הוועדה לענייני ביקורת המדינה , כנסת 19, פרוטוקול מספר 144>, 2014-07-23 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: ברוכות הבאות.

אמנון כהן: ברוכים הבאים.

אמנון כהן: אני רוצה לפתוח ברשות

אמנון כהן: כם את הישיבה המשותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

אמנון כהן: נמצאת איתנו חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, שהיא יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

אמנון כהן: אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון הזה במשותף.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להגיד יישר כוח למשרד מבקר המדינה על הדו"ח החשוב, תיכף נכנס אליו.

אמנון כהן: בראשית דבריי, בגלל המצב שנמצאת בו מדינת ישראל, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות.

אמנון כהן: אנחנו מחבקים אתכם.

אמנון כהן: בניכם הם בנינו, כולנו משפחה אחת.

אמנון כהן: הרבה אהבה וחום.

אמנון כהן: גם חברי הכנסת מבקרים ומחזקים אתכם ורוצים לשלוח רפואה שלמה לכל הפצועים – לפצועי צבא ההגנה לישראל, לפצועים האזרחיים – שהקדוש ברוך הוא ישלח להם רפואה שלמה ברמ"ח אבריהם ושס"ה גידיהם; וכמובן לשלוח הצלחה לכל אלה שלוחמים, גם בעורף וגם בחזית, כל אלה שהקדוש ברוך יילחם את מלחמתם, כמו שכתוב – השם יילחם לכם ואתם תחרישון.

אמנון כהן: שיבואו המלאכים ויעשו יחד עם החיילים את העבודה ושלא יהיה לנו אף פצוע יותר.

אמנון כהן: די לצרות עמו ישראל.

אמנון כהן: שכל החיילים יחזרו בריאים ושלמים לחיק המשפחה.

אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא יקום את דמם של ההרוגים.

אמנון כהן: לגבי דו"ח מבקר המדינה על ייצוג נשים בתפקידים הבכירים בשירות הציבור, שפורסם במרס 2014, אני עברתי על הדו"ח והוא מקיף המון נושאים.

אמנון כהן: ראשית, יש לנו חוק שעל פיו נבדקו כל הדברים האלה: קודם כל נושא של שוויון זכויות האישה, שנחקק בשנת 1951; לאחר מכן יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הקובע שלא פוגעים בחייו, בגופו ובכבודו של אדם באשר הוא אדם; נכתב גם שעיקרון השוויון הוכר במשפט הישראלי זה מכבר כעיקרון על וכערך יסוד, שעל פיו כל רשות ציבורית מצווה לנהוג.

אמנון כהן: השוויון הוא מערכי היסוד של מדינת ישראל.

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה קבע בהנחייתו, כי נוסף על מניעת אפליה יש גם לנקוט פעולות להשגת השוויון.

אמנון כהן: עיקרון השוויון אינו מתמצה באיסור אפליה, אלא מטיל חובה לנקוט במקרי הצורך בפעולה אקטיבית.

אמנון כהן: לא רק להגיד אלא צריך לפעול פעולה אקטיבית להשגת שוויון מהותי.

אמנון כהן: ההעדפה המתקנה אינה חריג לעיקרון השוויון, אלא נגזרת הכרחית ממנו, ואחת הערובות המרכזיות להגשמתו.

אמנון כהן: כך אנחנו רואים, בהסתמך על דו"ח מבקר המדינה, בעיקרון, הנשים המועסקות בשירות המדינה הן יותר ממחצית – 64%, אבל כשמדברים על תפקידים בכירים, כ/שאנחנו מסתכלים על פי הדו"ח, אז מספר הנשים המשתלבות במערכת בתפקידים הכי בכירים מגיע לבין 11% ל-13% בלבד בדרגים הגבוהים.

אמנון כהן: הדו"ח מציין גם את הנושא של בעלי תפקידים בכירים במשרדי ממשלה, חברי הנהלה בכירים אחרים.

אמנון כהן: הוא נוגע גם לתפקידים בכירים בבתי חולים ממשלתיים – מדוע גם שם התפקידים הבכירים לא מאוישים על ידי נשים.

אמנון כהן: כל האנשים שהגיעו לכאן נוגעים בדבר.

אמנון כהן: כל אחד מכם בתורו ייתן לנו את הסקירה שלו ואת הטיפול שלו בנושא.

אמנון כהן: נושא של העדר הסדרה מפורטת – אין בקרה מספקת ואין אכיפה.

אמנון כהן: כל נושא פעילות נש"מ – נציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: נמצא איתנו גם נציב שירות המדינה – מר משה דיין, שגם ייתן לנו פה סקירה על הפעילות שהוא עושה לטובת שילובן של הנשים בתפקידים בכירים יותר.

אמנון כהן: אנחנו גם נרצה לבדוק את פעולת הנש"מ ליישום העדפה מתקנת במכרזים שיוצאים כל פעם.

אמנון כהן: יש גם כמה חקיקות שהועברו לאחרונה, על מנת שתהיה איזו העדפה מתקנת לטובת נשים.

אמנון כהן: איוש משרות באמצעות ועדות איתור, גם שם אנחנו רוצים לראות יותר ויותר נשים שהולכות לוועדות האיתור.

אמנון כהן: נושא מינוי הממונה על הסמכויות והתפקידים במעמד האישה, ייצוג נשים בדירקטוריונים ובתפקידים בכירים בחברות ממשלתיות.

אמנון כהן: יש לנו כ-100 חברות ממשלתיות, וגם שם אני מדי פעם שומע שלא מינו דירקטורים כי לא היו מספיק נשים מועמדות.

אמנון כהן: זה איפה שהוא מחלחל, אבל עדיין לא מספיק.

אמנון כהן: גם שם היינו רוצים שיתנו את הדעת איך עושים את זה יותר.

אמנון כהן: ייצוג נשים בתפקידים בכירים בתאגידים סטטוטוריים, גם כאן אני מברך אתכם שנגעתם גם בדברים האלה.

אמנון כהן: ייצוג נשים בתפקידים בכירים בגופים נוספים כמו משטרת ישראל, מפעל הפיס – גם בגופים האלה אנחנו רוצים לראות את הנשים בתפקידים בכירים.

אמנון כהן: היום נשים שולטות בכל מקום.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליהן.

אמנון כהן: מגן דוד אדום, ייצוג נשים בתפקידים בכירים באוניברסיטאות, ונמצאים כאן נציגים גם מטעם גופים אלה שיסבירו לנו איך הם עושים את הפעילויות האלה.

אמנון כהן: ייצוג נשים באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

אמנון כהן: אני עובר על הכותרות ובהמשך ניכנס לפירוט שמשרד המבקר יציג לנו.

אמנון כהן: חסמים המונעים ייצוג הולם של נשים, שעדיין יש לנו היסטוריה של חסמים שאנחנו צריכים להתגבר עליהם, על מנת לקלוט את הנשים בתפקידים הבכירים.

אמנון כהן: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שמשרד הכלכלה – גם שם יש נציבות שאנחנו רוצים לראות את הפעילות שלה, איך היא נותנת השראה ואיך היא נותנת את הפיקוח שלה ואת ההעדפה – איך היא בונה את הדברים.

אמנון כהן: נושא נוסף - ייצוג הנשים בוועדות ציבוריות – אנחנו רוצים לראות יותר נשים גם בוועדות האלה; והרשות לקידום מעמד האישה, שבמשרד ראש הממשלה, שיש לה תפקיד בכיר בנושא הזה, אבל הדו"ח מציין שהבדיקה העלתה כי הרשות לא גיבשה מדיניות כאמור ולא קבעה תכנית פעולה.

אמנון כהן: זאת אומרת גם שם אנחנו רוצים לשמוע איך משרד ראש הממשלה מתכלל את הדברים, לראות את הדברים – איך אנחנו מדברים בדבר הזה.

אמנון כהן: בגלל שזו ועדה משותפת, אתן ראשית לחברת הכנסת עליזה לביא לומר את המשנה שלה בפתח הדברים, איך היא רואה את העניין.

אמנון כהן: אני גם רוצה לברך אותך על פעילותך הרבה בתחום הזה, באמת לקחת את זה לכיוון אחר לגמרי.

אמנון כהן: את רואה את זה בפרספקטיבה רחבה יותר.

אמנון כהן: את גם באה ממקום עם מטען טוב ולכן את באה ליישם את זה כאן ויש לך את היכולות.

אמנון כהן: את גם נמצאת מבחינה פוליטית במקום כזה שתוכלי לעשות הרבה ואנחנו מחזקים את ידייך.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: בכל מה שקשור לנשים – אנחנו בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: גם ביהדות נותנים ערך רב לנשים – האישה זה הפונדמנט של הבית, זה היסוד של הבית.

אמנון כהן: זה החינוך, זה כל ההשראה של הבית, זה הכל האישה.

אמנון כהן: יישר כוח לנשים שגם יכולות להשתלב בתפקידים בכירים וגם לגדל ילדים ולהחזיק את הבית.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אנחנו לא מסוגלים.

אמנון כהן: נשים יכולות להרים טלפון, לחתוך סלט, גם לטפל עם הילד בעגלה עם הרגל.

אמנון כהן: זה נשים.

אמנון כהן: אנחנו ממוקדים ובקושי דבר אחד יכולים לעשות.

אמנון כהן: גם זה בקושי.

אמנון כהן: לכן לנשים יש בינה, יש חכמה, כך שאישה חכמה בנתה ביתה.

אמנון כהן: יש לנו הרבה מושגים ביהדות שמחזקים את האישה, לכן אני חושב שאני מיותר פה.

אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת עליזה לביא ולאחר מכן נשמע את עיקרי הדו"ח.

עליזה לביא: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עליזה לביא: תודה רבה על הוועדה המשותפת הזאת.

עליזה לביא: אני רוצה גם לציין אותך ואת הוועדה שלך.

עליזה לביא: מהרגע שביקשנו את הוועדה המשותפת, לא חלף זמן והנה אנחנו יושבים כאן בבוקר זה, אז תודה רבה לך.

עליזה לביא: אנחנו זקוקים לעזרה ואנחנו חייבים יחד לשתף פעולה – כל מי שיושב בחדר הזה וכמובן הוועדה שלך והוועדה שלי, אבל כמו שאתה פתחת, אי אפשר בבוקר זה שלא להתפלל לשלומם של חיילי צה"ל.

עליזה לביא: אנחנו יצאנו למאבק על הבית.

עליזה לביא: מאבק על הבית של כולנו.

עליזה לביא: זו עוד חוליה בבקשה שלנו לחיות כאן בשלום ובשלווה בארץ שלנו.

עליזה לביא: אין לנו בית אחר וזה המקום לחבק את כל המשפחות השכולות, משפחות הפצועים, ההורים והסבים והסבתות.

עליזה לביא: חיכינו ליום הזה, שילכו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים.

עליזה לביא: רבים מאיתנו גדלו בלי סבים וסבתות ואתמול שביקרתי בבתי החולים – יש סבים וסבתות ליד החיילים.

עליזה לביא: זה כל כך מרגש.

עליזה לביא: סבתא מטריפולי שמספרת לי על השבט שהיא הקימה ומלטפת את החייל הפצוע.

עליזה לביא: אז מצד אחד יש לנו לומר הרבה תודה, אבל עוד הרבה הרבה לתקן – כולנו יחד כאן במדינה שלנו.

עליזה לביא: רפואה שלמה לכל הפצועים והצלחה רבה לכל החיילים ולחברה שלנו, שמגלה עוצמה וחוסן והבנה אמיתית נוכח הפעילות של צבא ההגנה לישראל ושל מדינת ישראל ומנהיגיה.

עליזה לביא: אנחנו יושבים כאן בימים לא קלים לחברה בישראל, אבל הנתון הקשה ביותר שיש בו להקרין על השיחה שלנו כאן, זה נתונים שמתפרסמים על עולם העבודה בשבועיים האחרונים ואשר מלמדים אותנו שיש פער ב-100% בין אי ההגעה לעבודה בין נשים לבין גברים.

עליזה לביא: הסיבה שיש כזה פער של 100% בהגעה לעולם העבודה, למקומות העבודה, יש בה כדי לספר לנו את הסיפור של החברה בישראל.

עליזה לביא: אני נפגשת בשדרות ובאשדוד ובאשכול ובעוד מקומות, עם נשים שמספרות את הסיפור של החברה בישראל – כל אחת ממקומה.

עליזה לביא: אז יש קייטנות – אבל אין לי את היכולת להביא את הילד למקום המוגן, כי זה 20 דקות ואין לי כסף לשלם על הסעה או על תחבורה ציבורית או על מונית, ו-ורד סויד הייתה איתי בסיור הזה ושמעה את הדברים מפי הנשים.

עליזה לביא: אנחנו מדברות על נשים שקורסות מבחינה כלכלית, עסקים עצמאיים וזה נכון לכל החברה בישראל, אבל כשאנחנו בוחנים את זה בעיניים מגדריות, המקום של נשים הוא מוחלש יותר, הוא קשה יותר, וזה לא בגלל החירות המגדרית בין גברים לבין נשים מהמקום שלכאורה היינו צריכים בחברה מתוקנת, אלא בגלל התנאים העודפים ובגלל המקום שאנחנו כחברה נותנים לגברים ולנשים.

עליזה לביא: ואם יש פערי שכר בחברה בישראל של 30%, אז השיקול הכלכלי של מי נשאר עם הילדים כשאין מענה, זה של מי שמרוויח וברוב המקרים זו מי שמרוויחה פחות.

עליזה לביא: והנזק הכלכלי למשפחה, שגם ככה נמצאת במצוקה ובמועקה, הוא של מי שמרוויח פחות והוא זה שייתן את המענה.

עליזה לביא: וזה באמת רק כדי לראות במציאות הזאת, שאנחנו מדברים על עוצמה ועל חוסן ועל יחד – את המקום בעיניים מגדריות ולספר את הסיפור.

עליזה לביא: אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תראה, אנחנו מחוקקים חוקים, אבל צריך גם להסתכל אחורה בבהילות לעולם החוקים שקיים במדינת ישראל בהיבט של נשים.

עליזה לביא: ואם נניח את כל הנושא של הדינים או החוקים שעוסקים בחיי מעמד אישי, אפשר לבוא ולומר שמדינת ישראל, מבחינת חקיקה לטובת נשים – היא אחת המדינות המתקדמות בעולם.

עליזה לביא: תסתכל על זה בכל השוואה אל מדינות העולם, מדינות מערביות.

עליזה לביא: והנה, כשאנחנו באים ובוחנים ומסתכלים על נתונים, ובוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, שהרחבנו את שם הוועדה – מתוך התקווה ומתוך הכוונה על הרחבת הפעולה ועל ההבנה הכוללת שהמקום שלנו הוא לא בחסד אלא בזכות, כדי שהחברה הישראלית תהנה מההון הנשי שיש לנשים לתרום למדינת ישראל.

עליזה לביא: וכל ההתבוננות על חיי הבית שקראת להם, זה חיי משפחה .

עליזה לביא: זה לא בעיה של נשים אלא זו סוגיה חברתית, זו סוגיה משפחתית, זו סוגיה הורית.

עליזה לביא: מהמקום הזה שאנחנו מתבוננים, אנחנו רואים שאין אכיפה.

עליזה לביא: אין אימוץ של החלטות, אין בניה של נורמות, ובכנס לענייני נשים ב-OECD לפני כחודשיים, עלתה שוב ושוב הסוגיה והשאלה האם אנחנו מתקדמים ומחכים לכוחות עצמם ולחינוך ולהשפעה – לתת את המהלך – או מתערבים בחקיקה שוב ושוב ומתערבים בחקיקה שוב ושוב.

עליזה לביא: אז גם היום אדוני, אני אקרא במליאה ואניח הצעה טרומית לענייני מכרזים ברשויות המקומיות, לקדם נשים ולאפשר לנשים, כי כשאתה בוחן את המספרים – כמה נשים מעורבות במכרזים של המדינה או במכרזים ברשויות המקומיות – זה ממש מעורר דאגה רבה וזה לא טבעי.

עליזה לביא: התרגלנו ש ולי זה טבעי שנשים לא מסוגלות, אבל העובדה שלמשל יש לנו פערים באשראי – אתה יודע שיש לנו פערים באשראי?

עליזה לביא: נשים לא מקבלות אשראי מהבנקים.

עליזה לביא: כל זה מקרין על כל מה שקשור למקום של נשים.

עליזה לביא: אז עניינו היום בדו"ח של מבקר המדינה, על ייצוג נשים בתפקידים הבכירים בשירות הציבורי.

עליזה לביא: בשירות הציבורי יש לנו כלים הרבה יותר משמעותיים לטפל, והנה אנחנו רואים ומכירים את המציאות ורואים אותה גם כאן בכנסת ישראל.

עליזה לביא: גם כאן בכנסת ישראל, אמנם בפעם הראשונה יש 27 חברות כנסת, אבל זה לא השינוי שאנחנו מייחלות לו.

עליזה לביא: אנחנו מייחלות לשינוי הרבה יותר משמעותי.

עליזה לביא: לא לייצוג הולם אלא לייצוג שוויוני.

עליזה לביא: שוויוני במלוא מובן המילה – גם כאן בבית הזה.

עליזה לביא: וכדי שכולנו ניישם ונאכוף – דרושה ועדה שתעקוב.

עליזה לביא: הדו"ח הזה גדול מאד, הוא רחב, הוא מפרט, הוא נותן את המידע – אבל מה אנחנו עושים עם זה?

עליזה לביא: אנחנו היום לא נספיק, עם כל הרצון הטוב, לא נספיק לשמוע.

עליזה לביא: ואנחנו צריכים גם לחשוב כולנו, איך אנחנו עושים כדי שכל מה שכתוב כאן וכל החוקים שהבאנו וכל התקנות וההבנות והחינוך וההשפעה שכולנו חווים אותה – באמת תיושם, תחלחל כלפי מטה ויש לנו עוד הרבה עבודה לעשות.

אמנון כהן: כן, תודה רבה, אכן הוא דו"ח מקצועי ורחב, מאד מאד רחב.

אמנון כהן: יתכן ואנחנו ניקח חלקים-חלקים ונפרוט אותם ונעשה דיונים ממוקדים לפי נושא-נושא.

אמנון כהן: נראה איך יתנהל הדיון היום.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על זה כבר בהתחלה, כי אנחנו לא נסיים.

אמנון כהן: כן, וודאי.

אמנון כהן: קודם כל נקיים היום דיון כללי, נשמע כל ארגון או כל גוף – איך הוא פועל לתיקון הליקויים ואז נבחר איפה המקום הכי בעייתי, נתחיל משם ונקדם לאט-לאט.

אמנון כהן: נחליט איך אנחנו מתקדמים עם זה.

אמנון כהן: משרד המבקר, בבקשה, תציגו לנו את עיקרי הדו"ח, את המצגת.

אמנון כהן: הבמה שלכם כעת לכ-10 דקות סקירה כללית ואז נמשיך להתייחס.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב לכולם.

<ליאורה שמעוני: שמי ליאורה שמעוני, אני סמנכ"לית במשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אישה, ברוך השם.

אמנון כהן: יישר כוח, המבקר, יישר כוח.

<ליאורה שמעוני: אני מנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד ובין היתר אנחנו עוסקים כמובן בנושא של שוויון הזדמנויות ושוויון הזדמנויות בעבודה.

<ליאורה שמעוני: במסגרת הזאת אנחנו, ויושבת לידי עורכת הדין שרון אביגד.

<ליאורה שמעוני: אני ושרון עשינו את הדו"ח הזה על ייצוג נשים בתפקידים בכירים בשירותי הציבורי.

<ליאורה שמעוני: הדו"ח, כמו שציין גם יושב הראש בדבריו, הוא דו"ח מאד מאד מקיף.

<ליאורה שמעוני: אנחנו סקרנו למעשה למעלה מ-40 גופים שונים – אם זה משרדי ממשלה, אם זה אוניברסיטאות, בתי חולים ממשלתיים, ממשלתיים-עירוניים, תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות ועוד כהנה וכהנה גופים, משטרה, מד"א וכו'.

<ליאורה שמעוני: בדו"ח הזה אנחנו בעצם הצגנו תמונה מאד בעייתית של מצב הייצוג של נשים בתפקידים הבכירים בשירות המדינה.

<ליאורה שמעוני: חייבים להגיד שהנושא הזה הוא לא נושא חדש.

<ליאורה שמעוני: למעשה, כבר במגילת העצמאות של מדינת ישראל, קבעה מדינת ישראל את העיקרון של שוויון חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

<ליאורה שמעוני: עיקרון השוויון הזה קיבל ביטוי גם בחקיקה וגם בהחלטות של בג"ץ, בהחלטות ממשלה, בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ולפי כל אלה – לא רק שאסור לנהוג באפליה, אלא להיפך – יש חובה ליזום פעולות אקטיביות להשגת שוויון מהותי.

<ליאורה שמעוני: הדו"ח מתמקד בתפקידים הבכירים בשירות המדינה, וזאת משום שאנחנו חשבנו שאנחנו רוצים לבחון האם נשים משולבות בדרגים הללו, דרגים שאמורים להיות אלה שמקבלים החלטות, אלה שקובעים את סדר העדיפות הלאומי, דרגים שיש להם השפעה על החברה.

<ליאורה שמעוני: לכן התמקדנו דווקא בתחום הזה.

<ליאורה שמעוני: והדו"ח הזה מצביע, אפילו שחלפו יותר מ-60 שנה מאז עיקרון החקיקה - נושא שוויון הזכויות עדיין בפועל לא קיים ועולם כמנהגו נוהג ואין ייצוג הולם של נשים בדרגי הניהול הבכירים בשירות הציבורי.

<ליאורה שמעוני: והמסקנה היא באמת שהשירות הציבורי כשל בפועל במימוש עיקרון השוויון בתחום התעסוקה, בתחום ייצוג נשים בתפקידים בכירים.

<ליאורה שמעוני: כמו שאמר יושב הראש, למעלה מ-60% מהעובדים בשירות הציבורי הן נשים.

<ליאורה שמעוני: למרות זאת, אנחנו רואים שרק שליש, אולי אפילו פחות משליש – משולב בדרגים הבכירים.

<ליאורה שמעוני: כשאנחנו מדברים על דרגים בכירים, חשוב לציין, אנחנו לא מדברים על דרגות, כי דרגות הן לא תמיד מחייבות שגם הדרג יהיה בכיר.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על דרגים בכירים מבחינת ההיררכיה הארגונית.

<ליאורה שמעוני: כלומר, האם זה מנכ"לים, האם זה מי שכפוף למנכ"לים, האם זה מי שכפוף בדרג השני.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה לציין נקודה אחת מאד מעניינת, שאם אנחנו מנטרלים את הדרג המשפטי, את דרג המשפטנים מתוך הבחינה הזאת, אנחנו מגלים שיש נפילה אדירה מבחינת הייצוג של נשים בתפקידים בכירים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו יורדים לשיעור של בערך 11-12% של נשים משולבות בתפקידים בכירים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שבקרב המשפטנים שיעור הנשים הוא גבוה יותר, הוא לא 64%.

אמנון כהן: אבל זה התפקיד הכי חשוב במשרד, תאמיני לי, ולא המנכ"ל.

אמנון כהן: משפטנית במשרד – זה הכי חשוב, תאמיני לי.

<ליאורה שמעוני: אנחנו לא בחנו מי יותר חשוב ומי פחות חשוב, אנחנו מדברים על - - -

אמנון כהן: לא, אז אני רק אומר.

<ליאורה שמעוני: שיעור הנשים המשפטניות עומד על למעלה מ-70% בשירות המדינה.

<ורד סויד: אפשר לבקש שנהיה כפופות למנכ"ליות?

<ורד סויד: יש שבע מנכ"ליות במשרדי ממשלה, ואנחנו מקוות שבקרוב גם אצלכם במשרד, אני חושבת שצריך לשנות את השיח – נשים לא עוד כפופות - או מנכ"ליות או בדרג השני.

<ליאורה שמעוני: זה חלק מהדברים שאנחנו גם העלינו בדו"ח.

<ליאורה שמעוני: אנחנו גם מדברים על החסמים שמונעים מנשים להשתלב ותיכף שרון תציג גם את העובדות הללו, אבל אני רוצה להגיד דבר אחד מאד מאד חשוב בנושא של החסמים.

<ליאורה שמעוני: אתם יודעים, החסמים נובעים ממה שנקרא תקרת זכוכית – דבר שיוצר בסופו של דבר את תקרת הזכוכית, אבל כאשר בוחנים מדוע נשים בעצם לא מתקדמות, כי אנחנו רואים שנשים, למרות שההשכלה שלהן יותר גבוהה מההשכלה של גברים במשרדים – אנחנו רואים בכל זאת שהן לא מגיעות לתפקידים הבכירים.

<ליאורה שמעוני: וכשאנחנו בחנו את זה מול המנכ"לים, מול המנהלים של בתי החולים – שאלנו אותם מדוע הם חושבים שנשים לא מגיעות לתפקידים הללו, בדרך כלל מה שאנחנו ראינו, שיש העברה של האחריות על כתפי האישה.

<ליאורה שמעוני: זאת אומרת אישה לא מעוניינת, אישה לא יכולה, לאישה יש תפקידים בבית, לאישה יש ילדים בבית – האחריות נופלת עליה.

<ליאורה שמעוני: היא חוששת מהתמודדות.

<ליאורה שמעוני: אלה דברים שביסוד שלהם יש איזה שהוא עיוות במובן הזה של העברת האחריות על כתפי האישה, בשעה שבעצם הארגון צריך לבחון את עצמו ולשאול – אם אתם המנכ"לים אומרים שאתם בעד נשים, כי נשים יכולות לעשות הרבה דברים במקביל, הן טובות וכו', ונשים יכולות ונשים הן משכילות ואין שום מניעה בתוך הארגון שימנע מנשים להתקדם לתפקידים בכירים, להיפך, אנחנו רוצים לעודד.

<ליאורה שמעוני: אז מדוע בסופו של דבר, כאשר אתם רואים את השורה התחתונה – אתם רואים שנשים לא נמצאות שם?

<ליאורה שמעוני: אם הן לא נמצאות שם – הגיע הזמן לשאול את השאלות האלה, ועל זה אנחנו בסופו של דבר גם מצביעים בדו"ח – על הצורך בקביעת מדיניות ממשלתית, כי האחריות לקידום של נשים בתפקידים בכירים ושילוב שלהן בתפקידים הבכירים נופלת על השרים, וזה על פי חוק וגם על פי החלטות של בג"ץ.

<ליאורה שמעוני: האחריות נופלת על שרים, כפי שאמר גם בג"ץ.

אמנון כהן: איך שרים?

אמנון כהן: אם יש תפקיד של ראש אגף – מה קשור השר?

<ליאורה שמעוני: מה קשור שר?

<ליאורה שמעוני: שר צריך לקבוע - - -

אמנון כהן: הוא קובע ראש אגף?

<ליאורה שמעוני: לא, כמובן שהוא לא קובע דברים כאלה, אבל שר צריך לקבוע את המדיניות.

<ליאורה שמעוני: שר צריך לקבוע מדיניות מה היעד שלו – איך הוא אמור לשלב נשים בארגון שלו.

<ליאורה שמעוני: הוא צריך לבחון מה קורה אצלו בארגון.

<ליאורה שמעוני: לא דומה ארגון שיש שם 10% של נשים בתפקידים בכירים מול ארגון שיש שם 60% של נשים בתפקידים בכירים.

<ליאורה שמעוני: יש אפיון לכל גוף וגוף, ולכן זאת אחריותו והכלים האלה ניתנים בידיו.

<ורד סויד: גם השרים והשרות הם אלה שממנים את המנכ"ליות.

<ורד סויד: בסופו של דבר זה סוג של משרת אמון והתהליך שראינו בממשלה הזאת, זה התהליך שצריך להמשיך איתו הלאה.

אמנון כהן: קודם כל שראש הממשלה ימנה מנכ"לית, אחר כך נדבר.

<ורד סויד: אז בואו תעזרו לנו בעניין הזה.

<ורד סויד: אנחנו רוצים, זו השאיפה שלנו – מנכ"ליות בכל משרד ממשלתי.

אמנון כהן: קודם כל תבחרו ראש ממשלה אישה, אחר כך נדבר.

<ורד סויד: הייתה לכם עכשיו הזדמנות לבחור נשיאה.

אמנון כהן: לא, אתם לא רציתם, לא?

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת על אחריות השרים.

<ליאורה שמעוני: שרים למשל, באחריותם למנות גם דירקטורים בתאגידים ציבוריים ושם הכוח נמצא בידם והם יכולים למנות.

<ליאורה שמעוני: בנקודה הזאת חשוב גם להגיד שגם בעולם אנחנו רואים שיש בעייתיות במובן הזה, אבל במדינות שבהן נקבעו מכסות, אנחנו רואים שיש שינוי.

<ליאורה שמעוני: וגם במדינת ישראל, כאשר נקבע - - -

עליזה לביא: תני לנו דוגמה.

עליזה לביא: למשל המדינות הנורדיות?

עליזה לביא: על מה את מדברת?

<ליאורה שמעוני: במדינות הנורדיות למשל באמת יש הבדל.

<ליאורה שמעוני: הייצוג של נשים הוא בצורה מופלאה.

<ליאורה שמעוני: אני לא יכולה להגיד למשל שבארצות הברית - - -

עליזה לביא: ברואנדה אנחנו רואים את זה בצורה מאד בולטת.

<ליאורה שמעוני: יש כמה.

<ליאורה שמעוני: כן, גם במדינות העולם השלישי אפשר לראות את זה, אבל במדינות הנורדיות בצורה מאד מאד מובהקת, רואים שהשוויון קיים לחלוטין.

<ליאורה שמעוני: אבל במדינת ישראל, כאשר נקבע שייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות צריך להיות ל50% - אנחנו רואים שמיד לאחר מכן חלה התפתחות מדהימה מבחינת הייצוג של נשים באותם דירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

<ליאורה שמעוני: כלומר יש כלי, יש כמה כלים, העדפה מתקנת וכלים אחרים, יש אפשרות לאכיפה גם באמצעות נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שאנחנו יודעים שלנציבות יש יכולת להגיש תביעות משפטיות, אבל לצערי יש הנחיה גם כנגד בעצם כל פגיעה בשוויון, אבל לצערי מה שאנחנו רואים זה שקיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלא מאפשרת לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה להגיש תביעות משפטיות כאשר מדובר בגופים שהם משרדי ממשלה ומוסדות ממשלתיים אחרים.

<ליאורה שמעוני: וכאן אנחנו הערנו גם שצריך לעיין בהחלטה הזאת פעם נוספת.

<ליאורה שמעוני: אני אבקש משרון להציג לנו באופן תמציתי את הנתונים שאנחנו העלינו.

אמנון כהן: אני חושב שהנתונים ידועים כבר, אנחנו לא נספיק את כולם.

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שכדאי לראות כמה שקפים.

עליזה לביא: כן, לטובת כולם, כמה שקפים שימחישו לנו את הדברים.

אמנון כהן: אז תראו לנו את הדברים הקיצוניים.

<שרון אביגד: בוקר טוב.

<שרון אביגד: אנחנו בדקנו 41 גופים בשירות המדינה ובשירות הציבורי.

<שרון אביגד: אני חייבת לציין שהנתונים בכל הגופים האלה הם דומים, מובהקים וממחישים לנו את קיומה של תקרת הזכוכית ואפשר לומר בצורה מאד ודאית שההנהלה הבכירה של השירות הציבורי נשלטת על ידי גברים.

<שרון אביגד: יש הגמוניה גברית מוחלטת בשירות המדינה ובשירות הציבורי ובואו ניתן למספרים לספר לנו את הסיפור.

<שרון אביגד: בדקנו 13 משרדי ממשלה וראינו שמנהלים כלליים באותם 13 משרדי ממשלה, בין השנים 2007 ל-2011 – כיהנו בהם 34 מנכ"לים - תשימו לב, מתוכם 33 גברים ורק אישה אחת.

<שרון אביגד: אנחנו עוברים להנהלות אותם משרדים.

<שרון אביגד: בשנת 2012 בהנהלות אותם משרדי ממשלה – 70% גברים, 30% נשים בלבד.

<שרון אביגד: בהתפלגות הניהול הבכיר באותם משרדים, אנחנו יכולים לראות את ההשתקפות הקלאסית של תקרת הזכוכית.

<שרון אביגד: הנשים מהוות כמחצית מדרג הניהול הזוטר, אף על פי שנאמר בסוגריים שהשיעור היחסי שלהן במשרדים הוא הרבה יותר גבוה.

<שרון אביגד: בניהול הזוטר הן מהוות כמחצית.

<שרון אביגד: אנחנו רואים את הירידה הדרסטית והמשמעותית בדרג הניהול הבכיר.

<שרון אביגד: בבתי החולים הממשלתיים-כלליים והממשלתיים-כלליים העירונים – אותה תמונה: יש לנו 15 מנהלי בתי חולים, כולם גברים.

<שרון אביגד: 21 סגנים – מהם רק 5 נשים.

<שרון אביגד: הנהלות בתי החולים מורכבות רובן ככולן על טהרת המין הגברי.

<שרון אביגד: הנשים שישנן שם רובן שייכות לצוותי הסיעוד – אחות ראשית ומהמנהלה.

<שרון אביגד: אנחנו יכולים לראות איך זה משתקף בהתפלגות סגל הניהול הרפואי הבכיר.

<שרון אביגד: אנחנו יכולים לראות בבתי החולים שבדקנו – חמישה בתי חולים – שיעור הנשים ושיעור הגברים בקרב הסגל הרפואי כמעט זהה ואנחנו רואים שבסגל הניהול הרפואי הבכיר – 22 נשים בלבד, שהן 9%.

<שרון אביגד: נציבות שירות המדינה – שמופקדת על כוח האדם בשירות המדינה – למעשה לא קבעה יעדים לכל משרד על פי המאפיינים שלו, לייצוג הולם.

<שרון אביגד: היא הסתפקה בקביעת סף ייצוג מינימאלי אחיד לכל המשרדים, סף ייצוג שאני חייבת לומר שהוא מאד נמוך, הוא 25% לשלוש הדרגות העליונות – 33% לארבע הדרגות העליונות, כשבעצם סופרים את שלוש העליונות פעמיים.

<שרון אביגד: היא קבעה אותו בשנת 2009 ומאז היא לא עדכנה אותו.

<שרון אביגד: היא גם לא אכפה אותו, ולמעשה אין לו שום משמעות אופרטיבית.

<שרון אביגד: אחת לשנה הנש"מ מפרסמת דו"ח פעילות שאמור לשקף את מצב הנשים במשרדי הממשלה, אולם הנתונים שמוצגים באותו דו"ח מוצגים באופן מטעה.

<שרון אביגד: הם מעלימים בצורה כמעט מוחלטת את נפקדותן של הנשים מדרגות הניהול הבכירות.

<שרון אביגד: כך לדוגמא הם עושים את זה על ידי קיבוץ נתונים.

<שרון אביגד: קיבוץ נתונים של דרגות, קיבוץ נתונים של תפקידים, כשהנשים מאכלסות בדרך כלל את הרובד התחתון של אותה קבוצה, ואז לא ניתן לראות את הנפקדות שלהן בדרג העליון.

<שרון אביגד: המחוקק נתן לנש"מ כלי להתמודד עם המצב – זה העדפה מתקנת.

<שרון אביגד: הניהול הבכיר בשירות המדינה מאויש על ידי מכרזים ועל ידי ועדות איתור.

<שרון אביגד: הכלי לשנות את תמונת המצב הוא באמצעות העדפה מתקנת, ובדקנו 33 מכרזים, אולם באיוש ועדות הבוחנים מצאנו בדרך כלל רק אישה אחת, לא יותר מהמינימום הנדרש.

<שרון אביגד: אותו דבר גם בוועדות האיתור.

<שרון אביגד: לא נעשה שימוש בכלל, בכלל בנושא העדפה המתקנת, גם לא כאשר נתוני הנשים היו זהים לאלה של הגברים.

<שרון אביגד: הציונים שלהן בוועדות לפעמים עלו על אלה של הגברים, וגם כאשר הן נמצאו כשירות לשמש בתפקיד – לא נעשה שימוש בכלי של העדפה מתקנת.

<שרון אביגד: אנחנו רואים בזה מחדל של נש"מ שתרם להנצחת תת הייצוג של נשים בתפקידים בכירים.

<שרון אביגד: אותו דבר בוועדות איתור.

<שרון אביגד: בין השנים 2009 ל-2011 היו 40 ועדות איתור.

<שרון אביגד: ב-30 מתוכן הייתה רק אישה אחת בהרכב הוועדות.

<שרון אביגד: בשתי ועדות לא היו בכלל נשים.

<שרון אביגד: 33 ועדות מתוך ה-40 המליצו רק על גברים.

<שרון אביגד: רק ארבע ועדות המליצו על נשים.

<שרון אביגד: שלוש ועדות המליצו על שני מועמדים – אישה וגבר.

<שרון אביגד: באף ועדה לא נדון הנושא של העדפה מתקנת.

עליזה לביא: ובסופו של דבר נבחר גבר.

<שרון אביגד: ונבחר גבר.

<שרון אביגד: כלי נוסף שיש לנש"מ זה הממונות על מעמד האישה, שהן בעצם סוכנות השינוי במשרדים.

<שרון אביגד: נש"מ לא הגדירה להן את התפקיד, לא נתנה להן סמכויות, לא נתנה להן כלים לעשות את התפקיד שלהן.

<שרון אביגד: מדובר בתפקיד זמני, כשהן עושות אותו בנוסף לתפקידן התקני בארגון.

<שרון אביגד: אין כאן שום התייחסות לגודל המשרד, לפרישה הגיאוגרפית שלו, להיקף המשרד – כל המשרדים אותו דבר.

<שרון אביגד: אותן ממונות שנמצאות במשרדים נמצאות גם בקונפליקט – אם הן תעשנה את התפקיד שלהן טוב כממונות – הדבר עלול לפגוע בהן, ביכולות הקידום שלהן ובהתייחסות של המשרד כלפיהן.

<שרון אביגד: לכן מדובר בתפקיד שהוא בעיקרו סמלי והקונפליקט שהממונות נמצאות בו מחליש אותן ומחליש את נחרצות היכולת שלהן לפעול למען הנושא.

<שרון אביגד: אנחנו רואים שאותה תמונה נמצאת גם בשירות הציבורי, היא לא ייחודית רק לשירות המדינה.

<שרון אביגד: משטרת ישראל – שום אישה בתקופה שבדקנו, בתקופת הבדיקה – שנת 2012 – שום אישה לא הייתה כפופה בדרג הניהולי למפכ"ל המשטרה.

<שרון אביגד: מתוך 60 מפקדי תחנות הייתה רק אישה אחת.

<שרון אביגד: מתוך עשרת מפקדי הימ"רים לא הייתה אף אישה.

<שרון אביגד: מפעל הפיס – 13 דירקטורים – כולם גברים.

<שרון אביגד: מד"א – שלושת התפקידים הבכירים – כולם גברים.

<שרון אביגד: מועצת מד"א – 42 חברים – רק 5 נשים – 12%.

<שרון אביגד: בחברות הממשלתיות קרה דבר אחר, ליאורה התייחסה לזה.

<שרון אביגד: בחברות הממשלתיות נקבע מנגנון אכיפה ונקבעו יעדים – 50% במנגנון אכיפה ואנחנו רואים שזה עשה את שלו.

<שרון אביגד: היום 42% מהדירקטורים בחברות הממשלתיות הן נשים, אבל זה עדיין 67% ייצוג הולם בוועדות, אבל מתוך 59 יושבי ראש הדירקטורים – רק 10 נשים, זה 17% בלבד.

<שרון אביגד: כל המנכ"לים של החברות הממשלתיות הם גברים.

<שרון אביגד: יש לנו 68 – כולם גברים.

אמנון כהן: תודה, תודה, אנחנו צריכים לסיים, לא יהיה זמן לתת להם להגיב.

<שרון אביגד: אוקיי.

<שרון אביגד: אולי כדאי להציג רק עוד נתון אחד מעניין, באקדמיה - - -

אמנון כהן: בסדר, אבל לא נשמע אף אחד, נגמור את הדו"ח פה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אחר כך.

אמנון כהן: תוך כדי הדיון אפשר לציין עוד עובדות, אנחנו לא דנים רק בדו"ח כעת, לא נשב פה שלוש שעות על הדו"ח בלבד.

אמנון כהן: הדו"ח באמת מקיף ורק עליו צריכים לשבת לפחות שלוש שעות.

אמנון כהן: כבוד הנש"מ, נציבות שירות המדינה, ידידי משה דיין, הממשלה הסמיכה על ידי חקיקה משנת 1985 עד שנת 2002 הממשלה הטילה על הנש"מ ליישם את ההחלטות שלה לשילוב.

אמנון כהן: בבדיקה עלה כי נש"מ קיימה את החלטות הממשלה באופן חלקי בלבד, לכאורה כדי לצאת לידי חובה והיא ביצעה פעולות מועטות וסמליות, טכניות במהותן.

אמנון כהן: היא לא קיימה מנגנוני מעקב ואכיפה, היא לא קיימה סדנאות הכשרה למועמדות לתפקידים בכירים בשירות המדינה ולא המליצה לממשלה על יעדים שנתיים לייצוג הולם של נשים במשרדי ממשלה.

אמנון כהן: וכפי שגם מציין הדו"ח – יש ממונות בכל מקום ומקום, אך הן לא קיבלו איזו שהיא סמכות או איזו שהיא יכולת לעקוב, לשדרג, לעשות.

אמנון כהן: איפה אתה, כבוד הנש"מ, איפה אתה?

אמנון כהן: בכבוד.

אמנון כהן: תגיד לנו מה תיקנת ואיפה אתה עומד היום.

משה דיין: טוב.

משה דיין: אלף אני רוצה לומר מילה על הבעיות.

משה דיין: אני מרגיש חופשי לדבר, כי הדו"ח מתייחס עד שנת 2011, כשרק במחצית השנייה נכנסתי לתפקידי.

משה דיין: אני מדגיש את זה ותיכף תבינו למה.

משה דיין: לא כתירוץ.

אמנון כהן: כמה זה חשוב.

משה דיין: אני חושב שאני חייב להגיב לנתונים.

משה דיין: הלהט הזה גם להגיד שכותבים באופן מטעה – אני עכשיו שואל את כל הקהל פה: כולם הבינו שאין מנהלת בית חולים ממשלתי.

משה דיין: אני בטוח.

משה דיין: אמרו רק כשנזכרו.

משה דיין: רבותי, יש 21 בתי חולים ממשלתיים, יש שתי נשים שהן מנהלות בתי חולים.

משה דיין: הן לא היו מה-15 שנסקרו.

משה דיין: אני רוצה לומר את זה גם מפאת כבודן של אותן מנהלות.

משה דיין: במערכת הבריאות ישנה בעיה של מנהלים, ואגב, זו המערכת הכי בעייתית ומכאן אני רוצה לומר גם כמה דברים שלא נאמרים ואולי יוצרים רושם מוטעה.

משה דיין: ראשית, אני נציב שירות המדינה – ערבבו פה גם נתונים על משטרה, זה לא קשור, רק שנבין את הנתונים.

משה דיין: בשירות המדינה שני שלישים נשים, זה נתון שאנחנו גאים בו, כי שירות המדינה רווי בכלליים ידידותיים למשפחה ולאישה.

משה דיין: נתון מספר אחת.

משה דיין: נתון מספר שתיים – הנתונים והנתונים שיש בפני, הואיל ודיברו בהם, אז אני גם אדייק בהם, כי נסקרו 13 משרדים, אבל אני לא יודע איך.

משה דיין: אם בודקים את כל שירות המדינה – הנתונים עולים באופן יפה אפילו, עדיין שירות המדינה הוא הארגון המוביל במדינה – החל מהבית הזה – כנסת ישראל וממשלת ישראל וכל הגופים השלטוניים והציבוריים ובשוק הפרטי – אנחנו הגוף המוביל בייצוג נשים במשרות בכירות לאין ערוך.

משה דיין: באקדמיה, רבותי, מקום שלכאורה נראה ידידותי ואין שום סיבה באמת שלא יהיו הרבה יותר ממחצית – רק רבע.

משה דיין: אבל אני רוצה להדגיש את זה כי גם צריך לומר את המילה הטובה לשירות המדינה.

משה דיין: עדיין אנחנו מובילים לאין שיעור ביחס לכל הגופים – לחברות ממשלתיות, למד"א, למשטרה, לצבא, לממשלה – למה שאתם לא רוצים.

משה דיין: לכן חשוב לומר את זה.

משה דיין: עדיין אני אומר וזה לא תירוץ – אנחנו צריכים לשאוף שלפחות 50% מהניהול הבכיר בשירות המדינה יהיה של נשים וישקף את החברה הישראלית על כל גווניה ואני מרשה לעצמי בהזדמנות הזאת להזכיר גם את האוכלוסייה הערבית, גם את יוצאי אתיופיה, גם אנשים עם מוגבלויות.

משה דיין: אני הופעתי פה גם בהקשרים האלה ואני חושב שחשוב להזכיר את כל ההקשרים, כי מראית פני השלטון או הרשות המבצעת צריכה להיות פחות או יותר כמראית פני החברה וכל סטייה היא בעייתית.

משה דיין: אנחנו חברה שמחויבת לכך.

משה דיין: מבחינת הנתונים – אני לא אלאה, אני רק רוצה לומר כמה דברים.

משה דיין: רבותי, המצב בשירות המדינה מבחינת הנתונים שבפני, ראשית מאז עריכת הדו"ח או תקופת הדו"ח – חל שינוי.

משה דיין: היום יש 7 מנכ"ליות.

משה דיין: זה לא היה מאז קום המדינה.

משה דיין: לחשוב על זה שהמנכ"לית הראשונה ברשות המבצעת מונתה לדעתי במחצית השנייה של שנות ה-90, אחרי מאות מנכ"לים, מאות רבות של 20 ומשהו ממשלות.

משה דיין: אנחנו בהליך שהיום אנחנו מתברכים ב-7 מנכ"ליות.

משה דיין: אנחנו מתברכים בצמרת כלכלית – נגידת בנק ישראל, החשבת הכללית, מנכ"לית משרד האוצר, הממונה על שוק ההון.

משה דיין: לא שזה מספיק ולא שזה תירוץ, אבל אנחנו גם מתברכים במגמה ואני לא בורח מאחריות.

משה דיין: תיכף אני אומר גם מה עושים, אבל צריך גם להדגיש את הדברים.

משה דיין: לא הכל כזה שחור.

משה דיין: מבחינת הנתונים שיש בפני, שהם כוללים את כל שירות המדינה ולא 13 משרדים ובלי נטרולים, ואני אסביר.

משה דיין: לנטרל את משרד המשפטים זה קל, אבל משרד המשפטים, מבחינת אחוזי הבכירים בו – זה עשרות אחוזים מהסגל הבכיר של שירות המדינה.

משה דיין: זה כמו לעשות סטטיסטיקה על הצבא ולהוציא את הכוחות הקרביים.

משה דיין: אפשר לעשות את זה, אבל במשרד המשפטים יש מאסה אדירה של סגל בכיר.

משה דיין: אפשר לגרוע אותה כדי לראות באמת איפה יש יותר כשלים עמוקים, אבל בראייה כללית אי אפשר להתעלם.

משה דיין: זה קהל בסגל הבכיר הרבה יותר מכפי חלקו כמשרד כללי בממשלה.

משה דיין: רבותי, נכון לסוף שנת 2013, אני רוצה לתת כמה נתונים, כי אמרנו נתונים וחשוב לי לפחות שהאמת תאמר, וזה נתונים שאין להם אח ורע בכל שדרת החברה הישראלית.

משה דיין: רבותי, מתוך 100 החברות הנסחרות בבורסה במדד 100 - פחות מ-20% סגל בכיר נשים, ואני רוצה להתגאות לפחות וגם להתבייש קצת במה שלא מגיע ל-50%.

משה דיין: כלומר בואו נאמר את הדברים על השולחן.

משה דיין: 42.5% בדרגים הבכירים - - -

אמנון כהן: איפה?

משה דיין: בשירות המדינה, בסוף שנת 2013.

משה דיין: 42.5% בדרגים הבכירים, אבל אני לא מסתיר, אני אומר הכל: ככל שמפלחים את הבכירות, ככל שהולכים לכיוון המנכ"לים, אכן הפער גדל.

משה דיין: רבותי, אבל זו הבעיה ובואו נאמר את הנתונים על השולחן.

משה דיין: כי כשקוראים שבחברות במשק הפרטי פחות מ-20% - אז אני מולן בא עם 42.5%.

משה דיין: כשבודקים כמה מנכ"לים – אז נבדוק מול מנכ"לים.

משה דיין: לכן קצת מערבבים וצריך שהדברים יאמרו.

משה דיין: אז מה צריך לעשות?

משה דיין: כי צריך לעשות.

אמנון כהן: כן, חשוב לי לדעת מה אתה עושה.

משה דיין: אני קצת חשבתי, כי באמת, שירות המדינה עובד קשה מאד.

משה דיין: מי שיקרא את הוראות התקשיר וכו', כדי לקדם, אז הוא לא עושה מספיק ואני מקבל חלקים נכבדים מדו"ח הביקורת.

משה דיין: נכון, אין אכיפה כמעט, לא הייתה אכיפה מספקת, מנגנוני הבקרה כשלו, גם של הנציבות וצריך לתקן, אבל אי אפשר לקחת את זה משירות המדינה – שהוא גוף מוביל באופן מובהק ביחס לקהל.

משה דיין: אמרה חברת הכנסת לביא וכולם יודעים, אנחנו מדברים פה גם בסוגיה חברתית.

משה דיין: מקורה הוא לא בגוף או אורגן כזה או אחר והחברה צריכה להתקדם וגם הייצוג.

משה דיין: אם היא הזכירה, אז אני יכול להתלבש על זה: הייצוג בכנסת גם מבטא משהו וגם בממשלה.

משה דיין: אז קל מאד למצוא פקיד בכיר כזה או אחר ולהעמיס עליו את כל הסוגיה החברתית, כי אנחנו עדיין מובילים ולאין שיעור.

משה דיין: מה צריך לעשות?

משה דיין: רבותי, בשירות המדינה אנחנו עכשיו בעיצומה של רפורמה מקיפה.

משה דיין: בדיוק לפני שנה הוגש דו"ח של ועדה מאד מכובדת ששקדה שנה וחצי, למעשה מכניסתי לתפקיד.

משה דיין: הממשלה אישרה ב-30 ביוני אשתקד את דו"ח הוועדה.

משה דיין: הוא גם מתייחס לסוגיות הללו ואנחנו עכשיו בראשית יישומו.

משה דיין: הוחלט שכחלק מהרפורמה, גם כצעד דקלרטיבי, לא להסתפק רק באמירות או בכוונות ובעשייה של תכנונים אסטרטגיים שייתנו ביטוי לייצוגים ההולמים וכו', אלא להקדיש התייחסות ממוקדת לייצוגן של נשים ולמעדן של נשים אגב באופן כללי, בשירות המדינה.

משה דיין: אשר על כן, יחד עם החלטת הרפורמה, התקבלה החלטה לתת מיקוד לנושא.

משה דיין: הוקמה ועדה בראשותה של חברתי – המנהלת הכללית לשעבר של משרד החינוך, הקודמת, משרד מהגדולים ומהמורכבים – דלית שטאובר, יחד עם הרבה גורמים מהדיסציפלינות השונות, וזה הסתיים בדו"ח המאד מכובד והמכבד הזה – וזו הזדמנות טובה גם להודות לה.

עליזה לביא: היא תדבר מיד אחריך.

משה דיין: אין בעיה.

משה דיין: הדו"ח הזה, השורות התחתונות שלו הובאו לממשלה והוא אושר בממשלה.

משה דיין: מה שנעשה בעקבות החלטת הממשלה – ותסלחו לי שאני רק מראה מסמכים, כי אין זמן - הוא תורגם לתכנית עבודה מאד מפורטת, הרבה דברים.

משה דיין: זה נדון עכשיו בוועדת ההיגוי של הרפורמה.

משה דיין: זה אמור להיות נדון גם לדעתי בוועדה של השרה לבנת.

משה דיין: אנחנו עכשיו לקראת תקציב שנת 2015 גם מתקוששים ומתקוטטים עם האוצר גם לטובת הנושא הזה.

משה דיין: רוצה לומר: יש פה תכנית עבודה שפורטת את המלצות הדו"ח שנערכו גם בתיאום איתי והן על דעתי, ואגב, הן מאד מאד תובעניות.

משה דיין: ההמלצות תובעניות מאד.

אמנון כהן: כמו שצריך.

משה דיין: בסדר גמור.

עליזה לביא: תמחיש לנו.

עליזה לביא: המלצה ראשונה?

משה דיין: המלצה ראשונה, אין בעיה.

משה דיין: אגב, גם התייחסות לסוגית הייצוג, נניח כמה ישבו בוועדות איתור.

משה דיין: בוועדות האיתור אנחנו נשאף למחצית.

משה דיין: זה חמישה בדרך כלל.

משה דיין: אני רק רוצה לפתוח סוגריים גם בשם ההגינות.

משה דיין: מה שקורה בוועדות איתור - הרבה מכהנים שם מכוח תפקידם.

משה דיין: למשל, אם יש ועדת איתור שכתוב שבראש יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אז אם הוא לא אישה – אז אקסופיציו, מכוח תפקידם אנחנו נתקלים בבעיות הללו.

משה דיין: צריך להיות ערים לזה.

משה דיין: זה לא שבאים ומביאים עכשיו חמישה על פי בחירה.

משה דיין: הם הרבה מוכתבים עם היגיון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה יישב בוועדת איתור למשרה בכירה במשרד ראש הממשלה.

משה דיין: ואז אומרים לו – וגם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון – הרי לך נתפסו כבר שני מקומות.

משה דיין: זו בעיה.

<ורד סויד: סליחה, אבל יש תפקידים שבכלל לא מחייבים ועדת איתור.

<ורד סויד: זה אולי ראשית הבעיה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על איתור כרגע.

אמנון כהן: יש הרבה רעיונות.

משה דיין: חברת הכנסת לביא הרימה להנחתה וגם את.

משה דיין: רבותי, גם בזה אני רוצה לומר, בין ההמלצות ובין תכנית העבודה למשל, מטלה עלינו, על הנציבות – להקים מאגר של נשים שישבו בוועדות המכרזים.

משה דיין: להכשיר את כל חברי הוועדות.

משה דיין: זה הרבה כסף, אני מקווה שאני אקבל אותו – להכשיר את כל חברי הוועדות בנושא המגדרי הזה ובנושא השוויוני הזה.

משה דיין: באותה הזדמנות ננצל גם את היתר.

משה דיין: ואדוני, אני רוצה לומר לך, אני מאמין שהטיפול ברמת המכרז זה מאוחר מדי, נקודתי מדי ומעט מדי.

משה דיין: לדעתי צריך לטפל בזה בשלבים המוקדים של התכנון האסטרטגי.

משה דיין: מטעם זה, כחלק כללי מהרפורמה הוקם בנציבות שירות המדינה אגף בכיר לתכנון אסטרטגי.

משה דיין: הוא כבר רואה את המגמות המתפתחות גם במקצועות השונים, גם בחמש השנים, גם בעשור הקרוב ואז לתת פתרונות.

משה דיין: עוד נקודה חשובה מאד שאנחנו מטפלים בה - כדי שיהיה סגל בכיר נשים – צריך לעבות את העתודות הניהול, כי אם לא יהיו בעתודות הניהול מספיק נשים – אז זה שיבחר יגיד – אין לי מבחר.

משה דיין: ובעתודות הניהול אנחנו משקיעים המון - - -

אמנון כהן: ובהכשרות.

משה דיין: ובהכשרות.

משה דיין: למשל, אני אתן דוגמא אחת, למרות שאולי קצת בדו"ח היא מוזכרת.

משה דיין: יש לנו את פרויקט הדגל של הניהול העתידי – צוערים לשירות המדינה, פרויקט עם שנתיים הכשרה רק למצטיינים כתנאי סף וכו'.

עליזה לביא: פרויקט מעולה.

משה דיין: פרויקט מעולה.

משה דיין: אז אני רוצה לבשר לך אדוני שעכשיו השלמנו את מחזור ג', 17 נשים, 13 גברים ו - - -

אמנון כהן: למה גברים פחות?

משה דיין: זה מה שיצא.

משה דיין: ברוך השם.

אמנון כהן: אמרת 50%.

משה דיין: סליחה, אדוני, אני מנצל את הבמה הזאת לומר שגם בכללן שתי בנות העדה האתיופית, שזה שתיים משלושים והן נבחרו בזכות וניתן להן את כל הכלים להיות מנהלות בכירות בשירות המדינה.

אמנון כהן: מהמגזר הערבי משולבים קצת בתפקידים האלה?

משה דיין: במגזר הערבי הרבה יותר קשה לנו להביא.

משה דיין: במחזור הראשון והשני יש.

משה דיין: במחזור הזה אין.

משה דיין: רק שנבין, מתוך 1,700 מועמדים – 5-6 מועמדים.

משה דיין: בשנה שעברה, אני באופן אישי, מועמדת ערבייה שנבחרה החליטה לא לבוא ואני זימנתי אותה ללשכתי לשעתיים – שעות שכנוע.

משה דיין: היא היום בפרויקט.

משה דיין: אני שמח, אבל יש לנו מבחינת - - -

אמנון כהן: מתי יהיה המחזור הבא, בעזרת השם?

משה דיין: עוד שנה.

אמנון כהן: זה כל שנה?

משה דיין: כל שנה 30.

אמנון כהן: יפה, ברכה.

משה דיין: אז נעשות פעילויות רבות.

משה דיין: יש תכנית עבודה.

משה דיין: אנחנו כן נפעל שיהיו מאגרים וכו'.

משה דיין: אגב, אנחנו מדברים על משרות בכירות ואסור לשכוח את כלל המגזר מה שנקרא.

משה דיין: למשל, אנחנו גם נכנסים לנושאים של פערי שכר שנובעים בעיקר מהאלמנטים הרכים של השכר – שעות נוספות, כוננויות, החזקות רכב.

משה דיין: אנחנו הולכים לשנות את הפרוצדורות ולקבוע יעדים ולדרוש מכל משרד תכניות עבודה ונבחן אותן.

משה דיין: יחד עם זאת, אני רק אסיים בזה, ויש לי עוד הרבה מה לומר.

משה דיין: רבותי, שלא יהיה ספק.

משה דיין: בקרב הזה, בקרב הנורא חשוב הזה על חוסנה של החברה, על איכותה של החברה הישראלית – אף אחד לא פטור מזה, כי בסוף צריך לבחור מנהל כללי למשרד איקס, אז יש מישהו שצריך לקבל החלטה.

משה דיין: ואם צריך למנות ולקדם ולשלוח להכשרות הנכונות בפעולות הפרטניות היומיומיות, כל אחד – גם באולם הזה – שרובו אני מניח אנשים שמאד מוכוונים לנושא ובעד הנושא – עדיין, אני אומר לכם, לא די להגיד יש דו"ח ושמישהו יעשה את העבודה.

משה דיין: כל אחד בגזרתו צריך ליתן את תרומתו.

משה דיין: אני מבחינתי בגזרה שלי מתחייב שנעשה את המיטב.

משה דיין: אני הקצתי משאבים ואני העמסתי את המשימה האדירה הזו, למרות העומס הרב, וממש אנחנו בקפיץ, עד הקצה לטובת הרפורמה הכללית.

משה דיין: זה חלק מהרפורמה הכללית.

משה דיין: אנחנו רואים בזה חובה שלנו אבל גם זכות שלנו.

משה דיין: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה אדוני.

אמנון כהן: אנחנו עוד נחזור אליך, שלא תסגור את הספרים.

משה דיין: לא, הכל בראש.

אמנון כהן: תיכף תצטרך לענות על כמה דברים.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת שגם לה יש תרומה רבה לשילוב וקידום הנשים בתוך החברה, בתוך משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אני מברך אותך שראינו בשנה הזאת בטקס הדלת המשואות את תרומתן של הנשים.

אמנון כהן: לקחת את זה גבוה-גבוה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: יש לנו כמה שרות בממשלה, אבל אני יכול לציין אותך לשבח בתחום הזה גם – בעוד הרבה תחומים – אבל גם בתחום הזה.

אמנון כהן: היכן שיש לך נגיעה, היכן שיש לך יכולת – את עושה את הדברים האלה.

אמנון כהן: תנשמי קצת, עוד מעט נתן לך את זכות הדיבור.

לימור לבנת: אני נשומה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני לא יודע את לוח הזמנים שלך.

אמנון כהן: ביקשת לבוא לדיון ואני מאד מעריך ומכבד.

אמנון כהן: תחליטי את מתי שאת רוצה את זכות הדיבור.

אמנון כהן: האם יש מישהו מרשות החברות הממשלתיות?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשמוע אתכם בהמשך.

אמנון כהן: השרה רוצה לדבר כעת.

אמנון כהן: בבקשה, השרה לימור לבנת.

אמנון כהן: אני מודה לך שוב על כך שמצאת זמן לבוא ולומר כמה מילים כאן בוועדה ולחזק את המעמד הזה.

אמנון כהן: יש פה דו"ח רוחבי מאד - - -

עליזה לביא: תאמין לי שהיא מכירה אותו מלפני ומלפנים.

אמנון כהן: בטח שאני יודע ואני גם יודע שהיא תיישם חלק ממנו.

אמנון כהן: בכבוד.

לימור לבנת: אני שמחה.

לימור לבנת: תודה רבה לכם, שני יושבי ראש הוועדות – יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה – חבר הכנסת אמנון כהן, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, שזה התיקון שאתם ביצעתם בשם הוועדה – תיקון ראוי – חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא.

לימור לבנת: משום מה לגברים נוהגים להוסיף את הדוקטורט שלהם, לנשים פחות.

אמנון כהן: אנחנו כל הזמן מוסיפים.

לימור לבנת: אז צריך להוסיף ולהדגיש - ד"ר עליזה לביא.

לימור לבנת: אני מאד מודה לכם שכינסתם את שתי הוועדות האלה יחד, ראיתם לנכון לכנס אותן כדי לדון בנושא המאד חשוב הזה, שבמשך שנים מדברים בו, פחות עושים בו, וזה הזמן גם להודות למבקר המדינה ולנציגות שלו, על כך שראה לנכון לייחד דו"ח שלם שעוסק בנושא המאד חשוב הזה של ייצוג נשים בתפקידים ציבוריים, בתפקידים הבכירים בשירות הציבורי, שאנחנו כולנו אמונים עליו.

לימור לבנת: אני משמשת כיושבת ראש ועדת השרים לעניין מעמד האישה.

לימור לבנת: כבר כמה דורות בתפקידים הממשלתיים שלי כשרה במדינת ישראל, אנחנו עוסקים בנושאים האלה כל פעם מחדש וקשה להגיד שרואים איזו שהיא התקדמות ניכרת.

לימור לבנת: ההתקדמות היא מאד מעטה, בסך הכל, ולכן מאד חשוב דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה נאמר עד עכשיו ואני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל רק לומר שממשלת ישראל קיבלה בדצמבר 2011 החלטת ממשלה.

לימור לבנת: אני מניחה שנציב שירות המדינה, שנמצא כאן איתנו, מר משה דיין, הציג את זה.

לימור לבנת: התקבלה החלטת ממשלה בנושא שיפור ההון האנושי בשירות המדינה ואז אני שאלתי, במהלך הישיבה הזאת ואמרתי – רגע, איפה כאן ההתייחסות לנושא הנשים בשירות המדינה והסתבר שבאמת בדו"ח הזה של נציבות שירות המדינה לא הייתה התייחסות ספציפית לנושא קידום הנשים בשירות המדינה.

לימור לבנת: בעקבות ההערה הזאת שלי, ראש הממשלה הטיל על נציבות שירות המדינה להגיש בתוך חצי שנה תכנית לנושא.

לימור לבנת: אני ביקשתי שהממשלה לא תקבל החלטה, לא תאמץ את התכנית החשובה מאד אגב והטובה מאד שהגישה נציבות שירות המדינה, משום שאין שם התייחסות לנשים, אבל ראש הממשלה הציע הצעה טובה יותר.

משה דיין: הייתה התייחסות.

משה דיין: לא מספקת אולי, אבל הייתה התייחסות.

לימור לבנת: לא, זה בסדר.

עליזה לביא: רגע, תגלו לנו מה היה.

לימור לבנת: הנה, אני מספרת.

לימור לבנת: אני כעסתי מאד שאין שם התייחסות לנושא נשים ספציפית, עם פרק שעוסק בנושא קידום נשים ואני אמרתי – בואו לא נקבל את זה.

לימור לבנת: הצעתי לממשלה לא לקבל ולא להצביע.

לימור לבנת: ראש הממשלה הציע הצעה מתונה יותר וגם חכמה יותר.

לימור לבנת: הוא בכל זאת ראש הממשלה.

אמנון כהן: הוא הכניס את כל הפרקים.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: הוא הציע לקבל, שהממשלה תצביע על הצעת נציבות שירות המדינה לשיפור ההון האנושי בשירות המדינה, אבל הטיל על הנציבות בתוך חצי שנה להגיש השלמה לנושא קידום הנשים בשירות המדינה ונציב שירות המדינה אכן מיד הקים את הוועדה בראשותה של דלית שטאובר שהייתה אז מנכ"לית משרד החינוך ולאחר מכן, גם כשכבר לא הייתה מנכ"לית משרד החינוך, המשיכה לעמוד בראש הוועדה ועשתה עבודה, אני חייבת לציין כאן, היא עדיין אני מבינה לא הוצגה כאן בוועדה כרגע, אבל היא - - -

עליזה לביא: הקדשנו לזה ועדה מיוחדת בוועדה לקידום מעמד האישה.

לימור לבנת: כן, בדיוק, ועדה מיוחדת בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

לימור לבנת: היא עשתה עבודה בלתי רגילה.

לימור לבנת: ואני חייבת גם להדגיש, כי גם זה לא מובן מאליו, עמדה בלוחות זמנים - לפעמים ועדות אורכות להן ומשתרכות להן ולא עומדות בקצב – באמת בקצב ובעבודה יסודית ורצינית ביותר, שיש לה גם תוצאות שהן תוצאות מוחשיות שניתנות ליישום וניתנות למימוש, כי הם גם עבדו על נושא היישום, כדי שהיא תהיה יישומית.

לימור לבנת: זה לא כך בכל דבר.

לימור לבנת: לפעמים יש ועדות ואחר כך הן לא יישומיות.

לימור לבנת: כל זה קרה ותוך כדי כל הדברים האלה קיבלנו גם את דו"ח מבקר המדינה שעוד הוסיף והועיל ותמך בכל אותם דברים שאנחנו ראינו אותם והיה בעינינו באמת תנא דמסייע לכל הדברים שאנחנו ראינו בעיניים.

אמנון כהן: זאת אומרת בהחלטה הזאת יש כבר חלק מתיקון הליקויים בדו"ח?

לימור לבנת: לגמרי.

לימור לבנת: לחלוטין.

לימור לבנת: יש כאן תיקון ליקויים שמופיעים ממש בתוך דו"ח מבקר המדינה.

לימור לבנת: אני מניחה שאחר כך דלית שטאובר תתייחס לדברים האלה.

לימור לבנת: אני מניחה שהנציב הציג כרגע מה שהנציבות אמונה עליו מתוך יישום הדו"ח.

לימור לבנת: אני לא שמעתי, אבל אם לדלית יהיו עוד דברים להוסיף, אני לא רוצה לחזור על דברים.

לימור לבנת: מן הסתם יהיו דברים שיוצגו ויושלמו כאן על ידי דלית.

לימור לבנת: אני רק אוסיף ואומר דבר אחד נוסף.

לימור לבנת: מכיוון שהיו לנו – בואו נגיד ויכוחים – נקרא לזה פשוט ויכוחים לא פשוטים עם משרד האוצר לגבי החלקים שביישום הדו"ח, שיש להם השלכות אוצריות.

לימור לבנת: עכשיו, כשאני אומרת אוצריות, אפשר לומר אוצר זה איזה משהו כזה גדול - - -

עליזה לביא: קופסה של מטבעות זהב.

לימור לבנת: מה זה קופסה?

לימור לבנת: זה הר של מטבעות זהב.

לימור לבנת: מינימום דרישות משרד הביטחון.

לימור לבנת: לביטחון היום כולנו בעד, אבל זה לא אומר שצריך להיענות להכל, לכל עשרות המיליארדים.

לימור לבנת: אנחנו דיברנו מאד בצניעות.

לימור לבנת: אנחנו דיברנו על הקצאה של שני תקנים.

לימור לבנת: בהתחלה דיברנו על ארבעה תקנים לנציבות שירות המדינה לצורך היישום.

לימור לבנת: בסופו של דבר הושגה פשרה בלחצים לא פשוטים, ואכן סוכם וניתנו והוקצו כבר, ונדמה לי שכבר יצאו למכרזים על שני תקנים לנציבות שירות המדינה לצורך היישום.

משה דיין: כן, כנגד שתי הפורשות הבאות משירות המדינה.

לימור לבנת: טוב, הדילים האלה, בסדר.

לימור לבנת: אני לא מתייחסת לזה.

עליזה לביא: גם לשם נגיע.

עליזה לביא: דבר-דבר.

לימור לבנת: אבל זה מאד חשוב.

עליזה לביא: טוב, רשמנו.

משה דיין: נתנו לי אשראי של חצי שנה, אבל בסדר.

לימור לבנת: אה, אשראי של חצי שנה?

לימור לבנת: האוצר מתעסק באשראי.

לימור לבנת: ובנוסף לזה הייתה גם דרישה תקציבית, שלגביה עדיין אין הסכמה עם האוצר.

לימור לבנת: אני מקדימה את המאוחר למוקדם, לפני שיוצגו הדברים, אבל זה חשוב לומר כאן.

לימור לבנת: כי כשאנחנו מדברים על יישום, אז צריך לדעת שאין עדיין הסכמה עם האוצר לגבי 3.8 מיליון שקלים נדמה לי, שנדרשים לצורך היישום כרגע.

לימור לבנת: אני לא טועה במספר, נכון דלית?

לימור לבנת: גאיה?

לימור לבנת: כ-4 מיליון שקלים.

<דלית שטאובר: גם בזה יש התקדמות מולם.

לימור לבנת: יש התקדמות?

לימור לבנת: כלומר כבר הושגו 200,000 שקלים וזה רק 3.8 מיליון?

לימור לבנת: מה זה התקדמות?

לימור לבנת: משהו כזה, משה?

משה דיין: הם כוללים את זה בכל דיוני שנת 2015.

משה דיין: אתם יודעים, עד שלא נגיע לאותו לילה - - -

עליזה לביא: לגבי 2015 אני יודעת שמשרדי הממשלה יצטרכו לתת את התקציב שלהם בהיבט מגדרי.

עליזה לביא: זאת אחת ההחלטות של הוועדה.

לימור לבנת: כן, זו החלטת הוועדה.

עליזה לביא: כן, מבחינת תקציב המדינה בעיניים מגדריות.

עליזה לביא: גם את גברתי.

לימור לבנת: אוקיי, כן, כן, גם אני, גברתי, זה בסדר אצלי.

לימור לבנת: אצלנו ממילא, את יודעת, אנחנו עושים את זה.

עליזה לביא: אנחנו יודעים.

לימור לבנת: הדלת פתוחה.

לימור לבנת: אני אומרת שהנציבות ביקשה 3.8 מיליון שקלים לשנים 2014-2015.

לימור לבנת: זה במשא ומתן מול האוצר עדיין.

לימור לבנת: זה עדיין לא סגור.

לימור לבנת: ידו של האוצר מאד קפוצה בעניין הזה, למרות שמדובר באמת ממש בפרוטות הרי, כדי ליישם את הרפורמה המאד מאד חשובה וגדולה הזאת.

באסל גטאס: למה דרוש עיקר הכסף?

לימור לבנת: אולי מיד הנציב יסביר באמת במה מדובר כאן.

באסל גטאס: למשכורות זה לא?

באסל גטאס: דווקא המדינה חוסכת בנושא הזה.

לימור לבנת: לא, לא, לא, ממש לא משכורות.

משה דיין: לא, אבל כשמדברים, סתם דוגמא אחת, להעצים נשים, לעשות הכשרות, קורסים למנהיגות וכו', תכפיל במספר עתודות הניהול של נשים, מנטורים אפילו, תמיכה.

משה דיין: תחשוב, כל שעה כזאת שווה.

באסל גטאס: זה כסף קטן, כפי שאמרה השרה.

באסל גטאס: זה גרושים.

אמנון כהן: כבוד השרה, אם שר האוצר לא יידע מאיפה יש לו כסף, יש לנו ברזרבות, יש מעבר לרזרבה של המדינה עוד 13.2 מיליארד רזרבה, לא 3.8 מיליון.

לימור לבנת: שמחביאים אותם.

אמנון כהן: שמחביאים אותם באיזה שהוא מקום.

אמנון כהן: יש את צורכי עמך ישראל, יש מע"מ אפס אחוז, אבל יש 13.2 מיליארד.

אמנון כהן: שתדעי בראש, שזה יהיה לך בראש בעת הדיון על התקציב.

לימור לבנת: חברת הכנסת כהן, אני קראתי את מה שאמרת בעניין הזה בדה-מרקר לפני כשבועיים-שלושה.

אמנון כהן: אבל זה אמיתי.

לימור לבנת: אני גזרתי ושמרתי.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תמיד להגיד איפה.

אמנון כהן: תגיד לי איך אתה מחלק.

אמנון כהן: איך הוא מחלק?

עליזה לביא: את עדיין גוזרת?

לימור לבנת: אני עדיין גוזרת.

עליזה לביא: אבל איפה את שומרת את כל הגזירים, אפשר לדעת?

לימור לבנת: הכל אצלי וחלק מזה אני מעבירה למנכ"לית, לאורלי פרומן, לעת הצורך בדיונים מול האוצר.

לימור לבנת: עוד שתי הערות קצרות אחרונות ובזה אני אסיים, לפחות בחלק הזה, כדי לאפשר את המשך הדיון גם לאחרים.

לימור לבנת: אני קבעתי על פי החלטות הממשלה כפי שהתקבלו, שצריך יהיה לדווח בתוך 60 יום לוועדת השרים לקידום מעמד האישה, שבמקרה הזה היא בראשותי, על התקדמות היישום.

לימור לבנת: 60 הימים האלה יסתיימו ב-8 באוגוסט ואני מכנסת את הוועדה ב-3 באוגוסט.

לימור לבנת: אני מקווה שזה נסגר כבר?

לימור לבנת: כן?

לימור לבנת: אוקיי.

לימור לבנת: ב-3 באוגוסט אני מכנסת את ועדת השרים בראשותי כדי שבאמת אפשר יהיה לדווח ואני מקווה שזה גם יאיץ את ההסכמות, את הדיונים מול האוצר לגבי אותו סכום פעוט של ה-3.8 מיליון שקלים.

לימור לבנת: ודבר אחרון לאנשי מבקרת המדינה, לנשות מבקר המדינה.

לימור לבנת: אני חושבת שהדו"ח הבא צריך לעסוק בפערי השכר בשירות המדינה.

<ליאורה שמעוני: זה נמצא על סדר היום שלנו.

לימור לבנת: אני מודה לכם.

עליזה לביא: זה בחקיקה.

עליזה לביא: אנחנו פה לקחנו את זה כפרויקט מאד מאד גדול.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אני מדברת על דו"ח מבקר המדינה שצריך לעסוק בפערי השכר.

לימור לבנת: זו אניגמה.

לימור לבנת: זו תעלומה שעד היום לא הצלחנו, לפחות אני יכולה להגיד עלי, ככל שניסינו לחפור בזה בשיתוף ועדת השרים, לא הצלחנו לעמוד, לתהות על קנקנה איך יכול להיות.

לימור לבנת: יש כמה תשובות כמובן, אבל זה עדיין - - -

משה דיין: בדו"ח, שטאובר גם - - -

<דלית שטאובר: חלק נובע מהפער בשכר, אבל זה פער גם בתפקידים, כי אם אתה לא בתפקיד בכיר, אז מן הסתם גם השכר - - -

לימור לבנת: כן, נכון.

עליזה לביא: גברתי, לפני שהגעת דיברתי על כך שהיום, בשבועיים האחרונים יש פערים בהגעה לעבודה בין גברים לנשים של 100% והם מלמדים אותנו על המציאות העגומה במדינת ישראל, גם לא בעיתות מלחמה.

לימור לבנת: כן, תודה רבה.

לימור לבנת: בכל אופן, תודה לכל העוסקים במלאכה הזו, באמת זו מלאכה חשובה מאד.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד תודה על עצם היותך יושבת ראש ועדת השרים לענייני מעמד האישה ובכל הנושא של השוויון המגדרי.

אמנון כהן: חשוב לנו שיש שליחה נאמנה שם בממשלה, שתעשי את מלאכתך נאמנה ואנחנו כמובן נעקוב.

לימור לבנת: זה ב-DNA שלי, אדוני יושב הראש.

אמנון כהן: כן, אין ספק.

אמנון כהן: גם ב-DNA שלי מופיע הדבר הזה, לעזור, אז תעזרו גם בי.

עליזה לביא: אדוני, זה לא כל כך פשוט, כי גם בוועדות שהממשלה הזאת הקימה, ואני מזכירה לך גברתי את ועדת פרי, וזה רק אחרי שאנחנו פנינו לראש הממשלה.

עליזה לביא: ועדת פרי כשקמה, קמה ללא שרה ורק אחרי הפנייה שלנו והעבודה שלנו מול ראש הממשלה את התמנית בוועדה.

עליזה לביא: ועדת שישינסקי, ועדת לוקר, ועדת חוץ וביטחון לתקציב.

עליזה לביא: כלומר, אנחנו לא יכולות שלא לעמוד על המשמר וזה הכוח של ההצלחה, והעבודה שאת עושה גברתי, ודו"ח שטאובר, ואתה, והשטח, והארגונים בשטח - - -

אמנון כהן: איפה אני?

עליזה לביא: באנו אליך עם הכל, והוועדה שלנו.

עליזה לביא: ברשותך, הייתי מבקשת לפנות לדלית שטאובר, לשעבר מנכ"לית משרד החינוך, שבאמת ייחדנו ועדה שלמה להצגת הדו"ח המאד מפורט ולעבודה המאומצת שעשית.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: גברת דלית שטאובר, אנחנו כמובן רוצים להודות על העשייה המבורכת שלך, גם כאשת מקצוע.

אמנון כהן: ניהלת גם משרד ממשלתי, ובטח נתקלת שם גם בכל מיני תופעות ויכולת להציף את הדברים פה.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: חשוב לנו לדעת שהדו"ח שלך, כמו שציין נציב שירות המדינה - יושם, זאת אומרת שזה נמצא בתכנית עבודה.

אמנון כהן: זו התכלית שלנו, שדו"ח מבקר המדינה ישתלב בתכניות עבודה של אותם משרדי ממשלה, אותם גופים מבוקרים כדי לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<דלית שטאובר: תודה.

<דלית שטאובר: אכן הוועדה לקחה על עצמה קודם כל לנתח את כל החסמים שקיימים בקידום נשים בשירות המדינה, זיהתה את תקרת הזכוכית בדרגות הגבוהות, זיהתה את פערי השכר שנובעים מתוספות שכר, כי הרי המשכורת הבסיסית היא זהה, אבל כשבודקים את הנתונים – נשים משתכרות פחות מגברים בכל אחד מההיבטים והוועדה מצאה לנכון לא לנסח יעד אחד כללי של הגעה לייצוג שוויוני, אלא מאחר שהבעיה הזאת, של קידום נשים בכלל והגעה לייצוג שוויוני והולם, כשאני רוצה לומר, כשמדברים על ייצוג שוויוני, נשאלנו כאן שאלה – אנחנו לא מדברות על זה שאם במשרד ממשלתי או בשירות הציבורי יש 65% נשים – הייצוג ההולם שלהן בעצם צריך להיות בהלימה ליחס הזה.

<דלית שטאובר: אנחנו מדברים היום על ייצוג הולם של 50% ולא פחות מזה, ולזה אנחנו שואפים להגיע.

<דלית שטאובר: אמנם הוועדה סיימה בעצם את עבודתה עם פרסום דו"ח מבקר המדינה, אבל ראתה לנכון ללמוד לעומק את הדו"ח ומבלי להיכנס למספר כזה או אחר, כי לא חשבנו שזאת הנקודה, מאחר שראינו שכל התופעות שאתם הצבעתם עליהם גם היום וגם שכתובות בדו"ח, עלינו עליהן אחת לאחת בעבודת הוועדה, ראינו בזה – כפי שאמרה השרה לימור לבנת – תנא דמסייע - ואני שמחה לומר שהדו"ח נותן מענה אחד לאחד לכל הדברים שעלו בדו"ח מבקר המדינה, זאת ועוד.

<דלית שטאובר: ההמלצות נוגעות דבר ראשון במדיניות ואני רוצה לומר שכל ההמלצות האלה, כפי שאמר נציב שירות המדינה, שהן מאד מורכבות לביצוע והן דורשות פרישה של זרועות בכל משרדי הממשלה, נתמכו על ידי הנציב, התקבלו על ידי הנציב ובסיועה המאד מאד צמוד של השרה לימור לבנת, גם הגיעו להחלטת ממשלה מתוקצבת, שאני מקווה שגם הדיונים עליה יביאו את מה שנדרש לבצע.

<דלית שטאובר: אז קודם כל מדובר בתכנית חומש שעוסקת במדיניות ממשלתית, במדיניות הממשלה שתביא תוך 5 שנים לייצוג שוויוני של 50% בכל הדרגות הבכירות.

<דלית שטאובר: מדובר בתכנית דיפרנציאלית, שמדי שנה היא תיכתב לכל אחד מהמשרדים, מאחר שהפערים הם מאד מאד גדולים.

<דלית שטאובר: ואם מישהו נתן כאן לדוגמא את שירות המשטרה וחושב שיש מקומות שבוודאי הפער שצריך לגשר עליו הוא הרבה יותר גדול ממקומות אחרים, הוצגו כאן שתי נקודות הקיצון – הפרקליטות ושירות הבריאות – לטובה ולרעה, אבל בטווח ביניים אני רוצה לומר שגם מהלימוד שלנו של מה שקורה בעולם – דברים משתנים.

<דלית שטאובר: במדינות שלקחו את זה כמדיניות ממשלתית וניהלו את זה בצורה של ניהול אל מול יעדים ואל מול תפוקות – גם במשטרה במדינות הנורדיות יש היום 40% נשים בכל הדרגים וגם במקומות כאלה.

<דלית שטאובר: אז קודם כל הנציב לקח על עצמו את הנושא של הכנת תכנית החומש.

<דלית שטאובר: הדבר הזה יובא לממשלה באוקטובר 2014.

<דלית שטאובר: אני אדגום מההמלצות.

<דלית שטאובר: בנושא של ועדות האיתור וועדות המכרזים – התקבלה החלטה על ייצוג שוויוני בתוך הרכב הוועדות בפלוס מינוס אחד.

<דלית שטאובר: גם במקום דל אקסופיציו, שהנציב הציג את הקושי הזה – לא תתקיים ועדה ללא נציגותה של אישה, כשהתפקידים מוגדרים מראש.

<דלית שטאובר: לא מספיק רק לאייש בנשים, צריך להעביר הכשרה.

<דלית שטאובר: המודעות המגדרית צריכה להיות נחלתם של נשים וגברים ולכן המלצות הדו"ח עוסקות בכל נושא ההכשרה של מודעות מגדרית בקרב כל המשרדים בכל הדרגים, כמובן החל מהסמנכ"לים של משאבי אנוש - כמובן באחריות המנכ"ל - ועד כל הוועדות שתעבורנה הכשרה.

<דלית שטאובר: הנציב דיבר על מנהיגות ביניים שמקדמים אותה.

<דלית שטאובר: כבר היום היעד הוא 50% בכל הקבוצות האלה.

<דלית שטאובר: כשאנחנו ניתחנו את נושא פערי השכר, אנחנו חשבנו שאי אפשר להישאר בלי אמירה מאד ברורה, גם אם זה נוגע בתוספות הנלוות והוועדה המליצה, ואכן זה מה שהתבצע – בכל משרד תיקבע ועדה בראשות המנכ"ל, שתדון בתוספות האלה אחת לשנה ובחלוקה שלהן.

<דלית שטאובר: הן לא טריטוריה שניתנת לנצח לאנשים, ואם זה משאב מוגדל, אנחנו לא אומרים למנכ"ל תפגע בסמכויות שלך ליעילות ואפקטיביות של המשרד, אבל שים במודעות שלך גם את הזרקור המגדרי, ושחלוקת המשאבים התוספתיים תעשה גם דרך הזווית הזאת, כדי לצמצם את הפערים המאד גדולים שקיימים בנושא הזה.

<דלית שטאובר: כשאנחנו ניתחנו את נושא הפרקליטות ואנחנו ראינו ששם יש אפשרות לקיום שעות עבודה מהבית ונתקלנו בהמלצות קודמות של ועדה קודמת בראשותה של ורד סויד, שיושבת כאן, של קידום מקום עבודה תומך משפחה – חשבנו לנכון להציף שוב את ההמלצה של מתן אפשרות לקיום שעות עבודה נוספות מהבית, בדרגים שאותרו כחסם ואני שמחה לומר שהפעם האוצר הלך איתנו גם בדבר הזה, והדבר הזה יובא למימוש תוך מספר חודשים, גם כן בוועדה שעוקבת אחר מימוש הרפורמה.

<דלית שטאובר: גם הנושא של הממונות על מעמד האישה, שהקונפליקט המובנה בתפקיד שלהן עלה ונידון בוועדה – המלצנו שהתפקיד הזה ייבחן על ידי גורם חוץ והנציב קיבל את האמירה הזאת.

אמנון כהן: מה זה גורם חוץ?

אמנון כהן: למי הן תהיינה כפופות?

<דלית שטאובר: לא, תיבחן על ידי גורם חיצוני.

אמנון כהן: שימליץ המלצות?

<דלית שטאובר: כן, בדיוק.

<דלית שטאובר: לנציב יש רעיונות טובים מאד בעניין הזה וגם זה כבר נכנס לביצוע.

אמנון כהן: יופי, זה חשוב.

<דלית שטאובר: מעבר לזה, הנושא של האכיפה שהנציב כאן אמר בכנות רבה שכשלה בעבר, אנחנו יצרנו שני מנגנוני אכיפה כל שלושה חודשים.

<דלית שטאובר: ההתקדמות שתורגמה כבר לתכנית עבודה שנמצאת כאן לפניכם, תוכנית עבודה מתוקצבת, מובאת בפני ועדת ההיגוי של הרפורמה ואחת לחצי שנה בפני הוועדה שבראשותה של לימור לבנת, כדי שהדברים יתבצעו בקצב שאנחנו רצינו שהם יקרו.

<דלית שטאובר: השרים אמונים על זה.

<דלית שטאובר: הם רועננו לגבי אחריותם לביצוע והם עצמם ידווחו כל שנה בישיבת ממשלה שסמוכה ליום האישה הבינלאומי, על עמידה ביעדים.

<דלית שטאובר: משרד שיעמוד ביעדים או לא יעמוד ביעדים – האכיפה נוגעת גם במקל וגזר – יהיה פרס – אות המעסיק המתקדם למי שיעמוד היטב בהצטיינות ביעדים, לעומת מי שתחסם היכולת שלו לקיים ועדות ומינויים במשרד, אם הוא לא עמד ביעדים, והדבר הזה יצטרך לבוא לידי בחינה ונימוק.

<דלית שטאובר: ועוד המלצות רבות ומקיפות שאני ממליצה לקרוא.

<דלית שטאובר: הדו"ח נמצא באתר נציבות המדינה, כדאי מאד להיכנס ולראות, והוא נמצא בהילוך גבוה של ביצוע, עם כל הכוונות הטובות של הדברים.

אמנון כהן: מי מינה אותך ליושב ראש הוועדה?

<דלית שטאובר: מי שמינה אותי זה נציב שירות המדינה, מר משה דיין וקובי אמסלם הממונה על השכר.

אמנון כהן: איך בחרת אותה?

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: איך ידעת את מי לשים.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אני רק מתפעל.

אמנון כהן: אני אתייעץ איתך גם על כל מיני תחומים אחרים.

<דלית שטאובר: בשמחה.

עליזה לביא: רגע, תן לנו לסיים.

אמנון כהן: היא כבר סיימה.

אמנון כהן: אנחנו נותנים לה כבר את השליחות הבאה.

אמנון כהן: כל הדבר הזה זה שליחות.

אמנון כהן: רשות החברות, בבקשה.

אמנון כהן: שם לפרוטוקול, תפקיד, ואיך אתלם מיישמים את דו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: איך אתם נותנים הנחיות לחברות הממשלתיות?

<גלי אמיר: גלי אמיר מרשות החברות הממשלתיות, רכזת שכר וכוח אדם.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: אורי יוגב מרגיש בסדר?

<גלי אמיר: נעים מאד.

<גלי אמיר: אנחנו מקווים שכן.

אמנון כהן: זה חשוב.

לימור לבנת: שוב, השאלה באיזה תפקיד ובאיזה דרג זה בדיוק בתוך רשות החברות, כי זה לא אומר לנו שום דבר.

אמנון כהן: היא העין של יוגב.

אמנון כהן: בבקשה.

<גלי אמיר: אני רוצה בבקשה להתייחס לשתי נקודות שעלו בדו"ח.

<גלי אמיר: אחת נוגעת לייצוג הולם של נשים בחברות הממשלתיות והשנייה למינוי ממונות על מעמד האישה.

<גלי אמיר: לעניין ייצוג נשים בדרגים הבכירים בחברות הממשלתיות, זה בעצם נתון בסמכות של הדירקטוריונים ושל ההנהלות של החברות.

<גלי אמיר: מה שכן, המקום שבו מתערבת הרשות - - -

אמנון כהן: רגע, שנייה, המדינה קבעה שיש רשות שהיא מלמעלה צריכה להסדר את כל החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: לכן ההנחיות לדירקטוריון צריכות לרדת מכם.

אמנון כהן: אתם צריכים לבחון אם דירקטוריון מתנהל נכון.

אמנון כהן: חייב להיות משהו מוסדר שיציג כמה אחוז יש.

אמנון כהן: כמו שאמרו צריך שיהיו 50%, צריכות להיות אמות מידה, צריכים להיות כישורים.

אמנון כהן: אתם צריכים להנחות אותם.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי לדעת.

אמנון כהן: אני לא יכול להגיד שזה מה שהם קובעים.

<גלי אמיר: אז אני אשמח להסביר בבקשה.

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

<גלי אמיר: תקנות החברות הממשלתיות בעניין מינוי פקידים בכירים, קובעות שהחברות הממשלתיות צריכות לקבוע בנוהל חברה איך ימונו הפקידים הבכירים והנהלים האלה מובאים לאישורנו.

<גלי אמיר: כשהנהלים מובאים לאישורנו ואנחנו בוחנים אותם, אנחנו תמיד מבקשים שתוכנס הערה שבהרכב ועדת האיתור שממנה את הפקידים הבכירים – יהיה ייצוג הולם לבני שני המינים.

לימור לבנת: איך אתם מפרשים ייצוג הולם ואיך מפרשים ייצוג הולם אותם חברות ממשלתיות?

<גלי אמיר: זה תלוי בנסיבות העניין.

<גלי אמיר: צריך לזכור שיש שוני מאד גדול בין החברות הממשלתיות.

<גלי אמיר: יש חברות - - -

לימור לבנת: מה זה קשור לוועדת האיתור?

<גלי אמיר: אני רוצה בבקשה לתת דוגמא.

<גלי אמיר: יש חברות ממשלתיות שבהן יש מטה מאד גדול, אז כשמקימים ועדת איתור, יש מבחר גדול יותר.

<גלי אמיר: יש חברות ממשלתיות שבהן המטה הוא מאד מצומצם – יש שני פקידים בכירים.

<גלי אמיר: במקרים כאלה בדרך כלל מצטרפת לוועדת האיתור הממונה על מעמד האישה.

לימור לבנת: האם ועדת האיתור חייבת להיות תמיד מתוך החברה הממשלתית או שאפשר להוסיף לה גם מבחוץ?

<גלי אמיר: בוודאי, בוודאי.

<גלי אמיר: לא ניתן להוסיף חברים, רק מקרב הנהלת החברה ובמקרים מסוימים - - -

<קריאה: אז למה בוועדת איתור במשרד ממשלתי מוסיפים מבחוץ?

<גלי אמיר: חברה ממשלתית היא תאגיד בפני עצמו, היא גוף בפני עצמו .

עליזה לביא: אבל את מבינה איפה טמונה הבעיה?

עליזה לביא: הטענה היא בעצם שיש פה הצנחה, כי אם - - -

<גלי אמיר: לא בהכרח, כי בחברות ש - - -

עליזה לביא: אנחנו רואים את זה יפה מאד והוזכרה כאן על ידי נציב שירות המדינה מערכת הבריאות במדינת ישראל.

<גלי אמיר: היא לא חברה ממשלתית.

עליזה לביא: מערכת הבריאות במדינת ישראל - - -

<גלי אמיר: היא לא חברה ממשלתית.

עליזה לביא: איך מתקדמים להיות מנהל מחלקה ומי מקדם ומי יושב בוועדות ומי לא יושבות בוועדות.

<גלי אמיר: אני מבקשת לא להשוות את מערכת הבריאות, שבה אין לי שום ידע ושום אינפורמציה עליה, לחברות ממשלתיות שהן עומדות בפני עצמן.

<גלי אמיר: מה שחברות ממשלתיות, שבהן אין הנהלה רחבה מספיק או שאין מספיק נשים בהנהלה, בדרך כלל הממונה על מעמד האישה היא חברה בוועדת האיתור.

לימור לבנת: הבנו.

לימור לבנת: זאת אומרת תני לי דוגמא בבקשה.

לימור לבנת: ייצוג הולם מבחינת

לימור לבנת: כם זה שהממונה על מעמד האישה תהיה חברה וועדת האיתור.

<גלי אמיר: לא אמרתי שזה הייצוג ההולם.

לימור לבנת: אז בואי תסבירי לנו.

לימור לבנת: בואי נרד לרזולוציה - - -

עליזה לביא: זה לא שאנחנו מזלזלים בממונה.

לימור לבנת: חלילה.

לימור לבנת: אני הבנתי אבל מה היא אומרת.

עליזה לביא: גם אני.

לימור לבנת: הייצוג ההולם זה שהממונה תהיה חברה בוועדת האיתור, זה כל כך שקוף וברור.

לימור לבנת: תני לי בבקשה דוגמא, אם לא קשה לך, לחברה קטנה, כמו שאת כרגע אמרת כאן, שאי אפשר בה למנות יותר מאשר, ועדת איתור זה בדרך כלל חמישה אנשים - - -

<גלי אמיר: שלושה.

<גלי אמיר: במקרים מסוימים שניים.

<גלי אמיר: זה תלוי.

<גלי אמיר: בדרך כלל שלושה.

לימור לבנת: שניים בוועדת איתור?

<גלי אמיר: נדיר מאד.

<גלי אמיר: בדרך כלל שלושה.

לימור לבנת: סליחה, אורי יוגב מסכים שיהיו שניים בוועדת איתור?

<גלי אמיר: זה נדיר מאד.

<גלי אמיר: במקרים מאד חריגים של חברות בהקמה או מקומות שאין מטה.

<גלי אמיר: בדרך כלל זה שלושה.

לימור לבנת: אני מבקשת שקיפות.

לימור לבנת: אני מבקשת רשימה של כל ועדות האיתור בכל החברות הממשלתיות בשנתיים האחרונות, לכל התפקידים שהיו.

לימור לבנת: אני מבקשת את זה עכשיו כשרה בממשלה, ואני מניחה שיושב ראש ועדת הביקורת מצטרף עלי.

אמנון כהן: בוודאי, בוודאי.

לימור לבנת: לדעת את כל ועדות האיתור, לכל התפקידים שהיו בשנתיים האחרונות בכל החברות הממשלתיות.

לימור לבנת: אני רוצה לדעת את כל השמות ואת כל ועדות האיתור, כדי לדעת.

לימור לבנת: מעניין גם לדעת איפה היו שניים למשל.

לימור לבנת: זה נורא מעניין ועדת איתור של שניים.

לימור לבנת: אפשר שיהיה אחד, למה צריך שניים?

<גלי אמיר: זה מאד נדיר.

<גלי אמיר: אני חוזרת ומסבירה שזה מאד נדיר.

<גלי אמיר: זה הליך - - -

לימור לבנת: אוקיי, אבל אנחנו עדיין מבקשים את זה.

לימור לבנת: זה לא משנה כרגע.

אמנון כהן: בסדר.

לימור לבנת: וגם מבחינת ההרכבים שלהן, ואולי תתני לנו דוגמא של חברה נורא קטנה שהיו בה - - -

<גלי אמיר: אני יכולה לתת לך דוגמאות של נהלים, כי זה מה שאנחנו רואים.

<גלי אמיר: אנחנו רואים את הנהלים לא את ההליכים.

<גלי אמיר: הרשות לא מעורבת בהליכי מינוי של פקידים בכירים בחברות הממשלתיות, באופן פיזי.

לימור לבנת: לא בהליכי מינוי.

לימור לבנת: הרשות לא מעורבות בהליכי מינוי, אבל אני מניחה, סתם הנחה כזאת פרועה, הנחת אצבע, ככה מהרוח, שאנחנו נמצא בוועדות איתור, שיש בהן שלושה חברים, נניח, את אומרת, שזה הרוב כנראה, לפי מה שאת אומרת לנו כרגע, שנמצא שברובן המכריע אם לא בכולן יש שני חברים גברים וממונה, ולא נמצא שיש שתי נשים וגבר אחד.

לימור לבנת: אז כאשר זה המצב, אנחנו מבקשים לדעת מדוע לא יהיה מצב הפוך – פעם יהיו שתי נשים וגבר, אם מדובר בשלושה, ופעם יהיו שני גברים ואישה?

לימור לבנת: למה הקיבעון הזה?

לימור לבנת: אנחנו מנסים לדבר על מודעות, מנסים לדבר על יציאה מהקיבעון הזה, ורק כך יהיו יותר נשים בתפקידים בכירים, גם בחברות הממשלתיות.

לימור לבנת: ברור שיש חברות ענק ויש חברות קטנות.

לימור לבנת: אם מדובר על תפקידים בחברת חשמל, האם גם שם יש ועדת איתור של שלושה?

<גלי אמיר: בדרך כלל בחברת החשמל, לפי מיטב זיכרוני זה חמישה.

<גלי אמיר: דווקא שם הוועדה רחבה יותר.

לימור לבנת: הגיוני, נכון?

אמנון כהן: חברת חשמל פה, הם יגידו.

לימור לבנת: לכן נתתי את הדוגמא הזאת.

לימור לבנת: ואז מה קורה בוועדת איתור של חמישה?

לימור לבנת: האם גם שם יש ארבעה גברים והממונה?

לימור לבנת: או ששם יש דרישה שלכם לייצוג הולם של לפחות שתי נשים בוועדת איתור?

לימור לבנת: אלה השאלות שלנו.

לימור לבנת: זה מה שחשוב לנו להבין ולדעת מרשות החברות.

<גלי אמיר: אני רוצה לחזור ולהסביר.

<גלי אמיר: ועדת האיתור היא בדרך כלל, ברוב המקרים, ברובם המכריע, שוב, למעט חברות בהקמה או במקרים מאד נדירים, מקרב הנהלת החברה.

<גלי אמיר: כי לא יעלה על הדעת שפקיד זוטר ימנה את הבכירים ואת הממונים עליו.

<גלי אמיר: לכן בדרך כלל, בחברות שבהן יש ייצוג נשים בהנהלת החברה, אז כן תהיה.

<גלי אמיר: בדרך כלל הם ישימו את אחת הסמנכ"ליות או אחת ממנהלות האגפים שתהיה, לפי העניין.

<גלי אמיר: אבל בחברות שבהן בהנהלה שכולה גברית, או שההגמוניה בה היא לחלוטין גברית – לכל הפחות צריכה להיות הממונה על מעמד האישה, כי אנחנו מבקשים שתהיה נציגות נשית ומשם יבוא השינוי.

<גלי אמיר: אי אפשר לקבוע שסתם, עובד X או עובד Y מתוך חברה ממשלתית, ימנו סמנכ"לים בחברה ממשלתית, או פקידים בכירים אחרים.

<גלי אמיר: זה לא סביר.

לימור לבנת: אז אני רוצה להציע.

לימור לבנת: זו שאלת הביצה והתרנגולת, כי הרי אין נשים בתפקידים בכירים, ולכן אמרתי זה הביצה והתרנגולת.

לימור לבנת: ולכן אני חושבת שאתם צריכים לבחון את האפשרות וזו הצעתי, אבל לדעתי עוד צריך להקדיש זמן לעניין הזה וגם לדרוש מרשות החברות להוסיף דמות מבחוץ, אנשים מבחוץ, או לקבוע באיזו שהיא צורה שיש אדם אחד מבחוץ, אולי יותר, אני לא יודעת, אבל במקרה שבו יש חסר בנשים, להוסיף אישה.

לימור לבנת: היא יכולה להיות מהאקדמיה.

לימור לבנת: אני לא מדברת על להוסיף אישה שהיא בדרג, אבל מישהי מהאקדמיה, מישהי בדרג בכיר מאד, שיוסיפו אותה לוועדת האיתור על מנת שלא ייווצר מצב של ביצה ותרנגולת, כי תמיד ההגמוניה היא גברית בהנהלות.

עליזה לביא: והיא מנציחה את עצמה ומקבעת את עצמה.

לימור לבנת: בוודאי, וזה ייקבע את עצמו.

אמנון כהן: אוקיי, אז אנחנו מסכמים בנושא הזה של החברות הממשלתיות, שאתם תעשו עבודת מטה אצלכם.

אמנון כהן: תנחו ותגידו לנו מה החלטתם ומה עשיתם.

<גלי אמיר: אנחנו נעביר את הנתונים שביקשתם.

אמנון כהן: וגם את מה שביקשה השרה, הדו"ח לגבי - - -

עליזה לביא: אז זו דוגמא לישיבת המשך, כי גם השעון לא יאפשר לנו, וזו דוגמא נקודתית עם כל ההשלכות לישיבת המשך - - -

לימור לבנת: אולי מישהי מהדירקטוריון למשל שיכולה להיות.

עליזה לביא: אז אני רוצה לציין לפרוטוקול שתהיה ישיבת המשך בנושא הזה.

אמנון כהן: לאט-לאט, בסוף נראה.

<רונית בן אדיבה: סליחה, עדיין רשות החברות אבל בכובע של הוועדה לבדיקת מינויים.

<רונית בן אדיבה: אני רונית בן אדיבה, מנהלת הוועדה לבדיקת מינויים.

אמנון כהן: כן, יש שינוי עכשיו במינויים?

<רונית בן אדיבה: יש שינויים כאלה ואחרים, אבל בואו נתמקד בייצוג ההולם.

<רונית בן אדיבה: לשם כך התכנסנו.

<רונית בן אדיבה: אני רק רוצה להדגיש שהוועדה לבדיקת מינויים לא מציעה מועמדים והיא גם לא ממנה.

<רונית בן אדיבה: הוועדה בודקת את הכשירות של מועמדים לתפקידים של דירקטורים, יושבי ראש, מנכ"לים בחברות הממשלתיות ובתאגידים הציבוריים.

<רונית בן אדיבה: הוועדה מחויבת לדרישות החוק ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: שנייה, אני הבנתי משהו.

אמנון כהן: אני שלחתי אתכם, מה שהיה לא יכול להימשך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתעשו עבודת מטה בנושא הזה.

<רונית בן אדיבה: רגע, זה שני גופים נפרדים, אני מחדדת.

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: תעבדו.

אמנון כהן: עבודת מטה - - -

<רונית בן אדיבה: לא, לא, יש את רשות החברות הממשלתיות - - -

אמנון כהן: מי מנהל רשות החברות הממשלתיות?

<רונית בן אדיבה: שתינו מהרשות, כל אחת בכובע אחר.

אמנון כהן: אוקיי, אז שנייה, אתן תעבירו את המסר לאורי יוגב.

<רונית בן אדיבה: רגע, אבל יש עוד נקודה אחת בדו"ח, שמדברת על דירקטוריונים של חברות הממשלתיות.

<רונית בן אדיבה: גלי מרשות החברות מתעסקת בכוח אדם בחברות הממשלתיות.

<רונית בן אדיבה: אני כרגע מדבר על הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות ושל התאגידים הממשלתיים.

אמנון כהן: שם יש שיפור?

אמנון כהן: זה מה שחשוב לדעת.

<רונית בן אדיבה: שם יש שיפור.

<רונית בן אדיבה: גם ציינו את זה בדו"ח מבקר המדינה ואנחנו במגמה, אני חושבת, של שיפור, כי הוועדה מאד מאד מקפידה על כל הנושא של ייצוג הולם לבני שני המינים וגם לאוכלוסייה הערבית.

<רונית בן אדיבה: לגבי שני המינים, מה שצוין גם בדו"ח, אבל אני רוצה לחדד את זה: הבדיקה של הוועדה היא לא באופן כללי, היא בדיקה פר תאגיד, פר חברה.

<רונית בן אדיבה: שם אנחנו בודקים את הייצוג ההולם.

<רונית בן אדיבה: זה לא שאם אפשר למנות 1,000 דירקטורים ומתוכם יש 500 דירקטוריות – אז יש 50% ייצוג הולם.

<רונית בן אדיבה: הבדיקה היא לא כזאת.

<רונית בן אדיבה: הבדיקה היא פר חברה.

<רונית בן אדיבה: בודקים חברה-חברה האם בה מתקיים הייצוג ההולם לבני שני המינים.

<רונית בן אדיבה: בעניין הזה הוועדה פועלת בצורה מאד מאד קפדנית.

<רונית בן אדיבה: היא שולחת התרעות לשרים ברגע שמגיע - - -

אמנון כהן: לפני המינוי, כן?

<רונית בן אדיבה: ברגע שמגיע מועמד אנחנו בודקים.

<רונית בן אדיבה: אם עדיין יש אפשרות למנות גברים – אז ממנים ונותנים התרעות לכך שהמועמדים הבאים, מי שירצו, יהיו נשים, ואם אין מקום לגברים, וגם הפוך אגב וגם אין מקום לנשים – זה אותו דין – הוועדה פשוט לא מאשרת את המינוי, בגלל שהרכב הדירקטוריון הוא לא מושלם.

אמנון כהן: יפה מאד.

אמנון כהן: התקדמנו.

<רונית בן אדיבה: ובעניין הזה גם כן אנחנו סיכמנו את הדברים מול ורד סויד.

<ורד סויד: בעקבות השינוי עשינו ישיבה ראשונה ... התמנה השופט ועשינו את המהפכה ביחד בגישה.

<ורד סויד: עד אז, עד לפני כשנתיים וחצי בחנו את זה כולל - - -

<רונית בן אדיבה: לא, לא בחנו כולל, היה אותו דבר, פשוט אני חושבת ש - - -

<ורד סויד: היום יש הבדל משמעותי וסביב זה יש את הקפיצה - - -

<רונית בן אדיבה: אני חושבת שהעניין מאד חלחל גם כן בקרב הגורמים הממנים ובהחלט אנחנו רואים שינוי בעניין.

אמנון כהן: כן, מה את רוצה לתקן?

<ליאורה שמעוני: סליחה שאני אקלקל קצת את החגיגה.

אמנון כהן: לא, אסור לקלקל.

<ליאורה שמעוני: יש חברות ממשלתיות שנקראות משמעותיות, הן החברות היותר גדולות עם המחזור הכספי הגדול, עם הפעילות המאד מאד גדולה.

<ליאורה שמעוני: דווקא בחברות האלה אנחנו ראינו שהייצוג של נשים בקרב הדירקטוריונים הוא לא מספק.

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שיש בערך 30.

<ליאורה שמעוני: רק במחצית יש ייצוג - - -

<רונית בן אדיבה: אני אגע בנקודה הזאת.

אמנון כהן: לא, אנחנו צריכים להתקדם.

אמנון כהן: את תטפלי בנקודה הזו.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

<רונית בן אדיבה: היא מטופלת באותו אופן לגבי כלל החברות.

אמנון כהן: תודה גברתי.

אמנון כהן: המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

אמנון כהן: איך אתם מנחים בנושא האקדמיה, שגם שם נראה.

<נועה בינשטיין: שמי נועה בינשטיין מהמועצה להשכלה גבוהה.

<נועה בינשטיין: אני מרכזת את כל הנושא.

אמנון כהן: כן, בבקשה, בקצרה ולעניין להתייחס לדו"ח, איך אתם מנחים.

<נועה בינשטיין: אני רק רוצה לומר שהמועצה להשכלה גבוהה פועלת בתחום הזה משנת 2012.

<נועה בינשטיין: לפני שהיה הדו"ח קם צוות בראשות נשיאת אוניברסיטת בן גוריון היום, שכבר בחן את זה והעלה הרבה המלצות ומשנת 2002 אנחנו מנסים לעקוב ולקדם את היישום שלו בקרב המוסדות.

<נועה בינשטיין: בשנת 2013 נעשה בעיקר איסוף חומר מכל המוסדות להשכלה גבוהה, לבדוק מה המצב.

<נועה בינשטיין: המוסדות להשכלה דרך אגב זה האוניברסיטאות, מכללות מתוקצבות, מכללות לחינוך, מכללות לא מתוקצבות.

<נועה בינשטיין: זה בסביבות ה-70 מוסדות להשכלה גבוהה.

<נועה בינשטיין: אנחנו מנסים לעבוד בכמה מישורים.

<נועה בינשטיין: אחד זה מודעות והטיפול בנושא באמצעות העלאת מודעות.

<נועה בינשטיין: מה שבעיקר נעשה זה לקבוע יועצות בכל מוסד.

<ורד סויד: הן צריכות להיות יועצות לנשיא, לא יועצות.

<נועה בינשטיין: אני עוד לא סיימתי.

<נועה בינשטיין: יועצות לקידום וייצוג נשים במוסדות להשכלה גבוהה, שהן סגניות נשיא.

<נועה בינשטיין: זה שונה בין מוסד למוסד.

לימור לבנת: יועצות שהן סגניות נשיא?

<נועה בינשטיין: יועצות לנושא קידום נשים, כשבהגדרת המעמד שלהן במוסד – הן סגניות לנשיא.

אמנון כהן: איזה פעולות נוקטים על מנת שזה יקרה?

<נועה בינשטיין: אז יש הנחיות שהמועצה - - -

אמנון כהן: מתי יצאו ההנחיות?

<נועה בינשטיין: לפני כשנתיים.

<נועה בינשטיין: בשנה שעברה, בתום ריכוז נתונים ראשוני, הוקמה ועדה לנושא כדי להמשיך ולטל בזה הלאה וכדי להמשיך ולאכוף את הנושאים האלה.

אמנון כהן: מה אומרות ההנחיות?

<נועה בינשטיין: ההנחיות אומרות למנות יועצת לנושא בכל מוסד, שתעשה דו"ח שנתי שיועבר לנשיא ולהנהלה לדיון ולגיבוש מדיניות.

אמנון כהן: איך אני גורם לנשיא או לוועדה שם שיבחרו נשים?

לימור לבנת: מה זה הדבר הזה, לא הבנתי.

<נועה בינשטיין: סליחה?

לימור לבנת: לא הבנתי מה זה היועצת הזאת.

<נועה בינשטיין: יש יועצת שמונתה בכל מוסד.

לימור לבנת: מה התפקיד שלה?

<נועה בינשטיין: והתפקיד שלה, אני חייבת לציין שזה תהליך והיא צריכה לבנות ובמוסד צריכים למסד את הגדרת התפקיד שלה, אבל היא יועצת שגם מטפלת בסגל אקדמי - - -

אמנון כהן: סליחה, נועה, אנחנו יושבים כאן ואת מייצגת גוף מאסדר.

אמנון כהן: אמרת שיש 70 מוסדות שהגוף שלכם צריך לטפל בהם.

אמנון כהן: את צריכה להנחות מלמעלה שבסופו של דבר בכל מוסד כזה או אחר שכפוף לכם, שאתם תנחו אותם לא על תקן כזה, אלא על מי שמלמטה יהיה - - -

עליזה לביא: יושב הראש, אני ממש נדהמת שמנושא כזה הצלחת להוציא פה צחוק מכולם, אבל בסדר.

עליזה לביא: זה נושא כל כך עצוב וקשה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: קצת הומור.

אמנון כהן: הבנת מה אנחנו מצפים?

אמנון כהן: שנשיא האוניברסיטה והמנכ"ל יידעו שבכל מכרז שצריכים למנות מחר – שיהיה שווה בשווה ושגם נשים יתמודדו וגם ייבחרו.

אמנון כהן: זה מה שצריך לעשות.

<נועה בינשטיין: אני חושבת שזה יותר מורכב.

אמנון כהן: זו ההנחיה שאנחנו צריכים לראות בסוף.

<נועה בינשטיין: אני חושבת שזה יותר מורכב במוסדות להשכלה גבוהה, אבל אנחנו כן מקדמים את זה והיועצות במוסדות השונים נפגשות גם עם דיקנים וגם עם הרקטורים וגם הנשיאים, כדי לנסות לקדם את הנושא.

אמנון כהן: אתם לא יכולים להוציא הנחיות?

<נועה בינשטיין: יש הנחיות.

<נועה בינשטיין: אז שוב, בהנחיות שיצאו לפני שנתיים יש התייחסות ספציפית לכך שתהליך הגיוס יהיה תהליך אקטיבי ויקדם נשים.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

<נועה בינשטיין: אבל יש את זה ואנחנו עכשיו מנסים - - -

אמנון כהן: מי בודק את זה עכשיו?

<נועה בינשטיין: סליחה?

אמנון כהן: כשרוצים למנות דיקנית עכשיו לאוניברסיטה מסוימת.

אמנון כהן: נניח שרוצים למנות דיקן ויש גם דיקנית.

אמנון כהן: אז איך אתם יכולים, כמו בחברות הממשלתיות מגיעים אליהם, הם יכולים להגיד לא, אתה לא עומד בקריטריונים, תחזור ותביא תיקון.

אמנון כהן: יש לכם את היכולת לעשות את זה?

אמנון כהן: באים לאישור שלכם?

<נועה בינשטיין: יש למוסדות להשכלה גבוהה אוטונומיה בבחירת האנשים המתאימים ביותר לתפקיד.

אמנון כהן: בוודאי, זה כן.

<נועה בינשטיין: שנייה, אבל מה שאנחנו מנסים לקדם בשביל לקדם את נושא השוויון המגדרי בכל הדברים האלה, שכרגע זה לא המציאות שם, זה לקדם נהלים שמחייבים מינימום של נשים שמועמדות לכל תפקיד.

אמנון כהן: אז איפה זה עומד?

אמנון כהן: איפה עומדים הנהלים?

<נועה בינשטיין: אז אנחנו עכשיו עובדים עליהם.

אמנון כהן: עוד כמה זמן צריכים לעבוד?

<נועה בינשטיין: הוועדה שמתרגמת את הנהלים הכלליים שאותם הזכרתי, שיצאו לפני כשנתיים, קמה לפני חצי שנה.

<נועה בינשטיין: יש לה עכשיו שלושה צוותי עבודה – אחד לגיוס סגל חדש, אחד לקידום סגל חדש ואחד להכוונת סטודנטיות למחקר.

אמנון כהן: והלו"ז?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מתי לעשות דיון מעקב.

<נועה בינשטיין: הכוונה היא שבספטמבר-אוקטובר תצאנה המלצות ראשוניות יותר מפורטות בות"ת ומל"ג.

אמנון כהן: אוקיי, הבנתי.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מכם, לאחר שייצאו ההמלצות להעבירן למשרד מבקר המדינה וגם אלינו לוועדה ולוועדה למעמד האישה.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב ונחליט אז בדיון הנוסף.

אמנון כהן: אולי נזמין אתכם, או לא נזמין, לפי ההתקדמות שלכם.

אמנון כהן: אם הכל יהיה מסודר – אתם תהיו פטורים.

אמנון כהן: אם לא – תבואו עוד 10 פעמים.

אמנון כהן: זה הנקודות פה.

<נועה בינשטיין: בשמחה רבה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לסיים.

אמנון כהן: בבקשה, פרופסור בת שבע כרם.

לימור לבנת: אני רק חייבת להעיר שזה ממש נשמע מימי ולא מספק.

לימור לבנת: ברגע שאמרת שמונו יועצות שהן על תקן של סגניות זה נשמע כאילו סידרו ג'וב לכמה נשים.

<נועה בינשטיין: אני חייבת לציין שאתם לא נותנים לדבר בצורה מלאה ולהסביר את כל התמונה.

<נועה בינשטיין: זה חייב להיראות מימי כי זה רק חלקי.

עליזה לביא: בסדר, תודה, הבנו.

עליזה לביא: אנחנו לא שומעים את הדברים בפעם הראשונה והזמן עובר והדו"ח של פרופסור כרמי לפני יום או יומיים הגיע אליכם.

<נועה בינשטיין: אנחנו לא בדו"ח של פרופסור כרמי עכשיו.

עליזה לביא: אוקיי, בסדר, אז בואי נשמע את הדברים מפרופסור בת שבע כרם מהאוניברסיטה העברית, פרופסור לגנטיקה, נציגת ועד ראשי האוניברסיטאות.

עליזה לביא: בואי תספרי לנו איך זה נראה מהצד שלכם, בבקשה.

<בת שבע כרם: אני מי שממונה באוניברסיטה העברית וזה לא ג'וב מימי כמו שאת אומרת.

<בת שבע כרם: אני חוקרת פעילה, יש לי קבוצת מחקר מאד פעילה ולקחתי על עצמי לקדם נשים באוניברסיטה העברית בנוסף.

לימור לבנת: זה מה שנקרא יועצות?

<בת שבע כרם: ההנחיות הן מאד מאד חשובות ואני אומרת לנועה שזה מאד יעזור לנו גם לפעול מול הממונים עלינו, אם באמת יהיו לנו הנחיות מאד מחייבות.

<בת שבע כרם: כרגע יש פורום.

<בת שבע כרם: אנחנו הקמנו פורום של כל היועצות בכל האוניברסיטאות ומוסדות המחקר.

<בת שבע כרם: אנחנו 7 או 8 שנפגשות אחת לחודש כדי לקדם בצורה משותפת את הפער הגדול שיש לנו באקדמיה בין נשים לגברים, במיוחד בדרגות הגבוהות של פרופסוריות מן המניין, שזה בעיקר במדעים הניסויים, שבהם באוניברסיטה העברית למשל, אנחנו נמצאים על פחות מ-10%.

<בת שבע כרם: פחות מ-10% מהפרופסורים מן המניין במדעים הניסויים, שאני נמנית עליהם בתור גנטיקאית, הם נשים.

<בת שבע כרם: יש לנו חסר עצום ובאמת צריך לחשוב ביחד איך אנחנו מקדמים.

<בת שבע כרם: עכשיו קיבלתי מיילים מחבר בוועדה שאומר עכשיו אנחנו יוצאים למסע גיוס חדש של חוקרים – מה עושים?

<בת שבע כרם: אין לנו מאגרים של אנשים שיצאו לפוסט דוקטורט, ואולי אני אסביר מה זה, שמהם אנחנו יכולים בצורה פרו-אקטיבית לגייס.

<בת שבע כרם: אולי אפשר להיעזר ב - - -

<נועה בינשטיין: יש מרכז קשר באקדמיה למדעים ואפשר לפנות למרכזת של המרכז הזה, והיא צריכה - - -

אמנון כהן: תדברו על זה .

<בת שבע כרם: אוקיי.

<בת שבע כרם: עכשיו אני רוצה להסביר.

<בת שבע כרם: נאמר קודם על ידי מר משה דיין, נציב שירות המדינה, שבאקדמיה אין סיבה שלא תהיינה נשים – 50% מהסגל האקדמי.

<בת שבע כרם: אני רוצה להצביע על בעיה לאומית, אני חושבת, מאד קשה.

<בת שבע כרם: כדי לקבל משרה בסגל האקדמי באוניברסיטאות מחקר בארץ, כמו בכל העולם, יש צורך בהשתלמות במרכז מחקר.

<בת שבע כרם: אנחנו נוסעים לארצות הברית או לאירופה, למרכזים חשובים וחזקים שבהם אנחנו משתלמים במדעים הניסויים.

<בת שבע כרם: זה יכול להיות עד 5 שנים.

<בת שבע כרם: היכולת של נשים בפועל להזיז את המשפחה לארבע-חמש ושש שנים למקום אחר, זאת תקרת הזכוכית שלנו.

<בת שבע כרם: כי יש לנו בקרב הדוקטורנטים 50% אם לא יותר דוקטורנטיות, המעבדה שלי מלאה בנשים, הן רובן סטודנטיות מצטיינות.

<בת שבע כרם: כזה מגיע לשלב שבו הן מסיימות את הדוקטורנט והאם הן חושבות על קריירה אקדמית וצריכות להניע את המשפחה – זה קושי.

<בת שבע כרם: זו תקרת זכוכית אמיתית.

<בת שבע כרם: זו תקרת בטון, לא תקרת זכוכית.

<בת שבע כרם: וכאן יש הרבה מה לעשות באוניברסיטאות.

<בת שבע כרם: בכל אוניברסיטה יש היום, נוסדו כאלה מלגות ספציפיות לתמוך בפוסט-דוקטורט בנשים.

<בת שבע כרם: ות"ת יצא עכשיו לשמחתנו עם 10 מלגות.

<נועה בינשטיין: זו שנה שנייה.

<בת שבע כרם: שנה שנייה, נכון.

<בת שבע כרם: עם מלגות רק לנשים ואנחנו באוניברסיטה העברית עושים מאמץ דרך השוחרים לגייס עוד כסף.

<בת שבע כרם: עכשיו חילקנו 140 אלף דולר לחמש נשים.

<בת שבע כרם: זה כלום.

<בת שבע כרם: היו לנו 33 מועמדות, אבל הרעיון הוא לקדם ולעזור מבחינה כלכלית.

<בת שבע כרם: זה דבר אחד.

<בת שבע כרם: אני רוצה להצביע על דבר נוסף, אני חושבת יפה שעשינו באוניברסיטה העברית.

<בת שבע כרם: אני מקווה שזה ייכנס גם במקומות אחרים.

אמנון כהן: אנחנו בוועדת ביקורת.

אמנון כהן: תגידי מה לא יפה.

אמנון כהן: תגידי מה אני צריך לתקן.

<בת שבע כרם: צריך לתקן.

<בת שבע כרם: יש לא מעט דברים.

<בת שבע כרם: צריך לאפשר סביבת עבודה תומכת משפחה, תומכת נשים באקדמיה ובאוניברסיטה.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

<בת שבע כרם: אז לצורך זה אני אדבר על האוניברסיטה העברית, זה נמצא בכל האוניברסיטאות האחרות גם.

<בת שבע כרם: יש פעוטונים בתוך הקמפוסים שיש להם גמישות בשעות אחרי הצהריים, שאפשר להשאיר ילדים ליום-יומיים בשבוע שצריך לשעות יותר מאוחרות.

<בת שבע כרם: יש חדרי הנקה.

<בת שבע כרם: עמלנו קשה שנשים שחוזרות ורוצות להמשיך להניק שיהיה לנו מקום מכבד, זה דבר שני.

אמנון כהן: ונקודה אחרונה.

<בת שבע כרם: דוקטורנטיות וחברות סגל שיולדות, מקבלות באופן אוטומטי הארכה.

<בת שבע כרם: הדוקטורנטיות מקבלות הארכה במשך הדוקטורט שלהן, והחוקרות מקבלות הארכה עד הזמן שיידונו בקביעות שלהן, אז הן מקבלות שנה הארכה באופן אוטומטי, על כל לידה.

<בת שבע כרם: ויש עוד הרבה מה לעשות.

עליזה לביא: עוד שאלה שרבות ביקשו ממני לשאול אותה.

עליזה לביא: האם סטודנטיות אימהות לילדים תוכלנה עכשיו לקבל מועדי ג' במוסדות להשכלה גבוהה.

עליזה לביא: זה לא יצא באופן גורף מכם, למרות שביקשנו.

עליזה לביא: האם הן תוכלנה לגשת למועדי ג', כמו מילואימניקים.

עליזה לביא: סטודנטיות – אימהות לילדים – תכריזו על זה שהן יכולות לגשת למועדי ג'.

אמנון כהן: למה להקשות?

עליזה לביא: פנינו ודיברתי גם עם השר.

<בת שבע כרם: זה לא הגיע אלי.

אמנון כהן: אוקיי פרופסור כרם, עכשיו זה הגיע.

אמנון כהן: תטפלו בזה בבקשה.

עליזה לביא: תטפלו בזה.

עליזה לביא: תנו להן לעשות את מועדי ג'.

עליזה לביא: כולם צריכים להתגייס למאמץ הזה.

<בת שבע כרם: זה לא הגיע אלי.

משה דיין: אני רוצה להכניס משפט, כי למדנו פה משהו.

משה דיין: הבעיה של מנהלי בתי החולים הממשלתיים שאין לנו שם מספיק נשים, ממש לא.

משה דיין: צריך לבדוק את זה ושמענו את אחת הסיבות.

משה דיין: שימו לב, מנהלי בתי החולים באים בעיקר משני מקורות.

משה דיין: אחד, יש קשר מובהק בין זה לעולם האקדמי, לפרופסורה, וב' לסוג הרפואה.

משה דיין: בדרך כלל מנהלי בתי חולים כלליים באים מהרפואה הכבדה, הכירורגיה, הפנימית, הלב, פחות מעולם העיניים והעור.

משה דיין: שני הגורמים האלה, אחד, הנה, האקדמיה לא מנפיקה לנו, מסיבות בעייתיות - מתקרת הזכוכית – מספיק מועמדות מבחינת הפרופסורה, בשילוב החוסר ברפואה הכבדה.

משה דיין: אגב 57% מהסטודנטים לרפואה נשים.

עליזה לביא: נכון, מהפכה.

משה דיין: חשוב לזכור את זה.

משה דיין: הבעיה שכשמגיעים לקבל החלטה, יש בחירה לעור ולעיניים ופחות לרפואה הכבדה, וגם לזה יש סיבות.

אמנון כהן: תשימו לב לזה.

אמנון כהן: לכוון אותן לשם במלגות.

משה דיין: ואז בקצה התהליך אין לנו בבתי החולים שיבא או רמב"ם מנהלת.

משה דיין: אז לכן הטיפול מתחיל לא רק אצלנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני חושב שאתם צריכים לעשות חשיבה כשאתם נותנים מלגות – לאן תרצו לכוון את הסטודנטיות.

לימור לבנת: אלה כיוונים מאד חשובים, מאד מאד חיוביים.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

אמנון כהן: המועצה להשכלה גבוהה, יחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות – תכינו עבודת מטה, נהלים מהשטח, אתם מלמעלה צריכים לראות מה מתאים.

אמנון כהן: ממשיכים בנושא הנציבות, שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה.

אמנון כהן: יש דבר כזה, נכון?

<ציונה קניג יאיר: כן.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: איך אתם עושים את הדברים האלה?

אמנון כהן: קודם כל זה שאת אישה זה חשוב.

אמנון כהן: עכשיו ממשיכים.

<ציונה קניג יאיר: ציונה קניג יאיר, נציבה ארצית שוויון הזדמנויות בעבודה.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה לברך על עבודה מאד חשובה שנעשתה בוועדת שטאובר בחסות כל העושים במלאכה וכמובן שההמלצות עברו לנציבות שירות המדינה ולמשרד האוצר.

<ציונה קניג יאיר: אני חושבת שיש שם מסקנות מרחיקות לכת וגם תקדימיות לגבי קידום נשים בשירות המדינה, דברים שלא ראינו בשלושה העשורים האחרונים.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו על ידי נציגות משרד מבקר המדינה לגבי עצמאותה של נציבות שוויון.

<ציונה קניג יאיר: יש לנו סמכות ייחודית לאכוף שוויון הזדמנויות בעבודה, בקטע המגדרי, בנושא המגדרי, למול מעסיקים.

<ציונה קניג יאיר: הדבר הזה לא בא לידי ביטוי מול חברות ממשלתיות והרבה יותר חמור – למול משרדים ממשלתיים.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו הזרוע הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה, הווה אומר, ויושב כאן נציג של משרד המשפטים, לפחות היה כאן, הווה אומר – העמדה שלנו כפופה מבחינה משפטית, ככל שזה נוגע לפנים הממשלה, לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

<ציונה קניג יאיר: אני אומרת פה בצורה מאד ברורה וחד משמעית: יש לזה יתרונות, אבל החסרונות עולים על היתרונות.

<ציונה קניג יאיר: בזה שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לא יכולה לאכוף למול משרדי ממשלה וגופים ציבוריים אחרים - לא ניכנס עכשיו לשוני בין כל סוגי הגופים – זה נאמר על ידי המבקר – זו עוולה.

אמנון כהן: מה הפתרון שאתן רואות?

<ציונה קניג יאיר: אז יש שתי אפשרויות לפתרונות וזה צריך לצאת אולי מהוועדה המשותפת הזו, אולי זה צריך לצאת מ - - -

אמנון כהן: אני חושב שיש לכם שר מאד מוכשר שם.

אמנון כהן: צריך להביא את זה בפניו, שיביא את זה בהחלטת ממשלה ויסדר את זה.

<ציונה קניג יאיר: אז צריך להגיד ואני מחויבת - - -

אמנון כהן: שר מוכשר מאד.

אמנון כהן: בארבעה משרדים הוא תפס.

עליזה לביא: התוצאה בפנינו.

אמנון כהן: כן, כן.

<ציונה קניג יאיר: צריך להגיד ואני מחויבת להגיד את זה כמעט בכל ישיבה – העמדה שאני מציגה כנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה – היא לא עמדתו של השר נפתלי בנט, שר הכלכלה, אליו אני כפופה.

אמנון כהן: אלא?

<ציונה קניג יאיר: אז אני אצטרך להגיד את זה לפרוטוקול, בהנחיית לשכת השר.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו רואים את הדברים בצורה שונה.

<ציונה קניג יאיר: אני מביעה כאן את עמדת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שצריך להקים את הנציבות כתאגיד סטטוטורי.

<ציונה קניג יאיר: צריך להפוך את הגוף הזה לתאגיד סטטוטורי עם יכולות שמוחרגות, יכולות שונות מיחידות פנים ממשלתיות אחרות.

<ציונה קניג יאיר: הדבר הזה לא נעשה בארץ, זה נכון, אבל הוא כן נעשה במדינות אחרות, ואם יושבי הראש יעיינו, ואני יודעת שחברת הכנסת עליזה לביא כבר מכירה את זה, אם אדוני יעיין - יראה שבמדינות כמו צפון אירלנד, כמו הולנד, כמו גרמניה, מדינות רבות אחרות, ארצות הברית, ניו-זילנד, אוסטרליה, אפשר למנות אותן ואפשר לראות את זה גם בדו"חות כתובים, הדברים האלה נכתבו כבר.

<ציונה קניג יאיר: נציבות עצמאית עם משאבים עצמאיים, עם יכולת משפטית לאכוף את השוויון המגדרי למול המגזר הציבורי.

אמנון כהן: בינתיים אתם עושים משהו?

<ציונה קניג יאיר: ברור שכן.

אמנון כהן: מה עושים היום?

אמנון כהן: עם הסמכות שיש לכם היום, מה אתם עושים היום?

<ציונה קניג יאיר: אני חושבת שחשוב להגיד את הדברים, במיוחד כשזה יצא מדו"ח מבקר המדינה ולקחת אחריות.

<ציונה קניג יאיר: זה עקב אכילס שלנו.

<ציונה קניג יאיר: יחד עם נציבות שירות המדינה עשינו שלושה דברים.

<ציונה קניג יאיר: אחד זה העברנו פיילוט של הכשרה למגזר הציבורי – איך להטמיע שוויון.

<ציונה קניג יאיר: קיבלנו עכשיו תקציב זעום, נשמח לתקציב יותר גדול, במאמר מוסגר – כדי לעשות הכשרות נוספות למגזר הציבורי – איך מגייסים בצורה שוויונית, איך פותחים את הדלתות ליותר נשים, איך מקדמים יותר נשים.

<ציונה קניג יאיר: הדבר השני שאנחנו עושים, אנחנו עובדים בצמוד עם נציבות שירות המדינה.

<ציונה קניג יאיר: הגיעה אלינו תלונה לגבי מכרז שלא הופעלה שם העדפה מתקנת, שהיה שם עניין, קושי במינוי של אישה.

<ציונה קניג יאיר: פונים ישירות לנציב ולמחלקה המשפטית ומגיעים.

<ציונה קניג יאיר: אם יש צורך ואם השתכנעו, הצלחנו לשכנע שיש כאן חשש לאפליה – הקפאת המכרז.

<ציונה קניג יאיר: זה קרה לדעתי בתיק שלנו לפני שבועיים.

<ציונה קניג יאיר: דבר שלישי, אנחנו עובדים ומנסים להשפיע על הפעלת הכלל של העדפה מתקנת.

<ציונה קניג יאיר: יוצא שאני יושבת במכרזים שמנדבים אותי במשרדים שונים, מגיעים להחלטה ושואלים אותי.

<ציונה קניג יאיר: אני אומרת צריך להפעיל העדפה מתקנת ושואלים למה?

<ציונה קניג יאיר: לא קיבלו בדיוק את אותו ציון.

<ציונה קניג יאיר: אז יש לנו דין ודברים, שיח מתמשך.

<ציונה קניג יאיר: יצאנו הנחיות של הנציב.

<ציונה קניג יאיר: יכול להיות שצריך לעשות לזה פולו-אפ – איך להפעיל את הכלל של העדפה מתקנת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משפט אחרון.

<ציונה קניג יאיר: אני אגיד רק עוד משפט אחד אחרון.

<ציונה קניג יאיר: אין לי ספק שנאמרו פה דברים מאד חשובים ואני לא רוצה לחזור עליהם.

<ציונה קניג יאיר: אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת מאד חשובה.

<ציונה קניג יאיר: הדבר הזה צריך לצאת מראש.

<ציונה קניג יאיר: שמענו את זה היום משרה בממשלת ישראל, שמענו את זה היום מיושבת ראש ועדה, שמענו את זה מנציב שירות המדינה.

אמנון כהן: ממני לא שמעת כלום?

<ציונה קניג יאיר: אני אגיע אליך אחרון, אדוני.

עליזה לביא: להיפך, היא רוצה לתת לך את הכבוד.

<ציונה קניג יאיר: את הכבוד האחרון.

<ציונה קניג יאיר: שמענו את זה מקובעי המדיניות בחדר הזה.

<ציונה קניג יאיר: לצערי - ואני אומרת את זה בתפקידי כי זה מחויב המציאות – לא שומעים את זה מספיק מהאנשים שיושבים בראש, מחבריכם בבית הזה, מפוליטיקאים, משרדים, זה לא נמצא על סדר היום של כל מנכ"ל ושר בממשלה הזאת, וכך צריך להיות.

אמנון כהן: אוקיי, תודה, אנחנו מסכמים את הנושא הזה.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה תצייני שבנושא נציבות שוויון הזדמנות בעבודה במשרד הכלכלה, אנחנו נכתוב לראש הממשלה אולי, כי אמרת שיש חילוקי דעות, שיבחן את הנושא לגבי סמכות ולגבי כפיפות כל הנושא הזה.

אמנון כהן: שיעשו דיון אצלם ועבודת מטה כדי לתת לכם את האפשרות.

אמנון כהן: אתה מסכים אדוני?

אמנון כהן: תעשו דיון ותחליטו.

משה דיין: ההתלבטות היא מורכבת, אבל אסור לשכוח את המשק הפרטי.

משה דיין: ההתלבשות על ה-73,000 עובדי המדינה, שהמצב אצלנו הרבה יותר טוב.

משה דיין: צריך להתמקד גם במשק הפרטי, כי אנחנו רוצים חברה בריאה, לא רק שירות מדינה בריא.

אמנון כהן: נכון, אבל היא רוצה גם וגם.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, בבקשה.

לימור לבנת: שנייה, לפני גברת סויד, אני רק רוצה להעיר.

<ציונה קניג יאיר: המשק הציבורי יקדים את המשק ואז - - -

משה דיין: אני מסכים.

משה דיין: אני לוקח עלי, לא ברחתי משום אחריות.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר על הערתה של ציונה קניג יאיר, נציבת שוויון הזדמנויות בתעסוקה.

לימור לבנת: יש שרות ביטחון באירופה, אבל אין להן בעיות כמו שלנו.

אמנון כהן: אבל יש להן מלחמות כמו שלנו?

אמנון כהן: מה אנחנו נעשה?

<ורד סויד: הקב"טיות הן אלה שמייצרות את כל ה.... נשים הן אלה שמנהלות את הבמה הטכנולוגית.

אמנון כהן: בטח, בטח.

אמנון כהן: עוד מעט תהיינה גם טנקיסטיות, בעזרת השם.

לימור לבנת: אני רק חייבת להעיר על הערתה האחרונה של נציבת שוויון הזדמנויות בתעסוקה, הערה קצרה מאד.

לימור לבנת: כשאמרת שיש כאן מקבלי החלטות וזה לא מגיע למקבלי ההחלטות למעלה, אני חייבת להעיר את ההערה הזאת.

לימור לבנת: זאת הממשלה שעושה הכי הרבה ולא נעשו דברים שהממשלה הזאת עושה, ואני לא יודעת ממתי או אם אי פעם, ולכן ההערה הזאת, תרשי לי לומר לך שהיא לא במקומה.

לימור לבנת: ראש הממשלה הוא זה שהנחה את נציבות שירות המדינה להגיש את הדו"ח המיוחד הזה שבעקבותיו נעשה כל מה שנעשה ובעקבותיו אנחנו יושבים כאן.

לימור לבנת: לכן ההערה הזאת איננה במקומה.

לימור לבנת: תודה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: בבקשה, משרד ראש הממשלה.

<ורד סויד: הרשות לקידום מעמד האישה.

<ורד סויד: אני רוצה לברך את שני יושבי הראש – את ד"ר עליזה לביא ואותך, חבר הכנסת אמנון כהן ואת כל השותפים והשותפות לדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: אבל הכי חשובה כאן זו את.

<ורד סויד: תודה.

<ורד סויד: אני רוצה לתת דוגמא למינוי שעומד לעלות מחרתיים או באחת מהישיבות - - -

אמנון כהן: לא, שנייה, אני רוצה - - -

<ורד סויד: לא, לא, אני רוצה להבין למה אנחנו צריכים ליישם את זה פרקטית - - -

אמנון כהן: גברתי, שנייה.

אמנון כהן: התפקיד שלך במשרד ראש הממשלה הוא - - -

<ורד סויד: אוקיי, אז אני רוצה להראות.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: לא צריך להראות.

אמנון כהן: אני צריך שאת, כי פה מצוין בדו"ח שלא הבאתם שום תכנית, לא הבאתם שום דבר - - -

<ורד סויד: אז אלף זה לא נכון.

<ורד סויד: המדיניות שלנו - - -

אמנון כהן: כתוב.

אמנון כהן: רגע, רגע, מה שכתוב בדו"ח - - -

<ורד סויד: אוקיי, אז אני אענה על זה, אבל אני רוצה גם לצאת מכאן עם משהו פרקטי.

<ורד סויד: עולה מחרתיים לדיון - - -

אמנון כהן: שנייה, אני לא רוצה את הפרקטי הזה.

אמנון כהן: את ממשרד ראש הממשלה, את לא משרד קטן.

אמנון כהן: אני סומך עליך שאת צריכה לטפל ברוחביות כמאסדרת.

אמנון כהן: נוהל קטן עם מקרה פה, מקרה שם.

<ורד סויד: הרשות היא גורם מאסדר ואחת התוצאות - - -

אמנון כהן: כן, אבל אתם לא הבאתם שום תכנית כמאסדר.

<ורד סויד: לא, זה לא נכון.

אמנון כהן: הנה, כתוב פה: הבדיקה העלתה כי הרשות לא גיבשה מדיניות כאמור ולא קבעה תכנית פעולה.

<ורד סויד: אז אלף, הרשות גיבשה מדיניות.

אמנון כהן: מתי?

<ורד סויד: היא גיבשה מדיניות של מקום עבודה תומך משפחה, שאת חלק מהתוצאות שלו אנחנו רואים בוועדה המצוינת שבראשותה עמדה דלית שטאובר.

<ורד סויד: מכל הבדיקות שעשינו, זו ועדה משותפת שהוקמה עם השתתפות נציגים של המגזר הפרטי, של שירות המדינה, של כל הגורמים.

<ורד סויד: החסם המרכזי שמצאנו – אלף פערי שכר – בין אם זה בשירות המדינה ובין אם זה בחוץ, וסביב השעות הנוספות.

<ורד סויד: אין חלוקת נטל שוויוני ב - - -

אמנון כהן: רק תביני את הסמכות שיש לך ביד, שהמדיניות של הרשות שלך, כפי שאושרה בידי הממשלה, תחייב את כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אז אל תסתכלי עכשיו על מקרה אחד.

אמנון כהן: את צריכה לעשות פה התוויה - - -

<ורד סויד: לא, אז אני נותנת לך את הדוגמה לכל ההסדרה.

אמנון כהן: מדיניות - איך כל משרד ממשלתי צריך להתנהל.

אמנון כהן: לזה אני מצפה.

אמנון כהן: איפה התכנית?

אמנון כהן: אני רוצה לראות אותה.

<ורד סויד: אוקיי, אתה תראה אותה.

אמנון כהן: בבקשה, אני רוצה לראות אותה.

אמנון כהן: לזה אני מצפה ממך, לא מקרה פה, מקרה שם.

<ורד סויד: אני אומרת שלמרות כל התכניות, מחרתיים אמור לעלות מינוי של מנהל מינהל פיתוח במשרד הכלכלה, כשהייתה רק אישה אחת בוועדת האיתור וכשלא נעשה איתור אקטיבי לנשים.

<ורד סויד: ולכן אני אומרת, נעשתה עבודה מצוינת של הוועדה.

<ורד סויד: חובה על כולנו לא לחכות עד שיישומו נהלים, להתנגד ולא לאשר מינוי.

<ורד סויד: לבקש, וזה מה שאנחנו עשינו אקטיבית גם בעבודה המצוינת עם רשות החברות.

<ורד סויד: זה לא סתם עלה ל-43% נשים.

<ורד סויד: כשנכנס השופט ברנר ישבנו אתכם ביחד והחלטנו שכל פעם שממונה גבר ואין מספיק נשים – מקבלים בחזרה את המינוי, וזו המדיניות שלנו, מדיניות אקטיביסטית.

<ורד סויד: זה היה לפני אבל היה בראייה כוללת.

אמנון כהן: אני עדיין מצפה מכם להעביר לוועדה שלנו, לוועדה למעמד האישה, את תכנית העבודה כמאסדר, את ההנחיות שלכם למשרדי הממשלה.

אמנון כהן: חשוב לי מאד לראות את זה.

<ורד סויד: במשרדי ממשלה אנחנו לא עוסקים בתחום של הנציבות.

אמנון כהן: לא, מה כתבתם?

<ורד סויד: אנחנו לא עוסקים בתחום של הנציבות של משרות בכירות.

אמנון כהן: הייתם צריכים להביא תכנית.

אמנון כהן: כתבו תכנית?

<ורד סויד: זה אגף נשים בשירות המדינה הביא את התכנית, זה לא אנחנו.

אמנון כהן: לא, אני אומר הם כתבו שהיא צריכה להביא תכנית, אז איפה התכנית?

<ליאורה שמעוני: אין תכנית.

<ליאורה שמעוני: אין מדיניות.

אמנון כהן: אני רוצה תכנית.

אמנון כהן: אמרת שיש תכנית?

<ורד סויד: יש תכנית שיתנו מקום עבודה תומך משפחה, יש מדיניות - - -

אמנון כהן: לא את זה.

אמנון כהן: אני לא בטוח שזה זה.

אמנון כהן: אולי את לא מבינה את התפקיד החשוב שלך.

<ורד סויד: אני מאד מבינה.

<ורד סויד: אני מאד מבינה.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אתם תשבו ביחד.

אמנון כהן: הוועדה רוצה לראות תכנית עבודה שאת, כגוף המאסדר, משרד ראש הממשלה – איזה הנחיות יוצאות למשרדי הממשלה.

אמנון כהן: יש לך את הסמכות הזאת, אז תשתמשי בה.

אמנון כהן: לא מקרה פה, מקרה שם.

<ורד סויד: לא, אבל אני רק רוצה להבדיל, כי משרדי ממשלה בטיפול נשים – אנחנו לא עוסקים בזה.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: כתוב פה, תבדקו ביניכם.

אמנון כהן: אני רוצה לראות תכנית שלך בבקשה.

<ורד סויד: התכנית של דלית, אנחנו שותפים לה, חלק מהוועדה.

אמנון כהן: זה לא מה שאני מתכוון.

אמנון כהן: תכנית כוללת של כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: סיכום: רשות החברות צריכים להגיש לנו תוכנית תוך 60 יום, מה שביקשנו.

אמנון כהן: המועצה להשכלה גבוהה וועד ראשי האוניברסיטאות – גם תוך 60 יום להעביר לנו את הנהלים כדי שנראה מה אתם עושים.

אמנון כהן: נציב שוויון הזדמנויות, אנחנו כותבים מטעם ראש הממשלה יבחנו את הסוגיה.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה – אם אין תכנית, להגיש לנו תכנית תוך 60 יום תכנית, בבקשה.

אמנון כהן: אני מאד מצטער שלא שמעתי את כולכן.

אמנון כהן: כולכן צדיקות, אני חייב לסיים את הדיון בשעה 11:00 לפי התקנון.

אמנון כהן: עשיתם עבודה מצוינת.

עליזה לביא: איזה נוסח זה, רק תגיד לנו.

אמנון כהן: נוסח טוב.

אמנון כהן: נוסח מסתלסל.

<ורד סויד: אנחנו מוחות על זה, אנחנו לא צדיקות, אנחנו מנהיגות.

אמנון כהן: סליחה, מה שיהיה – יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: יתכן ולא נביא את כולכן שוב.

עליזה לביא: אתה חושב שסתם ככה קיבלתי ועדה?

אמנון כהן: לפי חריפות של נושא אי השוויון, או אי השילוב, אנחנו נזמין גופים-גופים ונראה, כדי שלא נבזבז את הזמן של כולכם.

אמנון כהן: מאד היה חשוב לי לשמוע את המשרד לביטחון פנים ולא שמעתי, וגם את מפעל הפיס ואת רשות שדות התעופה.

אמנון כהן: אני רואה פה את כולכם, מגן דוד אדום, כולכם אנשים טובים, אבל אני רוצה שכשאתם באים לדיון הבא – תבואו עם תוצאות.

אמנון כהן: מאז הדיון התקדמנו בזה ובזה, נהלים חדשים, דברים חדשים, על זה אני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה בתיאום עם הוועדה לקידום מעמד האישה, כי היא עסוקה מאד, אין לה זמן.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את הזמן המתאים, בעזרת השם, בלי נדר.

עליזה לביא: באמצע מושב החורף, אדוני.

עליזה לביא: תגיד את זה, לפרוטוקול.

אמנון כהן: בעזרת השם, בלי נדר.

אמנון כהן: נתפלל שהחיילים יחזרו לשלום לביתם, למשפחתם.

עליזה לביא: אמן ואמן.

עליזה לביא: דיון המשך באמצע מושב החורף.

עליזה לביא: יישר כוח.

אמנון כהן: בלי נדר.

אמנון כהן: יישר כוח, הישיבה נעולה.