אורלי לוי אבקסיס: הלאה.

<רויטל שנסי: הלאה.

<רויטל שנסי: אני חד הורית לשני הורים.

<רויטל שנסי: קודם כל, אני לא זכאית לדירה מדיור ציבורי כי היה לי בית.

<רויטל שנסי: וגם אם אני רוצה, אני צריכה פשוט להביא עוד ילד.

<רויטל שנסי: להכניס עוד ילד למעגל העוני אם אני רוצה היום דיור ציבורי.

<רויטל שנסי: גם אני, בחודש אפריל, הגשתי בקשה לסיוע בשכר דירה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה את - - -?

<רויטל שנסי: עד היום לא נכנסתי לוועדה בכלל.

<רויטל שנסי: כל פעם משהו אחר.

<רויטל שנסי: פעם אחת: תביאי אישור.

<רויטל שנסי: קודם כל, הגעתי מסודרת.

<רויטל שנסי: התקשרתי לחברת עמידר, אמרו לי: תביאי אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

<רויטל שנסי: הבאתי הכול.

<רויטל שנסי: אחרי שבועיים אמרו לי: יש לך דירה בירושה.

<רויטל שנסי: אמרתי להם: סליחה, איזו ירושה?

<רויטל שנסי: ההורים שלי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי יש לך משהו שאת לא יודעת?

<רויטל שנסי: אמרתי להם: בואו, תגידו לי, אני אלך לגור שם.

<רויטל שנסי: "לא, זו טעות".

<רויטל שנסי: טעות.

<רויטל שנסי: והתשובה שלהם תמיד: יש לנו עומס.

<רויטל שנסי: - - - עומס של תיקים, עומס של תיקים, עומס של תיקים.

<רויטל שנסי: אחרי שבועיים ניגשתי שוב.

<רויטל שנסי: התיק שלי הגיע מעמידר, ממשרד הבינוי והשיכון.

<רויטל שנסי: ב-29 למאי הוא הגיע לשם, ואז אמרו לי: דירה בירושה.

<רויטל שנסי: "אין דירה בירושה".

<רויטל שנסי: "טוב, תביאי מס רכוש – אישור שאין דירה".

<רויטל שנסי: "הבאתי לכם.

<רויטל שנסי: איפה המסמך?".

<רויטל שנסי: "טוב, תביאי מסמך סילוק משכנתא".

<רויטל שנסי: "הבאתי לכם".

<רויטל שנסי: "טוב, תביאי חוזה מכירת דירה, שמכרת דירה לפני שמונה שנים".

<רויטל שנסי: אני על סף פינוי מהדירה.

<רויטל שנסי: אני גננת במקצועי.

<רויטל שנסי: גידלתי פה 20 שנה דורות של ילדים על ערכים של ציונות, של אהבת המולדת.

<רויטל שנסי: היום אני אומרת בצורה הכי קשה: המדינה הזאת זרקה אותי ואת שני הילדים שלי.

<רויטל שנסי: אני, לפני שנה, נולד לי ילד עם חך שסוע, שצריך השגחה צמודה – לא יכולתי לצאת לעבוד.

<רויטל שנסי: אבא שלו אושפז במחלקה פסיכיאטרית כי הוא התגלה כחולה סכיזופרניה, ואני לא ידעתי את זה.

<רויטל שנסי: אני לא הכרתי בכלל - - - לעוני במדינה הזאת.

<רויטל שנסי: היום, קודם כל, אם אני אצא לעבוד אני מקבלת עונש: ייקחו לי את שכר הדירה, את הסיוע בשכר הדירה, אם אני אקבל אותו אני איענש היום.

<רויטל שנסי: אם אני ארוויח היום כגננת 5,000 שקל ויש לי מזונות, פשוט ייקחו ממני, גם את המזונות מהמוסד לביטוח לאומי וגם את הסיוע בשכר הדירה.

<רויטל שנסי: הילד שלי צריך להיות פה אזרח וחייל למופת, הוא לא יכול להיות כי הוא מתוסכל.

<רויטל שנסי: עברתי עם הילד ניתוח, רק עכשיו הוא נכנס למסגרת.

<רויטל שנסי: חמישה חודשים לחכות להיכנס לוועדה שאמרו לי 90 יום ללא שבתות וחגים.

<רויטל שנסי: ועדה במשרד הבינוי והשיכון – 90 יום.

<רויטל שנסי: למה?

<רויטל שנסי: למה?

<רויטל שנסי: למה 90 יום?

<רויטל שנסי: למה 90 יום?

<רויטל שנסי: כל המסמכים מוכנים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, אנחנו צריכים להתקדם.

<קריאה: אפשר, בבקשה?

אורלי לוי אבקסיס: שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה ככה: נתחיל מפה, נעשה את כל הסבב למי שעוד לא דיבר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ליליאנה סירקיס: אוקיי.

<ליליאנה סירקיס: שמי ליליאנה סירקיס, אני עובדת סוציאלית, ואני רוצה להעלות את סוגיית החד הוריות שמתקיימות מקצבאות מזונות, מקצבת מזונות.

<ליליאנה סירקיס: יש להן שלושה ילדים והן לא זכאיות לדיור ציבורי.

<ליליאנה סירקיס: הנושא הזה עלה לפני שנה, זה לא מתקדם משום מה, ואני רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: תגידי, ואם היא תביא עוד ילד היא כן תהיה זכאית?

<ליליאנה סירקיס: לא, גם לא.

<ליליאנה סירקיס: גם לא.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: זה בגלל שהיא - - - מזונות ולא - - -

<רויטל שנסי: להכניס עוד ילד למעגל העוני.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל המזונות הם גם כן אחרי מבחן הכנסה.

<קריאה: אבל למרות שזה אחרי מבחן הכנסה פשוט לא מעבירים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה רק 2,000 ומשהו שקל.

<קריאה: זה אותו, פחות או יותר אותה הכנסה.

<קריאה: למרות שזה אחרי מבחן הכנסה הם לא מוכנים להעביר את הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי למשרד הבינוי והשיכון.

<קריאה: טכני לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, את זה תצטרכו להעביר לי בצורה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אפנה לפרופסור שלמה מור יוסף, ננסה לראות.

<קריאה: יש ניירות - - -

אורלי לוי אבקסיס: הדיור הציבורי לא ניתן למי שמקבלת מזונות מהמוסד לביטוח לאומי?

<קריאה: כן.

<קריאה: לגמרי.

<קריאה: כן.

<קריאה: זה בירוקרטי לחלוטין.

<קריאה: גם עזרה בשכר דירה?

<קריאה: לא, סיוע בשכר דירה כן, אבל דיור ציבורי לא.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא מקבלת זכאות אם היא - - -

<קריאה: זכאות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא מקבלת את הביטוח הלאומי בגלל שהיא בתחתית של השרשרת

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון.

<קריאה: אבל בגלל שהיא לא עברה כאילו את מבחן הבטחת ההכנסה אז היא לא מקבלת, אפילו שזה בירוקרטי וטכני לחלוטין.

<קריאה: זה רק עניין של להעביר מידע.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק טכני.

<קריאה: נכון.

<קריאה: לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אני יורדת לחקר העניין, כמה שיותר.

<קריאה: בירוקרטיה, בירוקרטיה.

אורלי לוי אבקסיס: אתן רוצות?

<רחל מזרחי: כן.

<רחל מזרחי: אני חלי מזרחי, אימא לשישה ילדים.

<רחל מזרחי: אני - - - כן זכאית לסיוע בשכר דירה ועומדת בתור לדירה.

<רחל מזרחי: אבל היום אני במצב שאני צריכה לפנות את הבית.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<רחל מזרחי: כי לא עמדתי בתשלומים של בעל הדירה, אני צריכה לפנות את הבית.

<רחל מזרחי: אין לי חוזה שכירות.

<רחל מזרחי: אני לא מקבלת את מה שאני זכאית לו.

<רחל מזרחי: אני צריכה לפנות את הדירה מההוצאה לפועל.

<רחל מזרחי: הוא מפנה אותי לרחוב.

<רחל מזרחי: טוב, אני מחפשת דירה, אבל אף אחד לא רוצה להשכיר לי.

<רחל מזרחי: אני זרוקה עם שישה ילדים – לא מחר, היום ברחוב.

<רחל מזרחי: אין לי איך להשכיר דירה, אף בן אדם לא רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בפינויים כאלה אפילו אנחנו לא יכולים לנסות לעצור - - - בדיור הציבורי להגיע לאיזשהו הסדר תשלומים וכולי.

<רחל מזרחי: אין.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה מה שקורה בשוק החופשי.

אורלי לוי אבקסיס: תבין מה קורה - - -

<קריאה: שנה שעברה רשמתי אותה, בשנה שעברה, בדיון שלכם.

<קריאה: עמידר טענה שאנחנו נשכיר דירות לדיירי הדיור הציבורי.

<קריאה: הלכנו למחרת ונרשמנו יחד בדיור הציבורי, היא רשומה כרגע.

<קריאה: שנה שלמה להמתנה שעמידר תשכיר לה דירה.

<קריאה: עד היום לא התקשרו אליה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה את?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה מקום?

אורלי לוי אבקסיס: בירושלים.

<קריאה: אני ירושלמית.

אורלי לוי אבקסיס: אין דירות בירושלים.

<קריאה: איפה יש?

<יהודה פרץ: יש, יש.

אורלי לוי אבקסיס: יש דירות בירושלים, ריקות?

<אורי בר חיים: יש שתיים.

אורלי לוי אבקסיס: שתיים.

<קריאה: נו, תן לה.

<קריאה: תן לה.

<רחל מזרחי: אז תכניס אותי, אני ברחוב.

<רחל מזרחי: אני עם ילדים קטנים.

<יהודה פרץ: - - - אני - - - לכמה דירות אנחנו פלשנו וזרקו - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה נותן לו הוראות?

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: מר רונן כהן, למה?

<רונן כהן: - - - לא, אני - - -

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי אותו שאלה, הוא חייב לתת לי את התשובה.

<רונן כהן: לא, חלילה.

<רונן כהן: לא חושב - - -.

<רונן כהן: אין מצב שיש דירה ריקה ואין לה דייר שאמור להתאכלס.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נבדוק את זה.

<רונן כהן: - - -

אורלי לוי אבקסיס: תעביר לי את הכתובות, ותעביר לי מי הרשימה של הדיירים שאמורים להתאכלס.

<קריאה: אבל אין לה בינתיים עכשיו דירה, עכשיו, שלא תהיה ברחוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים שהסיפור הזה, וגם הסיוע שהוא סיוע מופחת ולא ריאלי בשכר הדירה לאוכלוסייה הזו, זורקת אותם לכלבים?

אורלי לוי אבקסיס: זורקת אותם לבעלי בית מתעללים במקרה הטוב; במקרה הגרוע גם לא יהיה להם בעלי בית.

אורלי לוי אבקסיס: למה אני אומרת בעלי בית מתעללים?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם יש לכם כבר קורת גג, אתה מסוגל לספוג.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הוא מתעלל בך, לפחות אתה אומר: יש לי את קורת הגג.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה גם לא מוצא את המתעללים האלו שיהיו מוכנים להשכיר לך.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד.

<קריאה: למי יש סיוע בשכר דירה היום?

אורלי לוי אבקסיס: הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת, אנחנו חייבים לרוץ, אבל - - - כולכם תבואו איתנו.

<קריאה: אני רוצה רק להגיד עוד משהו, אבל משהו קטן: כל הזמן אומרים שכאילו הנכים קודמים לי.

<קריאה: רפואת הנפש לא יותר גרועה מרפואת הגוף.

<קריאה: הנפש שלי לא עובדת.

<קריאה: לא עובדת.

<קריאה: את לא יכולה - - -

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<קריאה: מצטערת, את לא יכולה - - -

<קריאה: לא, חס ושלום, אני לא משווה - - -

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, זה האינטרס של משרד האוצר והמשרדים.

<קריאה: הם רוצים שאני - - -.

<קריאה: לזה אני מתכוונת.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, הם משסים את אלה באלה, את המסכנים האלה במסכנים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים שהם מסכנים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תגידו שאתם מסכנים - - -.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רבים והם עומדים בצד.

<יהודה פרץ: אנחנו לא מהחבר'ה שלהם.

<יהודה פרץ: אנחנו לא מהחבר'ה שלהם.

<יהודה פרץ: - - - לא קשורים אליהם.

<יהודה פרץ: - - - החבר'ה שלהם שבמשרד האוצר.

<יהודה פרץ: לא חברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה נוח להם, נוח, זה נוח להם שהזכאים יריבו על זכאותם עם הזכאים האחרים, - -

<קריאה: והתייאשת?

<קריאה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - כי אז זה משאיר אותם מחוץ למשחק.

<קריאה: אבל אנחנו לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: וזה נושא שהוא כל כך – אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא שחוק מרוב שימוש של משרד האוצר, - -

<קריאה: מחכים שיתייאשו.

אורלי לוי אבקסיס: - - ואנחנו רואים את זה בהרבה הטבות אחרות: האוטיסטים תריבו עם ה-C.P.; זה תריבו עם זה; זה עם זה, והם יושבים בצד.

אורלי לוי אבקסיס: זה גועל נפש של התנהגות, וזו רשעות.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשחקו לידיים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: הגברת ניצן תנעמי.

<ניצן תנעמי: רק רציתי להגיד: כולנו יודעים שיש רק 3% דיור ציבורי במדינת ישראל, הרבה פחות מבכל מקום אחר.

<ניצן תנעמי: יש 140 אלף, בערך, זכאים לסיוע בשכר דירה – רק 2% מהם מקבלים סיוע ריאלי, - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<ניצן תנעמי: - - ככה שזו פיקציה.

<ניצן תנעמי: האמירה הזאת של "אין מקום לדיור ציבורי, וצריך לעבור לסיוע בשכר דירה" היא פיקציה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, גם את הסיוע בשכר הדירה הם הפילו לנו היום בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר, גם אם זאת אמירתו, וזאת הייתה אמירתו – צריך לזכור, לפני כמה חודשים, גם במליאה – היום הגיש ערר על תכנית שהוא בעצמו אמר שזה לדעתו הפתרון הנכון לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: שיחליט מה הוא חושב על דיור ציבורי.

<קריאה: לא, אבל זה מעבר לזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי אם שום פתרון בסוף לא מגיע – אני יודעת, הגברת ניצן תנעמי, אני בכוונה אומרת את זה.

<קריאה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא דירות ולא סיוע, אז מה כן?

<ניצן תנעמי: אז אני אגיד לך מה כן הולך - - -: הממשלה - - -, הממשלה מקדמת עכשיו את מע"מ אפס ואת מחיר מטרה בשלושה מיליארד שקל לשנה.

<ניצן תנעמי: זאת אומרת, יש השקעה בשוק הדיור.

<ניצן תנעמי: וזאת השקעה שהיא גם, כמובן, לא באוכלוסייה הנזקקת ביותר, והיא גם תזיק לשוק הדיור כי יש - - - אז מחירי הדיור יורדים, וכשאתה עושה מע"מ אפס - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני רוצה להוסיף: עדיין, כל הנחה אני בעד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה, מי שיזכו מההנחות האלו, במע"מ בסכום אפס, זה רק אלו שיוכלו להביא את ההון העצמי של ה-30%.

<ניצן תנעמי: זה מה שאני אומרת - - -

<יהודה פרץ: את ההון העצמי, ומי שיש לו את ההון העצמי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, הילדים של אלה שההורים היה להם מתוך 1,600,000 שקל – כמה זה הון עצמי של 30%.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו את החישובים: בין 300 אלף שקל ל-400 אלף שקל.

אורלי לוי אבקסיס: ממי יביאו?

אורלי לוי אבקסיס: איזו אוכלוסייה תיכנס לשם?

אורלי לוי אבקסיס: הלאה, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה לומר משהו?

<יהודה פרץ: כן, בטח, בטח.

<יהודה פרץ: קודם כל, להגיד זכות אבות: אני הייתי אומר, עכשיו, כל מה שאנחנו עושים פה, תחזירי רק דבר אחד: את החוק שהיה אז, בזמנו, של אבא שלך, שייבדל לחיים ארוכים – הפרויקט הזה, שיקום שכונות.

<יהודה פרץ: לא צריך יותר, עוד ועדות.

<יהודה פרץ: תחזירו את החוק שהיה פעם וזהו.

<יהודה פרץ: זכות אבות.

<יהודה פרץ: אבא שלך, שייבדל לחיים ארוכים, נתן לנו חיים טובים.

<יהודה פרץ: הבן אדם שבאמת שם אותנו על הדרך, ואדון לפיד - - - שורף אותנו בחיים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להסביר לכם שכל חוק שאני מעלה לוועדת השרים צריך - - - ותמיכת ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<אבינועם צברי: שמי אבינועם צברי, אני אב לשמונה ילדים.

<אבינועם צברי: אנחנו עשר נפשות בבית של ארבעה וחצי חדרים – דירת נ"ר.

<אבינועם צברי: עם שלושה ילדים נכים: ניוון שרירים, סיעודיים.

<אבינועם צברי: מקלחת מצומצמת, קטנה.

<אבינועם צברי: הגשתי מכתב למשרד הבינוי והשיכון – אין התייחסות.

<אבינועם צברי: משרד הרווחה והשירותים החברתיים הגיש מכתב למשרד הבינוי והשיכון – אין תגובה.

<אבינועם צברי: פנינו כמה פעמים.

<אבינועם צברי: יש מכתב של מרפא בעיסוק.

אורלי לוי אבקסיס: מר אורי בר חיים, אפשר להעביר אליך את הפנייה הספציפית?

<אורי בר חיים: כן, כן, כן.

אורלי לוי אבקסיס: תעביר את הפנייה - - -

<אבינועם צברי: ועל פי חוק, כשיש החמרה, אפילו שזו דירת נ"ר, אפילו, כשיש החמרה, משרד הבינוי והשיכון מחויב לתת דירה חלופית.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעביר את זה לטיפול של - - -

<אבינועם צברי: וכל יום זה קריסה של כל המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: כל המסמכים הרלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אל תביאו את המקור - - -

<קריאה: רק מדינה שמי שלמטה נותנים לו להישאר למטה - - - שיעלה למעלה, במקום לעזור לו לעלות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<עדנה שמיאן: אני עדנה שמיאן, אני מבאר שבע, אני חולת ניוון שרירים.

<עדנה שמיאן: אני מצטערת שאני קצת זזה מהעניין הזה.

<עדנה שמיאן: לי כבר יש דירה בדיור הציבורי, ואני מבינה את הכאב שלכם שאין לכם את זה.

<עדנה שמיאן: אבל ביתו של אדם מבצרו, ככה נאמר.

<עדנה שמיאן: הבית שלי הוא לא המבצר שלי.

<עדנה שמיאן: כפי שאמרה, הקדימה לומר, החברה שלי, סוזי, אם אני רוצה לקום מהמיטה, ואני לא לוקחת בחשבון מקלחת ונוחיות – רק לקום מהמיטה.

<עדנה שמיאן: לקום, להתלבש, לכיסא שלי, זה לוקח לי בערך 25 דקות עד חצי שעה.

<עדנה שמיאן: היום אנחנו נמצאים במצב שהמדינה שלנו נמצאת במלחמה.

<עדנה שמיאן: עכשיו זה הורחב לכל הטווחים בארץ.

<עדנה שמיאן: אני גרה בבאר שבע בבנייה קלה.

<עדנה שמיאן: התחננתי למשרד הבינוי והשיכון.

<עדנה שמיאן: אלפי מכתבים, עשרות מכתבים שלחתי אליהם: אני מתחננת, אל תכניסו אותי לשם, אני לא עומדת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אנחנו דיברנו על הנושא של הבנייה הקלה בבאר שבע.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, יש תכנית עבודה במשרד הבינוי והשיכון - - -

<עדנה שמיאן: אף אחד אבל לא מסתכל עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: אז תחכו, יגיעו אליכם.

<עדנה שמיאן: אני בחורה בת 34, הגעתי למצב שהפתרון שהיה להם לתת לי זה לקחת כדורים פסיכיאטריים כדי להירגע.

אורלי לוי אבקסיס: אוי ואבוי.

אורלי לוי אבקסיס: אוי ואבוי.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

<עדנה שמיאן: אז איך אני יכולה לחיות את החיים שלי?

<עדנה שמיאן: בחורה מלאת שמחת חיים, התחתנתי לפני שנה וחצי - - -

אורלי לוי אבקסיס: תעבירו בצורה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לך משהו: אני חושבת שהפנייה שלכם אפילו תשמח את משרד הבינוי והשיכון.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר שיהיה להם - - - הם ימצאו לכם פתרון.

<עדנה שמיאן: אני פניתי למשרד הבינוי והשיכון ואף אחד לא מתייחס אליי.

<קריאה: אין התייחסות.

<קריאה: אין התייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, היום יש פתרון לבנייה הקלה בבאר שבע: רוצים - - -

<עדנה שמיאן: סליחה שאני עוצרת אותך.

<עדנה שמיאן: אני אמרתי למשרד הבינוי והשיכון: אני אבנה ממ"ד.

<עדנה שמיאן: תנו לי, בבית הזה, בבנייה הקלה, אני אוסיף חדר.

<עדנה שמיאן: אמרו לי: תבני?

<עדנה שמיאן: אנחנו נפרק לך את זה.

<עדנה שמיאן: איך זה ייתכן?

אורלי לוי אבקסיס: מפנים את הבנייה הקלה.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת תחזוקה היא לא בטיחותית: לא בטווח הטילים, ובטח לא עם הטרמיטים, ובטח לא לאוכלוסיות במצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירו את הפרטים, נעביר אותם למשרד הבינוי והשיכון - - -

<עדנה שמיאן: העברתי בכל דרך אפשרית, לא מתייחסים אליי.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירי.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואי, תנסי שוב.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירי, נעביר, ננסה לטפל.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבינוי והשיכון מנסה בעצמו למצוא פתרונות לדיירים שם כדי לעשות שם אחר כך פינוי ובינוי מחודש.

אורלי לוי אבקסיס: אולי גם להגדיל את מספר הדירות של הדיור הציבורי באותו אזור.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אנחנו צריכים לסיים, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת הפנים והגנת הסביבה, ששם היום יכולות להתקבל החלטות חשובות ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת בפני כל אלה שרצו לדבר ולא הספיקו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לאלו שכן דיברו והעלו את התמונה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים למשרד הבינוי והשיכון להגמיש את הקריטריונים המקומיים, בעיקר במקום שבו יש דירות ויש דורשי דירות, גם אם הם לא עונים על הקריטריונים הספציפיים או הדירות גדולות טיפה יותר ממה שמגיע להם, לפחות תאכלסו אותן.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו פונים למשרד האוצר: להגיש תכניות אופרטיביות, אמיתיות.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא שכר הדירה הריאלי, ולא דירה להשכיר לטווח ארוך, ולא קנייה נוספת של דירות – בבקשה, מה כן?

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מחיסול המלאי, זו לא תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר, אנחנו דורשים להסיר את הערר המאוד לא אנושי, המאוד לא מקובל.

אורלי לוי אבקסיס: כי מאחר שזו הייתה אפילו תשובתו של שר האוצר באחת מהשאילתות במליאה, אי אפשר לדבר בכמה קולות.

אורלי לוי אבקסיס: תבחרו מהו הקול, - - - להתמודד מול מה אנחנו עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי חברים, אבל גם אלה שרוצים למכור את הדיור הציבורי, אלה שרוצים לקנות אותן, אנחנו מבקשים ממשרד האוצר, באין פתרונות אחרים, לבדוק איך אנחנו מוסיפים מלאי לדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: עד שאין פתרון אולי כדאי לשקול לעצור את מכירת הדירות בדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, הישיבה נעולה.