הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 146, 2014-07-29 09:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא: היבטים בשיקום האסיר – דו"ח מבקר המדינה 64ג', עמ' 475.

אמנון כהן: ראשית אנחנו רוצים לשלוח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן, לגיבורים של עם ישראל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשלוח רפואה שלמה לכל הפצועים – בחזית ובעורף, והצלחה לכל אלה שעוסקים במלאכה, שהקדוש ברוך הוא ישמור עליהם ושיחזרו בשלום, בריאים ושלמים למשפחתם.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בתקופה של בין המצרים, בראש חודש אב, תשעה באב היו ימים קשים לישראל ויהי רצון שהקדוש ברוך הוא יהפוך את הימים הקשים לשמחה ויבנה בית מקדשנו ויגיד די לצרות עמך ישראל.

אמנון כהן: סך הכל אנחנו רוצים לחיות פה, לבנות את המדינה הצעירה שלנו.

אמנון כהן: אז שיתנו לנו לעשות את זה והקדוש ברוך הוא ישמור על כל עמו ישראל.

אמנון כהן: ולעצם הדו"ח שהכין משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מברך על הדו"ח.

אמנון כהן: אני רק חושב, כשאני מסתכל על הדו"חות שמוציאים כל שנה, שבנושא של האסירים כמעט ולא נוגעים.

אמנון כהן: אולי אנחנו, הציבור חושב שזו החצר האחורית שלנו, אבל זה מבשרנו, אחינו, ולכן אני חושב ואני גם אגיד למבקר המדינה שצריך לבחון ולבדוק יותר את העבודה, אם כי זה אחד הגופים המבוקרים ביותר, כפי שאמר גם מכובדנו - נציב השב"ס, ידידי אהרון פרנקו, אבל מהיבט אחר, מהיבט ביקורתי, כביקורת בונה, לא רק להסתכל אלא לבחון ולבדוק מה באמת צריך לתקן.

אמנון כהן: מה צריך לשפר.

אמנון כהן: במה צריך כמדינה לתקצב אותם.

אמנון כהן: בגלל חוסר משאבים הם נאלצים לתת תנאים לא הולמים לפעמים לאותם אנשים, שבסך הכל הם בני אדם וצריכים לקבל את השירות וצריכים לקבל את השיקום המתאים והראוי.

אמנון כהן: אנחנו כשלנו בעצם זה שהם נכנסו לבית הסוהר.

אמנון כהן: זאת אומרת באיזה שהוא שלב בחייהם של אותם עצירים אנחנו לא טיפלנו בהם.

אמנון כהן: יכול להיות שזה היה נוער מנותק שלמעשה לא קיבל את ההכשרה, את ההשכלה המתאימה.

אמנון כהן: נוער שגדל בשכונת עוני, נפל לפשע בעל כורחו.

אמנון כהן: אולי משפחות ברוכות ילדים שלא יכלו לתת חינוך מספיק טוב או מספיק תשומת לב טובה לאותם צעירים והוא נגרר ונגרר, נכנס-יוצא, נכנס-יוצא, כי הוא נמצא גם באותה שכונה שלא מאפשרת לו בכלל לצאת מהסבך הזה.

אמנון כהן: הוא נמצא במן מערבולת כזאת.

אמנון כהן: כמדינה, הוא נמצא אצלי כבר במשמורת, בשירות בתי הסוהר, יש לו אכסניה, בתוך ביתי הוא, ואני צריך לתת לו שם את הכלים כדי שלא ייצא כמו שהוא נכנס.

אמנון כהן: לכן נושא השיקום פה הוא מאד מאד חשוב ברמה לאומית.

אמנון כהן: בדיונים קודמים - שהרי אני הייתי גם יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה וטיפלתי המון בתחום האסירים – עשינו כמה מהלכים והיו לי כמה רעיונות לעשות.

אמנון כהן: כבוד המבקר, ברוך הבא.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא נכנסנו לתוך הדו"ח וחיכינו לכבודו.

אמנון כהן: אני עדיין בפתיח, ואני אומר שאני מברך על הדו"ח שכתבתם, אבל אני אבקש בסוף הדיון שבכל דו"ח כזה, כל שנה, שיהיה שנוגע לאסיר, דבר שלא ראיתי - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש מדי שנה נושא אחד ... וזה מתבצע.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אתייחס לזה.

אמנון כהן: אתה תתייחס.

אמנון כהן: ראיתי שנגעתם בעניין שיקום האסיר רק אחרי 25 שנה.

אמנון כהן: 25 שנה שיקום, לכן זה נראה ככה.

אמנון כהן: טיפלתי גם ברש"א בוועדת הפנים, ארגון שסבל רבות מבחינת הקיום שלו בכלל.

אמנון כהן: הממשלה חשבה אולי להחליף אותה במשרד הרווחה, אולי זה יהיה יותר טוב, ואז ייבשה אותה לגמרי.

אמנון כהן: זאת אומרת לא נתנה לה תקציבים ולא נתנה לה כלום, אז למעשה הרשות הייתה משותקת מבחינתה, בקושי שילמו שם משכורות.

אמנון כהן: ומי סבל?

אמנון כהן: האסיר.

אמנון כהן: האסיר שלא קיבל שיקום, האסיר שלא קיבל טיפול ואז התפתח לנו מנגנון חיצוני פרטי – שמי שהיה לו כסף הלך לשיקום פרטי כזה.

אמנון כהן: מי שיש לו כסף אולי קיבל משהו ומי שאין לו כסף אז לא.

אמנון כהן: זה נראה לי פסול.

אמנון כהן: אם אנחנו כמדינה רוצים לתת שיקום שווה בשווה לכל מי שזקוק, לכל מי שיכול להשתקם, כי הרי לא כולם יכולים להשתקם – אז צריך לתת לו את כל הכלים.

אמנון כהן: אולי המנגנון בכלל צריך להיות אחר.

אמנון כהן: תבדקו ותבחנו, שהרי רש"א עובדת – אז אם זה עובד – יש לתת את כל הכלים.

אמנון כהן: אני חושב שכל אסיר צריך לבחון ולבדוק ובאמת לסייע לא רק למי שכתוב שם – בר שיקום.

אמנון כהן: יש לי אינטרס כמדינה להעביר את כולם לשיקום.

אמנון כהן: לכן צריך לתת לו חיזוקים כדי שיהיה בר שיקום, ושיהיו כמה שפחות.

אמנון כהן: אולי זה לא טוב להם, כי הם יצטרכו לפטר אנשים כי פחות אסירים ייכנסו.

אמנון כהן: לכן יש פה אינטרס כפול.

אמנון כהן: אני לא יכול לדעת.

אמנון כהן: אני כמדינה צריך לדאוג שכמה שפחות אסירים יחזרו לבתי הסוהר.

אמנון כהן: זו ההסתכלות ברמה הלאומית.

אמנון כהן: עכשיו צריך לתת את הכלים, את התקציבים, את המשאבים.

אמנון כהן: יש מעטפת תקציב של הרבה כסף, 3 מיליארד שקלים לפי מה שהבנתי, כמעט.

אמנון כהן: זה הרבה כסף.

אמנון כהן: השאלה האם הכסף משמש רק להחזקה?

אמנון כהן: האם חשובים גם בריאותו ושלמותו של האסיר?

אמנון כהן: עצם זה שהכנסנו אותו למערכת, צריך להוציא אותו קודם כל בריא ושלם, כי גם בנושא של הבריאות שלהם ראינו הרבה כתבות בעיתונות בנושא בריאות האסיר, שלא תמיד מקבל את כל צרכיו.

אמנון כהן: גם בנושא עובדים סוציאליים, שמצד אחד האסיר נפתח לעובד סוציאלי, אבל מהצד השני הוא סוהר.

אמנון כהן: איך הדבר הזה פועל בין זה לזה?

אמנון כהן: זאת אומרת אנחנו צריכים לבחון פה הרבה דברים, הרבה סוגיות.

אמנון כהן: ועדת השחרורים שמחליטה שליש או לא שליש, אז גם פה, עד שמחכים, אם כבר מגיע לבן אדם – תתנו לו.

אמנון כהן: לא מגיע – אז לא.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שבגלל טופס מסוים הוא עוד מתעכב.

אמנון כהן: לפי דו"ח מבקר המדינה, חצי מהדיונים נדחים שוב ושוב.

אמנון כהן: צריכים לדעת איפה נתקעים כל הדברים האלה, מה לא בסדר.

אמנון כהן: צריך לנהל את המערכת בצורה נכונה ואני רגיש מאד לדבר הזה והשקעתי גם המון שעות בכך כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים.

אמנון כהן: גם תיקונים שהכנסתי אז לא מתממשים ואתם מציינים את זה בדו"ח, וזה תיקון 42 שאתם מדברים עליו, שאני הובלתי אותו, והשר לביטחון הפנים היה צריך להעביר הוראות או תקנות.

אמנון כהן: גם זה תקוע, ותיכף נברר עניין זה עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, יואל, שהיה שותף.

אמנון כהן: נראה מה הקושי.

אמנון כהן: אני בטוח שיש איזה שהוא קושי ונבחן זאת.

אמנון כהן: המטרה שלנו כאן היא לתקן את הליקויים, לתת לכם כלים כדי שתוכלו לעשות מלאכתם נאמנה, וכל אחד שיושב פה צריך לבחון ולומר לי איפה הקושי שלו ולמה הוא לא עומד ביעדים שהוא קובע לעצמו.

אמנון כהן: משרד המבקר בודק את היעדים שלך, מה מוצב לפניך ובמה אתה עומד ובמה אתה לא עומד.

אמנון כהן: גם רש"א – שמת יעדים, אתה צריך לעמוד בהם.

אמנון כהן: אתה לא עומד בהם – את זה המבקר יעבוד.

אמנון כהן: הוא לא בודק משהו שאתה לא קבעת לעצמך.

אמנון כהן: הוא לא מכתיב לך מה, אבל אנחנו כמדינה מצפים שכמה שיותר אנשים ייכנסו לשיקום, כמה שיותר אנשים לא יחזרו לכותלי בית הסוהר, אלא יכנסו למהלך חיים רגיל, נורמטיבי.

אמנון כהן: צריך להוציא אותו מהמערבולת שהוא נמצא בה והוא צריך להיכנס לחיים, להקים משפחה.

אמנון כהן: כבוד הנציב, אנחנו דיברנו על כך שהאסיר, כשהוא משתחרר, מישהו צריך ללוות אותו, איזה שהוא חונך.

אמנון כהן: כי הוא משתחרר מחר ב-10:00 בבוקר נניח, ובצהריים אין לו לאן לחזור.

אמנון כהן: יש כאלה שאין להם לאן לחזור.

אמנון כהן: הוא צריך לאכול ארוחת ערב, הוא צריך לישון בלילה.

אמנון כהן: אז אנחנו אמרנו שיתנו איזה ואוצ'ר, לא שעוד חודש-חודשיים הוא ילך לביטוח הלאומי ויפתח את התיק ויקבל הבטחת הכנסה כי הוא צריך לחיות.

אמנון כהן: אז דיברנו שהתהליך הזה ייעשה כבר מבעוד מועד, טרם יציאתו.

אמנון כהן: ברגע שהוא יוצא הוא מקבל את הוואוצ'ר, יש לו כבר את הבטחת ההכנסה, הוא יכול לאכול, הוא יכול למצוא לעצמו מקום שינה-לינה, כדי שלא יצטרך עוד פעם לחזור לסורו ולפרוץ לאיזה בית בשביל לאכול.

אמנון כהן: הוא צריך כסף, אז איך שהוא צריך לטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: אני זוכר שאז משרד האוצר נתן את ברכתו ואני הבנתי שזה טופל.

אמנון כהן: אני מקווה שנקבל גם על זה דיווח, כי חשוב לנו שהדברים האלה ייעשו, ואם לא אנחנו נעקוב ונעזור.

אמנון כהן: בשלב הזה אתן למשרד המבקר להציג את עיקרי ממצאי הדו"ח.

אמנון כהן: בדו"ח נראה לי שעשיתם עבודה טובה בנקודה מסוימת, ואנחנו נצטרך להרחיב את הפעילות שלכם ואת הפעילות שלהם.

אמנון כהן: שלכם בתוך כותלי בתי הסוהר.

אמנון כהן: בסוף הדיון אני אתן לכם כמה כלים וכמה דברים שאני חושב שלא קיבלו מענה מספיק מבחינת ביקורת, כעובדים – אתה יודע, מה יש למערכת והאינסטינקט של העבודה, של העשייה.

אמנון כהן: חייב שמישהו ייכנס מבחוץ, יבדוק את הדברים וייתן להם כלים אחרים איפה צריך לשפר.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד המבקר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: למאחרים אין זכות דיבור.

אמנון כהן: אבל אתה איש מיוחד.

אמנון כהן: שופט בדימוס.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אולי אעיר על איזו שהיא נקודה שלא מוזכרת בדו"ח, הדו"ח לא עוסק בה, היא מורכבת ומסובכת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: היועץ המשפטי של השב"ס, ידידי, אודי הלוי, אנחנו שוחחנו בשיחות פרטיות על הנושא הזה ודיברנו הכיצד ומי מגיע בשערי שב"ס מבחינת השפוטים, והבעיה הזו היא לא פשוטה, היא מורכבת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש מחקרים על זה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: קיבלתי הרבה מידע מאודי ויש כנראה גם אנשים שמעוניינים להגיע לבית הכלא, שיש להם בעיות כאלה ואחרות, אין להם פרנסה והדבר גם ידוע מתחום הפח"ע, שאנשים העדיפו להיות בבית הסוהר מאשר להיות חשופים לסכנות בחיים שהם נמצאים ובארגונים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לכן, צריך פה לשמור תמיד על איזה שהוא איזון בין רמת השיקום שאתה נותן תוך כדי שהייתם בכלא, לבין השיקום החיצוני לאחר מכן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הנושא הזה הוא לא נושא הביקורת שלנו הפעם, אבל אנחנו נגיע אליו, אני מקווה, בשנה הבאה.

אמנון כהן: גם בנושא של מי שרוצה להיות בין כותלי בית הסוהר, תחשוב, זה ממש - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: נכון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה תלוי גם איזה סוג עבירות זה גורר אחר כך וכו', אבל אנחנו נעסוק בזה.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לכם עוד כמה רעיונות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יובל ירחיב לגבי הדו"ח עצמו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו גם היינו בסיור בשב"ס וראינו את העבודה הנפלאה שהם עושים בשיקום עצמו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: דיברנו עם אסירים –מאסירי עולם ועד כאלה שעוד כמה חודשים משתחררים, ואין ספק שהתועלת היא רבה ומצדיקה את ההשקעה.

<יובל חיו: מר צביקה אוהל יציג בקצרה את הממצאים.

<יובל חיו: אני רק רוצה לומר, להערתך, אדוני יושב הראש, משרד מבקר המדינה בכל שנה ייכנס למטלת ביקורת בשירות בתי הסוהר.

<יובל חיו: אתה יודע, אחרי דיון שקיימת פה, שאנחנו עוסקים כרגע בתחום הרפואה וכשאני מתבונן כבר על ההיכרות הישירה שיש לנציב עם צוותי הביקורת אצלנו, ברמה כבר של היכרות מפגישות ועבודה כמעט שוטפת, אז זה מלמד על כך שאנחנו במקום הזה נהיה וטוב שכך.

<יובל חיו: אני חושב שגם הארגון עצמו מכיר בתועלת של הביקורת והעבודה בסך הכל היא עבודה משותפת ויש שיתוף פעולה ראוי.

אמנון כהן: בבקשה.

<צביקה אוהל: דו"ח הביקורת עוסק בהיבטים של שיקום אסירים פליליים בלבד, חשוב להדגיש את זה.

<צביקה אוהל: אנחנו באמת שמנו את הדעת לאיזון בין חובתה היסודית של שב"ס לקיים דרישות ביטחוניות בקשר למשמורת, לבין תפקידה ולהקנות כלים מתקנים לכל האסירים.

<צביקה אוהל: מבחינת עיקרי הממצאים, במאי 2012 תוקנה פקודת בתי הסוהר ונוספה בה לראשונה התייחסות מפורשת לנושא שיקום אסירים, תוך קביעה כי השר לביטחון פנים ייקבע תקנות לסעיף זה.

<צביקה אוהל: נכון למועד סיום עריכת הביקורת, טרם נקבעו התנאים לשילוב האסירים בפעילות השיקום בתקנות ופקודות השירות.

<צביקה אוהל: הועלה כי השב"ס לא קבע בתכנית העבודה הרבה שנתית שלו, יעד מדיד לצמצום המועדות.

<צביקה אוהל: הדו"ח מצביע על כך שמספר גדול של אסירים, הסובלים מבעיות התמכרות לסמים ו/או אלכוהול, אינם מקבלים טיפול שיקומי לבעייתם.

<צביקה אוהל: עוד מצאנו שהמחלקות הטיפוליות לאסירים מכורים אינן מאוכלסות במלואן.

<צביקה אוהל: בעניין שיקום עברייני מין, הועלה כי בשנת 2012 שולבו במערך לשיקום מונע פחות משליש מעברייני המין שנמצאו באחריות שב"ס.

<צביקה אוהל: אף בתחום זה היה ניצול חלקי של האמצעים הקיימים במערך השיקום.

<צביקה אוהל: בשב"ס פועלים ארבעה אגפי שיקום.

<צביקה אוהל: מדובר באגפים שבהם אסירים העומדים לקראת סיום מאסרם, יוצאים לעבודה בבוקר ועם שובם לבית הסוהר משתתפים בקבוצות טיפוליות המכינות אותם לקראת שחרורם.

<צביקה אוהל: נמצא כי בשנת 2012 עמד שיעור האכלוס של אגפים אלה על כ-71% בלבד: אכלוס של כ-120 אסירים מתוך תקן כליאה של 173 אסירים.

<צביקה אוהל: כשליש מהאסירים שנבדקו עם כניסתם לבית הסוהר, היו אנאלפבתים או יודעי קרוא וכתוב ברמה ראשונית בלבד.

<צביקה אוהל: למרות זאת, היקף ההשתתפות של האסירים בפעולות החינוך הפורמאלי היה נמוך.

<צביקה אוהל: בדצמבר 2012 השתתפו רק כ-1,500 אסירים בפעולות של החינוך הפורמאלי.

<צביקה אוהל: מצאנו כי מאז שנת 1990 לא חלו שינויים של ממש בתקינת העובדים הסוציאליים בשב"ס.

<צביקה אוהל: זאת חרף העובדה שהיקף העבודה הנדרש מהם גדל מאז באופן ניכר.

<צביקה אוהל: בתחום תעסוקת האסירים, נמצא כי בשנת 2012 הועסקו כ-2,450 אסירים בתעסוקה יצרנית, אף על פי ששב"ס הציב לעצמו יעד של העסקת 3,000 אסירים.

<צביקה אוהל: המיצוי החלקי של מערכי השיקום מתבטא גם בנתונים הכוללים.

<צביקה אוהל: נמצא כי שיעור האסירים שלא שולבו בפעולות שיקומיות, הגיע בסוף שנת 2012 לכ-38% בלבד.

<צביקה אוהל: בחמישה בתי סוהר השיעור עלה על 40% ובאחד מהם אף היה יותר מ-65%.

<צביקה אוהל: אשר לרשות לשיקום האסיר, נמצא כי המענה הניתן לידה בתחום הכנת האסירים לשחרורם וטיפול בהם לאחר השחרור מבתי הסוהר, חסר בשורה של נושאים.

<צביקה אוהל: הכנת תכנית שיקום לאסירים לקראת שחרור, ייעוץ תעסוקתי, הוסטלים ייעודיים לאסירים משוחררים.

<צביקה אוהל: נציין כי מצב זה בולט במיוחד בטיפול באסירים ערביים.

<צביקה אוהל: במקרים מסוימים פונים אסירים למטפלים פרטיים.

<צביקה אוהל: מעורבות זאת, כשירות מקביל לשירות הציבורי, מעלה חשש שאסירים, שהרשות לשיקום האסיר אינה מכינה להם תכנית שיקום, יפחתו סיכוייהם לשחרור מוקדם.

<צביקה אוהל: מדי שנה משתחררים כ-7,300 אסירים.

<צביקה אוהל: רק עבור כרבע מהם, אלה העומדים בפני ועדת שחרורים, נבנית עבורם תכנית שיקום, ואילו כ-5,500 מהמשתחררים – אינם מקבלים תכנית המשך לשיקום בקהילה.

<צביקה אוהל: מצב זה לעתים מוריד לטמיון את הפעולות ואת המשאבים שהושקעו בתכניות השיקום בבית הסוהר ופוגע במאמצים לצמצם את מספר האסירים המשוחררים החוזרים למעגל הפשיעה.

<צביקה אוהל: לסיכום: לפעילות השיקום של אוכלוסיות האסירים הנמצאת הרחק מעין הציבור, כמו שאמר יושב הראש - בחצר האחורית של החברה הישראלית – ערך מוסרי, חברתי וכלכלי גבוה.

<צביקה אוהל: פעולות השיקום אינן רק אינטרס של האסיר עצמו, אלא לא פחות מכך גם אינטרס ציבורי של החברה בכללותה.

<צביקה אוהל: לכן על המשרד לביטחון פנים בשיתוף משרד הרווחה, שב"ס והרשות לשיקום האסיר, לגבש מדיניות לאומית רוחבית, בעלת יעדים ומדדים משותפים, שתכלול את כל הרצף הטיפולי השיקומי, ולעקוב אחר ביצוע.

אמנון כהן: כן, בבקשה, תתחיל אתה, אדוני, רב גונדר אהרון פרנקו, נציב השב"ס.

אמנון כהן: תחליט מי מהנציגים שלך יציג לנו את תיקון הליקויים, זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: איך אתה רואה, איפה יש לך קושי, איפה כבר תיקנתם, איפה עדיין צריך לטפל.

אמנון כהן: בהמשך נפנה אליך גם דברים אחרים, כבודו.

<אהרון פרנקו: בוקר טוב לכולם.

<אהרון פרנקו: גם אני משתתף בדברים שלך בתנחומים למשפחות והחלמה מהירה לפצועים.

<אהרון פרנקו: בהזדמנות הזאת אנחנו עושים בביקורת, אז לשלוח תנחומים גם למבקר המשרד לביטחון פנים, שבנו נהרג במבצע – דוד כהן, מבקר המשרד.

<אהרון פרנקו: לענייננו.

<אהרון פרנקו: אלף, אנחנו בשירות בתי הסוהר, כמו שציינת, מבוקרים מאד ובשנים האחרונות זה רק מתרחב, ואנחנו מברכים כשהביקורת היא בונה.

<אהרון פרנקו: אנחנו מוצאים דווקא בביקורת של המבקרת את הביקורת הבונה ביותר, כי כשרואים ביקורת כזו, שאנחנו מברכים עליה, כי אנחנו מדברים פה בנושא ששירות בתי הסוהר לאורך השנים עשה את זה מתוך יזמה מקומית, בראייה שתחילתה הייתה מהאינטרס שלו - האינטרס של שירות בתי הסוהר, כדי שיהיה שקט בתוך הכלא.

<אהרון פרנקו: חלק מהתפיסה הזו יצר תכניות כדי להעסיק את הסוהרים בכמה שיותר פעילויות, כדי לייצר את השקט.

<אהרון פרנקו: הפעילות הזו הלכה והתמסדה עם השנים ויצרה פעילויות אין ספור בתחומים שונים ואנחנו מכירים את התכנית בתחום החינוך, בתחום הטיפול, השיקום, התעסוקה, הדת וכל תכנית כזו כמעט יכולה להתרחב באופן כמעט אין סופי; וגם בסופו של דבר, כשמנתחים את הדו"ח, הדו"ח מציין את העשייה שנעשית והיה רוצה שהיא תעשה יותר.

<אהרון פרנקו: ועל זה בדיוק אנחנו גם מברכים, כי אנחנו חושבים שארגון כמו שלנו, שהוא ארגון ביטחוני ביסודו, צריך להבין את זה.

<אהרון פרנקו: אנחנו ארגון ביטחוני בייסודנו, אבל עם חשיבה חברתית, כי זה מתחבר לדברים שאתה אמרת.

<אהרון פרנקו: אנחנו מקבלים אנשים שכשלו.

<אהרון פרנקו: אנשים שהמערכות כולן כשלו בטיפול בהם, בסופו של דבר הם מגיעים אלינו.

<אהרון פרנקו: אלינו הם מגיעים, לוקח להם זמן התאקלמות, זמן שגם אנחנו למדים להכיר אותם.

<אהרון פרנקו: כל אסיר כזה עובר מערכת סינון, נבנית לו תכנית על פי צרכיו ופה זה מתייחס גם לסוגית ההשכלה, מתייחס לתחומים אחרים, אבל גם תלויה במידת המוטיבציה שלו – צריך לזכור – ובעיקר בתקופה הראשונה.

<אהרון פרנקו: לא כל האסירים רוצים להשתלב ויש דברים שלא ניתן לעשות בכוח.

<אהרון פרנקו: התכניות שלנו, כמו שציינתי, מגוונות מאד בתחומים שונים.

<אהרון פרנקו: לא ניתן גם לאלץ אסיר להשתתף בתכנית טיפול ושיקום, כי בלי רצון שלו, בלי המוטיבציה שלו, היתכנות הזאת לא ניתנת וזה נבדק, ומניסיון רב שנים בשירות בתי הספר .

אמנון כהן: באופן שוטף אולי באמת אין לו חשק או שהוא לא רוצה, אבל אנחנו צריכים לתת לו תמריצים.

<אהרון פרנקו: או.

<אהרון פרנקו: זה בדיוק המשפט הבא.

אמנון כהן: כי לפעמים צריך לתת לבן אדם תמריץ, שיהיה לו כדאי לקום לטיפול ודברים כאלה.

<אהרון פרנקו: אז אני אומר, המשפט הבא הוא – כל הפעולות נעשות עם תמריץ.

<אהרון פרנקו: אפילו בזה שהוא לומד – הוא מקבל תמריץ.

<אהרון פרנקו: אין כמעט פעולה בשירות בתי הסוהר, שאסיר עושה, גם למענו, אפילו ניקיון – הוא מקבל על זה כסף, כי אנחנו רוצים לתגמל אותם כדי שיהיו שותפים בכל העשייה – מי שבא לחינוך, לטיפול, לתעסוקה.

<אהרון פרנקו: בתעסוקה כמובן הרווח.

<אהרון פרנקו: יוצא גם שאנשים לא יכולים להיות רק בחינוך.

<אהרון פרנקו: אם הוא יהיה רק בחינוך השכר שלו יהיה מועט, אז אנחנו בונים תוך כדי תכניות שהוא יעשה גם חינוך ואחרי הצהריים יעבוד, או בבוקר יעבוד ואחרי הצהריים יהיה בחינוך, כדי לשלב את הדברים האלה.

<אהרון פרנקו: שב"ס מלווה את האסיר כשהוא נמצא בשב"ס, אבל ההצלחה בסוף, צריך לזכור, תלויה בהמשכיות וציינת את זה.

<אהרון פרנקו: נמצאים פה רש"א ומאז שמונה המנכ"ל החדש, שהוא ידידי מהמשטרה, שיתוף הפעולה רק במגמת עלייה.

<אהרון פרנקו: אנחנו גם מברכים, כי לאורך שנים כשהייתי אצלך דיברתי על המצוקות התקציביות, לשמחתי לאחרונה קיבלו תקציבים ואנחנו רואים את זה כבר בנתונים.

<אהרון פרנקו: רואים את כמות האסירים שמטופלים היום על ידי רש"א – גם בזמן מאסרם וגם בתום מאסרם.

<אהרון פרנקו: לסוגיות שעלו, אלף לגבי הדו"ח – הדו"ח מקובל עלינו.

<אהרון פרנקו: הסוגיות שעלו בדו"ח חלקן גם הוצפו על ידינו תוך כדי הבדיקה.

<אהרון פרנקו: השב"ס השיב לדו"ח בצורה מפורטת מאד.

<אהרון פרנקו: השב"ס גם יודע מה הסוגיות שצריך לטפל בהן, וכמו שאני אמרתי, גם אם נאמר, אנחנו מברכים על זה.

<אהרון פרנקו: שב"ס מבוקר על ידי הדו"ח זו הפעם השנייה.

<אהרון פרנקו: הפעם השלישית, כרגע מטופל הנושא הרפואי, שגם כאן אנחנו מברכים על כך, כי גם שם אנחנו מרגישים שעושים המון, אבל זה לא יהיה מלא בגלל המגבלות.

<אהרון פרנקו: עכשיו כדי שנבין בסוגיות שהעלית, יש שלוש סוגיות.

<אהרון פרנקו: אחת, צמצום מועדות.

<אהרון פרנקו: זו סוגיה שמתווכחים עליה בכל העולם.

<אהרון פרנקו: בכל מקום שהגעתי בעולם לא מצאתי נתון, גם הרבה לא יודעים להסביר את הקושי.

<אהרון פרנקו: אנחנו הסברנו את זה בצורה הפשוטה ביותר – הנתון הוא מדאיג מאד.

<אהרון פרנקו: למה?

<אהרון פרנקו: כשאתה בודק, אם אני אבדוק הבוקר כמה מתוך כלל האסירים השפוטים זו הפעם השנייה שלהם – האחוז הוא בין 60 ל-70%.

<אהרון פרנקו: אבל אנשי המקצוע אומרים שהמדידה הזו לא נכונה.

<אהרון פרנקו: המדידה צריכה להיות אחרת.

<אהרון פרנקו: המדידה צריכה להיות לטווח של חמש שנים פר התכנית שהוא קיבל.

<אהרון פרנקו: זה כבר אומר, וכשבודקים את זה בודקים את זה נקודתית, הרצידיביזם יורד.

<אהרון פרנקו: אנחנו מגיעים שם בתחום מסוים כמו העסוקה ל-20-25%, ובתחומים של שיקום ובטיפול – זה מגיע ל-40%.

<אהרון פרנקו: לכן גם התכניות שלנו, אנחנו לאורך השנים פעלנו, יזמנו ,לא בדקנו את עצמנו.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת נהננו מכל העשייה שלנו, נהננו מהשבחים שקיבלנו מהמבקרים, שצפו בזה, עד שהבנו שאנחנו צריכים לראות שאנחנו יעילים, כי יש לנו מאות תכניות טיפול ושיקום, ולכן יצאנו במכרז, זכתה בו האוניברסיטה העברית בירושלים.

<אהרון פרנקו: משנת 2012 היא יצאה לבדיקה.

<אהרון פרנקו: הם בחרו 30 תכניות מתוך המאות והם בודקים אותם, כמובן בליווי של פרופסורים, דוקטורים, כשאנחנו מלווים.

<אהרון פרנקו: עד היום הוצגה בפנינו תכנית אחת.

<אהרון פרנקו: בעוד חודש יציגו בפנינו ממצאים של תכנית נוספת.

<אהרון פרנקו: כבר התכנית הראשונה שנבדקה – קבוצות טיפול – כבר שם הוכח שבקבוצות הטיפול הרצידיב הוא נמוך יחסית לאחרים.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת הסוגיה הזאת של המדידה, אנחנו היום מיישרים קו עם אנשי המחקר ולא על פי הבדיקה הקודמת.

<אהרון פרנקו: סוגית התקינה: דיברת על התקציב, התקציב שלנו, עם כל המשימות הרבות שאנחנו מקבלים, בבסיס הוא בערך 2.6 מיליארד שקלים.

<אהרון פרנקו: בגלל שקיבלנו משימות של השוהים ושל המסתננים ובניית המתקנים, אז הוא מגרד את ה-3 מיליארד עד סוף השנה, אבל אנחנו כל הזמן בחנו.

<אהרון פרנקו: אנחנו סיימנו עכשיו עבודה על תקינת העובדים הסוציאליים והגענו למסקנה שכן אנחנו צריכים לחזק, מסיבה אחרת לגמרי, ואני אסביר אותה.

<אהרון פרנקו: זה לא בגלל שחסר.

<אהרון פרנקו: התקינה מספיקה, אבל מטבע הדברים המקצוע הוא מקצוע נשי, ומקצוע נשי מייצר הרבה היעדרויות.

<אהרון פרנקו: יש לנו מצבים שבבית כלא מסוים 70% מהעובדות הסוציאליות לא נמצאות מסיבות שונות וטבעיות, אבל אנחנו מברכים, כי בארגון כמו שלנו – אחוז הנשים הוא גבוה.

<אהרון פרנקו: יושבות איתי פה יותר נשים בקצונה הבכירה, כי זה גם מודל לצעירים, לדוגמא.

אמנון כהן: כי הן מקצועיות יותר.

<אהרון פרנקו: הן גם מקצועיות ואני פה מברך על כך ואני גאה בזה שהן איתי בארגון.

<אהרון פרנקו: לכן הגענו למסקנה שאנחנו הולכים ואנחנו מעלים את התקינה ומשדרגים את התקינה.

<אהרון פרנקו: כמובן זה יהיה בתכנית רב שנתית.

<אהרון פרנקו: לא ניתן ואנחנו גם מקבלים מעט, אבל אנחנו הולכים לשדרג ולהעלות את תקינת העובדות הסוציאליות בחלק מהיחידות.

<אהרון פרנקו: בסוגית התעסוקה, זה היה היעד הראשון שלי.

<אהרון פרנקו: אני כשהגעתי, התעסוקה עמדה על סביב ה-2,000 בתחילת 2011.

<אהרון פרנקו: היום אנחנו עומדים על 2,500.

<אהרון פרנקו: היינו אמורים לעמוד היום על כמעט 3,000, אבל יש לזה מגבלות.

<אהרון פרנקו: אנחנו מדי פעם במאמצים גדולים מחזיקים מפעילים.

<אהרון פרנקו: היום כל מפעלי הטקסטיל שהיו לנו בתוך שירות בתי הסוהר – לאט-לאט נסגרים.

<אהרון פרנקו: התחרות בחוץ – מול הסינים, מול הירדנים – מתגברת גם עלינו.

<אהרון פרנקו: זה לא שאנחנו עובדים בחינם.

<אהרון פרנקו: אצלנו צריך לשלם, צריך לשלם גם לאסירים, ולכן יש אצלנו מלחמה יומיומית להביא יזמים, לייצר תעסוקה לאסירים.

<אהרון פרנקו: אנחנו מגיעים עם התעסוקה לתוך האגפים, מה שפעם מספר המועסקים היה קטן, כי לא ניתן היה להוציא כל אסיר מהתא, בעיקר אסירים מסוכנים, אסירי עולם.

<אהרון פרנקו: היום אנחנו מכניסים את התעסוקה לתוך התאים.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת אסירי עולם, טעוני הגנה, יושבים בתא שלהם, בתוך האגף ושם הם עובדים.

<אהרון פרנקו: אחת העבודות שאנחנו יכולים להכניס לתאים זה ציציות, זה כמויות אדירות שאנחנו עושים וזה מספק לנו עבודה לעשות את זה בתוך האגפים, בתוך התאים.

<אהרון פרנקו: כך שבסופו של דבר סוגיית חרמון שעולה גם בדו"ח, היום האיוש של חרמון עולה אפילו על 90%.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת הבנו שחרמון הוא ספינת דגל שלנו בשיקום.

<אהרון פרנקו: הייתה לנו בעיה, כי חלק גדול מהאסירים סירבו להגיע לחרמון בגלל המרחק.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת גם אם רצינו להביא אסירים מאזור הדרום לתכניות שיקום בחרמון, הם סרבו וזה חייב אותנו לבנות תכניות בדרום, אבל לא ברמה שיכולנו לתת בחרמון.

<אהרון פרנקו: אז אנחנו היום פתחנו קצת את הקריטריונים והיום כלא חרמון נמצא באיוש של קצת למעלה מ-90% - ביקרתי בו רק בשבוע שעבר.

<אהרון פרנקו: אבל כדי שנכנס לעומק הדברים, בבקשה, עופרה.

<עופרה קלינגר: בוקר טוב.

<עופרה קלינגר: שמי עופרה קלינגר, אני ראש אגף האסיר בשירות בתי הסוהר.

<עופרה קלינגר: אגף האסיר מורכב מאחריות על הכליאה ועל התקון.

<עופרה קלינגר: הכליאה, מטבע הדברים, שלובה ברכיבי הביטחון, כפי שציין הנציב ובשיקולי הכליאה באים בחשבון מרכיבים חשובים בהחזקה של אסירים, כמו חומרת העבירה, משך המאסר, החשש לבריחה ממשמורת, סכסוכים בין עבריינים, כי צריך לזכור שאנחנו חיים במדינה קטנה, מדינה שבה כולם כמעט מכירים אחד את השני, כך אומרים.

<עופרה קלינגר: בעבודה שלנו גם רובם מסוכסכים אחד עם השני ונוהגים להתקוטט אחד עם השני.

<עופרה קלינגר: החובה הראשונית שלנו היא להגן ולבדל ולשמור.

<עופרה קלינגר: אם תרשו לי, אנחנו אחראים היום על 24,528 בני אדם, חלקם בחלופות הכליאה וחלקם במסגרת הכליאה.

<עופרה קלינגר: כשאנחנו מדברים על מערכת הכליאה, אנחנו מחזיקים 5,680 אסירים ביטחוניים ואנחנו מחזיקים כ-13,000 אסירים פליליים.

<עופרה קלינגר: מתוכם אנחנו מדברים על 8,870 אסירים שפוטים, וכ-3,685 עצורים.

<עופרה קלינגר: לנתונים האלה יש משמעות רבה מאד כשאנחנו מסתכלים על היד האחרת של אגף האסיר, והיא היד התקונית.

<עופרה קלינגר: יש לשירות בתי הסוהר, כפי שמוזכר בדו"ח, 33 מתקני כליאה בפרישה ארצית.

<עופרה קלינגר: אנחנו מחזיקים אסירים שהם חברי ארגוני פשיעה – כ-420 במספר, 13 ראשי ארגוני פשיעה.

<עופרה קלינגר: מלאכת הכליאה היא מלאכה, אם תרשו לי להגיד, מורכבת למדי.

<עופרה קלינגר: הטיפול והשיקום באסירים, כפי שציין הנציב, היה מאז ומעולם אופן הפעולה ותפיסת העולם של שירות בתי הסוהר, בעיקר בכל הנוגע לאסירים הפליליים.

<עופרה קלינגר: ואת רוב התכניות שיש בשירות בתי הסוהר אנחנו הגינו ופיתחנו והן חשובות לנו והיצירתיות בתכניות האלה, כפי שאנשי המבקר גם ציינו במסגרת הדו"ח, היא יוצאת דופן, היא מותאמת לאוכלוסייה שלנו.

<עופרה קלינגר: אנחנו שיתפנו פעולה באופן מלא עם אנשי מבקר המדינה, שיתפנו אותם בחשיבה שלנו, בתכניות שלנו, איפה אנחנו רואים את הקשיים אצלנו, איפה אנחנו רואים את נקודות החזקה שלנו, ואני חושבת שאפשר יהיה להעיד על זה במסגרת ההתייחסויות.

<עופרה קלינגר: אנחנו בשירות בתי הסוהר רואים בתקופת המאסר הזדמנות שניתנה למדינה להחזיק את העובר על החוק בתוך תא שטח מוגדר, מה שגורם לזה שהוא לא יכול להיעלם בסמטאות של הקהילה הרגילה ולנהל את אורחות חייו, לאבחן אותו, למצוא את החזקות שלו ולא רק את החולשות שלו, לתמרץ אותו ולקחת חלק במאמץ לתיקון חייו באמצעות פעולות התקון.

<עופרה קלינגר: אבל צריך לזכור, המאמץ הוא שלו.

<עופרה קלינגר: האמצעים הם שלנו.

<עופרה קלינגר: אנחנו במסגרת התקציב שלנו באמת כל הזמן מפתחים ויוצרים ומשנים ומתאימים את מה שיש לנו לאוכלוסייה שיש לנו.

<עופרה קלינגר: אני רוצה לומר מה שיהיה מאד לא פופולארי לומר, שלמרות ואולי דווקא בגלל שהחוק שתק ואפשר לאנשי המקצוע למלא את תפקידם – במשך השנים יזמנו וקידמנו הרבה מאד תכניות.

<עופרה קלינגר: התקציב העומד לרשותנו לא הספיק מעולם.

<עופרה קלינגר: כמו לכל גוף שלטוני, תפקידנו לעשות במה שעומד לרשותנו את המיטב ואת המרב וככה אנחנו עושים.

<עופרה קלינגר: אנחנו בעצם אמורים להרים את האסיר שאותו אנחנו מחזיקים, לגרום לו להבין שהוא חייב לשתף פעולה, שזה טוב בשבילו, אבל אנחנו כל הזמן צריכים להסתכל בעין השנייה על עין הביטחון.

<עופרה קלינגר: ברור לגמרי שמרבית האסירים משתפים פעולה לא בגלל שהם רוצים לקדם את עצמם.

<עופרה קלינגר: אילו רצו לקדם את עצמם – הם בוודאי היו מצליחים לעשות זאת גם בקהילה.

<עופרה קלינגר: גם בקהילה עומדים לרשות האזרחים מנגנוני חינוך ורווחה מפותחים למדי.

<עופרה קלינגר: כאשר אדם נמצא בכלא – עין אחת שלו פונה לכיוון החופשות והעין השנייה שלו פונה לכיוון השחרור המוקדם.

<עופרה קלינגר: זה מנגנונים חשובים מאד כדי לגרום לאסירים לשתף פעולה, רק שהם גם מנגנונים מסוכנים מאד.

<עופרה קלינגר: מפני שכאשר נותנים לאסירים חופשות – אנחנו צריכים ביד אחת לחזק את הקשר שלהם עם בני משפחותיהם ועם הקהילה, אבל ביד השנייה אנחנו צריכים להבטיח שהקהילה לא תינזק מכך שאנחנו משחררים אסירים לחופשות, קל וחומר בנושא של שחרור מוקדם.

<עופרה קלינגר: אנחנו בשירות בתי הסוהר משתפים פעולה עם כל הגופים האחרים שיש במדינה הזאת, במטרה לעזור לאסירים.

<עופרה קלינגר: עם משרד העבודה והרווחה, עם משרד הקליטה.

<עופרה קלינגר: כל המשרדים שיש להם איזו שהיא אג'נדה, שבמסגרתה הם רוצים לתרום לשיקום האסירים – אצלנו אנחנו מאפשרים את הכניסה שלהם.

<עופרה קלינגר: שיתוף הפעולה שלנו עם הרשות לשיקום האסיר היה לאורך כל השנים ואכן התחזק בשנים האחרונות.

אמנון כהן: תתייחסי לנושא של צמצום המועדות.

<עופרה קלינגר: מיד.

<עופרה קלינגר: רק משפט אחד שמתחבר - - -

אמנון כהן: כי הדו"ח אומר שבהתחלה הצבתם יעד של 10% כל פעם.

<עופרה קלינגר: נכון, ואנחנו תמיד נשים, אדוני.

אמנון כהן: כן, ואחר כך אין משהו מדיד ששמתם לעצמכם, שאתם אומרים – איך אני בודק את עצמי.

אמנון כהן: אולי לא צריך?

אמנון כהן: אולי לא צריך 300 תכניות כי זה לא ישים ולא יעיל בכלל?

<עופרה קלינגר: אני חייבת להגיד פה שני דברים מקדמיים.

<עופרה קלינגר: אנחנו ישבנו פה לפני זמן מה ודיברנו על מערכות ממוחשבות בשירות בתי הסוהר.

<עופרה קלינגר: לשירות בתי הסוהר יש מערכת ממוחשבת ותיקה מאד לניהול הכליאה.

<עופרה קלינגר: עסקנו בה בעניין אחר כאן.

<עופרה קלינגר: אנחנו פתחנו מערכת חדשה והצגנו אותה פה בפני הוועדה, במסגרת דיון אחר.

<עופרה קלינגר: המערכת הזו לניהול הכליאה תושלם עד דצמבר ואז תהיה לנו באופן הרבה יותר זמין ונוח, אפשרות לפלח גם את אוכלוסיית האסירים שלנו, גם את מהלך הכליאה.

<עופרה קלינגר: מערכת ממוחשבת לניהול מקצועות התקון לא הייתה לנו מעולם ואין לנו, אבל אנחנו מצויים בשלבי אפיון מתקדמים של מערכת כזאת ואני יכולה לומר שבשנת 2015 יהיו לנו שתי המערכות האלה, והם יוכלו לאפשר לנו לשפר מאד מאד את היכולת שלנו לספק נתונים מדידים.

<עופרה קלינגר: גם בהעדר נתונים מדידים - - -

אמנון כהן: נתונים מדידים ייקבעו על פי תכנית שאת תקבעי, אתם תקבעו – מה אתם רוצים לראות לגבי הרצידיביזם.

אמנון כהן: אתם צריכים יעד ואז אני או מבקר המדינה נגיד אוקיי, היעד שלכם על פי מחקרים, על פי העבודה, על פי כך וכך ועל פי תכניות שאתם קבעתם, אחרי שבדקתם, הוא אמר שאוניברסיטת תל אביב בוחנת אותם.

אמנון כהן: אחרי שבחנתם אותם אתם אומרים – היעד שלי X.

אמנון כהן: אתם תקבעו.

<עופרה קלינגר: אתה צודק.

אמנון כהן: מתי זה יהיה?

<עופרה קלינגר: לנו תהיה מערכת במהלך שנת 2015, שתאפשר לנו לפחות לדעת את הנתונים בצורה ממוסדרת וממוחשבת.

<עופרה קלינגר: יעדים יש לנו, אדוני, גם עכשיו, ומודדים – אנחנו מודדים גם עכשיו.

אמנון כהן: מה היעד?

<עופרה קלינגר: רק שהמדידה שלנו היא לא מספיק מסודרת.

<עופרה קלינגר: אנחנו אמרנו הורדה ב-10%, ואני רוצה לומר לך אדוני שאנחנו תמיד נקבע יעדים שהם יעדים שאפתניים, כי זה מה שאנחנו מצפים מעצמנו וזה מה שמצפים מאיתנו.

<עופרה קלינגר: אנחנו תמיד נקבע יעדים שקשה לנו להשיג אותם.

<עופרה קלינגר: תמיד.

<עופרה קלינגר: זה מה שאני חושבת שכולם מצפים מאיתנו וזה בעיקר מה שאנחנו מצפים מעצמנו.

<עופרה קלינגר: אבל מה שהצגנו בפני המבקר, ואני לא יודעת אם הם קיבלו או לא קיבלו את העניין הזה, זה שכרגע, בהעדר נתונים מדידים וגם מבחינה מהותית – אנחנו חושבים שהרצידיביזם באופן כללי אין לו משמעות.

<עופרה קלינגר: אין לו משמעות.

<אהרון פרנקו: אני מתמקד.

<אהרון פרנקו: הדו"ח מדבר משנת 2009 למשך 10 שנים.

<אהרון פרנקו: זה אומר כשיבחנו אותנו בשנת 2019, אני מעריך שיהיה דו"ח.

<אהרון פרנקו: זה מדויק.

<עופרה קלינגר: נכון.

<עופרה קלינגר: אני מניחה שאנחנו נהיה במקום אחר לגמרי.

אמנון כהן: לא, את אומרת שאין לזה משמעות.

אמנון כהן: לא הבנתי.

<עופרה קלינגר: לא, רגע.

<עופרה קלינגר: אני אומרת שאנחנו, כדי להשתפר, צריכים לדעת, כפי שאמר הנציב – מה עושות התכניות שלנו.

<עופרה קלינגר: האם התכנית הזאת מביאה תועלת יותר גדולה, האם התכנית הזאת מביאה תועלת יותר קטנה.

<עופרה קלינגר: זאת אומרת, אנחנו צריכים לייחס את התוצאות לתכניות שלנו ולא באופן כללי.

<עופרה קלינגר: ישנם אנשים שעצם הכניסה שלהם לבית סוהר, נותנת להם סטירת לחי מצלצלת כזאת – שהם לעולם לא יחזרו יותר לעשות עבירות.

<עופרה קלינגר: ישנם אנשים כאלה ובהם אנחנו לא צריכים להשקיע.

<עופרה קלינגר: ואת המעט שיש לנו צריך להשקיע בדברים אחרים.

<יובל חיו: אם אפשר לומר משהו בנקודה הזאת.

<יובל חיו: תראו, אנחנו כרגע מקיימים את השיח מול שב"ס.

<יובל חיו: אני חושב שקביעת יעד מדיד ברמה הלאומית, ברמה המערכתית – כמה אנשים חוזרים מהחברה חזרה פעם שנייה, פעם שלישית לבית הכלא – חשוב ביותר.

<יובל חיו: ופה אני לא יודע, שב"ס אומר אני כרגע מודד את התכניות שאני מפעיל.

<יובל חיו: לכאורה אני גוזר מהתשובה שהוא מסר, שברמה הלאומית זה פחות נוגע אלי.

<יובל חיו: אנחנו חושבים שברמה הלאומית הנתון הזה הוא חשוב ביותר, ואגב, זה מתקשר לכך שגם התשתית צריכה להינתן בהוראות שיינתנו לתיקון שנעשה לפקודה בשנת 2012, שההוראות האלה יניחו את התשתית להתמודדות המערכתית עם הנושא של שיקום אסירים.

<יובל חיו: ופה אנחנו מדברים גם על השיקום בקהילה וגם על הפעילות של רש"א.

<יובל חיו: ולכן ויתור על מדד ברמה הלאומית שימדוד ויעקוב אחרי חזרה של אסירים לבתי הכלא – אני חושב שזה דבר שכחברה – לא ניתן יהיה לוותר על כך.

אמנון כהן: אבל מי יעשה את זה?

<עופרה קלינגר: אין לנו ויכוח.

<יובל חיו: אנחנו כרגע התחלנו את הדו"ח ב - - -

אמנון כהן: לא, את תעשי את זה בפועל, אבל ברמה הלאומית אני חייב לדעת כמה לתקצב, כמה לא לתקצב, עובד, לא עובד, תכניות בסדר, לא בסדר.

אמנון כהן: מישהו מלמעלה צריך להסתכל.

אמנון כהן: אתם עושים את העבודה בסדר גמור, השאלה אם זה יעד לאומי ברמה לאומית.

אמנון כהן: אז אני מתלבט עם עצמי כרגע מי בוחן את זה.

<עופרה קלינגר: אני רוצה לומר משהו, ואם תעזור לי – אין בינינו ויכוח, מפני שזה מאד חשוב מה מספר האנשים שחוזרים פעם שנייה לכלא, אבל יש הבדל מהותי בין אם אדם חזר אחרי 10 שנים, כשב-10 השנים האלה הוא ישב בקהילה, אחרי שהוא היה בבית הסוהר וקיבל איזו שהיא עזרה.

<עופרה קלינגר: הוא ישב בקהילה, התחתן, הקים משפחה, התפרנס יפה, משהו קרה אחרי 10 או 15 שנה הוא חוזר לבית הסוהר.

<עופרה קלינגר: האם דינו דומה לאדם שיצא ואחרי שלושה חודשים חזר לכלא, מפני שכל מה שעשו איתו, או לא עשו איתו כלום, או כל מה שעשו איתו לא הצליח.

<עופרה קלינגר: אני אומרת שהרצידיביזם הוא יותר מורכב מאשר הוא נראה בעין רגילה.

אמנון כהן: מישהו צריך להתעסק בזה.

<עופרה קלינגר: ולכן אני אומרת - - -

<יובל חיו: ולכן יבנו מתודולוגיה שתיתן מענה בדיוק לדברים, גם להערות המקצועיות שלכם.

<עופרה קלינגר: אבל עוד משפט אחד, אם תרשו לי.

<עופרה קלינגר: מלוא היריעה היא לא של שב"ס.

<עופרה קלינגר: ולכן אני אומרת, יכול להיות שכשאנחנו רואים את הרצידיביזם – אנחנו רואים אותו כעניין לאומי – זה אמרנו גם לכם.

<עופרה קלינגר: אני מקווה וממה שאני מבינה העניין הזה התקבל.

<עופרה קלינגר: זה לא רק עניין שלנו.

<עופרה קלינגר: לנו יש חלק גדול מאד בעניין הזה ואני מקווה שאנחנו עושים כפי שצריך, אבל אנחנו מקבלים ממישהו ואנחנו צריכים למסור למישהו ובסוף צריך להסתכל על העניין הזה בראייה הרבה יותר רחבה.

<עופרה קלינגר: אם רוצים לדעת כמה אסירים חוזרים למאסר בפעם השנייה, השלישית, החמישית והשישית, על זה אני יכולה להגיד ככה, אבל זה לא עוזר.

<עופרה קלינגר: זאת אומרת זה לא מה שאתם באמת רוצים לדעת, זה לא מה שהמדינה צריכה לדעת.

<עופרה קלינגר: היא צריכה לדעת דברים הרבה יותר מורכבים, שכוללים גופים ולא רק את רש"א, אגב, הם כוללים הסתכלות הרבה יותר רחבה מאשר חלקת אלוהים הקטנה שלנו.

אמנון כהן: מה קורה לגבי מה שהדו"ח מציין בעניין עברייני מין?

אמנון כהן: מה קורה פה, ששולבו במערכת 330 אסירים כאלה בלבד?

אמנון כהן: היו 1,134 ורק 330 שולבו בתכניות.

<מיכל ברק: שמי מיכל ברק, ראש חטיבת תקון.

<מיכל ברק: אנחנו באמת נתנו התייחסות מאד מפורטת בדו"ח, אבל לעשות את זה לפחות בכמה שורות תחתונות.

<מיכל ברק: הנושא הזה של עברייני מין הוא אחד הנושאים הכי מבוקרים, כי זו פונקציה של חקיקה.

<מיכל ברק: זאת אומרת אנחנו מחויבים בדיווח על כך עבריין מין שנמצא ברשותנו למשרד ולוועדת כנסת אחת לשנה, על הסטאטוס שלו.

<מיכל ברק: מי טופל, מי לא טופל, מי שטופל – במה טופל.

<מיכל ברק: מי שלא טופל – למה לא טופל.

<מיכל ברק: מתי הוא יטופל.

<מיכל ברק: ברמה של הרזולוציה הזאת אנחנו מחויבים בדיווח אחת לשנה.

אמנון כהן: עזבי אותי מדיווח.

אמנון כהן: אני מדבר עכשיו על טיפול.

אמנון כהן: דברי איתי על טיפול.

אמנון כהן: דיווחים אנחנו שומעים.

אמנון כהן: אני לא יכול לבחון את הדיווח.

<מיכל ברק: לא, אבל דיווח על הטיפול.

אמנון כהן: שנייה, אני שואל – מתוך 1,134 נכנסו לטיפול רק 330.

<מיכל ברק: נכון, אז אני אסביר.

<מיכל ברק: האנשים האלה שפוטים לתקופות מאד ארוכות.

<מיכל ברק: הם שפוטים ל-10 שנים, הם שפוטים ל-12 שנה, ל-14 שנה.

<מיכל ברק: זה השכיח בעבירות מין וגילוי עריות.

<מיכל ברק: מקצועית את הטיפול הייעודי הזה, אנחנו נותנים בסמוך לשחרור הצפוי שלהם, כי אם נותנים אותו קודם – הוא לא אפקטיבי.

<מיכל ברק: הוא צריך להיות סמוך לשחרור.

אמנון כהן: כמה זמן משך השיקום?

<מיכל ברק: נדמה לי שזה משהו כמו שנתיים וחצי, סדר גודל.

<מיכל ברק: ולכן, לבדוק בנקודת זמן נתונה על כל המצאי של עברייני המין – מי מטופל ומי לא – זה נותן תמונה ש - - -

אמנון כהן: זאת אומרת לפני שחרור, כשלוש שנים לפני שחרורו הוא נכנס לתכנית?

<מיכל ברק: נכון.

אמנון כהן: גם לא כולם, נכון?

אמנון כהן: יש כאלה שלא רוצים?

<עופרה קלינגר: יש כאלה שלא רוצים ויש כאלה שאין להם יתרה מספקת.

<עופרה קלינגר: המכלול פה הוא הרבה יותר מורכב מאשר להסתכל עליו בנקודת זמן.

<מיכל ברק: ואני רוצה להגיד עוד משהו, ואולי זה לא פופולארי או לא יישמע טוב.

<מיכל ברק: מעבר לנושא הזה, שזה הטיעון העיקרי, שהציון בנקודת זמן נותן תמונת מצב מאד מאד חלקית ולא ממצה.

<מיכל ברק: יש לנו תהליכים מאד מאד מורכבים שאנחנו עושים בהכשרת הסגל שלנו.

<מיכל ברק: החוק קובע בצורה מאד קפדנית מי מוסמך לטפל בעברייני מין - - -

אמנון כהן: אני לא נכנס איתך לזה עכשיו.

<מיכל ברק: אז גם התהליכים האלה - - -

אמנון כהן: סליחה, זה בעיות שלכם, אני לא יכול לפתור את כל הבעיה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת עובדה, למה מתוך 1,134 רק 330.

<מיכל ברק: הסברתי.

אמנון כהן: את אומרת עכשיו שנקודת הטיפול בהם מגיעה כשלוש שנים לפני השחרור.

אמנון כהן: השאלה שלי עכשיו היא האם יש עדיין אסירים שהם עברייני מין, שהם היו אמורים לקבל טיפול ומפאת חוסר תקציב הם לא נכנסים לטיפול?

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת.

<מיכל ברק: לא.

אמנון כהן: אין דבר כזה?

אמנון כהן: זאת אומרת את אומרת שאם הייתה לך כרגע אפשרות של שחרור 500 אסירים, 500 היו נכנסים לטיפול שיקום, כן?

<מיכל ברק: אם זה היה עכשיו מפתיע אותי אז לא היו יכולים, כי לא היו לי מספיק מסגרות בשבילם, אבל לפי מה שמנוהל בפועל – זאת לא הבעיה.

אמנון כהן: זאת אומרת אין אחד שבגלל חוסר תקציב או סיבה כזו או אחרת - - -

<מיכל ברק: זאת לא הבעיה.

<מיכל ברק: יש סיבות, כן, אם הוא לא מוכן - - -

אמנון כהן: אם הוא מסרב.

<מיכל ברק: והוא לא מוכן לשתף פעולה - - -

אמנון כהן: לא, אם זה מישהו שהוא כבר מוכן ובשל, אין דבר כזה?

<אהרון פרנקו: אין בעיה.

אמנון כהן: התקדמנו.

אמנון כהן: אגף שיקום: בשנת 2012 היו בשב"ס ארבעה אגפים והיו 173 אסירים, סך הכל נכנסו 120 – 71% בלבד.

אמנון כהן: למה?

<מיכל ברק: אנחנו מחפשים את התשובה.

<מיכל ברק: אנחנו שמנו את הנושא הזה במרכז, בפוקוס שלנו.

<מיכל ברק: חלק מהסיפור הזה זה שמדיניות החופשות השתנתה, והאסירים לא יוצאים לחופשות אם הם לא עושים איזה שהם תהליכים מקצועיים.

<מיכל ברק: ולכן היציאה לשיקום היא אחרי X חופשות, אחרי שבן אדם מוכיח שאפשר לתת בו אמון בחופשה.

<מיכל ברק: רק אז אפשר לדון בו ליציאה לשיקום, ואם הוא לא יוצא לחופשות – מן הסתם אי אפשר להוציא אותו, לתת בו אמון.

אמנון כהן: זאת אומרת אין לכם מספיק אנשים?

אמנון כהן: כתוב פה שהיו 173 אנשים מתאימים כבר, בפוטנציאל, אבל לא נכנסו, למה?

<מיכל ברק: יש לנו משא ומתן עם המשטרה על שינוי איזה שהם קריטריונים בשביל להקל קצת ולראות איפה אפשר להגמיש את הקריטריונים בשביל להרחיב את האוכלוסייה.

אמנון כהן: אנחנו באותו מקום.

אמנון כהן: אתם הגדרתם שיש 173 אסירים שיכולים להיכנס כבר, אחרי משטרה, אחרי סיפורי פוגי, אחרי הכל, אבל רק 120 נכנסו, לא 173.

<מיכל ברק: הם בפנים.

<מיכל ברק: לא - - -

אמנון כהן: זו עובדה שכתובה בדו"ח.

אמנון כהן: אני לא ממציא.

אמנון כהן: כתוב: אגף שיקום בשנת 2012 היו בשב"ס ארבעה אגפי שיקום ותקן הכליאה בהם היה 173 - - -

<מיכל ברק: זה לא אסירים, זה התקן.

<עופרה קלינגר: הפער בין התקן לבין המצבה הוא הפער בין היכולת שלי לקלוט את אותם אסירים שיהיו מתאימים, לבין כמות האסירים המתאימים.

<עופרה קלינגר: העובדה שיש לי 178 מקומות בשיקום, אומרת שאם היו יותר אנשים שמגיעים, לא מקומות הכליאה עומדים כרועץ.

<עופרה קלינגר: יש לי יותר מקום ונכנסים פחות אסירים, כי הם לא מתאימים.

<יובל חיו: כלומר שב"ס בנתה לעצמה יכולת של 173, ואנחנו בעת הביקורת אומרים יש פה משאב פנוי ואתם לא מנצלים את כל ה-170.

<יובל חיו: מסתבר שהקריטריונים לא יכולים למלא את ה-170, ולכן צריך לשבת על הקריטריונים האלה.

<אהרון פרנקו: ואת זה עושים.

<יובל חיו: הרי לא יתכן במציאות של שיקום אסירים שיש משאבים שכבר קיימים ואפשר כבר לתת את המענה, אבל הם לא מנוצלים.

<יובל חיו: הם יושבים בתוך המערכת והם משאבים לא מנוצלים.

<אהרון פרנקו: שהמשטרה לא תשמע אותך, כי על כל מיטה פנויה אצלי ימלאו אותה מהר.

<יובל חיו: ראה, במונחים של ביקורת, זה יעילות וחיסכון.

<אהרון פרנקו: אבל את המשאבים האלה אנחנו משקיעים במקומות אחרים.

<יובל חיו: בסדר.

<אהרון פרנקו: זה לא שמישהו יושב וממתין שיגיע לו עבריין מין.

<עופרה קלינגר: אדוני צודק, אבל אם מישהו מהשיקום, שלא צריך להיות במסגרת פתוחה, יעשה עבירה חמורה בזמן שהוא נמצא בשיקום – הלך השיקום.

<עופרה קלינגר: ואת זה אתם תמיד צריכים לדעת.

<עופרה קלינגר: אנחנו לא יכולים לצפות מה הם יעשו.

<עופרה קלינגר: אנחנו בונים איזה שהם מנגנונים שיכולים להבטיח לקהילה שמי שנכנס אצלנו לשיקום – בחנו אותו כל כך טוב, שהוא לא מסכן את הקהילה.

<יובל חיו: ומתוך מודעות לעניין הזה לא הערנו הערה בקשר לקריטריונים עצמם.

<יובל חיו: לא נכנסנו כי הבנו שזה יושב על מערכת מאד עדינה של שיקולים שמשטרת ישראל כרוכה בהם.

<יובל חיו: לא נכנסו לכך מדעת.

<יובל חיו: עם זאת, ברגע שהמערכת בנתה יכולת מסוימת והשקיעה משאבים ליכולת הזאת – צריך לבחון אותה.

<יובל חיו: יכול להיות שעכשיו המערכת הזאת צריכה לצמצם את עצמה לתקינה אחרת.

<יובל חיו: הפער בין תקן לבין מצב קיים הוא פער שהוא מה שנקרא אבן היסוד של ביקורת לבחון אותו.

<עופרה קלינגר: זה מה שאנחנו עושים וגם הצגנו את זה בפניכם.

<מיכל ברק: זה מאה אחוז נכון ואני רוצה רק להגיד שבגלל הערך המוסף שיש למסגרת הזאת בעינינו, באמת שאסיר שמגיע לשיקום, הבשלות שלו ביציאה החוצה לא דומה לאסיר אחר, עד שאנחנו נסיג את עצמנו מהתקן הזה, אנחנו רוצים להיות משוכנעים שבאמת אין פוטנציאל.

<מיכל ברק: בשביל לוודא שאין פוטנציאל – אנחנו בוחנים את זה השנה באמת בפוקוס של כל אנשי המקצוע הרלבנטיים, בשביל להגיע לשורה התחתונה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: מי מטפל בנושא חינוך?

<צביקה אוהל: אפשר להפריע בנקודה הזאת, כבוד יושב הראש?

אמנון כהן: כן.

<צביקה אוהל: חשוב לציין שהבדיקה שהם עשו עם האוניברסיטה, אם אנחנו זוכרים נכון, עסקה בדיוק בנושא הזה של אגפי שיקום, ופה הבדיקה הוכיחה שהשהות באגפי שיקום מורידה את המועדות בצורה משמעותית.

<צביקה אוהל: רק תשימו לב למספרים: אנחנו מדברים בסך הכל על 120 אסירים.

<צביקה אוהל: זאת אומרת יש לנו מתוך ה-12,000 אסירים שנמצאים בכלא – 120 אסירים שיכולים להיות באגפי שיקום.

<צביקה אוהל: לפי דעתי, שוב, אנחנו דיברנו על זה עוד פעם, כל נושא הקריטריונים, אבל יש לנו פה מצב שבו עשו בדיקה מוכחת.

<צביקה אוהל: בן אדם שהוא לקראת סוף המאסר שלו, איזו שהיא יכולת לעשות איזו שהיא מודליזציה של החיים בחוץ.

<צביקה אוהל: קם בבוקר, הולך לסוג של עבודה, חוזר, מקבל טיפול, יש לו ליווי משמעותי עוד כשהוא בבית הכלא.

<צביקה אוהל: אני חושב שבאמת צריכים לעשות פה עבודה משמעותית.

<מיכל ברק: רק שזה נעשה לאנשים שעומדים בקריטריונים, אל תשכח.

<צביקה אוהל: בסדר, אוקיי.

<אהרון פרנקו: לכן אחוז ההצלחה הוא גבוה.

<צביקה אוהל: בסדר, אבל צריכים לשים לב למספרים.

אמנון כהן: להגדיל את הכמות.

אמנון כהן: להקים תשתית להגדלת הכמות.

<עופרה קלינגר: אם מדברים על מספרים – המספר הוא לא 12,000, הוא 8,000, ומתוך ה-8,000 האלה – חלק גדול הם מאסרים קצרים ובמהלך הזמן, כמו שאתם יודעים מהנתונים שהציגו בפניכם, כמות המאסרים הקצרצרים, שהמעצר לוקח את רובם, היא הכמות הגדולה ביותר של אסירים שיש לנו.

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים לנושא חינוך.

אמנון כהן: שליש מהאסירים הם אנאלפביתים או בשלבים ראשונים, ואנחנו אמרנו שאנחנו כמדינה כשלנו לתת להם חינוך והם נפלו בין הכיסאות, והקב"סיות בתקופתן בעיריות לא עשו את עבודתן, לא מצאו לילדים האלה מסגרת מתאימה.

אמנון כהן: כולם כשלנו בדרך.

אמנון כהן: גם אני כשלתי, כי הייתי סגן ראש העיר ואני כשלתי כשהייתי חבר כנסת שלא שילבתי אותו, אבל עכשיו הוא אצלכם ולפחות נלמד אותו, כדי שלא יצטרך יותר לעשות דברים שליליים, שיידע לקרוא ולכתוב.

אמנון כהן: רק 1,500 אסירים מתוך 8,000, כמו שכתוב פה.

<עופרה קלינגר: ממש לא.

<אהרון פרנקו: אבל לא כולם צריכים את זה.

אמנון כהן: לא, שליש אנאלפביתים.

<יובל חיו: בואו אנחנו נסביר לכם מאיפה הבאנו את ה-1,500.

<עופרה קלינגר: מאיפה הבאתם את זה?

<מיכל ברק: בשנת 2013 - - -

<צביקה אוהל: בדצמבר.

<מיכל ברק: בשנת 2013 סיימו 4,724 סיומי כיתות.

<מיכל ברק: עכשיו, אני אומרת סיומי כיתות ולא מסיימים, כי יכול להיות שיש מישהו שלמד שני מחזורים.

<מיכל ברק: נכון.

אמנון כהן: מה זה סיומי כיתות?

אמנון כהן: איזו כיתה הוא סיים בסיומי כיתות?

<עופרה קלינגר: אחד, צריך לדעת שכשנת לימודים בתוך בית סוהר – היא נמדדת בחודשים ולא בשנים.

<עופרה קלינגר: שלושה חודשים מסיימים כיתה בשנת לימודים.

<עופרה קלינגר: אז כשאנחנו אומרים מסיימי כיתות, אנחנו מדברים על כל המדרג.

<עופרה קלינגר: יש כאלה שסיימנו השכלה תיכונית, יש כאלה ש - - -

אמנון כהן: י"ב?

<מיכל ברק: יש כאלה ביניהם שסיימו י"ב, כן.

<עופרה קלינגר: יש כאלה שלומדים באוניברסיטה הפתוחה.

אמנון כהן: אבל למה מתוך שליש רק 1,500.

אמנון כהן: אני לא מבין למה.

<עופרה קלינגר: האמת שאני לא יודעת איך הגיעו ל-1,500.

<צביקה אוהל: אנחנו יכולים להסביר את המספר.

אמנון כהן: כן, כן, תסביר לי, בבקשה.

אמנון כהן: לנו חשוב כמה שיותר, אבל אם הם אומרים שהם עושים את המקסימום, ברכה, תצליחו.

<צביקה אוהל: כמו שהנציב אמר, כל אסיר שמשתתף באיזו שהיא פעילות מקבל גמול.

אמנון כהן: תמריץ.

<צביקה אוהל: אז אנחנו הלכנו וביקשנו ממערכת השכר, או מי שמטפל בתגמולים, שאלנו אותם – אם אתם יכולים לפרוט לנו בחודש מסוים - כי הדברים דינאמיים – בחודש מסוים כמה השתתפו בחינוך.

<עופרה קלינגר: בחודש?

<מיכל ברק: זה בנקודת זמן.

<צביקה אוהל: בנקודת זמן.

<מיכל ברק: אז רגע, אז תציגו את זה שיהיה ברור פשוט, כי נקודת זמן זה לא סיכום שנה.

<מיכל ברק: אם אני אומרת 4,700 בשנה - - -

<צביקה אוהל: טוב, כתבנו בדצמבר - - -

אמנון כהן: אוקיי, הבנו, הבנו, הבנתי, התקדמנו.

<מיכל ברק: אבל אפשר להסביר את הפער.

<מיכל ברק: זה הפער.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: התקדמנו הלאה.

אמנון כהן: תודה.

<עופרה קלינגר: זה אומר שיש בית ספר שמלמד יותר מ-1,500 אנשים בחודש.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: לגבי עובדים סוציאליים, הנציב נגע בזה, אמרת לגבי העובדים הסוציאליים שאתה רוצה טיפה להגדיל את התקן בגלל סיבות אחרות, אבל לנו זה חשוב, כי עובדים סוציאליים זה סוג של מטפל או מטפלת ולפעמים, אתם יודעים, לאסיר אין עם מי לדבר, לפעמים אין לו אפילו אף אחד.

אמנון כהן: אז זה כמו אמא כזאת או אחות גדולה כזאת, שהוא לפעמים משתף אותה ברחשי ליבו או בדברים קשים שהוא עבר בחיים.

אמנון כהן: קיבלתי פה גם אינפורמציה שלפעמים החומר שהוא נפתח ברמה אישית-אינטימית כזאת, זולג למודיעין וכתוצאה מזה גם מרשיעים אותו על כל מיני דברים.

אמנון כהן: איך מבודדים את זה?

אמנון כהן: בסוף אסירים יסתמו את הפה שלהם וגם התסכול הזה, שהוא לא יכול לדבר – הרי חצי מהטיפול שלנו זה שהוא ידבר, שיוציא את מה שיש לו בפנים.

אמנון כהן: אז אם אני תוקע את זה בפנים, הוא יכול מחר להתאבד.

אמנון כהן: אין לו עם מי לדבר.

אמנון כהן: אז לכן אני מונע את הדברים האלה.

אמנון כהן: איך אני נותן לו מצד אחד את הטיפול – שהיא אמהית וכו', ומהצד השני איך להשתמש באינפורמציה, כי היא חשובה.

אמנון כהן: איך עושים את השילוב הזה?

<עופרה קלינגר: אז אני אומר לך, האמת שזה מאד מעניין, כי כל הנקודות שאנחנו מתלבטים בהן ושאנחנו עובדים עליהן, עולות פה ברבע שעה של דיון.

אמנון כהן: אנחנו ותיקים בתחום גם.

<עופרה קלינגר: הנושא של זהות המטפלים שלנו והעובדה שהם אנשי מדים, או נשות מדים כמו שאמרו פה – היא עובדה מאד חשובה ואנחנו כל הזמן רצים על התפר הזה.

<עופרה קלינגר: התיקים הסוציאליים שלנו, אגב, אמרתי, הם לא ממוחשבים, הם תיקים.

<עופרה קלינגר: הם סגורים.

<עופרה קלינגר: הם חסויים ואף אחד לא רואה אותם.

<עופרה קלינגר: ישנם חוקים במדינה הזאת, שחלים לגבי עורכי דין והם גם חלים לגבי עובדים סוציאליים, שאומרים איזה סוג של מידע מגלים, למרות שהוא מידע שהועבר בין בעל המקצוע לבין האדם המטופל במסגרת יחסי האמון ואיזה מידע לא מגלים.

<עופרה קלינגר: במסגרת מערכת ביטחונית – המתח הזה הוא מתח תמידי.

<עופרה קלינגר: אנחנו מטפלים בו אצלנו במסגרות, יחד עם ייעוץ משפטי ויחד עם גופי הביטחון.

<עופרה קלינגר: בדרך כלל אנחנו מוצאים דרכים איך זה לא יזלוג לכיוון המודיעיני וזה לא מסכן אנשים אחרים.

<עופרה קלינגר: וזה קורה ואנחנו לא נפסיק לעבוד.

<עופרה קלינגר: כל הזמן יש דברים שאנחנו צריכים לתקן.

<עופרה קלינגר: אחרת, איך אמרת – יסגרו את בתי הסוהר, יפטרו אותנו.

<עופרה קלינגר: כל הזמן יש לנו משימות.

אמנון כהן: אז בעניין הזה משרד המבקר, אתם תבחנו את זה לעומק.

אמנון כהן: עוד פעם, השירות הזה הוא מאד חיוני, זו לפעמים גם אינפורמציה מאד חיונית.

אמנון כהן: לפעמים על ידי האינפורמציה הזאת אפשר למנוע אולי את הרצח הבא.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: אבל מהצד השני – איפה הפרטיות פה?

אמנון כהן: איפה הפרטיות של האסיר?

אמנון כהן: הוא נפתח, הוא דיבר.

אמנון כהן: אני לא יודע, צריך לבחון את זה.

<עופרה קלינגר: המידע הוא מידע חסוי.

<עופרה קלינגר: הוא לא עובר.

אמנון כהן: אבל הוא עובר.

אמנון כהן: יש לי אינפורמציה שזה עובר.

<עופרה קלינגר: הוא עובר כי הוא צריך לעבור.

אמנון כהן: בסדר, אז אני אומר, אז איפה החבל הדק שהוא בין לבין.

<יובל חיו: לעניין הזה אנחנו לא התייחסנו בדו"ח.

אמנון כהן: אבל זו אינפורמציה שיש לנו.

<יובל חיו: אני רק אומר, בתוך התר"ש של שירות בתי הסוהר – הוגדר היעד גם לבחון ולנתח וגם להגביר בסופו של דבר את היחס בין המטופלים לבין העובדים והעובדות הסוציאליים, ואנחנו כן היינו רוצים לדעת אם הבחינה הזאת הסתיימה, כי כשאנחנו סיימנו את הביקורת, עדיין הבחינה הזאת לא הסתיימה ו - - -

<אהרון פרנקו: זה היה אצלי וזה סוכם.

<יובל חיו: אז אם זה כרגע מסוכם, אז מבחינתי אנחנו מסמנים על זה - - -

אמנון כהן: מה סוכם?

אמנון כהן: לא הבנתי מה סוכם.

<אהרון פרנקו: להגדיל את כמות העובדים, כמובן במגבלות שלנו.

אמנון כהן: תעסוקה יצרנית.

אמנון כהן: היעד 3,000.

אמנון כהן: הגעתם ל-2,450.

<סיגל שהב: באיזה יחס זה?

<אהרון פרנקו: זה לא ילך על יחס כללי, זה ילך פר מתקנים, ששם מצאנו את הפערים הגדולים.

<סיגל שהב: שבהם גם הצפיפות יותר גדולה?

<אהרון פרנקו: זה בהתאם.

אמנון כהן: מי שואל?

אמנון כהן: מי גברתי, שאני רק אדע.

<סיגל שהב: זו פשוט שאלת הבהרה.

<סיגל שהב: שמי סיגל שהב מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

אמנון כהן: אוקיי.

<אהרון פרנקו: כמה נתנו?

<עופרה קלינגר: עובדים סוציאליים?

<אהרון פרנקו: 6 או 7? 6 השנה.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת השנה מה שהצלחנו על חשבון דברים אחרים שקשורים בליווים, הקצנו נדמה לי 6 או 7 תקנים השנה.

אמנון כהן: נוספים?

<אהרון פרנקו: נוספים.

<אהרון פרנקו: עכשיו, את החלוקה – הם עושים.

<אהרון פרנקו: כי אמרתי, יש לנו דוגמא את מעשיהו, שהוא כלא עם הכי הרבה עובדות סוציאליות.

<אהרון פרנקו: היינו בזמן נתון במהלך השנה עם 75% שלא היו בעבודה.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת בדרך כלל בשירותי הביטחון התקינה היא תוספת אחוזים כדי לעשות חופשות ופגרות, ובשב"ס 20% מהעובדות הסוציאליות זה לא הספיק.

<אהרון פרנקו: אז היום אנחנו בודקים להגדיל את אחוז העובדות הסוציאליות, כדי שיוכלו לסגור פערים, ובינתיים אנחנו עושים את זה בתקינה פרטנית.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תעסוקה יצרנית: היעד הוא 3,000, הגעתם ל-2,450.

<עופרה קלינגר: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

<עופרה קלינגר: אנחנו תמיד נקבע יעדים שלא נוכל להגיע אליהם.

<עופרה קלינגר: אני לטעמי זה מה שמצפים מאיתנו.

<עופרה קלינגר: עכשיו, התפוסה של המפעלים היא תפוסה מלאה.

<עופרה קלינגר: מה שאנחנו רצינו לעשות זה להרחיב את המפעלים.

<עופרה קלינגר: זה סיפור לא מאד פשוט, גם מבחינת שטח שעומד לרשותנו.

אמנון כהן: איפה זה עומד – להרחיב את המפעלים?

<אהרון פרנקו: אז ככה, כדי לעשות מפעל, אלף אני צריך שטחים כדי לבנות את המפעל.

<אהרון פרנקו: ב', צריך תקציבים לבנות את המפעל.

<אהרון פרנקו: זה תקציבים.

<אהרון פרנקו: זה מיליונים.

<אהרון פרנקו: אי אפשר לבוא ולבנות אוהל או סככה.

<אהרון פרנקו: כמובן למצוא יזמים, שירצו להגיע.

<אהרון פרנקו: אנחנו היום מתקשים בגלל שוב, מצב התעסוקה.

<אהרון פרנקו: עם פעם התברכנו בטקסטיל, היום מעט מאד.

<אהרון פרנקו: את הטקסטיל שיש לי היום אני מחזיק באמצעות תפירת מדים לאסירים, תיקון בגדים לצה"ל, והיום, בגלל הפעילות הרבה של צה"ל אני מקבל יותר הזמנות לתיקון בגדים של צה"ל, אז זה מספק לי יותר עבודה לאסירים.

<אהרון פרנקו: לשמחתי בשנה האחרונה גילינו את הצורך הזה של ציציות, ויש לנו כמויות אדירות שאנחנו נדרשים לעשות – גם לארץ, גם לחו"ל.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת – יש תחומים מסוימים שאנחנו מצליחים.

<אהרון פרנקו: יש את הנגריות, שהן הבסיס והן קיימות וממשיכות לפעול.

<אהרון פרנקו: הרעיון הוא להרחיב תעסוקה.

<אהרון פרנקו: יש לזה דברים נוספים ואת זה אנחנו עושים; וגם השר שלנו, השר לביטחון הפנים, שם את זה כיעד בתכניות התר"ש שלו.

<אהרון פרנקו: אני מקווה שנקבל את האמצעים לבנות את המפעלים ונוכל גם למצוא אולי את המעסיקים ואת היזמים שירצו להצטרף.

<עופרה קלינגר: יש עוד משפט אחד שצריך להגיד, אדוני, והוא שאנחנו השקענו בשנה האחרונה את מרב המאמצים שלנו כדי לעשות סדר.

<עופרה קלינגר: כדי להגיד מה קודם ומה אחר כך ואיך אנחנו משלבים את האמצעים הטיפוליים השונים שלנו אחד עם השני.

<עופרה קלינגר: אנחנו, אני חושבת, קבענו מודל של תורה ועבודה שבגלל זה הנציב מזכיר את קשירת הציציות.

<עופרה קלינגר: קשירת הציציות מבוצעת באגפים התורניים, פנימה, כדי לשלב אותם באיזה שהוא מודל של עבודה.

<עופרה קלינגר: אנחנו מכניסים תעסוקה יצרנית לא רק במסגרת מפעלים אלא גם לתוך האגפים עצמם, במקום שאיננו יכולים להוציא את האסירים מתוך האגפים שלהם.

<עופרה קלינגר: אנחנו עושים.

<עופרה קלינגר: יש אצלנו התפתחות משמעותית ביותר בתעסוקת אסירים ועדיין, אני אעמוד על זה שקודם כל הם ילמדו השכלה יסודית וקודם כל הם ישלימו את מה שהם צריכים לעשות וקודם כל הם יהיו מטופלים, ואחר כך הם יעבדו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: המשרד לביטחון פנים, יואל הדר, לגבי תיקון 42, מה קורה עם ההוראות?

אמנון כהן: איפה זה עומד, אדוני?

<יואל הדר: איפה זה עומד?

<יואל הדר: טוב.

אמנון כהן: קבענו תוך שלושה חודשים ועברנו כבר כמה שנים.

<יואל הדר: זה לא שלושה חודשים וגם כמה שנים עוד לא.

<יואל הדר: אנחנו קצת מעבר לשנתיים.

<יואל הדר: אני רוצה להסביר מה עשינו.

<יואל הדר: דבר ראשון, יש קשר הדוק בין פנאי, חינוך ושיקום.

<יואל הדר: זאת אומרת הם לא דברים שאחד נפרד מהשני, ואת זה, כשהתחלנו לעבוד על הנושא מיד אחרי חקיקת החוק וקיימנו די הרבה ישיבות בנושא הזה, פלוס אין ספור חילופי מיילים כדי לנסות להבין וליצור איזה שהוא משהו שנוכל להיות ממוקדים בנושא הזה, עלינו על הקשר שבין הדברים.

<יואל הדר: אני לא בטוח שכל חברי הכנסת מקשיבים עכשיו למה שאני אומר.

אמנון כהן: כולם מקשיבים פה אחד.

<יואל הדר: אז יש קשר בין התקנות וראינו שאנחנו צריכים גם כן ליצור את ההבחנות המדויקות בין הדברים, כשהתקנות עצמן לא זהות מבחינת האוכלוסייה.

<יואל הדר: הנושא של שיקום זה לא חל על אלה שהם לא תושבי ואזרחי מדינת ישראל, לעומת פנאי וחינוך שחלים על כל האסירים.

<יואל הדר: זאת אומרת גם בתוך הדבר הזה היינו צריכים לעשות את ההבחנות ואת ההתאמות הנדרשות.

<יואל הדר: בשלב הראשוני מה שעשינו זה בדיקה מקצועית.

<יואל הדר: לא הלכנו לפן התקציבי, אלא הלכנו לפן המקצועי, כשניסינו גם כן, יחד עם המשרד, ודרך אגב אנחנו לא היינו לבד, אנחנו עשינו את זה יחד עם משרד המשפטים, גם בראייה שלהם.

<יואל הדר: זאת אומרת זו לא בהכרח אותה ראייה כמו שיש לנו ולשב"ס ולמשרד החינוך.

<יואל הדר: כל אחד יש לו את הראייה האחרת.

<יואל הדר: ניסינו למצוא את השילוב בין כל הגופים.

אמנון כהן: אבל אתה המתכלל ביניהם.

<יואל הדר: נכון.

<יואל הדר: למצוא את הרצוי מול המצוי ולא המצוי מול הרצוי.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<יואל הדר: רגע, אני אגיע לזה, אדוני.

<יואל הדר: אני לא יכול לבנות פתח בשלב אחד אם אדוני קוטע אותי.

אמנון כהן: איפה זה עומד אדוני, הוראות.

אמנון כהן: לו"ז.

אמנון כהן: אתה תתלבט עם עצמך.

אמנון כהן: אני סומך עליך.

אמנון כהן: אתה וותיק בתחום.

<יואל הדר: אז אחרי שהצלחנו למצוא את ההגדרות, כשהיו הרבה חילוקי דעות לגבי הרצוי והמצוי מבחינה מקצועית, כי לא כל דבר אפשר לעשות, למרות שהדבר רצוי.

<יואל הדר: וגם את המצוי – רצינו לשפר.

<יואל הדר: זאת הייתה הכוונה בתקנות.

<יואל הדר: לגבי התקנות הראשונות של פנאי וחינוך, מאחר שהן לא טעונות אישור הכנסת, חשבנו לנכון שצריך - - -

אמנון כהן: זו הבעיה.

<יואל הדר: זו לא הבעיה, כי אדוני יצר את זה בחקיקה.

אמנון כהן: בכוונה עשיתי.

אמנון כהן: אתה אמרת לי – מהר תעשה את זה.

<יואל הדר: לא, לא - - -

אמנון כהן: אמרת - שלא יתעכב עוד פעם בוועדת הפנים.

<יואל הדר: נכון.

אמנון כהן: בסדר, אבל זה התעכב שנתיים.

<יואל הדר: רגע, בגלל הדבר הזה סברנו לנכון שרצוי לשתף גם את הסנגוריה הציבורית, מפני שרצינו גם גורם אחר ש... את מה שעשינו.

אמנון כהן: מאה אחוז, הכל בסדר.

אמנון כהן: יפה.

<יואל הדר: אז לכן אנחנו סיימנו את ההליך באופן כללי לפני מספר חודשים, שלב די רב של חודשים.

<יואל הדר: העברנו את זה לסנגוריה, רק את הפן של נושא פנאי וחינוך.

<יואל הדר: קיבלנו את ההערות שלהם, למדנו את ההערות שלהם.

<יואל הדר: לא את כולן קיבלנו, אבל הפנמנו חלק מההערות שלהם ובסופו של דבר כבר מלפני מספר חודשים יש לנו טיוטות מוכנות לשתי התקנות.

אמנון כהן: אחת שצריכה אישור ועדה ואחת שלא צריכה אישור ועדה.

<יואל הדר: שתיהן מוכנות.

<יואל הדר: שתי התקנות מוכנות, אבל הן נייר.

<יואל הדר: זה נייר שלא מספיק שאני אוציא תקנות ואני אגיד את שלי עשיתי, תבוא אלי יואל, יופי שהוצאת תקנות.

<יואל הדר: זה דבר שצריך ליישם.

<יואל הדר: לא מספיק שאני מוציא תקנות, צריך גם ליישם.

<יואל הדר: לא אני, מישהו אחר צריך ליישם במקרה הזה.

<יואל הדר: אז אני קל לי לסיים את העבודה שלי, אבל אני לא עובד בצורה כזאת, כי אני צריך לעבוד בצורה כזאת שגם יהיה אפשר ליישם את מה שאני עושה, ולא שסתם עשיתי.

אמנון כהן: זאת אומרת שלא תהיה גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

<יואל הדר: נכון.

<יואל הדר: לא סתם שעשיתי משהו.

אמנון כהן: מתי זה ייגמר אחרי שנתיים?

<יואל הדר: רגע.

<יואל הדר: לכן בדבר הזה, אחרי שסיימנו את כל ההליכים שלנו, אמרנו אנחנו צריכים לבחון את זה מבחינת המשמעות, אם יש משמעות תקציבים למה שאנחנו עושים.

<יואל הדר: ואז אנחנו פנינו לאגף תקציבים אצלנו וקודם כל ביקשנו מהשב"ס לעשות הערכה תקציבית של הנושא.

<יואל הדר: קיבלנו הערכה תקציבית של הנושא הזה - ואני מוכן גם להגיד מה ההערכה התקציבית – לתקנות שחשבנו שהן לא התקנות שהן המיטב, אלא השלב הבינוני.

<יואל הדר: לשלב הזה אני מוכן, אדוני בטח ובטח לשמוע את הסכומים.

אמנון כהן: אני רוצה ליישם, אני רוצה סכומים?

<יואל הדר: בנושא החינוך - - -

אמנון כהן: עשינו חוק ועשינו המרה לתקנות.

<יואל הדר: חינוך ופנאי, שחשבנו שאנחנו נכנסים בלי עלות תקציבית מיוחדת, ואני אדבר רק על הכלל, כי אני לא עושה הפרדה בין חד פעמי לשוטף בשביל השנה הראשונה, הגענו לקרוב ל-30 מיליון שקלים.

<יואל הדר: לגבי הפנאי, שחשבנו שזה כלום, הגענו לקרוב ל-10 מיליון שקלים.

<יואל הדר: אני מדבר על השנה הראשונה, שוב, בלי הבחנה בין פנאי לבין חינוך.

<יואל הדר: ולגבי השיקום, הגענו ביחד, אני מדבר פלוס מינוס ל-30 מיליון שקלים.

<יואל הדר: אני מדבר בשנה הראשונה, ואני לא עושה הבחנה בין החד פעמי לשוטף.

<יואל הדר: עם זה הלכנו לאגף התקציבים אצלנו ואגף התקציבים אצלנו פנה לאוצר.

<יואל הדר: התשובה שקיבלנו עד עכשיו לפחות, זה שלא יהיה תקציב לא בשנה הקרובה וכנראה שגם לא אחרי זה.

<יואל הדר: אז אני מבקש פה להקריא מאיזה שהוא דיון של ועדת הפנים שהייתה ב-7 במאי 2012, שם נאמר על ידי יושב ראש הוועדה, שהיה אז יושב ראש ועדת הפנים.

<יואל הדר: יושב הראש דאז אמר: אתם צודקים שצריך כסף ומשאבים.

<יואל הדר: אני יודע הכל.

<יואל הדר: אנחנו לא אטומים.

<יואל הדר: אנחנו מבינים, וודאי שזה יעלה כסף.

<יואל הדר: אני גם חבר בוועדת כספים, אני לא זורק הכל עליך.

<יואל הדר: תגיד לי החוק הזה עולה כך וכך ואני אעזור.

אמנון כהן: ואתה פנית אליו שוב.

<יואל הדר: רק שנייה.

אמנון כהן: לא פנית אליו שוב משנת 2012?

<יואל הדר: האוצר ייתן לך את כל הכסף שאתה רוצה, אני איתך יד ביד בנושא הזה.

<יואל הדר: המטרה שלי היא שייצא בן אדם אחר לחברה.

<יואל הדר: אני אגייס את כל 120 חברי הכנסת לטובת הנושא הזה, את כל הכסף שצריך לגייס.

אמנון כהן: אבל אתה לא מביא את התקנות.

<יואל הדר: היועץ המשפטי של אז, של המשרד, שהוא במקרה אותו אחד של היום, אמר שהוא רוצה לעשות את התקנות בהתחשבות בפן התקציבי, ויושב הראש אמר לו אין בהתחשב.

<יואל הדר: אני מתחשב על כסף, אני אחראי ולא אתה.

<יואל הדר: ויושב הראש גם אמר – אני רוצה להבין מה זה אפשרות כוח אדם?

<יואל הדר: אני כסף.

<יואל הדר: אני.

<יואל הדר: מה עוד?

אמנון כהן: אז איפה התקנות?

<יואל הדר: בסוף הוא אומר - תגיד לי כמה אתם צריכים ואני אלחם.

אמנון כהן: אני בינתיים הבטחתי ואני עומד בהבטחתי.

אמנון כהן: אתה לא עושה כלום שנתיים ואתה בא אלי עכשיו?

אמנון כהן: שנתיים פלוס כבר.

<יואל הדר: אז עכשיו אני רוצה להגיד לך איפה זה נמצא בצומת - - -

אמנון כהן: אם לא היה דו"ח – לא היית מביא את זה עד היום.

אמנון כהן: אני שוכח בכלל.

אמנון כהן: זה היה בוועדת הפנים.

אמנון כהן: אני אמנם לא ועדת כספים, אבל אני אעזור בכל מקרה.

<יואל הדר: הסיבה שהמבקר נכנס, כי אנחנו עכשיו ביחד מנסים לקדם משהו.

<יואל הדר: אני הוכחתי - - -

אמנון כהן: אבל למה שנתיים וחצי?

<יואל הדר: זה לא שנתיים וחצי אבל קרוב לזה, אבל לא שנתיים וחצי ורק עכשיו סיימנו את הפן התקציבי שאנחנו נמצאים, אמרתי, זה סכומים לא קטנים כדי ליישם את הדבר הזה.

<יואל הדר: לפני כשלושה שבועות בערך הגעתי למצב שאמרו לי תשמע, לך אין כסף לדבר הזה.

<יואל הדר: אז יש לי שתי אפשרויות בפרשת דרכים: או שאני אומר את התקנות האלה ניסיתי, אין רצון ואני לא אצליח לקדם אותן, ואז אני אתקן את התקנות האלה ואני אתקין תקנות שתואמות את המצב הקיים.

<יואל הדר: המצב הקיים זה אומר שאנחנו כמובן ננסה לשדרג את עצמנו כל הזמן, אבל מבחינת המערכת – עשינו את שלנו.

<יואל הדר: החלופה השנייה – שאני לא אוותר על התקנות שעשינו ואני אפנה, מאחר שאנחנו בדרגים שלנו, פונה למשרד האוצר.

<יואל הדר: האנשים שלנו פנו למשרד והתשובה הייתה – או שתסדרו לבד או שלא תקבלו תוספת תקציבית, ועכשיו אנחנו בעצם במצב הזה שממש לפני שלושה שבועות הישיבה הזאת הסתנכרנה עם מה שקורה עכשיו ואני אומר לאדוני – זה המצב.

<יואל הדר: אני אשמח לסיוע.

<יואל הדר: אני מעדיף לא להתקין תקנות שיציבו אותנו איפה שאנחנו נמצאים.

<יואל הדר: אני אשמח להוציא תקנות יותר טובות, יותר משדרגות, יותר מקדמות את הנושא הזה.

<יואל הדר: ועכשיו אדוני, בשמחה רבה, המקל הזה שנמצא אצלי, אני אשמח שאדוני יעזור לי לקדם אותו.

אמנון כהן: קודם כל לא ראיתי תקנות.

אמנון כהן: לא הגיעו גם לוועדת הפנים.

<יואל הדר: אני לא יכול להעביר את זה, כי אם אני אעביר זה משהו בלי כסף, יש לי בעיה.

אמנון כהן: אני איתך.

אמנון כהן: אז קודם כל טוב שיש דיון שאתה סוף סוף מדבר איתי.

אמנון כהן: אתה מביא לי פרוטוקול לפני שלוש שנים, שנתיים וחצי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו עובדים.

אמנון כהן: למרות שיש רצף שלטוני ואני לא ועדת הפנים ואני לא ועדת כספים ואנחנו גם באופוזיציה, אבל זה לא משנה.

אמנון כהן: זה לא משנה.

אמנון כהן: אנחנו אף פעם לא מוציאים מילה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה, ולכן התהליך הוא כך: התהליך הוא שאתה מביא את זה לממשלה בדיוני תקציב.

אמנון כהן: התפקיד שלך הוא להביא את זה לשר לביטחון הפנים, ויש לנו פה מישהי מוכשרת שרושמת את הדברים.

אמנון כהן: אתה מביא את זה לדיוני תקציב של מדינת ישראל בנושא התקציב של המשרד לביטחון פנים, כולל הנושא השיקומי, עם התקנות שאתה מייעד ואתה תביא אלי לכאן שיהיה מול העיניים שלי גם, תביא איזה תיקייה יפה בשבילי וביחד נעשה את העבודה.

אמנון כהן: יד ביד.

אמנון כהן: אמרתי יד ביד – יד ביד.

<יואל הדר: עכשיו יש דיוני תקציב.

<יואל הדר: אמרו לי שהדבר הזה לא - - -

אמנון כהן: אתה רק תגיש לשר, כדי שהשר יהיה מודע לזה ואני אעצור את כל התקציב של המשרד שלו, אם הוא לא יאשר את זה.

אמנון כהן: איך אני איתך?

אמנון כהן: התקציב של בט"פ, לא רק שלך.

אמנון כהן: אז אנחנו נגיד – עד שלא תמצא פתרון לזה – לא נאשר לך תקציב בוועדת כספים.

<יואל הדר: לא, זה לא זה, כי מה שקורה הוא - - -

אמנון כהן: לא, הוא יעמוד מול האוצר.

אמנון כהן: כמו שהוא דואג למשטרת ישראל, הוא ידאג גם לשירות בתי הסוהר.

<יואל הדר: במקום לשדרג את תנאי המחייה, אז ידאגו לשיקום.

<יואל הדר: זה לא הפתרון בתוך המשחק.

אמנון כהן: בסדר.

<יואל הדר: המשחק בתוך עצמנו הוא לא המשחק שיעזור לשירות בתי הסוהר.

<יואל הדר: זה יפגע בדברים אחרים.

אמנון כהן: בסדר, אבל אם אנחנו דואגים השר לביטחון פנים נגיד יקבל תוספת תקציב מסוימת, הוא יגיד לא, אני רוצה את זה למקום אחר.

אמנון כהן: אז אני אדאג לאותה תוספת גם, שנדע שזה צבוע לנושא הזה.

אמנון כהן: עוד פעם, סיכמנו, אתה מביא את זה לשר לביטחון פנים, הוא מעלה את זה לדיוני התקציב שלו, במשרד האוצר, עם התוספת שאתם מבקשים, כולל התקנות המורחבות.

אמנון כהן: אם לא הצלחנו או קצת פחות, אז נתאים אחר כך.

<יואל הדר: אני לא יכול להביא את זה לוועדה בלי שיש לי גיבוי תקציבי.

אמנון כהן: לא אמרתי ועדה.

<יואל הדר: לא, לוועדת הפנים, אני לא יכול להביא - - -

אמנון כהן: לא לוועדת הפנים, לממשלה.

<יואל הדר: בסדר, אני רק מסביר.

<יואל הדר: אז מה שאדוני רוצה, שאני לא אעשה תקנות אחרות - - -

אמנון כהן: לא, בינתיים לא.

אמנון כהן: נמצה את זה קודם, בטח.

<יואל הדר: בסדר גמור.

אמנון כהן: נמצה את זה.

אמנון כהן: אנחנו יד ביד אמרנו.

אמנון כהן: נמצה.

אמנון כהן: אז תביא תיקייה קודם כל לשר לביטחון הפנים והוא יאשר איתם ביחד קודם כל את הצרכים של שירות בתי הסוהר ובתוך זה יעלה גם הנושא השיקומי, ובנושא השיקומי כל מדינת ישראל תעמוד לעזור, למרות שיש לנו הרבה פיצויים לשלם עכשיו לכל מיני גופים, אבל זה נושא חשוב.

אמנון כהן: אנחנו רוצים חברה יותר חזקה.

אמנון כהן: יותר בריאה.

אמנון כהן: אז לכן בתיקייה מיוחדת תעביר אלי, כדי שאוכל לשבת מול האוצר ולדבר.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: אז זהו, זה בסעיף הזה.

אמנון כהן: זרקת את הכל עלי, אבל לא עשית כלום בינתיים.

אמנון כהן: בסדר.

<יואל הדר: עשינו הרבה.

<יואל הדר: אם אנחנו במצב הזה זה לא שלא עשינו.

<יואל הדר: עשינו הרבה.

אמנון כהן: הבנתי, בסדר.

<יואל הדר: נתקענו בפן התקציבי.

<יואל הדר: אדוני צריך להעריך את העבודה שעשינו, גם מול גורמים - - -

אמנון כהן: עוד לא ראיתי.

אמנון כהן: כשאני אראה אני אדע להעריך.

<יואל הדר: כשאני אומר לו משהו, זה כנראה נכון.

<עופרה קלינגר: גם זה רשום בפרוטוקול, לפעם הבאה.

<יובל חיו: אני רק אומר, בזיקה לממצאי הדו"ח, התקנות האלה הן קריטיות.

<יובל חיו: הניסוח בתיקון ממאי 2012 אומר שאסיר ישולב בפעילויות שיקום ככל שיימצא מתאים לכך, במועד, בהיקף ובתנאים – כפי שייקבעו בתקנות.

<יובל חיו: כשאנחנו מדברים פה על מספרים – 200, 800, 1,600 – אנחנו לא יודעים באמת למה לייחס את המספרים האלה.

<יובל חיו: זה הרבה?

<יובל חיו: זה מעט?

<יובל חיו: התקנות האלה הן התשתית האמיתית, כדי שבסוף נוכל לבוא לשירות בתי הסוהר ולשאול אותם – האם קיימתם את מה שנדרש על פי הדין.

<יובל חיו: ולכן אנחנו בראיית הביקורת חשנו את זה לאורך כל הביקורת, שאין את העוגן האמיתי, התשתית האמיתית כדי לבחון את הנושא הזה.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: אבל אני אומר – אתה מקשה עלי עם זה, כי בתקופה שאני דיברתי אני תיארתי ששלושה-ארבעה חודשים והנושא הזה כבר ייכנס לפעולה, ואז באמת היו לי יותר יכולות.

אמנון כהן: גם יושב ראש ועדת הפנים, גם חבר בוועדת כספים.

אמנון כהן: היה יותר קל.

אמנון כהן: אבל אני לא מתנער.

אמנון כהן: אנחנו נעשה את העבודה ביחד, אבל יותר קל היה לי אז.

אמנון כהן: יכולתי גם לכן לדבר בצורה כזאת, כי באמת הייתה לי היכולת לעשות.

אמנון כהן: והיום גם, לא פחות.

אמנון כהן: גם באופוזיציה יה לנו גב חזק.

אמנון כהן: אנחנו נסתדר.

אמנון כהן: יש לך עוד נושא, לפני שאני עובר לרש"א, נושא הכפיפות או האכסניה של ועדות השחרורים.

אמנון כהן: דיברו להעביר את זה ממשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט.

אמנון כהן: למה זה מתמהמה?

אמנון כהן: דיברתם על זה הרבה זמן.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<קריאה: כי משרד המשפטים הקים מנגנון.

אמנון כהן: מי מדבר על זה?

אמנון כהן: משרד המשפטים פה?

<נעמה פויכטונגר: משרד המשפטים.

<נעמה פויכטונגר: השאלה אם אין פה נציג של הנהלת בתי המשפט?

<נעמה פויכטונגר: אז באמת כבודו, הנושא הזה עבר בחינה מאד יסודית במשרד המשפטים בראשותה של אמי פלמור, שהייתה בזמנו ראש המחלקה ומונתה כפרויקטורית לנושא הזה.

<נעמה פויכטונגר: מאז היא מונתה למנכ"לית המשרד.

<נעמה פויכטונגר: היו מהלכים מתקדמים להקמת המנגנון, כולל טיוטא מתקדמת של חקיקה בנושא.

<נעמה פויכטונגר: אחר כך, בעקבות דרישה נחרצת של הנהלת בתי המשפט משרת המשפטים, הייתה הסכמה שהנושא הזה יעבור לאחריות הנהלת בתי המשפט.

<נעמה פויכטונגר: כשהייתה הסכמה שמבחינה מהותית - - -

אמנון כהן: זה יותר טוב?

<נעמה פויכטונגר: מבחינה מהותית זה שייך לתחום העיסוק של הנהלת בתי המשפט וגם יצירת הממשקים בין מערכות המחשוב, יש - - -

אמנון כהן: אז איפה זה עומד?

<נעמה פויכטונגר: הנהלת בתי המשפט עשתה עבודה רבה ברמה התכנונית והגישה לוחות זמנים בהם התחייבה לקדם את הנושא בלוח זמנים די קצר.

<נעמה פויכטונגר: לצערנו הרב, עד היום הדברים לא התקדמו בקצב שהיינו רוצים לראות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבינים שיש כמה עיכובים.

<נעמה פויכטונגר: אני פה אומרת מכלי שני.

<נעמה פויכטונגר: לצערי אני לא בעלת הבית בעניין, אנחנו רק מקבלים את הדיווחים.

<נעמה פויכטונגר: יש נושאים שבהם הייתה התקדמות, בעיקר עם מערכות המחשוב, נדמה לי.

<נעמה פויכטונגר: נושאים רבים אחרים מתעכבים מאד.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו גם נשמח מאד לשמוע מהנהלת בתי המשפט אם אפשר לקדם את הנושא הזה מהר יותר, כי מצוקת ועדת השחרורים - - -

אמנון כהן: איפה זה תקוע?

אמנון כהן: לא הבנתי איפה זה תקוע.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו צריכים בשביל זה נציג של הנהלת בתי המשפט שיספר לנו.

אמנון כהן: אני הבנתי שהם עשו את כל העבודה שלהם.

אמנון כהן: זה תקוע במקום אחר.

<נעמה פויכטונגר: כשהם יעשו את כל העבודה שלהם – תהיה מנהלת.

<נעמה פויכטונגר: זאת העבודה שלהם.

<נעמה פויכטונגר: משרד המשפטים לצערי לא יכול להיכנס בנעליהם.

<נעמה פויכטונגר: הם לקחו את זה לבקשתם ממשרד המשפטים, כדי להקים את זה אצלם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: טוב, נוציא מכתב.

אמנון כהן: רש"א, בבקשה.

אמנון כהן: בדו"ח מוזכר רש"א, גוף חשוב לשיקום ולליווי לאחר מכן, שזה לא פחות חשוב.

אמנון כהן: הייתה תקופה שרצו לסגור אתכם ולהעביר אתכם לרווחה.

אמנון כהן: קיימתי דיונים ובהחלט התלבטנו מה הכי טוב.

אמנון כהן: הבנתי שקיבלתם עכשיו הרבה כסף.

אמנון כהן: אני מברך, אבל בסך הכל בסוף, מכל הקבוצה הגדולה של האנשים שצריכים לקבל את השיקום – הבנתי שיש רק 1,500 תכניות שיקום שאתם הגשתם וגם ברשויות המקומיות צריכים להיות יועצים ומטפלים, והם נמצאים רק ב-45 רשויות מתוך 250.

אמנון כהן: אני לא יודע אם צריך בכולן, אבל היחס הוא ממש ממש זועק לשמיים והפעילות שלכם מאד חשובה, ואם לא תעשו נכון, אז בוודאי שיש מטפלים פרטיים שצצים.

אמנון כהן: צריך להיזהר מהדברים האלה.

אמנון כהן: אם יש מטפל פרטי, אז לא יודע.

אמנון כהן: או שאולי צריך לעבור לתחום הפרטי, צריך לחשוב.

אמנון כהן: אולי קופות החולים יתנו את השירות הזה.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שאסיר זקוק לשיקום ולתכנית שיקום והוא לא מקבל אותה.

אמנון כהן: בבקשה, רש"א, מי רוצה להציג.

<יצחק דדון: שלום, שמי צחק דדון, אני המנכ"ל החדש, שבעה חודשים.

<יצחק דדון: הרשות במשך שנים, בא נאמר 10-12 שנים הייתה מוזנחת, נטושה, ללא מכוון בצורה בעייתית.

<יצחק דדון: בתקופה הזאת משכו אותה לכל מיני כיוונים – כן משרד הרווחה, כן המשרד לביטחון פנים.

<יצחק דדון: בזמן הזה מי שהיה צריך לתקצב לא תיקצב למעשה.

<יצחק דדון: התקציב היה בקושי למשכורות.

<יצחק דדון: זה היה פשוט לא נעים.

<יצחק דדון: אני הגעתי באוקטובר 2013.

<יצחק דדון: זו הייתה תופעה למעשה כל חודש.

<יצחק דדון: הייתי יורד על הברכיים ומבקש את הכסף ממישהו, לפחות לכסות את השכר.

<יצחק דדון: אגב, אני כבר אמרתי אז – אם אתם לא נותנים – אני מציע למדינה פשוט לסגור את הרשות.

<יצחק דדון: איך אפשר לתת לה לחיות בצורה הזאת – בלי תקציב ריאלי ובסופו של דבר להעסיק קבוצת אנשים זו בעיה.

<יצחק דדון: אני אדלג על כל הבעיות, כי המצב השתפר לאין ערוך.

<יצחק דדון: בעזרתו של שר הרווחה מאיר כהן והמנכ"ל שלו, יוסי סילמן ויחד עם האוצר הכפלנו את התקציב, יצאנו בתכנית תלת שנתית מסודרת, כתובה.

<יצחק דדון: כל שנה אנחנו מעלים את כמות האסירים שאנחנו נגיע אליהם.

<יצחק דדון: אם המדינה תלך איתי יד ביד, על פי התכנית שלי, אני מאמין שבשנת 2017 אני מכסה את כל כמות האסירים שנקראת ברי שיקום.

<יצחק דדון: ואז, כל הסוגיה של מטפלים פרטיים – באופן טבעי מתייתרת, בהנחה שהמדינה תמשיך לתקצב אותי, כפי שהצגתי בתכנית התלת שנתית.

<יצחק דדון: אני כרגע מתוקצב לשנת 2014 ואני מתמודד עכשיו על שנת 2015.

<יצחק דדון: בוא נאמר שהתקציב שקיבלתי, בלי להיות גרידי, הוא הוציא לי את האף מעל המים ואני חייב תקציב של בשורה.

<יצחק דדון: אני הגשתי תקציב הרבה יותר גדול, מבוטח, עם נושאים, עם הרבה נושאים חדשים – איך אני מגיע.

<יצחק דדון: וצריך להזכיר, אני לא מטפל רק באסירים, אני מטפל במשפחות שלהם ובילדים שלהם, שזה היקפים גדולים.

<יצחק דדון: הילדים - באמצעות ארגון פר"ח, שאני משלם מאות אלפי שקלים בשנה והמשפחות, כשהם נמצאים בכלא וגם אחר כך, כשאני מלווה אותן, זה עוד תוספת.

<יצחק דדון: מצאתי שבמגזר הערבי פשוט לא היה מטפל אחד והיום בניתי מנהלת חדשה.

<יצחק דדון: מנהלת ברשות רכזת ארצית ואני חתכתי מהצפון עד הבדואים בדרום.

<יצחק דדון: גייסתי 18 עובדים חדשים מהמגזר הערבי לטובת המגזר.

<יצחק דדון: אני בונה מערכת חדשה לגמרי, כדי לפתח את החלק המוזנח.

<יצחק דדון: מדוע?

<יצחק דדון: יותר מ-20% מהאוכלוסייה הישראלית בכלא הם כמעט 45%.

<יצחק דדון: לא יכול להיות שהקבוצה הזאת תהיה מוזנחת.

<יצחק דדון: מה גם, ואני לא אלאה אתכם בנתונים סטטיסטיים מה חלקם בפשיעה, מה הם עושים במדינת ישראל, באיזה חלקים הם מתעסקים, באיזה סוג של פשיעה – החל בדרום, ומי שמכיר קצת את הבדואים בדרום, האנשים האלה אם לא מטופלים – חד וחלק הם חוזרים לכלא בדלת המסתובבת, ולא יעזור לאף אחד כלום.

<יצחק דדון: העלויות שהרשות מוציאה פר אסיר הם אפסיים.

<יצחק דדון: אני צריך 20,000-25,000 שקלים בשנה לאסיר.

<יצחק דדון: אסיר כזה שנשאר בכלא עולה למדינה 150,000 שקלים.

<יצחק דדון: ואני התמודדתי מול האוצר וניסיתי לקדם את הנושאים.

<יצחק דדון: אני מודה שזכיתי באיזה שהוא סכום שהוא סביר, אבל הוא לא מספיק להמשך.

אמנון כהן: מה היעד?

<יצחק דדון: היעד?

אמנון כהן: לי חשוב לטפל באסיר ובמשפחתו, אבל מה היעד?

אמנון כהן: מה היעד לשנת 2014?

<יצחק דדון: אז אני אומר, שמעת פה נתונים כמה אסירים יש בכל שנה.

<יצחק דדון: אחרי שאני מצמצם את כל המספרים, אני צריך לטפל ב-4,500.

<יצחק דדון: אם אני לא מטפל ב-4,500 – המדינה, אני המדינה, ואין לי את התקציבים ואין לי את כוח האדם, אז העסק הזה מופקר.

<יצחק דדון: האסירים מתחילים לפנות לגופים פרטיים ואנחנו מתחילים לראות פה דברים, תופעות שאסיר שיש לו כסף כן יקבל תכנית; אסיר שאין לו כסף הוא מוזנח ואנחנו לא מגיעים אליו.

אמנון כהן: כמה יועצי רש"א יש היום?

<יצחק דדון: היום יש לי 24 ואני עליתי ל-28.

<יצחק דדון: אני הוספתי עוד 44 איש לשטח, אותם מספרים שהזכרת ועליתי ב-100 אחוז.

<יצחק דדון: במקום שאין לי נציג - - -

אמנון כהן: כמה יש לך ברשויות?

<יצחק דדון: ברשויות יהיו לי 82.

<יצחק דדון: כרגע 42, יהיו לי 82.

<יצחק דדון: פלוס המגזר הערבי, שבניתי שם מושגים שנקראים רכז נודד, בגלל כמות האוכלוסייה המפוצלת וכו', אבל זה סיפור אחר.

<יצחק דדון: בסופו של דבר אם אני ארצה לטפל בכל מה שאמרתי – בבני מיעוטים, בנוער, בנשים ובמבוגרים, אני חייב לקבל את התקציב שמגיע לי – אותם 45 מיליון שקלים, שאני הצגתי.

<יצחק דדון: אני חייב לומר, למען הגילוי הנאות, שהשר עושה הכל.

<יצחק דדון: הוא אמר לי שהוא יעשה הכל כדי להביא אותי לשוקת הזאת.

<יצחק דדון: נכון לעכשיו אנחנו מטפלים, ואני מאמין שעד סוף שנת 2014 אני אעלה מ-1,300 ל-2,200.

<יצחק דדון: בשנת 2015 אני אעלה ל-2,500, וככה עד 4,500, על פי תכנית מאד מפורטת שהגעתי.

<יצחק דדון: רק בשבוע הזה אני גמרתי לאשר 30 קבוצות ייעודיות ברחבי הארץ, כדי שיקלטו בעיקר את אותם אסירים קצרי מועד, שאין לנו לגביהם פתרון ארוך ואני אקבל אותם אלי לשטח, וזה גם על פי דרישת ועדות השחרורים.

<יצחק דדון: בסופו של דבר אין פה קונצים – יש תקציב – יש תוצאות.

<יצחק דדון: אין תקציב – אני אמשיך לחיות באותו נושא.

<יצחק דדון: אבל אנחנו כרגע מטפלים בצורה מאד מקיפה.

<יצחק דדון: אני חייב להודות, קצת אולי להיות לא צנוע, אבל אני עושה מהפכה בתפיסה, בגישה.

<יצחק דדון: הרשות הוזנחה במשך שנים, לא שותפה.

<יצחק דדון: היום הוועדות בכנסת מכירים אותנו.

<יצחק דדון: אנחנו נקראים.

<יצחק דדון: דיברת על מועדות.

<יצחק דדון: אני פניתי לשר הרווחה, ביקשתי ממנו את הרשות להוביל את הנושא במדינת ישראל, כדי שנושא המועדות יוגדר כנושא לאומי ושיקבל ממדים.

<יצחק דדון: קיבלתי את הברכה ואנחנו צריכים לדעת איך אנחנו עושים את זה.

<יצחק דדון: כמובן שב"ס בתמונה, הם יובילו, לא איכפת לי, אבל אני חייב שיהיה לנו איזה שהוא תוצר שנקרא מועדות, רצידיביזם מוגדר שעונה על הכל.

אמנון כהן: נאחל לך בהצלחה.

אמנון כהן: דרך אגב, ועדות הכנסת טיפלו המון בנושא של רש"א, עוד לפניך, הרבה שנים.

אמנון כהן: גם ועדת כספים, אנחנו עזרנו תמיד.

<יצחק דדון: כן, אדוני יושב הראש, אבל אי אפשר לחיות על תרומות.

אמנון כהן: אני מסכים, אבל - - -

<יצחק דדון: אני כל חודש יורד על הברכיים ומבקש תקציב.

אמנון כהן: היו כשלים ברש"א.

אמנון כהן: היו בעיות קשות ברש"א.

אמנון כהן: אני מכיר את רש"א.

<יצחק דדון: אני מתחייב על המשמרת שלי.

אמנון כהן: אז אני אומר, היו בעיות קשות, ולכן היו החלטות להכפיף אותה לפה, להכפיף לשם.

אמנון כהן: אנחנו זיהינו את הבעיות.

אמנון כהן: היו בעיות בתוך המערכת.

אמנון כהן: לא המדינה אשמה בכל דבר, המערכת הייתה אשמה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: היו התבלטויות.

אמנון כהן: הפעילות שלכם היא מאד חשובה.

אמנון כהן: הפעילות שלכם למעשה תקבע אם האסיר יחזור או לא יחזור, אם הליווי בקהילה יהיה חזק וטוב בטיפול בו כאשר הוא עבר שיקום מסוים בבית הסוהר, קיבל קצת השכלה, הכשרה מקצועית מסוימת, אפילו תעסוקה.

אמנון כהן: כבר יש לו בשביל מה לקום בבוקר, ופה צריך קצת לתת לו חיזוקים וללוות אותו.

אמנון כהן: ובליווי הזה אתם מתחברים – גם משם, גם מפה.

אמנון כהן: לכן הפעילות שלכם מאד מאד חשובה.

אמנון כהן: אם הוא חוזר לכלא – זה אתם נכשלתם.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

אמנון כהן: זה אתם.

אמנון כהן: זה חלק מהפעילות שלכם.

אמנון כהן: אם לא תעשו את זה נכון – זה כמו תינוק.

אמנון כהן: אם אתה לא נותן לו חיזוקים בזמן הנכון, בדרך הנכונה, הוא ייפול עוד פעם, ולכן צריך שהוא לא ייפול.

אמנון כהן: לכן הפעילות שלכם מאד חשובה.

אמנון כהן: אם אתם תבינו את זה ותפנימו, ותגיעו לכל אלה שאחראים על הכסף - עם כסף אף פעם לא הייתה בעיה.

אמנון כהן: בדברים האלה, החברתיים – כסף הוא לא הבעיה.

אמנון כהן: ברגע שהמערכת מכירה ורואה שיש פה מנגנון מקצועי וטוב ואיכפת לו והוא יודע לעבוד – אין בעיה של כסף.

אמנון כהן: כמו שאני אמרתי לגבי הנושא של השיקום – לא תהיה בעיה לגייס את הכסף, אם יודעים להציג את זה נכון ואם יודעים מה ההשלכות של זה.

אמנון כהן: העלות מול תועלת בסופו של תהליך, מי שמבין בכלכלה יגיד שכדאי לשים פה את ה-40 מיליון כי בעתיד אני אחסוך הרבה מאד כסף.

אמנון כהן: זו הראייה שצריכה להיות וזו הראייה, גם במשרד האוצר.

אמנון כהן: לכן אני יכול להגיד בפה מלה: אם מציגים את זה נכון – יהיה את הכסף.

אמנון כהן: כי אנחנו מסתכלים ורואים שלחזור לפשע ולכל הדברים השליליים האחרים – לא עולה פחות כסף, אלא זה עולה בהרבה מאד מכפלות.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו ניתן רשות דיבור לאורחים שהזמנו.

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

<שרון צרקסקי: שמי שרון צרקסקי, מנהלת קשרי ממשל בויצ"ו.

<שרון צרקסקי: אני יושבת פה שעה וחצי ומרגישה חוסר נוחות במובן הזה שהמילה אסירה או אסירות לא הוזכרה כאן.

<שרון צרקסקי: אתה אולי הזכרת, כן.

<שרון צרקסקי: עכשיו הזכרת את המילה.

אמנון כהן: אני אגיד לך, אותי למדו בדקדוק, באקדמיה, שאם זה אסירים – אז זה כולל אסירות.

<שרון צרקסקי: לא, אני אחדד את עצמי אם זה לא הובן.

<שרון צרקסקי: אני חושבת שצריכה להיות פה התייחסות ספציפית לאסירות – איך משלבים אסירות במדינת ישראל.

<שרון צרקסקי: גם מבחינת הביקורת, אני לא ראיתי שהיו שאלות ספציפיות.

אמנון כהן: כן, כולן טובות.

אמנון כהן: כולן מקבלות שיקום.

אמנון כהן: לא היה מה לבדוק שם.

<שרון צרקסקי: לא, אני חושבת שזו באמת נקודה חשובה.

<שרון צרקסקי: אני חושבת שהמאפיינים של אסירות - - -

אמנון כהן: יש לך הערות לגבי הדו"ח עצמו?

<שרון צרקסקי: כן.

אמנון כהן: בואי נכנס לדו"ח.

<שרון צרקסקי: אז אני אכנס לזה.

<שרון צרקסקי: אני רוצה לתת דוגמא אחת, למשל קטינות שהן בכלא נווה תרצה.

<שרון צרקסקי: זה שונה מקטינים שנמצאים באגף נפרד.

<שרון צרקסקי: יש להן את הפוטנציאל הכי גדול להיות משוקמות, הן כל כך צעירות, אז איזה סוג של טיפול הן מקבלות כדי באמת לא לחזור לכלא.

<שרון צרקסקי: אני באמת באמת חושבת שצריכה להיות פה התבוננות מגדרית, לא רק בתחומים שקשורים רק לנשים, אלא בכלל, בכל נושא – הביקורת צריכה להיות ביקורת שמתייחסת אל נשים ואל גברים.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: מי אדוני?

<ארז אבוהב: בוקר טוב.

<ארז אבוהב: ארז אבוהב, אני עורך דין, עוסק בתחום הפלילי.

<ארז אבוהב: אני גם מבקר רשמי בשב"ס מטעם לשכת עורכי הדין.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<ארז אבוהב: אנחנו, אני מדבר על הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין, קראנו את הדו"ח.

אמנון כהן: כן, ראינו את המסמך, של חימי.

<ארז אבוהב: כן, של עורך הדין אבי חימי.

<ארז אבוהב: אנחנו תומכים בו וחושבים שהוא מצביע במדויק על כל הכשלים.

אמנון כהן: המבקר קיבל את המסמך והוא יבחן אותו.

<ארז אבוהב: אני ישבתי פה ולא שמעתי פה מאף גוף, מאף נציג – לא פתרונות, לא תקנות, לא נהלים.

<ארז אבוהב: כולם מצביעים על הבעיות ומסתתרים מאחורי תקציב, והבעיות האלה לא באו מעכשיו, זה בעיות של שנים ואף אחד לא מציע פתרון.

<ארז אבוהב: זו בעיה ואני חושב שזה צריך להשתנות.

<ארז אבוהב: אני חושב שהבעיה היא שורשית, זאת אומרת היא בתפיסה של שב"ס, ששירות בתי הסוהר, ואני אומר את זה בכל הכבוד, רואה את עצמו כגוף ביטחוני שיטורי ולא כגוף שיקומי.

<ארז אבוהב: זה צריך להיות ביחד ואני חושב שרוב התקציב של שב"ס הולך לעצם החזקתו ולהפעלת תוכניות שיטוריות, כמו פרויקט שח"ף, כמו פרויקטים אחרים, ולא לפרויקטים שיקומיים שיושבים ומדברים עליהם שנים - - -

<אהרון פרנקו: שלא נותנים שקל לארגון.

<אהרון פרנקו: לא, יש גבול.

<אהרון פרנקו: תראה, עם כל הכבוד אנחנו מכירים את הלשכה, אנחנו מלווים את הלשכה, הלשכה מבקרת אותנו, אבל בוא לא נדבר בסיסמאות.

<אהרון פרנקו: גם קל לשבת בכורסא, לבוא ולהגיד שאתה רוצה בניינים ברמה של הילטון.

<אהרון פרנקו: תביא שקל אחד לשב"ס, שהלשכה תתרום שקל אחד לארגון הזה.

<אהרון פרנקו: לא הביאה מעולם.

<אהרון פרנקו: רק לבקר.

אמנון כהן: זה לא התפקיד שלה.

<אהרון פרנקו: לא, אבל התפקיד שלה גם לבקר בהגינות, ביושר.

<אהרון פרנקו: לבוא ולקחת דו"ח שאנחנו מקבלים אותו - - -

<ארז אבוהב: אבל לא שמעתי פתרונות.

<ארז אבוהב: אין פתרונות.

<ארז אבוהב: כולם מסתתרים מאחורי תקציב.

<אהרון פרנקו: אבל להגיד שהוא לא מופתע?

<אהרון פרנקו: אתה לא הקשבת.

<אהרון פרנקו: אתה רצית לשמוע מה שאתה רוצה.

<ארז אבוהב: אני הקשבתי.

<אהרון פרנקו: פתרונות אתה רואה אותם יום יום שאתה מבקר.

<אהרון פרנקו: אם אתה מבקר רשמי - - -

<ארז אבוהב: לא, אני ממש לא רואה אותם.

<ארז אבוהב: אז בוא אני אספר לך - - -

<אהרון פרנקו: אז אתה לא מבקר במקומות הנכונים.

<ארז אבוהב: אני מבקר במקומות הנכונים.

<אהרון פרנקו: אתה מבקר את החברים שלך.

<אהרון פרנקו: תבוא לבקר אותנו.

<ארז אבוהב: לא, אני לא מבקר את החברים שלי.

<ארז אבוהב: הם לא חברים שלי.

<ארז אבוהב: אני אגיד לך מה, אני בא מהשטח ואני רואה יום יום את כל האסירים האלה.

<ארז אבוהב: אני אספר לך דוגמא, ויש פה דוגמאות ובדו"ח לא הוזכרו שמות.

<ארז אבוהב: ישנו אסיר בשם אדריאן שוורץ - - -

<אהרון פרנקו: זה מה שאני אומרת.

<אהרון פרנקו: זאת הבעיה שלכם.

<אהרון פרנקו: כשאתם מבקרים אתם מבקרים את האנשים הספציפיים.

<אהרון פרנקו: תבקר את השב"ס כארגון.

<ארז אבוהב: אני לא בא לקדם את עניינו.

<ארז אבוהב: הוא אסיר - - -

<אהרון פרנקו: זאת הבעיה ואת זה אנחנו ביקשנו לבדוק במשטרה, לא פה.

<ארז אבוהב: בסדר.

אמנון כהן: אני לא צריך שמות.

אמנון כהן: סליחה, אני לא מטפל באסירים פרטנית.

<ארז אבוהב: לא, אני לא מבקש לטפל בו, זאת רק דוגמא אחת מיני רבות.

אמנון כהן: אני לא יודע למה אתה לא שמעת.

אמנון כהן: אני שמעתי פה פעילות.

אמנון כהן: יש לנו ביקורת על דברים מסוימים, אבל יש פה פעילות ענפה.

אמנון כהן: צריכים להשתפר, צריכים להביא תקנות שיתנו להם עוד מנוף, עוד תקציב, יותר בנושא השיקום.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: לאט-לאט.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה, בונים לאט לאט.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להוסיף?

<ארז אבוהב: כן, יש לי עוד הרבה מה להוסיף.

אמנון כהן: בבקשה.

<ארז אבוהב: אני רוצה להתייחס לנושא ההוסטלים.

<ארז אבוהב: במחוז תל אביב והמרכז, לעניין רש"א – אין הוסטל לאסירים משוחררים.

<ארז אבוהב: יוצא אסיר משוחרר ומגיע להוסטל של דרי רחוב, שמחזיקה אותו איזו שהיא עמותה, לא זוכר את שמה.

אמנון כהן: לא חשוב.

<ארז אבוהב: ושמים אותו שם, אומרים לו תסתדר.

<ארז אבוהב: נותנים לו משירות בתי הסוהר – סליחה על הביטוי – כרטיס לאוטובוס וצא לדרך.

<ארז אבוהב: אף אחד לא הסביר לא לאן הוא צריך ללכת, למי הוא צריך ללכת.

<ארז אבוהב: הוא מגיע להוסטל הזה, זה הוסטל בכלל לדרי רחוב, זה לא הוסטל שיקומי.

<ארז אבוהב: אין לו שם שילוב עם אנשי הרווחה ושם באמת הכל מרצון טוב.

<ארז אבוהב: זה הכל עמותה, זה דברים שהמדינה לא מתקצבת את המקום הזה.

<ארז אבוהב: במקרה אני גם ביקרתי בהוסטל הזה.

<ארז אבוהב: זה הוסטל של דרי רחוב וזה מקום שלא ראוי למגורי אדם.

אמנון כהן: כן, רש"א יענה על זה.

אמנון כהן: מה עוד?

אמנון כהן: בדו"ח מצוין ששלושה הוסטלים נסגרו, כך הבנתי.

אמנון כהן: ראיתי שנסגר גם למגזר הערבי, לכן בתכניות שלך צריך לתת לזה מענה.

אמנון כהן: כן, בבקשה, מה עוד?

<ארז אבוהב: עוד לגבי רש"א.

<ארז אבוהב: העניין שאסיר מקבל את ההתייחסות של רש"א רק שלושה חודשים לפני הגעתו לשליש, או תקופה קצרה לפני השליש, זה דבר שהוא בעייתי.

<ארז אבוהב: אי אפשר לשנות שום דבר, כי אסיר כזה לא קיבל כל התייחסות מקצועית ורחבה לפני זה.

<ארז אבוהב: הוא לא יוצא לחופשות.

<ארז אבוהב: אין הרבה מה לעשות ולכן הוא הולך בסוף לחוות דעת פרטנית, פרטית, שהיא כנגד רש"א, והאסיר הזה בסופו של דבר לא משוקם.

<ארז אבוהב: הוא חוזר לשב"ס.

אמנון כהן: טוב, הם עכשיו נכנסו לעובי הקורה.

<ארז אבוהב: צריך שמהתחלה יראו את זה.

<ארז אבוהב: שהוא יהיה קשור בהליך המיון, בהליך הקבלה, הקליטה בשירות בתי הסוהר, שרש"א יהיה מעורב בעניין.

אמנון כהן: כן, תודה.

<ארז אבוהב: אני רוצה להוסיף עניין נוסף.

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: וועדת שחרורים, מי הנציג שייתן לנו תשובות בנושא ועדות השחרורים?

<מיכל גולד: משרד המשפטים, אך היא יצאה לדיון אחר.

<מיכל גולד: אני יכולה לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: מדובר על ועדת השחרורים, שמחצית מהתיקים שם נדחים כל פעם בגלל שחסר פרט, חסר משהו.

אמנון כהן: זה כמו עינוי דין.

אמנון כהן: לא מספיק מה שכבר יש לו, אז הוא מסכן כבר משתוקק כבר להגיע, ואולי מגיע לו.

אמנון כהן: אם לא מגיע – אז לא מגיע.

אמנון כהן: אבל סתם לדחות דיון?

<מיכל גולד: זה נכון, ואלה הדברים שבאמת דיברו על הקמת מנהלת, שהיא אמורה לפתור את הדברים האלה.

<מיכל גולד: זה חוזר שוב לתשובות שהנהלת בתי המשפט צריכה לקבל.

<עופרה קלינגר: כל הנושא של ועדות שחרורים, לפי חוק שחרור על תנאי אמור להיות באחריות של הנהלת בתי המשפט, אבל אין לעניין הזה מנגנון.

<עופרה קלינגר: אז כמו שזה עובד היום, שירות בתי הסוהר, שאין לו בדיוק תפקיד פורמאלי - יש לו תפקיד מסוים – אבל הוא לא יכול לשלוט על הגשת חוות דעת ממשרדים אחרים.

<עופרה קלינגר: הוא לא יכול - - -

אמנון כהן: מי מרכז את זה?

אמנון כהן: כשוועדה יושבת – בפני ועדה צריכים נניח בעניין אסיר פלוני - צריכים לקבל שלושה ארבעה מסמכים.

אמנון כהן: דוגמת משטרה, דוגמת רווחה, דוגמת עובדת סוציאלית, דוגמת שיקום, לא שיקום.

אמנון כהן: אז מי מכין את התיק הזה?

אמנון כהן: מי אחראי שהתיק הזה יגיע מושלם לוועדה?

<עופרה קלינגר: נכון להיום אנחנו אחראים, שירות בתי הסוהר.

<עופרה קלינגר: מה שאנחנו הצלחנו להסביר למדינה, זה שבעצם אפילו בחוק כתוב שזו לא אחריות שלנו.

<עופרה קלינגר: עכשיו, נגיד שצריך להגיע דו"ח מהרווחה – מה יכול איש שירות בתי הסוהר לעשות?

<עופרה קלינגר: לפנות למשרד הרווחה ולהגיד להם בבקשה, בתאריך כזה וכזה יש דיון, נא העבירו לנו את הדו"ח באותו מועד.

אמנון כהן: ולא מעבירים?

<עופרה קלינגר: ואז לא מעבירים.

<עופרה קלינגר: לכל אחד מהמשרדים יש את הבעיות שלו, את חוסרי התקציב שלו.

<עופרה קלינגר: אני חס וחלילה על אף אחד אני לא אומרת מילה רעה, אבל צריך גוף שיש לו שיניים - - -

אמנון כהן: מי הכי הרבה לא מביא את חוות הדעת?

אמנון כהן: המשטרה או משרד הרווחה?

<עופרה קלינגר: היינו הך.

<אהרון פרנקו: כולם.

<עופרה קלינגר: היינו הך.

<עופרה קלינגר: באמת .

אמנון כהן: מי מהמשטרה עונה לי?

<עופרה קלינגר: זה לא כזה פשוט.

<עופרה קלינגר: באמת שלא.

אמנון כהן: אם הוא לא מביא, כתוצאה מכך נדחה הדיון ולאף אחד לא איכפת.

אמנון כהן: נו אז מה, הוא אסיר.

אמנון כהן: למי הוא יכול להתלונן?

<עופרה קלינגר: אלינו.

<עופרה קלינגר: ואנחנו מעבירים את התלונה.

אמנון כהן: מה את אומרת?

אמנון כהן: מעבירים את התלונה וזהו?

אמנון כהן: מה הוא יכול לעשות?

<עופרה קלינגר: בסדר, לכן המהלך - - -

אמנון כהן: אם נגיד שעל כל מכתב שלא תעבירו – יגרע ממשרדכם 10,000 שקלים.

<עופרה קלינגר: אז?

<עופרה קלינגר: אני אעביר יותר מהר את המכתבים.

<עופרה קלינגר: מה אני יכולה לעשות?

אמנון כהן: לא, אם הם לא יעבירו לך בזמן, 10,000 השקלים יעברו אליך.

<עופרה קלינגר: אדוני, לכן אנחנו יזמנו את המהלך של העברת האחריות למישהו שיש לו שיניים, שיכול להגיד – אם לא תביאו, אז אני אקנוס אתכם.

<עופרה קלינגר: אני לא יכולה לעשות את זה, ולכן המהלך של העברת האחריות להנהלת בתי המשפט.

אמנון כהן: ויהיה קנס?

<עופרה קלינגר: כן.

<עופרה קלינגר: הולכים לתקן את החוק.

<אהרון פרנקו: שיהיה משהו, סנקציה.

<אהרון פרנקו: לא יודע, אבל אני חושב שזה יעבוד אחרת.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תשלים את דבריך, בבקשה אדוני.

<ארז אבוהב: כן, יש לי מספר הצעות לייעול.

<ארז אבוהב: מאחר שאחד הדברים שחוזרים על עצמם על ידי כולם זה התקציב, אולי כדאי לשתף את הסנגוריה הציבורית בעניין הזה, מטעם משרד המשפטים - - -

אמנון כהן: לשתף בכסף?

<ארז אבוהב: הם יביאו כוח אדם.

<ארז אבוהב: הם יכולים להביא כוח אדם שיטפל בעניין הזה, יטפל בליווי אסירים, בשיקומם.

אמנון כהן: יכול להיות.

<ארז אבוהב: יש עניין של עתירות.

אמנון כהן: הסנגוריה פה, נכון?

אמנון כהן: תיכף נשמע אותם.

אמנון כהן: אתה מדבר גם בשם הסנגוריה?

אמנון כהן: בחייך, יש פה מישהי שיושבת פה שעתיים ושומעת את הדיון.

<ארז אבוהב: לסנגוריה יש תקציב מאד גדול, כדאי ש - - -

אמנון כהן: מה עוד?

<ארז אבוהב: לגבי רש"א.

אמנון כהן: רגע, אתם לא משתתפים.

<ארז אבוהב: אנחנו?

אמנון כהן: כן, במערכת, בפאזל הזה, מה אתם תורמים?

אמנון כהן: חוץ מביקורת.

אמנון כהן: משהו טוב.

<ארז אבוהב: אנחנו חסרי כל.

אמנון כהן: אה, רק לדבר.

אמנון כהן: דיבורים כמו חול ואין-.

אמנון כהן: טוב, אוקיי, הלאה.

<ארז אבוהב: לגבי רש"א, עניין פתיחת ההוסטלים, ישנו פרויקט – אני לא יודע אם מכירים – פרויקט המחולות של סטודנטים בלוד.

<ארז אבוהב: זה בא לתת מגורים זולים לאנשים שאין להם כסף, בשכירות של 1,000 שקלים בחודש ואפשר לגור שם.

<ארז אבוהב: אפשר במקום הוסטל, במקום לפתוח הוסטל שהתקציב שלו הוא מאד גדול – אפשר לבחון את העניין הזה של פרויקט מחולות.

אמנון כהן: יכול להיות, כן, תבחנו את זה.

אמנון כהן: מה עוד?

<ארז אבוהב: לגבי תעסוקת אסירים, דבר אחרון ואני מסיים.

<ארז אבוהב: אני לא יודע אם קיים כזה דבר, אבל צריך ליצור איזה שהוא מנגנון, אם קיים כזה דבר, שאסירים יוכלו לחסוך את המשכורת שלהם, מה שהם מקבלים, זה לא משכורת, את הגמול שהם מקבלים, על מנת שהם לא יוכלו לגעת בכסף הזה במהלך השהייה - - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הוא צריך קנטינה, שיאכל משהו.

אמנון כהן: מה קרה?

אמנון כהן: איזה חטיף, מה?

<ארז אבוהב: כן, אבל שאיזה אחוז מסוים מהתקציב הזה ילך לשיקום בסופו של דבר, שכשהאסיר יוצא – יהיה לו כסף.

אמנון כהן: יש בזה משהו, אני חושב.

<אהרון פרנקו: אלף הסכום הוא לא גדול.

<אהרון פרנקו: מזה הוא מספק למשפחה שלו.

<אהרון פרנקו: יש אסירים שמחזיקים משפחה בחוץ עם הסכום הקטן הזה.

אמנון כהן: תן למשפחה.

אמנון כהן: ארבעה ילדים בבית.

<אהרון פרנקו: חלק מהכסף נדרש לקנטינה.

<אהרון פרנקו: הסכום לא כל כך גדול.

<אהרון פרנקו: יש גם שחוסכים ויוצאים עם סכום מסוים.

אמנון כהן: הסנגוריה הציבורית.

<אושרה קנצפולסקי: שמי אושרה קנצפולסקי מהסנגוריה הציבורית, מעצרים.

<אושרה קנצפולסקי: אני רוצה להעיר כמה דברים.

<אושרה קנצפולסקי: אני קודם כל רוצה להתייחס לנושא של התקנות ויותר לגבי תהליך העבודה שקשור לתקנות.

<אושרה קנצפולסקי: כפי שאמר יואל בהתחלה, הנושא של חינוך, פנאי ושיקום, באמת יש קשר הדוק בין שלושת התחומים האלה.

<אושרה קנצפולסקי: כל המרכיבים האלה ביחד הם אלה שמרכיבים את כל נושא השיקום.

<אושרה קנצפולסקי: הם מקדמים תקנות באופן נפרד – חינוך ופנאי ושיקום בנפרד, אפשרו לנו, בסנגוריה, להגיב לתקנות של חינוך ופנאי בדיעבד, ואמרנו שאנחנו לא יכולים לתת התייחסות מלאה לתקנות האלה, כי אנחנו לא יודעים מה הם הדברים שמקדמים, בהקשר של השיקום.

אמנון כהן: אני לא מבין, זה סוד?

<אושרה קנצפולסקי: לא שיתפנו אותנו בדיונים.

אמנון כהן: זה סוד צבאי?

<יואל הדר: זה לא קשור לסוד צבאי.

<יואל הדר: פשוט אמרנו – אנחנו פועלים בצורה אחרת.

<יואל הדר: פה זה יהיה חשוף לעיני הציבור בכנסת, הנושא של השיקום.

<יואל הדר: רצינו קודם לסיים את המלאכה, עכשיו זה כבר לא.

<יואל הדר: לשמחתנו במהלך החקיקה שלנו, לגבי הנושא הזה של חינוך ופנאי, נתנו ל - - -

אמנון כהן: גם שיקום.

<יואל הדר: לפני.

<יואל הדר: העבודה לא הייתה מוגמרת כמובן, כי אחרת היינו כבר אחרי.

אמנון כהן: הבנתי.

<יואל הדר: זו לא בעיה להחתים את השר על זה.

אמנון כהן: לא, אבל לפני שתחתים את השר, אולי יש להם הערה בנושא שיקום?

אמנון כהן: אולי יחכימו אותך במשהו, כי הם מטפלים בזה.

<יואל הדר: פנאי וחינוך לא קידמנו לפני ששמענו אותם.

אמנון כהן: מה הבעיה עם שיקום?

אמנון כהן: מה הבעיה לתת?

<יואל הדר: עם שיקום אנחנו מגיעים לכנסת.

<יואל הדר: לא החתמנו לא על זה ולא על זה, כי את הכל אני רואה כמכלול אחד.

אמנון כהן: אני מבין, אבל יש הערות לפני שאתה מכין את התקנות, וזה שיבוא לכנסת, ואז בכנסת יושב ראש הוועדה יגיד לך – מה שהם אומרים זה נכון - תכניס ואתה כבר מכניס - אם זה הגיוני, אתה לא חייב לקבל.

<יואל הדר: אבל אני עכשיו נמצא במהלך אחר לגמרי, אדוני.

<יואל הדר: אני עוד מעט מעביר לאדוני שיעזור לנו בנושא התקציב.

<יואל הדר: בכל מקרה לא סיימנו את ה - - -

אמנון כהן: יכול להיות שתגיד לא צריך תקציב בכלל.

<יואל הדר: לא יהיה דבר כזה.

<יואל הדר: זאת אומרת אולי צריך להוסיף.

אמנון כהן: תוכל להעביר לה לעיון, לפני הוועדה?

<יואל הדר: אני מעביר לאדוני עכשיו את ה - - -

אמנון כהן: אבל תן לה קודם.

אמנון כהן: עוד עין אחת.

אמנון כהן: במקומי היא תסתכל, כי היא המקצועית בנושא הזה.

<יואל הדר: אין לי בעיה להעביר עכשיו, אחרי שסיימנו את החלק שלנו – גם לאדוני וגם לאושרה.

אמנון כהן: אז תודה רבה.

<ארז אבוהב: גם ללשכת עורכי הדין, אם אפשר.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: אתה עוד לא מביא כסף.

אמנון כהן: חכה, נראה.

<יואל הדר: אני מעביר את זה רק לסנגוריה, לא לשכת עורכי הדין.

אמנון כהן: כן, בבקשה גברתי.

<אושרה קנצפולסקי: קודם כל זה חשוב מאד, משום שזה בהחלט יכול, מעבר לתרומה שאולי תהיה לנו, כי בכל זאת יש לנו ניסיון.

<אושרה קנצפולסקי: לא ייקחו, אבל אחר כך זה יכול לקצר הליכים בהמשך, כי את ההתנגדויות שלנו אחר כך אנחנו נביא בכנסת, ואז יהיו עוד עיכובים.

אמנון כהן: נכון, נכון, אתה חוסך לעצמך.

<אושרה קנצפולסקי: אז אם רוצים לקדם עניינים באופן יעיל, אז - - -

<יואל הדר: לסנגוריה ...

<יואל הדר: להיות לפני, בזמן ואחרי.

<יואל הדר: אני לא חוסך כלום, וזה לא ההיגיון של מה שאני חוסך.

אמנון כהן: בסדר, בסדר, אבל תעביר להם.

אמנון כהן: הבנתי.

<יואל הדר: זה ייעול ולא חיסכון, אבל אין לי בעיה להעביר את מה שאדוני מבקש.

אמנון כהן: תהיה בריא, כן, תעביר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עוד משהו?

אמנון כהן: אתם תהיו מוכנים להשתלב בנושא השיקום שהציע עורך הדין המכובד, בשילוב כזה או אחר, מפאת - - -

<אושרה קנצפולסקי: אני לא יודעת על מה מדובר.

<אושרה קנצפולסקי: כשיהיה מדובר על משהו ספציפי, אז נוכל לבחון את זה.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אז תפתחו שולחן עגול.

<יצחק דדון: אם יש כוח אדם, תרשמי אותי.

<אושרה קנצפולסקי: בכיף.

אמנון כהן: סיימת, גברתי?

<אושרה קנצפולסקי: לא, יש לי עוד כמה הערות.

<אושרה קנצפולסקי: לגבי הדברים שנאמרו שנעשים בפועל.

<אושרה קנצפולסקי: קודם כל אני רוצה לומר שמהניסיון שלנו ומההיכרות שלנו את שב"ס ואת האנשים על מה שנעשית שם, בהחלט נעשית חשיבה בשב"ס על הנושא של הטיפול והשיקום והחינוך והכל.

<אושרה קנצפולסקי: גם יש התפתחות במענים במהלך השנים.

<אושרה קנצפולסקי: יחד עם זאת, נדמה לנו שיש כמה בעיות יסודיות, שבתמונה מצד אחד מדברים על החינוך, השיקום והפנאי כמקשה אחת ועל התעסוקה, אבל ההתייחסות אליהם היא לא באמת כמקשה אחת, והרבה מאד פעמים מציבים את האסירים בפני אלטרנטיבה – או זה או זה ולא מאפשרים לקיים את הדברים במקביל.

<אושרה קנצפולסקי: הרבה מאד אסירים בוחרים בתעסוקה, כי הם חסרי אמצעים, הם רוצים לתמוך במשפחות שלהם והתוצאה היא שהם בוחרים בתעסוקה ואז זה בא על חשבון חינוך.

<אושרה קנצפולסקי: קשה לקיים את כל ה - - -

אמנון כהן: היא אמרה שהיא משלבת.

אמנון כהן: היא אמרה קודם כל חינוך.

אמנון כהן: קודם כל השכלה, אחר כך השאר.

<אושרה קנצפולסקי: אז זהו, קודם כל זה, קודם כל זה, אבל הוא לא רוצה.

<אושרה קנצפולסקי: הוא רוצה לעבוד, כי הוא רוצה - - -

אמנון כהן: אבל אפשר במקביל, כמה שעות.

<אושרה קנצפולסקי: אז זה בדיוק העניין, שהמסגרות האלה - - -

אמנון כהן: אוקי, תבחנו את זה .

<אושרה קנצפולסקי: לא מתכתבות אחת עם השנייה מספיק במקביל.

<עופרה קלינגר: חלק מהיותו של אדם אסיר, זה שחלק מההחלטות מתקבלות בשבילו.

אמנון כהן: נכון, אז לכן זה חינוך.

<עופרה קלינגר: עושים מה שחושבים שטוב בשבילו, ולא לפי מה שהוא חושב.

אמנון כהן: הבנתי, התקדמנו.

<אושרה קנצפולסקי: מסגרות שאין התכתבות לגבי העניין הזה.

אמנון כהן: הבנו, הם הבינו.

אמנון כהן: מה עוד?

<אושרה קנצפולסקי: דבר שני, זה קשור, מאחר שהרבה מאד מהם בוחרים בתעסוקה, רוב התעסוקה שקיימת היום בשב"ס היא בעבודות תחזוקה.

<אושרה קנצפולסקי: עבודות התחזוקה האלה הן לא צופות פני עתיד.

<אושרה קנצפולסקי: זה ברור.

<אושרה קנצפולסקי: אין אדם שמתעסק בתחזוקה בכלא, 50% בערך מהם מתעסקים בתעסוקה, או אפילו אלה שעושים ביצרנית את הציציות, אחר כך, כשהם יוצאים החוצה, אין להם עבודה.

אמנון כהן: ממשיכים לעשות ציציות.

<אושרה קנצפולסקי: אין ציציות גם לעשות בחוץ, לא יודעת, כי המפעל בתוך הכלא.

<אושרה קנצפולסקי: אז זאת אומרת ש - - -

אמנון כהן: צריך לחשוב על הכשרות מתאימות.

<אושרה קנצפולסקי: יש התעסקות בכאן ועכשיו.

<עופרה קלינגר: בכוונה שמנו את החוברות כאן, כדי שתוכלו לראות את מגוון הפעילויות.

אמנון כהן: ראיתי, עברתי על זה.

אמנון כהן: עצם זה של להכניס אותם בכלל לעניין שבכלל צריך לעבוד.

אמנון כהן: אם הוא כבר יודע לקום בבוקר - - -

<אושרה קנצפולסקי: זה בדיוק העניין וזה גם נאמר קודם, שזה בהחלט אינטרס של שב"ס שהם יעבדו – גם בשביל שהם יעבדו וירוויחו, אבל גם בגלל שזה מייצר שקט, זה טוב, אבל זה המלכוד של התעסוקה, בהתייחסות.

<אושרה קנצפולסקי: ואין התייחסות אל תעסוקה כמטרה שיקומית, ואני מקשרת את זה להעדר מדד ולבעיה של המועדות.

<אושרה קנצפולסקי: בסופו של דבר זה אחד האמצעים שידוע שהם הכי אפקטיביים להפחתת מועדות, וככל שיהיו יותר אסירים שתהיה להם הכשרה בתוך הכלא, שהיא מתאימה ליציאה החוצה – ככה שיעורי המועדות ירדו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מי עוד?

<סיגל שהב: סיגל שהב מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

<סיגל שהב: אני מוכרחה לפתוח ולברך את מבקר המדינה על דו"ח מקיף ועמוק שבאמת מכסה סוגיות, שמבחינתנו, כמי שעוקבים אחר יישום זכויות בהליך הפלילי כולו ובפרט בתחום הכליאה, מקיף בעיות שאנחנו עוקבים אחריהן בשנתיים האחרונות ומטפל בהן בצורה מקיפה ועמוקה, כפי שאמרתי.

<סיגל שהב: אני תוהה איך כל השיח הזה, של תורת המשפט הטיפולי, נשאר רק בכיוון של הקורבנות ולא מצליח לחדור לתחום של הצד השני, של הפוגעים.

<סיגל שהב: אני חושבת שתורת המשפט הפלילי, שאמנם מזוהה עם שיח הקורבנות, חייבת לחדור גם לתוך חומות הכליאה, לתוך בתי הסוהר.

<סיגל שהב: השיקום והטיפול הם חלק בלתי נפרד מההחזרה של האסירים לקהילה, והרעיון הזה, שאולי בחברה אנחנו חושבים שאם האסיר נכנס לכלא הוא גם לא ייצא משם, איך שהוא צריך לעבור רביזיה גם במודעות החברתית של כולנו, לא רק של מי שעוסקים בכליאה.

<סיגל שהב: אנשים בציבור יותר ויותר מבינים שאנשים חוזרים לחברה די מהר, לא מוחזקים תקופות מאד מאד ארוכות במתקנים, ולכן זה אינטרס של כולנו.

<אהרון פרנקו: אני אגלה לך שאני יותר מבוקר על התנאים שיש לאסירים, התנאים הטובים, מאשר על המצב בשירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: באזורים מסוימים.

<סיגל שהב: אוקיי, גם על זה אנחנו קצת חלוקים, אבל נמשיך הלאה.

אמנון כהן: חינגות שם וזה.

<אהרון פרנקו: לא, לא, על הפלילי אני מדבר.

<עופרה קלינגר: שאגב, החקיקה במסגרת תיקון 42 חלה גם על זה.

אמנון כהן: גם?

<עופרה קלינגר: וודאי, וזה חלק מהבעיות שיש לנו.

<סיגל שהב: אם אנחנו מדברים על שיקום, אני מוכרחה לציין כאן שני דברים.

אמנון כהן: לא, השיקום, לא החינגות.

<עופרה קלינגר: גם.

<עופרה קלינגר: הכל.

<יואל הדר: חינוך ופנאי זה חל על כולם.

אמנון כהן: לא על ביטחוניים.

<עופרה קלינגר: בטח שכן.

<עופרה קלינגר: בגלל זה זה כל כך קשה לנו לעשות את ההתאמות.

אמנון כהן: תקפיא את הכסף.

<סיגל שהב: מאד מטריד אותנו, אגב אנחנו מטפלים בהיבטים של החזקה שלטעמנו יש בהם קישור ישיר לנושא של שיקום, כמו בנושא של צפיפות – אסירים שמוחזקים בשטח מחיה ממוצע של 3 מטרים לאסיר, גם אם מעבירים אותם הליך שיקום, הרי הם לא פנויים לזה.

<סיגל שהב: הם עסוקים רק בהישרדות בתוך שטח המחייה שמוקצב להם, והמצב הוא קשה ואנחנו מנסים כל הזמן למקד בעיה אחת, אבל הבעיות בתוך מתקני הכליאה הן הרבה יותר מורכבות, כמו שידוע לכם טוב ממני.

<סיגל שהב: אני חייבת להגיד שכל מה שאני אומרת כאן הוא מפרספקטיבה שלי כמי שעומדת בראש קליניקה לזכויות חשודים, נאשמים וגם עצורים ואסירים.

<סיגל שהב: מגיעות אלינו לא מעט פניות.

<סיגל שהב: פונים אלינו אסירים במגוון נושאים.

<סיגל שהב: קיבלנו בחודשים האחרונים, הובא לידיעתנו גם מעורכי דין וגם מאסירים, וזה מתיישב איך שהוא עם המידע בדו"ח המבקר בעניין מתקן כליאה חרמון, ההתאמה בין התכנית לבין הבעיה.

<סיגל שהב: אנחנו שומעים על אסירים – לפחות שתיים-שלוש פניות שהובאו לידיעתי בחודשיים-שלושה האחרונים – אילוץ של אסירים להיכנס לתוך תכנית גמילה לסמים, אחרי שהם כבר עברו תכנית גמילה בשלב המעצר, או חוסר התאמה בין המסגרת המוצעת לבין הבעיה של האסיר, וזה עולה מאד יפה בדו"ח.

<סיגל שהב: ומה שקורה עם אותם אסירים, שמכיוון שהם מסרבים לטיפול, למסגרת שמוצעת להם הם מועברים לצינוק, כי נוצרת איזו שהיא בעיה של התנהגות במתקן הכליאה.

<סיגל שהב: ומעבר לזה, נוצר מצב שהם יוצאים מהיכולת להשתקם.

<סיגל שהב: הם לא כולם מיועדים לתקופות מאסר ארוכות והיכולת שלהם להשתלב בשיקום מאוחר יותר, כתוצאה מחוסר ההתאמה בטיפול שמוצע להם, יוצרת מעגל שיוצר הרס נוסף.

<סיגל שהב: אני חייבת לציין עוד שניים-שלושה דברים מתוך פניות של אסירים.

<סיגל שהב: פונים אלינו אסירים שלא מודעים בביצוע העבירה ולצערי לא מוצעת להם שום מסגרת של שיקום.

<סיגל שהב: אני לא חושבת שהשיקום מיועד רק למי שמודה בעבירה ולוקח אחריות.

<סיגל שהב: נכון שיש כאן היבט של לקיחת אחריות וחזרה למוטב וכו', אבל גם אסיר שעומד על חזקת החפות שלו לאורך כל תקופת המאסר, זכאי לאיזו שהיא מסגרת טיפולית.

<אהרון פרנקו: ואני אשקם אותו.

<סיגל שהב: השיקום הוא צופה פני עתיד, הוא לא רק - - -

<עופרה קלינגר: את צודקת, אבל אם אדם לא - - -

אמנון כהן: שנייה, תנו לה לסיים.

<סיגל שהב: אני רק אומרת שצריך למצוא את הפתרון לבעיה הזו ויש גם הצעת חוק שהעלו כאן מספר חברי כנסת בעניין הזה, שעברה גם ועדת שרים.

<סיגל שהב: גם לגבי מועד תחילת הטיפול – פונים אלי לא מעט אסירים שמבקשים להתחיל טיפול מוקדם יותר, רוצים שיקום-טיפול מוקדם יותר ואין מענה לזה בשב"ס.

<סיגל שהב: אז אני מבינה שזה לא אפקטיבי כשהאסיר לא פנוי לזה, אבל אסיר שמבקש לעבור שיקום בשלב מוקדם - - -

אמנון כהן: היא אומרת שזה לא עוזר.

אמנון כהן: אם יש לו 14 שנה והוא מקבל את הטיפול אחרי שנתיים-שלוש שהוא נמצא שם ואחרי 10 שנים הוא יוצא – מה האפקטיביות של זה?

<סיגל שהב: הטיפול צריך להיות לאורך כל - - -

אמנון כהן: זה עולה כסף הטיפול.

אמנון כהן: אני לא יכול להשקיע פה 10 פעמים.

<סיגל שהב: אנחנו חושבים שהטיפול צריך להיות מענה נפשי, מענה לא פחות - - -

אמנון כהן: דברים כאלה אולי כן, חיזוקים וזה, אבל לא טיפול.

<עופרה קלינגר: זה יש.

<עופרה קלינגר: זה אף אחד לא אומר שאין.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון, גברתי.

<סיגל שהב: רק עוד שני דברים.

<סיגל שהב: בשנתיים האחרונות הגשנו שתי עתירות על הפרטת הוסטלים, על מכרזים שמפורסמים על ידי רשויות אכיפת החוק להפרטת הוסטלים לשיקום אסירים ופעמיים, בעקבות העתירות שלנו, המכרזים בוטלו.

<סיגל שהב: אני רוצה לשמוע כאן היום שזה ירד מעל הפרק ואנחנו לא צריכים לעמוד על המשמר ולצפות שיפתיעו אותנו בעוד מכרז.

אמנון כהן: תעמדו על המשמר כל הזמן.

<סיגל שהב: כן.

<סיגל שהב: גם בעניין המשקמים הפרטיים, שהדו"ח התייחס אליהם – הייתה הוראת שעה שנעלמה, כמו הוראות שעה אחרות.

אמנון כהן: על מה?

<סיגל שהב: בעניין המשקמים הפרטיים הייתה הוראת שעה שהכירו אותה עורכי הדין שמייצגים.

<סיגל שהב: הכירו אותה ויום אחד נעלמו כל ההוראות שעה ולא ידענו מה קורה עם זה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לאט-לאט שהם ישלמו, כשרש"א ייכנס לעובי הקורה.

<סיגל שהב: אין בעיה, אבל כרגע הוראות השעה המגוונות של שירות בתי הסוהר לא מפורסמות.

<סיגל שהב: אני אשמח במגוון של נושאים - - -

אמנון כהן: אני חושב שעניין הוראות שעה נולד בגלל שרצו כנראה לסגור את רש"א ואז רצו לתת איזה שהוא מענה בתחום.

אמנון כהן: ברגע שרש"א נכנס לפעילות – אני חושב שזה מיותר.

אמנון כהן: זאת אומרת אני לא יכול לסגור אותם כרגע, אבל כן לתת להם יותר כלים ולייתר אותם לגמרי.

אמנון כהן: כי זה כמו בביטוח הלאומי, שיש מי שמציע כל מיני שירותים וכל מיני דברים.

אמנון כהן: זה יצרנו אנחנו.

אמנון כהן: המנגנון של הביטוח הלאומי יצר אותם.

אמנון כהן: אם את זוכרת, הוא בא כועס בדיון.

אמנון כהן: אם תיתן שירות יותר טוב זה יעלם מעצמו.

אמנון כהן: אלה הדברים.

<סיגל שהב: אם עובדים לפי זה כרגע, עורכי הדין שמייצגים צריכים להיות מודעים למה קיים כרגע.

אמנון כהן: בסדר גמור.

<סיגל שהב: תודה רבה.

אמנון כהן: רציתם להתייחס במשפט אחד או שניים, בבקשה.

<עופרה קלינגר: רק משפט אחד כללי ואז מיכל תגיד גם משהו.

<עופרה קלינגר: הגברת מויצ"ו שדיברה על נשים - - -

אמנון כהן: כן, זה חשוב לנו.

אמנון כהן: אני כתבתי את זה ואני אסכם בעניין הזה.

<עופרה קלינגר: צריך לומר שבשירות בתי הסוהר, ברוב נקודות הזמן אין קטינות בכלל והמקסימום שיש לנו בנקודת זמן זה שתי קטינות יחד.

<עופרה קלינגר: צריך לקחת את זה בחשבון.

<עופרה קלינגר: יחסית לכמות אוכלוסיית הנשים שאנחנו מחזיקים בנווה תרצה, יש שם תכניות תקון מפותחות ביותר.

<עופרה קלינגר: אגב, מדברים פה על יעילות כלכלית.

<עופרה קלינגר: שירות בתי הסוהר אף פעם לא שם את היעילות הכלכלית בהשקעה באוכלוסייה מסוימת, בראש סדר העדיפויות שלו ואנחנו משקיעים בקטינים, בנשים ובאנשים שזקוקים להשגחה מיוחדת הרבה יותר מכפי מספרם, ואפילו לא בהלימה לתועלת שזה מביא בסופו של דבר.

<עופרה קלינגר: כשאנחנו מתייחסים לעולם האסירים – כל מילה שאמרנו לאסירים נכונה גם לנשים וגם לגברים וגם למה שביניהם, שגם כאלה אנחנו מחזיקים.

<עופרה קלינגר: לאדון שדיבר מטעם לשכת עורכי הדין, כן בעבודה של שירות בתי הסוהר יש היבטים.

<עופרה קלינגר: אני לא קוראת להם שיטוריים, אבל אני קוראת להם אכיפתיים.

<עופרה קלינגר: שירות בתי הסוהר בסופו של דבר יש לו גם תפקיד בתחום הזה, אבל המלאכה היא הרבה יותר מורכבת ממה שהיא נראית פה.

<עופרה קלינגר: אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה.

<עופרה קלינגר: בדו"ח מבקר המדינה הובאו הפתרונות שלנו והתכניות שלנו, שהן רב שנתיות.

<עופרה קלינגר: חלקן הוצגו, כולן הוצגו בהרחבה.

<עופרה קלינגר: רובן זכו להתייחסות מאד מכבדת ומקבלת מטעם המבקר, ואותן הנקודות שחשב המבקר שצריך לשפר הוצגו בפני המבקר וזה תפקידנו להציג בפניהם את התכניות שלנו לתיקון ואת הצעדים המעשיים שאנחנו נוקטים.

<עופרה קלינגר: אנחנו בהחלט נוקטים.

<עופרה קלינגר: לגבי הוסטלים, זה לא עניין שלי.

<עופרה קלינגר: אני רוצה לומר לסנגוריה שאנחנו בשנים האחרונות עושים מאמץ גדול לעבוד עם הסנגוריה בשיתוף פעולה.

<עופרה קלינגר: גם הסנגוריה וגם לשכת עורכי הדין חייבים להבין ששיתוף פעולה זה לא אומר שאתם אומרים ואנחנו עושים.

<עופרה קלינגר: שיתוף פעולה זה שאנחנו רואים את הצרכים היותר רחבים מאשר רואים אותם מנקודת המבט של הכיסא שלי.

<עופרה קלינגר: המגעים שלנו עם הגופים האלה אומרים כל הזמן שהם חושבים שהמדיניות, כפי שהיא משתקפת מנקודת המבט שלהם, היא המדיניות שצריכה להיות בשירות בתי הסוהר.

<עופרה קלינגר: אין מה לעשות.

<עופרה קלינגר: לנו יש גם אחריות ואת האחריות שלנו ואת המקומות שבהם אנחנו צריכים להגן על המערכת – זה תפקידנו.

<עופרה קלינגר: בגלל זה אנחנו יושבים פה, ותמיד צריך לדעת זאת.

אמנון כהן: יישר כוח, עופרה.

אמנון כהן: מיכל, בבקשה.

<מיכל ברק: רק נקודה ספציפית.

<מיכל ברק: אפרופו המורכבות שאמרה עופרה, ואני מתייחסת לשאלה לגבי ההכשרות המקצועיות, זה כל כך מייצג את הדילמות שאנחנו עסוקים בהן ביום יום.

<מיכל ברק: אז חלק גדול מהמאסרים הם לא ארוכים.

<מיכל ברק: למי שלא יודע, בשביל להכניס בן אדם להכשרה מקצועית רצינית, הוא צריך להיות בוגר מינימום של שנות השכלה.

<מיכל ברק: בלי 10 שנות לימוד או 12 שנות לימוד, אין שום הכשרה מקצועית מכובדת שיהיה אפשר לתת.

<מיכל ברק: ואנחנו מוצאים את עצמנו מתלבטים.

<מיכל ברק: נשלח אותו להשלמת השכלה – אז הוא לא יספיק את ההכשרה.

<מיכל ברק: אבל אם אנחנו רוצים שיהיה לו מקצוע – הוא חייב ללמוד קודם.

<מיכל ברק: ואלה בדיוק הסוגיות שאנחנו עסוקים איתן - - -

אמנון כהן: לפי לוח הזמנים שיש.

<מיכל ברק: וכל מקרה לגופו – עם היתרה שלו, עם הכישורים שלו, וזאת קבלת ההחלטות שנעשית.

אמנון כהן: ראיתי שמשרד הכלכלה שותף לקורסים שלכם?

<מיכל ברק: בוודאי, בוודאי.

אמנון כהן: הם גם נותנים תעודות?

<עופרה קלינגר: הם נותנים תעודות שלהם ובמשרד החינוך נותנים תעודות להשכלה שלהם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רש"א, תתייחס לכמה דברים שעלו.

<יצחק דדון: אני רוצה להתייחס להוסטלים.

אמנון כהן: כן, וגם לגבי אותם שלושה הוסטלים שנסגרו – גם תגיד לנו מה נהיה, מתי אתה פותח, אם בכלל צריך, אלא אם כן יש לך כלים אחרים.

אמנון כהן: זה גם חשוב.

<יצחק דדון: יפה.

<יצחק דדון: קודם כל הוסטל הוא כלי עבודה.

<יצחק דדון: הוא לא מטרה.

<יצחק דדון: ואנחנו יכולים בכל זמן נתון לוותר על הכלי הזה, כי זה חלק מהמקצוע.

<יצחק דדון: אבל מאחר שהם קיימים, אנחנו מייעדים אותם לאנשים הבעייתיים במיוחד.

<יצחק דדון: אני מדבר על אסירים שהיו בכלא 5-6 ו-7 פעמים.

<יצחק דדון: ההוסטל הוא המקום היחידי שיכול לטפל בהם מהסיבה הפשוטה: הוא נמצא אצלי שנתיים – שנה מטופל ושנה בפיקוח.

<יצחק דדון: בשנה הזאת הוא הדוק.

<יצחק דדון: יש פיקוח הדוק.

<יצחק דדון: הוא לא עושה שום דבר.

<יצחק דדון: הוא בתעסוקה, אני מקבל את התלוש שלו.

<יצחק דדון: יש לו בדיקת שתן, יש לו טיפול יום, טיפול לילה פרטני, הוא בשליטה.

<יצחק דדון: ישן אצלי וכל הדברים האלה.

<יצחק דדון: אז אני מבטיח למדינה - - -

אמנון כהן: עד שהוא יעמוד על הרגליים, אתה אומר.

<יצחק דדון: בדיוק.

<יצחק דדון: אז אני מבטיח למדינה שנתיים שהוא מבוקר אצלי ואין בעיה.

<יצחק דדון: זאת לא הבעיה.

<יצחק דדון: הבעיה היא, עוד הפעם, תקציב.

<יצחק דדון: אני שאלתי מנהל בית ספר אם אתה מוכן להשקיע 80% מהתקציב שלך ב-20% מחוננים וביתר תסתדר.

<יצחק דדון: ...

<יצחק דדון: הפוך.

<יצחק דדון: אני לא יכול לעשות את זה כמנהל ארגון.

<יצחק דדון: אני חייב לחלק את האיזון התקציבי שלי.

<יצחק דדון: ולכן אנחנו סיכמנו עם השר שאנחנו יוצאים לוועדת בדיקה מסודרת, שיבדוק את כל הסוגיה מהתחלה – כן הוסטל, לא הוסטל, למי זה מיועד וכו'.

<יצחק דדון: היום יש לי הוסטל לנשים, לנוער, לבני מיעוטים, למכורים, לאלימות במשפחה.

<יצחק דדון: זה מה שיש כרגע, שישה.

אמנון כהן: תגיד לנו מה קורה לגבי תל אביב.

<יצחק דדון: בתל אביב – היה לנו הוסטל, לצערי הרב הבניין לא שלי, הנדל"ן, וקיבלתי הוראה לפנות אותו בטיחותית דחוף.

<יצחק דדון: האלטרנטיבה היא להשקיע בו בערך כמיליון שקלים שיפוץ.

אמנון כהן: אולי להשכיר כמה דירות בינתיים.

<יצחק דדון: הלוואי והיה לי הכסף הזה.

אמנון כהן: אבל אולי להשכיר כמה דירות כדי לתת מענה.

<יצחק דדון: לדירות?

<יצחק דדון: יש פתרונות בכמויות.

<יצחק דדון: יש לי רעיונות מפה עד הירח.

אמנון כהן: לא, אבל שלא ייזרק לרחוב, שלא יחזור לפשע.

<יצחק דדון: הוא העלה פה בעיה אחרת, יותר חשובה: דרי רחוב.

<יצחק דדון: המדינה מגדירה דייר רחוב כאדם שנמצא שלושה חודשים ברחוב.

<יצחק דדון: אסיר שיוצא ואין לו בית, אני אומר לו לך תתרוצץ ברחובות ואני אטפל בך בעוד שלושה חודשים.

<יצחק דדון: אני מטפל בנושא הזה מול שר הרווחה, מול שר השיכון ואנחנו מנסים לשפר את זה.

<יצחק דדון: זאת בעיה.

אמנון כהן: נתקלתי בזה.

אמנון כהן: בדיונים שלא היית ביקשת לקדם את העניין, שכשהאסיר, לפני שהוא יוצא יקבל וואוצ'ר של הבטחת הכנסה.

אמנון כהן: זאת אומרת כל הבדיקה שלו תעשה כשהוא עוד בין כתלי בית הסוהר.

אמנון כהן: ככה עד שהוא יוצא החוצה, עד שהוא פותח תתיק בביטוח הלאומי, עד שיכירו בו, זה תהליך של חודש וחצי חודשיים.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו שיהיה חונך.

<יצחק דדון: אנחנו עם הסנגוריה הציבורית ועם - - -

אמנון כהן: אמרו שזה קורה כבר אז.

אמנון כהן: אז זה קורה או לא קורה?

<עופרה קלינגר: זה קורה בחלק מהמקרים.

<יצחק דדון: מרכז הגבייה.

<יצחק דדון: אנחנו קבענו כללים ואנחנו הולכים למצב שכשאסיר נכנס לכלא – מקפיאים את כל החובות שלו כדי שלא יצבור, ביציאה, מאות אלפים.

אמנון כהן: אוקיי, זה אחד, אבל כשהוא יוצא – הוא צריך לאכול ארוחת ערב בערב.

אמנון כהן: הוואוצ'ר, איך הוא מקבל את הוואוצ'ר?

אמנון כהן: אני אמרתי אז שאת הבטחת ההכנסה ואת כל השאר מול הביטוח הלאומי – יעשה החונך שלו או מישהו שמלווה אותו, או אותו רכז שלך, שבתוך בית הסוהר ויוצא החוצה, שיטפל מול הגופים האלה.

<יצחק דדון: המדינה בטוב ליבה, בכמה מסגרות כן נותנת כסף.

<יצחק דדון: למשל אסירים - - -

אמנון כהן: אני לא מדבר על טוב ליבה.

אמנון כהן: אני רציתי לעשות את זה בחוק ואז ישבו מולי האוצר והמוסד לביטוח לאומי ומנכ"ל משרד הרווחה אז, הקודם, והם אמרו שהם פותרים את הבעיה.

אמנון כהן: לא צריך חוק.

אמנון כהן: הם אמרו שהם מייצרים, כמובן תוך שיתוף פעולה עם שירות בתי הסוהר, או נציג רש"א, או כל נציג אחר – מישהו שיטפל באותו אסיר, שיודעים את לוח הזמנים שלו שהוא צריך לצאת עוד חודשיים החוצה.

אמנון כהן: אז מי שמטפל בו מול הביטוח הלאומי – נותן לו את הבטחת ההכנסה ומיום שהוא יוצא הוא כבר מקבל את הוואוצ'ר.

אמנון כהן: הוא מקבל את החודשי שלו כבר ואז הוא לא צריך לפרוץ לבית ויש לו מה לאכול בערב, יש לו אפשרות אפילו להשכיר דירה.

אמנון כהן: אנחנו גם דיברנו על כך שאותם אנשים שיש מסוכנות לגביהם לחזור לקהילה או למשפחה, שלהם ימצאו פתרון של מגורים – אולי לחודש, חודשיים, שלושה, עם השתתפות.

אמנון כהן: אלה הדברים שהיינו רוצים.

אמנון כהן: צריך לדבר עם משרד הרווחה, מנהלת הוועדה.

<יצחק דדון: אני רוצה שתבין, אני בניתי עכשיו סל שיקום, שאנחנו מסייעים לאסיר בתחילת דרכו, ממש מהיציאה מן הכלא.

<יצחק דדון: יש לי בחור שמתעסק אך ורק בחובות שלהם - - -

אמנון כהן: אבל לפני שהוא יוצא אני צריך.

אמנון כהן: אמרתי וואוצ'ר.

אמנון כהן: אתה מכיר את הפרוצדורה הזאת?

<עופרה קלינגר: אולי אני אגיד.

<עופרה קלינגר: במסגרת הטיפול שלנו ביחד עם רש"א באסירים, כשנציגי רש"א נכנסים לכלא ומתארים בעיה – אנחנו מתחילים ביחד לטפל בבעיה מרגע האיתור שלה, ואנחנו מסייעים לאסיר לפתור כל מיני בעיות.

<עופרה קלינגר: הוא הזכיר את זה, אפרופו הקנסות, אבל יש את זה גם אפרופו דברים אחרים.

<עופרה קלינגר: אנחנו מסייעים לאסיר ליצור את הקשר עם רשויות המדינה הנכונות, כדי שבעת שהוא יוצא כבר הדברים יהיו מסודרים.

<עופרה קלינגר: זה מורכב וזה בירוקרטיה ולפעמים זה מצליח והרבה פעמים זה לא מצליח.

<אהרון פרנקו: ביטוח לאומי לא התארגן לזה.

אמנון כהן: אני ישבתי אז עם נציגות הביטוח הלאומי.

אמנון כהן: מבחינתם אם יש מישהו, איש קשר שהוא במקום האסיר, הוא האפוטרופוס שלו, הוא הולך ומסדר - - -

<יצחק דדון: אני אשמח מאד אם יהיה דיון בנושא הזה ונסגור אותו.

אמנון כהן: נעשה דיון.

<קריאה: הם לא התארגנו.

אמנון כהן: הם לא התארגנו?

אמנון כהן: מי אמר את זה?

<קריאה: הם לא התארגנו.

אמנון כהן: הבנתי, אוקיי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לסכם.

אמנון כהן: אדוני, רצית לומר משפט?

אמנון כהן: תאמר את שמך לפרוטוקול, שיהיה רשום שדיברת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

<אבינועם כהן: שמי אבינועם כהן מהרשות לשיקום האסיר, אני ראש תחום שיקום תורני.

אמנון כהן: יש לך תרומה רבה שזה לא נכנס לתוך הרווחה.

אמנון כהן: ליהודי הזה יש תרומה רבה.

אמנון כהן: הוא עמד על הרגליים ואמר שזה לא יהיה טוב לאסירים, זה לא טוב למשתחררים.

אמנון כהן: לא אכפת לי שיקום האסיר, אם היה מסגרת יותר טובה – אז בסדר.

אמנון כהן: אם היה יותר טוב משרד הרווחה – בסדר, אבל זה יותר גרוע והוא עמד כאיש מקצוע.

אמנון כהן: אנחנו שומעים לאנשי מקצוע.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<אבינועם כהן: תודה גם על העזרה של אדוני.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: כמעט העברתי את זה, אבל בגלל שהתערבת אמרתי אוקיי, לא נעביר והקדוש ברוך הוא זיכה אותנו שיש פה עכשיו מנכ"ל מוכשר, יוצא משטרת ישראל.

<אבינועם כהן: לגבי ההפחתות של ההוסטלים, דווקא אפשר להגיד שיש תהליך הפוך.

<אבינועם כהן: היינו הוסטל מופרד כמעט 25 שנה לשיקום תורני, הוסטל מופרד שחי על נדבות וכו'.

<אבינועם כהן: בא המנכ"ל, ראה את הסכנות הרבות שהיו שם - והיו סכנות גדולות מאד - ועצר את התהליך הזה.

<אבינועם כהן: הוא קיבל החלטה באפס תקציבים, פשוט החלטה ברורה – אין מופרד אצלי.

<אבינועם כהן: הוא לקח והקים את ההוסטל הזה והפך אותו להיות למושא של רש"א.

<אבינועם כהן: בימים הכי קשים, שבעצם אולי סגרו הוסטלים, אצלנו בתורני יש לי דרישה עצומה בשיקום - - -

אמנון כהן: מה ההצלחה של אלה שבאים אצלך לתורני?

אמנון כהן: תגיד לנו, אנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: לא נחזיר את כולם בתשובה, אבל לדרך של הקדוש ברוך הוא: אהבת הזולת, אהבת האישה, אהבת המשפחה.

אמנון כהן: אסור לעשות דברים רעים לשכן, לא תגנוב.

<אבינועם כהן: החזרה בתשובה היא כללית, היא לאו דווקא דתית.

<אבינועם כהן: יש חזרה בתשובה שאם אדם עושה משהו - - -

אמנון כהן: אז הוא יחזור למוטב.

<אבינועם כהן: אם הוא מחליט שהוא לא עושה את זה יותר, זו חזרה בתשובה.

אמנון כהן: כן.

<אבינועם כהן: רק יש חזרה ויש.

<אבינועם כהן: כל אחד לוקח את המקום שלו מתוך האמת שלו.

אמנון כהן: אבל אני שואל כמה אחוז הצלחה יש אצלך בתורני?

<אבינועם כהן: אז בבדיקה שלנו, מי שהשתקם בישיבות, בדיקה שאני עשיתי אותה במשך השנים, עוד לא היה לנו רמ"ח מחקר, וגם אני כרגע ביקשתי, 12 שנים התחננתי לביקורת ועכשיו נתנו לי סוף סוף מישהו שיבקר אותי.

<אבינועם כהן: עושים מחקר עלי.

<אבינועם כהן: אני כל כך שמח.

<אבינועם כהן: זה אנשי אקדמיה ממכללת רופין.

<אבינועם כהן: רמ"ח מחקר מעורבת, המפקח עצמו, המנכ"ל מעודד.

<אבינועם כהן: סוף סוף.

אמנון כהן: עכשיו יתנו לך פרס.

<אבינועם כהן: הפרס הוא זה שיכירו סוף סוף שצריך כזה דבר.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אז לא אמרתי לי כמה משתקמים.

<אבינועם כהן: מי שהשתחרר לישיבות, ממש הפנים - - -

אמנון כהן: לא איכפת לי.

אמנון כהן: שהוא הקים משפחה, הקים בית, התחיל לעבוד, נהיה בן אדם, בוא נגיד ככה.

אמנון כהן: כמה כאלה?

<אבינועם כהן: אז מי שהלך לישיבה, שזו תכנית הכי מינימאלית, כי אנחנו לא משחררים לתכניות שיקום בישיבה, כמעט אפס תכניות.

<אבינועם כהן: פשוט המועדות שם היא 5%.

אמנון כהן: מועדות 5% ו-95% משתקמים.

<אבינועם כהן: כמובן.

<אבינועם כהן: אבל עוד פעם, בהוסטלים, מהבדיקה שאני עשיתי, בערך 25% מועדות.

אמנון כהן: בהוסטלים רגילים?

<אבינועם כהן: לא, לא, אצלי, אצלי.

<עופרה קלינגר: בהוסטלים הדתיים.

אמנון כהן: הבנתי, אוקיי.

אמנון כהן: עוד משהו?

<אבינועם כהן: כן.

<אבינועם כהן: בקהילה זה 92%.

אמנון כהן: יפה.

<אבינועם כהן: סליחה, מועדות של 8%.

אמנון כהן: 92% משתקמים.

<אבינועם כהן: כן.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: כבוד המבקר, אתה רוצה להגיד משפט?

<אבינועם כהן: זה גבוה מאד.

אמנון כהן: יפה מאד.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: תקבל פרס.

אמנון כהן: אני אסכם, וכבודו אולי ירצה להמשיך.

אמנון כהן: כבוד המבקר, אני מודה לך ולצוות שנגעתם בנושא השיקום אחרי 25 שנה.

אמנון כהן: אתה לא היית שם, אבל עכשיו הכנסת רוח חדשה.

אמנון כהן: מדובר בנושא חברתי ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: אדוני, אני כיהנתי גם בוועדת הפנים ובעוד כמה ועדות, אני ותיק בכנסת וכל פעם שהנושא של האסירים היה מגיע גם בדיוני התקציב, כשבא הנושא של רש"א ותמיד כסיעה עזרנו, כי הרגשנו שזו החוליה החלשה, כמו שאמרת נדבות – שני מיליון פה, שלושה מיליון פה.

אמנון כהן: בוועדת הכספים כל פעם היינו מגרדים בשביל לתת את המשכורות, אבל זו לא הנקודה.

אמנון כהן: צריך לתת תקציב.

אמנון כהן: צריך להכיר בעובדה שיש פה גוף שמטפל מטעם המדינה ומטעם המדינה צריך לתת לו את כל הגיבוי.

אמנון כהן: אני מודה ואומר יישר כוח למשרד האוצר שסוף סוף הסכים.

אמנון כהן: היו שם בעיות, אני לא אומר שלא היו בעיות בארגון הרשות, ויש עכשיו בן אדם, מנכ"ל שמבין מערכת, יודע איך לעבוד מול המערכות, בוגר של אותם המקומות.

אמנון כהן: אני חושב שהשכילו ושמו בן אדם ראוי ואני מאחל לך הצלחה, כבוד המנכ"ל.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לשירותך.

אמנון כהן: הצלחתך היא הצלחה של המדינה שלנו.

אמנון כהן: כבוד המבקר, כל ההתנהלות של שירות בתי הסוהר היא על ידי פקודות.

אמנון כהן: זה פקודות שאני גם התלבטתי, כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, האם צריך לחוקק חוק פעם אחת ולהסדיר את הדבר הזה בחקיקה.

אמנון כהן: כי פקודות, אתה יודע, כל אחד קובע, כל אחד מפרשן את זה איך שהוא רוצה.

אמנון כהן: הם עושים עבודה מצוינת, אבל זה פקודות.

אמנון כהן: אז לכן צריך לתת על זה את הדעת - מקבלי ההחלטות, לממשלה, לשרים - האם להשאיר את זה פקודה, כי זה יותר גמיש מבחינתם, ניהולית.

אמנון כהן: חקיקה זה יותר קשה.

אמנון כהן: כל פעם לשנות חקיקה זה קשה.

אמנון כהן: האם הגיעה העת לעשות עדיין פקודות מנדטוריות, או אנחנו צריכים היום להגיד אדוני, אנחנו רוצים מדינה מתוקנת.

אמנון כהן: גם פה צריך פעם אחת להקים.

אמנון כהן: נגיד שיש חקיקה בכל נושא בתי הסוהר.

אמנון כהן: יש כמה נושאים שאני נגעתי בהם, שהיו גם בתקשורת, שהייתי רוצה אולי שזה ייכנס לתכנית העבודה שלכם.

אמנון כהן: אני מציע שאתם תבחנו מה סדרי העדיפויות ואם צריך.

אמנון כהן: הייתי מבקש שבכל דו"ח שיוצא בעזרת השם, חלק קטנצ'יק ייגע גם בנושא הזה, כי זה גם טוב לארגון, טוב לנו, טוב לכם, טוב לחברה, שכל אחד לומד מעצמו.

אמנון כהן: זה תכנית העבודה של הארגון.

אמנון כהן: כמו שאנחנו רואים משרדי ממשלה שלוקחים את דו"ח מבקר המדינה, מטמיעים אותו לתכנית העבודה של השנה הבאה ומתקנים את הליקויים לטובת כל המערכת.

אמנון כהן: אז יש לנו פה דברים שהופיעו בתקשורת ואני גם טיפלתי בהם, נושא של אגפי ההפרדה למשל.

אמנון כהן: יש אגפי הפרדה מכל מיני סיבות.

אמנון כהן: יש שיקולים כבדים שצריך להיות אגף הפרדה, אסיר צריך להיות מופרד אם בשל ביטחונו, לפעמים יש לו בעיות נפשיות ועוד.

אמנון כהן: אבל צריך לבדוק את משך התקופה – כמה זמן.

אמנון כהן: האם מישהו בודק?

אמנון כהן: מישהו מבקר?

<קריאה: בית המשפט.

אמנון כהן: בסדר, בסדר.

אמנון כהן: מעבר לבית המשפט צריך לבדוק.

אמנון כהן: היו פרסומים שהיו אנשים אזוקים תקופות רבות, אזוקים בתוך מקומות מבודדים.

אמנון כהן: יכול להיות שיש בעיה שאסיר רצה לפגוע בעצמו, אבל עם כל זה, לפעמים הוא עושה את הצרכים במקום והכל עושה במקום כי הוא אזוק כל הזמן.

אמנון כהן: לכן יש דברים שצריכים לבדוק.

אמנון כהן: הנושא השני שהועלה פה והתחלתם לבדוק, זה הנושא של הטיפול הרפואי.

אמנון כהן: אתם מטפלים בנושא כרגע.

אמנון כהן: עוד נושא שעלה תוך כדי: מה הם הגורמים המונעים שיקום אסירים.

אמנון כהן: יש הרבה גומרים שלא מגישים דו"חות ודברים נוספים וזה מונע מהאסיר להשתקם.

אמנון כהן: מדובר בוועדות אלימות במשפחה.

אמנון כהן: יש ועדת גילוי עריות במשרד הרווחה.

אמנון כהן: יש את הנושא של המב"ן – מרכז בריאות נפש, שהוא באחריות משרד הבריאות בכלל.

אמנון כהן: אז איך הממשקים האלה עובדים?

אמנון כהן: משטרת ישראל – כמובן שצריך לבחון.

אמנון כהן: התשובות שלהם לא מגיעות.

אמנון כהן: אין איזה גוף שמתכלל ובודק וכתוצאה מכך נדחה דיון ושוב נדחה דיון.

אמנון כהן: צריך להיות מישהו שיהווה פונקציה מיוחדת, שיעבוד מול בתי הסוהר.

אמנון כהן: יש אגף, אני לא יודע מה, שיקבלו את התשובות בזמן.

אמנון כהן: לא יכול להיות שכל פעם ידחו את הדיונים.

אמנון כהן: וכמובן רשות שיקום האסיר.

אמנון כהן: דיברתי גם על אלימות במשפחה, וכמובן נגעתי גם בנושא שעולה בדו"ח, נושא של העובדים הסוציאליים.

אמנון כהן: אני הבנתי שמרחיבים קצת ונותנים את הטיפול, אבל שני הכובעים שלהם – מצד אחד עובד סוציאלי – פרטני – טיפולי, ומצד שני הוא גם איש מדים, איש מערכת, שגם מעביר, לפעמים כדאי להעביר את האינפורמציה למודיעין כזה או אחר, אבל אני חושש שבמקרה שהאסיר יודע שהמידע יזלוג למקום אחר – הוא לא יהיה פתוח.

אמנון כהן: לי חשוב שהוא ידבר.

אמנון כהן: לי חשוב שלא יהיה לו כל הזמן משהו בלב.

אמנון כהן: שיש לו מישהו שהוא יכול לשפוך את ליבו בפניו ולדבר.

אמנון כהן: כמובן שיש איזון שצריך לעשות.

אמנון כהן: אני לא י ודע איך לעשות את זה, אבל יש לתת על זה את הדעת ותציעו כל מיני דברים שניתן לעשות.

אמנון כהן: בכל נושא התנהלות ועדות השחרורים – אני הבנתי שבסופו של דבר זה עובר כרגע להנהלת בתי המשפט, אבל ההתנהלות שם, בגלל שחצי מהמקרים נדחים כל פעם – משהו לא נראה לי.

אמנון כהן: אני מקווה שאולי עכשיו צריך כבר לבדוק את הנהלים, שבתוכם תהיה איזו שהיא סנקציה כלפי הגורם שלא מביא את החומרים בזמן.

אמנון כהן: אולי יש יותר מדי תיקים ולא עומדים בקצב, אבל לא יכול להיות שזה יהיה על חשבון האסיר.

אמנון כהן: יכול להיות שבראייה מערכתית הם ראו זאת, אבל אתם, בזווית הביקורתית שלכם, אולי אתם צריכים להסתכל האם זה נותן מענה מספיק, האם זה נותן מספיק אחריות למשרד הרווחה שעסוק כרגע במיליון דברים אחרים ועכשיו הוא צריך לתת תשובה כי יש ועדת שחרורים בתאריך כזה וכזה.

אמנון כהן: אין לו זמן.

אמנון כהן: אז לכן גם פה צריך לחשוב על המינון הנכון.

אמנון כהן: לגבי תיקון 42, כבוד יואל, אני עומד במה שאמרתי, מה שסיכמנו.

אמנון כהן: אתה הסבת את תשומת ליבי לגבי שיקום אסירים ביטחוניים גם.

<יואל הדר: פנאי וחינוך.

<אהרון פרנקו: פנאי וחינוך, לא שיקום.

אמנון כהן: אני צריך לראות.

<סיגל שהב: גם השיקום לביטחוניים ישראלים.

<יואל הדר: שיקום על חל על מי שהוא אזרח או תושב ישראל.

<יובל חיו: השיקום לא נוגע ל - - -

<יואל הדר: הוא נוגע לתושב או אזרח.

<יובל חיו: אזרחים ותושבים, כך זה מנוסח.

<עופרה קלינגר: אבל זה גם ביטחוניים.

<עופרה קלינגר: יש די הרבה ביטחוניים כאלה.

אמנון כהן: טוב, אנחנו נבדוק את זה.

אמנון כהן: לגבי מועדות.

אמנון כהן: הנושא של מועדות לא מוסדר באף מקום ופה יש רעיון של רש"א שאומר שהוא רוצה לקחת את זה ברמה הלאומית, אבל אני לא יודע אם זה לא יהיה כבד עליו.

אמנון כהן: צריך לבחון את הסוגיה.

<יצחק דדון: תראה איזה כתפיים יש לי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני רוצה שכשאנחנו נטיל עליך משהו, בסוף תגיד מה אתה רוצה ממני.

אמנון כהן: זו רמה לאומית ולכן ההתייחסות צריכה להיות ברמה הלאומית.

אמנון כהן: אלה האנשים שיעשו את המלאכה.

אמנון כהן: אז אם ברמה הלאומית אנחנו רוצים לקבל החלטה ואז להטיל את זה על גוף או להקים שולחן עגול שישבו ונתקצב את זה כמו שצריך ולהטיל עליהם חובה שכל שנה אנחנו רוצים א', ב', ג', ד'.

אמנון כהן: אז הם יכינו תכניות בהתאם ברמה האקדמית, ברמה המחקרית והם יעשו את הפיקוח.

אמנון כהן: אין פה מישהו שכרגע מתכלל בנושא המועדות.

אמנון כהן: אף אחד לא מסתכל על זה ברמה הלאומית.

אמנון כהן: אתם מסתכלים ברמה של שירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: הוא מסתכל ברמת השיקום.

אמנון כהן: מישהו צריך להסתכל על עניין המועדות ברמה הלאומית, ועל כך צריך לעשות שולחן עגול.

אמנון כהן: אתם תעירו את ההערות שלכם, תכנסו לזה ואז נראה איך אנחנו מקדמים את זה.

אמנון כהן: אנחנו נפנה להנהלת בתי המשפט או לשרת המשפטים?

<קריאה: להנהלת בתי המשפט.

אמנון כהן: אולי יותר טוב לפנות לשרת המשפטים.

אמנון כהן: היא המיניסטר.

אמנון כהן: נפנה לשרת המשפטים לגבי העברת ועדת השחרורים משירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להזכיר לה, כי גם היא עסוקה במיליון דברים, שזה חשוב לנו כוועדה, כי זה עלה בדו"ח ואנחנו רוצים לטפל בזה.

אמנון כהן: משרד המבקר, אנחנו רוצים גם שיינתן מענה לגבי נשים, אם יש.

אמנון כהן: הבנתי שקטינות כמעט ואין, הן באות והולכות, אבל יש לשים על כך את הדעת, שיהיה מענה הולם.

אמנון כהן: לפעמים גם ילדות נופלות כתוצאה מכך שהתחברו למקום לא נכון, למקום שלילי ואנחנו לא רוצים שהן תחזורנה.

אמנון כהן: מבחינת חיזוקים יש לתת להן שירות, יש לתת להן טיפול נאות בזמן הנכון, שלא חס וחלילה הן תדרדרנה יותר.

אמנון כהן: לכן פה הנושא החברתי חשוב ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: אז נשים, קטינות – גם לזה יש לתת מענה.

אמנון כהן: נושא נוסף שעלה כאן, כבוד המבקר, ואני גם נחשפתי בתפקידי הקודם לכך שיש אנשים שאמנם הורשעו, אבל הם לא מודים כי הם מרגישים שהם לא עשו את העבירה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם לא עשיתי את העבירה, אני לא יכול להודות, אבל בית המשפט קיבל.

אמנון כהן: זאת אומרת הוא לא קיבל את הגרסה שלו והוא הרשיע אותו על פי ממצאים ומחקרים ודברים, אבל הוא בתוך תוכו לא עשה את העבירה.

אמנון כהן: אני לא יודע, אולי הוא לא ידע להוכיח.

אמנון כהן: בנסיבות האלה שתיארתי – הוא לא נכנס לאף שיקום.

אמנון כהן: הוא לא מקבל שיקום.

אמנון כהן: יש פה תפיסה מסוימת שאם הוא לא מודה – על מה ניתן לו שיקום?

אמנון כהן: מצד שני - - -

<עופרה קלינגר: אם הוא לא עשה, לא אם הוא מודה.

<עופרה קלינגר: אם הוא לא עשה – אז במה נטפל?

<עופרה קלינגר: הוא לא עשה.

אמנון כהן: אני מבין שיש פה התלבטות, אבל מצד שני, אני לא רוצה להוציא אותה החוצה – כמו שהוא נכנס, ככה יצא, ו-14-15 שנה הוא יושב כבר.

אמנון כהן: אני רוצה לתת לו מענה ועל כך אף אחד לא נותן את הדעת.

אמנון כהן: אז יש פה כרגע את התפיסה שאם הוא לא מודה – אז אני לא יודע מה לשקם, כי הוא לא מודה, אבל הוא לפעמים לא רוצה להודות ואומר לא עשיתי.

אמנון כהן: הוא.

אמנון כהן: מבחינתו.

אמנון כהן: אז צריך למצוא את הנוסחה, כי זו באמת תפיסת עולם שלא נתנו לה מענה אף פעם.

<יואל הדר: יש תזכיר חוק.

<קריאה: יש תכנית למכחישים.

אמנון כהן: צריך לתת לזה מענה.

<יואל הדר: יש תזכיר חוק.

אמנון כהן: מה אתה אומר, הוא טוב?

אמנון כהן: לא עברתי עליו.

<יואל הדר: יש תזכיר חוק - - -

אמנון כהן: פרטי?

<יואל הדר: כן, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רגב ואחרים והממשלה הכניסה סייגים מסוימים כדי לתמוך, ובין היתר זה צריך להיות בהסכמה של המשרד שלנו ושל המשרד - - -

אמנון כהן: בוודאי הסכמה, אבל צריך לתת על זה את הדעת.

<יואל הדר: ואנחנו במהלך החקיקה נבחן את כל המשמעויות של הדבר הזה, וחברי הכנסת ישמעו מאיתנו גם כן, כדי לראות האם באמת הדבר הזה ישים או לא ישים.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: אני אומר שזה דבר שלא טופל.

<יואל הדר: זה יעלה לדיון ציבורי.

אמנון כהן: הבנתי.

<יואל הדר: יהיה פה דיון ציבורי.

אמנון כהן: הבנתי, הבנתי.

אמנון כהן: היא העלתה את זה.

אמנון כהן: גם אני נתקלתי בזה בכל מיני תפקידי, גם מול אסירים אותם ביקרתי.

אמנון כהן: יש כאלה שאומרים לא עשיתי ואני לא אודה, אפילו אם אמות – אני לא אודה, אבל צריך לשם אותם, אבל איך?

אמנון כהן: אתה צריך לקבל כלים ובחוק אנחנו נסדיר את זה.

<אהרון פרנקו: יש הרבה כאלה.

<מיכל ברק: יש גם הרבה כאלה, כבודו, שהיום הם מטופלים כי הם יודעים שזה חשוב, וביום שניתן להם פתח – הם לא ישתפו פעולה עם הטיפול, כי הם יידעו שהם מקבלים את כל הזכויות גם ככה.

<מיכל ברק: ואנחנו נעלה את - - -

אמנון כהן: תעלו את זה.

אמנון כהן: אני לא מביע דעה, אבל אני אומר שצריך לתת את הדעת בעניין זה, שיהיה מסלול אחר כלפי אותם אנשים, אבל אי אפשר להשאיר אותם בלי תשומת לב בכלל.

אמנון כהן: להחזיק אותו אצלי 14 שנה בלי שום תשומת לב.

אמנון כהן: אני חייב, כדי שמחר הוא לא יוצא, ואפילו אם בחשיבה שלי חושב שאולי הוא עשה – אז אני איך שהוא צריך לתת לו את הכלים כדי שבפעם הבאה הוא לא יעשה.

אמנון כהן: בכל נושא רש"א, אני מברך.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לרשותכם.

אמנון כהן: תעשו עבודתכם נאמנה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שאתם תיתנו שיקום לכל אסיר שזקוק.

אמנון כהן: לא בר שיקום, אלא אנחנו צריכים לדאוג שהוא יהיה בר שיקום.

אמנון כהן: לא רק שמי שאת אמרת תקבעי אותו כ-בר שיקום.

אמנון כהן: גם מי שלא בר שיקום, אני רוצה שהוא יהיה בר שיקום, כי זה טוב עבור החברה לשקם אותו.

אמנון כהן: אז לכן התפיסה לא צריכה להיות – הוא בר שיקום או לא בר שיקום.

אמנון כהן: אני רוצה גם שתהיה אפשרות ערעור.

אמנון כהן: אם נקבע שאסיר אינו בר שיקום – למי הוא יכול לערער?

<יצחק דדון: אני בונה עכשיו צוות ייעול ברשות שופט אזרחי.

אמנון כהן: אז כרגע אין ערעור.

אמנון כהן: מישהו החליט.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש עתירות אסירים, שאפשר אולי גם כך.

אמנון כהן: צריך לחסוך בעתירות.

אמנון כהן: בגדול נגעתי בנקודות.

אמנון כהן: אני מברך את משרד המבקר שנגע בנקודות החברתיות הכי רגישות, הכי חשובות.

אמנון כהן: אני מודה לנציב השב"ס ולכל הצוות הטוב, החם והלבבי והאכפתי, שעושה את עבודתו במסירות ובנאמנות, למען אזרחי מדינת ישראל, למען מדינת ישראל.

אמנון כהן: גם שם צריך לחשוב ולראות – כי כמה שאני יותר משקם – אני מוציא אותם מהמעגל שהם נמצאים בו, ואותם אסירים יהפכו פרודוקטיביים לחברה, ויקימו משפחה, יתחילו לעבוד, יתחילו לשלם מסים.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה.

אמנון כהן: אדוני, רב גונדר אהרון פרנקו, נציב השב"ס, יש לך צוות נפלא, תשמור עליהם ותשמור על עצמך.

אמנון כהן: דרככם אנחנו רוצים גם לחזק את כל אלה שעוסקים במלאכה, בתפקידים שלכם, יישר כוח.

אמנון כהן: המבקר יגיד משפט, אתה חייב להגיד משפט.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולי נפתח ונאמר שכל אסיר הוא עולם בפני עצמו, והטיפול באסירים, כפי שאתם בוודאי חיים את זה ביום יום, כל כך מורכב, וזה הרבה יותר מאשר להיות מורה בבית ספר או אב ואם, וצריך להתייחס לכל אחד, למצוא בדיוק את נקודות החולשה והתורפה שלו, ואת הנקודות החיוביות ואיפה אפשר באמת להגיע לשיקום מהר יותר, קל יותר ועם פחות משאבים ציבוריים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדו"ח הזה נקרא, המילה הראשונה בו היא היבטים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: משמע, שאנחנו לא כיסינו שם את כל מה שנחוץ ואפשר, אבל זה איזה שהוא זרקור ראשון שיש לי בתכנית לטפל במערכת הזו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה קשור גם במערכת הכללית, מערכת המשפט.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כל אחד מביא איתו איזה שהוא מטען מן העבר, כמו שאמר כבוד יושב הראש, בתפקידיו הקודמים וכו', ובסוף הניסיון המצטבר מביא לאיזה שהן תובנות איך לגשת לנושאים שונים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני גם עשיתי תואר שנים בקרימינולוגיה והנושא הזה קרוב לליבי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: גם בשביתה עסקתי בתחומים דומים, גם במעצרים עד תום ההליכים, שם יש בעיה האם לאפשר גמילה מסמים, למשל במהלך המעצר עד תום ההליכים, לפני מתן גזר דין.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה חשוב מפני שזה יכול להשפיע על גזר הדין, על אורך תקופת המאסר שהשפוט, שהמורשע בסופו של דבר מקבל, וזה משפיע גם על ההתנהגות שלו אחר כך בכלא, ואתם יודעים את זה מצוין.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: וגם שוב, האיזון בין הצורך לתת לאסיר ולקבל ממנו, זאת אומרת לקבל ממנו זה שקט תעשייתי בתוך הכלא.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אם למשל הוא מקבל איזה שהוא טיפול גמילה לפני שהוא מתחיל את המאסר בפועל, אז זה יכול להשפיע גם על כניסת סמים לכלא, וזו תופעה בפני עצמה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז כל הדברים האלה הם משולבים ואי אפשר בדו"ח אחד, שעוסק רק בהיבטים מסוימים, לתת מענה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: צריך לעשות את זה אולי בתכלול גדול יותר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש לי איזו תכנית לעשות יום עיון שישתף גם את מערכת בתי המשפט ואת השופטים שעוסקים במטרייה הזו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: עוד רבה הדרך ורבה המלחמה לצערנו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז תודה רבה באמת לכולם.

אמנון כהן: אתה רוצה לעשות דו"ח במיוחד על שירות בתי הסוהר?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו עושים גם דו"חות מעקב וגם נושאים שונים ורבים, שעל האג'נדה שלנו.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: תמשיכו לעשות חיל ונציל את האסירים האלה, שיהיו טובים.