הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החינוך לדיון בהלס"י בנושא: נפגעים באירועי ספורט המוניים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 5, 2014-07-24 09:00

דוד צור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

דוד צור: בפתח הדברים כמובן נאמר שאנחנו דווקא בגלל אירועי השבועיים-שלושה האחרונים, אז בראש ובראשונה, ליבנו ומחשבותינו עם הכוחות שלנו בעזה, מחבקים את המשפחות, גם של הנופלים וגם של הפצועים, מאחלים להם החלמה מהירה וכמובן מחזקים את חיילינו במשימה החשובה הזאת של הגנה על הבית.

דוד צור: אני יודע שאנשים פה עשו מאמץ מיוחד, מפה כולנו חוזרים לעיסוק בטח שמעסיק הרבה מאוד מאיתנו, בתי חולים ומשפחות, לוויות והכל, והיו כאלה שהרימו גבה או אפילו ביקשו לדחות את הדיון כי זה לא העת ולא הזמן, אז אני אומר הפוך, אנחנו קיימנו וממשיכים לקיים את שגרת החיים שלנו ושגרת החיים בכנסת היא גם לקיים דיונים, חלקם קשורים, חלקם לא קשורים וחשוב שהם ימשיכו להתקיים, כי בטח אסור שהחיים שלנו ישתבשו ואנחנו עם עין אחת, כמו שאמר שייקה אופיר ז"ל, "עין אחת צוחה ועין אחת בוכקת", ואנחנו נמשיך את השגרה.

דוד צור: גם להבדיל, כיוון שאנחנו בהוויה של ספורט וכולנו חיים את האווירה בספורט, אז אתמול, שלשום בעצם, הלך מאיתנו אדם יקר שתרם רבות לספורט, אני מדבר על ניצן שירזי, שהובא למנוחות אתמול.

דוד צור: היה איש גם שהטביע את חותמו בספורט, בכדורגל, וגם מצד שני, גם היה אישיות מאוד דומיננטית וחיובית ומכיוון שאנחנו עסקינן בנושאים שהם קשורים לצד הפחות טוב של הספורט, מתוך רצון ואהבה לספורט, אז אנחנו גם מוקירים את פועלו ומעלים את זכרו.

דוד צור: אחרי שפתחתי בפתיחה ארוכה, יש לנו מספר נושאים על סדר היום שלנו ואנחנו בראש ובראשונה, רוצים לעשות סיכום של עונת המשחקים הקודמת בהקשרים של גם, יש פה נציגות של הפרקליטות או של משרד המשפטים?

דוד צור: לא.

דוד צור: טוב, חבל.

דוד צור: הנהלת בתי המשפט?

דוד צור: ביקשנו גם נציגות שלה.

דוד צור: יהודית, נציגות של משרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט, אנחנו יודעים מה קורה, אם הודיעו – הם באים או לא באים?

<יהודית גידלי: פה יש את רשימת אלו שאישרו השתתפותם.

דוד צור: הם אישרו?

<יהודית גידלי: לא, הם גם לא פה.

דוד צור: למה?

דוד צור: אנחנו יודעים למה או סתם לא יודעים?

<יהודית גידלי: אני אברר.

דוד צור: טוב.

דוד צור: אנחנו רוצים קודם כל לשמוע את הנתונים, גם של אכיפה וגם של הרחקות ומעצרים, עם כיוונים ל- 2014, 2015.

דוד צור: הייתי רוצה גם שתתייחסו, לכן גם נושא משרד המשפטים כן חשובה לי הנוכחות שלהם, לנושא של הרחבת סמכויות למנהלי האירועים, כמו גם להרחקה מנהלית ממגרשים ותתייחסו גם לנושא של האלימות המילולית שדיברנו בה כמה פעמים.

דוד צור: אחרי שנשמע את גורמי המשטרה בהקשר של האכיפה, תתייחס גם השופטת עדנה בקנשטיין, בעניין של המועצה, גם בהקשרים של דברים שנעשים ואם צריך קידומי חקיקה בנושא הזה, נתייחס גם.

דוד צור: לאחר מכן, המשטרה תציג את תפישת העבודה של היחידה המיוחדת, שהמלצנו עליה כבר זה זמן רב, לאחר שהמשטרה קיימה איזו עבודת מטה פנימית כדי לראות מה ההשלכות והמשמעויות של זה.

דוד צור: לאחר מכן, נקיים אולי דיון זוטא, שנקבע אותו באחד הימים, רק אתכם, עם משרד הספורט והטוטו ומפעל הפיס, כדי לראות איך מתקדמים הלאה, למדרגות שאתם מציגים פה, חלקן אולי מרחיבות, אולי נצטרך להצטמצם קצת, אבל נדבר על זה קצת בהמשך בהרחבה.

דוד צור: אז מי פותח?

דוד צור: תציג את עצמך.

< אמיתי לוי: אני ראש חטיבת האבטחה.

< אמיתי לוי: נמצא אתי פה יוני, ראש מדור רישוי, שבין היתר הנושא של הספורט נמצא אצלו במדור.

< אמיתי לוי: אנחנו נציג פה את כל הסיקור של עונת הספורט, אבל אין טעם להיכנס לפרטי פרטים.

< אמיתי לוי: אנחנו נעבור על זה, אם תרצו להתעמק באיזה משהו, נוכל להתעמק פנימה, המצגת הזאת מכילה את כל הנתונים, כולל של - - -

דוד צור: כולל הנושאים התקציביים?

< אמיתי לוי: כולל אח"מ, שיש שם כמה תובנות שקשורות גם בעיקר בנושא של השיטור במגרשים, אני מזכיר לך בעונה הנוכחית, אנחנו כבר נכנסים לישורת אחרי שניסינו בעונה הקודמת את הצמצום של השוטרים בשכר במגרשים.

< אמיתי לוי: אנחנו יכולים להצביע כבר אני אומר לך מראש את הסוף, 10,000 שוטרים פחות היו בעונה שעברה, בשכר במגרשים.

< אמיתי לוי: אנחנו עובדים עם טבלה מאוד מסודרת כלפי המחוזות והגענו לאיזה מצב שהוא בעצם האידיאלי כרגע, נכון גם מבחינת הסדרנים וגם מבחינת השוטרים.

< אמיתי לוי: אבל המגמה היא באמת לצמצם עד כמה שיותר את הנוכחות של השוטרים במגרשים.

< אמיתי לוי: אז יוני יציג את הנתונים.

< אמיתי לוי: אם אתם רוצים להתעמק באיזה משהו אז נעצור, אבל אם לא, שווה להמשיך הלאה, כדי להגיע באמת בסוף לסיכום הכללי של התובנות שאנחנו לוקחים מהעונה הנוכחית לקראת העונה הבאה.

< אמיתי לוי: יוני, בבקשה.

<יונתן זייטק: תודה.

<יונתן זייטק: אני רמ"ד רישוי ואצטרף לדברים שאמרו.

<יונתן זייטק: אני רק רוצה לציין שאנחנו כל השוטרים פה, מעבר לעבודה השוטפת שלנו כל שנה וזה בעצם עבודת מטה בנושא של בניין הכוח וביטחון בעצם, כל השוטרים פה לוקחים גם משימות אחרות, במקביל עושים תורנויות והכל בתקופה הנוכחית ואנחנו לא רק מתעסקים בנושא הספורט, לוקחים חלק במאמץ גם כן.

<יונתן זייטק: אז בבקשה, הדגש בפעילות של תחום אירועי הספורט בעונה הנוכחית היה הגבלה על מספר השוטרים שהועסקו בשכר.

<יונתן זייטק: היו בעלי התפקידים, אירועים ובניית הכשרות חדשות.

<יונתן זייטק: בעצם כל פסיק כזה, זו בעצם תורה שלמה וכולכם הייתם שותפים לנושא הזה, בדגש לתיוג ונקרא לזה, למעקב אחרי מימוש החוק אלימות בספורט.

<יונתן זייטק: אני רוצה לצרף, במהלך העונה הושם דגש גם לאירועי ספורט מוטורי ואני חייב לציין את זה, זה גם חלק מהספורט ואני לא רוצה לנגוע דווקא רק על אלימות בכדורגל, כי אלימות היא בכל התחומים ואסור לי לנהל רק בכדורגל.

<יונתן זייטק: אני חייב לציין גם כשבמסגרת הפעולות, נקרא לזה העומק שאנחנו עושים, שונה במשטרה עכשיו, יש דבר שנקרא מניע כדורגל, שונה למניעה אלימות בספורט, כדי שנוכל לעקוב יותר טוב אחרי כל הנושאים האלה.

<יונתן זייטק: אלה חלק מהדברים, אני קורא לזה ההתפתחות המשטרתית, איך אנחנו משפרים את כל נושא האכיפה והטיפול באירועים האלה והתפישה הזאת.

<יונתן זייטק: עשינו מאמץ משותף עם משרד הספורט למיסוד האירועים, כתיבת פריט רישוי לרכזים, הצטיידות במצלמות חזה וזה דבר שאנחנו בתהליך אחרון, אבל יש פה בעיה גדולה, נקרא לזה עם התקציב, לאשר את זה סופי.

<יונתן זייטק: מקובל עלינו, מקבלים סיוע טיפה מהטוטו, נוכל כבר בעונה הקרובה לפזר את זה ביחידות.

< אמיתי לוי: הכוונה, מתמודד בדיוק עם הסוג הזה של האלימות המילולית והכוונה באמת, אושר לנו על-ידי הטוטו לקנות 20 מצלמות חזה, אתם מכירים את המצלמות האקסטרים האלה, כדי שיוכלו באמת גם לשמוע, גם לצלם, אנחנו כרגע עדיין קצת ב,

דוד צור: שוטרים במדים, אגב?

< אמיתי לוי: כן.

< אמיתי לוי: שוטרים מגיעים ליציעים, יוכלו ללכת ולצלם ולהקליט את כל אותם אלה, כדי לתת להם את הראיה להמשך הטיפול בסיפור הזה.

< אמיתי לוי: הלאה.

<יונתן זייטק: קודם כל, טכנולוגיה.

<יונתן זייטק: מבחינת חלופות לזיהוי פנים וכדומה, אבל זו תורה שלמה.

<יונתן זייטק: אירועי אלימות, אני אומר את זה כתובנה, עברו בעצם מהיציעים לכר הדשא, אנחנו רואים שהטריגר לרוב אירועי האלימות בעצם התחילו בין הקבוצות, בתוך הקבוצות.

<יונתן זייטק: דוגמה רעה של נקרא לזה התנהלות בתוך המגרש וצריך, וזה הביא בעצם את ההתלהמות אחר-כך ביציעים, זה תובנה שראינו מהבחינה הזאת.

<יונתן זייטק: לפני אירועים, זה אלימות פיסית, קטטות ביציעים, מעגלים חיצוניים, שליחת אבנים לעבר אוטובוסים של אוהדים, קטטות בין שחקנים, שחקנים – מנהלים, תקיפת שוטרים, בעצם, זה הדברים הרגילים שקורים כל שנה.

<יונתן זייטק: לגבי ההתמודדות, עשינו המון פעולות.

<יונתן זייטק: אני אומר, הכל במשותף גם עם המועצה, גם עם משרד הספורט, גם עם מנהלי האירועים.

<יונתן זייטק: עשינו את הכנס, אם אתם מכירים את הכנס וכדומה, ... נקרא לזה הרמה המוסדית פורמאלית אז אנחנו התחלנו באיזה שיתוף פעולה לא פורמאלי עם בית הדין למשמעת ואנחנו מקפידים שיהיה שוטר בכל דיון של בית דין למשמעת, שהוא לא מתערב, הוא רק נמצא שם, נותן איזה רוח גבית לתהליך שם, שיבינו שהתהליך הוא תהליך פורמאלי אכיפתי חוקי ואני חושב שגם זה מתבטא בזה שהעונשים בבית הדין המשמעתי בשנה האחרונה הם נהיו הרבה יותר משמעותיים.

<יונתן זייטק: גם בכדורסל, התקיימו כ- 400 דיונים ו- 200 אירועי סד"צ.

<יונתן זייטק: המועצה להימורים בספורט, בטח השופטת תרחיב, אבל כונסה והשתתפנו אתם, מרחיבים כל מיני פעולות בנושא אמצעי עידוד וכל נושא הנהלים הפנימיים.

<יונתן זייטק: אירועים חריגים.

<יונתן זייטק: במהלך העונה נרשמו 64 אירועים חריגים במגרשי הספורט בהם היתה מעורבות משטרתית.

<יונתן זייטק: מספר זה מייצג עלייה של כמעט 40% מול השנה שעברה, שהיו 46 אירועים בעונה קודמת.

<יונתן זייטק: מדובר בעיקר באירועי תקופה, תקיפת שוטרים, מאבטחים אזרחיים, קטטות ויידוי חפצים.

<יונתן זייטק: אירועי אלימות בליגות החובבניות מהווים כ- 66% מסך האירועים בעונה הזו, עם 24 אירועים רשומים לעומת 16 אירועים בעונה החולפת.

<יונתן זייטק: נגיד משפט אחד, אני לא חושב שיש פחות אירועים או יותר אירועים משנה שעברה, פשוט יש יותר מודעות לאירועים האלה בדגש לליגות החובבניות מה שנקרא, לליגות הנמוכות.

<יונתן זייטק: בקרות, היו מספר רב של בקרות בכל הרמות שעשינו, בדגש למשחקים הגדולים, שליווינו אותם גם באמ"ת וגם במשחקים עצמם.

<יונתן זייטק: עשינו איזה פיילוט במסגרת הליגה החובבנית מה שנקרא, בשיתוף גם עם, במימון החיצוני ובמסגרת משרד הספורט, שבעצם עברנו במגרשים, אפילו הרחוקים ביותר, ובדקנו שבאמת הפקודה תואמת את התוכנית.

<יונתן זייטק: כי היו כל מיני טענות שבעצם במקומות הרחוקים שהפיקוח עליהם מועט, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

<יונתן זייטק: גילינו פערים, אני חייב לציין, גילינו פערים ואפילו הזמנו שני מנהלי אירועים לשימוע ועוד כל מיני פעולות שעשינו לכאן.

<יונתן זייטק: זה במסגרת תובנה נוספת שאני אומר שלפעמים עדיף להשקיע ועשינו את זה כאיזה פיילוט שבעצם לעשות איזה כוח נייד של שוטרים שמבינים עניין, שעוברים בין המגרשים ועשינו את זה בעיקר בצפון ובדרום, שבודקים ומוודאים שבעצם התוכנית היא לפי מה שהיה צריך.

<יונתן זייטק: הפיקוח, אני אומר, זה הסד"כ בשכר, הקפדנו יותר.

<יונתן זייטק: אנחנו בעצם עומדים השנה על 10,000 שוטרים פחות, שעבדו במגרשים, זה מספר עצום בכל מצב, תכף אני אראה את זה גם איך זה נראה בטבלאות.

<יונתן זייטק: אני אומר, הכנסנו את השיטה שנקרא לזה השיטור הנייד שעובר בין המגרשים ומוודא בעצם שההנחיות קיימות ומתבצעות.

<יונתן זייטק: בנתוני סד"כ, נקפוץ ישר לטבלה המסכמת, הטבלה המסכמת של הסד"כ.

<יונתן זייטק: בואו תראו, זה בעצם מראה לאורך השנים, אם נתחיל מצד ימין, זה לפני שהיה את החוק ...

<יונתן זייטק: בספורט, התחלנו עם 51,000 שוטרים בלי סדרנים, בלי שום דבר.

<יונתן זייטק: ב- 2011, 2010 בעונה, ירדה מעט כמות השוטרים, אבל עלתה כמות הסדרנים.

<יונתן זייטק: לאט, לאט, אתם רואים איך השוטרים מה שנקרא מתאזנים, השוטרים, הירוק הכהה נקרא לזה, או ירוק בהיר, זה הסדרנים.

<יונתן זייטק: אנחנו הגענו לאיזה מצב, חלק אומרים מינימאלי, חלק אומרים ממוצע, אבל אתם רואים שאנחנו בירידה קבועה או אחידה של שוטרים ויש סוג של, נקרא לזה התקבעות על כמות הסדרנים שנמצאים שם מהבחינה הזאת.

<יונתן זייטק: אני רק אומר, זה 10,000 שוטרים ובעצם בכמה, חסכנו בעצם, במילים אחרות, עשרה מיליון שקלים.

< אמיתי לוי: בנושא הסדרנות, נכנסנו גם לנושא של הקצאה כמה סדרנים, מאחר וגילינו הרבה דברים שזה לא המקום להיכנס אליהם, קבענו גם כמה סדרנים יהיו בכל מגרש ולהפתעתנו בחלק מהמקומות - - -

דוד צור: מה, מטריצה כזאת?

< אמיתי לוי: כן.

< אמיתי לוי: לפי מפתח מסוים, לפי מגרש, לפי עוד כל מיני פרמטרים, אבל גילינו כמה דברים מעניינים וזה שקבוצות, כשאנחנו אומרים להם לשים פחות סדרנים, מתעקשות להוסיף עוד ועוד סדרנים.

< אמיתי לוי: אבל זה מול ההתאחדות, אנחנו מאופסים על הדברים האלה.

דוד צור: אבל יוני, לא הבנתי מאיפה הנתון של חסכתם עשרה מיליון שקל?

<יונתן זייטק: אתה עובר לשלב הבא, זה שמונה מיליון שקל.

דוד צור: בהקצאה לשיטור?

<יונתן זייטק: שוטרים, רק שיטור.

<יונתן זייטק: אני לא נכנס לסדרנים כי יש פה איזה קיזוז מסוים עם הסדרנים.

<יונתן זייטק: אם אתם רואים כאן לאורך השנים, מ- 18, מ- 19 מיליון שקל בעצם, אנחנו עומדים כרגע על עשרה מיליון שקל.

דוד צור: זה לא קיזוז.

דוד צור: מבחינת כסף, זה אותו כסף.

דוד צור: הסדרנים עולים היום כמו שוטרים.

< אמיתי לוי: אבל אנחנו רואים עדיין, כשעושים את הסך-הכל, שזה יש התייצבות במאבטחים.

< אמיתי לוי: מה שכן, הנתון שחסר אולי, זה ב- 2009 עד 2010.

<יונתן זייטק: זה בעצם לפני החוק.

<יונתן זייטק: זה, בצד ימין, לפני החוק.

דוד צור: אבל שם אין - - -

<קריאה: לא היו סדרנים אז.

דוד צור: לא היו סדרנים?

< אמיתי לוי: היו.

דוד צור: תמיד היו.

< אמיתי לוי: היו סדרנים.

<יונתן זייטק: תמיד היו.

< אמיתי לוי: לא נספרו, פשוט.

דוד צור: הם לא נספרו?

<יונתן זייטק: בדיוק, כן.

דוד צור: אבל שילמו להם.

< אמיתי לוי: בטח.

<יונתן זייטק: כן, נכון, זה נכון.

דוד צור: אני טועה, אורי?

<משה עגייב: רק שסדרן לפני החוק עלה 20 שקל לשעה, עכשיו הוא עולה 70 שקל.

דוד צור: הוא היה דייל, עכשיו הוא בשכר של שוטר.

דוד צור: עכשיו הוא בשכר של שוטר, כי הוא קיבל סמכויות.

<עדלי מרקוס: יש לו גם נסיעות.

<עדלי מרקוס: כן.

דוד צור: כן?

דוד צור: ממש אותו שכר?

<עדלי מרקוס: אותו שכר בדיוק.

<עדלי מרקוס: לפעמים כשאנחנו מארגנים אירוע, אני אומר למשטרה והם אומרים לי בוא נוריד לך כמות.

דוד צור: לפרוטוקול, מדבר עדלי, מנכ"ל המינהלת בכדורסל.

<עדלי מרקוס: אז אני תמיד אומר לשוטרים – תביאו כמה שאתם רוצים, אבל רק תורידו לי מהסדרנים.

<עדלי מרקוס: מבחינת מחיר זה אותו סכום, אז עדיף לי שיהיה שוטר מסדרן.

<עדלי מרקוס: אם זה אותו סכום.

<אורי שפר: זה ממש בניגוד מוחלט לרציונל של החוק, כי היום אין שום מוטיבציה להביא סדרנים.

<אורי שפר: אתה מביא איש חוק.

<קריאה: עדיף לי.

<אורי שפר: זה הרבה יותר טוב.

<יונתן זייטק: לא, סליחה, דיברנו על זה.

<יונתן זייטק: אני חושב הרציו של החוק אומר – רוצים שזה יהיה אזרחי, אוקיי?

<יונתן זייטק: רוצים לטייב את זה.

<יונתן זייטק: השכר פה זה החלק הלא משמעותי.

<יונתן זייטק: להפך, זה רק מראה ששיפרנו את כל המשמעות של האבטחה האזרחית, זה מה שזה אומר.

<יונתן זייטק: אם היתה כוונה לחסוך פה כסף, אני חושב שזה לא הכוונה של החוק היתה.

<יונתן זייטק: הכוונה של החוק היתה להוריד את החיכוך במגרשים, להוציא את המשטרה משם ולנהל את זה בצורה של ניהול אזרחי.

דוד צור: בוא נאמר הכוונה היא לחסוך כסף.

דוד צור: בוא נאמר שיש כמה מטרות לחוק והחיסכון בכסף הוא לצורך העניין תוצר לוואי.

דוד צור: זה שהפכנו אותו עכשיו לדיון, לנושא המרכזי, אולי זה מאוד מעניין את ההתאחדויות ואת האיגודים, אבל מטרת החוק היתה בראש ובראשונה, קודם כל לצמצם חיכוך, כפי שנאמר, לצמצם אלימות, לתת לאירועים שווי אזרחי, מה שנקרא חוויית הצפייה, ובין היתר, גם אמרנו שזה יחסוך בכסף.

דוד צור: אגב, לפי הנתונים זה כן כנראה חוסך, אבל זה לא חוסך אולי כמו שחשבנו.

דוד צור: אז אני מסתכל על הנתונים של 2012, 2013, שבהם היו יותר שוטרים ויותר סדרנים, לפי הנתונים האלה.

דוד צור: יכול להיות שיבואו הקבוצות ויראו לנו נתונים אחרים.

דוד צור: אבל אני חושבת שהמשטרה היא היחידה שמרכזת את הנתונים ממש אחד לאחד.

<עדלי מרקוס: רק בשנים 2012, 2013, היה יותר.

<עדלי מרקוס: ביתר השנים, זה מאוזן פחות או יותר.

דוד צור: לא, גם אם תעשה את הסך-הכל של 2011, 2012.

<עדלי מרקוס: 70,000 ופה 70 וב- 2010, 2011 זה 65.

<יונתן זייטק: לגבי הנתונים.

<יונתן זייטק: התחלנו את העונה בירידה דראסטית אפילו יותר גדולה בכמות שוטרים.

<יונתן זייטק: אם אתם זוכרים, בדיקת אמצע העונה היתה פתאום איזה התפרצות של הרבה מאוד אלימות ובעצם במידה מסוימת היינו מאוד, פשוט היתה בקשה מהשטח, אמרו כל הגורמים וכולם הסכימו, צריך להרחיב את הנושא הזה.

< אמיתי לוי: רגע, כשמדברים פה על הקטע של הכסף.

< אמיתי לוי: אני מזכיר את זה כאן, כי אנחנו, יש לנו תמיד נטייה לשכוח.

< אמיתי לוי: באו אלינו בטענה שיש חוסר בסדרנים ומסתבר שכמה חברות השתלטו ממש על השוק והם בעצם העלו את המחיר.

< אמיתי לוי: אנחנו מבחינתנו, האפשרות שלנו להשפיע זה ששחררנו ואישרנו לכל המאבטחים, ברמה מרמה של סדרן ומעלה, כולל מאבטחים של מוסך, כולל מאבטחים של תשתיות, שזה עשרות אלפים שייכנסו כן למערך.

< אמיתי לוי: זאת אומרת, מבחינתנו, שחררנו את זה.

< אמיתי לוי: זה שלא משתמשים בזה, זה כבר לא בידיים שלנו.

< אמיתי לוי: אבל האפשרות קיימת ואז המחיר יכול לחזור חזרה למצב הנורמאלי, כי מה שקורה היום - - -

דוד צור: אין אינטרס לחברות לעשות את זה.

< אמיתי לוי: אבל יש לקבוצות אינטרס.

דוד צור: לקבוצות – כן ותכף אפתח את זה מעט יותר.

דוד צור: יש עוד נתונים שאתם רוצים?

דוד צור: מבחינת כתבי אישום, מבחינת אירועים.

< אמיתי לוי: תעבור לנתוני אח"מ.

<יהודית גידלי: מה זה אח"מ?

< אמיתי לוי: אגף החקירות.

<יהודית גידלי: אצלנו זה "אנשים חשובים מאוד".

< אמיתי לוי: יש פה את הכמות של העצורים ומעוכבים.

דוד צור: זה באמת אנשים חשובים מאוד, גם במשטרה.

< אמיתי לוי: יש פה גם נציגה של האח"מ, תכף נציג את זה ותוכלו לשאול את השאלות נקודתיות.

< אמיתי לוי: אבל, יש פה את הנתונים.

<יונתן זייטק: אני אומר, אם יש את העצורים אז מה יש כל מיני שינויים מבחינת עצורים, מעוכבים, מבחינת המספר.

<יונתן זייטק: מורחקים.

<יונתן זייטק: אני חייב פה כן דווקא להתעכב שיש כביכול ירידה בכמות המורחקים על-ידי קצין משטרה, לכאורה, אבל יש עלייה רק לבית המשפט וזה גם מראה, ואנחנו ניתן דוגמאות אחר כך מגזרי דין, פסקי דין, דברים כאלה, שיש גם מודעות יותר גבוהה היום בבתי משפט לנושא הזה של הרחקה של שופט, זה משנה ויש יותר ואני אתן גם דוגמאות לזה.

דוד צור: העמדה לדין, אתה מתכוון מה, עד תום הליכים או העמדה לדין?

<יונתן זייטק: כתב אישום.

<יונתן זייטק: הכל, גם תום הליכים וגם, זאת אומרת, גם בהליך תכוף וגם בהליך - - -

דוד צור: למה הירידה הדראסטית הזאת?

<יונתן זייטק: אגיד לך עוד משהו, בדקתי את זה.

<יונתן זייטק: אני רוצה להזכיר שרוב התיקים האלה, הם תיקים שלא הולכים בהליך דחוף, הולכים בהליך רגיל.

<יונתן זייטק: אז יכול להיות ש- 124 האלה רק בשנה הבאה יגישו גם כתב אישום, כי בתי-המשפט ואולי גם גורמים אחרים, הם דחוף.

דוד צור: אלה תיקים שמוגשים על-ידי התביעה המשטרתית?

<עדנה בקנשטיין: בוודאי.

<יונתן זייטק: חלק וחלק.

דוד צור: רובם על-ידי התביעה המשטרתית?

<יונתן זייטק: ברובם, כן.

דוד צור: זאת אומרת, זה פחות או יותר תמונת המצב.

דוד צור: יש לנו מורחקים שהם לא על-ידי קציני המשטרה או שאין דבר כזה בכלל?

<יונתן זייטק: כן.

< אמיתי לוי: בבית-המשפט.

<יונתן זייטק: בית משפט.

<יונתן זייטק: 84, זה מופיע באמצע, בצד, יש.

<יונתן זייטק: מורחקים משטרה בצד ימין, בית משפט בצד שמאל.

דוד צור: לכמה זמן?

<יונתן זייטק: זה תלוי.

< אמיתי לוי: זה מ- 30 יום, 60 יום, יש לנו כמה הרחקות אחרי פסקי-דין של עונה שלמה.

<יונתן זייטק: שלוש שנים.

<יונתן זייטק: יש לנו פה דוגמה קיצונית של שלוש שנים.

< אמיתי לוי: דוגמה אחת קיצונית, אבל היא לא מייצגת.

דוד צור: מי זה השופט?

<יונתן זייטק: נביא אותו לפה.

דוד צור: יש?

<יונתן זייטק: יש, פה במצגת הצגתי את זה.

דוד צור: אני מחפש את השופט הזה, שגם אז - - -

<יונתן זייטק: זה הערעור במחוזי.

<יונתן זייטק: היה ערעור במחוזי.

דוד צור: נתן שנה וזה נהדר.

דוד צור: זה פשוט שופט שצריך להעביר אליו את התיקים.

<עדנה בקנשטיין: זו ההחלטה בערעור?

<יונתן זייטק: היה ערעור במחוזי ומחוזי קיבל את כל ועוד חיזק אותנו.

< אמיתי לוי: אנחנו נראה את פסק הדין בהמשך.

דוד צור: איזה קבוצה?

דוד צור: בית"ר?

<יונתן זייטק: זה היה בית"ר, כן.

דוד צור: זה היה בירושלים?

<עדנה בקנשטיין: זה לא תל-אביב, כן, בירושלים.

דוד צור: יש לכם את זה לפי התפלגות של מחוזות?

דוד צור: את כתבי האישום ואת ההרחקות?

<יונתן זייטק: לא, אין לנו.

דוד צור: אבל יש לכם את הניתוח הזה פנים ארגוני?

<יונתן זייטק: אפשר לעשות את זה.

דוד צור: כדי לראות אם יש פה איזה מקומות שבהם יותר או פחות מקפידים?

<יונתן זייטק: היו, היה ספק מיוחד אני אומר את זה, שהרח"ט ואני היינו שם בנושא אלימות בספורט, בעקבות האירוע הגדול שהיה שם, האירועים הגדולים, ושם הצגנו את זה בחיתוך מחוזי וכל החיתוכים שצריך את זה וזה קיים.

< אמיתי לוי: אם תרצה, נעביר לך את זה.

דוד צור: כן, זה חשוב לראות את זה, אם יש איזה התפלגות מחוזות.

<יונתן זייטק: בואו נמשיך.

<יונתן זייטק: זה היה התפלגות לפי הליגות, אבל אתם רוצים לראות את ההמשך?

< אמיתי לוי: רגע, השקף הזה, אחד הדברים שכן עשינו, פילחנו את זה לפי הליגות, כדי באמת לראות איפה הבעיה הגדולה ביותר שלנו.

< אמיתי לוי: אז אנחנו פה באמת רואים את הליגות הנמוכות, ששם באמת לא היו ממצאים כמו שצריך לאורך השנים.

<עדנה בקנשטיין: זה מה שרציתי לשאול אתכם.

<עדנה בקנשטיין: כי כשמדובר בסדרנות ומדובר במשטרה, כשמדברים על הליגות הגבוהות, אנחנו, האלימות היא הרבה יותר נמוכה שם מאשר בליגות המקומיות והנמוכות ושם יש אלימות, ואחד הדברים שאותי מטרידים, שדווקא הנושא של הסדרנים, שרובם נבחרים מבני המקום, הוא בעיה אמיתית.

<עדנה בקנשטיין: מפני שהם חבים את מקומם לקהל ומכאן אני דואגת מאוד ואנחנו שמענו, השנה היו אחד אחרי השני, אני לא אנקוב במקומות, אבל אחד אחרי השני, אירועים דווקא בליגות הנמוכות.

<קריאה: אלימים, ממש אלימים.

<עדנה בקנשטיין: שנגמרו לא טוב.

<עדנה בקנשטיין: לא טוב.

<עדנה בקנשטיין: ולכן, פה אני די דואגת ואני לא בטוחה שבמקומות האלה, שיטור אמיתי, במדים, לא ראוי יותר.

<עדנה בקנשטיין: לעניות דעתי.

<עדנה בקנשטיין: כי זה צריך להיות משהו שיש בו משהו רשמי ולא משהו מקומי.

<עדנה בקנשטיין: משהו ארצי, לאומי, שיש בו אלמנט של הרתעה, אלמנט של אכיפה, שעם המדים הולך ביחד.

<יונתן זייטק: יש פה גם את המורחקים, החשש למורחקים.

<יונתן זייטק: זה ...

<יונתן זייטק: לכתבי אישום, רוצים לראות את הדבר הזה, עוד פעם, פ"א כביכול יש הרבה וכתבי אישום יש מעט, היינו בודקים את זה קצת לעומק, אז בסך-הכל עומדים על 20%, 25% מ- פ"א לכתב אישום זה אחוז יפה מאוד, זאת אומרת, זה בודק את זה ותשימו לב שהדברים האלה הם לא מספרים חלוטים כי זה עם הזמן נפתחים פה כתבי האישום, הולכים ומגיעים ולפעמים גם קורה מצב שהתיק נסגר אבל בפעם השנייה כבר התיק נפתח מחדש, כאילו, מצרפים את התיק הזה.

<יונתן זייטק: לכן זה נתונים בסך-הכל, הם לא חלוטים עוד, מהבחינה הזאת.

< אמיתי לוי: פה עשינו איזה פילוח של הקטינים מכלל העצורים.

<קריאה: מה זה פ"א?

<יונתן זייטק: פ"א זה פתיחת אירוע, זה תיק חקירה.

<יונתן זייטק: תיק חקירה, במילים אחרות, מה שאתם מכירים, תיק חקירה.

< אמיתי לוי: יש את המורחקים למיניהם.

דוד צור: יש את המורחקים?

דוד צור: הדבר היחידי שחסר לי במורחקים זה את משכי הזמן.

< אמיתי לוי: אז אמרתי, זה מ- 30.

< אמיתי לוי: אין בדרך-כלל יותר מאשר 60 יום.

< אמיתי לוי: הרוב זה 30 יום, כי זה בסמכות המנהלית של הקצין.

< אמיתי לוי: דרך אגב, זה מה שביקשנו בתיקון לחוק.

דוד צור: תגידו מה עמדתכם לעניין מתן סמכויות בחקיקה שנעשה, בתיקון החוק.

< אמיתי לוי: אמרנו את זה.

דוד צור: למנהלי האירועים.

< אמיתי לוי: אנחנו ביקשנו שהמנהלי יהיה 120 יום.

דוד צור: לקצין משטרה.

<אמיתי לוי: שקצין משטרה יוכל.

דוד צור: להכניס את זה לתוך התיקון.

<אמיתי לוי: זה אנחנו ביקשנו את זה, מבקשים את זה עוד פעם, כי לא ראינו את זה בתיקון שלכם.

דוד צור: להציע את זה כהצעת חוק פרטית.

< אמיתי לוי: תיקון של העניין הזה.

<עדנה בקנשטיין: יכול להיות.

דוד צור: אתם רוצים לסכם באיזה מילה רק את העניין, כדי שאני אוכל לתת לאורי לדבר לפני שהוא הולך?

<אמיתי לוי: אנחנו הגענו לתובנה מאוד ברורה בעניין הזה.

<אמיתי לוי: איפה שיש את הסמכות של הקצין להרחיק ל- 30 יום, זה מאוד אפקטיבי, זה מאוד משפיע.

<אמיתי לוי: אבל זה חוזר על עצמו.

<אמיתי לוי: זה קצר מדי.

<אמיתי לוי: לפעמים יש שניים-שלושה משחקים בתקופה הזאת.

<אמיתי לוי: אז לכן אנחנו ביקשנו 120 יום, שזה נותן לנו לפחות שליש ליגה, שזה מאוד משמעותי.

<עדנה בקנשטיין: יכול להיות שצריך להקביל את זה, זה רציתי לומר, שיכול להקביל את זה לסמכויות של המשטרה לשלילת רישיון נהיגה.

<עדנה בקנשטיין: מבחינת אורך התקופה.

< אמיתי לוי: זה גם נחמד.

< אמיתי לוי: אבל 120 - - -

<עדנה בקנשטיין: מבחינת אורך התקופה.

דוד צור: אני חייב לתת לאורי לדבר כי הוא חייב לנסוע דרומה.

דוד צור: אז אני אעצור אתכם, אתן לכם תכף להמשיך.

דוד צור: אורי, בבקשה.

<אורי שפר: תודה.

<אורי שפר: אני רוצה להגיד מספר דברים.

<אורי שפר: אחד, אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא הסדרנים.

דוד צור: לפרוטוקול, אורי שפר, ראש מינהל הספורט.

<אורי שפר: יש לנו צורך לדעתי בסדרנים נוספים, לבדוק מה עושות חברות הסדרן שהן למעשה לא נותנות לסדרנים נוספים להיכנס ומשאירות את זה כסוג של דואופול וקובעות את המחירים וזה לא יכול להימשך.

<אורי שפר: ופה אני חושב שגם ההתאחדות וגם איגוד הכדורסל, צריכים לדבר עם הקבוצות ועם חברות הסדרן ולראות איך פותרים את הבעיה הזאת.

<אורי שפר: אנחנו נשמח לסייע, אם צריך להכשיר עוד סדרנים.

<אורי שפר: אנחנו שומעים מהמשטרה שיש אלפי מאבטחים שיכולים להיכנס למערך הסדרנות, אני מודה למשטרה שנתנו את האישור הזה.

<אורי שפר: אני חושב שצריך להביא את זה לידי ביטוי.

<אורי שפר: זה יוריד את המחירים.

<אורי שפר: זאת נקודה ראשונה.

<אורי שפר: נקודה שנייה.

<אורי שפר: אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו במשרד מנסים במשך שנתיים להוביל מהלך של עדכון החוק.

<אורי שפר: נמצאת כאן מהמחלקה המשפטית שלנו עו"ד מירב כהן, היא תוכל לתת לכם עדכון בעניין הזה.

<אורי שפר: אנחנו קיבלנו ממשרד הכלכלה את כל שיתוף הפעולה שנדרש לעניין הזה.

<אורי שפר: אנחנו קצת בבעיה עם המשטרה, עם הייעוץ המשפטי במשטרה, שצריכים לקבל את התשובות שלהם לנושאים שקשורים לשינוי של החקיקה, וברגע זה אנחנו עדיין לא מקבלים את זה.

<אורי שפר: אני פונה ומבקש שזה יוסדר.

<אורי שפר: אנחנו רוצים להביא את זה מייד עם חזרת הכנסת מפגרת הקיץ לפעולה.

<אורי שפר: אנחנו רוצים להביא את זה עוד השנה לעדכון בוועדת החינוך, כי הגיע הזמן.

<אורי שפר: והדבר הזה יסייע לנו גם ביישום יותר טוב של החוק ובפתירת בעיות שאיתן אנחנו מתמודדים, כמו למשל שני סוגי מנהלי אירועים וכל מה שקשור בזה.

דוד צור: בתוך זה אתם מכניסים גם את הרחבת הסמכויות המנהליות של מנהלי האירועים?

<אורי שפר: אני חושב שמירב תיתן לך פירוט מלא.

דוד צור: ומירב נשארת איתנו?

<אורי שפר: כן, היא נשארת.

<אורי שפר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני בטוח שיושבת ראש הוועדה, השופטת בדימוס עדנה בקנשטיין, תיתן, תוסיף מידע בעניין הזה.

<אורי שפר: המועצה למניעת אלימות והמשרד פועלים כדי שבאמת בעונה הנוכחית יקום ה- fun zone שאנחנו רוצים, והמשרד מטפל בזה.

<אורי שפר: אנחנו החלטנו שזה מה שנכון לעשות כיוזמה שלנו, כדי להפגיש את האוהדים משתי הקבוצות במשחקים שהם יכולים להיות בעייתיים ולהכניס אווירה ותרבות שונה למשחקים באמצעות הפעולה הזאת.

<אורי שפר: אני בטוח שתקבלו על זה יותר אינפורמציה בהמשך.

<אורי שפר: אני מצטער שאני צריך לעזוב, תודה רבה.

דוד צור: כן, תודה רבה.

דוד צור: אני אתן למשטרה להמשיך ואז נעבור להתייחסויות נוספות.

דוד צור: יש לנו פה גם את יושב ראש ההתאחדות לכדורסל, גם מנכ"ל המינהלת וגם את אורית מההתאחדות לכדורגל ועוד נציגים אחרים.

דוד צור: אוקיי.

< אמיתי לוי: טוב.

< אמיתי לוי: פה אנחנו רואים בעצם את הסיכום, כמו שדיברתי בהתחלה, אנחנו רואים באמת צמצום של 10,000 שוטרים בשכר.

< אמיתי לוי: מספר הסדרנים, אנחנו רואים שהוא נשאר זהה.

< אמיתי לוי: נתוני ...

< אמיתי לוי: משקפים ירידה במספר העצורים, המעוכבים והמורחקים וגם כן ירידה במעורבות של קטינים.

< אמיתי לוי: מזכיר לכם, בעונות הקודמות הקטינים היו יותר מעורבים.

< אמיתי לוי: הבסיס לסד"כ, אנחנו עושים את זה קודם כל לפי טבלה שהפצנו למחוזות והערכת מצב לפני כל משחק שנעשית באותו מחוז רלוונטי, מעבירים אלינו לחטיבת האבטחה את התוכנית.

< אמיתי לוי: אנחנו בודקים נקודתית כל מגרש ומגרש לראות ואנחנו מתמודדים עם הדרישות של אותם מחוזות.

< אמיתי לוי: פה יש כמה נקודות להדגשה.

< אמיתי לוי: זה עוד פעם, ניהול הסד"כ, שזה באמת מחייב אותנו כל הזמן להיות עם יד על הדופק, כי שם יש תמיד לחצים.

< אמיתי לוי: הניהול האזרחי, על פי חוק על איסור אלימות, אנחנו משתמשים בטבלה הזאת ברמה של הרגישות כדי להקצות סדרנים אבל זה גם בניהול של האירוע.

< אמיתי לוי: ברגע שיש רגישות גבוהה, אז לוקח את הפיקוד על האירוע, מפקד משטרתי.

< אמיתי לוי: לגבי מנהלי האירועים, דמותו של מנהל האירוע, אנחנו כרגע נמצאים רגע לפני כניסה לקורס מנהלי אירועים.

< אמיתי לוי: כל מנהלי האירועים פג התוקף של התעודות שלהם לפני שלוש שנים.

< אמיתי לוי: אישרנו במשטרה את הסילבוס החדש של מנהלי האירועים, כולל מעורבות של קצין הביטחון של אופ"א, שהוא גם, עם אנשים שלו יבואו וירצו בקורסים החדשים.

< אמיתי לוי: אנחנו רוצים, אין לנו את הרמה של הקורס.

< אמיתי לוי: יש לנו בעיה עם התבחינים הראשוניים של אותם מנהלים, שם אנחנו כרגע נמצאים.

< אמיתי לוי: אנחנו חושבים שכן יהיה נכון לעשות את השינוי הזה, כי בסופו של דבר - - -

דוד צור: בחקיקה?

< אמיתי לוי: לא, לא בחקיקה.

< אמיתי לוי: קודם כל, זה יהיה פנימי.

< אמיתי לוי: אנחנו רוצים פנימי, אבל אמרו לנו שיש לנו קצת בעיה עם החוק בסיפור הזה.

< אמיתי לוי: אם נהיה בבעיה, אז אנחנו נודיע לך, כי מבחינתנו, צריך להבין – מנהל אירוע של 3,000 איש, 2,000 איש, 1,000 איש, יש לזה משמעות.

< אמיתי לוי: הוא לא יכול להיות איזה מישהו שהולך, עושה קורס ואין לו שום דבר מאחוריו, אין לו רקע מתאים או משהו כזה.

< אמיתי לוי: זה אחד.

< אמיתי לוי: שניים.

< אמיתי לוי: הכנסנו את מפקדי המשטרה ברמות מסוימות ואנחנו רוצים לעשות להם הכשרה ספציפית ייעודית, כי אנחנו מבינים שיש לזה יתרון אדיר, למשל לקחנו ממפקדי תחנות מרחבים ומעלה, אנחנו רוצים להכשיר אותם באופן ספציפי, כדי שנוכל להשתמש בהם לנהל את האירועים האלה, במקביל לקורס של מנהלי האירועים האזרחיים האלה.

< אמיתי לוי: גם חשבנו על קציני משטרה בדימוס שהשתחררו, שאלנו לא מעט קצינים שמוכנים לבוא ולקחת חלק בזה, מתוך הבנה שאותם אלה - - -

דוד צור: כמו גם צבא.

דוד צור: אמרנו, רצוי שיהיה להם רקע פיקודי ניהולי.

<אמיתי לוי: בדיוק, רקע פיקודי ניהולי, זו הכוונה.

<קריאה: שתי פלנטות שונות.

<אמיתי לוי: כן, ברור.

<אמיתי לוי: אבל משטרה זה אחרת.

<זאב דיבסק: אולי אמיתי יציין, היות ואני שותף.

דוד צור: ציין לפרוטוקול את התפקיד והשם.

<זאב דיבסק: זאב דיבסק, משרד הכלכלה, מינהל הבטיחות.

<זאב דיבסק: כרגע האוכלוסייה המדוברת לגבי הקורס הייעודי שאנחנו רוצים להכין למנהלי אירוע, זה אוכלוסייה באמת שיש להם הרבה ניסיון מוכח בשטח, אני מדבר באירועי ספורט, בדגש על אירועי ספורט, כפי שאמר באמת אמיתי ובצדק רב, זה נקבע על-ידי קצין אג"ם את הרמות באמת הגבוהות, של אנשים עם ניסיון מוכח בתחום.

<זאב דיבסק: אין שום בעיה להרחיב את זה לאנשי צבא ולקצינים או אנשים נוספים במשטרה, אבל זו אוכלוסייה אחרת.

<זאב דיבסק: כי הניסיון שלהם בקיום אירוע ובכל התהליכים שמסביב, הוא כמובן פחות יותר.

<אמיתי לוי: מה שזאב אומר, התלבטנו בזה לא מעט.

<אמיתי לוי: אנחנו רוצים אבל לפחות לעשות את ההתחלה, את הקורס הראשוני, אנחנו נלמד ממנו הרבה, כי אנחנו קצת צמצמנו בחלק מהדברים.

<אמיתי לוי: אנחנו מקבלים עזרה גדולה מאוד ממשרד הכלכלה, ממשרד הספורט, כדי להרים את הקורס הזה.

<אמיתי לוי: הוא ייתן לנו הרבה אינדיקציות להמשך, אם אנחנו רוצים להרחיב את זה, אם גם להיכנס לקטע של אותם קציני צבא או אנשים אחרים שיש להם רקע פיקודי, ניהולי כזה ואחר, אבל נתחיל את הדבר הזה ואחר-כך נראה איך זה מתפתח.

<אמיתי לוי: לגבי הנהיגה הספורטיבית, היה בירושלים את המרוץ הווירטואלי הזה, אבל אנחנו - - -

דוד צור: למה וירטואלי?

<אמיתי לוי: כי זה לא היה מרוץ כמו שאנשים חשבו שיהיו תחרויות.

דוד צור: זה היה יותר מופע.

<אמיתי לוי: מופע, show כזה.

<קריאה: זה היה יותר show, אבל סגירת כבישים.

<אמיתי לוי: אבל מבחינתנו זו היתה סנונית, דרך אגב, עכשיו נכנסים ל- session השני של הסיפור הזה.

<אמיתי לוי: אנחנו רוצים כן לתת את חלקנו בסיפור הזה של הספורט המוטורי ואנחנו מגדירים את זה כפריט רישוי ואנחנו גם מול השטח מעורבים.

דוד צור: הגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה שנים שכל פעם מאריכים מחדש.

<אמיתי לוי: אבל יש לנו עוד כמה דברים לעשות שם בהמשך.

<אמיתי לוי: יש פה את הכיוונים להמשך, אבל עוד פעם, זה בעיקר הקטע של השת"פ עם כל הגורמים ויש שיתוף פעולה מצוין עם ההתאחדות, עם משרד הספורט, עם משרד הכלכלה, עם כל הגופים שבאמת כולם רתומים לקדם את הדברים ועוזרים האחד לשני.

<אמיתי לוי: נתתי פה רק דוגמה של הקורס, אבל יש עוד הרבה דברים נוספים.

<אמיתי לוי: טכנולוגיות.

<אמיתי לוי: נגעתי במקצת, אני כן חושב שהטכנולוגיה תיתן לנו את המענה שאנחנו צריכים לגבי גיבוש ראיות, כי שם תמיד אנחנו נתקעים.

<אמיתי לוי: מצלמות החזה האלה ייתנו לנו את הקטע של אותה אלימות מילולית שאנחנו בבעיה איתה.

<אמיתי לוי: כמובן, טכנולוגיה של זיהוי פנים.

דוד צור: בעיה, באיזה מובן?

דוד צור: בעיה באכיפה?

דוד צור: בעיה בהעמדה לדין?

<אמיתי לוי: בהעמדה לדין, בראיה, שהוא קילל ואמר אמירות גזעניות שאתה רואה גם את הפרצוף וגם את המילים.

דוד צור: למה צריכה להיות בעיה?

דוד צור: אני עוד פעם, מצר מאוד שאין לנו פה מישהו מהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, אבל אנחנו נשים את עצמנו, יש לנו שופטת בדימוס בכירה ביותר ואם זה יעבור את מה שנקרא את מפתנה, אז אני לא חושב שצריכה להיות בעיה למשטרת ישראל גם היום וקחו את המקרה המפורסם הזה עם סופו, שעומד אדם מתחילת המשחק ובעצם כל מטרתו היא לקלל ולנאץ ועומד שם שעה שלמה, יותר מזה, וכל הזמן מקלל.

דוד צור: האם אחד כזה, אי-אפשר להכניס אותו לתוך הסל של הפרעה לסדר, כל הסעיפים שאנחנו יודעים להגיד, למשל שגם דפני ליף שאם היא מחרפת מישהו, אז מכניסים אותה, כובלים אותה, מכניסים אותה למעצר.

דוד צור: אז הוא דפני ליף כפול עשר, בערך.

דוד צור: אחד כזה שעומד כל הזמן ורק מקלל וכל מטרתו היא לקלל.

דוד צור: למה אחד כזה לא מקפלים אותו ישר ומוציאים אותו?

<אמיתי לוי: אז באמת, ראש אג"מ הנחה אותנו לנסות - - -

דוד צור: וגם מרחיקים אותו מהמגרשים.

<אמיתי לוי: אז ראש אג"מ הנחה אותנו לנסות לאתר בכל קבוצה, בכל מחוז, את המקללים הסדרתיים.

דוד צור: בדיוק.

<אמיתי לוי: את אותם אלה שזה.

דוד צור: לצלם אותם, לתעד נאמר, אוקיי.

<אמיתי לוי: אנחנו קיבלנו את ההנחיה הזאת ואנחנו נבצע את זה.

<אמיתי לוי: יש פה את שאר הדברים.

<אמיתי לוי: אבל בסך הכל הכללי, אני חושב שהנתונים פה מדברים בעד עצמם.

דוד צור: אז בואו רגע נפתח את זה.

דוד צור: קודם כל, חשוב לציין את הנתון של ארבעה מיליון, לא עשרה, כפי שיוני אמר, כי עשרה אני מבין שהתייחסת מ- 2009, איפה עברתם.

דוד צור: אבל בוא נפתח את זה.

<יונתן זייטק: יש רק דוגמאות, רציתם גם דוגמאות.

דוד צור: אוקיי, אז תסיימו עם זה.

<יונתן זייטק: יש פה מספר דוגמאות שלקחנו, היה נאשם אוהד בית"ר ירושלים, משחק מול סכנין, הוא היה מורחק, הוא נסע על סכנין.

<יונתן זייטק: שם בפעילות מתוכננת מראש, לא של רכז מודיעין של ירושלים שליווה בעצם את המשחק בסכנין, הוא זיהה אותו.

<יונתן זייטק: הוא נעצר.

<יונתן זייטק: נדון למאסר על תנאי וקנס על סך 500 שקל.

<יונתן זייטק: התוצאה, לא יודע אם הכי קלאסית, אבל הוא טופל.

<יונתן זייטק: זה אחד שהמשטרה עשתה את העבודה.

דוד צור: המערכת כולה מתפקדת, במובן הזה?

<יונתן זייטק: היא מתפקדת, אני חושב שאפילו יותר מאשר מתפקדת.

<יונתן זייטק: היום כבר המודעות יותר גבוהה.

<יונתן זייטק: היום רכז המודיעין עובר ממקום למקום ואני גם חייב לציין משהו במסגרת התיאום של מנהלי האירועים, גם מנהלי אירועים היום כבר מדברים האחד עם השני.

<יונתן זייטק: מנהלי האירועים הרציניים מדברים האחד עם השני, אומרים – תשמע, תדע לך, בדרך, אני קורא לזה סוג של מודיעין כיס, הם מתאמים.

<יונתן זייטק: אנחנו עוד לא איפה שאנחנו רוצים להגיע, אבל יש התקדמות.

<יונתן זייטק: אוקיי?

<יונתן זייטק: יש ספסרות באתלטיקה והדוגמה לכך היא דוגמה רעה מאוד, קפטן קבוצת כדורגל בעיבלין תקף במכת אגרוף שחקן של קבוצה יריבה.

<יונתן זייטק: הוא בסך הכל נדון למאסר על תנאי, פיצוי.

<יונתן זייטק: אבל זה דבר שמטופל גם כן.

<אמיתי לוי: תעבור על פסק הדין.

<יונתן זייטק: זו החלטה על ההרחקה.

<יונתן זייטק: בכל מקרה, שם מדובר על דווקא בן אדם לכאורה נורמטיבי, אפילו בן אדם שעובד באבטחה.

<יונתן זייטק: הוא השתולל באיזה משחק, זרק נפץ.

<יונתן זייטק: שוטר זיהה אותו.

<יונתן זייטק: על פי חוק האלימות בספורט הלכו, ערערו, הוא נדון להרחקה.

<יונתן זייטק: בית המשפט המחוזי ערער, הנאשם ערער ובית המשפט המחוזי נתן בהחלטה חד משמעית אמר – המשטרה פעלה על-פי סמכות, על-פי הדברים האלה הרחיקו אותו למשך שלוש שנים מהמגרש.

<יונתן זייטק: הוא תושב בית-שאן, חייב אותו כל משחק להתייצב במרחב מוריה.

<יונתן זייטק: זאת אומרת, הוא צריך לנסוע כל שבת או כל מקום שיש משחק כדורגל של בית"ר ירושלים, הוא צריך להתייצב במוריה, מרחב מוריה, שלוש שנים.

<יונתן זייטק: זאת אומרת, זה עונש הכי משמעותי בנושא הזה.

דוד צור: והוא עושה את זה?

<יונתן זייטק: הוא חייב לעשות את זה איך שהוא קיבל את זה, הפקדה וכדומה.

<יונתן זייטק: יש פה שיתוף פעולה מצוין, יושבת ראש המועצה מחזיקה את כולנו וגם מול הספורט, אני אתן רק עוד דוגמה אחת לגבי, נתנה השופטת בקשטיין, דיברה על, אני לא רוצה אוכלוסיות מסוימות, היה לנו אירוע של מנהל מגרש שלא תפקד כמו שצריך, הסדרנים שלו לא עבדו כמו שצריך, הוא הוזמן לשימוע משותף עם משרד הספורט, קיבל אזהרה על-פי החוק.

<יונתן זייטק: שבועיים אחרי זה הוא המשיך באותו דבר, הוא בוטל.

<יונתן זייטק: התפקיד שלו נלקח והוא לא מנהל אירוע ספורט.

<יונתן זייטק: תודה.

דוד צור: יפה.

<יונתן זייטק: ביחד עם משרד הספורט.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: בואו נפתח את זה להתייחסויות.

דוד צור: נתחיל בכדורגל ונעבור אחרי זה לכדורסל.

דוד צור: כן, מי בכדורגל?

<משה עגייב: אני מנהל אגף אבטחה ובטיחות ולוגיסטיקה בהתאחדות.

<משה עגייב: אני רוצה קודם כל לציין מה שהתחלנו, הערכת אבטחה, באמת השיתוף פעולה גם עם מינהל הספורט, גם עם חטיבת האבטחה, באמת זה משהו שהוא ראוי לציון.

<משה עגייב: אנחנו כל פעם בודקים דברים, מקדמים דברים, מנסים, מעלים רעיונות ומה שאמר אורי שפר בתחילת דבריו לגבי הסדרנות, אנחנו בדיוק עכשיו מתחילים לעבוד על הכשרת סדרנים חדשים, בסיטואציה שהיא לא תהיה בכלל קשורה לחברות האבטחה.

<משה עגייב: מנסים כל הזמן ומעלים רעיונות לכל מיני דברים.

<משה עגייב: לגבי הקורס, לגבי הסדרנים, הרחבת סמכויות, היה פה איזה דיון לפני איזה חודש וחצי, עם חברת הכנסת מירי רגב לגבי דיון הרחבת סמכויות לסדרנים.

<משה עגייב: הפילו את כל הסיפור הזה ולפי דעתי, לפני שאנחנו מרחיבים למנהלי אירועים, צריך לחשוב על הרחבת סמכויות לסדרנים.

<משה עגייב: הכלילו את כולם באותה נשימה, את כל הסדרנים, גם מאבטחים לאירועים של קופת חולים.

<משה עגייב: אני חושב שצריך לעשות הפרדה.

<משה עגייב: סדרן בכדורגל הוא סדרן מסוג אחר, הוא נתקל בדברים אחרים.

<משה עגייב: זה לא קופת-חולים ולא בתי-ספר.

<משה עגייב: לכן, אני חושב שזה המקום פה אולי להעלות את זה, כי כשאנחנו היינו בדיון אפילו לא נתנו לנו לדבר על זה.

דוד צור: השבוע העברתי את הנושא הזה של סמכויות, יוני היה פה בדיון, הרחבת סמכויות למאבטחים, שכולל גם את הנושא של אירועי ספורט.

דוד צור: מה שכן, תכף מירב תתייחס לעניין, אבל אנחנו כן רוצים, באמת מה שאתה אומר, לתת סמכויות למנהלי האירועים לעניין ההרחקה.

דוד צור: אני יכול לומר לך באופן כללי, הכנסת, הכנסת, המחוקק, באופן כללי, לא אוהב הרחבה של סמכויות מעצר, עיכוב, חיפוש.

דוד צור: מה שבעצם חודר לזכויות הפרט באופן גורף לגורמים אזרחיים.

דוד צור: זו, באופן כללי, הגישה הנוהגת.

דוד צור: משרד המשפטים כמעט מפיל כל ניסיון לחקיקה כזאת, אולי בצדק מסוים גם, כי תחשוב ששוטר עובר הסמכה כמעט שנה, שנה, שבה הוא מקבל בעצם עליו את כל האיזונים, כשירות, הוא כל הזמן תחת בקרה ואתה בעצם בא כמחוקק פה ואומר – אני רוצה להעניק למישהו שעשה קורס של חמישה ימים או שישה ימים, סמכויות שבערך נתונות ל, ואתה לא רוצה לחיות במדינה, אגב, שבה כל אדם שלישי בארץ, יש לו סמכויות לעצור אותך ולהתחיל לפשפש לך בגוף.

דוד צור: אבל אני מסכים אתך שבאצטדיונים, מגרשי ספורט, אירועים המוניים בכלל, אתה באיזה שהוא מקום, בגלל המצב הביטחוני בארץ וגם בגלל האלימות, אתה מפקיע חלק מהזכויות שלך ואתה מפקיד אותן בידי אדם כזה שנמצא שם.

דוד צור: זה לא דבר של מה בכך.

<משה עגייב: נכון.

<משה עגייב: אבל אני חייב לציין גם מה שאמר אמיתי לגבי המצלמות.

<משה עגייב: השוטרים לא נמצאים במגרש, הם נמצאים מחוץ למגרש, לפי חוק הספורט.

<משה עגייב: אנחנו קוראים להם להיכנס פנימה, רק במקרה וקרה משהו.

<משה עגייב: כשנכנסים כבר, זה כבר האירוע כבר בתוך האירוע.

<משה עגייב: זאת אומרת, כשהאירוע מתחיל, הסדרן נמצא ואם נשים מצלמה, זה לשים על הסדרן.

<משה עגייב: ולא על השוטר.

<משה עגייב: אני אומר לך, במקרה של ... שאתה אומר, מי שהיה שם זה סדרנים, לא היו שוטרים.

<משה עגייב: חוק הספורט אומר ששוטרים צריכים להיות מחוץ למגרש.

<עדנה בקנשטיין: סליחה, היו שוטרים, אני ראיתי.

<משה עגייב: היו שוטרים, אבל הם לא היו אמורים להתערב באירוע.

<עדנה בקנשטיין: גם אני הייתי.

<משה עגייב: שוטר לא אמור להתערב באירוע, אלא אם כן מנהל האירוע קרא לו ומעביר לו מקל.

<עדנה בקנשטיין: הסדרן עצר אותם - - -

<משה עגייב: זה החוק.

<משה עגייב: זה מה שאומר החוק.

<משה עגייב: אם יש שם שוטר במקרה בסביבה, זה לא אומר.

<משה עגייב: יכול להיות שהוא נמצא שם, יכול להיות שכוח התערבות צריך להיות בכוח המשטרה או משמר הגבול שאנחנו קוראים לו, הוא נמצא באזור.

<משה עגייב: אבל הוא לא מתערב.

<משה עגייב: מי שמתערב ומי שעושה את העבודה, זה הסדרנים.

<משה עגייב: ולכן אני באתי ואמרתי שכן כדאי לתת לסדרנים טיפה סמכות יותר, וכן סדרן, אם יודעים שסדרן יש לו סמכות לעצור או לעכב בן-אדם, אז יכול להיות שזה קצת מרתיע.

<משה עגייב: אבל, אם אני יודע שיושבים שם סדרנים שאין להם שום סמכות ואפשר לעשות סיור במגרשים ולראות את זה, איך סדרנים מקבלים קללות והיה לנו את הסיפור הזה עם הסדרן בנוער שקיבל מכות.

<משה עגייב: בן-אדם נעצר, עזוב העונש המגוחך שהוא קיבל.

<משה עגייב: נעצרו אנשים, המשטרה עשתה את עבודתה, הביאו את הבן-אדם למעצר עוד באותו לילה.

<משה עגייב: הוא ואבא שלו, באותו לילה הביא את הבן-אדם למעצר, קיבל עונש מגוחך, זה לא לעניין, אבל אין סמכויות לסדרנים.

<משה עגייב: סדרן הוא כאילו כלום.

<משה עגייב: סתם, הוא לובש וסט ואומרים לא עושה את העבודה שלו, עושים לו איזה קורס ב- 1,500 שקל, וזהו.

<משה עגייב: חמישה ימים הכשרה.

<משה עגייב: אבל בתכל'ס, אין לו סמכות.

<משה עגייב: אין לו כלום.

דוד צור: למנהלי האירועים?

<משה עגייב: גם למנהל אירועים אין לו סמכות.

<משה עגייב: הוא, נכון, מנהל אירועים, עכשיו, גם מנהל אירועים, אם כבר אנחנו מדברים על זה, שאמיתי אמר את זה, הוכשרו קרוב ל- 200 מנהלי אירועים.

<משה עגייב: בפועל, לא עובדים יותר מ- 60 מנהלי אירועים.

<משה עגייב: זאת אומרת, יש גם חוסר במנהלי אירועים וטובים.

<משה עגייב: לכן, כשאמיתי דיבר על להעלות את הקריטריונים, לא סתם ישבנו וחשבנו ואמרנו – הקריטריון היום זה מעל גיל 21, עשר שנות לימוד ועשה איזה הכשרה של סדרנות.

<משה עגייב: זה כל אחד יכול לעשות ובאמת, היום מנהל אירוע טוב, זה מנהל אירוע שיש לו באמת בסיס, ידע, עשה משהו בחיים שלו באבטלה או שעשה משהו בכלל בספורט או באירועים הוא ניהל משהו.

<משה עגייב: אי אפשר להביא כל אחד, לתת לו תעודה של מנהל.

דוד צור: איך התגמול שלהם, אגב?

<משה עגייב: חלקם מתוגמלים יותר, חלקם מתוגמלים פחות, תלוי באיזה קבוצה אתה נמצא.

<משה עגייב: אני מעריך שבליגות הנמוכות הטיפול שלהם - - -

<לואי בדיר: תלוי באיזה ליגה.

<משה עגייב: נכון.

<משה עגייב: זה תלוי גם באיזה ליגה, זה נכון.

<משה עגייב: ויש לנו חוסר חוסר אדיר, במנהלי אירועים.

<משה עגייב: לכן אנחנו באנו ואמרנו שצריכים לעשות כמה סוגים של הכשרות.

<משה עגייב: כשדיבר זאביק לגבי הכשרות, אז אמרנו – שוטרים, נעשה אותם בנפרד ונעשה להם גם קורס מקוצר יותר ואנשי צבא, אנחנו רוצים אותם, אנחנו רוצים לעשות להם קורס ואנחנו בנינו גם בשבילם גם קורס, שיהיה טיפה יותר ארוך, כי אין להם את הידע ואת הניסיון בניהול אירועים ספורט.

דוד צור: אבל יש להם בסיס טוב של ניהול ופיקוד.

<משה עגייב: נכון.

<משה עגייב: אנחנו רוצים את האנשים האלה ורוצים אותם שיהיו, אין לנו.

<משה עגייב: יש חוסר מנהלי אירועים טובים.

<משה עגייב: מנהל אירוע טוב לוקח לבד סמכויות, לא צריך לתת לו סמכויות.

<משה עגייב: הוא לוקח את הסמכויות, הוא יודע מה לעשות.

<משה עגייב: יש מנהלי אירועים שאפשר לציין אותם ברמה גבוהה מאוד, ברמה גבוהה מאוד, גם המשטרה מודעת לזה, צריך לתת להם גם לנהל אירועים גבוהים.

דוד צור: תודה.

דוד צור: יושב ראש ההתאחדות החדש.

<עמירם הלוי: איגוד, איגוד.

דוד צור: סליחה, האיגוד.

דוד צור: רק תציג לפרוטוקול.

<עמירם הלוי: עמירם הלוי, יושב ראש איגוד הכדורסל.

<עמירם הלוי: קודם כל, אני מאוד שמח שהכדורסל לא מככב בדיונים האלה.

<עמירם הלוי: אנחנו, יש לנו באמת מעט, אבל אנחנו רוצים גם את המעט הזה לבער ואחד הדברים שיותר מעסיקים אותנו זו באמת האלימות המילולית.

<עמירם הלוי: אני לא משפטן, אבל נדמה לי שאנחנו עשינו השנה צעד קדימה בעניין הזה.

<עמירם הלוי: קבוצות הועמדו לדין וזה עבר את כל שלבי בתי הדין שלנו, עד בית-הדין העליון, שהוגש ערעור ועוד ערעור ובית-הדין העליון של איגוד הכדורסל הרשיע קבוצה, לא מתפרעים בודדים, הרשיע קבוצה ולדעתי זה פסק דין, אני מקווה שהוא תקדימי ואני מקווה שינהגו לאורו בעתיד, כי זה מאוד משמעותי.

<עמירם הלוי: אני מאוד הייתי שמח אם גם בכדורסל אנחנו נוכל להכניס מצלמה או שתיים, אבל אנחנו יודעים איפה הבעיות, בדרך-כלל, זה לא שטח גדול כמו בכדורגל.

<עמירם הלוי: קבוצות האוהדים השרופים, והם יושבים בדרך-כלל ביחד, ואין שום בעיה טכנית, לדעתי, לתפוש אותם.

<עמירם הלוי: הבעיה זה איך עושים מזה פסק-דין, איך עושים מזה כתב אישום, פסק-דין והרשעה.

<עמירם הלוי: לא בטוח בסדר הזה.

<עמירם הלוי: זו נדמה לי הבעיה העיקרית.

<עמירם הלוי: אנחנו לפחות בליגות הנמוכות, קרי בליגות הילדים בעיקר, ליגות הילדים והנוער, עד גיל 18, יש לנו בתקנון המשמעת של איגוד הכדורסל, כשקהל, שזה בעיקר מורכב מהורים, מקלל את השופט, את השחקנים, השופט חייב להפסיק את המשחק ועד שהבן-אדם לא יוצא מהאולם, ברוב המקרים זה אולם, יש גם עדיין במגרשים, המשחק לא מחודש ואם הוא לא מחודש, ועדת משמעת לקבוצה והפסד טכני מיידי.

<עמירם הלוי: אני חושב שזה, אלה שני צעדים באמת מאוד פרקטיים.

<עמירם הלוי: זה עובד, העסק הזה עובד.

<עמירם הלוי: ואם נצליח גם לנטרל, לאו דווקא להעניש את הקבוצה כי יש קבוצות שהאוהדים חזקים מההנהלות וזה עובדה, אני פחות בקי בכדורגל, אבל יש.

<עמירם הלוי: גם בכדורגל, אני יודע שיש.

<עמירם הלוי: לכן, אני חושב שאחד הדברים החשובים זה באמת להצליח לבודד ולזהות את המתפרעים.

<עמירם הלוי: אני לא יודע מה מותר להגיד ומה אסור להגיד, יש מומחים יותר גדולים ממני, אבל אם נצליח להוריד את רמת האלימות המילולית הזו, נדמה לי שייטב לכולנו.

דוד צור: עדלי, אתה רוצה להשלים את התמונה קצת?

<עדלי מרקוס: כן, אני אדבר פחות על הכדורסל.

<עדלי מרקוס: דיברנו על זה בזה ואולי שווה גם את המשטרה שקצת אולי משרד המשפטים אמרת.

<עדלי מרקוס: אבל אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון של להתחיל להעניש את האוהדים.

<עדלי מרקוס: כי מה שקורה כרגע, האוהדים לא איכפת להם מהקבוצות וזה אומר, האוהדים אומרים – טוב, הבעלים של הקבוצות עשיר, שישלם.

<עדלי מרקוס: ולא איכפת להם שהם נפגעים בכיס ולפעמים הם עושים את זה אף בכוונה.

<עדלי מרקוס: אז אנחנו צריכים ללכת לכיוון של להתחיל להעניש את האוהדים.

<עדלי מרקוס: דיברנו על עניין של קנס מנהלי ויכול להיות שזה צריך להיות הפיתרון, כי אם אוהד יקבל בסוף משחק 1,000 שקל קנס, הוא יצטרך לשלם אותו, אז במשחק הבא הוא כבר לא יעשה את זה וצריך למצוא פיתרון, אני לא יודע אם סדרן או אפילו שוטר, אבל אם נצטרך, אם נצליח, אני הבנתי שזה משפטית קשה להצליח להעניש בכיס את האוהדים, אנחנו נפתור חלק גדול מהבעיות.

<עדלי מרקוס: דבר נוסף שחשוב לעשות, שאנחנו לא מצליחים להתמודד אתו, זה כל העניין של השיכורים.

<עדלי מרקוס: האוהדים באים שיכורים למשחקים ואני חושב שזה אחד הדברים שמשפיעים על האלימות ביציע.

<עדלי מרקוס: לא מצליחים לפתור את זה ואם יתאימו את זה, שמי ששיכור, כמו שלא יכול לנהוג, לא יכול להיכנס למגרש, אמנם זה מאוד דראסטי, אבל אני חושב שאנחנו נפתור חלק מהבעיות.

<משה עגייב: אולי ימכרו בירה במגרש עצמו, אז לא יצטרכו לקנות דברים.

<משה עגייב: לא, באמת.

<קריאה: זו בעיה שהוצגה כבר באחד הדיונים.

<עדלי מרקוס: אני מסתובב קצת במגרשים וגם כשאני הולך לפעמים לכדורגל, שזה אולי טיפה יותר מכדורסל, אז בכל פינה אני יכול לעשות אתך סיבוב בפינות ותראה שארבע

<עדלי מרקוס: ה-חמישה חבר'ה יושבים על בקבוק וודקה והבקבוק נגמר ואז הם נכנסים למגרש.

<משה עגייב: אמנם המשטרה מונעת, אני רק אכנס לדברים, אמנם המשטרה מונעת, אבל הם מכניסים את זה היום, הם מתוחכמים, מכניסים את זה בשקיות של טרופית.

<משה עגייב: הם באים עם טרופית אלכוהול.

<עדלי מרקוס: אבל הם שותים לפני שהם נכנסים.

<עדלי מרקוס: אנשים יוצאים לאוטו רגע, שותים ונכנסים.

<משה עגייב: דרך אגב, ראש אג"מ מוסיף את זה לקורס הבא שאנחנו עושים, איך מתמודדים מול שיכורים במגרשים ומה, איך מונעים את זה.

<משה עגייב: אתה זוכר, אמיתי, נכון?

<משה עגייב: הוא הכניס את זה בסילבוס החדש.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: כן.

<עדלי מרקוס: דבר אחרון, מבחינת האלימות המילולית.

<עדלי מרקוס: אני חושב שיש קצת אי-בהירות בעניין כל מה מותר ומה אסור והאוהדים מנסים לנצל את זה.

<עדלי מרקוס: אני חושב שצריך לעשות שזה יהיה יותר ברור ויותר, יותר ברור בדיוק לאוהדים מה מותר ומה אסור לעשות.

<עדלי מרקוס: דבר נוסף שאנחנו נרצה לעשות, זה לעשות בשנה הבאה אולי אנחנו נמליץ להכין קוד התנהגות של האוהדים, כולל החוק עצמו ולהנחות את הקבוצות, אולי אפשר עוד אפילו השנה, אנחנו, יש עוד זמן, שכל מי שקונה מנוי, יצטרך לחתום על הצהרה שהוא ראה, קרא וקיבל את החוק.

<עדלי מרקוס: תודה.

דוד צור: רגע, אני רוצה, אורית, את רוצה אולי משהו בקשר להתאחדות?

דוד צור: יש לכם גם נתונים, לכדורסל ולכדורגל, לגבי, יש התאמה בין הנתונים שלכם לגבי ההוצאות לאבטחה ושיטור לבין מה שהמשטרה הציגה?

<משה עגייב: מה שהם אומרים – זה נכון מאוד, כאילו, הנתונים.

<משה עגייב: היתה ירידה השנה של השוטרים, אבל הכל זה, זה אופטי.

<משה עגייב: תלוי איזה משחקים היו.

<משה עגייב: בטדי היו פחות משחקים רגישים השנה, בחיפה בשנה הבאה יהיו משחקים אחרים, בסמי עופר השיטור יעלה.

<משה עגייב: כי עלינו מ- 60 שוטרים בקריית אליעזר, ל- 150.

<משה עגייב: אוטומאטית, בגלל המגרש.

<משה עגייב: זה לא נתון נכון, כאילו.

<משה עגייב: זה נכון, ירדנו בשוטרים, הכל תלוי באופי המשחקים ואיפה ישוחקו המשחקים.

דוד צור: עונה פחות לחוצה.

<משה עגייב: כן.

<משה עגייב: הפלייאוף היה חלש, זה לא הנתון מדויק, אבל הוא לא - - -

דוד צור: מירב, את רוצה להתייחס?

דוד צור: בכלל גם לעניין מה שעלה כאן, גם הרחבת סמכויות וגם תגידי לנו אם בתוך החקיקה המוצעת שלכם, יש הרחבה של סמכויות למנהלי האירועים.

מירב כהן: אני מהלשכה המשפטית של משרד התרבות והספורט.

מירב כהן: סדר היום אמנם לא ביקש סקירה משפטית ולכן אני לא אכנס ממש לרזולוציות של כל התיקון, אבל אני כן רוצה להגיד כמה דברים.

מירב כהן: אחד, לגבי מה שעלה כאן על ההרחבה לעניין של 120 יום.

מירב כהן: אנחנו לא מכירים את זה.

מירב כהן: אני מקווה שאתם מעבירים את זה דרך הלשכה המשפטית שלכם.

<אמיתי לוי: ביחד איתך, עם השרה לבנת ישבנו אתכם והעלינו ורשמתם את זה.

<אמיתי לוי: היא אמרה לך – תרשמי את זה.

מירב כהן: אני לא זוכרת במה מדובר.

מירב כהן: אבל אני יודעת שאנחנו מקיימים, קיימנו כבר ישיבה אחת גם עם הלשכה המשפטית של המשטרה, של המשרד לביטחון פנים, משרד הכלכלה, גם עם הלשכה המשפטית ועם אנשי היחידות המקצועיות ומשרד המשפטים בהקשרים של חופש העיסוק, רפרנט ספורט והרפרנטית הפלילית.

מירב כהן: הנושא הזה לא עלה שם.

מירב כהן: ככל שאתם מעוניינים להעלות אותו, אז פשוט שנקבל את זה ונפנה את זה גם ללשכה המשפטית של המשטרה לבדוק בקבוצה שאנחנו מקיימים להתייעצויות.

מירב כהן: הדבר השני שאני רוצה להגיד לגבי תנאי סף לבעלי תפקידים, זה כן מופיע בתיקון שאנחנו עובדים עליו, גם כחלק מתבחינים שהופנו על-ידי המשטרה וגם כחלק מההמלצות של הוועדה בראשותך, אדוני היושב ראש, שדיברה על הנושא הזה.

מירב כהן: וזהו, ופשוט רק לעדכן את הוועדה שאנחנו עובדים על חילופי נוסח בין כל המשרדים השותפים וזה בשלבי העבודה.

<זאב דיבסק: לא, אבל ראוי לעניין הזה באמת לציין ואני חושב שכולנו נדע את זה.

<זאב דיבסק: התיקון של חוק איסור אלימות בספורט הוא בעצם מתגלגל משנת 2011 עד היום הזה.

<זאב דיבסק: מדובר על תיקון של שבעה או שמונה משפטים, שמשנים את החוק מקצה לקצה ואנחנו במשך שלוש וחצי שנים לא מצליחים לשנות את החוק.

<זאב דיבסק: וזה נובע מהרבה מאוד סיבות, חלקן תיאומים שהם דווקא די פוריים עם משרד התרבות והספורט ואסור לשכוח שבסופו של דבר, אני אומר את זה פה, בבית המחוקקים, יש סעיפים בחוק שבעצם הופכים את כל מתקני הספורט וכל אירועי הספורט לאירועים לא חוקיים.

<זאב דיבסק: לא, לא להרים את הגבות, אני יכול להסביר.

<זאב דיבסק: אני חושב שגם כן יושב - - -

דוד צור: גם בתחום של רישוי עסקים?

<זאב דיבסק: בוודאי.

<זאב דיבסק: כי אם כתוב ברישא של החוק שלא יקוים אירוע ספורט אלא אם ניתן רישיון עסק לקיומו, ואין חיה כזאת בכלל, כי רישיון העסק ניתן למתקן הספורט ואם כתוב שמי שאמור למנות את בעלי התפקידים, זה לכאורה בעל רישיון העסק, שזה בכלל פרמטר לא נכון, אנחנו כולנו פה בעצם שותפים לאיזה שהוא דבר עבירה ואנחנו מושכים את זה שלוש וחצי שנים.

<זאב דיבסק: זה פשוט לא יעלה על הדעת, הדבר הזה.

<לואי בדיר: תציין, זאב, שחלק הרבה מהמשחקים מתקיימים ללא רישיון עסק.

<זאב דיבסק: נכון.

דוד צור: חוק רישוי עסקים שכבר המלצנו, אני גם בוועדה אצלי התייחסתי לזה.

<זאב דיבסק: נכון.

דוד צור: אמרתי שהוא חייב הסדרה וצריך להגיע אתו וזה לא רק דווקא דרך המשרד, משרד התרבות והספורט, אלא זה חייב הסדרה בכלל, בנושא של רישוי עסקים, עם הבת"פ, עם, הספורט הוא חלק מזה.

דוד צור: מתקני הספורט הם חלק מזה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: משרד הספורט, רציתם לומר עוד משהו?

דוד צור: לואי, רצית להגיד משהו?

<לואי בדיר: כן.

<לואי בדיר: אני טיפה רוצה לחזור לנושא הסדרנים.

דוד צור: תצג את עצמך, בבקשה.

<לואי בדיר: לואי בדיר, מפקח מינהל הספורט, מרכז וחבר המועצה למניעת אלימות בספורט.

<לואי בדיר: כידוע לך, אדוני היושב ראש, אנחנו הזכרנו את זה לא מעט פעמים, בשנה האחרונה הכשרנו מעל ל- 1,750 סדרנים חדשים בשוק.

<לואי בדיר: אני רוצה גם לפרוטוקול לציין את שיתוף הפעולה הפורה בינינו לבין משטרת ישראל, ההתאחדות לכדורגל וגם איגוד הכדורסל, אבל לצערי, הקריטריונים שקיימים היום בחוק, מונעים מאיתנו מה שנקרא לטייב את איכות הסדרנים או את נהלי האירועים.

<לואי בדיר: מתוך אותם 1,700 סדרנים, אני בטוח, לא נגיד 80%, אולי 60%, אנשים שהם בכלל לא ראויים לשמש כסדרנים.

<לואי בדיר: אנשים שגם לא יכולים להתמודד עם אלימות במגרשים.

<לואי בדיר: לנושא מערכת המשפט והענישה, צר לי שאין פה שוב פעם שופט או מישהו שמייצג את מערכת המשפט שבאמת נוכל להפנות אליו את כל הסוגיות, את כל הסיבות, את כל הדברים שאנחנו רוצים באמת להעביר לו.

<לואי בדיר: כי אני כבר מלווה את המועצה הזאת זו השנה החמישית, כמעט מיום קיומה ושוב, כל שנה וכל חודש אנחנו חוזרים על אותו סיפור של הענישה ושל ההרחקה ושל הכנסת אותם עבריינים וגזענים ואלימים לבתי הסוהר.

<לואי בדיר: תודה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: אני רוצה לסגור את הסוגיה של האכיפה והשיטור ולפני שנעבור לחלק השני שהמשטרה צריכה להציג, את הנושא של הקמת היחידה ואז נצטרך גם התייחסות של הטוטו.

דוד צור: אז אולי כב' השופטת תאמר כמה מילים לגבי העניין הזה.

<עדנה בקנשטיין: כן.

<עדנה בקנשטיין: קודם כל, אולי אתייחס רק לדבר אחרון שנאמר פה, העניין של רישוי עסק וזה מסוג הדברים שאפשר להגיש לבית-המשפט לעניינים מקומיים, בכל מקום אם עסק מתנהל ללא רישיון.

<זאב דיבסק: זה המשטרה צריכה.

דוד צור: צריך לפני כן להסדיר את החוק בעניין.

<זאב דיבסק: קודם צריך להסדיר.

<עדנה בקנשטיין: גם היום, גם היום, אם מישהו איננו מתנהל בהתאם לחוק הקיים, אני לא ראיתי שעשו משהו עם זה.

<זאב דיבסק: זה בדיוק העניין, שהמשטרה מאפשרת.

<עדנה בקנשטיין: האמת היא, אני אומר לך יותר מזה.

דוד צור: המשמעות היא לסגור מגרשים.

דוד צור: המשטרה דווקא בקטע הזה - - -

<זאב דיבסק: אני מוכן לשבת אתך ולהסביר לך בדיוק.

<זאב דיבסק: גם אדוני היושב ראש מכיר את העניין בשבתו כוועדה.

דוד צור: מכיר היטב.

דוד צור: המשטרה לוקחת על עצמה פה אחריות.

<זאב דיבסק: נכון.

דוד צור: לא הייתי רוצה נאמר לראות שבסוף להיות דווקניים ולסגור מגרשים ואירועים, אם ככה הייתי צריך - - -

<זאב דיבסק: לא שם, אבל אפשר לזרז את העניין של - - -

דוד צור: לסגור את כלל נמל תל-אביב לדוגמה, כי רישוי עסקים זה רעה חולה במדינת ישראל באופן שלא אגזים אם אומר שלמעלה מ- 50% מהעסקים במדינת ישראל פועלים במה שנקרא היתרים זמניים כל הזמן, שמתארכים, הזמניות הזאת מתארכת בערך עשר שנים.

דוד צור: הם בהליך.

דוד צור: כל הזמן הם בהליך רישוי.

<עדנה בקנשטיין: מאחר והיינו באותה עיר, אז אני יכולה לומר לך שגם מקרים כאלה, אז יש קנסות.

<עדנה בקנשטיין: אתה דוחה אולי את הביצוע של הסגירה, אבל קנסות – יש.

<עדנה בקנשטיין: אז בואו, אפשר להעמיק את הנושא הזה, אבל זה רק באמת, כי אתה הזכרת.

<עדנה בקנשטיין: מה שחשוב באמת, הנושא של הדיווח של המשטרה היום.

<עדנה בקנשטיין: באמת, דיווח שהאיר עיניים, כי ניסינו לקבל דיווחים קודמים והם לא כל-כך האירו עיניים, הם דווקא בלבלו אותנו.

<עדנה בקנשטיין: אז אני קודם כל מודה לכם על הדיווח דהיום.

<עדנה בקנשטיין: שתיים.

<עדנה בקנשטיין: הנושא של הסדרנים.

<עדנה בקנשטיין: אני אמרתי את זה כקריאת ביניים ואני חוזרת ואומרת – ישנם מנהלי אירועים שעושים עבודה יוצאת מהכלל, אנשים גם עם רקע שאתה רואה שיש להם גם רקע שהם עסקו בנושא של סדר, אם זה מהמשטרה או אולי אנשי צבא או סתם אנשים שהיו מנהלים של עסקים רציניים ויודעים לעשות את זה יפה גם בתחום הזה.

<עדנה בקנשטיין: שוב, גם מה שראו עיני וראיתי מנהל אירועים שעושה עבודה מצוינת ויש מקומות שאתה אפילו לא צריך מנהל אירוע, כי העסק מתנהל מאוד יפה בפני עצמו, הוא רק באמת, ישנו שם כסמכות.

<עדנה בקנשטיין: אבל מנגד, ישנם מקומות שמנהל האירועים, השאלה אם הוא באמת מנצל את סמכותו כמנהל אירועים באופן כזה שהסדרנים אפילו סרים למרותו באופן שהקהל מרגיש את זה.

<עדנה בקנשטיין: באופן שהקהל מרגיש בכלל את קיומו בשטח.

<עדנה בקנשטיין: וכמו שאמרתי קודם, הליגות הנמוכות זה עקב אכילס של כל העניין.

<עדנה בקנשטיין: שם, חשוב מאוד לערב את המשטרה.

<עדנה בקנשטיין: אם משאירים את הסדרנים כמו שזה, מה שאני לא בטוחה שזה נכון במקומות כאלה, אבל אם משאירים את זה כמו שזה, צריכה להיות משטרה בעורף או בהישג יד מיידי, כשקורה משהו.

<עדנה בקנשטיין: אני לא בטוחה שהיו קורים אירועים מסוימים אם היה שוטר במקום.

<עדנה בקנשטיין: אני לא בטוחה.

<עדנה בקנשטיין: אירועים שמתפרצים למגרש, כמו הסיפור של האבא והבן בזמנו.

<עדנה בקנשטיין: או בכפר קאסם שהיה סיפור.

<עדנה בקנשטיין: זה דברים שאם יש במקום שוטר, אנשים מפחדים.

<עדנה בקנשטיין: תסלחו לי שאני אומרת לכם, אבל אתם לא יודעים מה המדים שלכם עושים.

<עדנה בקנשטיין: אבל אנשים מפחדים.

<עדנה בקנשטיין: ולכן, אני אומרת שזה שעשו את הסוויץ' לסדרנים, עשו את זה כי לא רצו שיסתובבו אנשי חוק כביכול במדים כי זה אולי הם טענו שמגביר.

<עדנה בקנשטיין: אני לא בטוחה שזה כך, זה תלוי, צריך לעשות את זה בצורה מושכלת ותלוי במקומות השונים ולפי זה לבדוק איך אפשר לעשות את זה בצורה אחרת ואולי לתקן גם את החוק.

<עדנה בקנשטיין: בנקודה הזאת שבנסיבות מסוימות, במגרשים מסוימים, תלוי גם בתשתיות, רבותיי.

<עדנה בקנשטיין: זה גם תלוי בתשתיות.

<עדנה בקנשטיין: יש מקומות שהמגרש והקהל – חד הם.

<עדנה בקנשטיין: זה פשוט, אתה רואה את זה, זה לא להאמין.

<עדנה בקנשטיין: אז לכן אני אומרת, פה יכול להיות שצריך לחשוב אולי לא להיות באופן גורף סדרנים, במקומות שהדבר זועק, אולי כן לחשוב על משטרה.

<עדנה בקנשטיין: אני פשוט מעלה הרהורים.

<עדנה בקנשטיין: לעניין תיקוני החוק, בנושא של המקללים.

<עדנה בקנשטיין: זה נכון שיש מקללים מוּעדים וכולם, בכל מקום שהם לא יהיו, הם ממש יעשו את מלאכת הקללות שלהם, מרכזים את תשומת הלב, גם זה נותן להם המון כוח, הם הולכים למשחק, כמו משחק כדורסל או כדורגל, עומדים וכל האוהדים, זה כאילו הם, מה שהם לא מעיזים להגיד, קם האחד והיחיד שעושה את זה, וזה דברים שהם מעוררי פלצות.

<עדנה בקנשטיין: עם כל הכבוד.

<עדנה בקנשטיין: ולכן, הדברים האלה של, אחד, ישנו סעיף בחוק העונשין שקוראים לו איומים.

<עדנה בקנשטיין: קללות כמו "אני אחנוק אותך" או אני זה, זהו איום.

<עדנה בקנשטיין: או "אני אאנוס את בתך", זהו איום, עם כל הכבוד.

<עדנה בקנשטיין: אז אפשר גם ללכת לפי חוק העונשין, לא מוכרחים ללכת רק לפי חוק איסור אלימות בספורט.

<זאב דיבסק: כב' השופטת, סליחה שאני שואל, הוא אומר אני אאנוס את בתך?

<עדנה בקנשטיין: כן.

<זאב דיבסק: לא, הוא אומר הרבה יותר גרוע.

<עדנה בקנשטיין: הוא אומר את זה גם בשפה שהמאוים יבין אותה.

<עדנה בקנשטיין: אתה מבין?

<עדנה בקנשטיין: בשפה שהמאוים יבין אותה, שמא תהיה אי-הבנה.

<עדנה בקנשטיין: אז גם כאן, רבותיי, צריך, אי-אפשר לעבור לסדר.

<עדנה בקנשטיין: החוק צריך להכניס סעיף שמדבר על אלימות מילולית, הוא ישנו למשל בנושאים של גזענות ועוד בסעיף 25 לחוק אלימות וישנו הסעיף באמת לפי גם השופט שחם, זה עניין של סעיף 18 לחוק למניעת אלימות שהוא סעיף מאוד רחב ואפשר בהחלט להשתמש בו יותר.

<עדנה בקנשטיין: מה שאני רוצה לומר פה זה עוד דבר.

<עדנה בקנשטיין: נכון שמספר הסדרנים ירד, למשטרה.

<עדנה בקנשטיין: אבל זה באמת מפנה אנשים, או קצינים, נאמר כך, שניתן יהיה לקחת גם חוקרים שיעשו את עבודתם כמו שצריך ולא ידחו דברים ולא ימשכו דברים ובסוף יסגרו את התיק.

<עדנה בקנשטיין: אנחנו מכירים את זה שבאים, מגישים תלונה, ובינתיים לא עושים, תבוא עוד פעם וזה, התיק נרדם ונעלם.

<עדנה בקנשטיין: אז זה דבר שאני לא מוכנה לקבל אותו.

<עדנה בקנשטיין: לעניין תביעות.

<עדנה בקנשטיין: תביעות משטרה יכולות לרכז את מספר התיקים האלה באמת, רבותיי, זה בדרך-כלל בסופי שבוע, אני יודעת עכשיו בימי שני וחמישי המשחקים, לרכז את התיקים שנולדים באירועים של אלימות ומייד להגיש אותם.

<עדנה בקנשטיין: אין פה הרבה חקירות.

<עדנה בקנשטיין: בייחוד עכשיו, אם יהיו כל תצלומי החזה וכל זה.

<עדנה בקנשטיין: אבל גם ככה, זה לא תיקים עם הרבה חקירות.

<עדנה בקנשטיין: אתה מביא שניים-שלושה עדים שהיו בקהל ויש להם עניין לבוא ולהעיד, אתה מביא את הנפגע.

<עדנה בקנשטיין: זה תיקים שהם לא תיקים של הון ושלטון.

<עדנה בקנשטיין: אפשר בהחלט להתרכז ולתת הנחיה ליחידות התביעה במדינת ישראל, התביעה המשטרתית היא בעיקר עוסקת בדברים האלה, ברגע שתיק, שיש, היום לא עוצרים בשביל דברים.

<עדנה בקנשטיין: פעם עצרו על זה.

<עדנה בקנשטיין: היום לא עוצרים, היום משחררים עם ערבויות וכו'.

<עדנה בקנשטיין: אבל תנו לו, אתה יודע מה?

<עדנה בקנשטיין: שישב יומיים, שבוע במעצר בית ובתוך השבוע הזה שיגישו כתב אישום ויבוא בבית-המשפט תוך 30 יום לשמוע ואפשר לעשות את זה, אם מתלבשים על זה נכון.

<עדנה בקנשטיין: ואני חושבת שזאת דרך של הרתעה.

<עדנה בקנשטיין: לא הדרך שבסוף הולכים לקצין מבחן ומקבלים עבודות לתועלת הציבור, בלי שום דבר.

<עדנה בקנשטיין: יש לנו שתי רשויות אכיפה.

<עדנה בקנשטיין: האחת זה רשות הספורט, ההתאחדויות למיניהן.

<עדנה בקנשטיין: השנייה, זו הרשות הממלכתית.

<עדנה בקנשטיין: לא הרי זו כזו.

<עדנה בקנשטיין: מפני שהרשויות של ההתאחדויות הן לא, העבירות שנרשמות אצלן הן לא עבירות שנכנסות לרקורד הפלילי של בן-אדם.

<עדנה בקנשטיין: ומה שמרתיע אנשים זה הרקורד הפלילי.

<עדנה בקנשטיין: אז במקרים שבאמת צריך לעשות את זה, תנו לנו יד ונלך, מה אני אומר לכם?

<עדנה בקנשטיין: תנו לנו יד ונלך.

<עדנה בקנשטיין: לעשות את זה.

<עדנה בקנשטיין: ולעשות את זה מהר.

<עדנה בקנשטיין: ואני אמרתי שאני לקחתי על עצמי, רציתי את הנתונים מכם, לקחתי על עצמי לדבר על זה עם נשיא בית המשפט העליון, עוד לפני שהוא עוזב.

<עדנה בקנשטיין: שישאיר איזה שהיא - - -

דוד צור: רק עכשיו נכנס, לא?

<עדנה בקנשטיין: הוא בא לקצר.

דוד צור: אוקיי.

<עדנה בקנשטיין: זה היה הרי כל הוויכוח.

<עדנה בקנשטיין: זהו.

<עדנה בקנשטיין: אז לכן אני אומרת, שאולי ישאיר את חותמו אצלנו.

<עדנה בקנשטיין: זה הדברים שאני מאוד חושבת.

<עדנה בקנשטיין: אני רוצה לומר גם בקטע הזה, למה נורא חשוב לי כל הנושא הזה של האלימות בספורט ולמה אני באמת, באמת רוצה שיקרה משהו ונרתיע.

<עדנה בקנשטיין: אחד, חשוב לי גם החינוך לעניין הזה ואני אכניס את זה אולי כבר בשלב הזה.

<עדנה בקנשטיין: כי רבותיי, ההדים של הספורט היום, בציבור, הם הדים שמקרינים על התנהלות החברה.

<עדנה בקנשטיין: אני אתן לכם דוגמה שהובאה בפניי רק בשבוע שעבר.

<עדנה בקנשטיין: כשפרץ כל הנושא של המבצע שאנחנו נתונים בו עדיין, מהאגודה, העמותה של ערכים בספורט, קיבלתי דיווח שמאוד מאוד חימם את ליבי.

<עדנה בקנשטיין: אני בזמנו ביקרתי בסכנין כשהם פתחו מרכז חינוכי, אני באמת מזמינה גם את חבר הכנסת דוד צור, כי הוא איכפת לו, אני יודעת שאיכפת לו מהעניין, לבוא ולראות את זה.

<עדנה בקנשטיין: לראות איך באמת בסכנין, בנו מרכז חינוכי לספורטאים, זה ילדים, זה צעירים מילדות ונוער והם מקרינים מסתבר על מה שקורה שם.

<עדנה בקנשטיין: אז אם שמענו שבכל מיני ערים ערביות היו הפגנות איומות ואלימות, אז אני קיבלתי משהו שביקשתי, שדווחתי על כך, ביקשתי משחר, שהוא באחים בספורט, ואני מוכרחה לקרוא לכם כמה מילים שתבינו מה החינוך הזה וההשקעה בעניין הזה יכולים לעשות ולהקרין על החברה.

<עדנה בקנשטיין: זה בפן החינוכי.

<עדנה בקנשטיין: אני דיברתי על הפן ההרתעתי, שיש לו חשיבות אדירה והחשיבות האדירה היא מיידיות, כי אנשים שוכחים.

<עדנה בקנשטיין: אם קורה מקרה חדש, אתה כבר שכחת את המקרה הקודם והוא פתאום מתגמד כנגד איזה מקרה יותר קשה.

<עדנה בקנשטיין: לא, כל מקרה צריך להיות לגופו.

<עדנה בקנשטיין: פה אני רוצה לומר את זה כך – בחור בשם, בחור מסכנין, שהוא פעיל בנושא של הספורט, במרכז הזה.

<עדנה בקנשטיין: הוא, יחד עם צוות של סטודנטים ומתנדבים, פעל לכך שלא תהיה שם הפגנה אלימה והוא מספר – אנחנו קבוצת צעירים שהחלטנו לקחת אחריות ולדאוג שאירועי אוקטובר 2000 לא יחזרו שנית והמנהיגים הצעירים זיהו את מוקדי ההתקהלות של בני נוער ואנשים אחרים, זיהו מראש ועזרו בחיבור הנהגת המבוגרים בעיר, ראש העיר, מנהיגי הדת, יחד עם צעירים, עזרו לרסן את ההפגנות ולא ידעו אלימות שם.

<עדנה בקנשטיין: לא ידעו שם אלימות, רבותיי, והם כותבים ככה – המנהיגות הצעירה היא זו שידעה לעצור את האלימות.

<עדנה בקנשטיין: בימים האחרונים, הוא אומר, הבחור, עמדנו במבחן ואני חלק מעמותת ערכים בספורט שמובילה חברה משותפת המבוססת על ערכי סובלנות וכבוד הדדי, במסגרת הפעילות, אנחנו נלחמים באלימות במגרשי הספורט ומחוצה להם.

<עדנה בקנשטיין: רבותיי, ה-מחוצה להם הזה, מאוד חשוב לי לומר אותו.

<עדנה בקנשטיין: דבר נוסף שאני רוצה לאזכר.

<עדנה בקנשטיין: צריך מצד אחד להשקיע גם בדברים האלה ואנחנו עושים את זה, אבל, והטוטו כמובן עוזר לנו, אבל אני רוצה לומר גם ברוח הימים האלה – אם אנחנו רואים איזו השפעה יכולה להיות לארגון ספורט על חברה גם במצב כל-כך קשה, כמו הסיפור של אותו חייל בודד, שון, שנהרג במלחמה הזאת ומכבי חיפה, לא אחר, מכבי חיפה, שהוא היה מאוהדיה, היא זאת שיצאה בקריאה להלוויה יותר מממלכתית שניתנה לבחור הזה, בשם כל החברה בישראל ובעקבותיה הלכו אחר כך בהר הרצל לגבי חייל בודד נוסף.

<עדנה בקנשטיין: רבותיי, לספורט יש לומר הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים ואת האמירה הזאת אני רוצה לקדש משני הכיוונים – הרתעה, חינוך, ואתם יודעים מה עוד?

<עדנה בקנשטיין: תשתיות ראויות.

דוד צור: יפה.

דוד צור: אורית, כן, רצית להגיד משהו?

<אורית רז: כן, רק בקצרה.

דוד צור: אורית רז.

<אורית רז: מנהלת אגף הנוער בהתאחדות לכדורגל.

<אורית רז: אני רק רוצה להצטרף למה שידידי מהמשטרה פתח את הישיבה.

<אורית רז: אנחנו אכן נתקלים בעלייה מאוד גבוהה בסיקור של משחקי ילדים ונוער ודווקא לעניין האלימות לצערי, כל דבר אחר שנעשה בתחום הזה, מקבל אפס חשיפה תקשורתית וחבל.

<אורית רז: סך-הכל מדובר ב- 17 משחקים, 17,000 משחקים שההתאחדות מנהלת מדי שנה בגילאים האלה.

<אורית רז: נעשים שם דברים יפהפיים.

<אורית רז: הדברים הפחות נעימים, שפחות מביאים כבוד לכדורגל ולחברה הישראלית כמובן מקבלים חשיפה מאוד מאוד גדולה בתקשורת.

<אורית רז: ניסינו השנה, בעקבות איזושהי בדיקה שעשינו לנושא האלימות, חלק מאוד גדול מהאלימות נעשה דווקא לשופט המשחק ולאיש האמון שם מטעם ההתאחדות על הסדר.

<אורית רז: ניסינו לתת גם לזה מענה.

<אורית רז: בחלק מהמשחקים להוריד את השופטים, לראות איך זה משפיע על ההתנהלות של המשחק.

<אורית רז: היו לזה מסקנות טובות ולא טובות.

<אורית רז: ה-לא טובות היו שעלו מקרי האלימות בסיפור הזה והמסקנות הטובות זה שהבנו שציבור ההורים בישראל מאוד רוצה את השופטים חזרה במגרשים, מחבק אותם חזרה, כדי לחבוט בהם שוב.

<אורית רז: דבר נוסף שאני רוצה לתת פה את הדעת, הוא עניין המשחקים המעורבים.

<אורית רז: לפני שנתיים התחלנו לבצע אינטגרציה בליגות הילדים.

<אורית רז: הילדים הקטנטנים, ממש ילדים בני עשר, 11 ו- 12, הליגות שלנו בגילאים האלה, מעורבות.

<אורית רז: זה אומר שיש ליגה במרכז הארץ שמחצית מהליגה היא ליגה מהמגזר ומחצית מהליגה היא יישובים במרכז הארץ, בשביל לפתוח את הילדים לקבלת האחר.

<אורית רז: הכדורגל מבצע גישור מאוד רחב בעניין הזה וגורם לילדים להבין שהם משחקים כדורגל ומכירים את כלל החברה הישראלית.

<אורית רז: גם בעניין הזה, המשחקים האלה מתבצעים ללא כוחות וללא סדרנות וללא שום דבר בעניין הזה.

<אורית רז: רוב המשחקים, אני מדגישה, עוברים בצורה מופתית והקהלים מתנהגים בצורה מופתית ויש קבלות פנים בשני הצדדים שמאוד מחברים את האנשים.

<אורית רז: היה מקרה מקסים בין מכבי תל-אביב לטייבה.

<אורית רז: אני אישית הוזמנתי לסיום העונה בטייבה לפני חודש, היה חיבור מאוד יפה בין שתי קבוצות ילדים בני 13.

<אורית רז: הם באו לבקר את אלה.

<אורית רז: בסוף השנה הזמינו את ההורים של מכבי תל-אביב, יש חיבורים מאוד מאוד יפים.

<אורית רז: אבל צריך לתת על זה את העניין הזה גם בעניין של, גם בנושא השיטור כי אנחנו נכנסים או-טו-טו לעונה חדשה והרבה פניות מתקבלות לכאן ולכאן, בתקופה הזו, להוציא את הקבוצות האלה מהליגות, להגביר שם שיטור, סדרנות ולתת את הדעת גם בעניין הזה.

<אורית רז: אני מדגישה שגם קבוצות מהמגזר שאמורות להגיע למרכז הארץ חוששות ומבקשות מאיתנו לצאת מהליגות האלה.

<אורית רז: זה לא משהו שאנחנו רוצים לעשות אותו.

<אורית רז: לא רוצים לעשות את ההפרדה הזו בכדורגל וחשוב לנו שהכוחות ייתנו פה את הדעת.

<אורית רז: לנו יש פתרונות לעניין הזה.

<אורית רז: גם לנושא האלימות המילולית מאוד קשה לנו לטפל בזה כמו שאיגוד הכדורסל מטפל בזה לצערי הרב, ומאוד הייתי שמחה לאמץ את השיטה שלהם.

<אורית רז: אבל בגלל האמצעים הטכניים שעומדים לרשותנו, אין לנו אפשרות להוציא החוצה אנשים שמקללים, אין לנו לאן להוציא אותם, הם כבר בחוץ ולכן ניסינו לתת לזה מענה באמצעות פרויקט משקיפים, שנפל מסיבות תקציביות וחבל.

<אורית רז: המטרה של פרויקט משקיפים הוא לקחת אזרחים ואפילו כמתנדבים ולנתב את הילדים ואת ההורים למשהו חיובי דווקא ולתת להם אולי פרסים על עידוד ובאמצעות המשקיפים האלה לקבל איזו שהיא תמונה נרחבת.

<אורית רז: לצערי, הדברים האלה הולכים ונופלים, בגלל קשיים כלכליים ותקציביים שההתאחדות היא חלק מהם.

<אורית רז: אני חושבת שזה צריך לבוא לפתחה של המועצה למניעת אלימות או כל גורם ולהיות פרויקטים לאומיים לכל ענפי הספורט.

<אורית רז: כי אותם ילדים שהיום אנחנו מחנכים אותם, מחר הם נמצאים כאוהדים במגרשי הכדורגל ושווה להשקיע בהם היום ולחנך אותם בעניין הזה.

<אורית רז: כנ"ל לגבי הסברה.

<אורית רז: התחלנו פרויקט יפהפה עם שופטי כדורגל שהולכים לבתי-ספר וגם למועדונים ומסבירים על ההיבט שלהם כשופטים, כספורטאים, כאנשים שחווים אלימות.

<אורית רז: הדבר הזה מאוד מוצלח ושוב, לצערי, נפל מטעמים תקציביים וחבל.

<אורית רז: זהו.

<דני דה לנגה: אבקש לומר הערה קצרה, ברשותך.

דוד צור: כן.

<דני דה לנגה: אני בתחום אירועי ספורט במשטרה, חטיבת האבטחה.

<דני דה לנגה: אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שאמרה הגברת רז מההתאחדות ואולי גם לחבר את זה לנושא משחקי כדורגל ללא רישיון עסק או כן רישיון עסק.

<דני דה לנגה: קודם כל, באופן עקרוני, יש הקפדה גבוהה מאוד, עם זהירות ראויה אני אומר את זה, ויש הקפדה גבוהה מאוד על קיום אירועי ספורט במקומות שבהם יש רישוי, נקודה.

<דני דה לנגה: במקומות שבהם אין רישוי, לא יתקיימו אירועים ובוטלו לא פעם ולא פעמיים אירועים, בגלל שלא היה רישוי.

<דני דה לנגה: לאו דווקא בגלל משטרה, פשוט לא הוסדר הרישוי מול הרשות המקומית.

<דני דה לנגה: יש הקפדה גבוהה.

<דני דה לנגה: במקומות שבהם לא היתה הקפדה ובמקומות שבהם מנהלי אירוע הועמדו לדין ומנהלי מתקנים הועמדו לדין, היו דווקא במקומות שבהם התנהלו משחקי נוער.

<דני דה לנגה: לא ברורה לי ההפרדה שההתאחדות עושה, כי כאשר יש צו סגירה או אין אישור או אין רישוי, אנחנו מקפידים להודיע אז ההתאחדות, יש שיתוף פעולה מעולה, גם עם הליגה הבכירה וגם עם הליגה החובבנית.

<דני דה לנגה: כולם יודעים.

<דני דה לנגה: במקומות שבהם אין הקפדה, זה דווקא במשחקי נוער, משום מה, אבל גם פה אנחנו זוכים לשיתוף פעולה עם הגב' רז ולי באופן עקרוני אני אומר שבכל פעם שאנחנו פונים ומצביעים על בעיה, אז משתדלים להקפיד, אבל במקומות שבהם היתה חריגה והועמדו לדין, זה דווקא במשחקי נוער.

<דני דה לנגה: לא ברורה לי ההפרדה שוב פעם, אבל אני בטוח שאנחנו לקראת תיקון המצב לעתיד לבוא.

<דני דה לנגה: לגבי שיטור לנוער.

<דני דה לנגה: אני חייב להצביע פה על בעיה.

<דני דה לנגה: ההתאחדות בהסכם שלה מול המשטרה, באופן חד משמעי גורף אפילו, לא תממן שיטור בשכר למשחקי נוער, זה החלטה שהתקבלה בהתאחדות וזו הערה לגבי השיטור במשחקי נוער.

<דני דה לנגה: במקומות שבהם אנחנו מצביעים על פערים ונתקלים במשחקים שהמפגש הוא רגיש והשטח אומר – יש פה בעיה ואנחנו צריכים שיטור לשים שם, אנחנו נתקלים בבעיה לא פשוטה ונאלצים לעבור לא מעט תחנות כדי להגיע לאישור עקרוני לממן את אותם שוטרים.

<דני דה לנגה: היו מקרים שבהם הגיעו שוטרים למרות אישור והיתה אחר-כך בעיה לגבות את הכסף.

<דני דה לנגה: תודה.

דוד צור: אני חייב להעיר לעניין הזה, ככה.

דוד צור: למשחקים האלה של ילדים, שהרי אין בהם מכירת כרטיסים, אם יש פוטנציאל של אלימות ועדיין לא אושר שיטור בשכר, התחנה חייבת להיות מיודעת על קיומו של המשחק וגם אם צריך, וזה בשבתות בבוקר בדרך-כלל, להקצות ניידת שתעבור לשם, גם אם זה לא בשכר.

דוד צור: בסוף, אסור להתבלבל, אתה אמנם עוסק בתחום הזה של עבודה בשכר ושיטור במגרשים וכן הלאה, שלא כמו המשחקים האחרים שבהם מוכרים כרטיסים ומתנהלים, אחריות משטרת ישראל לסדר הציבורי מתוקף פקודת המשטרה וזה תמיד צריך לזכור מלמעלה, היתה ונשארה, לא משנה חוק הספורט, הכל בא להסדיר בסוף כל מיני מצבים שבהם באים לתת כלים נוספים למשטרה לממש את האחריות שיש להם בחוק לשמירה על הסדר.

דוד צור: ולכן גם אם לא אושרו שוטרים בשכר, אין המשמעות שצריך עכשיו לתת שם להורים להתקוטט האחד עם השני ושייגרם נזק.

דוד צור: אני בטוח שלא לזה התכוונת אבל אני אומר לך את זה כמי שהיה גם שם וגם מסתכל על זה מפה.

דוד צור: לכן צריך לזכור את זה תמיד.

דוד צור: לילי, רצית להגיד משהו קודם?

<לילי הלפרין: כן.

<לילי הלפרין: רציתי דווקא להתייחס ליום שאחרי המערכה הזו, שמתקיימת בציבור, בין היתר ועל ההסתה והקריאות התוקפניות שבאמת חצו כל דבר ועניין ואני חושבת שאתם צריכים להיות ערוכים לחידוש המשחקים בעוד כחודש לרמה אחרת של אלימות ואני לא שמעתי את זה עד עכשיו פה.

<לילי הלפרין: נחצו כל הקווים, קווי האלימות האפשריים.

<לילי הלפרין: אני הייתי בהפגנה של בני הנוער, מכיוון שאני עובדת עם אוהדי בית"ר, אני הרבה בירושלים שם בהפגנות של בני הנוער שהיו ערב או ביום שנרצח הנער בשועפט וראיתי את ההתנהגות של הילדים שהיו שם, ילדים.

<לילי הלפרין: היו שם ילדים בני שבע, שמונה, כלפי השוטרים.

<לילי הלפרין: לא יודעת מה לעשות עם השוטרים, הם היו כל-כך מאופקים, הם נעמדו, הם קיללו אותם, הנערים האלה קיללו שוטרים במדים, לא סדרנים וראיתי את האיפוק של המשטרה, באמת ליבי יצא אליהם, היה ממש, וכל פעם הביאו עוד עזרה ועוד עזרה.

<לילי הלפרין: הם פשוט התגרו בהם.

<לילי הלפרין: כלומר, כאן הכוונה רק להגדיל את מספר הסדרנים, לדעתי לא יעזור.

<לילי הלפרין: הערעור לממסד, הערעור לשלטון, ההרגשה הזאת של חציית קווים שהיא לא, לא קמה איזה זעקה גדולה יותר, ואני פניתי לשר החינוך ואמרתי לו שלא ייתכן, זה פשוט הולך ומעמיק והתפקיד של פה של המחוקק ושל הממשלה, לזעוק את זה.

<לילי הלפרין: החברה פשוט תקרוס וזה יבוא לידי ביטוי במגרשים.

<לילי הלפרין: דבר שני, אני חושבת שהיתה איזו אמירה כנגד מאמן קבוצת בני נוער מבאר-שבע?

<לילי הלפרין: מה התפקיד שלו?

<אורית רז: לא, הוא שחקן, קפטן.

<לילי הלפרין: הקפטן?

<לילי הלפרין: אוקיי.

<לילי הלפרין: על שריפת ה, לתאי הגזים.

<לילי הלפרין: אני לא יודעת, תראו, היה כתוב שהוא קיבל איזו שהיא ענישה, אבל לא מספיק ראויה כי אני יודעת שעם הילדים שאני רואה אותם, הם אמרו לי על זה, איזה קריצה, כן?

<לילי הלפרין: הוא התנצל כביכול, אבל הם בעצמם אומרים לי – הוא לא התכוון להתנצל.

<לילי הלפרין: ההתנצלות היא למען יצאת ידי חובה או ככה להשקיט משהו.

<לילי הלפרין: לכן האמירה פה צריכה להיות מאוד חזקה.

<לילי הלפרין: אני חושבת שאנחנו מעבר רק לעניין של הספורט, עניין של משהו חברתי שהחודש הזה ייזכר בהיסטוריה היהודית כחודש קשה, חודש קשה ואני חושבת שפה תתכוננו, המועצה והשוטרים צריכים להתכונן לגל חדש עם המון לגיטימציה, מה עוד שאלימות במגרשי הכדורגל זוכה ממילא ללגיטימציה, כן?

<לילי הלפרין: יש המון חוקרים שאתם יודעים, האמירה זה לא מה שהם אומרים לי כל הזמן, כן?

<לילי הלפרין: זה לא קונצרט, מותר להגיד את זה, כן?

<לילי הלפרין: יש חוקים אחרים, כאילו, במגרשי הספורט.

<לילי הלפרין: יש להם גם איזה אידיאולוגיה כזו שמותר.

<לילי הלפרין: אז לזה, ובנוסף להתלהמות הקיימת, ממש, איך אומרים?

<לילי הלפרין: לחזק אתכם ותתכוננו.

דוד צור: כן.

דוד צור: הקרן החדשה, רצית להגיד משהו?

<ליאור ליברובסקי: לא, רק התייחסתי לעניין הזה שבאמת אני דווקא רוצה לציין שהפועל באר שבע, אני חושב שכן פעלה נכון, זאת אומרת שגם השעתה את השחקן לתקופה, גם שאלה את סרט הקפטן, אבל באמת, יצאנו עכשיו קצת לראות מה קורה באתרים ובפייסבוק ואני לא יודע אם - - -

דוד צור: מי זה הקפטן שם?

<ליאור ליברובסקי: זו קבוצת הנוער של באר שבע ורואים עלייה בכל מה שקשור ואם בכלל גם אחד הרוצחים שם איכשהו קשור ל-לה פמיליה, אז בכלל זה צריך להדליק נורות אזהרה ורואים גם בעמודי פייסבוק רשמיים של בית"ר ושל מכבי תל-אביב גם, של אוהדים שקוראים קריאות.

<ליאור ליברובסקי: יש שחקן ערבי במכבי תל-אביב, ראדי, והם, אפרופו החודש האחרון, ואני ממש מתחבר לדברים של לילי, איזה שהיא עליית מדרגה.

<קריאה: טוואטחה בחיפה?

<ליאור ליברובסקי: כן.

<משה עגייב: דרך אגב, הוא הותקף אתמול באוסטריה.

<ליאור ליברובסקי: הוא לא עשה כלום.

<משה עגייב: הוא הותקף.

<משה עגייב: הוא אחד מאלה שהותקפו אתמול על-ידי פלסטינאים וטורקים.

דוד צור: הם יודעים להבדיל מי זה מי?

<משה עגייב: הם לא יודעים.

דוד צור: זאב, רצית להגיד עוד משהו?

<זאב דיבסק: כן.

דוד צור: לפני שאנחנו עוברים לפרק השני.

דוד צור: כי אני חייב, הטוטו גם.

<זאב דיבסק: רציתי לדבר על שנת 2014.

<זאב דיבסק: עונת הספורט הקרובה.

<זאב דיבסק: אז אם אתם רוצים להתחיל את זה בסדר אחר, זה בסדר.

דוד צור: אני רוצה שיציגו גם את הזה.

דוד צור: תכף אני אתייחס בכמה מילים לענייני אכיפה גם ואני מעדיף קודם לגמור את הנושא ואז אני אסכם את כל הדיון.

דוד צור: מה שכן, בקצרה, תציגו את הרציונל של הקמת היחידה.

<ירון מטס: אני ראש מחלקת תכנון באגף התכנון.

<ירון מטס: בעצם, המפכ"ל הנחה את אגף התכנון בעצם לעשות עבודה ביחד עם אגף החקירות והמודיעין, לתת מענה משטרתי ממוקד לתופעה הזאת, שבעצם מדברת על שתי פלטפורמות.

<ירון מטס: פלטפורמה אחת מדברת על אלימות במגרשים, כמו שראינו בדיון הזה, הופכת להיות מאתגרת הרבה יותר והתחום השני זה תחום ההימורים, שהוא, צריכים לזכור גם שהוא מהווה ענף כלכלי מאוד רחב לארגוני הפשיעה וחלק ממנו נעשה בתווך האינטרנטי, חלק ממנו נעשה במרחב הפיסי.

דוד צור: עד שתתארגנו על המצגת, אני רוצה להגיד כמה מילים, לסכם את נושא האכיפה.

דוד צור: תראו, קודם כל, הנתונים שהוצגו פה מראים באמת גם על מגמה חיובית וגם של תשומת לב לענייני האכיפה.

דוד צור: נאמר פה גם בעיקר על-ידי עדלי וההתאחדות נדמה לי גם בעניין הזה, שיעסקו בעניין של הענישה הקולקטיבית אל מול הענישה הפרטנית.

דוד צור: אז קודם כל, ההתאחדות לכדורגל וגם הכדורסל, יש את האחריות לעניין האענישה של הקבוצות שאינן עומדות או תואמות את התקנון שלשמם בעצם התארגנו, התאגדו הקבוצות, בתוך הארגונים האלה וכפי שאמרה גם השופטת כאן קודם, שתי מערכות האכיפה האלה, הן הולכות יחד וצריכות להסתכל עין בעין, כדי להגיע לאותה מטרה.

דוד צור: אנחנו הצבענו על התופעה הזאת שבה יש גם זליגה, אם לא אפילו המקור של אלימות שהיא דווקא במגרשים על-ידי בעלי תפקידים, שחקנים, מאמנים, מעסים או אחרים והיא גם מייצרת איזה שהיא גם אפקט של השפעה וגם אפקט חינוכי רע, שמקרין על היציעים וככזה, צריך לעשות את ההבחנה בין הענישה שנעשית בתקנונים, על-פי התקנונים של האיגודים, לבין זה שהמשטרה צריכה לקחת לעצמה את הענישה הפרטנית.

דוד צור: כי צודקת פה לילי שאמרה קודם, לכאורה יש פה איזה נאמר תודעה או איזה נרטיב שאומר – זה מקום שבו מתנהל משחק ולכן צריך להתייחס אחרת ממה שהיינו מתייחסים אילו זה היה קורה מחוץ לאצטדיונים.

דוד צור: יש עבירות שהן עבירות, הן אותן עבירות גם אם הן מתקיימות בתוך כתלי המגרש וגם מחוץ לכתלי המגרש.

דוד צור: לכן אמרתי, האחריות של משטרת ישראל, גם בהתקיים חוק הספורט הספציפי הזה, לא מתייתרת, לא עולה לסדר הציבורי, לא בתוך המגרש, לא מחוץ למגרש ולכן משימות המשטרה בעניין הזה היו ונשארו.

דוד צור: הדבר היחידי שהחוק הזה עשה, הוא בעצם אמר – לכאורה, האחריות נשארת לפתחכם, רק את האחריות הזו תממשו גם דרך פיקוח של אותם מנהלי אירוע, מאבטחים, סדרנים וכן הלאה.

דוד צור: וזה בעייתי, זה לא פשוט, כי זה בעצם האחריות כמעט לא הוסרה מכם לחלוטין, אבל מצד שני, חלק בעצם אתם עם ידיים יחסית יותר קשורות.

דוד צור: יחד עם זאת, המגמה הזאת שאתם מצביעים עליה של הוצאת השוטרים מהמגרשים וגם החיסכון העקיף שיש בעניין הזה, גם לקבוצות, אמור היה נאמר לא להתבטל, נוכח התשלום לסדרנים.

דוד צור: כי זה צריך היה להיות פה איזה איזון שצריך לבדוק אותו שבסוף, אולי בגלל שנאמר כאן, בגלל היעדר תחרותיות בין החברות הסדרנים, נוצר פה מצב שבו איזה דואפול כזה ולכן יש פה העלאה אל מחירים וניצול של מצב.

דוד צור: את הדבר הזה צריך להסדיר.

דוד צור: המשטרה צריכה להיכנס לעובי הקורה, לגבי אותם, כי אתם גורם מנחה של החברות האלה, יחד עם משרד הספורט ועם האיגודים, כדי לראות שהדבר הזה בסופו של דבר התקיים וכן תהיה תחרות כזאת שתאפשר נאמר את הכסף הזה שייוותר מהאבטחה ושיטור, להפנות להסברה, לחינוך ולעוד דברים נוספים שבטח ההתאחדויות ימצאו לזה, והקבוצות, מקום.

דוד צור: לעניין הטכנולוגיות.

דוד צור: זה רק מבורך.

דוד צור: כלומר, כל נושא המצלמות על השוטרים או על המאבטחים, כפי שהציע פה גיא, רק תעזור ותהיה יותר טובה, היא יכולה להיות גם להסברה היא טובה.

דוד צור: אני בכלל חושב שצריך יותר להשקיע בדברור.

דוד צור: צודקת פה אורית, אבל זה סיפור של כלב נשך אדם או אדם נשך כלב.

דוד צור: אז התקשורת, לא מעניין אותה שאתם עושים דברים טובים.

דוד צור: התקשורת באמת תל לדברים השליליים.

דוד צור: אז צריך לראות שאנחנו גם פרו אקטיביים בנושא התקשורתי וזה שלא באמת מפרסמים, אני אומר, גם פרויקט כזה, כדאי מאוד לפרסם אותו בסכנין, כי על רקע כל ההתלהמות הגדולה והאמירות הגזעניות וגם האחרות, דווקא פרויקט כזה, יש בו המון ואני חושב שגם אפילו יהיה בו עניין לפרסם אותו כי הוא באמת מראה - - -

<עדנה בקנשטיין: אני רוצה לומר, שאחד הדברים שאני עכשיו פועלת זה לקבל, באמת אני, גם סיפרתי לך את זה, לקבל דובר למועצה, כי יש חשיבות שהציבור ידע.

<עדנה בקנשטיין: הציבור, צריך להיות לנו פה שיעביר את זה לציבור וגם לראות, שגם ייראה וגם ישמע וגם ידע מה נעשה.

<עדנה בקנשטיין: וזה נורא חשוב.

<עדנה בקנשטיין: מאוד מאוד חשוב.

<עדנה בקנשטיין: כי ככה אנחנו יושבים בחדר הזה ואנחנו יוצאים מפה וכאילו, איך אמרו?

<עדנה בקנשטיין: לא פרסמת – לא עשית.

דוד צור: אצלנו עוד זה משודר, חלק מתעניין וחלק כן.

<עדנה בקנשטיין: נכון.

<עדנה בקנשטיין: נכון.

דוד צור: רישוי עסקים, תראו הסוגיה, יצאה פה מירב, אבל אני מבקש להבהיר לה.

דוד צור: קודם כל, נושא רישוי עסקים עלה כבר בדיונים הקודמים.

דוד צור: אז קודם כל, בכלל חוק רישוי עסקים הוא חוק שדורש עדכון ותיקון.

דוד צור: אבל לנושא של האצטדיונים ספציפית, הנושא של האצטדיונים והמגרשים בתוך כלל רישוי העסקים, אין ספק שהוא סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

דוד צור: צודק בסך-הכל שמפקדי המרחבים והמחוזות במשטרה, מאוד מקפידים שגם אם יש איזה שהן בעיות נאמר פרוצדוראליות או מנהליות, עדיין סידורי הבטיחות הנדרשים לקיומם של המשחקים, היה ונשאר תחת עינו הפקוחה של מפקד התחנה, מרחב מחוז, כי בעניין הזה לא רוצים לחזור לטראומת ערד ועוד אירועים אחרים שהמשטרה גוררת אחריה ולכן נושא רישוי עסקים הוא לא מוסדר כראוי עדיין בחוק וצריך להסדיר אותו.

דוד צור: אני מסכים עם זאב לגמרי, כמי שאתה מלווה את זה כבר שנים ארוכות, יכול להיות שזה צריך לבוא מיוזמתכם, יכול להיות שזה צריך לבוא מיוזמת המשרד לביטחון פנים או משרד הספורט, אבל לפחות שיסדיר את הנושא הזה של רישוי העסקים לאצטדיונים.

<זאב דיבסק: אני רוצה רק לומר בעניין הזה, ברשותך, זו סוגיה מאוד חשובה.

<זאב דיבסק: אנחנו בעצם, על-פי חוק רישוי עסקים, רשיון העסק למתקני הספורט במדינת ישראל מסתיים בדיוק בעוד שבוע, ב- 31.7.

דוד צור: איזו ועדה אמורה להאריך את התוקף של זה?

<זאב דיבסק: שום ועדה, מה זאת אומרת?

<זאב דיבסק: זה חידוש רישיון עסק, מחדש.

דוד צור: אוקיי, אבל זה נעשה פרוצדוראלית קבוע, לא מול הרשות.

<זאב דיבסק: אני רוצה שתדע וכדאי שהוועדה תדע, נכון לרגע זה, צריכים להתחיל את תהליך החידוש שלושה חודשים לפני שפג התוקף, דהיינו, 31.7 - - -

דוד צור: ולא בוצע?

<זאב דיבסק: יש שני מתקני ספורט בכל מדינת ישראל, שקיבלו מאיתנו רישיון עסק לשנת 2014 – 2015.

<משה עגייב: שלושה, זאב.

<זאב דיבסק: מי זה השלישי?

<משה עגייב: נתת היום לסמי עופר, היום נתתם.

<זאב דיבסק: נכון.

<זאב דיבסק: אז מי זה?

<משה עגייב: זה השלישי.

<משה עגייב: עכו, בלומפילד, רמלה וזה, ארבע.

<זאב דיבסק: בלומפילד לא קיבלה רישוי.

<זאב דיבסק: זהו.

<זאב דיבסק: זה כל המתקנים.

דוד צור: זה ריטואל שאני מכיר כל השנים.

דוד צור: אני לא מתרגש מזה.

דוד צור: זה רע מאוד שזה כך, אבל לא מתרגש מזה.

<משה עגייב: אם כבר מדברים על זה, אנחנו המדינה היחידה בעולם שכל שנה צריך לחדש את רישוי העסק באצטדיון.

<משה עגייב: אם אני פותח בית קפה אני מחדש אותו אחת לארבע שנים, אם יש לי אצטדיון כדורגל – אחת לשנה.

<משה עגייב: לא יודע למה.

<זאב דיבסק: יש הצדקה.

<משה עגייב: למה?

<זאב דיבסק: כי יש הרבה מאוד דברים.

דוד צור: אני הייתי עושה דיון נפרד לענייני רישוי עסקים, כי זה נושא מאוד זה, אנחנו פה בנושא אחר, כרגע.

<זאב דיבסק: אחרי משחק, הכל משתנה.

דוד צור: אני רוצה כרגע לעבור דווקא לעניין, תראו, אני לא דיברתי פה על נושא המניעה וכן הלאה, כי אנחנו עושים דיונים נפרדים לעניין הזה, לכן זה נושא מאוד ספציפי שבו רצינו להתרכז בשני הנושאים האלה – של האכיפה והיחידה.

דוד צור: אז בואו תציגו את הרציונל רק בקצרה ותגידו פחות או יותר איך אתם הייתם רואים את זה.

<ירון מטס: בנוסף, גם היום זו אחריות של המשטרה וכשמסתכלים על תיקי הימורים, יש כמה מאות תיקי הימורים בשנה ונשאל פה מקודם לגבי תיקי חקירה, אז מחוז תל-אביב הוא המחוז המוביל בתיקי חקירה בתחום של אלימות בספורט, יש גם כמה - - -

<יונתן זייטק: תציג את זה וזהו.

<ירון מטס: זה בסדר, אני אגיד בעל-פה, זה מספיק.

<ירון מטס: יש גם כמה תיקים על קריאות גזעניות, אבל זה כמה מאות בודדות של תיקים, לא יותר מזה.

<עדנה בקנשטיין: מאיזו שנה?

<ירון מטס: 2013.

<עדנה בקנשטיין: הכל 2013?

<ירון מטס: כן.

<עדנה בקנשטיין: אנחנו כבר גומרים את 2014.

<קריאה: כמה מאות זה מעט?

<ירון מטס: מאות בודדות.

דוד צור: הוא מציג נתון?

<ירון מטס: כן, מציג נתון.

<ירון מטס: נתתי, מבחינתך זה הרבה, בסדר.

<ירון מטס: בסוף מה שבעצם הרעיון המסדר פה זה להקים יחידה ארצית, שבעצם תמקד את הקשב לנושא הזה, כמו שאמרתי, בשני היבטים, בהיבט הראשון, של האלימות במגרשים, וההיבט השני זה ההיבט, כל הנושא של ההימורים, התחום, כל המעטפת פה תהיה כוח סד"צי שנותן תגובה וכוח מודיעיני איסוף, חקירות, שנותן בעצם את המעטפת, זה בעצם הרעיון המסדר.

<ירון מטס: תהיה יחידה ארצית.

<ירון מטס: מעבר לזה, אנחנו מעבים גם את היחידות שמטפלות בסייבר, כדי, עוד פעם, הכל זה עניין של מודיעין, איסוף גלוי ומודיעיני, כדי לתת תוקף, לטפל בסוגיות שאנחנו מדברים פה.

<ירון מטס: זה ייעוד היחידה.

<ירון מטס: הראשון זה טיפול באירועים הנוגעים לאלימות בספורט, אירועי סד"צ במגרשי הספורט ובאירועים מחוץ למגרשים הנוגעים לתחום הספורט והנושא השני זה כל מה שאמרתי, נושא החקירות, האיסוף המודיעיני, לרבות טיפול בעבירות הנוגעות להימורים בלתי חוקיים, גזענות ועבירות אלימות.

<ירון מטס: זה הייעוד של היחידה.

<ירון מטס: מה שאתם רואים פה זה התפישה המבצעית.

<ירון מטס: אתם תראו את המבנה ותבינו, אחד זה זרוע אג"מי שבעצם בנויה מחמש זרועות של יס"מ, אנשי יס"מ, זה המהות של היחידה.

דוד צור: על-פי חלוקה למחוזות?

<ירון מטס: זו יחידה ארצית, אנחנו אחרי זה, בתפישת הפעלה אני אראה איך אנחנו עובדים מול המחוז כי בסוף המפקד הטריטוריאלי, האחריות היא שלו.

דוד צור: היא כאילו בנויה לפיצול של חמישה צוותים?

<ירון מטס: כן.

<ירון מטס: והחלק, הזרוע האח"מי, כמו שאמרנו, אפשר לעבור הלאה, זה נראה לי מובן, תעברו.

<ירון מטס: תעברו הלאה למבנה.

<ירון מטס: זה המבנה של היחידה.

<ירון מטס: כשהזרוע המבצעית זה בעצם עיקר הכוח של היחידה, שהיא מונה, בעצם יש יחידות כאלה, הן ממוקדות במשטרה, כמו מתפ"ה, מי שמכיר, יואב.

<עדנה בקנשטיין: כדאי שאת כל ראשי התיבות תגיד אותם, כי אני כבר התבלבלתי.

<עדנה בקנשטיין: חשבתי שאני מכירה הכל.

<ירון מטס: אוקיי.

<ירון מטס: ראש אג"מ, ראש אגף המבצעים, בעצם היחידה הזאת כפופה אליו, כמו שאתם רואים פה יש פה תמהיל מיוחד שיש פה כוח אח"מי, שנכנס לתוך הכוח המבצעי, כדי לתת לו יכולת ממוקדת יותר לעבוד, על-ידי הכוונה מודיעינית ואחרי זה גם סגירת מעגלים של חקירות, כדי בסוף להיות אפקטיביים יותר.

<ירון מטס: זה המבנה.

<ירון מטס: כמובן, יש לנו גם, כמו שאמרתי, גם מעטפת ארצית של, בלהב ובאח"מ, התוכנית התקציבית שהיא תמיד הסוגיה המפחידה בתוכניות האלה, בעצם מדברת על תקציב שוטף של 50 מיליון שקל בשנה ועוד תקציב חד פעמי של 28 מיליון.

<ירון מטס: מה שאתם רואים פה על 2014 זה החלק היחסי מתוך השנה, בגלל זה הסכומים נמוכים יותר.

<ירון מטס: אבל בסך-הכל מדברים פה על יחידה שהעלות שלה כ- 80 מיליון ש"ח, שמהשנה השנייה העלות השוטפת של מי שיודע, זה בעיקר השכר של השוטרים, שזאת העלות המרכזית ביחידה הזאת, מעבר לטכנולוגיות, אבל בפרופורציה, עלות כוח האדם, עלות השכר היא העלות הגבוהה ביותר בכל תוכנית כזאת.

<ירון מטס: בעצם, מימון היחידה, כמו שהנחה המפכ"ל, יהיה מימון חיצוני.

<ירון מטס: יש כאן סוגיה משפטית, שאני מתאר לעצמי שהיועצים המשפטיים יידרשו לה, נצטרך למצוא רק פיתרון ממה שנאמר פה.

<ירון מטס: סך-הכל, המפכ"ל אישר את הקמת היחידה.

<ירון מטס: ברגע שהיא תוקם, המשטרה תפעל בצורה ממוקדת, יותר ממה שהיא עושה היום, כדי לטפל בתופעה הזאת ולהוריד אותה.

<ירון מטס: תודה.

<עדנה בקנשטיין: תבורכו.

<קריאה: זה במידה ונתגבר על המגבלות המשפטיות, כך כתוב בסיפא.

<ירון מטס: נכון.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: קודם כל, אני ארצה רגע לדבר דווקא על החשיבה המבצעית, פחות לרגע על העניין המשפטי, אני אחזור לשם, ולשאול כמה שאלות.

דוד צור: קודם כל, האם בניתם את היחידה באופן שהיא בעצם כפופה לראש אג"מ?

<ירון מטס: כן.

דוד צור: לגמרי.

דוד צור: ויש בזה חכמה, בהקשר של הטיפול בהפרות הסדר, הנושא של הגזענות.

<ירון מטס: לייצר גמישות, בעצם.

דוד צור: גם הנושא של הדסק המודיעיני, שתומך, שזו גם המלצה, אגב, שהיא גם קיימת לעניין הזה של תמיכה במניעה ועקירה של אירועים עוד טרם התרחשותם, ביחידות.

דוד צור: אז פעם אחת אתה מדבר אתי קצת על העניין של הזיקה בין המטה הארצי לבין היחידות בשטח, עד כמה הדבר הזה בסוף, כיחידה ארצית, תהיה לו את הזיקה הישירה.

דוד צור: דבר נוסף, האם, האם וכמה, יחידה כזאת ארצית, אמורה לחסוך מהתקציב שמוקצה ממילא היום לתחום השיטור.

דוד צור: זאת אומרת, האם היא on top of it או שהיא תהיה בסוף כזאת שבמקומות שהיא תופעל, אז לא יהיה בכלל צורך בכוח שיטור, לדוגמה, ואז ממילא זה לא יהיה בעבודה בשיטור, כי זו יחידה שמוקמת מתקציב אקסוגני, והיא בעצם אמורה לפעול במסגרת האחריות שלה.

דוד צור: הדבר השלישי, שמעניין יותר בצדק את מפעל הפיס, פחות את הטוטו אולי, גם את הטוטו, אבל פחות, זה נאמר, עד כמה בעצם הזרוע האח"מית הזאת של ה- 19 איש שהיא לא כלולה, או כן, את הנושא המודיעיני?

<ירון מטס: היא כן כלולה.

דוד צור: היא כן כלולה?

<ירון מטס: כן.

דוד צור: אז האם בכלל היא מטפלת בתחום של ההימורים, היא תטפל בתחום ההימורים הבלתי חוקיים, שקשורים לאותם גופים שפוגעים בהימורים החוקיים, במסגרת האג"מ או במסגרת להב 433?

<ירון מטס: כמו שאמרתי, יש לנו גם מעטפת ששמנו בודדים בלהב 433.

<ירון מטס: אבל מי שיזרים את המידע, זו אותה יחידה.

דוד צור: מי יטפל בנושא החקירתי ובבניית התיקים?

<ירון מטס: היחידה הזאת, שמנו פה.

<ירון מטס: עוד פעם, זה יהיה בין, תלוי מה היקף התיק.

דוד צור: אין פה איזו דיספרופורציה, מבחינת ההקצאה של הכמויות והמשאבים?

<ירון מטס: כמות החוקרים ששמנו פה היא כמות יחסית קטנה.

<ירון מטס: שמנו פה, שמנו ארבעה חוקרים - - -

דוד צור: שאמורים לטפל גם בתיקי האלימות וגם בתיקי ה - - -

<ירון מטס: כאשר התיקים יהיו תיקים גדולים שמצריכים - - -

<עדנה בקנשטיין: גם הימורים וגם - - -

<ירון מטס: הימורים.

<ירון מטס: אז כמובן שזה יעבור לטיפול להב 433, על-ידי הכוחות שיש לנו שם, היום.

דוד צור: אני אומר את זה, אני לא מבין כלום בזה, כן?

<ירון מטס: אוקיי.

דוד צור: לא מבין במשטרה כלום.

דוד צור: אני עדיין אומר, יש פה דיספרופורציה אדירה בין הזרוע האח"מית לזרוע האג"מית.

דוד צור: זאת אומרת, על פניו זה כאילו מאוד בולט, אז צריך להסביר את הרציונל.

<ירון מטס: הרציונל פה שהזרוע האח"מית, יש במשטרה מעגלים נוספים שיכולים לטפל בסוגיות האלה, בסוף יש את להב 433.

דוד צור: גם באג"מ יש, לא?

דוד צור: אין יס"מ לכל מחוז?

<ירון מטס: יש יס"מ לכל מחוז, כשיש - - -

דוד צור: דווקא המעטפת האג"מית, אם יורשה לי להעיר, היא הרבה יותר חזקה מאשר המעטפת האח"מית.

<ירון מטס: נכון.

<ירון מטס: אבל כמו שאמרתם, שאתם, שאנחנו רוצים תגובה מיידית, הכוח הזה מוכוון רק לנושא הזה.

<ירון מטס: כמו שאתה יודע, יס"מ, יש לנו בכל מחוז, אבל הוא מוכוון לפעילויות אחרות של המשטרה.

<ירון מטס: המשטרה לא יכולה להתחייב שהיא תעמיד - - -

דוד צור: ואיך זה, איך זה יוריד, אם בכלל, סד"כים של הקצאה של שיטור במגרשים?

<ירון מטס: אתה רואה גם את ההיקפים.

<ירון מטס: זה לא עומד בפרופורציה לסד"כים של השיטור שמוקצים היום.

<ירון מטס: אני מתאר לעצמי שזה ישפיע במידה מסוימת, אבל זה בטח לא יחליף.

<ירון מטס: רמ"ט אבטחה פה יכול - - -

דוד צור: אם יופעלו למשחקים רגישים במיוחד, זה הרעיון.

<עמרי קולין: משחקים בעייתיים יקחו במאה אחוז.

<ירון מטס: כשנצטרך להפעיל כוח אגרוף נפעיל את כל הכוח במקומות הבעייתיים.

<ירון מטס: בסוף זה רק 100 שוטרים.

דוד צור: האם הכנתם דפ"א נוספת, שהיא יותר מצמצמת בסד"כ שלה מאשר מאה ומשהו איש?

<ירון מטס: כרגע, זה מה שהמפכ"ל אישר.

<ירון מטס: ראש אג"ת דיבר אתך אתמול ואמר לך שבהתאם להערכת מצב שנעשית פה, יהיה אפשר לצמצם את הכוח.

<ירון מטס: כרגע, זו התוכנית.

דוד צור: מה שאני אעשה, תראו, לעניין המשפטי, אני מבין את ה, אמרתי כבר גם למפכ"ל בדיון.

דוד צור: מודל של אתגר הוא בעצם המודל שעמד לנגד עיני כשאני המלצתי על העניין הזה.

דוד צור: המודל של אתגר, הוא היה הרבה יותר, איך לומר?

דוד צור: מורכב ובעייתי מבחינה משפטית, אני גם יכול להגיד היום ממקומי, שהוא פעל כי קבוצות הלחץ שעמדו מאחוריו היו מספיק חזקות כדי שהוא יפעל.

דוד צור: מבחינה מוסרית ואתית, הוא הרבה יותר בעייתי מזה, כי פה מדובר הכל בכסף ציבורי, גם שייחסך, הוא יינתן, הוא בא, הוא כסף ציבורי.

דוד צור: ההימורים הבלתי חוקיים הם עבירות ולכן הכסף שייחסך מהימורים בלתי חוקיים יופנה להימורים חוקיים, נאמר, שזה ה- incentive שעומד מאחורי התרומה שיש פה גם לטוטו וגם למפעל הפיס, אז ה- incentive הזה הוא incentive הרבה יותר מוסרי, לצורך העניין, מה- incentive של בעלי מניות פרטיים באיגוד חברות הביטוח, שבהינתן אתגר הורידה את רמת הגניבות רכב, בעצם היטיבה עם בעלי מניות פרטיים.

דוד צור: פה, הכל ציבורי.

דוד צור: זאת אומרת, אם כבר מחפשים את הצידוק המוסרי, משפטי, אז ללא ספק הוא קיים.

דוד צור: זו היתה אמירה, באופן כללי, לעניין הצידוק המשפטי.

דוד צור: ולכן המודל של אתגר הוא מודל האמור להיות מאומץ.

דוד צור: אני דיברתי עם השרה, יותר מפעם בעניין הזה.

דוד צור: המשטרה בעצם מציבה פה איזה קושי לקבל את הכסף מגוף אקסוגני כמו הטוטו ומפעל הפיס.

דוד צור: אני מניח שאותו קושי יהיה קיים גם למשרד הספורט והתרבות, אלא אם כן אני אתבדה ואז תהיינה העברות תקציביות בין המשרדים, הדבר הזה לכאורה, יהיה יותר פשוט ליישם אותו.

דוד צור: אני כבר מנסה ללכת לפיתרון.

דוד צור: אבל בכל מקרה, מה שאני מתכוון, את לא חייבת לענות לי כרגע, אני מבקש פשוט שתבדקי את זה, מול השרה.

דוד צור: אני אקיים דיון זוטא או דיון Zoom in, עם המשטרה, עם הטוטו, עם מפעל הפיס ומשרד התרבות, הספורט והמדע, אני מבקש שלדיון הזה תבואו עם תכנית גם, שלא מייצרת 50, 80 מיליון שקל כהשקעה חד פעמית ו- 50 מיליון מודל הקיום שלה והטוטו ומפעל הפיס, אתם, זה אפשר לתת להם את זה.

דוד צור: תיקחו העתק של החומר הזה, ואנחנו נזמן, כן, של התוכנית הזאת, ואני אבקש לקיים דיון אתכם ועם, תכף אני אתן לך להתבטא, אם תרצה, נקיים דיון עם צחי, עם איציק לארי ועם דיין.

דוד צור: הדירקטוריון, בעיקרון, של מפעל הפיס והטוטו, אישרו עקרונית את העניין הזה, כבר לפני שנה.

דוד צור: אז אין ספק שצריך לאשרר את זה פעם נוספת.

דוד צור: ואני אומר, בין האישור העקרוני לבין המעשים, אז קודם כל, התקדמנו, וזה שהמשטרה באה ושמה תוכנית.

דוד צור: לטעמי, היא, איך לומר?

דוד צור: היא סוג של חזון, נאמר, אם נתבטא בצורה עדינה, כאילו יש בה, יש בה ראייה לטווח ארוך וזה יפה, אבל צריך לבוא גם עם תכנית מצומצמת יותר, ריאלית.

דוד צור: אני אבקש את הייעוץ המשפטי של הממשלה, שיהיו נוכחים בדיון הזה.

דוד צור: נקיים את זה, אני חושב, כאחד מדיון ועדה, שניתן לזה את ה- - -

<יהודית גידלי: אחרי שתקיים את הדיון זוטא שאתה מדבר עליו?

דוד צור: אני לא יודע, זה בדיוק מה שאני מתלבט אתך בקול רם.

דוד צור: האם את הדיון זוטא כדאי לקיים במסגרת הוועדה?

דוד צור: אני חושב שכן.

דוד צור: ואז נוכל להתקדם בעניין הזה, כדי להגיע לאיזה משהו שאפשר לצאת אתו לדרך.

דוד צור: אתה רוצה להגיד משהו?

דוד צור: הסיכום מקובל?

<עמרי קולין: כן.

<עמרי קולין: כל זה מקובל, כמובן אנחנו מקדמים את זה.

<עמרי קולין: אנחנו נצטרך לקיים את הדיון, אבל זה אינטרס של כולם, גם האלימות וגם הנושא של הימורים בלתי חוקיים והדבר הזה גם עלה אצלך בדו"ח.

דוד צור: אוקיי, מאה אחוז.

דוד צור: רק להשלים את הסיכום לאמירה הקודמת שלי, כי מירב נכנסה.

דוד צור: אני מבקש גם לבחון בהצעת החוק, או שהצעת החוק שאתם מגבשים או שאם לא, אז תגידו לי, אני אגש עם זה, עם הצעה פרטית שלי, אני אחתים עליה לא מעט חברי כנסת בטח, שתאפשר הרחבה של סמכויות מנהליות למנהלי האירועים, לעניין ההרחקה מהמגרשים ותיתן גם סמכות מנהלית מרחיבה יותר לקצין משטרה להרחקה כפי שנאמר פה על-ידי רח"ט אבטחה, ל- 120 יום ולא רק ל- 60 יום, כפי שהיא היום.

מירב כהן: הרחבת סמכויות מנהליות לקציני משטרה ל- 120 יום?

דוד צור: נכון, מתן סמכויות מנהליות להרחקה, גם אם זה לשבוע למנהל אירוע.

דוד צור: אחרי זה, שאפשר לתקוף אותה.

דוד צור: אבל למנהלי האירועים היום אין סמכויות כאלה.

דוד צור: לא הייתי מרחיק גם לסדרנים, הייתי אומר, אני משאיר את זה רק למנהלי האירועים.

מירב כהן: אנחנו נעלה את זה.

דוד צור: תודה רבה לכם.

דוד צור: שיהיו לנו רק בשורות טובות, הישיבה נעולה.