ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 59, 2014-07-29 10:00

אראל מרגלית: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אראל מרגלית: הנושא היום הוא הצעה לדיון מהיר בנושא לוחמה במדיה, כאשר המציעים הם: חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת בועז טופורובסקי וחבר הכנסת עיסאווי פריג', שאני מבין שהם עדיין לא פה, אבל אנחנו נתחיל.

אראל מרגלית: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: אני מתנצל על האיחור, יצאנו מפה אתמול מאוחר.

איתן כבל: מבלי להמעיט מערכו של היושב ראש הקבוע, אני חושב שזה נושא המתחבר אליך ככפפה לכף יד.

איתן כבל: אנחנו מבקשים להניח על סדר היום, נושא שלצערנו מקבל ביטוי מאוד דרמטי בגלל המבצע, אבל גם לפני המבצע, וזה כל עולם המדיה והסייבר.

איתן כבל: אני מדבר בעיקר על העולם החדש של האינטרנט בכלל, כל הרשתות החברתיות כמו הפייסבוק וכל הכלים האלה שהפכו להיות כלי מלחמה לכל דבר ועניין.

איתן כבל: ממה שאנחנו מסוגלים לראות, יש את העולם הסייבר הצבאי, הביטחוני, שנמצא מאחורי הקלעים.

איתן כבל: אני עוסק בזה ממקום אחר, בוועדת החוץ והביטחון על כל מה שמשתמע מכך, אבל עולם הסייבר כבר יצא מהתחום של הטיפול שמאחורי הקלעים והוא הפך להיות גלוי, חלק בלתי נפרד כאן.

איתן כבל: אני מקבל חופשי לטוויטר באייפון שלי, הודעות שמודיעות לי שאו-טו-טו הולכים לחסל אותנו ולהרוג אותנו, מכל מיני גורמים בכל העולם, כאילו שהם פה בחדר לידי.

איתן כבל: הם מנהלים קרב שלם על התודעה הישראלית, הם שולחים את זה לעיתונאים, כמו גם למקבלי החלטות.

איתן כבל: אצלי לפחות, הופיע מפרס, זאת אומרת, השותפים בקבוצה, מפרס ונתניהו, ומי שאתם לא רוצים.

איתן כבל: וכך הם פני הדברים בהודעות SMS, הודעות SMS מסודרות, נכון, העברית לעתים היא עברית מג'וברשת, זה Google translate כזה, אבל לכל דבר ועניין.

איתן כבל: דמו בנפשכם שבמלחמה הבאה, במבצע הבא, כל תושבי מדינת ישראל מקבלים הודעות מסוג הזה, אנשים נמצאים גם כך בתוך החרדות שלהם, בתוך העולם שלהם, דברים מן הסוג הזה משפיעים מאוד.

איתן כבל: להערכתי, צריכה להיות, אדוני היושב-ראש, תוכנית סדורה, גם לעורף.

איתן כבל: זאת אומרת, אם עד היום הזה, מירב המאמצים וההתעסקות בכל עולם הסייבר על סוגיו ופלגיו השונים, שזה עולם ומלואו, ההתעסקות היא בעיקר צבאית ביטחונית, הגיעה העת להתחיל לטפל בזה בצורה משמעותית, בעולם האזרחי, העורף.

איתן כבל: אני כבר רואה את השלב הבא.

איתן כבל: דמו בנפשכם שבעמוד ענן, עם היכולות של החמאס, אני לא רוצה לדבר על היכולות של החיזבאללה וכוחות אחרים יותר ממוסדים, שהעולם הזה הוא כבר איננו זר להם.

איתן כבל: החמאס הצליח לסגור את הפערים בעניינים טכנולוגיים תוך פרק זמן שעוד ידובר בו, אבל זה לא המקום לעסוק בסוגיה זו.

איתן כבל: אמנם הפער בינינו לביניהם זה עדיין שנות דור, אבל, בחלקים לא קטנים הם הצליחו לעשות קפיצה מתקופת האבן לתקופה שלנו, של המאה ה- 21.

איתן כבל: הם עדיין לא נמצאים עמוק בתוך המאה ה- 21, אבל הם עשו קפיצה מאוד גדולה.

איתן כבל: לכן, מה שבעצם ביקשתי, אני מניח שכך גם חבריי ביקשו, להעלות את הנושא על סדר היום ולהתחיל להניע אותו.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: לפני שאנחנו פונים למשרדי הממשלה השונים: משרד הביטחון, משרד החוץ, המשרד לביטחון פנים ומשרדים אחרים, רצינו לשמוע מפרופ' קרין נהון מהמרכז הבינתחומי, לתת לנו סקירה קטנה.

<קרין נהון: בוקר טוב לכולם.

<קרין נהון: אני חוקרת במרכז הבינתחומי וגם באוניברסיטת וושינגטון, ששם בעצם יש לנו מעבדה המתעסקת בוויראליות של מידע.

<קרין נהון: אני רוצה לדבר בקצרה על ויראליות של מידע, שבעצם זה הנושא שלשמו התכנסנו.

<קרין נהון: אני חייבת לציין, שזה לא רק ויראליות מהצד החיצוני אלינו, זה גם בתוכנו.

<קרין נהון: ויראליות, הוא תהליך שנקרא "זרימות מידע חברתיות", המועברות מאדם לאדם.

<קרין נהון: החשוב בוויראליות, שזה מתפשט מאוד מהר, אנחנו יכולים למדוד את זה, לרשתות רחוקות יותר, שזה מספר אנשים גדול יותר.

<קרין נהון: כמה גדול?

<קרין נהון: זה תלוי בקונטקסט.

<קרין נהון: אנחנו מסוגלים היום למדוד בצורה מאוד מדויקת, עד כמה משהו הופך לוויראלי, ברגע שהוא מתחיל להיות ויראלי ולדעת גם פחות או יותר, מתי הוא יתחיל לדעוך.

<קרין נהון: דוגמאות שונות מרחבי העולם, אפרופו לחימה, זה למשל חיסולו של אוסאמה בן לאדן.

<קרין נהון: אצלנו, אם אתם זוכרים בנושא אחר לחלוטין, זו המחאה ברשת של נושא של דוד הנחלאווי, לאחרונה אתם ודאי זוכרים, זה סיפור הדיווח על מות שלושת הנערים, שהתפרסם בעצם גם ברשתות אלטרנטיביות, כמו רוטר, דבקה וכדומה, בוואטסאפ זה עבר בצורה מלאה, עד שזה הופעל בצורה, אושש בצורה רשמית על ידי עיתונים יותר רשמיים כמו אל ג'זירה והניו-יורק טיימס ואז אנחנו קיבלנו במיינסטרים שלנו, התקשורת, את ההודעה, באיחור נקרא לזה רב, כבר כמעט כל המדינה ידעה בשלב שהודיעו את ההודעה הטראגית.

<קרין נהון: בעצם, כפי שאמרתי, אנחנו יכולים למדוד את זה.

<קרין נהון: אנחנו יודעים איך נראה ויראליות, והשאלה היא אם יש מתכון לוויראליות.

<קרין נהון: בשביל לדעת אם אפשר לעצור ויראליות או אי אפשר לעצור ויראליות, צריך להבין איך הוא פועל.

<קרין נהון: צריך להבין שוויראליות מתרחשת, אגב, על ידי כוחות מלמעלה למטה, על ידי שומרי סף למיניהם שזה יכול להיות הממסד, זה יכול להיות פלטפורמות כמו פייסבוק, גוגל וכדומה ואנחנו, כל אחד מאיתנו בעצם שומר סף בעצמו, שזה גם חלק מהעניין וגם על ידי כוחות מלמטה.

<קרין נהון: כלומר, מה גורם לכל אחד מאיתנו, כבני אדם, לשתף.

<קרין נהון: אני לא ארחיב על זה.

<קרין נהון: לגבי השאלה האם ניתן לשלוט במידע ויראלי, התשובה היא – לא.

<קרין נהון: בחנּנו מיליוני קייסים שונים לגבי מידע ויראלי, כמעט בלתי ניתן לשלוט במידע ויראלי ותכף נגיע לזה, מה שכן אנחנו יודעים, שזרימות מידע ו-ויראליות כן מאתגרות את יחסי הכוחות, גם עם המדיה המסורתית.

<קרין נהון: תראו את המצב של אמצעי התקשורת המסורתיים, שהיום כמעט לא מאמינים להם, כי הם יודעים שהם מה שנקרא "באיחור של יום" אחרי כל הסיפור.

<קרין נהון: אתה אמרת בעצמך, קיבלת את הכל ב"טוויטר", ב"וואטסאפ" וכדומה.

<קרין נהון: ואיך הם מאתגרים?

<קרין נהון: למשל, מקרה אחד בארצות הברית שבו בעצם ראינו ששינו את כל הצורה שבה המשטרה בארצות-הברית מטפלת בהפגנות באוניברסיטאות.

<קרין נהון: תמונה אחת שגרמה לשינוי כל הרגולציה בנושא, אני לא צריכה לספר לכם מי זה האדון הזה, סנואודן, שגרם להמון ויראליות ששינתה בעצם המון מהצורה שבה ארצות הברית מטפלת במידע.

<קרין נהון: אנחנו התכנסנו כאן, לדבר על הטיפול בשמועות.

<קרין נהון: האם אפשר להתמודד עם זה ואם אפשר להתמודד עם זה, איך מתמודדים עם זה והאמת היא שיש שתי תשובות לעניין.

<קרין נהון: אחת – יש פה את ההיבט הנורמטיבי ויש פה את ההיבט הפרקטי.

<קרין נהון: ההיבט הנורמטיבי, בעצם אנחנו פה צריכים לדון בשאלה האם אפשר לאזן ומתי אפשר לאזן את הזכות לחופש מידע וחופש ביטוי, בזמן מלחמה, מול תופעות אחרות, כגון הזכות לביטחון, הזכות לפרטיות וכדומה.

<קרין נהון: זאת שאלה שבאמת צריך לדון בה באופן פרקטי.

<קרין נהון: אני אומרת מידע, כי מידע זה מילה כללית ואני עוברת לשלב הבא, זה ההיבט הפרקטי.

<קרין נהון: בהיבט הפרקטי, מדברים בעצם על חוסר היכולת שלנו לעצור ולאכוף מידע שהופך לוויראלי, ואז השאלה, יש שתי דרכים לטפל בזה.

<קרין נהון: אחת זה להילחם בזה, וכפי שהבנתם, אי-אפשר להילחם בזה.

<קרין נהון: והשנייה זה ללכת עם התופעה.

<קרין נהון: ללכת עם התופעה ולנסות להסדיר אותה במקרים הנכונים.

<קרין נהון: עוד פעם, במקרים הנכונים והמצומצמים שצריך וצריך לדון מהם המקרים הנכונים, צריך להקים ועדה שתדון בזמן לחימה מהם אותם מקרים שבאמת צריך לצנזר ואיך אפשר לצנזר וזה אומר שאנחנו צריכים גם להפריד בין סוגי מידע שונים.

<קרין נהון: יש הבדל בין שמות קרבנות שמתפרסמים וכאן זה באמת היבט טראגי ואנושי.

<קרין נהון: אתם יודעים שמשפחות מגלות את זה במדיה, במדיה האלטרנטיבית, בוואטסאפים, ברשתות חברתיות, לפני שמגיעות אליהם הודעות רשמיות, אבל זה נושא אחד.

<קרין נהון: היבט ביטחוני זה נושא שני וגם בהיבט הביטחוני, יש סודות גדולים, סודות קטנים.

<קרין נהון: יש היבט ציבורי שהוא לאו דווקא ביטחוני.

<קרין נהון: כיום, הכל נמצא במקשה אחת.

<קרין נהון: אין לנו טיפול נכון במידע, שאומר איך אנחנו מטפלים בידיעות כוזבות.

<קרין נהון: החדשות הטובות, אגב, שכשיש ידיעה כוזבת היום, יש לנו את הכלים לעצור את העניין.

<קרין נהון: ברגע שגורם רשמי עומד ומזים את השמועות, המידע הוויראלי עוצר.

<קרין נהון: אבל הבעיה היא מה קורה עם מידע שהוא לא כוזב.

<קרין נהון: מה קורה עם מידע אמיתי, למשל, או אמיתי חלקי.

<קרין נהון: כאן יותר קשה לעצור את זה, אבל יש דרכים לטפל בזה.

<קרין נהון: אם הממסד, קרי אתם יודעים, אגף הצנזורה, דובר צה"ל, אגף החינוך, ממסדים אחרים יטפלו יותר טוב במידע ממה שהם מטפלים היום - - -

איתן כבל: את זה, דרך אגב, הם יכולים לעשות רק במדיה הרגילה.

<קרין נהון: נכון.

איתן כבל: כי אם אתה עושה את זה במדיה של היום, אז אולי זה עוד איזה מישהו שעושה לך, אתה כבר מאבד את ה - - -

<קרין נהון: במדיה החברתית, אתה מתכוון?

איתן כבל: כן, כן.

<קרין נהון: בדיוק.

<קרין נהון: לכן אני מדברת איך צריך לטפל במידע בצורה אחרת.

<קרין נהון: כלומר להקים ועדה שתטפל בכל סוגי המידע האלה שציינתי וגם פה, בטיפולים, יש הבדל בין איך אתה מטפל במידע כוזב לעומת מידע ישן, לעומת מידע שהוא מחוץ לקונטקסט, כמו התמונות שראינו, שלקחו אותם מהיבט מסוים בלחימה בעזה והוציאו אותה מהקונטקסט ופתאום אתה מקבל מה שנקרא פלטפורמה מאוד לא ידידותית בתקשורת הזרה וכדומה.

אראל מרגלית: זה היה והתרחש במבצע הזה.

<קרין נהון: נכון.

<קרין נהון: זה התרחש במבצע הזה.

<קרין נהון: אני אומרת – מידע כוזב היום יש לנו כלים.

<קרין נהון: למשל, כשיש תמונות מסוריה, שהיום מעלים, מאוד קל היום למצוא שהתמונות הן לא נלקחו בעזה, מעלים את זה ודי מהר המידע הוויראלי יוצא, שזה החדשות הטובות בכל הסיפור.

<קרין נהון: השאיפה היא, לטעמי, שמידע יהיה פתוח אלא אם, כמובן בזמן מלחמה, ה-אלא אם הוא אלא אם מאוד מאוד גדול.

<קרין נהון: כלומר, יש הרבה פעמים אלא אם.

<קרין נהון: הסוסים עזבו את האורווה ומי שחושב שהוא יכול לשלוט במידע, הוא טועה ומטעה.

<קרין נהון: זה לא נכון ואי-אפשר לעשות את זה כמו שעשינו לפני 100 שנה וטוב אגב, שבאופן עקרוני אנחנו לא יכולים לשלוט במידע, אבל אנחנו כן יכולים להסדיר אותו במקרים ספציפיים.

<קרין נהון: זה אומר, שהממסד כן צריך לדעת איך לנהל אותו יותר נכון ויש מקום לשיפור.

<קרין נהון: אני אשמח לעזור בהיבט הזה והחינוך להסדרה עצמית, אנחנו ראינו שבשבועות האחרונים, מאז פרסום שמות הקרבנות, גם ברשתות האלטרנטיביות חלה הסדרה עצמית מסוימת בנושא הזה וזהו, והשאלה, הדיון פה לטעמי צריך באמת להתבצע, מהם אותם מקרים ואיך אנחנו יכולים להסדיר את אותם מקרים ספציפיים שכן נכון להסדיר אותם.

אראל מרגלית: בסדר גמור.

אראל מרגלית: צריך לזכור שמה שאנחנו רוצים לעשות היום, חוץ מהדיון עצמו, זה להתכנס למסקנות שיוגשו למליאה לפעילות שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות, כי זה באמת עידן חדש ועוד דבר שהייתי רוצה שאנשים יתייחסו אליו, במשך הדיון, זה גם לנושא של הסתה.

אראל מרגלית: כלומר, רק הרשתות החברתיות, כלומר, האם אנחנו צריכים לפעול במקרה שבו אנשים, את ההבדל בין ביקורת והבעת דעה לבין מצב שאנחנו מרגישים שחלק מהרשתות החברתיות משמשות כמוקד להסתה שאנחנו רואים הרבה מאוד מהתרגום של זה, לפעילות פיסית, לפעמים ברחוב או במקומות אחרים, אנחנו ראינו את זה לפני המבצע, ברחובות ירושלים, איך הסתה בפייסבוק פתאום הוציאה אנשים לרחובות.

יואב בן צור: או מצד שני, ראית השתתפות של עשרות אלפי אנשים והלוויות של חיילים בודדים.

יואב בן צור: זה גם היה, זה צד חיובי.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: סגן אלוף פיטר לרנר ממשרד הביטחון, ראש ענף תקשורת בינלאומית מדובר צה"ל.

אראל מרגלית: בבקשה.

<פיטר לרנר: בוקר טוב.

<פיטר לרנר: הפעילות של צה"ל ברשת היא פעילות ענפה.

<פיטר לרנר: היא פועלת בתוך כללים והנחיות ברורות, ביחס לשמירה על ביטחון כוחותינו וכב' המערכת הצבאית.

<פיטר לרנר: הפעילות מתקיימת בשש שפות, היא מתקיימת בסדר גודל של 30 פלטפורמות שונות, עם קומץ של חיילים וקצינים שמנהלים את האירוע הזה.

<פיטר לרנר: היכולת להשתלב או להוביל קמפיינים ברשת היא מוכחת וצה"ל נתפש כגוף אמין, בכל השפות, באמת עם following די גדול יחסית למערכת הממשלתית.

<פיטר לרנר: כאשר המסרים המרכזיים שלנו נוגעים, על-פי קהלי היעד ובהתאם לכל סביבה וסביבה.

<פיטר לרנר: אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, אני חושב שהצבא הוא במקום די בולט וקדמי של הסביבה הרשתית, אני חושב שגם חשוב להבין שכדי להיות רלוונטיים בסביבה הזאת, לפעמים הולכים על הקצה ואני חושב שהרצון אולי לפעמים למשטר את זה, קצת פוגע באירוע.

אראל מרגלית: למה אתה מתכוון, הולכים על הקצה?

<פיטר לרנר: הנוער היום, גדל עם הדבר הזה וזה הדבר הכי טבעי לו.

<פיטר לרנר: לנסות למשטר את המערכת, כדי להתכנס לזה, זה פוגע ביכולת של הפרט.

<פיטר לרנר: אני חושב שכל אחד צריך אחריות אישית, איך הוא מביא את עצמו, איך הוא מבטא את עצמו, איך הוא בא לידי ביטוי בסביבה הווירטואלית של עצמו.

אראל מרגלית: אתה מרגיש שבתוך צה"ל עצמו, יש לכם נהלים או צורת פעולה, כי אתה יודע, גם כל חייל, כל חיילת הוא בעצם אתר מדיה משדר וקולט.

אראל מרגלית: אז אתם מרגישים שיש לכם צורת עבודה שהיא מותאמת לסביבה החדשה?

<פיטר לרנר: בגוף כזה, שקולט כל שנה עשרות אלפי אנשים חדשים, זה תהליך הכשרה מתמשך שמחייב אותנו קודם כל כמפקדים, לגעת בכל חייל שהוא ידע שהוא כבר, ברגע שהוא לובש את המדים, אז זה כתוב אצלנו בערכי צה"ל, אתה בשליחות.

<פיטר לרנר: אתה עכשיו מייצג ואתה חייב לדעת שאתה מייצג ויש פה לפעמים בקליטה ובשחרור של האנשים, יש מחירים שהם משלמים.

<פיטר לרנר: אבל ללא ספק, רוב החיילים ממושמעים לדבר.

<פיטר לרנר: מי שלא ממושמע לדבר, אז יודעים גם לטפל בזה איפה שצריך ואני חושב שיש המון המון מקום לאחריות האישית של הפרט בסביבה הרשתית.

<פיטר לרנר: יש קווים מנחים שהם קווים מנחים מוגדרים, יש מערכת שלמה, תוך צבאית, שמנהלת את זה, שחיל החינוך מובילים.

<פיטר לרנר: אני יותר, כדובר צה"ל, אנחנו יותר כלפי חוץ, איך משדרים את המסרים של צה"ל כלפי העולם, כלפי ישראל ברשת ובסוף גם ההתמודדות עם משברים מתפרצים, כמו שצוין פה, חלק מהדוגמאות, וצריך לדעת איך להגיב לזה בזמן רלוונטי, להיות רלוונטיים, להיות לפני העקומה של ה- - -

אראל מרגלית: שמת לב שבחלק מהמקרים המצערים, נניח בפגיעה של הילדים על חוף הים בעזה, מההפצצות באוויר, או מקרים אחרים, אז לוקח זמן לצה"ל להגיב, צה"ל באמת גורם רציני ורוצה לעשות תחקיר.

אראל מרגלית: אבל תשימו לב איך הרבה מאוד פעמים, ברגע שאין תגובה, זה כאילו יש תגובה, זה כאילו העולם כבר לקח את זה הלאה, כאילו זאת הודאה בפעולה עצמה.

אראל מרגלית: גם לגבי בית הספר, גם לגבי בית החולים.

אראל מרגלית: אז איך אתם, ואני יודע שיש נהלים בדרך כלל בצה"ל שהם נהלים אחראיים, שאנשים צריכים לעשות את העבודה, לא רוצים לתת, רוצים לעשות, לתחקר את האירוע ולתת דבר יותר אחראי.

אראל מרגלית: אבל אתה שם לב שהרבה מאוד פעמים כשהדברים מתעכבים, אז הרבה פעמים זה נהפך לשיח שכבר זה כאילו מציאות.

אראל מרגלית: אז איך אתם מתמודדים עם הקצב?

<פיטר לרנר: מבלי להתייחס לאירוע פרטני כזה או אחר, כי אנחנו גם בתוך האירועים וזה יכול לתפוש אותנו גם בעוד רגע, הדברים האלה.

<פיטר לרנר: אני חושב שיש בכל המערכת יש יכולת להתמודד עם משברים מתפרצים.

<פיטר לרנר: בסוף אנחנו דוברים וזה המקצוע שלנו, להתעסק באירוע המתפרץ.

<פיטר לרנר: אין ספק שעיתונאי שנמצא במקום על חוף הים והוא מצייץ תמונה שהוא מייד רואה ולפעמים מגיע למסקנות לא נכונות, אני כגוף רציני לא יכול להתייחס לזה, עד שאני יודע באמת מה קרה בשטח.

<פיטר לרנר: אין ספק שצריך לדעת לאזן את התמונה.

<פיטר לרנר: בסוף האירוע והעיסוק בכל משבר מחייב אותנו גם, אני לא יכול שלא להיות אחראי למה שיוצא מהמערכת הרשמית.

<פיטר לרנר: אני לא יכול להגיד משהו שהוא ליד.

<פיטר לרנר: העולם כולו מחכה ואורב לנו לטעויות.

<פיטר לרנר: ולכן אני לא יכול לטעות והמחיר לפעמים בין המהירות לאמינות, אני לא יכול ליפול באמינות.

<פיטר לרנר: צריך לדעת לחתור לאמינות במהירות האפשרית.

<פיטר לרנר: צריך לדעת לגעת במפקדים ואנחנו עושים את זה מידי יום והסיפור של בית החולים אתמול, זו דוגמה קלאסית.

<פיטר לרנר: נגענו בזה בזמן אמת, רמטכ"ל עומד ומציג במסיבת עיתונאים אתמול בלילה וזה הולך לכל העולם ואני מתראיין בכל הרשתות העולמיות אתמול, מהצהריים וחושף את זה ובמקביל זה רץ ברשת במקביל.

<פיטר לרנר: כך זה דוגמה טובה.

<פיטר לרנר: ברור שהלוואי והיינו יכולים להיות רק טובים.

<פיטר לרנר: אנחנו צריכים לדעת גם איפה אנחנו צריכים להשתפר ואנחנו כמו צבא רציני מתחקרים כל אירוע, כדי ללמוד, להשתפר בדרך.

אראל מרגלית: עוד הערה שקיבלנו לא פעם, זה כשצה"ל עושה טעות.

אראל מרגלית: נניח שהיה מקרה מצער שצה"ל עשה טעות, נדמה שלפעמים לוקח יותר מדי זמן להתנצל.

אראל מרגלית: כלומר, הוואקום במידה והוא שפט את עצמו ואמר שהיתה טעות מצערת כזאת או אחרת, הוואקום שלוקח כמו שאומרים הדברים שלא נעשו, וזה מאוד חשוב להגיד את זה, ב- real time, הוואקום שנעשה כשצה"ל לא מדבר על טעות, אם הוא לא יודע אז הוא לא יודע, הוא צריך לתחקר – צריך לתחקר.

אראל מרגלית: אבל כשנעשית טעות, אני חושב שזה, מקבלים על זה הרבה הערות.

אראל מרגלית: אז צריך להגיד.

אראל מרגלית: צריך להצטער, צריך להגיד.

<פיטר לרנר: מהניסיון "הקצר" שלי, במירכאות, בתחום הזה, אני לא חושב שיש לנו בעיה להודות בטעויות איפה שטעינו.

<פיטר לרנר: שוב, תמיד מתוך המקום הזה של ללמוד להשתפר, כדי שלא נחזור על טעויות.

<פיטר לרנר: הצבא דווקא מוביל בתחום של הפקת לקחים ושיפור מתמיד.

<פיטר לרנר: בסוף, הציפייה של התקשורת שזה יהיה כאן ועכשיו והכל אינסטנט, לפעמים לא מתכנס לארגונים גדולים וצריך לדעת גם לאזן בין שני הדברים, אבל, תמיד לחתור למהירות המרבית.

<פיטר לרנר: נגעת גם בדוגמה של בית הספר של האו"ם, לקח זמן עד שראינו וגילינו והבנו שאיפה שהפגז נפל, היה במרכז החצר ומהפגז הזה כנראה לא נהרגו אנשים.

<פיטר לרנר: אבל כן, לוקח זמן וכן צריך להפיץ את המידע כשהוא מגיע ושהוא מוסמך והוא לא יכול להיות לא אחראי והוא חייב להיות רלוונטי והכי כדאי שהוא יהיה גם רלוונטי תקשורתי.

<פיטר לרנר: אבל לא על חשבון האמינות שלנו.

אראל מרגלית: ברור.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: יש עוד מישהו ממשרד הביטחון שרוצה להעיר, להצטרף?

<כרמל דפרין: אני רוצה לגעת בפעילות שאנחנו עושים בתחום ההסברה לחיילי צה"ל, הסברה לכוחותינו.

<כרמל דפרין: אני כרמל, אני ראש ענף חינוך והסברה בחיל החינוך.

<כרמל דפרין: חשוב לומר שאנחנו לא עוסקים בזה רק בשעת חירום אלא התחלנו, העיסוק בנושא הזה התחיל עוד הרבה לפני וגם הרבה לפני האירוע של דוד הנחלאווי שתפש עוצמות רחבות ו-ויראליות ברשת.

<כרמל דפרין: ההסברה היא על אופן השימוש במדיה החברתית ולא על זה שאסור להשתמש במדיה החברתית, כי האמירה אסור להשתמש היא אמירה שתלושה מהמציאות.

<כרמל דפרין: אם נגיד לחיילים אסור להשתמש, אז אנחנו, גם לחיילים וגם למפקדים, זה ייתפש כ-לא רלוונטי.

<כרמל דפרין: אבל לצד זה, חשוב מאוד להבין את גודל האחריות בתוכן וההבנה שאולי נמצאת בפער במקומות מסוימים, שהרשת היא מרחב ציבורי ולא מרחב פרטי.

<כרמל דפרין: אם עד הגיוס לצה"ל, חייל יכול לחשוב שהקיר שלו בפייסבוק הוא המרחב הפרטי שלו, הרי שבשנייה שהוא התגייס לצה"ל, הוא התגייס יחד עם הקיר שלו, יחד עם הטוויטר שלו, הם התגייסו יחד אתו לצבא והפעולה ההסברתית בהקשר הזה, מתחילה באמת מהטירונות ועוברת עד לדרג המפקדים.

<כרמל דפרין: יש להדגיש, שכאן אנחנו מדברים בציר שהוא פחות של חיל החינוך בהקשר של ביטחון המידע, אבל, זה הציר אולי הפשוט יותר כי שם קל להגיד, זה מסכן את ביטחון הצבא.

<כרמל דפרין: יש אולי היבטים אחרים קצת יותר מורכבים, כמו כבוד האדם, ערך הרעות שדיברנו עליו עכשיו עם חיילי צה"ל סביב פרסום המידע בנוגע לחללים, העובדה שאתה נציג צה"ל, שאתה מופיע ברשת החברתית, אתה כבר לא מייצג רק את עצמך, אלא אתה מייצג את כל הצבא.

<כרמל דפרין: ערך השליחות וההבנה, שכשאתה כותב משהו, כשמפקד כותב משהו וקצין, יש לזה רמה, ציפייה לרמת מהימנות מאוד גבוהה והציבור שנחשף לזה חושב שזה מידע שצה"ל פרסם, גם אם זה פורסם באתר האישי או בקיר הפרטי ובהיבט האחרון זה הדוגמה האישית של מפקדים, דרך הפרסומים שלהם ברשתות החברתיות.

<כרמל דפרין: אנחנו מבחינים בין שתי רמות של התייחסות.

<כרמל דפרין: רמת התייחסות אחת נוגעת לתוכן, למעשה עצמו, על מה שמפורסם.

<כרמל דפרין: שזה לא קשור רק לרשת החברתית, אלא, הרשת החברתית מקבלת עוצמות, מייצרת עוצמות לדבר הזה,.

<כרמל דפרין: יכול להיות שהיינו צריכים להתייחס לאירוע הזה, למעשה, גם אם הוא לא היה מופיע ברשת החברתית, היינו צריכים להתייחס אליו בהיבטים הערכיים גם ללא היציאה החוצה, אבל הוויראליות ואקט הפרסום ברשת, מרחיב את מעגלי ההיכרות עם האירוע ולכן מחייב התייחסות גם להיבט הזה.

<כרמל דפרין: אם נדבר על הקולות לקריאה לנקמה שהיו בראשית המבצע, שבאו כתוצאה מרצח ארבעת הנערים לפני, בעצם טרם היציאה למבצע, שמנו לב שהרשת החברתית היתה אמצעי מאוד משמעותי עבור החיילים להביע את תחושות הנקמה וטיפלנו בהקשר של התוכן ולא רק בהקשר של ה- - -

אראל מרגלית: איך טיפלתם בזה באמת?

<כרמל דפרין: הרמטכ"ל הוציא איגרת למפקדי צה"ל בנושא הזה, על האמירה, באמירה ברורה שהצבא לא מונע מתוך רגשות נקמה וגם בפעולה הסברתית, עם פתיחת, עם ההיערכות למבצע וגיוס כוחות הקרקע וגם כלפי חיל האוויר והכוחות האחרים שלוקחים חלק במבצע, ניתנו דגשי הסברה למפקדים לעסוק בנושא הזה.

<כרמל דפרין: להבנה שצה"ל לא מונע מתוך רגשות נקמה אלא מתוך פעולה של הגנה על המדינה, האזרחים ומה שהדרג המדיני ינחה אותו לעשות כפעולה, כדי להגן על האזרחים.

אראל מרגלית: אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה, זה גם נתן, העבודה שכן עשיתם ברמה החינוכית ברגעים האלה היתה מאוד חשובה.

אראל מרגלית: אני חייב לומר, כ-אב לשלוש בנות ששירתו ביחידות שמורות, אז לצה"ל יש נהלים מאוד טובים לטיפול בביטחון מידע, בטיפול בכל הנושא של ביטחון שדה וכו'.

אראל מרגלית: אני חושבת שבעניין של הרשתות החברתיות, בהיבט החינוכי, גם בהיבט של ביטחון המידע וגם בהיבט שאתה בעצם פתאום מייצג כמו שאתה נציג חברה בעולם העסקי, אתה בעצם, אז אני חושב שצריך טיפה להתקדם.

<כרמל דפרין: יש לנו עוד הרבה.

אראל מרגלית: שגם האמצעים עצמם צריכים להיות, הם לא יכולים להיות רק אמצעים קונוונציונאליים.

אראל מרגלית: כלומר, הם צריכים להיות גם אמצעים חדשניים וצריך לחשוב איך לעשות את זה.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: ממשרד החוץ, יורם מורד, בבקשה.

<יורם מורד: בוקר טוב.

<יורם מורד: אני יכול לספר שעה וחצי ושעתיים על מה שאנחנו עושים, אני אנסה להתמקד בנקודה שקארין העלתה ובכל זאת אני אספר קצת על מה שאנחנו עושים, כדי להגיע לפואנטה שאליה אני מנסה להתכנס.

אראל מרגלית: אני מזכיר, באמת, שקודם כל, צריך להגיד שמהמערכה הקודמת צה"ל התקדם פלאים, אין מה להשוות.

אראל מרגלית: אם יש דברים נוספים, המלצות נוספות, שימו אותם על השולחן, דברים שאתם חושבים שכנסת ישראל צריכה לדחוף בצורה שלנו.

אראל מרגלית: אותו דבר לגבי משרד החוץ – כלומר, תחשבו על הוועדה הזאת ועל הכינוס הזה, כעל כינוס שגם נותן לנו המלצות לפעול הלאה.

<יורם מורד: בסדר.

<יורם מורד: היתרון הגדול של משרד החוץ, מעבר לזה שהוא יודע די בדיוק מה הוא רוצה ויודע מיהו קהל היעד שלו, זה בפרישה שלנו.

<יורם מורד: אנחנו פועלים לא רק מהמטה, אנחנו פועלים גם דרך 103 נציגויות, לכולם יש אתרי אינטרנט, לכולם יש חשבונות פייסבוק, טוויטר, לרובם המכריע.

<יורם מורד: בגדול אפשר להגיד שיש לנו בסביבות ה- 400 ערוצי תקשורת.

<יורם מורד: יתרון נוסף הוא שאנחנו מדברים על הפועלים שלנו הם אנשים שבדרך-כלל יש להם לא רק יכולת, אלא גם הרבה מאוד ניסיון, בטח לגבי מה להגיד ומה לא להגיד.

<יורם מורד: זה מאפשר לנו לעבוד במודל, שבו אנחנו שמים את הדגש לא על הפעולה עצמה, כמו על לפני ו- אחרי, כשאנחנו מדברים באמת על העניין הזה של, איך אנחנו שומרים על האנשים שלנו כך, שיגידו את הדבר הנכון ויותר חשוב מזה, שלא יגידו את הדבר הלא נכון.

<יורם מורד: לכן אנחנו שמים דגש חזק מאוד על ההדרכה, על החינוך, על ההטמעה שאנחנו עובדים, שאנחנו עושים מול העובדים שלנו, גם אם זה במשרד, במהלך קורס הצוערים, למשל, או בעצם כל קורס אחר, לפני שהם יוצאים לחו"ל הם מקבלים עוד הכשרה, הכשרה באמצעות Video Conference, באמצעות חיבור און-ליין, דוגמאות וכן הלאה.

<יורם מורד: אנחנו משתדלים לעקוב כמה שיותר מקרוב אחרי מה שהם עושים, אחרי שהם עושים, אבל בעיקרון, אנחנו כן מאצילים להם סמכות לפעול על דעת עצמם, לפי שיקול הדעת שלהם, בין היתר כדי שאנחנו באמת לא נאבד את האלמנט המאוד מאוד חשוב שאתה הזכרת כאן, וזה העניין של המהירות.

<יורם מורד: כדי שלא יהיה ואקום.

<יורם מורד: אנחנו מרגישים, אני חייב להגיד שאנחנו מכבדים מאוד גם את שיקול הדעת של צה"ל.

<יורם מורד: זאת אומרת, אני אדבר על המערכה הזאת, באמת, כלומר אתה רואה איך יש חשיבה אבל בהחלט אולי מהזווית שלנו, כשאנחנו עומדים מול אמצעי התקשורת ברחבי העולם, היינו מאוד שמחים אם באמת היה אפשר למצוא איזה שהוא פיתרון שהיה מאפשר לנו באמת לתת תשובה כמה שיותר מהירה, את מה שאפשר, זה בהחלט מה שסגן אלוף לרנר אמר הוא נכון, אבל זאת בהחלט בעיה מסוימת של גופים גדולים, שאנחנו צריכים לחשוב לגבי איך אנחנו פותרים אותה.

<יורם מורד: אז אם מותר לי להתייחס לשאלה פה בהקשר היותר רחב, לא רק של משרד החוץ, אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

<יורם מורד: כי אנחנו מדברים פה על כלים.

<יורם מורד: יש לנו עוד כלים למשחק במדיה.

<יורם מורד: בכלים האלה יש את התכונות שלהם, היתרונות, החסרונות, אנחנו לא צריכים להילחם בהם, אנחנו צריכים לראות את ההזדמנות שיש בהם.

<יורם מורד: זאת אומרת שאני חושב שכמו שאנחנו עובדים על החינוך וההטמעה לפני ואחר-כך נגדיר את זה אכיפה אחרי, זה הפיתרון.

<יורם מורד: כלומר, לעבוד ודרך אכיפה ודרך ועדות, סליחה, לא דרך אכיפה, דרך חקיקה ודרך ועדות ודרך הצהרה של חופש הביטוי של האנשים, אנחנו נלחמים מלחמה שאנחנו נדונים להפסיד בה.

<יורם מורד: אנחנו כן צריכים, זה יותר קשה ואני מודע לזה, לשים דגש הרבה יותר חזק, גם כשאנחנו מסתכלים על החברה שלנו, על מה שקורה לפני, על החינוך, על ההסבר, שאנשים יבינו שמה שהם כותבים נמצא שם לעד, למשל, כמו שאנחנו אומרים לאנשים שלנו, שכל פיפס שלהם בטוויטר זה כאילו הם נמצאים מול חבורה של אלפי עיתונאים שרושמים כל מילה שלהם והאכיפה.

<יורם מורד: כשאצלנו זה יותר קל, בחברה זה יותר קשה.

<יורם מורד: אבל, כמו שאתה לא תגביל אדם בהלכו ברחוב ולא תחסום את פיו כדי שהוא לא יגיד חס וחלילה משהו שאסור לו אבל אתה כן תדאג לזה שהוא יהיה מודע לזה שהוא חשוף לתביעה, אותו דבר יכול להיות גם ברשת.

<יורם מורד: כי גם ברשת, צריך להיות חופש הביטוי, אבל צריכה להיות גם אדם צריך להיות אחראי למעשיו וגם למה שהוא אומר ולא משנה היכן.

<יורם מורד: תודה.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: עוד מישהו ממשרד החוץ שרוצה להעיר משהו?

<עדו מועד: רק הערה כללית יותר.

<עדו מועד: אני מתאם ביטחון צה"ל במשרד החוץ, רציתי להתייחס לנושא הנורמטיבי ולסוגיה של איזון חופש המידע וחופש הביטוי בזמן מלחמה שהוצג כאן קודם, שזו סוגיה שמעסיקה גם מדינות אחרות ואנחנו מנסים להבין גם במדינות אחרות איך בעצם מתייחסים לזה ולכלל מישור הסייבר על היבטיו השונים והנושא הזה או דיס אינפורמציה, דברים שהם משמעותיים, אבל גם כמובן תקיפות סייבר בתקופת מלחמה שהן גם רלוונטיות לתקופה הזאת.

<עדו מועד: אני יכול רק לומר ממה שאנחנו מבינים היום, שקשה מאוד למצוא דרכים לשלב את זה בחקיקה, מהרבה מאוד סיבות.

<עדו מועד: אבל אנחנו עוקבים ומנסים באמת ללמוד איך זה מתנהל במקומות אחרים.

אראל מרגלית: במבצע האחרון, היו מאות אלפי התקפות, אני מניח שגם עכשיו על חלק מהם אני יודע, בטח על רובם אנחנו לא יודעים.

אראל מרגלית: אבל אולי כדאי גם להגיד איזה שהוא משהו על זה, גם על משרד הביטחון.

אראל מרגלית: כלומר, הציבור חשוף לאירועים הפיסיים יותר, אבל צריך לומר שיש הרבה מאוד ניסיונות כל הזמן, גם ברמה של הפרופגנדה ודיס אינפורמציה וכו', אבל גם ברמות יותר אופרטיביות, גם בנושא של הסייבר.

אראל מרגלית: כלומר, צריך לזכור שבעיתות שלום אז אפשר לגנוב כסף מהחשבון בבנק עם ההאקר הסעודי ואפשר לסגור את החשמל בברזיליה עם המורדים נגד הממשל שם, שסגרו את החשמל למשך שבועיים ואפשר לעשות הרבה מאוד דברים.

אראל מרגלית: בעיקר, אם אתה רוצה, אם מישהו רוצה להעיר משהו על המימד הזה, על דברים שקורים או שחושב שיפה השתיקה, מוזמן להעיר גם על זה.

אראל מרגלית: זה מימד מאוד גדול של הלוחמה שלפחות בין חלק מהמדינות פה יש וכמה חמאס מקבל עזרה או כמה הוא עושה בעצמו דברים, מישהו רוצה להעיר על זה, מוזמן להעיר גם על זה.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: מהמשרד לביטחון פנים, שרון, בבקשה.

<שרון ימינחה: אני ראש תחום דיגיטל וניו מדיה בחטיבת דובר המשטרה.

<שרון ימינחה: אני רוצה להתייחס בכמה דברים ולהיות יותר פרקטי בסוף, מה אנחנו עושים.

<שרון ימינחה: אז קודם כל, אנחנו צריכים להיות כולנו שמחים שאנחנו נמצאים באיזה שהיא תקופה מבורכת טכנולוגית.

<שרון ימינחה: עם כל החסרונות שיש בזה, יש בזה יתרונות וזה דבר מדהים.

<שרון ימינחה: עמוד הפייסבוק של המשטרה, אמרו שאפשר לדבר הרבה, אני יכול לדבר פה לפחות יומיים על מה שאנחנו עושים שם, אבל במשפט אחד, 24/7, קשר ישיר עם הציבור כל הזמן, על כל שאלה, על כל פנייה ואתמול חצינו את המיליון וחצי גולשים, שאני אתייחס לזה גם בסוף, בקטע הפרקטי.

<שרון ימינחה: אני חושב שכולנו צריכים להיכנס למשחק הזה ועם כל הכבוד לפייסבוק יש וואטסאפ, היה כתבה לפני כמה חודשים שגביע הצ'ט החליף ידיים.

<שרון ימינחה: פייסבוק הוא כבר לא צ'אט הכי גדול בעולם, זה הפך לוואטסאטפ.

<שרון ימינחה: וכל אחד, מי שיושב פה, כולכם בוואטסאפ, כל היום, כל הזמן, לכל אחד יש בממוצע עשר קבוצות והכל עובר שם.

<שרון ימינחה: אם נרצה או לא, זה שם.

<קרין נהון: זה גם פייסבוק, כי הם קנו את וואטסאפ.

<קרין נהון: רק הערה קטנה.

<שרון ימינחה: לא, באמת?

<קרין נהון: כן.

<קרין נהון: את זה אנשים לא יודעים.

<שרון ימינחה: לא ידעתי.

<שרון ימינחה: אפרופו לדבר הזה שקרין אמרה עכשיו, צוקרברג לא קנה את תוכנת וואטסאפ, הוא קנה את הרשת הכי גדולה בעולם, להעברת מסרים.

<שרון ימינחה: כשמסתכלים על זה ככה, זה הופך ל- WOW הרבה יותר גדול מעוד אפליקציה שנקראת וואטסאפ.

<שרון ימינחה: כמו שקרין אמרה, אי-אפשר לעצור את זה.

<שרון ימינחה: בוואטסאפ בכלל.

<שרון ימינחה: קראתי הבוקר מחקר של איגוד האינטרנט הישראלי, הם לא פה, נכון?

<שרון ימינחה: איגוד האינטרנט?

<שרון ימינחה: הם עשו איזה שהוא מחקר, 37% ממקבלי הוואטסאפים, סבורים שהמידע הוא לא אמין.

<שרון ימינחה: יחד עם זאת, 50% משתפים אותם.

<שרון ימינחה: זאת אומרת, זה לא כל-כך משנה להם.

אראל מרגלית: אבל כשאתה מדבר על הצלחה, אתם רואים איפה אתם נמצאים היום, אתם התקדמתם מהפעם שעברה, אבל המבצע הזה והדרישות של הציבור והדאגה והצורך במידע, כבר לא מדבר על מוקד 100, אבל אתם צריכים להשתדרג.

אראל מרגלית: אז בוא, בוא תגידו, כל אחד גם יגיד איך הוא היה רוצה לראות את עצמו בעוד איזה שנה.

אראל מרגלית: מה היית רוצה שיהיה יותר דינאמי?

<שרון ימינחה: כרגע, אם מישהו רוצה פה יכול לבדוק אותי, כל אחד יכול לשאול מה שהוא רוצה בעמוד הפייסבוק של המשטרה והוא תוך כמה שניות מקבל תשובה, על כל תחום שהוא רוצה.

<שרון ימינחה: אם עכשיו נפלה רקטה, אם יש מחבלים באזור השרון או אם עכשיו, איך הוא מתגייס למשטרה.

<שרון ימינחה: יש לנו מענה רציף כמעט בכל שעות היממה.

<שרון ימינחה: אני אגע בזה כבר בהמשך.

<שרון ימינחה: אני כן חושב שצריך להיות איזה שהוא מוקד 100 אינטרנטי, מתישהו, אני מקווה שזה יקרה.

<שרון ימינחה: אבל לא יודע מתי.

אראל מרגלית: זאת המלצה קונקרטית שיוצאת מפה, מוקד.

<שרון ימינחה: אני אדבר רגע לא כשרון איש המשטרה, אני חושב שכולנו שם כל הזמן ואם אני אקח רק את ההבדל הקטן שדיברתי קודם על הפייסבוק ועל הצ'אט, בשביל להפיץ איזה שהיא שמועה בפייסבוק, אני צריך לכתוב אותה.

<שרון ימינחה: ואנחנו עצלנים היום.

<שרון ימינחה: בוואטסאפ אני פשוט עושה, מסמן את הכל בכחול, ועושה העבר.

<שרון ימינחה: זה מאוד פשוט.

<קרין נהון: אגב, הדור הצעיר גם מעביר באודיו בכלל, הוא מקליט, הוא בכלל לא כותב.

<שרון ימינחה: בקבוצה שלי, יש לי שתי יחידות בתוך המשטרה, אני מעביר פקודות והנחיות דרך הקלטה קולית.

<קרין נהון: בדיוק.

<שרון ימינחה: זה פנטסטי, וזה כיף.

<שרון ימינחה: ומקצר הרבה.

<שרון ימינחה: אנחנו כבר לא אוהבים לדבר בטלפון, לא יודע אם אתם שמים לב, אבל אנחנו פחות ופחות מדברים בטלפון, יותר עוברים לתקשורת שהיא כתובה או אודיו, אחד עם השני.

<שרון ימינחה: צריך לומר את האמת, דיברתי על זה גם עם קרין בחוץ.

<שרון ימינחה: המגמה של השמועות ירדה בתקופה האחרונה.

<שרון ימינחה: צריך גם את זה להגיד ודיברתי בחוץ וזה, היא סבורה שזה הולך לעלות או-טו-טו, אבל כרגע זה ירד קצת, שזה גם אני סבור שזה איזה שהיא, יש חלק לעבודה שעשינו גם צה"ל, גם אנחנו, הייתי גם בטלוויזיה, גם פה היו בטלוויזיה ואמרנו קודם להפסיק עם ההפצה של הדברים האלה.

<שרון ימינחה: לדעתי, זה עזר באיזה שהוא מקום, אבל עדיין, אם מישהו יקבל איזה שהיא הודעה על מחבלים, אין לי ספק שהוא ישלח אותה לכל הקבוצות שיש לו בוואטסאפ.

<שרון ימינחה: עכשיו אני רוצה קצת פתרונות שחשבתי עליהם תוך כדי.

<שרון ימינחה: קודם כל, יש לנו, לכל מי שיושב פה בשולחן יש שני, יש לנו נשק אדיר ביחד, אנחנו כולנו מגיעים לכל המדינה, לכל אוכלוסיית מדינת ישראל ביחד ומחוצה לה.

<שרון ימינחה: לי, סתם כדוגמה, יש בפייסבוק שלי כמעט 5,000 חברים, כל מי שיושב פה לדעתי הוא אושיית פייסבוק מהלכת, גם ברמה האישית וגם ברמת הארגון שלו ואפשר לגדוע את השמועות האלה, איך שמקבלים אותן.

<שרון ימינחה: זאת אומרת, אם אני היום מפרסם בעמוד הפייסבוק שלי שיש איזושהי שמועה שרצה בפייסבוק וזה שטויות, אני מעלה את זה בעמוד הפייסבוק של המשטרה, שם חצינו היום את המיליון וחצי איש, זה עושה משהו.

<שרון ימינחה: אם אנחנו, ביחד עם צה"ל, עם פיקוד העורף, עם משרד החוץ, משרד הבריאות וכל משרדי הממשלה, ברגע שמקבלים איזושהי הודעה ויוצאים במהלך מכוון של כולנו ביחד, לדעתי אפשר לעצור את זה.

<שרון ימינחה: אני אקח שנייה אחורה, ברשותכם, כשאני מקבל היום הודעת וואטסאפ, אין לי מושג בכלל אם היא אמיתית או לא.

<שרון ימינחה: פה יש שתי אפשרויות: או שהאזרחים יוצרים איתנו קשר בעמוד הפייסבוק שלנו ושואלים אותנו – "חבר'ה, זה נכון או לא נכון?

<שרון ימינחה: " למרות שאנחנו גוף גדול, אבל בשנייה שאני מקבל את זה, אני מתקשר לאותו דובר.

<שרון ימינחה: לדוגמה, גיסתי התקשרה אלי ושאלה "אני יכולה לצאת מהבית?

<שרון ימינחה: " עניתי לה "למה לא?" והיא אמרה לי: "פורסם עכשיו בוואטסאפ, שיש מחבלים שמחפשים לאנוס ילדים בכל אזור נתניה".

<שרון ימינחה: בשנייה ששמעתי את זה, הרמתי טלפון לדובר מחוז מרכז, עניין של פחות מדקה, בדקנו את זה, זה היה "שטויות במיץ עגבניות" כמו שאומרים, והעברנו זאת לאזרחים.

<שרון ימינחה: הקשר שיש לנו עם הדוברים שלנו, הוא מאוד מהיר ואנחנו סוגרים את השמועות האלה ממש מהר.

איתן כבל: השאלה היא תמיד, "באיזה חלק של השרשור אתה?

איתן כבל: "

<שרון ימינחה: את זה אף פעם אי אפשר לדעת.

<שרון ימינחה: תוך כדי הישיבה פה, עלה לי איזשהו רעיון, שיכול להיות קצת ילדותי, אבל כמו שאני שואל את עצמי אם אני מאמין או לא מאמין, הרי אין היום מישהו שאין לו סמארטפון, כבר לא מוכרים טלפונים שהם לא סמארטפונים, אולי לפתח ה איזושהי אפליקציה, של אמת או שקר, שהבן אדם יוכל פשוט לבדוק את מה שהוא מקבל, כדי לדעת האם זו אמת או שקר.

<שרון ימינחה: אני מבטיח לכם שאם זה יהיה שקר, אף אחד לא יעביר את זה.

<שרון ימינחה: בל פה יש איזהשהו שילוב זרועות של כולם שאם אני מהצד של המשטרה, יכול לתת את התשובה מהר, גם בצד של צה"ל יהיה צריך להיות מישהו ובכל איזה שהוא מקום, זה יכול לצאת משהו גימיקי, דרך אגב, שאני אישית הייתי מתקין אותו ונראה לי שכולנו היינו מתקינים אותו.

<שרון ימינחה: תודה.

אראל מרגלית: תודה רבה לך.

אראל מרגלית: התנועה לזכויות דיגיטאליות, ניר הירשמן, בבקשה.

אראל מרגלית: מה שלומך?

<ניר הירשמן: בסדר גמור, תודה.

<ניר הירשמן: אני רציתי לומר כמה מילים, במיוחד בהתייחס לדברים שחבר הכנסת כבל אמר בתחילת הישיבה.

<ניר הירשמן: אנחנו בתנועה לזכויות דיגיטאליות מוצאים את עצמנו לא פעם בבית הזה ואנחנו מזהירים בפני כל הנושא של אגירת מידע אישי.

<ניר הירשמן: אם זה בכל הנושא של המאגר הביומטרי ואם זה בנושא של מאגרי ה- DNA ומאגרים נוספים, ואנחנו נתקלים, אגב, לא בחדר הזה ולא מחברי הכנסת שנמצאים כאן, אבל אנחנו נתקלים בהרבה מאוד תגובות מבטלות ובהרבה מאוד תגובות של – תשמעו, זוהי רוח הימים וכך צריך להתקדם.

<ניר הירשמן: מתחיל מבצע מהזן הזה וכולנו מתחילים לקבל הודעות, לא כולנו, אבל רבים מאיתנו מתחילים לקבל הודעות לטלפון, לאי-מייל, אני אישית קיבלתי אי-מייל שכותרות היא מפיקוד העורף – תפתח בבקשה, זה הנחיות שחשובות להגנה שלך ואנחנו מקבלים "ספאם" ומסרי שטנה מכל מיני גופים שלא היינו רוצים לקבל אותם.

<ניר הירשמן: נשאלת השאלה, איך בעצם אותם גופים שנלחמים בנו, מקבלים את אותן רשימות.

<ניר הירשמן: איך הם מגיעים לכתובות האי-מייל, למספרי הטלפון?

<ניר הירשמן: היום באינטרנט ובכלל באופן כללי, אנחנו מוצאים סדרה ארוכה של מאגרי מידע פרוצים, אנחנו מוצאים רשימות אי-מיילים ורשימות טלפון שאפשר לקנות ולמכור אותן ובעצם בצורה הזאת אותם ארגונים מצליחים להשתמש בדברים האלה.

<ניר הירשמן: הסיפור הוא, וזה מה שאנחנו מנסים להגיד במשך תקופה ארוכה, שמידע רוצה להיות חופשי.

<ניר הירשמן: מידע תמיד דולף ותמיד מתפשט ואני חושב שאחד מהדברים שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו, שהמדינה צריכה לקחת על עצמה, זה להתרסן בכל הסיפור הזה, של בולמוס אגירת המידע.

<ניר הירשמן: זאת אומרת, הניסיון הזה לאגור את כל המידע האפשרי ולקטלג אותו ולהחזיק אותו בידי המדינה, זה ניסיון, גם בידי המדינה וגם בידי גופים וארגונים גדולים, זה איזה שהוא ניסיון שאנחנו רואים את הנזקים שלו באירועים מהזן הזה.

<ניר הירשמן: הדברים האלה הולכים וגדלים.

<ניר הירשמן: תשמעו, רק לאחרונה עברה איזה שהיא הרחבה של חוק נתוני תקשורת, שמאפשרת לשרת המשפטים לתת לגופים נוספים לאכן טלפונים סלולאריים ב- 2012 היתה הצעת חוק שאפילו ביקשה לתת לפקחים של רשות הטבע והגנים את האפשרות לאכן את הטלפונים הסלולאריים שלנו.

<ניר הירשמן: אנחנו, המידע עלינו הולך ונאגר ואני חושב שהתשובה לחלק מהדברים האלה היא איזה שהוא סוג של ריסון.

<ניר הירשמן: אני חייב להגיד, שאחרי שקיבלנו את ההודעות האלה, היו התבטאויות שונות מגופים רשמיים במדינת ישראל, שאמרו: "אנחנו מתבטאים באמצעי התקשורת".

<ניר הירשמן: ואז מערכת מסר אישי של פיקוד העורף שדרה הודעה שבה היא מבקשת סקר שביעות רצון.

<ניר הירשמן: ומבקשת סקר שביעות רצון, אנשים קיבלו את זה לטלפונים הסלולאריים שלהם, כ- SMS, או כהודעה מתפרצת, באיזה צורה שזה לא יהיה.

<ניר הירשמן: ובעצם, המצב הזה יוצר איזה שהוא חוסר בהירות.

<ניר הירשמן: זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים מכם מסרים רק בצורה אחת, בסדר, אנחנו נדע למחוק את כל השאר.

<ניר הירשמן: אבל האם עכשיו אני צריך לפתוח את כל הודעות ה- SMS שאני מקבל, וכתוב לי עליהם פיקוד העורף, כי זה הזיהוי משתמש שמישהו הצליח להכניס?

<ניר הירשמן: אני חושב שאחד המסרים שהמלחמה הזאת ובעצם הפעילות של הכוחות שפועלים נגדנו, אחד הדברים, אחת המסקנות שאנחנו צריכים להסיק, זה שאנחנו לא רק צריכים לפעול נגד בעיות ונגד דברים, אנחנו גם צריכים לייצר מצב שבו אנחנו מתרסנים ולא מייצרים לעצמנו נקודות תורפה וחולשות נוספות שעלולות לחשוף אותנו.

איתן כבל: אם יורשה לי, אדוני היושב ראש.

איתן כבל: ממה שאני לפחות, כחווה וכמשתתף בתוך התהליך הזה, אני שחקן מאוד ברשת, יש פה שתי רמות, לפחות במה שחוויתי בתקופה הזאת של המבצע או אם תרצו בעצם מאותו יום שהתחילו השמועות יום שישי, על ביצוע החטיפה, מי שזוכר.

איתן כבל: יש את אלה שאתה מקבל אותם בשרשרת מחברים שלך, זאת אומרת שזה אתה יש לך חברים ואתה מדביק לחברים שלך והם מדביקים לחברים שלהם ומה שפעם שמועה לקחה שבוע מאשקלון או מאילת לקריית שמונה, היא לוקחת אלפית שנייה אם לא יותר מהר מכך.

איתן כבל: הקבוצה השנייה, שלדעתי היא אולי אפילו יותר בעייתית ויותר מסוכנת, זה הנושא שאתה עוסק בו, אתה וחבריך, אני מנסה לסייע עד כמה שניתן בהתמודדות הזו, שפתאום אתה מוצא קבצים שלמים, קבצים שלמים, מסתובבים ברשת וכאן במקום הזה דנו יותר מפעם אחת כאן, במקום הזה, סביב השאלות האלה.

איתן כבל: נכון, יש התקדמות מאוד גדולה, יש ניסיון מצד אחד כאילו להסדרה ולהשלמה עם העניין הזה, אבל עדיין מתייחסים לזה כגזירת גורל יותר מאשר אפשר לנסות ולהתמודד עם זה התמודדות מערכתית ואני חושב שאחרי המבצע הזה, המסות הגדולות שרק תלכנה ותגדלנה, אני מקווה שמול החיזבאללה, שהוא לאין שיעור ועוד לא עסקנו בשאלות הפנים חברתיות בישראל, השטנה וכל הדברים האלה שזה עולם, איך אומרים?

איתן כבל: נוסף, אחר.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: רעות ברק, מנהלת האתר רוטר.

אראל מרגלית: נט.

אראל מרגלית: אנחנו מנסים לסכם ולהמליץ, כאילו, אנחנו תכף נחזור לנוכחים ונקבל את ההמלצות לעשייה, כל אחד בתחום שלו ואנחנו נראה אם אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תקבל איזה שהיא מסקנה אופרטיבית.

<רעות ברק: דבר ראשון, אתם לא מעודכנים.

<רעות ברק: היום כולם כבר באנסטגרם, הוואטסאפ זה כבר, מרוב שהוא נהיה עמוס, אז כולם עברו לאנסטגראם.

<רעות ברק: כולכם דיברתם על הזמת שמועות.

<רעות ברק: כמנהלת אתר רוטרנט, כל מה שמקבלים בוואטסאפ, עולה אלינו.

<רעות ברק: אנחנו מקושרים לכוחות הביטחון, לכוחות, בעצם לכל מי שעוסק במלאכה, כמו שאתה אומר, מתקשרים אליך או שולחים אליך.

<שרון ימינחה: לא תמיד.

אראל מרגלית: תסבירי לנו מה זה רוטר.

אראל מרגלית: נט.

<רעות ברק: רוטר.

<רעות ברק: נט זה אתר, זה אתר חדשות, זה בעצם פורום חדשות, שבו כל אחד הוא כתב.

<רעות ברק: זאת אומרת, אתה עכשיו רואה תאונה ברחוב, אתה יכול להעלות את זה בפורום, להגיד – תקשיבו, ברח' כך וכך יש תאונה, אותו דבר אם אתה מקבל הודעת וואטסאפ, זה בעצם לוח מודעות שבו כל אחד יכול לכתוב את ההודעה.

<רעות ברק: קבוצת המשתתפים שנמצאים יחד עם באמת אנשים שהם בכוחות הביטחון, במד"א, בהצלה, באים ועוד לפני שאתם עליתם על זה, נותנים, מאשרים, כן קרה, לא קרה.

<רעות ברק: לפעמים יכול באמת להיות אצלנו משהו שהוא הרבה זמן, אנשים לא יודעים אם זה נכון או לא נכון.

<רעות ברק: זה בעיקרון אתר רוטר.

<רעות ברק: נט.

<לורי שם טוב: כמה כניסות יש לכם ביום?

<רעות ברק: וואו, אין לי נתונים לתת לך, אבל מדובר ב- - -

<לורי שם טוב: זה א – ב.

<רעות ברק: אני יודעת שאני יכולה להגיד לך פר פוסט.

<רעות ברק: בפעם הראשונה שהיתה הזעקה בתל-אביב, עכשיו במבצע, נכנסו לפוסט יחיד, זאת אומרת, לאשכול שהיה כתוב בו יש הזעקה בתל-אביב, 10,000 איש, בו זמנית.

<רעות ברק: כמה יש בכל האתר?

<רעות ברק: אני פחות בקיאה במספרים האלה, אני יותר בפן ה - - -

<משה הלוי: 30,000 לפוסט.

<שרון ימינחה: זה אתר גדול ונחשב, צריך להגיד את זה.

<שרון ימינחה: מי שרוצה לשמוע סקופים, נכנס לשם.

<רעות ברק: גם הפורום נקרא "פורום סקופים".

<רעות ברק: לגבי שמועות, להזים שמועות זה קל.

<רעות ברק: אוקיי, כאילו, יבוא בסוף, גם אם זה ייקח עשר דקות, חצי שעה, יבוא זה שיגיד – זה שטויות במיץ עגבניות, אפילו אם רוני דניאל פרסם את זה בערוץ 2.

<רעות ברק: מה קורה כשזה נכון?

<רעות ברק: מתפרסמים אצלנו בפורום - - -

<קרין נהון: או נכון חלקית, זה גם.

<רעות ברק: או נכון חלקית.

<רעות ברק: לדוגמה, לפני שיצא מבצע צוק איתן, כבר התפרסם ברוטר, העלה מי שהעלה את זה, שהולך להיות מבצע צוק איתן, שהולכים לגייס 5,000 אנשים.

<רעות ברק: מה עושים במקרה כזה?

<רעות ברק: זה ניחא, זה עוד דבר שיכול להגיד כן נכון, כאילו, עוד היה אפשר לקחת משם חלק אחד ולהגיד זה לא נכון ולבטל את זה.

<רעות ברק: אבל כמו שאמרתי, אנשים מעלים לפורום מה שהם רואים והבעיה המאוד גדולה שלנו, זה שאנשים רואים דברים, מעלים את זה ולנו אומרים, הצנזורה בעיקר אומרת לנו – תמחקו או שתגידו שזה לא נכון.

<רעות ברק: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, זאת אומרת, אנחנו עושים את זה כי הצנזורה מבקשת, אבל כששומעים מסוקים, כששומעים אמבולנסים, כשרואים פיגוע אפילו בעיניים והצנזורה אומרת לנו תמחקו, או תגידו שזה לא נכון או תעלימו את זה מהרשת, קורית בהלה מאוד גדולה בציבור.

<רעות ברק: זאת אומרת, אתה רואה פוסט, אתה רואה אשכול, אתה רואה שלמשל היה אירוע בצפון.

<רעות ברק: אוקיי, אנשים כבר התחילו, הם מתחילים להגיד מידע, כי כל אחד אומר את הקצת שלו, ומודיעה הצנזורה – תורידו את זה מייד.

<רעות ברק: זה אירוע ביטחוני, יכול להיווצר שם - - -

איתן כבל: כך היה עם האסיר X, דרך אגב.

איתן כבל: עלה ל- Ynet, מישהו שבמקרה רק צילם את זה, הוא אפילו עד היום לא יודע למה הוא צילם את זה ושלח לי את ההודעה, כי מייד אחרי זה, חתכו את זה.

<רעות ברק: אז במקרים כאלה נוצרת פאניקה בציבור.

<רעות ברק: הצנזורה, אנחנו מנסים להסביר לצנזורה בסופו של דבר אנחנו מגיעים, לפעמים לא, אבל לפעמים מגיעים לאיזה שהוא משהו כללי.

<רעות ברק: אבל עד שהצנזורה מצליחה לייצר איזה שהוא משהו, הציבור ממש בפאניקה.

<רעות ברק: ואז מה עושים?

<רעות ברק: מתחילות שמועות.

<קרין נהון: יותר מזה.

<קרין נהון: למשל, במקרה של פרסום החטופים שזה עבר ברוטר, 40 פעמים הצנזורה הורידה את זה אצלכם ומעלים את זה עוד פעם, מעלים את זה עוד פעם.

<קרין נהון: וכל פעם שמעלים אפילו לכמה שניות, הרבה אנשים נחשפים, ומתחיל עוד מעגל של וואטסאפים.

<רעות ברק: באמת, במקרה של - - -

<קרין נהון: עד שאל ג'זירה והניו-יורק טיימס עלו על זה.

<רעות ברק: יפה.

<רעות ברק: באמת במקרה שלהם, לעניות דעתי, המשפחות ידעו, הרי כבר בעשר הוכרז שהם, שהם חטופים, אוקיי?

<רעות ברק: מעשר עד השעה חמש וחצי, שש, שיצאה הודעה רשמית, כבר כל העולם ידע, היה צריך לפי דעתי לתת איזה שהוא הודעה לציבור כי הציבור נכנס ממש ממש לפאניקה ואני אומרת את זה בתור באמת, מיילים שקיבלנו, מכתבים שקיבלנו.

<רעות ברק: אנשים ששאלו – מה קורה?

<רעות ברק: וגם היו שמועות – הם בבית, הם נחטפו ונרצחו, הם כאילו, הוואטסאפ עבד שעות נוספות.

<רעות ברק: אז ברגע שאין את המידע הבסיסי, הוואטסאפ מתחיל לעבוד.

<רעות ברק: עכשיו, למשל, יש הרבה מידע, יש הרבה כאילו באמת הצבא נותן מידע והמשטרה נותנת מידע וכאילו כל טווח זמן יש מישהו שבא ואומר כן או לא.

<רעות ברק: אבל במקרים רגילים, שאין מבצע או משהו כזה, ומגיעה הודעה חריגה, עד שלא יבוא מישהו שיזים או ייתן איזה שהוא משהו – כן, אנחנו יודעים שיש אירוע, בוא לא נדבר על זה, יהיו שמועות בוואטסאפ ולפי דעתי מה שהצנזורה צריכה לעשות זה כמו שפיקוד העורף נתן הוראות לציבור מה מותר לעשות, מה אסור לעשות, ממש הוראות לציבור איך להתנהג בזמן מלחמה או לא יודעת מה, הצנזורה צריכה לצאת לציבור ולהגיד להם – תקשיבו, חבר'ה, זה אסור, זה מותר, מפה אני אומרת לכם, כמות השמועות – תרד.

<רעות ברק: כך אני חושבת.

אראל מרגלית: הלוואי וזה היה כל-כך פשוט.

אראל מרגלית: מר משה הלוי, עיתונאי.

<משה הלוי: כן.

<משה הלוי: אני משתמש באתר רוטר.

<משה הלוי: נט, כמעט מהיום שהוקם ורוב השמועות שם הן נכונות.

אראל מרגלית: עכשיו אני רואה, שהשמועה האחרונה שלכם זה שזה בעצם צה"ל חפר את הבונקר מתחת לאחד מבתי החולים.

<רעות ברק: נכון.

<רעות ברק: זה באמת היה, בשנות ה- 80, כשהתחיל שם הזה, הבונקר הראשון היה שלנו.

<רעות ברק: מתחת לשיפאע.

<משה הלוי: ממה שאני מכיר אותו את אתר רוטר.

<משה הלוי: נט, רוב השמועות שם הן נכונות, ולא סתם נכתבות.

<משה הלוי: לרוב השמועות שם, יש מקור של המידע.

<משה הלוי: אם מישהו זורק משהו לחלל שם, והוא לא יודע לתת את מקור המידע.

<משה הלוי: בקשר לרוטרנט, ברגע שיש שמועה ויש לה מקור של המידע, מתחיל תהליך של בריונות כלפי האתר.

<משה הלוי: אני קורא למה שהצנזורה עושה, לגולשים של האינטרנט, בריונות.

<משה הלוי: זה להפוך את בעל האתר לאחראי ואם הוא לא מוחק את המידע, אז פותחים נגדו בחקירת משטרה.

<משה הלוי: אני הייתי בתקופה שהאתר כבר נמאס לו.

<משה הלוי: אני משתמש באינטרנט המסחרי כמעט מזמן ההקמה שלו.

<משה הלוי: האינטרנט המסחרי בארץ הוא מ- 1995 ואני מאלה שמפיצים מידע ומקבלים מידע.

אראל מרגלית: אתה "אלגור" הישראלי.

<משה הלוי: כן.

<משה הלוי: באתר רוטר.

<משה הלוי: נט יש פשוט שמועות, יש שם כל-כך הרבה גולשים וגולשים מקושרים, כי הם נמצאים בכוחות הביטחון, יש שם אנשי מד"א, אנשי זק"א, חיילים, אנשים שנותנים שירות לכל מיני משרדי ממשלה והם יודעים.

<משה הלוי: הם מביאים שמועות נכונות.

איתן כבל: כמה, אם היית מנסה לייצר איזה שהוא משקל?

<משה הלוי: שמועה לא נכונה נמחקת ואם הגולש הזה ינסה להעלות עוד פעם את השמועה הלא נכונה, הוא נחסם.

<קרין נהון: נכון.

<קרין נהון: מכחישים את זה מייד.

<קרין נהון: ברגע שמישהו רשמי מכחיש את זה, קל לעצור ויראלי.

אראל מרגלית: זה אתם עושים את זה?

אראל מרגלית: העורכים שלכם?

<רעות ברק: גולשים.

<רעות ברק: בוא נגיד ככה - - -

איתן כבל: איך זה?

איתן כבל: אני עכשיו כתבתי איזו ידיעה.

איתן כבל: מי המכחיש?

<משה הלוי: יש שם כמה מנהלים.

<משה הלוי: אני לא מנהל שם, כי אני לא - - -

<רעות ברק: אני בודקת את זה.

<משה הלוי: יש מספר מנהלים.

אראל מרגלית: היא רוטר.

איתן כבל: אני מבין.

איתן כבל: אבל איך, זאת אומרת - - -

<רעות ברק: העלית עכשיו ידיעה, אל"ף, כמו שהוא אמר, על הרוב יש לנו מקור, בסדר?

<רעות ברק: הבאתי ידיעה בלי מקור, אז שוב פעם, הגיוני שיש לך ידיעה.

<רעות ברק: אל"ף, שואלים אותך בפרטים מאיפה אתה יודע.

<רעות ברק: בי"ת, אני שוב פעם, אנחנו מקושרים למשל לקבוצות משל עצמנו.

<רעות ברק: כוחות ביטחון, עיתונאים, מד"א, צלמים, מישהו יודע?

<רעות ברק: מישהו זה?

<רעות ברק: נותנים לך - - -

<משה הלוי: יש, חלק, שמועות שאין להן מקור, שלא נמחקות, זה שמועות שהבן-אדם הוא אמין.

<משה הלוי: אם מדובר בבן-אדם שיש לו אמינות מאחוריו, שהביא הרבה שמועות - - -

איתן כבל: מחפשים את המטמון, 50 שקל ידע אישי.

איתן כבל: היה את זה.

<משה הלוי: אם מעלה הידיעה הוא אמין, הוא נמצא באתר הרבה זמן ויש לו הרבה פוסטים והוא נחשב דמות אמינה, אז לא מחייבים להציג אותו מקור, כי לפעמים הוא מעוניין להסתיר את המקור שלו.

<משה הלוי: זה אתר רוטר.

אראל מרגלית: בוא נתכנס, כן, אתה יודע.

<משה הלוי: אני רוצה לעבור לקטע של הדאגה מהשמועות באינטרנט ומהפרסומים באינטרנט ומהפרסומים באינטרנט.

<משה הלוי: היום אולי חבר הכנסת כבל מודאג, בגלל שהמידע מגיע לו לכף היד.

<משה הלוי: הוא מחזיק בטלפון חכם והמידע פשוט זורם לו.

<משה הלוי: אבל הנושא של הפצת מידע והוויראליות שלו, זה לא בא עם האינטרנט או עם וואטסאפ, זה משהו שקיים בהיסטוריה של המדינה ואני הבאתי כמה דוגמאות של מידע ויראלי שהתפרסם במדינה, עוד לפני העידן של האינטרנט ועידן הפצת מידע באמצעות מחשבים.

<משה הלוי: למשל, ב- 1982 נפוצה ידיעה על הטבח בסברה ושתילה.

<משה הלוי: זאת לא ידיעה שפורסמה בתקשורת הישראלית, זאת ידיעה ששודרה לראשונה ברדיו של ה- BBC.

<משה הלוי: האזרחים לא שמעו אותה, כי אז הצנזורה היתה חזקה מאוד וכלי התקשורת שמעו לצנזורה.

<משה הלוי: אבל בסופו של דבר, זה הגיע, המידע הזה.

<משה הלוי: אחרי זה היה ב- 1984 פרשת קו 300, היתה את השמועה שהרגו שני מחבלים חיים.

<משה הלוי: זאת ידיעה שהצנזורה חסמה ואיכשהו זה הופיע במקורות זרים ועיתון חדשות ציטט את המקורות הזרים.

<קרין נהון: אגב, לפעמים ויראליות היא לטובה.

<קרין נהון: מלחמת יום הכיפורים היתה ויראלית גם.

<קרין נהון: ככה הודיעו לאנשים שהם צריכים לצאת החוצה מבתי הכנסת וללכת להילחם, כי זה לא היה טלוויזיה ואמצעי תקשורת.

<קרין נהון: אז צריך גם את זה לשים על השולחן.

אראל מרגלית: אצלנו בכרמיאל פשוט ראינו את המטוסים מפילים, חשבנו שזה פצצות.

אראל מרגלית: משה, הסקירה ההיסטורית הזאת היא נהדרת ואני חושב שאפשר לעשות מזה סרט, אבל בוא תגיד עכשיו, בוא, אנחנו רוצים להתכנס, אנחנו יושבים פה על הוועדות.

אראל מרגלית: אתה מקצוען, תן לנו את ההמלצות שלך.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים.

<משה הלוי: אני חושב שאי-אפשר לחסום מידע.

אראל מרגלית: בוועדת כספים מעבירים חוקים נוראיים, אנחנו צריכים לעבור לשם.

<משה הלוי: אי אפשר לחסום את המידע.

אראל מרגלית: מה אתה מציע?

<משה הלוי: אם נסתכל על האבולוציה של המידע, של הפצת מידע, אנחנו נראה שהיא עוברת לתחום שאי-אפשר לאכוף אותה.

<משה הלוי: וואטסאפ למשל, למשטרה אין יכולת לאתר את המפיץ.

אראל מרגלית: אנחנו מבינים.

אראל מרגלית: תן לנו את הפרדיגמה החדשה.

<משה הלוי: לא תהיה.

<משה הלוי: יהיו קבוצות דיון, יהיו קבוצות דיון בטלפונים, שהן מוצפנות ומקודדות ומי שלא חבר שם לא ייראה את המידע ואי אפשר יהיה לעלות על הבן אדם שהפיץ את זה.

<משה הלוי: אני בתור משתמש אינטרנט, לא מייחס אמינות יתר לצה"ל או למשטרה.

<משה הלוי: פרשת הברנוער למשל, זו פרשה שהתחילה מוואטסאפ.

<משה הלוי: זו פרשה ש"פוענחה" על סמך הודעות בוואטסאפ ובסוף התברר שזו "פארסה".

<משה הלוי: צה"ל, למשל, כשנחטפו החיילים ב- 2001, יצאה ידיעה מפיקוד צפון של צה"ל, שהחיילים החטופים עסקו בסחר בסמים.

<משה הלוי: זו ידיעה שהגיעה מתוך צה"ל שאחר כך הוכחשה.

<משה הלוי: יש לנו את פרשת הרפז, שגם שם, צה"ל הפיץ מסמך, גורמים באזור של הרמטכ"ל הפיצו מסמך כוזב.

<משה הלוי: צה"ל והמשטרה לא נהנים מאמינות יתר.

<משה הלוי: במלחמה הזאת, מי שיסתכל על טוויטר, ייראה ידיעות שבאות מעזה, מחמאס, מתושבי עזה, ממוסלמים בעולם שמקושרים לעזה, מעיתונאים, מסוכנויות ידיעות כמו רויטרס ואי.פי.

<משה הלוי: אי-אפשר להילחם בזה.

<משה הלוי: צה"ל וכל המוסד הזה של ההסברה במשרד החוץ וזה, הם מסורבלים והם מסורבלים כי אנחנו מדינה מסודרת, אנחנו לא יכולים להילחם בצורה של "פלנגות".

<משה הלוי: שם זה פלנגות שמפיצות מידע.

<משה הלוי: ישראל לא יכולה להראות גופות של הרוגים, לא יכולה להראות הרס, לא יכולה להציג מיקומי נפילות, בגלל ביטחון.

<משה הלוי: אנחנו לא יכולים להילחם מול חמאס בהפצת מידע.

<משה הלוי: מה שכן, הדרך להילחם זה פשוט לשכור יחצ"ן, כמו שעושות חברות מסחריות.

<משה הלוי: אם מישהו הפיץ מידע לא נכון על תנובה או על אסם, על הבמבה שלהם, אז יבוא יחצ"ן ויכחיש את המידע.

איתן כבל: ברשותך, רק במשפט כי גם היושב ראש רוצה להתכנס.

איתן כבל: אני חושב כמה שאתה בקי ואתה מקצוען, אין ספק, אני אסקופה נדרסת בעניין הזה.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, כשאני מסתכל ואומר, אתה לא, אני בכלל, אין דבר כזה.

איתן כבל: גם בעולם הזה, אתה יודע לייצר את הכללים, לשחק את המשחק.

איתן כבל: אתה לא יכול, מה שאתה אומר לי בעצם, בוא, אני מרים ידיים.

איתן כבל: כאזרח, יותר קל לי עכשיו להעיר לך מאשר אתה להעיר לי.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כי אתה כבר בתוך העניין.

איתן כבל: אני אגיד לך מה אני רוצה.

איתן כבל: אני רוצה שהמערכות, זאת אומרת שיהיה גוף, תקרא לזה יחצ"ן, לא יודע מה, זה לא שהוא יעשה מסיבת עיתונאים ויודיע.

איתן כבל: שתהיה היכולת, כמעט ב- Real Time, אוקיי?

איתן כבל: לבוא ולהתמודד.

איתן כבל: עכשיו, מה הטענה?

איתן כבל: שעד אותו יום שישי עם החטופים, עד שצה"ל, הרי כבר כולם, אני עצמי התקשרתי למי שצריך בתוקף תפקידיי כאן בתוך המערכות וצרחנו עליהם שיוציאו את האמת.

איתן כבל: היינו זרז, כדי שהמערכת תתארגן.

איתן כבל: כי המערכת יושבת, מתכנסת, חושבת.

איתן כבל: אם יש לך חדר פיקוד כזה שיודע להתמודד עם אירועים מן הסוג הזה.

<משה הלוי: יש, זה מה שאני מנסה להסביר.

איתן כבל: נכון, אבל זה עדיין בשלבים, זה לא - - -

<קרין נהון: זה לא מספיק.

איתן כבל: כי יש רגעים, זה ככה, יש את השוטף.

איתן כבל: השוטף תמיד יש, הוא פחות.

איתן כבל: הבעיה היא כשיש אירועים גדולים ואז כולם בסוג של היסטריה.

איתן כבל: זאת אומרת, ההיסטריה פעם נכון ב- 82 הכל נכון.

איתן כבל: אבל מה הבעיה?

איתן כבל: ב- 82 עד שה- BBC מישהו שמע והגיע והגיע מקריית שמונה עד אילת, לקח זמן.

איתן כבל: פה זה, זה כולם יודעים ב- real time.

איתן כבל: ואתה צריך גם להגיב, לתת לכולם את התגובה.

איתן כבל: אני אומר כמשתמש.

איתן כבל: משתמש שהוא חובבן, הוא ליגה ב' לעומת מה שאתה עושה.

<רעות ברק: הם מוצאים את הדרכים, הם יודעים.

איתן כבל: לא, אז אני אומר, לא, אני אומר, צריך למצוא את התבנית מראש.

אראל מרגלית: בואו ננסה רגע להיכנס למה שהוועדה הזאת יכולה לעשות.

<משה הלוי: אני רוצה רק משפט אחד.

אראל מרגלית: ברמה של הסיכומים, אנחנו רואים שהמשרדים השונים שמטפלים בזה, כל אחד במימד שלו, כמו צה"ל ומשרד החוץ והמשטרה, מאוד התקדמתם.

אראל מרגלית: נשאלת השאלה, אם מחשבות שיש אצלכם, להתקדמות יותר גדולה שאתם רוצים לעשות, לא עלינו, לקראת המבצע הבא או לקראת בכלל, דרך המבצע הזה, האם יש לכם דרכים נוספות שבהם אתם חושבים שהמערכת צריכה להשתדרג?

אראל מרגלית: בין אם זה אתר וואטסאפ אינטרנטי למאה או בין אם זה דברים אחרים, אז קודם כל אנחנו רוצים למצוא את המקום הנכון שבו כל אחד יעשה את זה בתוך המערכת של עצמו, אבל בסופו של דבר, אנחנו רוצים גם שהוועדה הזאת תקבל את האינפוטים ותמצא את הדרך לדון בזה, בין אם בוועדת חוץ וביטחון אתכם ובין אם זה בוועדת המדע פה.

אראל מרגלית: אז זה דבר אחד.

אראל מרגלית: בנושא החינוך בצה"ל.

אראל מרגלית: כלומר, והיה והמבצע הזה, בעצם גם מבחינת נהלי עבודה וגם מבחינת האחריות שיש לכל חייל וחיילת וגם מבחינות אחרות, אתם רוצים להשתדרג באופן שבו אתם עושים את העבודה החינוכית בתוך הצבא, אז זה גם כן דבר, זה דבר שאני חושב שצריך להיות נדון בוועדת חוץ וביטחון, אבל זה נושא שצריך גם כן לשים על השולחן.

אראל מרגלית: משרד החוץ, קשה להשתחרר מהתחושה שמצד אחד מאוד התקדמתם ואתם כן משתמשים בכלי הזה, ומצד שני, עדיין הרבה מהדברים שאני מקבל מהקונסוליות שלכם או מהנציגויות שלכם במקומות שונים בעולם, עדיין נראה כמו דבר המלכה, Her Majesty Statement, של האימפריה הבריטית בתחילת המאה ה- 20.

אראל מרגלית: כלומר, עדיין רוב הדברים נראים כמו אתרים מאוד רשמיים, עם אמירה מאוד רשמית של המוסדות והרבה דברים שיכול מאוד שיכולים להיות יותר אפקטיביים שנראים טיפה יותר ספונטאניים וטיפה יותר אנשים בשטח, לא תמיד בא לידי ביטוי.

אראל מרגלית: נשאלת השאלה, איך אתם יכולים לעשות את זה, גם ברמות המערכות שלכם?

אראל מרגלית: כלומר, איך אתם יכולים לפתוח את המערכות שלכם?

אראל מרגלית: זה שתחשוב על אתר רוטר של משרד החוץ, שאנשים שמדברים ואתה חושב שזה מאוד אפקטיבי, בוא נניח לקהל האמריקאי בניו-יורק ולקהל היהודי בניו-יורק ואתה רוצה לתת לקול שנשמע או לגורם שמשמיע קול או לתת לו ביטוי יותר גדול, אז איך אתה הופך להיות לאבן שואבת ולא רק לאבן משדרת.

<יורם מורד: כמו שאמרתי קודם, יש הרבה דברים שאני הייתי רוצה לספר אבל לא כאן המקום.

<יורם מורד: יש גם דברים שאני לא רוצה לספר.

<יורם מורד: אני רק אומר שאנחנו מודעים לנושא הזה ואני חושב שבסיבוב הזה, במערכה הזאת, אנחנו איפה שהוא יותר ממוסדים, יותר רשמיים, יותר זהירים ממה שהיינו בעמוד ענן, למשל, כי בעמוד ענן זה היה כמעט רק דובר צה"ל ואנחנו, ונכון לעכשיו יש הרבה יותר גורמים שמשתפים פעולה במשחק והם מספרים את הסיפור של ישראל פחות או יותר באותו כיוון ואז לא אנחנו חייבים לעשות את הכל.

אראל מרגלית: בסדר גמור.

אראל מרגלית: דבר נוסף שעולה מפה וזאת השאלה, כמה מתוך הגורמים הממשלתיים המרכזיים שמטפלים, כמה סנכרון יש בין המערכות ב- Real Time?

אראל מרגלית: האם אתם יודעים אם הוקם עכשיו, גם במשרד ראש הממשלה, ארגון חדש שצריך לתכלל את הדברים בין ה - - -

<פיטר לרנר: יש.

<פיטר לרנר: המטה להסברה לאומי, עוסק גם במימד האינטרנטי.

אראל מרגלית: אוקיי.

אראל מרגלית: ואתם נפגשים לפגישות חירום כרגע, ב- real time?

אראל מרגלית: אתם פועלים?

<פיטר לרנר: יש שיח פתוח.

אראל מרגלית: בין המשרדים השונים גם כן?

<פיטר לרנר: כן.

אראל מרגלית: אוקיי.

<קרין נהון: אני חושבת שזה נכון לבנות טכנולוגיות מסוימות שיוכלו לפתור את העניין, אבל השאלה היא עדיין שאלה שבעצם הגופים האלה צריכים, צריך להגיע לדיון עמוק איך מטפלים בסוגי מידע שונים שהיום זה כמעט לא קיים.

<קרין נהון: היום יש, על רוב הנושאים הביטחוניים, צו איסור גורף, או שסוגרים את מה שנקרא את השטח וכמו שאמרת, זה נכנס לוואקום של אנשים אחרים שנכנסים לתוך המשחק וכן צריך להיות דיון, לא רק בטכנולוגיה, בשאלה, איך מטפלים בנושאים שונים, אלא לשנות את הצורה שהממסד מטפל בזה ולאפשר להם להגיב יותר מהר בנקודות מסוימות, להגיב אחרת בנקודות אחרות.

<קרין נהון: אני לא בטוחה שהדיון יכול להתרחש רק בממסד.

<קרין נהון: כלומר, צריך להיות גם ניסיון גם של אנשים שבתחום הזה, שאולי יכולים לעזור לשלב את הכוחות בנושא הזה, בצורה יותר טובה.

אראל מרגלית: מה שאנחנו היינו רוצים כוועדת המדע, זו שיטת ועדה שכוללת גם את הנציגים של כל אחד מהגופים, גם נציגים של החברה האזרחית, כאילו ושל הגורמים הפחות ממוסדים, כמובן שכל אחד יהיה מוגבל לדבר על הדברים שהוא יכול לדבר עליהם, על הדברים שהוא לא יכול לדבר עליהם בתוך הוועדה הזאת, אבל על איזה שהיא דרך שבה גם ברמה הממשלתית וגם ברמה של הכנסת עצמה, כלומר, על דרך פעולה יותר אינטגרטיבית, לקראת הדברים הבאים.

אראל מרגלית: גם ברמה של היכולת לקחת מידע נורמטיבי, בעייתי, שמופץ ולטפל בו בסוג מסוים של צנזורה חדשה, כלומר, התפקידים החדשים של הצנזורה, גם ביכולת להעביר מידע ולהגיב על מידע שאתה כן רוצה להגיב עליו בצורה יותר מהירה באופן כזה שאתם יכולים לקבל גם כוח מאזרחים בשטח שאולי כבר הגיבו על מה שאתם הייתם צריכים להגיב ואתם יכולים פשוט להעצים את זה, אם אתם בוחרים לעשות את זה, לא כל דבר צריך להיות מאוד רשמי.

אראל מרגלית: גם לגבי החינוך, כלומר, צה"ל זה הארגון הכי גדול שמערכת חינוכית, בנושא הזה, יכולה להשיג.

<כרמל דפרין: למרות שיש מקום גם למשרד החינוך לקחת אחריות.

<כרמל דפרין: הנוער מגיע אלינו רק בגיל 18.

אראל מרגלית: נכון.

<יורם מורד: כבר בגיל 18, התכוונת.

<כרמל דפרין: לא, רציתי להגיד רק בגיל 18.

<יורם מורד: הם עדיין ילדים.

אראל מרגלית: וגם הארגונים האזרחיים.

<יורם מורד: כיוון שהם כבר ברשת, אבל הם מגיעים מבושלים.

<כרמל דפרין: בוא נאמר שאני מקנה לילדים שלי, מדברת אתם על הגבולות שלהם בתוך הרשת החברתית, כי הם בנים או ילדים של שני אנשי צבא והמידע שהם מעבירים הוא מידע נורא מהימן, או הוא נתפש כנורא מהימן ולכן הם צריכים להיות מאוד מאוד אחראיים במה שהם כותבים ברשת החברתית.

<כרמל דפרין: אני חושבת שזה לא רק התפקיד שלי לעשות את זה כהורה שלהם, אלא יש גם למערכת החינוך מקום לקחת חלק.

אראל מרגלית: אז מה שאנחנו מציעים זה שתתכנס פה קבוצה כזאת באופן ספונטאני ותחזור - - -

<ניר הירשמן: אולי כדאי גם שהיא תעסוק גם בנושא של הגנה על מידע אישי.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: קרין, מישהו ממשרד הביטחון, ממשרד החוץ, מרוטר, כלומר, אנחנו היינו רוצים, כוועדת המדע, לקבל מחשבה יותר מסודרת.

אראל מרגלית: אנחנו מבינים שעל חלק מהדברים יהיה קשה לדבר, אבל אני מציע שיהיה איזה שהוא כינוס, איזה שהיא ישיבה.

אראל מרגלית: אני אשמח לארח אותה גם מחוץ לוועדה, כדי שאפשר יהיה לדבר ברמות קצת יותר אופרטיביות ושנביא לוועדה הזאת בחזרה איזה סוג של המלצה, כלומר דברים שאפשר לדבר עליהם באופן כללי יותר, נדבר.

אראל מרגלית: דברים שכל אחד רוצה לדבר עליו בתוך המשרד שלו, או רק במערכות הביטחוניות או במערכות הממשלתיות, אז תעשו את זה בעצמכם, אבל שנראה שאנחנו נותנים על זה את הדעת ושנעשה על זה איזה שהוא מעקב.

<ענת לוי: אז לא מתכנסים עכשיו למסקנות, אלא אחרי שתהיה - - -

אראל מרגלית: גם אם אנחנו מתכנסים למסקנות, אז - - -

<קרין נהון: הוואטסאפ ימשיך לעבוד.

אראל מרגלית: כלומר, הם מתכנסים למסקנות, הם ימליצו על מסקנות בתוך משרד הביטחון.

אראל מרגלית: החבר'ה האלה במשרד החוץ מתקדמים בעצמם.

אראל מרגלית: אנחנו כוועדה, כלומר, כדי להביא לפה מסקנות יותר מגובשות על מה אנחנו רוצים לעשות ואיפה אנחנו רוצים לטפל בזה, אז אני חושב שצריך לעשות פה טיפה עבודה.

<קרין נהון: אני אשמח לארח ועדת מומחים.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: תודה לכם, הישיבה נעולה.