הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 141, 2014-07-21 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, שבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא: המערך של תחנות טיפת חלב, דו"ח מבקר המדינה 64ג', עמ' 647.

אמנון כהן: היה אמור להגיע המנכ"ל, מי מחליף אותו?

אמנון כהן: איזו אישיות בכירה הגיעה ממשרד הבריאות?

<איתמר גרוטו: פרופסור איתמר גרוטו, מנהל בריאות הציבור.

אמנון כהן: איתמר, יש תשובות?

אמנון כהן: אני צריך פה תשובות מדיניות יותר.

אמנון כהן: לכן תיאמנו עם המנכ"ל.

<איתמר גרוטו: יש לי תשובות.

אמנון כהן: תיכף נראה.

אמנון כהן: אנחנו בדרך כלל לא מוותרים, אבל בגלל המצב, נראה לפי התשובות ואם לא – נעשה דיון המשך עם המנכ"ל.

אמנון כהן: חשוב לנו לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: בשלב הזה ניתן את זכות הדיבור למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: נושא בריאות הציבור חשוב והבנתי על פי הדו"ח שיש לנו כ-1,000 תחנות טיפות חלב ברחבי הארץ, שבאמת זה נושא מאד חשוב לגבי הילדים ולגבי האימהות, גם מבחינת הדרכה.

<יצחק קדמן: גם האבות.

אמנון כהן: האבות?

אמנון כהן: לא ראיתי אותך בטיפת חלב אף פעם.

<יצחק קדמן: תתפלא.

אמנון כהן: אולי עם הנכדים.

אמנון כהן: ההדרכה היא יותר לאמא, איך לטפל, איך לגלות דברים בשבוע-שבועיים-שלושה-חודש-חודשיים ראשונים, כי אז למעשה ההתפתחות של הילד מאד חשובה.

אמנון כהן: בשלב הזה ניתן למשרד המבקר להציג את עיקרי הדו"ח ובהמשך ניכנס לדיון ונשמע את המבוקרים.

אמנון כהן: בבקשה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב, שלום לכולם.

<ליאורה שמעוני: אנחנו עוסקים היום בהיבט מסוים של שירות שניתן בעצם בתחום בריאות הציבור.

<ליאורה שמעוני: מדובר בשירות שנותנות טיפול החלב והוא נכלל במסגרת שירותי רפואה מונעת – שירות שהוא באחריות המדינה, באחריות משרד הבריאות.

<ליאורה שמעוני: מדובר בשירות שניתן לכ-מיליון תינוקות בגילאי 0 עד 6, אבל גם להורים וגם לנשים הרות.

<ליאורה שמעוני: היום במדינת ישראל, כמו שאתם כולם יודעים, פרושות תחנות טיפת חלב על פני כל הארץ, יש כ-1,000 תחנות.

<ליאורה שמעוני: 43% מהתחנות הן תחנות ממשלתיות, 52% הן תחנות שמפעילות הקופות עצמן והיתר מופעלות על ידי עיריית תל אביב, עיריית ירושלים ועמותות מסוימות גם במזרח ירושלים.

<ליאורה שמעוני: הדו"ח עוסק בעצם בשני היבטים מרכזיים: פעם אחת זה ההיבטים הניהוליים של הפעלת התחנות, ופעם שנייה בעצם באפקטיביות של הפעולות שנעשות בתחנות טיפות החלב.

<ליאורה שמעוני: תיכף אנחנו נציג בפניכם את הממצאים, אבל לפני שאנחנו ניגש בממצאים עצמם, אני רוצה להדגיש נקודה אחת שאני מוצאת אותה חשובה להעלות אותה כאן בדיון וזאת הנקודה של הצורך ברצף.

<ליאורה שמעוני: תחנות טיפות החלב הן בעצם אחת מהנקודות הראשונות שבה ילד נתקל במערכת הבריאות, אבל יחד עם זה אנחנו רואים שכל המידע שנאסף בתחנות טיפת החלב, הוא נשאר בעצם בתוך התחנות עצמן והלינקים, הקישורים לכל המערכות האחרות הם לא מספקים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו יכולים להתחיל בעצם אפילו בבית החולים, כאשר תינוק נולד, לא נדרש להעביר מידע לתחנות טיפות החלב.

<ליאורה שמעוני: המידע עובר אמנם למשרד הבריאות, אבל הוא לא עובר לתחנה.

<ליאורה שמעוני: ואז מה שקורה – אם האמא, ההורים – מעוניינים להגיע לטיפת החלב, טיפת החלב תדע שנולד תינוק.

<ליאורה שמעוני: אם היא תבחר שלא להגיע – אז אנחנו יודעים גם מה המשמעות של הדבר הזה.

<ליאורה שמעוני: זו עובדה שהתינוק לא יקבל חיסונים בזמן, לא יקבל אולי בכלל חיסונים.

<ליאורה שמעוני: הוא לא יבצע או כן יבצע בדיקות שאנחנו לא יודעים באיזו מידה הוא כן, ואם זה שכבות אוכלוסייה שהן אולי חזקות – יעשו את זה באופן פרטי, אבל אם מדובר בשכבות אוכלוסייה חלשות – יכול להיות שהן בכלל לא תגענה אל תחנות טיפות החלב על מנת לבצע את אותן בדיקות.

<ליאורה שמעוני: וגם אחר כך, בהמשך, אותו מידע לא מועבר לשירותי בריאות לתלמיד.

<ליאורה שמעוני: מידע שנאסף בשירותי בריאות לתלמיד לא חוזר חזרה לתחנות טיפות החלב.

<ליאורה שמעוני: אם ילד נפצע ומגיע לבית החולים ומקבל חיסון, לצורך העניין, אז המידע לגבי החיסון הזה לא יחזור לתחנות טיפות החלב וגם לא לשירותי בריאות התלמיד ואז יכולה להיות כפילות במתן חיסונים, יכול להיות שבכלל לא יקבלו חיסונים, וכן הלאה.

<ליאורה שמעוני: גם אחר כך, לכיוון צה"ל ולכיוון קופות החולים, גם לשם אנחנו רואים שאותו מידע שבעצם מצוי בתחנות טיפות החלב, הוא לא מגיע אל אותן תחנות.

<ליאורה שמעוני: מצאתי לנכון להדגיש את הנקודה הזאת, כי אני חושבת שזה איזה שהוא היבט מאד חיוני שיעבור כאן גם בוועדה, ושהליקוי הזה יתוקן ויבוא לידי ביטוי גם בפעולות שעושה המשרד על מנת לתקן את הליקוי הזה.

<ליאורה שמעוני: מעבר לכך, יש כפי שאמרתי ליקויים נוספים אחרים ואני אבקש מהצוות כאן, ברשות דן בנטל, שהוא מנהל האגף ונמצאים כאן עוד שלושה עובדים, כולל חיה פוליטי, היא סגנית מנהל האגף, רוני גבריאלי מנהלת ביקורת ויוסי קורנווסר, מנהל ביקורת בכיר באגף.

<ליאורה שמעוני: אני אבקש מרוני שתציג לנו את הממצאים.

<רוני גבריאלי: שלום לכולם.

<רוני גבריאלי: אני אתחיל בזה שהשירותים של תחנות טיפות חלב כוללים בגדול חיסונים ובדיקות סינון.

<רוני גבריאלי: זה השירותים העיקריים.

<רוני גבריאלי: הדו"ח מעלה ליקויים בכמה תחומים.

<רוני גבריאלי: הראשון בהם זה חוסר באחיות ומטלות נוספות.

<רוני גבריאלי: חסרות משרות לפי התקן של משרד הבריאות.

<רוני גבריאלי: לדוגמא בירושלים חסרות 18 משרות, במגזר החרדי 20 משרות אינן מאוישות.

<רוני גבריאלי: יש נהלים שמחייבים את האחיות לבצע פעולות נוספות, מעבר לפעולות המקוריות שמחושבות בתקן.

<רוני גבריאלי: זה גורם לאחיות לעומס עבודה.

<רוני גבריאלי: בנוסף, אין מזכירות בתחנות, ככה שאת כל הפעולות המנהלתיות האחיות גם עושות – קובעות תורים, מתקשרות לברר מדוע ילדים לא הגיעו.

<רוני גבריאלי: העומס הזה גורם להן להפרת נוהלי המשרד ולפגיעה בשירות שהתחנות נותנות לציבור.

<רוני גבריאלי: משרד מבקר המדינה העיר שעיכוב או אי ביצוע של פעולות מניעה שונות, כמו הבדיקות שציינתי, עלולות לגרום לילדים נזק.

<רוני גבריאלי: בנוגע לבדיקות סינון לילדים בגילאי 3 עד 6, שיעור הביצוע של הבדיקות האלה בחלק מהמקומות הוא נמוך – בין 5% עד 70%.

<רוני גבריאלי: המשרד לא דן במידת השימוש המועטה הזאת.

<רוני גבריאלי: בנוסף, בתחנות ממשלתיות רבות וגם כמה תחנות של קופות החולים ושל העיריות, השירות ניתן בשעות העבודה הרגילות, כלומר שמונה עד ארבע ולא מעבר לזה, מה שגורם להורים להימנע מלעשות בדיקות לילדים או לדחות את מתן החיסונים, למועדים שלא מומלצים על ידי משרד הבריאות.

<רוני גבריאלי: יש למשרד הבריאות מועדים מומלצים ודוחים את זה למועדים אחרים.

<רוני גבריאלי: יאמר לחיוב, לעומת זאת, שיש כ-60 תחנות ממשלתיות ועירוניות, שנותנות יותר שירותים מהנדרש בהוראות המשרד.

<רוני גבריאלי: זה בעקבות תמיכה ועידוד כספי בעיקר, של הרשויות המקומיות.

<רוני גבריאלי: בנוגע למערכות המחשוב בתחנות, למשרד הבריאות אין מידע מלא וממוחשב על כלל הפעולות הנעשות בתחנות.

<רוני גבריאלי: יש מערכת שהמשרד מפתח כבר זמן רב, מערכת משודרגת, היא עדיין לא נכנסה לפעילות מלאה.

<רוני גבריאלי: אחת התוכנות שמותקנת גם במחצית מהתחנות הממשלתיות ובתחנות העירונית – היא נקראת מחשבה בריאה – לוקה בחסר.

<רוני גבריאלי: אי אפשר להפיק באמצעותה דו"חות ולכן האחיות צריכות להיכנס לכל תיק בנפרד ולבדוק האם בוצעה הפעילות הנדרשת באותו תינוק או באותו הורה.

<רוני גבריאלי: באופן כללי רמת המחשוב בתחנות הממשלתיות נמוכה.

<רוני גבריאלי: אין אינטרנט בחלק גדול מהתחנות, האחיות לא יכולות לשלוח מיילים, לא יכולות להקליד מסמכים בתוכנות שכולנו יודעים שמקלידים בהן מסמכים.

<רוני גבריאלי: בנוגע להעברת מידע בין גופים, ליאורה ציינה את רוב הנושאים שקשורים להעברת מידע, רק להוסיף משהו אחד שגם התחנות הממשלתיות והעירוניות לא מעבירות מידע על הפעולות שהן עושות – חיסונים ובדיקות סינון – לקופות, ככה שהקופות יכולות להחזיק רשומות לא מלאות בילדים שהם מטפלים בגילאים הרלבנטיים – לידה עד 6.

<רוני גבריאלי: יש נושא של שיתוף פעולה בין הקופות, שמוביל בחלקו לקיום של כפל תשתיות.

<רוני גבריאלי: החלק הראשון שלו זה שיתוף פעולה בין קופות החולים בכל אזורי הארץ, מלבד אזורי יהודה ושומרון.

<רוני גבריאלי: מכבי, מאוחדת ולאומית מסייעות זו לזו במתן שירותים, והכללית לעומתן לא נותנת כמעט - ביישובים שלה יש תחנות – שירות למבוטחי קופות החולים האחרות.

<רוני גבריאלי: משרד הבריאות לא קבע כללים בנוגע לזמינות ולנגישות של השירות הניתן בתחנות, כך שיוצא שמבוטחים מסוימים בקופה נאלצים לנסוע לתחנת טיפת חלב רחוקה מהיישוב בו הם נמצאים.

<רוני גבריאלי: בנוגע לשיתוף הפעולה ביהודה ושומרון – באזור זה המדינה מעניקה לקופות שמספקות שירותי טיפת חלב תגמול כספי, בתנאי שהשירותים בתחנה ביישוב זה יינתנו למבוטחי כלל הקופות ולא רק למבוטחים שלה.

<רוני גבריאלי: משרד הבריאות מתגמל את הכללית, למרות שהיא אינה עומדת בתנאי הזה.

<רוני גבריאלי: אני מדברת על הכללית.

<רוני גבריאלי: במקומות שלכללית יש טיפת חלב, היא לא נותנת למבוטחים אחרים ועדיין מקבלת את התגמול ביהודה ושומרון.

אמנון כהן: אתה לא מבין את המניע?

אמנון כהן: שיעברו כולם אליה, אז היא לא נותנת לאחרים ואתה לא בודק.

שמעון אוחיון: למרות שהיא מקבלת כספים עבור כולם.

שמעון אוחיון: זה מה שהם אומרים, זאת הבעיה.

<כלנית קיי: אני ארצה להתייחס לזה בהמשך, ברשותכם, בתור נציגת הכללית.

אמנון כהן: לא, כי היא לא יכולה לקבל כסף, אם היא לא נותנת שירות.

אמנון כהן: איך היא יכולה לקבל?

<רוני גבריאלי: זה תגמול כדי לפתוח טיפת חלב ביהודה ושומרון.

<רוני גבריאלי: אז מתגמלים אותם, אבל הם עדיין לא נותנים שירות לאחרים.

אמנון כהן: הבנתי.

<דן בנטל: הכללית טוענת שלא מקבלים מספיק כסף.

<דן בנטל: הם בטח יציגו את זה בהמשך.

אמנון כהן: אוקיי, הלאה, סיימנו, נכון?

<רוני גבריאלי: לא.

<רוני גבריאלי: יש עוד כמה ליקויים.

<רוני גבריאלי: זה גורם בעצם לכפל תשתיות, כך שקופות קטנות נאלצות לפתוח תחנת טיפת חלב ולטפל במעט תינוקות, ממה שמשרד הבריאות ממליץ בתקן, שזה 100.

<רוני גבריאלי: בנושא מצב התחזוקה של מבנים, כשליש מהתחנות הממשלתיות שנמצאות במבנים ששייכים לרשויות המקומיות, זה הנוהל, הן במצב פיזי גרוע או טעון שיפור.

<רוני גבריאלי: גם בקופות יש תחנות במצב פיזי לא טוב.

<רוני גבריאלי: בנושא של בניית תחנות חדשות – הן ממומנות לרוב מכספים שמקצה מפעל הפיס.

<רוני גבריאלי: ראשי הרשויות, הם יש להם חופש להחליט מה לבנות בכספי מפעל הפיס שמוקצבים להם ויש כאלה שמעדיפים לא לבנות בכספים הלאה תחנות לבריאות המשפחה, אלא מבני ציבור - - -

אמנון כהן: מועדון נוער.

<רוני גבריאלי: לדוגמא, נכון.

<רוני גבריאלי: מבני ציבור אחרים, מה שיוצא שיש זכויות חדשות, שיש אוכלוסייה צעירה בדרך כלל בשכונות חדשות, שאין בהן תחנות טיפות חלב.

<רוני גבריאלי: הנושא האחרון הוא ארגון מחדש של התחנות, של כל מערך תחנות טיפת חלב, שחלק מזה זה גם מה שליאורה דיברה בנושא רצף טיפולי.

<רוני גבריאלי: נושא אחר זה נושא של נשים הרות.

<רוני גבריאלי: בעבר כל הנשים ההרות קיבלו שירות ומעקב בתחנות טיפת חלב.

<רוני גבריאלי: עם השנים מספר הנשים שפונות לתחנות פחת.

<רוני גבריאלי: זה בעקבות פעולות עידוד של הקופות להגיע.

<רוני גבריאלי: הם פתחו מרכזים לבריאות האישה שמעודדות נשים להגיע למרכזים שלהם.

<רוני גבריאלי: בנושא הרצף הטיפולי אתה רוצה להוסיף משהו?

<דן בנטל: משפט אחד.

אמנון כהן: הבנו, דיברתם על זה.

<דן בנטל: לא, לא, יש נקודה אחת חשובה.

<דן בנטל: טיפת חלב מיועדת לגילאי 0 עד 6.

<דן בנטל: גילינו שמגילאים 3 עד 6 לא מגיעים.

<דן בנטל: אז אני רוצה לציין לשבח את מאוחדת, שעלתה על הנקודה הזאת והחלה בתהליך שנקרא ביקור בריא.

<דן בנטל: היא באה ואמרה – אני לוקחת את כל התינוקות.

<דן בנטל: בלקונה הזאת, אני רוצה שכל התינוקות יבואו אלי לביקור רב תחומי של רופא, אחות, דיאטן ועובד סוציאלי, וזה מתקשר גם להיבט של הרצף הטיפולי הכולל.

<דן בנטל: אולי משרד הבריאות צריך לעשות עבודת מטה על זה, זה מה שהמלצנו, ולהסיק מסקנות מערכתיות.

<דן בנטל: אולי זו הדרך הנכונה ולא השיטה של טיפת חלב, שאנשים מצביעים ברגליים ולא מגיעים בגיל 3 שנים.

אמנון כהן: יופי, יופי.

אמנון כהן: כן, פרופסור איתמר גרוטו, מה נשמע?

אמנון כהן: יש לך עוד שאלה, בבקשה, פרופסור אוחיון.

שמעון אוחיון: כן.

שמעון אוחיון: אם אפשר לתת לנו פילוח.

שמעון אוחיון: את דיברת רק על העניין הזה שבמגזר החרדי כמעט 20% - - -

<רוני גבריאלי: לא, 20 משרות לא מאוישות.

<רוני גבריאלי: חסרות אחיות לאייש.

שמעון אוחיון: כ-20 משרות לא מאוישות במגזר החרדי.

שמעון אוחיון: מה קורה בשאר המגזרים?

<רוני גבריאלי: יש מחסור באחיות במגזר החרדי ובמגזר הערבי, כי זה אוכלוסיות עם דפוסי התנהגות מסוימים.

שמעון אוחיון: לא צריך כרגע הסבר, אני מחפש את ה - - -

אמנון כהן: בשאר המגזרים מאוישים 100% משרה?

אמנון כהן: זה מה שהוא רוצה לדעת.

<דן בנטל: יש מחסור גדול באחיות.

אמנון כהן: הבנתי.

<רוני גבריאלי: יש במחוז דרום חוסר, בעיריית תל אביב יש חוסר, בעיריית ירושלים.

שמעון אוחיון: תל אביב היא רשות חזקה יחסית.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, אתה רוצה לדבר אחרי שנשמע את הפרופסור?

דב חנין: כן, אחרי הפרופסור.

אמנון כהן: בבקשה פרופסור, תתחיל להתייחס לדו"ח לגבי משרות חסרות, לא מאוישות, וכמובן גם לנושא של שעות הפתיחה.

אמנון כהן: יש בעיה שנשים לא יכולות להגיע לטיפות החלב בין השעות שמונה לארבע.

אמנון כהן: אולי צריך לשנות את השעות ולתת שירות בשעות אחרות, כי המטרה שלנו היא שיקבלו את השירות.

אמנון כהן: לא בשעות כאלה, שהן שעות עבודה, והרי אנחנו מעודדים נשים לצאת לעבודה.

אמנון כהן: תתחיל בבקשה, יש נושאים רבים.

אמנון כהן: תתייחס לדו"ח לפי הסדר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע על תיקון הליקויים.

<איתמר גרוטו: אני אתייחס לדברים ואם אהיה משהו חסר אני כמובן אשמח להשלים.

<איתמר גרוטו: קודם כל אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שעשו עבודה מצוינת לטעמו, ובהחלט שפכו אור על נקודות שבחלקן אנחנו כבר התחלנו לעסוק ולקדם אותן, וחלקן לא היו מתחת לעיניים שלנו ובהחלט זה חשוב.

<איתמר גרוטו: אנחנו רואים בנושא של טיפת חלב כמובן נקודה מרכזית ביותר, כמובן ובוודאי אצלנו בשירותי בריאות לציבור.

<איתמר גרוטו: לטעמנו וכמו שמקובל בהרבה מדינות, תחום רפואה מונעת צריך להיות בידי המדינה ובידי משרד הבריאות, לפחות מבחינת האחריות וההובלה, וכך אנחנו תופסים את זה בהקשר הזה.

<איתמר גרוטו: אחת הבעיות המרכזיות שלנו בהקשר שמתייחס גם לנושא של תקנים ותקציב, זה העובדה שבעצם מהיות התחום הזה נתון בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין לו מסלול אוטומטי של קידום.

<איתמר גרוטו: כלומר, לא קידום דמוגרפי שגדל, והרי מספר הילדים בארץ לשמחתנו הולך וגדל בכל שנה.

<איתמר גרוטו: רואים עליה של 2% כמעט בכל שנה.

אמנון כהן: אתה עכשיו מתחיל לספר לי על כל הבעיה של משרד הבריאות?

דב חנין: לא, זו רק הבעיה הזאת, כבודך.

<איתמר גרוטו: אני אומר, בנקודה הזאת, בניגוד למה שקורה בקופות החולים, שהן מקבלות אמנם קידום שלטענתן הוא לא מספק, אבל יש תוספת כל שנה על זה שיש גידול באוכלוסייה.

<איתמר גרוטו: אצלנו אנחנו לא רואים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת הדרך היחידה שלנו להוסיף זה באמצעות פנייה של משרד האוצר ולהוסיף עוד תקנים ובנקודה הזאת, שאני אתייחס אחר כך גם בהיבט המערכתי, למעשה בעקבות המבצע של הפוליו, שבסך הכל התבצע על ידי תחנות טיפות החלב בצורה טובה, אבל הציף לנו הרבה מאד בעיות שעלו מהשטח.

<איתמר גרוטו: הכנו תכנית רב שנתית להקשר הזה של תוספת גם של תקנים וגם של תקציב לטובת תשתיות וכרגע אנחנו נמצאים בדיונים לקראת שנת העבודה הבאה לתכנית רב שנתית לשיקום של תחנות טיפת חלב, כולל תוספת תקינה וכוח אדם.

אמנון כהן: מה עם משרות לא מאוישות?

אמנון כהן: יש כסף, יש הכל, אתה לא מאייש.

<איתמר גרוטו: אני אתייחס לנושא של האיוש.

<איתמר גרוטו: הנושא של האיוש מאד מטריד אותנו.

<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שיש בעיה מהותית אחת שמתחילה בזה שיש מחסור כללי באחיות במדינת ישראל, ובשביל זה המשרד פועל בדרכים שונות להעלות.

<איתמר גרוטו: אני לא אתייחס לזה, אני אתייחס ספציפית לנושא של האחיות.

<איתמר גרוטו: אחת הבעיות המרכזיות שהשכר של אחיות בריאות הציבור הוא נמוך בהשוואה לאחיות בקופות החולים ובבתי החולים.

<איתמר גרוטו: הפתרון לעניין הזה לדעתנו, ואני יודע שעכשיו נפתח לדיונים הסכם השכר של אחיות, שלפחות עמדת המשרד במשא ומתן בדיונים האלה, שצריך לתת תוספת מיוחדת לאחיות בריאות הציבור כדי להשוות את השכר שלהן.

<איתמר גרוטו: עם זאת, יש מקומות שאנחנו התערבנו באופן נקודתי, בשיתוף עם משרד האוצר.

<איתמר גרוטו: לדוגמא, הזכרתם את המגזר הבדואי.

<איתמר גרוטו: במגזר הבדואי היום חסרות לנו כ-25 אחיות, כי שם זו הנקודה הכי אקוטית שהייתה.

<איתמר גרוטו: בנינו יחד עם משרד האוצר תכנית של תמריצים, שבעצם הגישה שם אפשרה לנו לאייש, והיום המצב הוא של איוש מלא.

<קריאה: איזה תמריצים אושרו לכם?

<איתמר גרוטו: אושרו תמריצים בהיקף של סדר גודל של 37,500 שקלים לשנה מענק במשך שלוש שנים.

אמנון כהן: למה לא להשוות אותן לאחות קופת חולים ולפתור את הבעיה?

<איתמר גרוטו: התמריצים האלה פחות או יותר הצליחו - - -

אמנון כהן: בשביל מה עוד תמריץ, עוד הסכם שכר?

אמנון כהן: כך אתה משווה את כולם להיות אותו דבר.

<איתמר גרוטו: בנושא כזה צריך להגיע להסכמות במסגרי הסכמי השכר.

אמנון כהן: אז את זה תעשה, לא תלאי על תלאי.

אמנון כהן: בשביל מה?

אמנון כהן: בינתיים נקודתית פתרתם, אתה אומר?

<איתמר גרוטו: נקודתית פתרנו שם את הבעיה.

אמנון כהן: מה עם חרדים?

<איתמר גרוטו: אנחנו עכשיו בדיונים עם משרד האוצר כדי להאריך את זה, כדי שהוא לא יעזוב אותנו.

<איתמר גרוטו: ובנוסף, גם במגזר החרדי להציע תמריצים טובים.

<איתמר גרוטו: נמצא פה גם נציג משרד האוצר, אנחנו די מתקדמים.

<איתמר גרוטו: הגענו למתווה, צריך לאשר אותו מבחינה תקציבית ולהתקדם גם במגזר החרדי.

<איתמר גרוטו: זה הפתרון של התמריצים ולטעמנו, עד שייפתח הסכם השכר ונעביר גם לנציגות האחיות.

<איתמר גרוטו: צריך באמת לוודא שאחיות בריאות הציבור הן לא פחות ברמת השכר של האחרות.

אמנון כהן: זאת אומרת אי האיוש של המשרות האלה הוא בגלל השכר.

<איתמר גרוטו: כרגע אנחנו רוצים לתת לזה פתרון בתמריצים, וכמו שהתמריצים עבדו בדרום, אנחנו חושבים שיכולים לעבוד גם במגזר החרדי.

<איתמר גרוטו: לגבי המגזר הערבי בצפון אין לנו מחסור באחיות בכלל, כי שם יש עודף יחסית של אחיות באופן כללי, ולכן אין שם בעיה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מה עם שעות?

<איתמר גרוטו: שעות, שוב פעם, במסגרת התכנית שהגשנו צריך תקציב בעצם לשעות נוספות.

<איתמר גרוטו: דרך אגב, חלק מהמקומות כן עובדים גם אחר הצהריים.

אמנון כהן: לא צריך שעות נוספות.

אמנון כהן: אפשר שמישהי תתחיל משמרת מהשעה 12:00.

<איתמר גרוטו: כרגע הסכם השכר לא מאפשר את זה.

<איתמר גרוטו: אני גם חושב שזה נכון כהסכם שכר, פשוט מבחינת הסתדרות האחיות זה לא מאפשר עבודה בתנאים כאלה לאחיות בריאות הציבור.

<איתמר גרוטו: זה לא כמו בתי החולים שזה בנוי כך ולכן דרך הפתרון שלנו היא להציע שעות נוספות.

<איתמר גרוטו: יש מקומות שאנחנו - - -

אמנון כהן: לא, שנייה, אני רוצה לעזור לך.

אמנון כהן: אל תלך לכיוון שעות נוספות.

אמנון כהן: זה עוד כסף.

אמנון כהן: אז אני מציע – כשאתה הולך להסדיר מחר את השכר של האחיות בטיפות החלב, כשאתה אומר שזה באמת נמוך ובשביל זה אתה לא מצליח לאייש – אז בזה שתיתן תמריצים כבר עכשיו תפתור את הבעיה הזאת שיעבדו בשעות מסוימות, במשמרות, 8 שעות בזמן שייתן מענה לצרכן, לציבור.

אמנון כהן: זאת אומרת אחת תתחיל מהשעה 08:00.

אמנון כהן: זה כתוב בדו"ח, שעובדים מהשעות 8 עד 4.

<איתמר גרוטו: היום הסכם השכר של האחיות לא מאפשר - - -

אמנון כהן: אז אני אומר, כשאתה פותח את ההסכם כבר ונותן להם הטבה, תכניס גם את זה.

שמעון אוחיון: אם מותר להגיד, האבסורד הוא שאנחנו היום במצב כזה של חקיקה, חבר הכנסת כץ הציע ונדמה לי שזה כבר עבר, לגבי שירות למכונות כביסה, זאת אומרת מוצרי חשמל – שלא יגידו 8 עד 4, אז סידרו את העניין הזה 4 – 8.

שמעון אוחיון: אז לילדינו, לעתידנו – לא נסדר את הסידור הזה?

שמעון אוחיון: למכונות הכביסה כן ולמזגנים כן, אבל לילדינו לא ניתן אפשרות שיטפלו בהם אחרי הצהריים?

<איתמר גרוטו: אני מציע ... את השירות הזה, ואז אפשר יהיה - - -

אמנון כהן: אוקיי.

<איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס להיבט המחשוב.

<איתמר גרוטו: קודם כל חלק מהדברים שעלו כבר נפתרו.

<איתמר גרוטו: היום יש אינטרנט כבר.

<איתמר גרוטו: קודם כל יש מערכת אחת, כבר אין שתי מערכות.

<איתמר גרוטו: יש מערכת אחת בכל תחנות טיפות החלב של משרד הבריאות.

אמנון כהן: מסונכרנים?

אמנון כהן: כולם בסדר?

<איתמר גרוטו: מערכת מסונכרנת, מחוברת לשרת אחד, אנחנו רואים את כל הנתונים.

<איתמר גרוטו: יש אינטרנט בכל תחנות טיפת החלב.

<איתמר גרוטו: מה שנשאר לנו עוד לפתח - - -

אמנון כהן: למה לא יכולים לשלוח מייל לאמא למשל?

<איתמר גרוטו: יכולים, יכולים.

<איתמר גרוטו: הנושא הזה הסתדר.

אמנון כהן: הסתדר?

<איתמר גרוטו: הסתדר.

<איתמר גרוטו: מה שלא הסתדר עדיין וזה בשלבי עבודה, ודרך אגב יש גם העברה לנתוני בריאות התלמיד.

<איתמר גרוטו: מה שעדיין לא הסתדר זה אותו ממשק שנציגת המבקר דיברה עליו, לגבי מעבר בין המערכות השונות של קופת החולים במשרד הבריאות, גם זה למעשה עד סוף שנת 2014 אמור להיות מסודר ויהיה מעבר מידע, כך שבאמת המערכת הזאת נמצאת בשלבי פיתוח.

<איתמר גרוטו: מבקר המדינה נכנס בשלב שהמערכת הזאת עמדה לקראת סיום וחלק מהליקויים האלה כבר תוקנו.

אמנון כהן: זאת אומרת אם ילד נפגע באיזה שהוא מקום, הוא מובא לבית חולים, נניח שהוא בן 3 ורוצים לתת לו איזה שהוא חיסון ולא יודעים אם הוא קיבל או לא קיבל.

אמנון כהן: ההורים יתנו את תעודת הזהות שלו והמערכת תגיד מה הוא קיבל ומה לא קיבל?

<איתמר גרוטו: בפנקס החיסונים שלו אפשר יהיה לראות את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו.

<איתמר גרוטו: אנחנו פועלים לאפשרות שכל הורה יוכל גם להיכנס דרך האינטרנט, להקיש תעודת זהות ולראות את כל פנקס החיסונים של הילד.

מיכל בירן: מתי זה צפוי לקרות?

<איתמר גרוטו: זה יהיה במהלך האפליקציה הזאת, הנוספת, במהלך שנת 2014.

<איתמר גרוטו: אני אומר שבשנת 2014 תהיה לנו מערכת אחת שהכל יהיה מסודר בה ובשנת 2015 תהיה גם האפליקציה האינטרנטית שדיברתי עליה, שתהיה אפשרות גם להורה לראות.

<איתמר גרוטו: זה בנושא הזה.

<איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס לסטנדרט של הזמינות של הטיפות.

<איתמר גרוטו: קודם כל חשוב לזכור שלמעט איו"ש – טיפות החלב שמופעלות על ידי קופות החולים עושות זאת, נקרא לזה כמעט בהתנדבות, והן מקבלות איזה שהוא סכום חלקי שלא מפצה על כל העלויות.

<איתמר גרוטו: זה נובע מזה שבחלק מהמקומות זה מקומות שטיפות החלב הופעלו על ידי קופות החולים מאז קדמת דנן, עוד מהימים הראשונים, כל ההתיישבות למעשה, מראש אף פעם לא היו טיפות חלב של המשרד אלא של קופות החולים; ויש מקומות שקופות החולים פתחו תחנות טיפת חלב ביישובים מסוימים, כשזה נעשה כמובן בבקרה של משרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: מבחינת החובה לתת שירות, אנחנו בדיוק עכשיו עובדים על הסדרת העניין הזה, כולל גם הסטנדרט שהתייחס אליו דן, לגבי הנושא של מה שצריך לתת.

<איתמר גרוטו: הקמנו ועדה מקצועית בדיוק עכשיו שאומרת מה צריך לתת בטיפת חלב.

<איתמר גרוטו: האם יש דברים שאפשר אולי להוציא מטיפת החלב לקופות והאם יש דברים שחיוני שרק טיפות החלב יעשו אותם.

<איתמר גרוטו: זה משהו שנמצא בעבודה, ואני מניח שגם פה לוחות הזמנים הם חצי שנה מהיום, כדי לגבש את התכנית.

<איתמר גרוטו: אלה הדברים העיקריים.

<איתמר גרוטו: אם פספסתי משהו, אני מוכן לענות.

אמנון כהן: בעניין תחזוקה של מבנים?

<איתמר גרוטו: בעניין תחזוקת מבנים, לפי ההסכם - - -

אמנון כהן: ההורים נכנסים למקום לא נעים.

<איתמר גרוטו: במצב היום, התחזוקה של טיפות החלב היא באחריות הרשות המקומית.

<איתמר גרוטו: יש רשויות מקומיות שמשתפות פעולה בצורה טובה ומשקיעות ומשפרות את תחנות טיפת החלב, ויש כאלה שפחות, כמו שאמרנו, פחות מרגישות מחויבות.

<איתמר גרוטו: אנחנו עובדים גם ברמת המחוזות שלנו מול ראשי הערים, גם מול מרכז השלטון המקומי, ובנוסף, כמו שהזכרתי לגבי התכנית הרב שנתית לשיפוץ, הגשנו גם בקשה לקבל תקציב לטובת שיפוץ, שיבוא מתוך כספי המשרד, למרות שמבחינת החוק מחויבות לזה הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: עושים מטצ'ינג?

מיכל בירן: יש לה מערך של שיפוי בין קופות החולים?

מיכל בירן: אני יכולה להבין אותם שכל אחת לא רוצה לשלם.

<איתמר גרוטו: אני לא מדבר עכשיו על קופות החולים.

אמנון כהן: על מה את מדברת?

אמנון כהן: אנחנו כרגע בבנייה.

אמנון כהן: אז יהיה לך תקציב מיוחד לשיפוץ, לעשות מטצ'ינג עם עיריות או קופות, מטצ'ינג כזה או אחר?

<איתמר גרוטו: כן, כן.

אמנון כהן: ולמה בשכונות החלשות אין התחייבות של ראש העיר, שמתכנן שכונה יפה ובתוכה יש לו הרי גם מבני ציבור שהוא מתכן – גן ילדים, בית ספר – למה לא מתוכנן גם שתהיה מחויבות לבנות טיפת חלב במקום?

אמנון כהן: למה האמא צריכה להתרוצץ במקומות אחרים, או האבא צריך להתרוצץ עם הילד שלו?

אמנון כהן: למה זה לא מתוכנן במסגרת חוק תכנון ובנייה, שאם זו שכונה צעירה - לא בונים הרי בית אבות - אלא בשכונה צעירה שרוצים להביא את הזוגות – למה זה לא בנוי בצורה כזו שכמו שאתה מחייב לבנות גן ילדים, אפשר לחייב לבנות טיפת חלב.

<איתמר גרוטו: שוב פעם, מבחינתנו פועלים בכיוון הזה.

אמנון כהן: איך אתם פועלים בדיוק?

אמנון כהן: מתכננים את החוק?

אמנון כהן: מחייבים?

אמנון כהן: איך?

<איתמר גרוטו: ביקשנו לא פעם את העניין הזה במסגרת חוק התכנון והבנייה - - -

אמנון כהן: לא צריך לבקש, צריך לחייב בחוק.

אמנון כהן: אתם יודעים לעשות את זה?

אמנון כהן: לדבר עם שרת הבריאות שתעלה את זה בממשלה?

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: אנחנו כמובן נעלה את זה גם מול משרד הפנים.

<איתמר גרוטו: כעיקרון, כשיש יישוב חדש שמתוכנן אז דורשים טיפות חלב.

<איתמר גרוטו: זה יותר בעיה בשכונות חדשות שלא תמיד יש שם.

<איתמר גרוטו: עכשיו למשל מקימים את היישוב חריש, אז שם בין היתר יש תכנית מסודרת גם לטיפות החלב.

אמנון כהן: כשמפעל הפיס מתקצב, הוא הרי מתקצב על פי אמות מידה שקובע ראש העיר.

אמנון כהן: זאת אומרת אם יש לו תקציב מסוים או יש לו העדפה מסוימת.

<איתמר גרוטו: ראש העיר יכול לבחור - - -

אמנון כהן: כן, אבל אנחנו רוצים שלראש העיר לא יהיה יותר מדי שיקול דעת.

אמנון כהן: קודם כל שיהיו מקומות כאלה ואחר כך אם נשאר כסף, שיעשה משהו אחר.

אמנון כהן: אז צריך לשים גם את טיפות החלב שם, לפחות לכמה שנים שההעדפה תהיה קודם כל לשפץ את המקומות האלה.

אמנון כהן: איך עושים את זה?

<איתמר גרוטו: תראה, אנחנו נפגשנו לא פעם אחת עם מפעל הפיס בעניין הזה, כדי שיכריח בנושאים האלה.

<איתמר גרוטו: לא הייתה לנו היענות מלאה.

<איתמר גרוטו: אנחנו רק יכולים לשבת איתם עוד פעם, כי אנחנו לא קובעים בעצם את הקריטריונים.

אמנון כהן: גם הם לא קובעים.

<עירית בן מנחם: אני יכולה להתייחס?

<עירית בן מנחם: אני ממפעל הפיס.

אמנון כהן: בטח שאת תתייחסי, אבל עוד מעט.

אמנון כהן: כמשרד אתם צריכים לטפל ולתת שירות לאזרח בסופו של דבר.

אמנון כהן: גם המיקום הפיזי צריך להיות נאות ומסודר.

אמנון כהן: אז חלקם דרך שלטון מקומי, חלקם דרך העיריות, השלטון המקומי וקופות החולים.

אמנון כהן: זאת אומרת שצריך למצוא איזה שהוא מנגנון שהנושא הזה מתוקצב גם מבחינה פיזית.

אמנון כהן: דיברנו על אחיות, זה פן אחר, אבל גם באופן פיזי זה צריך להיות בסדר.

אמנון כהן: אם יש לכם איזה שהוא תקציב, אתם אומרים יש לי עניין לתת פה שירות לציבור, המטצ'ינג שלי הוא 30% למשל של מפעל הפיס ו-30% העירייה – כי זה סך הכל התושבים של העיר עצמה.

אמנון כהן: אז צריך למצוא את המנגנון הזה.

אמנון כהן: זאת אומרת שאתם כגוף המאסדר כרגע, אתם אחראים על הנושא של טיפות חלב, אתם צריכים להוביל את המהלך איך לעשות את הדברים האלה.

אמנון כהן: אז איפה זה עומד?

אמנון כהן: לכן אני צריך פה את המנכ"ל.

אמנון כהן: אתה מבין?

<דן בנטל: מדובר בסוגיה שעלתה גם לפני שנה.

<דן בנטל: הנושא עלה גם לפני שנה בדו"ח מבקר המדינה בנושא בינוי ותשתיות.

<דן בנטל: הבעיה היא רחבה.

<דן בנטל: אפילו על סניף של קופת חולים יש מלחמת עולם בין הקופות, לדוגמא בקריית השרון, ציינו בנתניה, עיר חדשה, גדולה.

<דן בנטל: הקופות נלחמו אחת בשנייה כדי לתפוס שטחים פנויים ברגע האחרון.

<דן בנטל: ממש מלחמת עולם.

אמנון כהן: טיפות חלב?

<דן בנטל: לא רק טיפות חלב.

<דן בנטל: סניפי קופות החולים.

<דן בנטל: אפילו לזה לא מוצאים מקום.

<דן בנטל: זו בעיה - - -

<איתמר גרוטו: אני מקבל את ההצעה - - -

אורי מקלב: זה דבר מסחרי.

אורי מקלב: בתוך מרכז מסחרי אפשר להקים סניפים נגישים.

אורי מקלב: זה צריך להיעשות בהסכמים קודמים.

אורי מקלב: חכם עיניו בראשו.

אורי מקלב: רואים שיש עיר שנבנית, כמו נתניה דרום, שיש שם אוכלוסייה של זוגות צעירים, כבר היום צריך לראות, בתכנון של המרכזים המסחריים, יש להתאים אותם עם היזם.

אורי מקלב: צריך להגיע איתם להסכמות.

אמנון כהן: לא, אני רוצה שהגוף המאסדר שינחיל, שינחה.

אמנון כהן: תן לי תשובה על זה, פרופסור, אני עדיין לא הבנתי.

אמנון כהן: איך אתה מסדיר את הנושא הזה?

<איתמר גרוטו: מול חוק התכנון והבנייה ומול משרד הפנים.

<איתמר גרוטו: אני מתחייב לטפל בזה.

אמנון כהן: כמה זמן אדוני יצטרך?

אמנון כהן: כבר לפני שנה הצביע על כך דו"ח המבקר.

<דן בנטל: יותר משנה.

אמנון כהן: תוך 60 יום תיתן לנו תשובה איפה אתה עומד?

<איתמר גרוטו: כן.

אורי מקלב: טיפות חלב יכולים לקבל שטחים חומים?

אמנון כהן: כן, בטח.

אורי מקלב: כמה שהם יכולים לקבל, זה לא פחות משילוב של גני ילדים וטיפות חלב.

אמנון כהן: אתה לא מקשיב לדיון.

אמנון כהן: אתה מדבר בפלאפון כשאני מדבר.

אורי מקלב: אני הקשבתי למה שאמר נציג המבקר.

אורי מקלב: זה שונה מקופות החולים, שלא יכולות לקבל שטח בהקצאה.

אורי מקלב: קופת חולים זה משהו מסחרי.

אמנון כהן: נכון, וזה של המדינה.

אורי מקלב: היא צריכה להגיע לשטחים הציבוריים אבל היא לא יכולה לקבל שטחים חומים.

אורי מקלב: היא חייבת לקבל שטחים מסחריים.

אורי מקלב: היא קונה את זה מול היזמים.

<דן בנטל: גם קופת חולים יכולה לקבל שטחים חומרים.

אורי מקלב: לא, אין דבר כזה.

<דן בנטל: זו לקונה.

<דן בנטל: ציינו את הלקונה הזאת בדו"ח לפני שנה וחצי.

אורי מקלב: אדוני, קופת חולים לא יכולה לקבל שטחים חומים.

אורי מקלב: היא לא יכולה לקבל.

אורי מקלב: אנחנו באים מהרשות המקומית.

אורי מקלב: קופת החולים לא יכולה לקבל.

אורי מקלב: היא יכולה לקבל שטחים כתומים, דהיינו שזה מכרזים מול - - -

<ליאורה שמעוני: גם זה ראוי לתיקון.

<ליאורה שמעוני: צריך להבין ששירות שקופת החולים מספקת זה שירות ציבורי.

אמנון כהן: כן, זה משהו אחר.

אמנון כהן: אנחנו מעלים את הסוגיה.

אמנון כהן: מפעל הפיס, בבקשה.

שמעון אוחיון: אני רוצה לשאול לגבי הדברים שהוא דיבר עליהם, לא לגבי מפעל הפיס.

אמנון כהן: תרשה לי חבר הכנסת אוחיון, הוא יסיים.

אמנון כהן: עוד לא סיימנו.

אמנון כהן: אני רק רוצה לראות את המטצ'ינג, את החיבור מול מפעל הפיס.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את המדיניות, איך אנחנו מחברים, לראות את הפאזל הכולל בנושא בנייה.

<עירית בן מנחם: שמי עירית בן מנחם ואני מנהלת המחלקה באגף הקצאות, שאחראי על ההקצאות לרשויות המקומיות.

<עירית בן מנחם: אני אפריד בין שני מסלולים שמפעל הפיס מקצה הקצאות לרשויות המקומיות.

<עירית בן מנחם: למעשה, 46% מהרווח של מפעל הפיס הולך לבניית כיתות לימוד, על פי החלטה של הממשלה.

<עירית בן מנחם: כלומר, זה למעשה הכסף שהממשלה מקבלת מהפיס – עבור כיתות לימוד וזו החלטה שלה מה לעשות אם הכסף.

<עירית בן מנחם: אם היא תרצה במקום כיתות לימוד להקים תחנות לבריאות המשפחה או טיפות חלב – זו החלטה שלה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מה עם שאר האחוזים?

<עירית בן מנחם: שאר האחוזים מתחלקים לפי אמת מידה והם לבחירה של הרשות המקומית.

אמנון כהן: כל ה-54%?

<עירית בן מנחם: 7.5% הולכים למלגות, פסטיביל וכו', ועוד 46% - שזה המקביל של הכיתות, הולך לטובת הרשויות המקומיות לחלוקה לפי - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: ושם אין העדפה כזו או אחרת?

<עירית בן מנחם: אין העדפה.

אמנון כהן: ראש הרשות קובע?

<עירית בן מנחם: הרשות.

<עירית בן מנחם: זה לא רק ראש הרשות, זה הרשות קובעת.

אמנון כהן: זה ראש הרשות, כן.

<עירית בן מנחם: ואני חושבת שיכול להיות שבמידה ובאמת יהיה מטצ'ינג מסוים שיוביל את הרשות לקחת, זה יכול לעזור.

אמנון כהן: כן, זו הדרך.

אמנון כהן: בבקשה, חברי הכנסת שמעון אוחיון ודב חנין.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא סיימנו את כל החיבורים.

שמעון אוחיון: אני מכיר את הסיפור הזה של בעיית התקצוב הדיפרנציאלי בחינוך בין הרשויות המקומיות החזקות, ואני רואה ומגלה עוד בעיה כנראה גם בשירותי הבריאות.

שמעון אוחיון: הייתי רוצה לדעת מה עושות רשויות מקומיות שאין להן הכנסות מארנונה של 1,000-1,200 עסקים.

שמעון אוחיון: בקושי אולי יש להן עסק אחד.

שמעון אוחיון: איך הן מתמודדות, כשאני שומע ממפעל הפיס – אני צריכה את המטצ'ינג - - -

<עירית בן מנחם: לא, אני לא חייבת.

אמנון כהן: לא, היא לא צריכה מטצ'ינג.

שמעון אוחיון: את לא חייבת?

שמעון אוחיון: כי את דיברת על זה.

שמעון אוחיון: אז זאת שאלה אחת שבאמת הייתי רוצה לדעת.

שמעון אוחיון: שאלה שנייה היא שאלה יותר מקצועית בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: הגיל 0-2 הוא חשוב מאד מבחינת ההתפתחות בכלל, ובעיקר יש היום גישה חדשה של המומחים לגיל הרך שמדברים על כך שאם אתה רוצה להשקיע – תשקיע בגילאי 0-2, גם מבחינה קוגניטיבית, לא רק מבחינה התפתחותית-פיזיולוגית.

שמעון אוחיון: הגישה שלך לגבי טיפות חלב, שהן אמורות להתמחות בגיל הרך, מבחינת השירות להתפתחות הילד, איזה שהוא ניסיון לפתור את הבעיה דרך קופות החולים, שהן יתנו.

שמעון אוחיון: יתנו את השירות, את בדיקות הסינון איפה שהוא בקטע הזה, ולכן השאלה אם יש חשיבה במערכת הבריאות לפיתוח הנושא הזה של תחנות טיפות חלב, בגלל שיש להן תפקיד מאד חשוב בהתפתחות הילד מבחינה פיזיולוגית.

<איתמר גרוטו: אז אני מודה לך על השאלה.

אמנון כהן: שנייה איתמר, חכה.

אמנון כהן: אתה זוכר מה הוא אמר?

אמנון כהן: תרשום.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: אני רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת אוחיון.

דב חנין: אין ספק שהטיפול בגיל הרך הוא בעל משמעות עצומה לא רק ברמה הבריאותית במובנה הצר, אלא ברמה הבריאותית במובנה הרחב יותר, להתפתחותו ודמותו של הילד.

דב חנין: יש על זה הרבה מאד ספרות וכולנו, אני מניח, מכירים אותה.

דב חנין: ולכן השקעה בטיפות חלב היא הדבר הכי נכון, הכי ראוי, הכי חשוב, כשאנחנו מדברים לא רק על בריאות אלא על התפתחות של ילדים בכלל.

דב חנין: אני גם רוצה לומר שאין שום ספק שהשקעה בטיפות חלב זו ההשקעה הכלכלית הכי נכונה, כי כל בעיה שאתה חוסך, לא רק בעיה בתחום הפיזיולוגי, אלא אפילו בעיה בתחום הפסיכולוגי, שאתה חוסך בגיל של הילד הרך, אתה מונע מעצמך הוצאות עצומות בטווח הארוך.

דב חנין: ולכן, מחשבה ראויה והסתכלות כוללת חברתית, מחייבת אותנו לתת לדבר הזה ממש את העדיפות הגבוהה ביותר.

דב חנין: כשאני קורא את הדו"ח של המבקר בעניין הזה, אני רוצה לומר לכם, גם עמיתי חברי הכנסת וגם אורחים נכבדים, שנראה לי לא רק שאנחנו לא מבינים את זה, אלא שאנחנו די קרובים למצב ההפוך.

דב חנין: קודם כל יש מצב של מחסור קריטי בכוח אדם שצריך לטפל בו.

דב חנין: אז אני מבין שיש מחסור בכוח אדם בכל מערכת הבריאות, וגם בזה צריך לטפל.

דב חנין: אני בהחלט בעד לטפל, אבל קודם כל לטפל במחסור בטיפות חלב, כי זה באמת הדבר שבהסתכלות רציונאלית זה הדבר שצריך להשקיע בו הכי הרבה.

דב חנין: אני שומע את דברי פרופסור גרוטו ואני מוטרד.

דב חנין: אני לא בא אליך בטענה בעניין הזה, אבל כשאין מנגנון של עדכון דמוגרפי, כשאין מנגנון של תמרוץ והוספה תקציבית, יש תחושה שהמערכת הזאת נמצאת בסוף התור.

דב חנין: כל מערכת הבריאות נמצאת בסוף התור של מדינת ישראל, ובתוך מערכת הבריאות, בסוף התור נמצאות טיפות החלב וזה מצב מאד מאד בעייתי.

דב חנין: ונקודה אחרונה, שגם בתוך המערכת הקיימת, עם האמצעים הקיימים שהם לא מספיקים, אנחנו יכולים לפעול בצורה יותר יעילה.

דב חנין: יותר יעילה למשל, זה לחסל את המצב שבו יש המון המון גופים, שכמו שאני מבין גם לא תמיד מדברים אחד עם השני ולא מעבירים מידע בין אחד לשני.

דב חנין: יש התייחסות לזה גם בדו"ח.

דב חנין: אני חושב שבנושא הזה הגיע הזמן להבין, ברוח מסקנות ועדת גרמן, שהשקל בתחום הבריאות הכי יעיל הוא השקל הציבורי; וככל שהוא יותר ציבורי – הוא יותר יעיל.

דב חנין: ולכן מה שצריך לעשות זה לקבוע שהדבר הזה נמצא באחריות משרד הבריאות, מערכת אחת, שהמדינה מפעילה אותה בעצמה, לא באמצעות כל מיני מנגנונים ותתי מנגנונים, בצורה מסודרת, מערכת אחת עם מערכת מידע אחת, הפעלה יעילה אחת, ואז, את מעט המשאבים שיש לנו אנחנו נוכל להפעיל בצורה יותר מושכלת.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: כן, חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת.

אורי מקלב: באני בשקיפות מלאה אומר שהשקפת העולם שלי, נקודת המבט שלי הייתה לשמר את נושא טיפת חלב.

אורי מקלב: הייתי גם חלק במיגור או באי הקמת או באי יישום הרפורמה בטיפות החלב שהיו לפני שנים.

אורי מקלב: אני החזקתי את תיק בריאות הציבור בעיריית ירושלים, וכפי שידוע אולי לחברים או לא ידוע, הייתה מחשבה, כולל ממשלתית, לעשות רפורמה, להפריט את נושא טיפת חלב וגם ראש העיר דאז, אהוד אולמרט, שהיה גם שר הבריאות לפני שהוא היה ראש העיר, הובלנו מהלך יחד עם עוד חברים בעיריית ירושלים – לא להפריט את נושא טיפת חלב, אלא לשמר אותו במתכונת הקיימת.

אורי מקלב: חבר הכנסת אוחיון וגם חבר הכנסת דב חנין תשאלו - למה?

אורי מקלב: בעצם נשאלת השאלה למה טיפות חלב?

אורי מקלב: קופות חולים מבחינה מקצועית לכאורה יכולות לתת מענה אפילו יותר טוב.

אורי מקלב: אין תחליף לקופת חולים, למגוון הרופאים שיש, ברופאים הקבועים.

אורי מקלב: אינו דומה רופא מומחה, רופא התפתחותי שבא ומתנייד מטיפת חלב, האמא כן מכירה, לא מכירה, מאשר רופא שנמצא באותה קופת חולים בסניף ומקבל באופן קבוע.

אורי מקלב: יש עוד מגוון רופאים, נניח היא רוצה עוד רופא מקצועי, בעקבות רופא התפתחותי ועוד ועוד דברים כמו השעות של קופת החולים.

אורי מקלב: זאת אומרת למה לא קופת חולים?

אורי מקלב: איזה יתרון יש לטיפות החלב?

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת, הייתה נקודה אחת.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמר את טיפות החלב מה שנקרא בטעם של פעם.

אורי מקלב: לתת, חוץ מהנושא המקצועי פרופר, את ההרגשה הסבתית הזאת, המשהו האישי יותר, האימהי יותר.

אורי מקלב: אמא בתחילת דרכה או בהמשך דרכה, לכאורה בטיפת החלב, האחות שנתנה לאמא, להורות ליווי, מה שקופת חולים לכאורה כגורם מקצועי פרופר, ושם הוא לקוח, הוא חבר בקופת החולים, הוא מספר.

אורי מקלב: הוא לא יכול להיות אותו דבר כמו בטיפת החלב.

אורי מקלב: זה היתרון שרצינו לתת לטיפות החלב.

אורי מקלב: אני יכול להרחיב בזה, אבל מדובר במשהו ערכי יותר.

אורי מקלב: בעיני, בשפת העולם שלי זה הרבה יותר מאשר משהו מקצועי ופרקטי.

אורי מקלב: אבל מה לעשות שבשנים - - -

שמעון אוחיון: קופת חולים באופייה היא טיפול קליני.

שמעון אוחיון: זאת אומרת טיפות חלב זה התפתחותי, וזה הדבר המהותי ביותר.

אורי מקלב: כן, חבר הכנסת שמעון אוחיון, קח לדוגמא אדוני, התפתחות ההיריון, שזה גם משהו התפתחותי וזה גם היה חלק נכבד, כמעט היה הדבר היחיד של האמא בתקופת ההיריון שלה.

אורי מקלב: טיפות החלב היום איבדו מהבכורה שלהן או מהבלעדיות שלהן.

אורי מקלב: היום הנשים עושות את זה בקופות החולים, במערכות האלה.

אורי מקלב: היום יש מרכזי התפתחות של האם והילד, דברים מאד מאד מיוחדים וטובים ומרכזיים.

אורי מקלב: אני אומר לכם, רבותי, זכות הקיום של טיפות החלב הוא רק בזכות זה שהן נותנות ערך מוסף.

אורי מקלב: אם אין את הערך המוסף, יש אלטרנטיבה והאלטרנטיבה היום זמינה יותר ומקצועית לא פחות מטיפות חלב.

אורי מקלב: ואם טיפות החלב לא ישכילו, ואני אומר את זה למבקר - - -

אמנון כהן: אולי לא צריך?

אמנון כהן: אולי צריך לאחד מערכות?

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אבל מה שאתה גורם, יש קהל שבוי היום.

אורי מקלב: התינוקות שבויים בטיפות חלב, בגלל שהם לא יכולים ללכת לקופות החולים.

אורי מקלב: קופת חולים לא נותנת את החיסונים והשירות הוא פחות טוב והזמינות היא פחות טובה מקופת החולים.

אורי מקלב: עובדה היא שמערכת הטלפונים לא תמיד עובדת - - -

אמנון כהן: השעות לא נוחות.

אורי מקלב: הנכדה שלי לפני חודש לקתה באבעבועות רוח וקיבלה את זה קשה מאד, וכמובן אחרי זה נדבק גם התינוק.

אורי מקלב: שאלתי, אני לא מבין, אין חיסון?

אורי מקלב: שאלתי את בתי, אין טיפות חלב?

אורי מקלב: אז היא התחמקה ממני.

אורי מקלב: בסוף אשתי אומרת לי – היא לא הלכה.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: בגלל סיבות כאלה וכאלה, היא מסיימת בארבע, היא לא יכלה להגיע.

אורי מקלב: קבעו לה תור ולילד היה חום, אז היא לא יכלה לקבל את החיסון באותו יום.

אורי מקלב: אמרו לה – תבואי בעוד חודש באיזה תאריך.

אורי מקלב: היא הגיעה כשקבעו לה, אבל הכל היה סגור.

אורי מקלב: זאת שקבעה לה ואמרה לה – תבואי בתאריך אחר, לא הייתה מסונכרנת וטיפת חלב הייתה בכלל סגורה.

אורי מקלב: זה לא היה היום המתאים, לא השעה המתאימה ולא שום דבר.

אמנון כהן: איתמר, אתה רואה מה קורה?

אורי מקלב: ואלה דברים שקורים יום יום.

אורי מקלב: וכמה זמן המתנה?

אורי מקלב: פעם היה לעמוד בתור בקופות החולים.

אורי מקלב: כולנו יודעים שהיום בקופות החולים לא עומדים בתור.

אורי מקלב: כמה זמן עומדים בתור?

אורי מקלב: כל אמא שקובעים לה תור עם הילד בשעה ארבע אחר הצהריים, היא לא תיכנס לפני השעה חמש, וודאי בירושלים.

אורי מקלב: הלוואי בחמש.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם בחמש וחצי, וזה בהרבה מקומות.

<קריאה: זה לא נכון.

אורי מקלב: אבל מה אני יכול לעשות שאתן עובדות ואני סבא.

אמנון כהן: אלה עובדות.

אורי מקלב: אני סבא, ואף אחד לא יתווכח עם סבא, ואני מגיע עם ההורים.

<יצחק קדמן: אתה צודק, אבל זה לא במקרה.

<יצחק קדמן: יש סיבה למה זה ככה.

אורי מקלב: חוסר בכוח אדם.

<יצחק קדמן: יש סיבה.

<יצחק קדמן: מישהו ייבש את השירות הזה.

<יצחק קדמן: בואו נגיד את האמת.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אז יש חוסר בכוח אדם.

אורי מקלב: חוסר בכוח אדם.

אמנון כהן: מיד תקבל את רשות הדיבור.

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, אין בעיה להשיג כוח אדם מקצועי לא בציבור החרדי ולא בציבור הערבי.

אורי מקלב: אחיות ערביות משרתות בנאמנה גם ציבור חרדי בטיפות החלב.

אורי מקלב: בואו לירושלים אני אראה לכם בטיפות החלב אחיות ערביות.

אורי מקלב: אבל יש בעיה להשיג אחיות חרדיות, מוכשרות?

אורי מקלב: אני יכול להביא לך כמה שתרצה.

אורי מקלב: יש היום בתי ספר לאחיות בבתי חולים חרדיים כמו לניאדו.

אורי מקלב: יש.

אורי מקלב: לא חסר.

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, מצטיינות.

אורי מקלב: אני אביא לך מצטיינות של המחסור, בעלות תואר ראשון.

אורי מקלב: אני אביא לך כמה שאתה רוצה, רק תתנו להן את העבודה בטיפת החלב.

אורי מקלב: כולן מעדיפות לעבוד בטיפת חלב מאשר בבית חולים, עם התורניות.

אורי מקלב: זה מקצוע מבוקש.

אורי מקלב: אין בעיה של מחסור, יש בעיה בתקנים, ברצון אולי, לא ביכולת.

<קריאה: יש תקנים לא מאוישים.

אורי מקלב: לא מאוישים, יכול להיות, אבל הם אומרים שקשה למצוא.

אמנון כהן: השכר לא מתאים.

אורי מקלב: לא, לא, לא בגלל זה.

אורי מקלב: הם לא רוצים.

אורי מקלב: אף אחד לא מאייש אותן מכיוון שהם צריכים לשלם והם לא נותנים להם את התקציב הזה.

אורי מקלב: אני לא יודע למה.

אמנון כהן: סבא, סיימת?

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: אדוני, אנחנו חיתנו את הילדים הקטנים שלנו ביחד.

אורי מקלב: עכשיו יש לנו לגדל רק את הנכדים, אנחנו צריכים לשמר אותם בלי אבעבועות רוח, שיטפלו בהם טוב, שיגדלו ונוכל להביא אותם לחופה בריאים ושלמים.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך - - -

אמנון כהן: עדיף שתתפלל לקדוש ברוך הוא.

אורי מקלב: לסיום, בשנים 2014-2015 – אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אפשרות שיש קהל שבוי במסגרת אחת שנותנת את השירות.

אורי מקלב: אם הקהל שבוי דווקא טיפות חלב, אז צריכים לתת לזה תחרות, כפי שקורה בקופות החולים.

אורי מקלב: אי אפשר שמעבר לגדר ניתן שירות טוב, זמין, אמין, יעיל ומקצועי ואנחנו נתפוס את ההורים בשירות הזה ונגיד להם תשמעו, יש מחסור באוצר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת פתרונות לדבר הזה, וכאן אתם נמצאים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לא אתם, אנחנו.

אורי מקלב: אנחנו.

אורי מקלב: התכוונתי אתם.

אורי מקלב: אתה כל כך מחובר, שכשאני אומר משרד המבקר, אני אומר גם אותם.

אמנון כהן: כולנו גוף אחד לטובת הציבור.

אמנון כהן: ד"ר קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: תודה אדוני יושב הראש.

<יצחק קדמן: הדיון הזה הוא מאד חשוב, כי אנחנו עוסקים בו בשירות שהוא השירות הרפואי הכי חשוב, הכי זול, הכי יעיל.

<יצחק קדמן: ואף על פי כן, השירות הזה נחשב כבת חורגת של מערכת הרפואה בכלל, כבת חורגת של מערכת הבריאות.

<יצחק קדמן: המצב היום בטיפות החלב הוא מצב בלתי נסבל.

<יצחק קדמן: נותנים שם שירות, הייתי אומר לא רק ברוח של שנות ה-50 – זה עוד היה טוב – אבל באמצעים של שנות ה-50.

<יצחק קדמן: כל הדברים שנאמרו פה, אני יכול להעיד שהם נכונים – לא עונים לטלפונים, שעות הביקור הם לא שעות שעומדים בהן.

<יצחק קדמן: התנאים הפיזיים של חלק גדול מתחנות טיפות החלב הם בלתי נסבלים.

<יצחק קדמן: זה לא מעודד לבוא לשם.

<יצחק קדמן: כל הדברים האלה לא קרו במקרה.

<יצחק קדמן: מי שרצה להפריט את המערכת הזאת, וזה תרגיל ידוע – קודם כל ייבש אותה.

<יצחק קדמן: וייבש אותה כדי שיגידו שזה לא שירות טוב ואף אחד לא רוצה להשתמש בו, ואז בא השלב הבא שאומרים – בוא נפריט את השירות.

<יצחק קדמן: אגב, מי שרוצה לעשות ניסיונות לא צריך ללכת לניסיונות.

<יצחק קדמן: היה לנו ניסיון כזה עם שירותי בריאות לתלמיד וראינו מה קרה.

<יצחק קדמן: מדינת חלם הצליחה להחליף שירות טוב וחסכוני – בשירות יקר ובלתי יעיל.

<יצחק קדמן: אם לא תהיה הקצאה ראויה לטיפות חלב, השירות הזה יתייבש.

<יצחק קדמן: יש שם אחיות מצוינות, אחיות שאיכפת להן, אבל לא אכפת לאמא או לאבא שבאים לקבל את השירות – שלאחות אכפת, אם אין להם את התנאים המינימאליים.

<יצחק קדמן: לא התנאים הפיזיים להמתנה, שעה היא לא שעה, לא קוצר הרוח שלפעמים נוצר כי מחכים עוד אנשים בתור.

<יצחק קדמן: אגב, ידידי ממשרד מבקר המדינה, טיפות החלב לא נועדו לעשות רק שתי פונקציות – חיסונים ובדיקות סקר, בדיקות סינון.

<יצחק קדמן: טיפות חלב נועדו להן תפקידים ועם השנים נוספו להן תפקידים, ואגב זה גם משפיע על התקינה.

<יצחק קדמן: כי ב-10 השנים האחרונות בכל דבר ועניין אמרו – טוב, שטיפת חלב תעשה.

<יצחק קדמן: למשל משרד הבריאות, בצדק, מקדיש המון תשומת לב למניעת תאונות בית של תינוקות ושל ילדים.

<יצחק קדמן: אמרו לאחיות – תובילו את הסיפור.

<יצחק קדמן: תובילו את המניעה, תלמדו את ההורים איך להימנע מתאונות בית לילדים.

<יצחק קדמן: מצוין.

<יצחק קדמן: אנחנו הלכנו לטיפות החלב, קיבלנו שיתוף פעולה נהדר בנושא של מניעת טלטול תינוקות, שזה דבר נוראי, שכמה עשרות תינוקות מתים בשנה כתוצאה מטלטול.

<יצחק קדמן: ברוב המקרים זה חוסר הבנה של ההורה הצעיר.

<יצחק קדמן: אמרו יופי, נטיל את זה על טיפות החלב.

<יצחק קדמן: ובנושאים נוספים, מספר משרדי ממשלה חברו לקדם את העניין של איתור מוקדם של ילדים שיש חשד שהם קורבנות להתעללות.

<יצחק קדמן: אמרו מי יעשה את זה?

<יצחק קדמן: טיפות חלב.

<יצחק קדמן: כמובן.

<יצחק קדמן: הם קרובים להורים.

<יצחק קדמן: הם רואים את הילד, הם מפשיטים את הילד, הם רואים מה זה הסימן הכחול הזה, מה זה הכוויות האלה.

<יצחק קדמן: מי כמו טיפות חלב?

<יצחק קדמן: אמרו טיפות חלב יעשו את זה.

<יצחק קדמן: ולכן טיפות החלב הן מכלול הרבה יותר גדול של שירותים מאשר רק לתת סדרה של חיסונים, לסמן V בפנקס החיסונים וללכת הלאה.

<יצחק קדמן: וכך צריך להיות וזה טוב שכך.

<יצחק קדמן: דרשו מטיפות חלב להיות שותפים גם בהעברת מידע בין רשויות שונות.

<יצחק קדמן: זוכרים את הילדה רוז פיזם?

<יצחק קדמן: רוז פיזם היא ילדה שרצחו אותה.

<יצחק קדמן: היה אפשר לאתר אותה כילדה במצוקה עוד קודם, כי היא הייתה ידועה בטיפת חלב, שירותי הרווחה לא הכירו אותה, זה לא עבר.

<יצחק קדמן: אני אומר את הדברים באחריות.

<יצחק קדמן: המידע לא עבר מטיפת החלב לשירותי הרווחה.

<יצחק קדמן: אמרו צריך לתקן את זה.

<יצחק קדמן: צריך שטיפת חלב יהיה לה קשר עם שירותי הרווחה, עם שירותי החינוך, עם הגננות.

<יצחק קדמן: בצדק אמרו.

<יצחק קדמן: מי יעשה את כל הדברים האלה?

<יצחק קדמן: אי אפשר לחלוב את הסוס הזה מעבר למה שהוא יכול לתת.

<יצחק קדמן: גם העובדה שאין היום בחוק, שכשאתה בונה שכונה חדשה אתה חייב שתהיה טיפת חלב.

<יצחק קדמן: אגב, כדי לנחם את עצמנו אני אומר שאותו דבר קיים גם על מעונות יום ואנחנו אוכלים את זה בצורה בלתי רגילה, כי כנראה לא סופרים ילדים קטנים.

<יצחק קדמן: צריך לבוא מפנה רציני בתקצוב ותקנון טיפות החלב.

<יצחק קדמן: לא יכול להיות - אמר את זה פרופסור גרוטו – לא יכול להיות שלא יהיה טייס אוטומטי.

<יצחק קדמן: לפני כמה שנים מספר הילדים בשנתון היה 100,000.

<יצחק קדמן: ממשיכים לעבוד לפי המספר המיתולוגי הזה.

<יצחק קדמן: היום יש 170,000 ילדים בשנתון.

<יצחק קדמן: האם הוסף אותו אחוז נוסף גם בתקינה של טיפות חלב?

<יצחק קדמן: גם במבנים של טיפות חלב?

<יצחק קדמן: גם באמצעים המודרניים של מרכזיה נורמאלית, של מערכת מחשוב נורמאלית?

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: אנחנו תקועים עדיין בשנות ה-50.

<יצחק קדמן: ישראל הובילה הרבה שנים את העולם בשירותי בריאות הציבור בכלל ושירותים לבריאות המשפחה בפרט.

<יצחק קדמן: אבל אנחנו לא יכולים לחיות על המיתוס הזה.

<יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים לחיות על מיתולוגיה.

<יצחק קדמן: אם לא יתנו לשירות הזה אמצעי, הוא לא יוכל להתקיים.

<יצחק קדמן: זה שווה.

<יצחק קדמן: משרד האוצר היה צריך הראשון להתייצב פה ולהגיד – אני רוצה לתת לזה כסף.

<יצחק קדמן: כי כל שקל שניתן לשירות הזה – חוסך 10 שקלים בשירות בריאותי יותר מאוחר שיצטרכו לתת לילד.

<יצחק קדמן: באשפוז, בבדיקות, ברופאים מומחים וכדומה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: דבר ראשון דיברת בצורה - - -

אמנון כהן: את כל מה שהיא רצתה להגיד אתה אמרת כבר.

מיכל בירן: בצורה מאד בהירה, אני באמת לא אאריך.

מיכל בירן: נראה לי שכלל אצבע זה שככל שמערכת מורכבת יותר והיא באמת בנויה תלאי על תלאי, יש סיכוי יותר גבוה שהדברים לא יעבדו.

מיכל בירן: כל הכבוד על הדו"ח הזה, שבאמת נראה לי גם מאד בהיר ומאד מסודר, ואני חושבת שמה שעולה ממנו זה באמת, וגם אתה אמרת את זה – תלאי על תלאי.

מיכל בירן: ברגע שאין לכם מערכת מחשוב אחת שבה אפשר לדעת – ואתם אומרים שמטפלים בזה.

מיכל בירן: אני מקווה שהוועדה גם תעקוב שהדבר הזה קורה בלוח הזמנים שתיארתם.

מיכל בירן: וגם פותרים את הבעיה של השכר שהוא בלתי סביר.

מיכל בירן: אתם פותרים את זה בתמריצים, בנקודות כאלה ואחרות.

מיכל בירן: ככל שזה נהיה יותר מסובך זה גם מסובך בשבילכם, כי אז התמריצים נגמרים, בסוף צריך ללכת לריב שוב עם האוצר כדי לקבל אותם, במקום מלכתחילה פשוט להשיג איזה משהו שאפשר כן לחיות ממנו בכבוד.

מיכל בירן: יש שאלה שלא הצלחתי לקבל עליה תשובה.

מיכל בירן: זה נשמע כמו תופעת טבע, העניין של התקנים הלא מאוישים.

מיכל בירן: אני לא שמעתי על דבר כזה במדינת ישראל.

מיכל בירן: אני נמצאת כמעט בכל הדיונים של מערכת הבריאות ותמיד אנחנו באותו מצב של תת תקנון וזאת הבעיה.

מיכל בירן: לא הצלחתי להבין פה איך הדבר הזה מתרחש, ואם למישהו יש איזה שהוא הסבר, כי זה שאין אחיות ערביות או חרדיות זה נשמע לי באמת קצת - - -

דב חנין: יש המון אחיות ערביות וחרדיות, רק שהן לא מועסקות.

דב חנין: הן קיימות.

מיכל בירן: כן.

<קריאה: חלקן לא רוצות לעבוד וזה לא רק בגלל השכר.

מיכל בירן: אם יש למישהו איזה הסבר, כי אני לא מצליחה להבין.

אמנון כהן: תיכף.

מיכל בירן: כשאני אסיים.

מיכל בירן: בקיצור, אני שמחה שיש על זה זרקור.

מיכל בירן: אני חושבת שכן הייתה פה כוונת מכוון.

מיכל בירן: אני אשמח אם משרד האוצר, אמנון, אם תיתן למשרד האוצר גם - - -

מאיר כהן: בטח.

מאיר כהן: הם שחקן ראשי פה.

מיכל בירן: לתת פה תשובות, כי בסוף כל הדיונים האלה לא שווים מהומה אם לא מתקצבים את זה ולא יהיה שינוי משמעותי בתקצוב.

מיכל בירן: היה פה עכשיו שינוי משמעותי בתקצוב, או לפחות מכריזים על שינוי משמעותי בתקצוב של מערכת הבריאות.

מיכל בירן: השאלה איך זה הולך להשפיע על מערכת טיפות החלב.

מיכל בירן: אני לרשות

מיכל בירן: כם במה שצריך.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את הסתדרות האחיות, בבקשה, תחליטו מי מדברת.

<מוריה אשכנזי: שלום לכולם, אני מוריה אשכנזי, יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות.

<מוריה אשכנזי: הקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר פה.

<מוריה אשכנזי: חלק מהדברים רשמתי לי אפילו כמתן מענה, על דברים שהועלו כאן ואני קודם כל רוצה להעלות את הנושא שלנו, של אחיות בריאות הציבור, שהשירות שלנו, בהבדל מקופות החולים, הוא אוניברסאלי, הוליסטי לכלל האוכלוסייה.

<מוריה אשכנזי: זאת עובדה שבאה לידי ביטוי בכל המקומות.

<מוריה אשכנזי: אין כאן הפרדה.

<מוריה אשכנזי: אני בתור אחות בריאות הציבור, כשמגיעים אלי לטיפות החלב – אני לא מפרידה אם זה עובד זר, אם זה מקופת חולים.

<מוריה אשכנזי: זה לא מעניין אותי בכלל.

<מוריה אשכנזי: לי יש את המחויבות בהיבט האוניברסאלי.

<ברוריה שרמן: הוא רק צריך לגור באותה שכונה בדיוק.

<מוריה אשכנזי: גם את זה אני לא בודקת.

<ברוריה שרמן: כן.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: זה כבר לא נכון.

<מוריה אשכנזי: אני מתייחסת לאחיות בריאות הציבור לא בתחומים מסוימים שזה אולי קיים באחת העיריות.

<מוריה אשכנזי: אני מתייחסת אלינו - אחיות בריאות הציבור ברחבי הארץ – מכפר רג'ר בצפון עד אילת בדרום.

<מוריה אשכנזי: לגבי התקנים: אני מתייחסת כרגע לחוזר של מנכ"ל משרד הבריאות משנת 2007, שלמעשה קבע סטנדרט של 50 נשים הרות, 100 תינוקות בשנת 2007.

<מוריה אשכנזי: ופה אני פונה לפרופסור איתמר גרוטו, וחבל שהמנכ"ל איננו כאן, מפני שאני חושבת שמה שנקבע אז, הסטנדרט הזה הוא לא רלבנטי היום.

אמנון כהן: מה הסטנדרט קבע?

<מוריה אשכנזי: 50 נשים הרות, 100 תינוקות.

אמנון כהן: למוקד של טיפת חלב?

<מוריה אשכנזי: לאחות במשרה שלמה שהמכסה שלה 40 שעות שבועיות.

<מוריה אשכנזי: משרה לאחות.

<מוריה אשכנזי: עכשיו, הקטע הוא ש - - -

אמנון כהן: אתה מקשיב, כן, פרופסור?

<מוריה אשכנזי: כן, אני הבאתי את זה פשוט.

<מוריה אשכנזי: אני טוענת שהסטנדרט שנקבע אז הוא לא רלבנטי להיום, כי מאז חלו המון שינויים, עם מטלות נוספות שיש לנו ובין היתר זה תוספת של חיסונים.

<מוריה אשכנזי: בשגרה הרגילה של האחיות, שאנחנו צריכות לתת על פי הנוהל, נוספו לנו כבר 4 חיסונים נוספים.

<מוריה אשכנזי: יש לנו בתחום בריאות התלמיד שני מחוזות שלמעשה קלטו כבר את השירות של בריאות התלמיד, שם יש את חיסוני הפפילומה לילדות בכיתות ז' ו-ח'.

<מוריה אשכנזי: אז זה תוספת של כוח אדם שצריכה להיות וזה לא נעשה, מפני שמה שקורה כרגע שם בתחום הזה, ואני מדברת על מחוז אשקלון ובאר שבע, שלשם למעשה האחיות מוטות מטיפות החלב לבתי הספר, וזה נוגד את השירות, ואז לחזור בחזרה לרצף הטיפולי שהיה לנו.

<מוריה אשכנזי: התמודדות מבחינת ערך זמן: אם בזמנו זה היה לפי הנוהל של פרופסור אבי ישראלי, האחיות האלה נאלצות גם להתמודד עם התפלגות החיסונים.

<מוריה אשכנזי: באה אלי אמא שאמרה לי – אני לא רוצה את זה היום, אני רוצה את זה בעוד שבועיים.

<מוריה אשכנזי: יש לי את הנוהל שלי מבחינה אפידמולוגית לתת בגיל מסוים, אבל האמא לא רוצה.

<מוריה אשכנזי: זאת אומרת שבאיזה שהוא מקום היא הגיעה היום, נתתי לה חצי ממנת החיסונים, ואני צריכה לתת לה תור חדש לעוד שבועיים-שלושה.

<מוריה אשכנזי: זה שוב ערך הזמן שהולך על החשבון.

<מוריה אשכנזי: על החשבון שהיום הוא לא רלבנטי.

<מוריה אשכנזי: מעבר לחיסונים, יש לנו דיכאון אחרי לידה, אלימות במשפחה, איתור אוכלוסיות בסיכון.

<מוריה אשכנזי: איך אני יכולה לעשות את הכל כשיש לי בלוח הזמנים שלי, בתפוקה שכביכול אני נדרשת לתת – חצי שעה?

<מוריה אשכנזי: אני שואלת אתכם.

<מוריה אשכנזי: איך אפשר?

<מוריה אשכנזי: זאת אומרת שבאיזה שהוא מקום, ואני כבר לא מדברת על השכר, כשאנחנו מנסים לקלוט אחיות, ברגע שעושים להן איזו שהיא הדגמה של התלוש – הן קמות והולכות, כי לא כדאי להן.

<מוריה אשכנזי: אבל זה היבט שנצטרך להיכנס בהסכמי השכר הקרובים שיגיעו.

<מוריה אשכנזי: אנחנו ניכנס לתחום הזה יחד עם אילנה כהן, ולא תהיה ברירה, פה יצטרכו לתת את הדעת על זה.

<מוריה אשכנזי: בגדול, אוכלוסיות בסיכון.

<מוריה אשכנזי: רבותי, זה בכל התחומים.

<מוריה אשכנזי: אם זה דיכאון אחרי לידה, אם זה אלימות במשפחה - - -

אמנון כהן: אמרת, אמרת.

אמנון כהן: משהו חדש?

<מוריה אשכנזי: אוקיי, משהו חדש?

<מוריה אשכנזי: בבקשה.

<מוריה אשכנזי: מעבר לזה, תחנות חדשות.

<מוריה אשכנזי: אני אתם דוגמא בנתניה.

<מוריה אשכנזי: דיברתם על נתניה שנלחמים על שטחים?

<מוריה אשכנזי: מה שקורה, פתחו תחנה ומאיפה לוקחים את כוח האדם בשכונה חדשה?

<מוריה אשכנזי: קורעים את השמיכה – מושכים אותן מפה ומביאים אחיות לשם על מנת לתת את השירות הזה.

<מוריה אשכנזי: זאת אומרת שבאיזה שהוא מקום יש לנו את המודעות והחיוניות שלנו והייחודיות שלנו לתת את השירות ברמה הגבוהה ביותר שרק ניתנת.

<מוריה אשכנזי: מעבר לזה, אני לא רוצה לחזור כאן על דברים כמו חיזוק מבנים וכל הדברים האלה, כי במילא מרכז השלטון המקומי מקבל גם ממקומות את הארנונה.

<מוריה אשכנזי: אז רבותי – שייתן מהארנונה קצת לטיפות החלב.

<מוריה אשכנזי: לגבי מפעל הפיס, אני שמחה שאת פה.

<מוריה אשכנזי: בזמנו, ואני יכולה להביא אותך למודיעין או לתחנות אחרות, שם יש ממש תחנות חדשות שנבנו – כתוב – במפעל הפיס.

<מוריה אשכנזי: היום זה נעלם.

אמנון כהן: אבל זה ראש העיר קובע, לא הם.

אמנון כהן: רק המועצה קובע.

<מוריה אשכנזי: ראש המועצה.

<מוריה אשכנזי: אז באיזה שהוא מקום, מרכז השלטון המקומי יושב כאן ואני פונה גם אליכם – תנו את הדעת לטיפות החלב.

<מוריה אשכנזי: זו אוכלוסייה שגרה בתוך האזור הזה.

<מוריה אשכנזי: אז זה לא רק אולמי ספורט ומתנ"סים.

<מוריה אשכנזי: יש לתת את הדעת על אותה קבוצת סיכון של ילדים, שדיברו שזה גם מבחינת התפתחות.

<מוריה אשכנזי: זה גיל קריטי.

<מוריה אשכנזי: פיל קריטי.

<מוריה אשכנזי: תנו את הדעת לכך שטיפות החלב צריכות לקום ולהיות בכל מקום שרק צץ.

<מוריה אשכנזי: אני רוצה לומר עוד משהו.

<מוריה אשכנזי: תראו, אני כרגע מצטטת ממסכת ברכות כ"ג.

אמנון כהן: זה חשוב.

<מוריה אשכנזי: אין הבור מתמלא מחולייתו.

<מוריה אשכנזי: נכון?

אמנון כהן: אהה, יפה.

<מוריה אשכנזי: אני אשמח אם אתה תוכל להסביר כאן לכל מי שלא מבין את המשמעות.

<מוריה אשכנזי: תסביר לנו את המשמעות של זה.

אמנון כהן: זה אומר שהיא צריכה לתת שירות אוניברסאלי ובסך הכל חצי שעה זה לא מספיק.

<מוריה אשכנזי: זה לא מספיק.

<מוריה אשכנזי: ורגע, יש עוד שני דברים.

אמנון כהן: אבל הדוקטור אומר שבקופת החולים זה לוקח 7 דקות.

אמנון כהן: הוא בודק איתי את כל ה בדיקות, את החיסונים שלי, את הדברים שעשיתי או שלא עשיתי, הכל 7 דקות.

אמנון כהן: איך הוא מספיק?

<מוריה אשכנזי: יש לי עוד שני דברים.

אמנון כהן: בודק אם אין לי אלימות על הגוף.

אמנון כהן: הוא מדפיס את האותיות אחת-אחת.

<מוריה אשכנזי: יש שני היבטים נוספים ששייכים במיוחד לבריאות הציבור, וזה למעשה בהתפרצויות של מחלות, העסק מתחיל אצלנו.

<מוריה אשכנזי: אצלנו.

<מוריה אשכנזי: ומי שנותן את כל הטיפול המונע ואת האיתור – והפוליו הוא דוגמא – אבל מחר זה יכולה להיות דלקת קרום המוח, אבעבועות רוח, כל התפרצות של מחלה – הדיווח זה על חשבון האחיות שלנו, שאת זה הן עושות מעבר למטלות.

<מוריה אשכנזי: ומעבר לזה, יש להן עוד מטלה אחת, שנשאבת שוב פעם מאותה שמיכה של אחיות, לכיוון של מרפאות חו"ל.

אמנון כהן: מוריה, תקשיבי - - -

<מוריה אשכנזי: רגע, תן לי רק לסיים את המשפט.

אמנון כהן: אתן לך, רק אני אומר, טיפות חלב, מה שאני מתרשם, תקועות המון המון שנים אחורה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסתכל קדימה.

<מוריה אשכנזי: נכון.

אמנון כהן: צריכים לתת שירות לאמא, לאבא, לילד.

אמנון כהן: גם חבריי דיברו כאן על כך שאם נגלה חס וחלילה דברים לא טובים מוקדם יותר – נוכל לטפל יותר מהר וזה גם יעלה פחות למדינה.

אמנון כהן: לכן התפקיד שלכם מאד חשוב, אבל מה שאני מתרשם, גם ממשרד הבריאות, כנראה שאתם נמצאים במעטפת הגדולה שהם מטפלים, באיזה שהוא מקום כמו בן חורג.

אמנון כהן: הוא אמר תוספת שלישית שם, לא תוספת ראשונה.

אמנון כהן: תוספת שלישית.

אמנון כהן: אם יישאר עודף תקציבי, עודף מחויב כזה או אחר, אם ורק במידה ו-.

אמנון כהן: לכן אתם צריכים לעבור לתוספת ראשונה.

אמנון כהן: צריכים לעשות שדרוג ועל כן הראייה צריכה להיות אחרת, ועליך מוטלת האחריות, בתור המייצג של הגוף החשוב הזה, לשבת גם לגבי השכר, גם לגבי התקן – כמה על כל אחות - - -

<מוריה אשכנזי: זה תפקידו של המנכ"ל החדש.

אמנון כהן: גם לגבי שכר, גם לגבי שירות לציבור בסופו של דבר, שלא יהיה מצב שמתקשרים ולא עונים.

אמנון כהן: סבא דיבר כאן שיש מקומות שמסיימים את העבודה בשעה ארבע ולכן ילדים לא קיבלו חיסון.

אמנון כהן: גם על השירות הזה צריך לחשוב.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול שאלה אחרת את מנכ"ל משרד הבריאות, לכן רציתי אותו פה, כי ראיתי פה איזו שהיא בעייתיות בתפיסה, בראייה, במערכתיות – אולי רצו ליבש את המערכת הזאת.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: האוצר מומחה בדברים האלה ואם יש משהו שלדעתו הוא לא חיוני – ואני מדבר על האוצר – אז הוא נותן לגוף מסוים להיות כביכול לא רלבנטי, שכביכול לא עושה את עבודתו נאמנה ואז להגיע למצב הזה.

אמנון כהן: יכול להיות בחשיבה, אני לא יודע, כאיש ציבור תפקידי לתת שירות לציבור כמדינה.

אמנון כהן: אם המדינה חושבת, אם משרד הבריאות חושב שאותו שירות של הילד, בגלל שיש תחרות בקופות החולים שרוצים את הלקוחות, אם אתה אומר ששם אתה פותח כמה חדרים לטובת טיפות החלב שיהיו בתוך קופות החולים, ככה אתה מתקצב אותו, בראייה המערכתית שלך, בראייה הכוללת.

אמנון כהן: אתה כל היום יושב עם השלטון המקומי ואולי מיותר עוד מבנה, עוד החזקה, עוד סיפורים, עוד אחיות.

אמנון כהן: האחות מלווה אותו גם פה מטיפת חלב, הוא הולך למדור הילדים.

אמנון כהן: יכול להיות שזה עדיף, אני לא יודע.

<יצחק קדמן: קופת חולים זה מקום לילדים חולים.

<יצחק קדמן: תחנות טיפות חלב זה מקום לילדים בריאים.

אמנון כהן: אז יהיה חדר, תהיה כניסה מאחור.

<מוריה אשכנזי: לא, אין חדר.

<יצחק קדמן: יהיו ארבע סכנות על כל - - -

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: אם עושים את זה כגלגל חמישי, שירות כתוספת שלישית, אז אולי עדיף שזה לא יהיה.

אמנון כהן: אם אתה אומר שהנושא הזה חשוב, אין לי דרך אחרת וצריך לתת לעניין את הביטוי הזה – גם בבנייה, גם בשירות, גם בתקן – צריך לעשות פה חשיבה.

אמנון כהן: אבל אם אתה אומר תשמע, העולם בעידן מתקדם, חבל לי להשקיע בכפילויות, בפעמיים מכשור, פעמיים כל דבר, אז תחליט.

אמנון כהן: אז כמו שאתה אומר יש מחלות זיהומיות, כשילדים מגיעים לקופות החולים הם באים חולים ושם זה התפתחותי יותר, בדיקות אחרות.

אמנון כהן: אז אולי דרך כניסה אחורית.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אבל חייב פה לעשות חשיבה ולכן רציתי פה את הראייה המערכתית של המנכ"ל או אפילו השרה.

אמנון כהן: איתמר, נראה איך בסוף אתה תענה, ולפי תשובתך אנחנו נחליט אם צריך דיון.

אמנון כהן: השלטון המקומי, בבקשה.

<מוריה אשכנזי: רק רציתי להוסיף עוד כמה נתונים.

אמנון כהן: לא, אני גם חייב לסכם את הדיון.

אמנון כהן: נשמע אחרים ואחר כך ניתן לך עוד פעם.

אמנון כהן: השלטון המקומי.

אמנון כהן: איפה החיבור?

אמנון כהן: איך אתם מסתכלים?

אמנון כהן: זה גם שילוב.

<דקלה דהן: גם זה חיבור, אני חייבת להגיד לכך.

<דקלה דהן: אני אמא לארבעה ילדים, במקרה טיפת החלב נמצאת אצלנו בתוך קופת החולים, האחות נותנת מענה מצוין.

<דקלה דהן: אם יש בעיה הרופא נמצא ליד, אפשר מיד ל - - -

אמנון כהן: איפה את גרה?

<דקלה דהן: קדימה-צורן.

<דקלה דהן: אני גרה במושב גאולים, שזה לא אותו מתחם, לא אותו אזור, ואני מקבלת שירות מקדימה-צורן, והמודל הזה הוא פשוט מודל נכון, זו אותה מערכת, זה אותו מחשוב, ומשרד הבריאות, כמו שמעביר את כל תחום בריאות הנפש לקופות החולים, אין מה לעשות, צריך להעביר את כל תחום בריאות הציבור לתוך קופות החולים ולא לבנות עוד מבנים.

<דקלה דהן: גם כך למדינת ישראל אין תקציב לבינוי של טיפות חלב.

<דקלה דהן: גם לשלטון המקומי אין עודפי תקציבים.

<דקלה דהן: אנחנו צריכים לבנות ספריות ציבוריות, צריכים לבנות מעונות יום, צריכים לבנות אולמות ספורט – כי מדינת ישראל לא בונה.

<דקלה דהן: מאיפה יבוא התקציב?

<דקלה דהן: בסך הכל יש איזה שהוא סכום שהוא לא גדול, ממפעל הפיס, גם ככה הוא מתחלק ל-5 שנים כי לא ניתן בתקציב שהם מקבלים לבנות על פי הצורך, והרשות המקומית צריכה לקבל החלטות מה לעשות קודם.

<דקלה דהן: אז מדינת ישראל צריכה להפסיק לגלגל עיניים, להבין את המציאות שבה היא חיה, לא לעשות טלאי על טלאי, ולהכניס את אחיות בריאות הציבור ושל טיפות החלב, לתוך קופות החולים וגמרנו.

אמנון כהן: קופת חולים כללית נמצאים?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: מה אתן אומרות?

<כלנית קיי: קודם כל שלום, שמי כלנית, אני ראש אגף הסיעוד בקהילה בכללית.

<כלנית קיי: אני חושבת שסך הכל, כמו שנאמר כאן קודם על ידי פרופסור גרוטו, הקופות, גם הכללית, נותנות את שירותי הרפואה המונעת די בהתנדבות ואנחנו עושים את זה בנפש חפצה, אפשר לומר.

<כלנית קיי: אנחנו עובדים לחלוטין על פי ההנחיות והנהלים של משרד הבריאות ואנחנו גם מבוקרים בצורה מאד מאד אינטנסיבית.

<כלנית קיי: סך הכל, אני חושבת שאם יוחלט על ידי המדינה שהנושא הזה מועבר לקופות החולים, בהינתן וזה יבוצע בצורה מסודרת - - -

אמנון כהן: ישפו אתכם.

<ככלנית קיי: פי שנעשה באמת בתחום בריאות הנפש, אנחנו נשתף פעולה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: קופת חולים מאוחדת.

<דורית גולדמן: שלום, שמי דורית גולדמן, אני ראש אגף סיעוד של מאוחדת.

<דורית גולדמן: יש כאן כמה בעיות מרכזיות.

<דורית גולדמן: הראשונה היא שהרגולטור לא החליט עדיין, המדינה לא החליטה עדיין מה היא רוצה, והניגוח הזה מול קופות החולים ואם הם שירותים שנותנים שירותים – אחד הגדיר את זה קליניים, השני אמר שהם נותנים רק לחולים - אני חושבת שצריך להסתכל על מה קופות החולים נותנות לטיפות החלב.

<דורית גולדמן: אנחנו יודעים שהתוצאות של הילדים שם הן תוצאות מאד מאד טובות.

<דורית גולדמן: אנחנו לא יודעים להשוות אותן לשום דבר, כי אין שקיפות.

<דורית גולדמן: המדינה לא משקפת את התוצאות, אנחנו לא יודעים מה קורה, אנחנו לא יודעים להבחין מה קורה בתחנות טיפת חלב של המדינה אל מול התחנות שלנו, ולכן כל השיחות שאנחנו כאן מדברים – אם זה טוב או אם זה לא טוב – אנחנו עוד לא בחנו את זה בשורה התחתונה ממש בנושא התוצאות.

<דורית גולדמן: החלק של העדר הרצף הטיפולי, הוא לא רק נושא של המחשוב, יש כאן את כל הנושא של עבודת צוות רב מקצועי שמאוחדת מנסה לעבוד עליו בגיל מסוים, וגם אנחנו לא יכולים לראות את התוצרים.

<דורית גולדמן: אין קשר.

<דורית גולדמן: טיפות החלב של משרד הבריאות עובדות בבידוד ממה שקורה בתוך ארגון.

<דורית גולדמן: אחות שרוצה להיות קייס-מנג'ר, וגם האחיות של טיפת החלב של המדינה רוצות להיות מנהלות הטיפול של הילדים האלה – לא יכולות.

<דורית גולדמן: כי לנהל טיפול של ילד זה לנהל גם את המשאבים שניתנים לו ושצריכים להינתן לו לטובת הטיפול.

<דורית גולדמן: המשאבים האלה נמצאים היום בקופות, ולכן בעיני לפחות צריך להיות במקום אחד, תחת קורת גג אחת, שמסתכלת על כל הצרכים של הילד ונותנת להם.

<דורית גולדמן: עוד דבר שאני רוצה לדבר זה על משרד הבריאות כרגולטור, בהשוואה לזה שהוא מספק גם את השירותים.

<דורית גולדמן: קשה להחזיק את המקל בשני הקצוות – גם לספק שירותים וגם להיות רגולטור, ואנחנו יכולים לראות את זה.

<דורית גולדמן: למשל כאן דיברו על הנושא של התורים ומתי נותנים את שעות הקבלה וכו'.

<דורית גולדמן: הסטנדרט מבנה, ולא אחת דיברנו על זה גם עם פרופסור גרוטו, גם אם האחיות שעומדות בראש בריאות הציבור – הסטנדרט שלהם הוא סטנדרט שמעמיד לנו, מכריח אותנו להקים תחנות טיפות חלב כמו פילים לבנים.

<דורית גולדמן: אנחנו בונים שטחים, שטחים, שטחים – כדי להיות מסוגלים לתת את השירות, כשבעצם הם בונים אותו לפי התפיסה שיש בתחנות טיפות חלב, כי שם כולם עובדים רוב הזמן בבוקר ומעט אחר הצהריים, בעוד שהקופות מנסות להיות יעילות ועל אותו חדר עובדים הרבה מאד שעות לאורך שעות היממה.

<דורית גולדמן: אנחנו לא צריכים את כל השטחים האלה.

<דורית גולדמן: זה בזבוז כספי ציבור, אם אתם שואלים אותי, וצריך לעשות חשיבה מחודשת על החלק הזה.

<דורית גולדמן: מה עוד שמשרד הבריאות מתחרה איתנו על אותם אנשים.

<דורית גולדמן: בדרום, פרופסור גרוטו הזכיר את היישוב הבדואי ושכן נותנים את תמריצים, וזה יפה, אלא מה?

<דורית גולדמן: שיש פנייה, האחיות שלנו, שגם לנו אין בדרום, לאף אחד אין בדרום, משרד הבריאות רוצה את האחיות אליו והוא לוקח מאיתנו.

<דורית גולדמן: ולכן התחרות הזאת של ספק שירותים וקובעי המדיניות היא קצת מורכבת ובעייתית.

<דורית גולדמן: אני חושבת שהבעיה של טיפות חלב זה לא רק כסף ותקנים.

<דורית גולדמן: כסף ותקנים זה חשוב, צריך לתת, צריך שיהיה, אבל אני חושבת שצריך לשנות אולי את התפיסה.

<דורית גולדמן: תפיסת העבודה של מה תפקידה של האחות בתוך טיפת החלב היום, בעידן המודרני ואיך היא צריכה לעבוד.

<דורית גולדמן: ואני חושבת שחלק מהסיבה שהאחיות לא מגיעות לעבוד בטיפת חלב – זה שתפיסת העבודה שם אולי לא מספיק אטרקטיבית, ולכן הם לא מגיעים למקום הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: קופת חולים מכבי, בבקשה גברתי.

אמנון כהן: אתם שותפים למה שאומרות קופות החולים?

<חמדה שטויאר: אני מאד מסכימה עם דורית ממאוחדת.

<חמדה שטויאר: שמי חמדה, אני סגנית האחות הארצית.

<חמדה שטויאר: התחלתי את דרכי במכבי כאחות טיפת חלב.

<חמדה שטויאר: קיבלתי מספיק תינוקות בחיי, ואני רוצה להגיד לכם שהשירות שניתן על ידי הקופות, למי שנמצא בספק, הוא ניתן לעילה ולעילה.

<חמדה שטויאר: לא סתם הדו"ח של המבקר, שציין שם חלק גדול מהדברים שהועלו, לא מתקיימים בטיפות החלב וחבל שלא נעשתה איזו שהיא עבודה שבאמת אולי משווה את השירות כאן וכאן, כדי באמת לראות האם הנושא של שעות, של רצף הטיפול בקופות החולים – נעשה בצורה טובה מאד.

<חמדה שטויאר: אני מזמינה את כל מי שרוצה לבחון את זה בידיים פתוחות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש לי שאלה לקופת חולים כללית.

אמנון כהן: עלה פה נושא שירות באזור יש"ע.

אמנון כהן: אי אפשר הרי שכל קופה תבנה שם מקום לטיפת חלב, אז לכן אמרו שאולי ישפו אתכם.

אמנון כהן: אני לא יודע איך זה עובד בדיוק, אבל צריך לתת שירות בסוף לילדים, לאימהות, להורים.

אמנון כהן: אז איך אפשר להסדיר את הנושא הזה?

<כלנית קיי: אני אתייחס.

<כלנית קיי: תראו, קודם כל באופן עקרוני, כמו שצוין כאן קודם, הקופות משופות או מתוקצבות על מנת לתת שירותים למבוטחים של כל אחת מהקופות.

<כלנית קיי: זאת אומרת, ברגע שאנחנו ככללית מתוקצבים, אנחנו מתוקצבים על פי מספר המבוטחים בכללית.

<כלנית קיי: ובאופן ספציפי - - -

אמנון כהן: אז תני לי להבין.

אמנון כהן: ביישוב קטן יש מבוטחת דרך קופת חולים אחרת, אבל טיפת החלב שלכם.

<כלנית קיי: נכון.

אמנון כהן: אבל לא כדאי להן בשביל שתי משפחות להקים.

<כלנית קיי: אז אני אסביר.

<קריאה: מצד שני זה גם לא הגיוני שכללית תספוג את זה.

אמנון כהן: לא לספוג.

אמנון כהן: אז אני שואל איך פועל המנגנון.

אמנון כהן: צריכה להיות דרך לשפות.

<כלנית קיי: אז אני אסביר.

<כלנית קיי: אנחנו מתקצבים גם בתוך הקופה את המרפאה או את התחנה או את האזור – בהתאם להיקף המבוטחים של הכללית באותו יישוב.

<כלנית קיי: אז אם נניח ביישוב מסוים יש לנו 100 תינוקות – אז פחות או יותר לפי התקן שנקבע על ידי משרד הבריאות – אנחנו נתקצב גם את היקף כוח האדם בהתאם.

<כלנית קיי: עכשיו, ברגע שהיישוב גדל, ולשמחתנו בחלק מהיישובים הגידול הוא מאד מהיר, מספר התינוקות הולך ועולה, נוצר מצב שהיקף הילדים בכללית הופך להיות שליש, חצי.

<כלנית קיי: אני לא יכולה, מתוך המשאבים שאני מקבלת מהמדינה, לתקצב שם כוח אדם שייתן מענה לכלל מבוטחי הקופות.

<כלנית קיי: אם מדובר במקרה פרטני פה ושם – לרוב ובתיאום עם הקופות האחרות ותוך התחשבנות כזו או אחרת, לרוב אנחנו מוצאים פתרונות.

אמנון כהן: השאלה שלי האם ההתחשבנות שלכם היא ביניכם, בין הקופות, או עם משרד הבריאות.

<כלנית קיי: בין הקופות.

אמנון כהן: אז מה הבעיה שלך למשל אם את יודעת שביישוב גרות נניח 100 משפחות.

אמנון כהן: 50 משפחות שייכות אליכם והשאר לעוד כמה קופות ואת יודעת שיש תינוקות.

אמנון כהן: את יודעת שאת צריכה לתת את השירות, לכן את צריכה להסתכל על 100 משפחות.

<כלנית קיי: שוב, כשאנחנו הגדולים שם, כשאנחנו ביישוב, אנחנו מעל 50-60% מהאוכלוסייה ואין בסביבה תחנה של הקופה האחרת או של משרד הבריאות – שהרי אנחנו גם לא רוצים לסכן את האנשים בנסיעות מיותרות – אז אנחנו נותנים מענה.

<כלנית קיי: במקרים פרטניים - - -

אמנון כהן: אבל הדו"ח פה הצביע על כך שיש בעייתיות.

<כלנית קיי: במקרים אחרים - - -

<קריאה: כלנית, זה לא מדויק.

אמנון כהן: לא מקרים אחרים, שנייה.

אמנון כהן: אני לא המצאתי את השאלה, זה מופיע בדו"ח.

אמנון כהן: לכן אני רוצה להבין ולהסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שתתנו מתנות, אני לא רוצה שהעול ייפול עליכם.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסדיר את הנושא הזה כדי שלא יהיה מצב שילד או משפחה לא יקבלו שירות מהמדינה.

אמנון כהן: זו אחריות של משרד הבריאות, לכן הוא צריך לשפות ולא משנה לי את מי הוא משפה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שהנטל ייפול עליכם ושאתם תספגו.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: משרד הבריאות ישלם למי שייתן את השירות בסופו של דבר ולכן צריך להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: מיד אני אשאל את פרופסור איתמר גרוטו, אבל מבחינתך את אומרת שאם ביישוב הזה יש 30% מהאוכלוסייה שהיא שלכם, מה קורה עם ה-70%?

אמנון כהן: הם בטיפת החלב שלכם?

<כלנית קיי: אז לכן אני רוצה להסביר.

<כלנית קיי: תראו, המקרה שמובא בדו"ח הוא גבעת זאב.

<כלנית קיי: בגבעת זאת אנחנו מתחת ל-30% מאוכלוסיית היישוב.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מה קורה שם?

<כלנית קיי: שם יש תחנה מאד גדולה של מאוחדת ועוד תחנה בינונית שלנו ותחנה קטנה של מכבי.

<כלנית קיי: אם תחליט המדינה - - -

<קריאה: הקטנה של לאומית.

<קריאה: למכבי אין שם.

<כלנית קיי: ביישוב בסדר גודל כזה, אני לא חושבת שזה נכון שהכללית, שהיא פחות מ-30% - תיתן מענה למבוטחי כלל הקופות.

<כלנית קיי: מצד שני - - -

אמנון כהן: לא, אם יש עוד קופות או יש טיפות חלב – אין בעיה.

<כלנית קיי: נכון.

<כלנית קיי: גם במקומות שבהם אנחנו קצת יותר גדולים, צריך להבין שהשיפוי שנותנת המדינה הוא לא מלא.

<כלנית קיי: הוא לא מכסה באופן מלא את כל ההוצאות.

<כלנית קיי: אנחנו מוכנים, ובמרבית היישובים האחרים, הרי שוב צריך להבין שברוב היישובים האלה הכללית נותנת שירותים בצורה מאד מאד רחבה.

<כלנית קיי: עדיין, אנחנו לא יכולים להיות במקום המדינה ולתת שירותים לכלל הקופות באופן רוחבי.

אמנון כהן: לא, לא אמרתי במקום המדינה.

אמנון כהן: תיכף נשמע את איתמר.

אמנון כהן: חברת הכנסת לביא, בבקשה.

עליזה לביא: כן, תודה אדוני.

עליזה לביא: הדיון הוא מאד מאד חשוב.

עליזה לביא: בכלל, הנושא של טיפות חלב, שיש מקום להודות לאורך השנים בכלל על תמיכה באוכלוסייה ובמקום להתקדם קדימה – אנחנו הולכים אחורה.

עליזה לביא: אדוני, יש נתונים מבחינת פיזור במדינת ישראל, מה שייך למשרד הבריאות, מה שייך לקופות החולים?

אמנון כהן: יש.

עליזה לביא: אני לא יודעת.

עליזה לביא: אני גידלתי ארבעה ילדים, הלכתי לתחנה שליד הבית שלי.

עליזה לביא: בכלל לא ידעתי שיש לקופות תחנה.

עליזה לביא: אני פעם ראשונה שומעת על כך.

עליזה לביא: כלומר, אני מדברת על ידע בסיסי.

עליזה לביא: לא ידעתי.

עליזה לביא: אני מעבר לגיל, אני לא יודעת.

עליזה לביא: הבת שלי עם הנכדה שלי הולכות למה שקרוב לטכניון.

עליזה לביא: אני אפילו לא חושבת שהיא חשבה לאן היא הולכת - - -

<קריאה: זו תחנה של משרד הבריאות שם.

עליזה לביא: אז אוקיי, אז זה תחנה של משרד הבריאות.

עליזה לביא: כי החברות שלה שילדו שם אמרו לה ללכת לשם.

עליזה לביא: כל חיי אני הלכתי לתחנה של משרד הבריאות.

עליזה לביא: אני חושבת שיש פה איזו לקונה מבחינת העברת הידע לציבור.

עליזה לביא: אני לא יודעת.

עליזה לביא: עובדה שאני שומעת פעם ראשונה ואני כל הזמן מסתכלת בגוגל כדי לדעת איפה.

עליזה לביא: אני חושבת שיש איזה חוסר הבנה.

עליזה לביא: אני חברת קופת חולים, אני לא ידעתי שיש שירות כזה לקופה, מעולם לא חשבתי שיש שירות כזה לקופה.

עליזה לביא: אז אני צריכה דוקטורט כדי לדעת איפה יש ואיפה אין?

עליזה לביא: איפה ההבנה הזאת ניתנת לציבור?

<קריאה: בעיקר במרכז הארץ.

אמנון כהן: גם העיריות מפעילות – בתל אביב, בירושלים.

עליזה לביא: אז אוקיי.

עליזה לביא: עכשיו, אם פעם דיברנו על דברים טבעיים שמונגשים לציבור, אני חושבת שיש פה והיום הציבור לא יודע מספיק איך, והאם אין והאם אפשר.

עליזה לביא: אז צריך לעשות גם בזה סדר.

עליזה לביא: אני בכלל חושבת על קופות החולים בהיבטים יותר רחבים, גם בוועדה לקידום מעמד האישה, שאני עומדת בראשה.

עליזה לביא: אני לא יודעת לגבי הקופות.

עליזה לביא: אני כן יודעת לגבי התחנות ששייכות למשרד הבריאות, שזה בזבוז כספי ציבור.

עליזה לביא: הרבה דברים היו צריכים לעבור לשם, כמו למשל העניין שאני רוצה להעביר את הוועדה להפסקת היריון ואת כל החינוך לנושא המיני בקהילה – לתחנות.

עליזה לביא: כלומר, אם אנחנו רוצים לדבר על מודלים קהילתיים, ומדינת ישראל בראשיתה ידעה לעבוד במודל הקהילתי, כל הנושא של דיכאון אחרי הלידה, כל מיני נושאים שאנחנו רוצים לתת להם מענה לא במקומות שמזוהים רפואיים, אלא כמענים קהילתיים.

עליזה לביא: זאת הדרך.

עליזה לביא: זה המקום.

עליזה לביא: השאלה היא באמת למה לא לבוא ולעשות את זה בצורה מסודרת ולא עוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי, והעובדה היא שאני אפילו לא יודעת מזה.

עליזה לביא: אני אעשה את שיעורי הבית שלי, אבל העובדה הזאת אומרת דרשני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פרופסור גרוטו, תן תשובות בבקשה.

<איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס לגורם המפעיל.

<איתמר גרוטו: אני אציג את תפיסת העולם שלי.

אמנון כהן: דרך אגב, אתם נכשלתם כל פעם שהייתם גם ספק שירותים וגם בעלים.

אמנון כהן: גם בבתי החולים - - -

<יצחק קדמן: זה לא נכון.

<יצחק קדמן: זה לא נכון.

<יצחק קדמן: בשירותי בריאות התלמיד הם נתנו את השירות הכי טוב.

<יצחק קדמן: ברגע שהפריטו את זה - - -

אמנון כהן: אבל הוא לא יכול להיות גם רגולטור וגם זה.

<יצחק קדמן: הוא יכול.

אמנון כהן: הוא לא יכול.

אמנון כהן: זה לא טוב.

<יצחק קדמן: הוא יכול.

<יצחק קדמן: זה גם מעוגן בחוק.

אמנון כהן: הוא אמר שזה טוב אם זה מעוגן אפילו.

<קריאה: ובכל זאת, לפני תחילת הייבוש – מערכת הבריאות בישראל הייתה מן הטובות בעולם, עם אחוז גבוה של בעלות ורגולציה.

<מוריה אשכנזי: אני מוכנה לצטט.

אמנון כהן: את לא צריכה לצטט.

אמנון כהן: עכשיו איתמר מדבר.

<איתמר גרוטו: אני אתחיל מהתייחסות לדבריו של חבר הכנסת אוחיון, שאמנם לא נמצא כאן - - -

אמנון כהן: לא, הוא שומע.

אמנון כהן: הוא בחדר שלו שומע עכשיו.

<איתמר גרוטו: וגם לגבי מה שהעלה ד"ר יצחק קדמן ומה שדיברה עליו חברת הכנסת עליזה לביא – השירות הקהילתי.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת לשירות הקהילתי יש הרבה מעבר, יש לו אקסטרה מעבר לדברים, וגם המבקר אמר ונגע בנקודה הזאת, שמתעסקים בחיסונים ובדיקות.

<איתמר גרוטו: זה לא רק זה.

<איתמר גרוטו: זה משהו כוללני.

<איתמר גרוטו: יש חברות פרטיות שנותנות את השירות ונותנות אחוז כיסוי חיסונים טוב מאד ובדיקות סקר טובות מאד.

<איתמר גרוטו: השאלה אם השירות הוא... פה הבעיה שלי.

<איתמר גרוטו: בהסתכלות האוניברסאלית והכוללת, חשוב שהיחידה הזאת של טיפת חלב תהיה מופעלת ותיתן שירות לכל המבוטחים של כל הקופות.

<איתמר גרוטו: אם מבוטח של קופת חולים כללית ילך לטיפת חלב של הכללית ומבוטח של מכבי למכבי.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת יש פה גם הפרדה מסוימת.

<איתמר גרוטו: המדיניות הזאת גם מובלת על ידי מנכ"ל משרדי וגם על שרת התרבות, בהיבט של הכיוון לשמור על ...

<איתמר גרוטו: דבר שגם חוק ביטוח בריאות ממשלתי השאיר את זה, לא בכדי, בידי המדינה.

אמנון כהן: אז תיקחו את הכל.

אמנון כהן: בשביל מה?

<מוריה אשכנזי: נכון.

<מוריה אשכנזי: זו האמת.

אמנון כהן: אבל אתם עושים עבודת מטה על זה שצריך להעביר את הכל אליכם?

אמנון כהן: או שתיתן לקופות החולים כסף, תשפה אותן.

<איתמר גרוטו: מהיום הראשון, הראשונים שיגידו טיפת חלב, ...

<איתמר גרוטו: קופות חולים.

<איתמר גרוטו: יש תמונת מצב קיימת.

<איתמר גרוטו: עכשיו אתה אומר לי בוא, תיקח את כל טיפות החלב, זאת אומרת תביא עוד מיליארדים של שקלים כדי לעשות את זה, או שתנסה לנהל את המצב הקיים של טיפות החלב ושל שירותי בריאות - - -

אמנון כהן: המצב הוא לא טוב היום.

<איתמר גרוטו: קופות החולים כן נותנות שירות.

<מוריה אשכנזי: הוא לא הוליסטי.

<איתמר גרוטו: אז אנחנו נותנים שירות של טיפות חלב.

<איתמר גרוטו: טיפת חלב במבנה - - -

אמנון כהן: סליחה.

<איתמר גרוטו: זה לא משהו שהוא בעולם הפרטי - - -

אמנון כהן: סליחה, את מפריעה לי.

<איתמר גרוטו: בנקודה הזאת – התקציב שיידרש עכשיו כדי להכניס את הכל עכשיו לתוך המדינה בתקנים, זה נראה לי פה לא.

<איתמר גרוטו: אנחנו צריכים לשמור על המצב הקיים שפועל במשרד הבריאות על ידי מערכת תקשורת אחת ובשביל זה כמו שאמרתי אנחנו פועלים על ידי זה שעובדים על פי סטנדרטים שמשרד הבריאות קובע אותם בכל המקומות ושומרים על אחידות של טיפות החלב.

<איתמר גרוטו: אם זה יעבור לקופות החולים, עם כל הכבוד שיש לי לקופות החולים שמפעילות שירותי טיפת חלב, אז זה יהיה משהו אחר ולאט לאט הדבר הזה עלול להישחק וגם שם זה יהיה בסוף התור.

<איתמר גרוטו: כי בעצם הרי יותר דחוף לטפל בחולים מאשר העניין הזה.

<איתמר גרוטו: ככה אנחנו משמרים את זה כמשהו שהוא חיובי.

<איתמר גרוטו: זאת התפיסה שלנו.

<איתמר גרוטו: לא לבחון את הנקודה הזאת רק על פי אחוז הכיסוי, כמה אחוז כיסוי לילדים, כי זאת לא הנקודה היחידה.

<איתמר גרוטו: הזכרנו את הנושא של טיפות חלב כתפקיד האקסטרה שנותנים ולפעמים קשה גם לתפוס את זה.

<איתמר גרוטו: כשאנחנו באים ואומרים מה הבעיה שקופה פרטית נותנת שירותי בריאות לתלמיד – תראו לי מה הבעיה?

<איתמר גרוטו: הנה, תראו איזה יופי של אחוזי כיסוי, מצוין, ... 90% ומשהו - - -

עליזה לביא: אחת הטעויות - - -

<איתמר גרוטו: והכל טוב ויפה, אבל אנחנו כאנשי מקצוע חושבים שפה יהיה מהלך - - -

עליזה לביא: אנחנו נשנה את זה ונחזיר את האחיות לבתי הספר.

עליזה לביא: זו הייתה אחת הטעויות האיומות שנעשו פה, על חשבון הילדים שלנו.

אמנון כהן: בשביל זה צריך להחזיר את החוק חזרה.

עליזה לביא: בסדר, אנחנו עובדים על זה.

אמנון כהן: יש עכשיו ממשלה חזקה שיכולה להעביר כל חוק.

אמנון כהן: תתחילי, עליזה, אני אחתום.

עליזה לביא: תזכור.

אמנון כהן: אני חותם.

עליזה לביא: טוב.

אמנון כהן: אנחנו נלחמים על זה שנים.

עליזה לביא: בסדר, אנחנו עובדים על זה.

אמנון כהן: ההוא מתנגד שם, באוצר.

עליזה לביא: גם השרה אגב בעד, היא רוצה להחזיר את זה.

אמנון כהן: אז יש לה קונסנסוס בבית הזה.

<איתמר גרוטו: עכשיו, אני חושב שבאמת המערך שאנחנו עושים הוא שכן, זאת אומרת בקטע של המחשוב אנחנו עושים עכשיו מהלך - - -

אמנון כהן: לא רק המחשוב.

אמנון כהן: כל התפיסה שם, הכל ישן.

<איתמר גרוטו: אני לא יודע.

<איתמר גרוטו: אני מזמין את הוועדה לסיור בטיפות החלב כדי לראות.

אמנון כהן: אני אלך למקום הכי גרוע.

אמנון כהן: אני אמצא.

<איתמר גרוטו: אין בעיה.

<איתמר גרוטו: תבחר.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת מה זה המקום הכי גרוע.

<איתמר גרוטו: לא יודע.

<קריאה: תלכי לפזורה הבדואית.

עליזה לביא: דווקא בפזורה הבדואית עשיתי סיור, בלא מורשים, וראיתי שם עבודה לא רעה בכלל.

<קריאה: תלוי איפה.

עליזה לביא: דווקא שם, ושם יש אחיות דוברות עברית ויש שם אחיות בדואיות.

עליזה לביא: אז דווקא שם זו לא דוגמא.

אמנון כהן: בבקשה איתמר, תמשיך.

אמנון כהן: דיברו פה על עדכון דמוגרפי.

<איתמר גרוטו: אני באמת חושב ומסכים עם האמירה שאנחנו צריכים פה תוספת תקציבית.

<איתמר גרוטו: כפי שאמרתי, אנחנו פועלים והגשנו תכנית.

<איתמר גרוטו: התבקשנו על ידי השרה להגיש תכנית, הצעה כזאת שהיא רב שנתית.

אמנון כהן: בוועדת גרמן לא ראיתי ביטוי לטיפות החלב.

<מוריה אשכנזי: רק בתי חולים היה לה שם.

<איתמר גרוטו: יש שם סעיף אחד שמדבר על הצורך של חיזוק הרפואה המונעת.

אמנון כהן: מה זה החיזוק הזה?

<איתמר גרוטו: יש לנו תכנית סדורה לגבי החיזוק הזה.

אמנון כהן: אוקיי, הלאה.

אמנון כהן: תמשיך, עוד לא גמרת.

אמנון כהן: מה עם ההחלטה משנת 2007 על תקן של 100 משפחות, 100 אחיות, אתם בודקים את זה?

אמנון כהן: אתם בוחנים את זה שוב?

אמנון כהן: אנחנו כבר בשנת 2014.

<איתמר גרוטו: זו נקודה שנמצאת כרגע גם - - -

אמנון כהן: בבחינה.

<איתמר גרוטו: יש גם פעולות שנוספו, פעולות שירדו.

אמנון כהן: מה לגבי שעות פתיחה וסגירה, זה גם במשא ומתן?

אמנון כהן: והשכר שלהם?

אמנון כהן: שמונה ארבע.

<איתמר גרוטו: יש הרבה מקומות שגם פתוחים אחר הצהריים ובימי שישי.

אמנון כהן: באיזה מקום זה עובד כך?

<מוריה אשכנזי: אני מוכנה לענות.

<קריאה: בתל אביב יפו, יום בשבוע אחר הצהריים.

אמנון כהן: איפה, אצלכם בבריאות?

אמנון כהן: זה עירייה, נכון?

אמנון כהן: מתי ייתן משרד הבריאות?

<קריאה: ברמלה זה תחנות של משרד הבריאות.

<קריאה: ברמלה עובדים אחר הצהריים.

אמנון כהן: חברה, אני לא יכול לשמוע ככה.

אמנון כהן: איתמר מדבר עכשיו.

אמנון כהן: הוא מייצג את כל המשרד.

<איתמר גרוטו: בהרבה תחנות של משרד הבריאות זה נפתח.

<איתמר גרוטו: בנפת חיפה יש לנו וגם ברמלה יש מקומות.

אמנון כהן: אבל סבא אחד אמר פה, חמוד דווקא.

אמנון כהן: הוא אמר שהנכד שלו כבר כמה חודשים לא קיבל חיסון בגלל השעות.

<קריאה: זה לא נכון.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: מאה אחוז נכון.

אמנון כהן: אני מאמין לסבא.

<איתמר גרוטו: נקודה נוספת היא מערך המחשוב.

אמנון כהן: רגע, לא ענית לי.

<איתמר גרוטו: רגע, אז זה נותן חלק מהפיתרון, שיסדיר גם את הנושא הזה של התורים, שלא יצטרכו להתקשר לטלפונים שלא עונים.

אמנון כהן: לא עונים.

<איתמר גרוטו: תהיה כוכבית 5400, יתקשרו ויקבלו את התור שלהם.

אמנון כהן: תוך כמה זמן יענו?

אמנון כהן: כמו מוקד 100 במשטרה יענו?

<איתמר גרוטו: לא, המוקד של משרד הבריאות עובד - - -

אמנון כהן: עובד יפה?

<איתמר גרוטו: בתקופת הפוליו זה עבד.

אמנון כהן: כמו בביטוח הלאומי?

<איתמר גרוטו: בוא תנסה להתקשר עכשיו.

אמנון כהן: כן?

אמנון כהן: יש לך מוקד ארצי כזה?

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: זה שירות.

אמנון כהן: עוד משפט, בבקשה.

<מוריה אשכנזי: לגבי עבודת אחר הצהריים.

<מוריה אשכנזי: יש לנו בהרבה מקומות בארץ שנותנים את השירות במסגרת של 12 שעות – מ-08:00 עד 19:00.

<מוריה אשכנזי: יש התפלגות של האחיות שעובדות בוקר.

<מוריה אשכנזי: יש מענה.

<מוריה אשכנזי: ישנם מקומות שמבחינה ביטחונית אפילו, אם אני מדברת על אוכלוסייה בגליל או במגזר הבדואי לדוגמא – אי אפשר להציב שם אחות או שתיים – במקום שהוא מסוכן.

<מוריה אשכנזי: אתה מסכים איתי.

<מוריה אשכנזי: ולכן, בחלק הזה יש מקומות, אבל יש את האופציה.

<מוריה אשכנזי: אני רוצה לראות אותך נוסעת בלילה במגזר הבדואי.

<מוריה אשכנזי: נראה אותך גיבורה.

אמנון כהן: אוקיי, אבל את אומרת שברוב המקומות יש שירות?

<מוריה אשכנזי: יש.

<מוריה אשכנזי: עכשיו, מעבר לזה, יש מקומות בארץ - - -

אמנון כהן: ברוב המקומות יש או ברוב המקומות אין?

<מוריה אשכנזי: ברוב המקומות יש, כאשר הרבה פעמים יש מקומות שבמקום עבודת אחר הצהריים פותחים את התחנות ביום שישי ואז ההיענות היא הרבה יותר גדולה.

אמנון כהן: את מוכנה בבקשה להעביר את הסדר למשרד המבקר?

אמנון כהן: נדע איפה יש, איפה אין.

<מוריה אשכנזי: אין לי בעיה.

אמנון כהן: כי תחושתי היא שהסבא דיבר מקירות ליבו.

אמנון כהן: הוא אמר אין, ולכן אני רוצה לראות.

<מוריה אשכנזי: נכון.

אמנון כהן: לכן אני רוצה לראות שתעשי עבודה גם לגבי עיריות וגם לגבי משרד הבריאות, זאת אומרת כל טיפות החלב.

<מוריה אשכנזי: עכשיו מעבר לזה, אני רוצה להעלות עוד נושא, שלמעשה - - -

אמנון כהן: לא, אין מה להעלות פה.

אמנון כהן: אני עובד על פי הדו"ח.

<מוריה אשכנזי: רגע, לא, אבל הקופות - - -

אמנון כהן: אני הולך לפי הדו"ח.

<מוריה אשכנזי: בסדר, אבל דיברו למשל על השילוב הזה בין הקופות.

<מוריה אשכנזי: אז שתי קופות אולי מסתדרות אחת עם השנייה, אבל אני רוצה לתת דוגמא באחד מהיישובים בדרום, שמכבי סגרה תחנה בשל אי כדאיות כלכלית, גם עם מספר תינוקות מאד קטן, שבאיזה שהוא מקום אני בתוך טיפת חלב לפעמים מקבלת אותם ביום, וסגרו את התחנה.

<מוריה אשכנזי: ומי קולט אותם?

<קריאה: משרד הבריאות.

<קריאה: זה בתוספת השלישית, באחריות משרד הבריאות.

<קריאה: אבל זה באחריות המדינה.

<קריאה: מכבי בחרה בהתנדבות לפתוח ובחרה בהתנדבות לסגור.

אמנון כהן: אוקיי, מה לעשות?

<מוריה אשכנזי: אז בבקשה, מה לעשות?

<מוריה אשכנזי: להעביר את השירות שהוא יהיה אחד כמו שכתוב בסוף הדו"ח – למקום אחד ויחיד – זה אך ורק על פי החוק, על פי התוספת השלישית - - -

אמנון כהן: בוודאי, צריכים לעשות עבודת מטה.

<מוריה אשכנזי: להעביר את זה למדינה.

<מוריה אשכנזי: זה היה שירות טוב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: גברתי, רצית לדבר?

<ברוריה שרמן: אני מנהלת הסיעוד מלאומית ואני רציתי לומר כמה דברים.

<ברוריה שרמן: אחד זה שלנו לא משנה אם השירות יהיה במדינה או בקופות החולים, אבל זה צריך להיות או זה או זה.

<ברוריה שרמן: ואם קופות החולים עושות ממש בהתנדבות את השירות הזה ולא משופות על זה - - -

אמנון כהן: לכן זה נוח למדינה.

<ברוריה שרמן: ועוד עומדות לבקרה במשרד הבריאות, שהרבה פעמים הם דורשים סטנדרטים שהם בעצמם לא עומדים בהם, כאילו הם מתחרים בנו.

<ברוריה שרמן: אנחנו לא אמורים להתחרות.

אמנון כהן: אתה שומע, איתמר?

<ברוריה שרמן: אנחנו זכיינים שלהם במקומות שהם לא רוצים לפתוח, שהם לא יכולים לפתוח.

<ברוריה שרמן: אז זה לא הגיוני הדבר הזה.

<ברוריה שרמן: הדבר הנוסף, שאם זה בתוספת השלישית באחריות המדינה, אז איפה שיש טיפת חלב אחת, וזה לא משנה מי הנותן שם – כל מי שגר באותו יישוב – חייב לקבל שם שירות והוא לא צריך להתעסק במי משלם למי.

<ברוריה שרמן: זה צריך להיות חובה שמי שנותן את השירות ואם הוא בלעדי שם – הוא צריך לתת לכל מי שגר שם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד האוצר, מה נשמע?

אמנון כהן: עד עכשיו השתעממת?

<מורי אמיתי: לא, חלילה.

אמנון כהן: אז תביא לי בבקשה איזו מזוודה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לטפל פה בדברים.

<מורי אמיתי: ביקשת כבר פעם קודמת.

אמנון כהן: כן, אבל לא הבאת גם בפעם הקודמת.

<מורי אמיתי: מה שרת הבריאות אמרה אז?

אמנון כהן: שרת הבריאות אמרה שיש לה מזוודה גדולה והיא רק צריכה לדעת איך לחלק אותה.

אמנון כהן: אני אגב הצעתי לה לקחת מהרזרבה, מהרזרבה של השר.

<מורי אמיתי: עדיין לא מצאתי את הרזרבה.

אמנון כהן: לא מצאת?

אמנון כהן: בוא אני אראה לך – 13.2 מיליארד מעבר לרזרבה.

אמנון כהן: יעל מבורך יודעת.

אמנון כהן: הצבעתי לה וגם יוגב היה יחד איתה בפגישה אצלי בחדר.

אמנון כהן: עשיתי לה מצגת והראיתי לה את כל הסעיפים.

אמנון כהן: שלא יעבדו עליך.

אמנון כהן: לכן תראה להם, גם בבריאות ראיתי - - -

<מורי אמיתי: חייבים להגיד את האמת, אני מתחתם.

<מורי אמיתי: אמרתי לך את זה גם בפעם שעברה.

<מורי אמיתי: הם יכולים להסתיר ממני מה שהם רוצים.

אמנון כהן: לא, אבל אני אומר – שלא יעבדו עליך.

אמנון כהן: נושא טיפות החלב חשוב לנו.

<מורי אמיתי: חס וחלילה.

אמנון כהן: אז האם קיבלת את תכנית עבודת מטה בנושא טיפות החלב?

אמנון כהן: אני שואל את השאלה כדי שנדע, זה נרשם בפרוטוקול, אני צריך לעקוב אחרי זה בדיון תקציב המדינה.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו נכנסים, אם לא היה כעת המצב הקשה במדינה, אתם בממשלה הייתם כבר נכנסים לדיוני התקציב ומאד היינו רוצים לדעת אם הנושא של טיפות החלב בכללותו, וזה מופיע בשורה אחת גם בדו"ח גרמן – הרפואה הנוספת.

אמנון כהן: איך אמרת?

אמנון כהן: הרפואה המונעת.

אמנון כהן: אז הוא אומר – תרגמתי את זה לתכנית עבודה.

אמנון כהן: תכנית העבודה הזאת הוגשה אליכם?

<מורי אמיתי: כן.

אמנון כהן: בכמה כסף מדובר?

<מורי אמיתי: מעבר לדו"ח גרמן אנחנו יושבים עם המשרד עכשיו בדיוני תקציב והם הציגו לנו את הבעיות שהם רואים בטיפות החלב, את התכניות שם לשנים הקרובות של כל המשרד.

<מורי אמיתי: ספציפית מדברים פה על טיפות החלב, אבל גם הציגו את נושא המחסור באחיות, שזו בעיה מוכרת.

<מורי אמיתי: כבר נקטו צעדים לפני כמה שנים להגדיל את מספר האחיות ובאמת רואים מגמה של עלייה במספר האחיות לנפש, רואים שיפור.

<מורי אמיתי: תכניות של מלגות, מסלולים חדשים, תמיכה באחיות בדרום ובמגזרים מסוימים והתשובה שנתתי שבוע שעבר בדיון שעבר בנוגע לסדרי העדיפויות של המשרד – עדיין עומדת.

<מורי אמיתי: אנחנו מקבלים את הפניות של המשרד בנוגע לכל הדרישות שלהם ולצערנו המשאבים שיש לנו מוגבלים והמשרד הוא הגורם המקצועי והוא יצטרך לתעדף את סדרי עבודת התכנית.

אמנון כהן: במיליארד השקלים עליהם דיברתם, או שיש תוספת?

<מורי אמיתי: איזה מיליארד שקלים?

אמנון כהן: בוועדת גרמן שאז ביקשה.

<מורי אמיתי: הכסף עכשיו, גם של ועדת גרמן, נמצא עכשיו בדיונים.

<מורי אמיתי: יש צוותים מקצועיים שהוקמו במשרד הבריאות שבוחנים מה ייעשו עם הכסף בעצם.

<מורי אמיתי: הכסף התוספתי, מעבר לתקציב הבריאות שגדל - בניגוד למה שנאמר פה – שגדל הרבה מעבר לגידול הממוצע - - -

אמנון כהן: אבל לא בטיפות החלב.

<מורי אמיתי: שוב, אז אני חוזר לסדרי העדיפויות.

אמנון כהן: לא בטיפות החלב.

אמנון כהן: שם התוספת השלישית לא מוסדרת.

<מורי אמיתי: אז אני חוזר לסדרי העדיפויות של המשרד.

<מורי אמיתי: התקציב גדל בצורה משמעותית.

<מורי אמיתי: הוא גדל ב-44% מאז שנת 2008 ב-14 מיליארד שקלים.

<מורי אמיתי: אנחנו לא יכולים להגיד למשרד מה לעשות עם הכסף בצורה ישירה .

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: הבנת, איתמר?

אמנון כהן: הבנת.

אמנון כהן: בבקשה, מי אדוני?

<יוסף כראם: עורך דין יוסף כראם מהאגודה לזכויות האזרח.

<יוסף כראם: אני ביקשתי רשות לדבר.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<יוסף כראם: דיברנו על מצוקה ומחסור בתקנים.

<יוסף כראם: יש לי נתונים ועובדות מאד חשובות.

<יוסף כראם: אני חושב שיש צורך להעלות את זה.

<יוסף כראם: אני אציין שתחילת שנת 2001 הגישה האגודה לזכיות האזרח עתירה בנושא המחסור בתחנות טיפות חלב וזאת בירושלים המזרחית.

<יוסף כראם: אני קראתי את הדו"ח ולא שמעתי לב שיש התייחסות לעניין המחסור בתחנות טיפת חלב בירושלים המזרחית.

<יוסף כראם: ולכן בזמנו, במסגרת העתירה, עיריית ירושלים ומשרד הבריאות התחייבו לפתוח תחנות היכן שיש צורך בפתיחת תחנות.

<יוסף כראם: בזמנו, בשנת 2001 נפתחו שלוש תחנות של טיפת חלב.

<יוסף כראם: מסקירה שעשינו לפי נוהל משרד הבריאות, בכל שכונה שמונה כמעט 10,000 תושבים, צריך לפתוח תחנה מקומית של טיפת חלב ובירושלים המזרחית ישנן כיום 5 תחנות בלבד, אשר משרתות כ-350,000 תושבים.

<יוסף כראם: לעומת זאת, במערב העיר ישנן 25 תחנות טיפות חלב.

<יוסף כראם: הפניות של האגודה לזכויות האזרח למשרד הבריאות עוד בשנת 2010, הביאו לפתיחת התחנה האחרונה שהייתה בשכונת סילוואן בירושלים.

<יוסף כראם: בשנת 2010 הייתה התחייבות מטעם משרד הבריאות להקמת עוד שתי תחנות טיפת חלב, וזאת תוך כדי הכרה במצוקה ובמחסור החמור בתחנות טיפת חלב.

<יוסף כראם: אני רק רוצה לציין שחרף כל ההבטחות, עד היום המצב נשאר על כנו, שום דבר לא השתנה.

<יוסף כראם: במסגרת הדיון על הבעיות במערך הניהולי של טיפות החלב, צריך להדגיש את העניין הזה.

<יוסף כראם: אני לא יודע מה התכניות של משרד הבריאות ועיריית ירושלים בעניין הזה, אבל מדובר במחסור מאד חמור ומצוקה מאד רצינית, שגם משרד הבריאות מודה בעניין הזה, וכך גם עיריית ירושלים.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: עיריית ירושלים פה?

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

<רבקה כהן: שלום, שמי רבקה כהן, אני סגנית המפקחת הראשית על טיפות החלב בעירית ירושלים.

<רבקה כהן: טיפת חלב בשכונת בית חנינה - ממש בימים אלה אמורים היו להיכנס.

<רבקה כהן: יש מבנה.

<רבקה כהן: כבר יש הסכם ואמורים בימים אלה להיכנס, אך לאור המצב הביטחוני לא נכנסו לעשות שיפוץ של המבנה שמיועד לטיפת חבל, אבל טיפת החלב תיפתח.

<רבקה כהן: טיפת חלב נוספת מיועדת להיפתח באזור העיר העתיקה, הרובע המוסלמי.

<רבקה כהן: זה משהו שעובדים עליו.

<רבקה כהן: אנחנו מחפשים לזה מבנה בימים אלה.

<רבקה כהן: זה שלוש טיפות החלב שאמורות היו להיפתח.

אמנון כהן: אבל הוא אומר שזה עדיין לא מספיק, לפי גודל האוכלוסייה.

<רבקה כהן: אלה שלוש טיפות החלב שמשרד הבריאות אישר לנו.

אמנון כהן: איתמר שמעת, כן?

אמנון כהן: תבחן את הסוגיה.

<איתמר גרוטו: זו התוספת שמדובר עליה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: אני מודה למשרד מבקר המדינה שעשה דו"ח חברתי, קהילתי, שנוגע בכל אחד ואחד, מי שגר פה במדינה.

אמנון כהן: יישר כוח לכם.

אמנון כהן: נגעתם באמת בנקודות חשובות.

אמנון כהן: אנחנו פונים למשרד הבריאות ומציינים שנושא טיפות החלב הוא באמת חשוב.

אמנון כהן: זה נושא שקשור לבריאותו, להתפתחותו ודמותו של הילד ומשפחתו וכל מה שקשור לכך.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שיש לעשות עבודת מטה במשרד הבריאות, כדי לבחון לגבי אכסניה של טיפות החלב.

אמנון כהן: אם תגיעו להחלטה שמה שנבנה היום הוא סביר, אז יכול להיות שכדאי למדינה שקופות החולים יפעילו חלק, כי זה לא עולה לכם כסף ועבורם זה יותר שירות ולא הכנסה, ואולי מבחינת המדינה זה כדאי.

אמנון כהן: אבל אני חושב שצריך לקבל החלטה שהשירות יינתן לאזרחי מדינת ישראל והאכסניה של המקום הזה צריכה להיות אחרי שתעשו עבודה על הנושא הזה.

אמנון כהן: תשבו, תלמדו ותחליטו מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: אם אתם נשארים באותה מתכונת, אז לגבי התכנון והבנייה ושיפוץ – אני מבקש שתעשו עוד עבודת מטה, תשבו בשולחן עגול בשיתוף פעולה שלכם עם הרגולטור, השלטון המקומי, רשויות מקומיות – תשבו איתם – בדרגה של יו"ר השלטון המקומי, המנכ"ל שלו – בדרגות כאלה.

אמנון כהן: יש לשבת גם עם מפעל הפיס ועם קופות החולים, כי הם השותפים.

אמנון כהן: הם הצלע האחרת.

אמנון כהן: צריך לעשות מטצ'ינגים מסוימים שניתן באמצעותם גם לשפות את הקופות ולא לגרום להן לעשות את זה בהתנדבות, אלא לשפות אותם גם בנושא החזקת המבנים וגם בנושא של תקן כוח האדם.

אמנון כהן: כך תמנעו גם כפילויות, שלא יהיה צורך ביישוב קטן או באזור מסוים, כאשר גיאוגרפית אפשר להגיע אליו וזה לא גורם לסבל, ואם יש קופת חולים אחת שיכולה לתת את שירות טיפות החלב לילדים ולמשפחות – אז יש לשפות אותה, ושלא יצטרכו לפתוח עוד קופות ועוד מערכת, כי למעשה אנחנו רוצים לייעל את המערכות.

אמנון כהן: בכל הנושא של תקצוב התקנים ושעות העבודה, למרות שהבנתי שהם עושים את זה בהתנדבות ונותנים את השירות לאזרח, בכל זאת יש למקד את העניין ולקבל את זה כהחלטה.

אמנון כהן: צריכה להיות החלטה בעניין השירות לאזרח, כדי שלא ייגרם מצב שילד לא יקבל חיסון בגלל שההורה שלו לא יכול היה להגיע בשעות הפתיחה והסגירה של תחנת טיפת החלב.

אמנון כהן: יכול להיות שכל אזור הוא שונה, אולי לא צריך להכתיב להם.

אמנון כהן: יש אזורים מסוימים שיבקשו לפתוח ביום שישי, כי כך נוח להם אולי ויש מקומות שיבחרו לפתוח פעמיים בשבוע, אך חייבת להיות איזו שהיא החלטה מלמעלה – שלא יכול להיות שאין כלום.

אמנון כהן: שיהיה משהו, לפי אופי המקום.

אמנון כהן: אתם צריכים לקבל החלטה, כי הרגולטור חייב לתת את השירות – גם את השירות שלכם וגם של אחרים – אבל חייב לתת את השירות הזה לאזרח.

אמנון כהן: גם בנושא ההחלטה משנת 2007 על תקן שכולל שעות ותנאים, ההחלטה הזאת צריכה אף היא להיות מטופלת בנושא הזה.

אמנון כהן: כמובן אמרתי שיש לבחון את הסוגיה כי גם אתם נותנים שירות ואתם גם רגולטור מלמעלה.

אמנון כהן: יש תחרויות סמויות כאלה ואחרות בין הקופה לבין המשרד, אז גם פה אני רואה את זה בבתי החולים של קופות החולים ושל המדינה.

אמנון כהן: לכן השרה החליטה בוועדת גרמן להקים רשות שתפקח על בתי החולים.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה פותר משהו, אבל אני רואה פה בעייתיות מסוימת.

אמנון כהן: יש פה בעייתיות שהרגולטור גם מספק שירות כאשר יש לו מתחרים, וזה לא מסתדר טוב ואף לא נראה טוב.

אמנון כהן: גם לא יכול להיות שתהיו אובייקטיביים, כי יש לכם ניגוד אינטרסים מובנה פה ואנחנו לא רוצים שהאזרחים והתושבים יהפכו להיות שבויים תחת הדבר הזה – או בטיפות החלב או במקומות אחרים.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב וכל תהליך שתעברו תעדכנו לגביו את משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: דרכם אנחנו נתעדכן.

אמנון כהן: אם אנחנו נראה שהדברים לא זזים והכל נשאר בגדר דיבורים, שהרי גם בתקצוב אנחנו רואים שתקציב המדינה עובר ואם אנחנו לא נראה ביטוי בנושא של שיפוי הקופות ובכלל טיפות החלב – גם לשיפוצים – אז אנחנו נקיים דיון נוסף ואז לא נוותר למנכ"ל ונדרוש אף את התייצבות השרה בוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מחכים לראות את המדיניות של המשרד לגבי תחנות טיפות החלב במדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.