ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 344, 2014-08-12 14:30

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא תעודת זהות בנקאית ומודל של קרן הלוואות בערבות המדינה.

אבישי ברוורמן: ידידי – ותרשה לי לקרוא לך ידידי – המפקח על הבנקים, דודו זקן – נכנסה חברת הכנסת מיכל רוזין שהספיקה לאכול ב-5 דקות – כל מכובדי.

אבישי ברוורמן: כל נציגי בנק ישראל, החשבות, נציגי משרד האוצר, משה פרל עם כל "פניני" הבנקים מסביבו, משרד המשפטים וכמובן רן מלמד שמוביל את עמותת "ידיד" בנושאים רבים, מכובדי כולם.

אבישי ברוורמן: בחודש נובמבר 2013 הגיע לוועדה הזאת המפקח על הבנקים, דודו זקן, שכפי שאמרתי יש לי אליו הערכה רבה.

אבישי ברוורמן: אחרי שהציג את עקרונות תעודת הזהות הבנקאית ולאחר ששמעתי את הגורמים השונים הודעתי כי אנחנו רואים בשינויים המוצעים דבר חיובי מאוד לתחרות בין הבנקים, אבל במקביל שהוועדה לא תתמוך במהלך המתגבש בבנק ישראל בלי ליצור מספר כלים המיועדים לסייע לשמור על הלקוחות הקטנים והחלשים.

אבישי ברוורמן: אמרנו אז שהוועדה לא תתמוך בנושא תעודת הזהות הבנקאית בלי שתובטח ההגנה על הפרטיות של לקוחות הבנקים, בלי שייבנה מנגנון שיאפשר עדכון הנתונים בזמן אמיתי, והחשוב מכול, שתקום קרן סיוע ללקוחות המוגדרים בבנקים כלקוחות בסיכון לאשראי, כאלה שהדירוג שלהם יהיה תמיד נמוך והתחרות המובטחת בין הבנקים לא תחול עליהם ומצבם אף ילך ויורע.

אבישי ברוורמן: לשמחתי הרבה, המפקח – ואני מסתכל פה גם על עודדה פרץ ועל כולם – ואנשי משרדו היו קשובים לביקורת שנשמעה בוועדת הכלכלה על תעודת הזהות הבנקאית.

אבישי ברוורמן: אחת הטענות שעלתה היא שאוכלוסייה מוחלשת שיש לה דירוג אשראי נמוך תתקשה עוד יותר לקבל אשראי בבנקים ביום שבו תהיה תעודת זהות בנקאית והיא עשויה למצוא את עצמה נדחפת ביתר שאת לזרועות השוק האפור.

אבישי ברוורמן: יש ספר מפורסם מאוד, "חמישים גוונים של אפור".

אבישי ברוורמן: אנסה בוועדה הזאת להיכנס בשנה הקרובה לבדוק את גווני האפור של השוק הישראלי כדי להוציא ממנו חלק מהגוונים, כדי שמה שיהיה שחור יהיה שחור ואילו היתר יהיה קצת יותר לבן.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, המפקח ואנשיו עשו את שיעורי הבית שלהם, וגם אנחנו עשינו את שיעורי הבית שלנו.

אבישי ברוורמן: במהלך החודשים האחרונים – ופה אני צופה פני העתיד, מעבר לנקודה הזאת – כחלק ממהלך גדול ועתידי של מאבק בהדרה פיננסית של אוכלוסיות מוחלשות בישראל, שאנחנו מקדמים בשיתוף עם עמותת "ידיד", בהובלת רן מלמד, קידמנו בנושא הזה, בהסכמה מלאה של המפקח על הבנקים, מודל ייחודי, שבמסגרתו תוקם קרן הלוואות בערבות מדינה למשקי בית מודרי אשראי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לכם, כי לפעמים אנשים חושבים שמודרי אשראי הם אנשים שלא עובדים.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל יש כל-כך הרבה אנשים שמרוויחים 4,000-5,000 שקלים בחודש, אצל חלקם אפילו שני בני הזוג עובדים והם מרוויחים 8,000 שקלים בחודש, ואז התפוצץ להם צינור בבית, או עשו בר מצווה שעלתה להם יותר מדי כסף ופתאום מוצאים את עצמם שהם לא יכולים לעמוד בתשלומים והם עוברים בבת אחת מן הנקודה שהם יכלו ללוות לנקודה שהם כבר לא יכולים ללוות, יש להם "נקודה שחורה", הם לא יכולים כבר.

אבישי ברוורמן: לאן הם הולכים?

אבישי ברוורמן: לאותו משה מן השוק האפור ש"מחבק" אותם והורס את חייהם.

אבישי ברוורמן: לכן לאנשים האלה יש מקום במערכת הבנקאית.

אבישי ברוורמן: הם אנשים עובדים, הם אנשים שרוצים להיות בתוך המערכת.

אבישי ברוורמן: לכן הצעד הזה – ואני שמח מאוד שגם הבנקים שותפים לו – אני שמח מאוד שיש פה הישג משמעותי.

אבישי ברוורמן: זה מודל ייחודי, שבמסגרתו תוקם קרן הלוואות בערבות מדינה למשקי בית מודרי אשראי.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר, מדובר בהישג משמעותי ושינוי חברתי גדול, כאשר הבנקים יחלו לתת מענה למשקי בית שעד היום ההתנהלות שלהם מול הבנק היתה במזומן בלבד או לא הצליחו להגיע להסדר עם הבנק.

אבישי ברוורמן: בעולם של היום, חוסר היכולת לבצע פעולות בנקאיות בסיסיות מגביל מאוד את משקי הבית.

אבישי ברוורמן: במושב החורף אגיש הצעת חוק שתקבע את כללי פעילות הקרן.

אבישי ברוורמן: בתהליך עבודה ארוך ומעמיק מול בנק ישראל, התגבש מודל הקרן והשבוע נפגשנו ביחד עם המפקח על הבנקים ועם החשבת הכללית, מיכל עבאדי, בנוכחות רן מלמד והנציגים של אגף התקציבים, שנרתמו כולם לקידום הפרויקט.

אבישי ברוורמן: אני סבור שמדובר בפריצת דרך של ממש שתאפשר, לראשונה בהיסטוריה הפיננסית של ישראל, לאוכלוסיות מודרות אשראי להתחיל לייצר לעצמן היסטוריית אשראי חיובית.

אבישי ברוורמן: זהו אחד הכלים שיחד אתו ניתן יהיה לקדם במקביל את תעודת הזהות הבנקאית, שהחשיבות שלה לתנועה בין הבנקים ועזרה לאזרחים משמעותית, ועל כך נתונה תודתי לדודו זקן – גם נפגשנו עם נגידת בנק ישראל, תמסור גם לד"ר פלוג את תודתנו – לאנשי בנק ישראל, למשרד האוצר ולעמותת "ידיד".

אבישי ברוורמן: יחד אנחנו מתכוונים להוביל במהלך השנה הקרובה מהלך רחב יותר של יצירת כלים להתמודדות עם הדרה והכלה פיננסית של אוכלוסיות מוחלשות בישראל, או במילים אחרות, להשתמש בכלים פיננסיים כדי להוציא משפחות שלמות ממעגל העוני, או ממלתעות השוק האפור.

אבישי ברוורמן: המודל של הקרן יהיה דומה במידה רבה למודל של הקרן לעסקים קטנים במשרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: עם זאת, הייחוד של הקרן, בהתאם להמלצה שקיבלנו מהבנקים – היו לי שיחות עם משה פרל ועם ראשי בנקים בנושא הזה במשך תקופה – הוא בכך שהגוף המתאם יהיה גוף שנותן ליווי אישי למבקש ההלוואה, נוסף להיותו גוף שבודק את ההלוואות וחבר בוועדת האשראי כמו בקרן לעסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: הגוף המתאים יסייע לו מול פקיד הבנק.

אבישי ברוורמן: הוא יאפשר השתתפות בקורס "חינוך פיננסי" וילווה אותו במקרה של אי עמידה בתנאי ההחזר בניסיון להגיע להסדר מחודש עם הבנק.

אבישי ברוורמן: בקרוב נקבל החלטה משותפת עם החשבת הכללי ועם מנהל אגף התקציבים על גובה ערבות המדינה, ואגף החשב הכללי ייצא למכרז בו ייבחרו הבנקים שיפעילו את הקרן.

אבישי ברוורמן: כאמור, זוהי רק ההתחלה.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב בה הוא הסכמתו של המפקח על הבנקים – ואני קורא לו, אני מודה לדודו זקן, ביחד עם קרנית פלוג, על המדיניות שלהם ותפיסת העולם, שכלכלה לא נמדדת אך ורק בענייני מקרו.

אבישי ברוורמן: יציבות הבנקים חשובה ותנאי המקרו חשובים, אבל כלכלה של מדינה, שהיא הענייה ביותר בעולם המפותח, מהאי-שוויוניות ביותר, שבה חלק גדול מן האוכלוסייה לא יכול להיכנס לבנקים למרות שהוא עובד, כלכלה כזאת היא לא כלכלה טובה, היא כלכלה טובה רק לקבוצה מסוימת.

אבישי ברוורמן: אני יודע שלנגידה ולמפקח חשוב שתהיה כלכלה אפקטיבית ובנקאות אפקטיבית.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מדברים פה על תמחוי.

אבישי ברוורמן: אני שמח גם שראשי הבנקים מצטרפים לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: זה צעד מקדים הכרחי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבמקביל להפעלת דירוג האשראי נקדם תחרות בין הבנקים ונכניס לפה את האוכלוסיות המוחלשות.

אבישי ברוורמן: הארכתי בדברים כי אני רואה בזה צעד היסטורי של התחלה.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שהמדיניות הזאת תביא לתחרות רבה יותר, תעזור לצרכנים ותכניס חלק מן הצרכנים שלא היו במשחק אל תוך המשחק.

אבישי ברוורמן: תודה לך, אדוני המפקח על הבנקים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: תודה לך, אדוני היושב-ראש, גם על הדיון, גם על הדברים החמים שאמרת וכמובן על שיתוף הפעולה שהיה בינינו במהלך הדרך, מהדיון הקודם לדיון הנוכחי.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני רוצה, ברשותכם, לחזור ולהסביר את המשמעות, ואולי לעשות אבחנה בין מה שקראנו לו "תעודת זהות בנקאית", עם המרכיב של דירוג האשראי, לבין ה-statement הפשוט הבסיסי, שברור לכולם, אני חושב, שצריך להביא אותו במתכונת אחידה, תמציתית וברורה ללקוח, אגב, די בדומה ל-statements שאנחנו היום מקבלים בגין כספים שאנחנו מנהלים בקופת גמל או במוסדות אחרים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: הבאתי דוגמה פה, רק כדי שתתרשמו מהעובי, את הכללים, את הדוח השנתי והדוח הרבעוני לעמיתים ולמבוטחים בגוף המוסדי.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו רואים במהלך הזה אחד מן המהלכים החשובים כדי להגביר את התחרות במערכת הבנקאית, ובמיוחד להגדיל את הכוח של משקי הבית ושל העסקים הקטנים אל מול הבנק.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: צריך להבין שמדובר פה בהסרה של אסימטריה באינפורמציה, או צמצום פערי המידע, במילים פשוטות, וזה צעד משלים לצעדים שאנחנו נקטנו, אם בפתיחת חשבונות באינטרנט; אם בהעברה אוטומטית, או העברה חצי-אוטומטית של ההרשאות לחיוב חשבון במעבר מבנק לבנק.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: יש עוד הנחיות בצנרת לגבי מעבר מבנק לבנק; אם זה הנושא של קביעת המסלולים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: צריך להסתכל על מכלול הצעדים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אגב, אין בהם חדש.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: הצעדים הללו הומלצו על-ידי צוות שעמדתי בראשו, שמטרתו היתה לבחון את הגברת התחרות במערכת הבנקאית.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: על מה מדובר בעצם?

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו מדברים על statement די פשוט שכולל את הנכסים וההתחייבויות, או מאזן שכולל את ההכנסות וההוצאות, לדוגמה הריביות והעמלות, וגם כולל את דירוג האשראי הפנימי של הבנק, אותו סעיף שכנראה עורר מחלוקת בישיבה הקודמת.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: הדוח יימסר אך ורק ללקוח.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: היתרונות של הדוח – שיפור יכולת המעקב הבסיסית אחרי חשבון הבנק.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: יש לנו חשבון בנק שאנחנו מקבלים ואנחנו צריכים לעשות בקרה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אם נבין את ה-statement שאנחנו מקבלים היכולת שלנו כלקוחות לעשות בקרה תגדל.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: הדבר השני, שיפור יכולת ההשוואה בין בנק לבנק לקבלת החלטה אם לעשות מעשה או לא לעשות מעשה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: במילים פשוטות, לדעת כמה אנחנו משלמים ועל מה אנחנו משלמים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: וכמובן, הזכרתי את זה, גם צמצום פערי המידע בין הבנק ובין הלקוח.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: המידע הזה קיים בבנק היום והמידע הזה הוא של הלקוח, הוא מידע על הלקוח והוא מידע של הלקוח.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו מציעים פה להעביר אותו ללקוח.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: וגם, אנחנו לא מסתירים, אנחנו פועלים להגדיל את התחרות, הן בין השחקנים הקיימים הקטנים בשוק בתוך המערכת הבנקאית והן על-ידי כניסה של שחקנים חוץ-בנקאיים לתחום היצע האשראי.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: דירוג האשראי הפנימי בבנקים יעזור להם להגדיל את היצע האשראי וכמובן יעזור להגביר את התחרות בתחום האשראי במערכת הבנקאית.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו מודעים להשלכות השליליות, וגם טיפלנו בנושאים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אילו השלכות שליליות?

<המפקח על הבנקים דוד זקן: השלכות שליליות שעלולות להיות משימוש לרעה במידע הזה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: בדיון הקודם העלו כל מיני השערות, שאולי אדם ירצה לחתן את הבת שלו ואז הוא יבקש את המידע, או מישהו ירצה להשכיר דירה ויבקש את המידע.

<אתי בנדלר: זה לא השערה.

אבישי ברוורמן: אם ב"וואטסאפ" מוציאים כל דבר אז גם כאן.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אתייחס גם לנקודה הזאת.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: גיבשנו שורה של צעדים משלימים, שמטרתם להקטין ולצמצם את השימוש לרעה, אם זה תיקוני חקיקה שיבטיחו את ההגנה על המידע והשימוש בו; אם זה הקמת קרן, שיושב-ראש הוועדה הזכיר, בסיוע ממשלתי ובשיתוף הבנקים, כשהמטרה היא לסייע לאותן אוכלוסיות חלשות; אם זה מתן אפשרות ללקוח לבקרה על הנושא, לעיין במידע הבסיסי של הדירוג; הסדרת נושא הסירוב לפתוח חשבון במערכת הבנקאית, ואגב, זה כבר הוסדר; וכל נושא ההסברה וההדרכה לציבור.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: יש מורכבות לדברים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: הדברים לא פשוטים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: כדי להשיק מהלך כזה נדרשת גם היערכות מיכונית.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: הכוונה שלנו לעשות אבחנה בין ה-statement הפשוט ולהורות לבנקים כבר ב-2015 לשלוח אותו ללקוח, להכין את התשתית המיכונית לדירוג האשראי בתוך ה-statement – בינתיים זה יהיה מושחר, לא יהיה כל עוד לא יושלמו הצעדים המשלימים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: החלופה האחרת, שלדעתי ממש לא טובה, היא לחכות עד שיושלמו כל הצעדים ורק אחר-כך להתחיל ואז אולי ב-2017 נראה משהו.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני חושב שזה פשוט לא נכון וזה רק יעכב את הגברת התחרות.

אבישי ברוורמן: תודה, אדוני.

אבישי ברוורמן: קודם כול אתן את רשות הדיבור למשה פרל, המנהל הכללי של איגוד הבנקים, בבקשה.

<משה פרל: שלום, תודה רבה.

<משה פרל: אני חייב להצטרף לברכות.

<משה פרל: אעשה את זה פחות באריכות משניכם, אבל בוודאי אין לי אף לא מילה רעה אחת לומר, וההיפך הגמור, בכל הקשור לרעיון להקים את אותן קרנות, ואני גם אפילו מרשה לעצמי לשער שאכן כך יהיה, ויש לזה תקדימים.

<משה פרל: אין זה סוד, אגב, גם כשהופענו בפני ועדת זקן, שהוזכרה פה, וגם כשהופענו בפני הוועדה הזאת בדיונים הקודמים לפני כמה וכמה חודשים הבענו תמיכה והסכמה.

<משה פרל: אני חוזר ואומר שכל הקשור לתעודת הזהות הבנקאית הוא אמצעי שייצור לא רק תחרות.

<משה פרל: זה מוגדר לא רק כהגברת התחרות בין הבנקים אלא מדובר פה ביצירת עמדת מיקוח חדשה ללקוח בכל שוק האשראי.

<משה פרל: כלומר, הפוטנציאל הגדול של המהפכה יכול להיות בכלל בטריטוריות אחרות והדברים ייעשו.

<משה פרל: יחד עם זאת, אני כן רוצה להתייחס וגם להציע חלופה משלי, אפרופו הסיפה של דברי המפקח על הבנקים, ולהעיר כמה הערות לנושא הדירוג.

<משה פרל: אני חושב שצריך להסתכל קודם כול מה היא תעודת הזהות הבנקאית הזאת כדי להבין את עוצמת המהפכה.

<משה פרל: פה מדובר – דודו זקן הראה קודם ערימה של ניירות – במסמך שבעצם יספר את כל סיפור ההתנהלות של הלקוח.

<משה פרל: זה כולל נכסים והתחייבויות והכנסות והוצאות וריביות והטבות והנחות ועמלות ואם החשבונות מעוקלים ואם יש הגבלות.

<משה פרל: כלומר, בעצם פה באים לבנקים בישראל ואומרים להם: תייצרו נייר שיאפשר לכל מתחרה שלכם בשוק – ואני לא אומר את זה עכשיו באופן ערכי או ביקורתי, אלא רק באופן דוקומנטרי-תיעודי – להתחרות על הלקוח שלכם, ויוצרים לו עמדת מיקוח מאוד-מאוד משמעותית.

<משה פרל: כאמור, אני חוזר פעם אחרונה ומברך על זה.

<משה פרל: אני מבקש להגיד שלוש הערות על סוגיית הדירוג.

<משה פרל: ככל שהדברים אמורים בדירוג הפנימי של הבנק לא מדובר בחלק מאותה אינפורמציה שתיארתי קודם, ואפילו עשיתי את זה באופן חלקי.

<משה פרל: הדירוג הזה הוא סיפור אחר לחלוטין.

<משה פרל: הוא בעצם סוג של נוסחה מתמטית, שהיא הכלי שבאמצעותו נקבעה, לצורך הדוגמה, הריבית של הלקוח הספציפי בתוך המסגרת או הריבית שלו מחוץ למסגרת.

<משה פרל: כלומר, בהינתן שיכולתו של הלקוח לשפר עכשיו את עמדת המיקוח שלו אצל כל נותן אשראי – מוסדי, בנקאי, השוק האפור, בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לא – שודרגה באופן דרמטי, ובהינתן שהוא יכול להשתמש היום באותו נייר, באותו דוח, באותו statement על מנת ליצור מהפכה, אני לא רואה סיבה לתת גם את הכלי שעליו הסתמך הבנק.

<משה פרל: אותו כלי סטטיסטי, אותו כלי מתמטי, אותה נוסחה שונה בין בנק לבנק.

<משה פרל: היא מורכבת לחלוטין.

<משה פרל: היא מושפעת לפעמים מנתונים אובייקטיביים שקשורים לשאלה אם היו "דיפולטים" או אם היו פיגורים בהחזרות, ולפעמים מנתונים איכותיים שקשורים לחוות דעת או נתונים שהגיעו מחוץ למערכת הבנקאית.

<משה פרל: כאמור, היא לא דומה בין הבנקים לבין עצמם, ובעיקר היא מיותרת.

<משה פרל: הערך המוסף שאותו דירוג ייצור – אתן לכם דוגמה פשוטה.

<משה פרל: כשאדם בא ונותן אשראי אחר, ואומר: הבנק הזה נותן לי X הטבות על עמלות או ריבית כזו וכזו, ברור לחלוטין שהמשא ומתן שלו עם נותן האשראי הזה מתבסס כבר על הנתונים.

<משה פרל: הוא לא צריך את הכלי שבאמצעותו נקבעו הנתונים האלה, נקבעו ההנחות האלה, נקבעו ההטבות האלה.

<משה פרל: למה אני מדגיש את הדברים האלה?

<משה פרל: מעבר לעובדה שאני חושב שהערך המוסף של הדירוג זניח, אם בכלל, אני בהחלט רואה השלכות בעייתיות בפרסום הדירוג ובהכללתו בתוך תעודת הזהות הבנקאית.

אבישי ברוורמן: רק שאלת הבהרה.

אבישי ברוורמן: בשנים הרבות שלך, לא רק כעיתונאי אלא עכשיו במיוחד, למדת מה קורה בכל רחבי העולם.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לספר לנו למשל מה קורה במערב בעניין הזה?

<משה פרל: מוכרת לי העובדה שיש דירוג אשראי בעולם המערבי.

<משה פרל: כל אחד מאתנו ביקר כך או אחרת בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל אותך.

אבישי ברוורמן: הרי לא זאת היתה השאלה.

אבישי ברוורמן: גם שם הבעיות שאתה מציג- - -

<משה פרל: עוד לא הסברתי מה הבעיות.

<משה פרל: אגיד ביושר ובהגינות- - -

אבישי ברוורמן: היה לנו קודם דיון פה על ה"חאפרים" בגז.

אבישי ברוורמן: אמרו כאן שבגרמניה, בצרפת ובקנדה אדם יכול בתחנות מילוי למלא בעצמו מכל גז ואז זה גם מוריד את המחירים.

אבישי ברוורמן: שאלנו למה אי אפשר בישראל.

אבישי ברוורמן: אמרו: בישראל 30% מן האנשים הם "חאפרים" ולכן השוק כל-כך פרוע שאם תיצור תחרות עוד תחזק את ה"חאפרים".

אבישי ברוורמן: לכן השאלה שלי לגבי הבנקים, האם הישראלים שונים מהאמריקאים בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: אם האמריקאי יכול לקבל דירוג אשראי מדוע הישראלי לא יכול לקבל דירוג אשראי?

<משה פרל: לא כך אמרתי.

אבישי ברוורמן: אני שואל.

<משה פרל: אני לא מנסה לטעון את הטענה הזו.

<משה פרל: אני עושה הבחנה ברורה בין המטרה שאליה אנחנו חותרים, ובעניין הזה יש פה מכנה משותף.

<משה פרל: בואו נגיד את זה הכי פשוט והכי בהיר.

אבישי ברוורמן: אני שואל.

אבישי ברוורמן: אתה לא רוצה את המספר.

אבישי ברוורמן: באמריקה יש את המספר.

<משה פרל: יש הבדל גדול בין דירוג אשראי אחיד, כפי שנרכש מחברות שנותנות נתוני אשראי – אגב, גם בישראל זה קיים באופן חלקי אבל לא ניכנס לזה – לבין כלי פנימי שכל בנק עושה לעצמו במשאביו, במתודולוגיה שלו, על בסיס נתונים שונים בין בנק לבנק, במורכבות שלו, שהוא בעצם היה אמצעי שבאמצעותו קובעים את אותם ניירות, אותם נתונים, אותה "דאטה" שתהיה בתעודת הזהות הבנקאית.

<משה פרל: למה אני רוצה להסתייג מן הדבר הזה?

<משה פרל: קודם כול, אגיד ביושר, מדובר פה בכלי ובאמצעי פנימי של הבנק.

<משה פרל: אני חושב שאם כבר הושגה המטרה ששיפרה את עמדת המיקוח של הלקוח, הוא כבר יכול לבוא לכל הבנקים ולהגיד: תראו, זה מה שאני מקבל מבנק X, מה אתם מציעים לי?

<משה פרל: זה כתוב, זה ארוז, זה באמת מצוין, אני מכיר כבר את הטיוטות של המסמך, אין פה חוכמות, זה יעבוד.

<משה פרל: אני לא בטוח שנכון, מידתי וסביר לבוא לבנק ולהגיד: לא, גם את האמצעי הפנימי תמסרו.

<משה פרל: לא דירוג אשראי כפי שאתה ציינת, מארצות-הברית וממקומות אחרים בעולם אלא אמצעי פנימי של הבנק.

<משה פרל: לא ברור לי שיהיה מידתי וסביר להגיד לבנק: תוותר על הסודיות המסחרית שלך, תוותר על הפרטיות המסחרית שלך ותן גם את זה ללקוח.

<משה פרל: אבל אגיד לך יותר מזה.

<משה פרל: נמנעתי מלהתייחס בדיונים הקודמים גם להיבטים האחרים, אבל ראיתי שהוועדה היתה מאוד-מאוד מוטרדת, ואתה הרחבת בדברי הפתיחה שלך על ההשלכות של זה בתחום הציבורי.

<משה פרל: גם כאן אני חייב להגיד שלא השתכנעתי ואני לא שותף לטענה שהפתרונות שיוצעו אכן לא ישנו את השוק.

<משה פרל: אני רוצה להסביר.

אבישי ברוורמן: תציג דוגמה.

<משה פרל: כאשר מדובר בתוך הטריטוריה של העולם הפיננסי, בין אם זה גופים מוסדיים שירצו לתת אשראי קמעונאי, בין אם זה בנקים שירצו להתחרות בינם לבין עצמם, אני חוזר ואומר שהם יוכלו להסתמך על תעודת הזהות הבנקאית, לנתח את הנתונים שלה ולהציע הצעות ללקוח שעד עכשיו הוא לא יכול היה לממש.

<משה פרל: לזה התכוונתי כשדיברתי על שיפור עמדת המיקוח.

<משה פרל: אבל הדירוג הפנימי הזה, יש לי חשש גדול, יגלוש לטריטוריות אחרות, ואיזו חקיקה שלא נעשה – ובעניין הזה גם אוכל להביא לכם נימוקים – שתגביל את היכולת להשתמש בזה, שתמסור את זה רק ללקוח – בואו נהיה רציניים.

<משה פרל: שווה בנפשך שיש איסור בחוק, שגם יקוים באופן הרמטי, שמשכיר דירה לא יוכל לדרוש את זה מאף אחד.

<משה פרל: אז מה?

<משה פרל: כשהבן שלי יבוא לשכור דירה הוא יבוא ביוזמתו ויגיד למשכיר הדירה: אני כך וכך, אבל תסתכל על הדירוג הפנימי שנתן לי בנק X.

<משה פרל: זה שעומד לידו ומבקש לשכור את אותה דירה, באיזו סיטואציה שמנו אותו?

<משה פרל: האם לא ברור לנו שהשוק ישתנה?

<משה פרל: פה אני רוצה לתפוס את השור בקרניו ולענות לשאלה ששאלת אותי.

<משה פרל: יש הבדל גדול בין מידע של הלקוח, שעכשיו הרגולטור מאלץ את הבנק לתת אותו ולארוז אותו לדווח עליו ולעקוב וכולי וכולי, לבין מידע שהוא של הבנק.

<משה פרל: אני מבקש לעשות הבחנה בדברים שהמפקח אמר.

<משה פרל: לְמה הדבר דומה?

<משה פרל: כאשר אדם פורש מהשירות הצבאי שלו אין שוויון.

<משה פרל: זה שפרש מיחידה מובחרת יכול להיות שיש לו איזה יתרון בבואו להתמודד בשוק העבודה מול אדם אחר.

<משה פרל: אבל תחשבו מה היה קורה אם הרגולטור היה מכריח את הצבא לתת לכל אחד מאתנו את נתוני הקב"א והדפ"ר, שהם נתונים פנימיים של הצבא, לתת פורמלית לכל אחד.

<משה פרל: איך היה נראה שוק השכירות?

<משה פרל: איך היה נראה שוק העבודה אם כל אחד על-פי החוק פתאום היה יכול לסחור במידע של הקב"א והדפ"ר?

<משה פרל: את ההבחנה הזאת, בין המידע הפנימי של הצבא ובין הידיעה הכללית איפה שירתתי, אני מבקש להביא בהשאלה לעולם הזה.

<משה פרל: אם תעודת הזהות הבנקאית תביא את כל הנתונים על ההתחייבויות והנכסים והרווחים והעמלות וההטבות והריביות וכולי וכולי, לא דומה הדבר לדירוג הפנימי השונה והדיפרנציאלי של הבנקים בפני עצמם.

מיכל רוזין: מה הוא אותו דירוג פנימי?

מיכל רוזין: אתה יכול לחדד?

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את ההבדל.

<משה פרל: יש נוסחה מתמטית שהבנק עשה לעצמו.

<משה פרל: כל אחד עושה את זה בשיטה אחרת.

<משה פרל: כל אחד, אגב, מעדכן את זה בצורה אחרת.

<משה פרל: נניח שהבנק שאת לקוחה שלו- - -

מיכל רוזין: את זה הבנתי.

מיכל רוזין: אבל מה אתה מייצר במה שאתה אומר?

עיסאווי פריג': את הדירוג הפנימי: זה קרוב לזה, המנכ"ל מקורב לזה.

מיכל רוזין: בדיוק, זה מה שמטריד אותי.

מיכל רוזין: הוא אמר את זה "דוגרי".

מיכל רוזין: הדברים שלך מטרידים אותי.

מיכל רוזין: בגדול, הסכמתי אתך עד שהגעת להפרדה.

מיכל רוזין: בהפרדה אתה אומר שיש נתונים שאותם אנחנו מנתחים ואין בעיה, את זה יקבל הלקוח, וכפי שאתה אומר זה ישפיע על שוק הדיור והתעסוקה.

<משה פרל: לא הסברתי את עצמי נכון.

<משה פרל: לא כך אמרתי.

מיכל רוזין: אז זה מה שאני אומרת.

מיכל רוזין: אבל כשאתה אומר:

מיכל רוזין: אבל יש לנו כלים שבהם אנחנו יוצרים את הדירוגים האלה או קובעים את הדירוגים האלה ואת זה אנחנו לא רוצים לתת, פה נוצרת הבעיה אצלי.

מיכל רוזין: אם היה פה גוף אחד, אם בנק ישראל היה עושה את הדירוג הזה, אז תוכל ללכת לכל בנק.

מיכל רוזין: מה יקרה עכשיו?

מיכל רוזין: בנק א' יהיה קשוח יותר מבנק ב'.

מיכל רוזין: בנק א' מכיר את האח של מי שעובד שם אז הוא ייתן דירוג אחר מבנק ב'.

עיסאווי פריג': ובסוף תגיע "תספורת", אל דאגה...

מיכל רוזין: בסופו של דבר זה לא רק ישפיע – שזה אחת הבעיות – על הפרטיות ועל האופן שזה ישנה הרבה מאוד גם משוק התעסוקה וגם מהדיור, כפי שאמרתי, אבל השאלה בסופו של דבר היא גם, אתה אומר: אני רוצה להשאיר אצלי את הכוח להחליט לגבי לקוח.

מיכל רוזין: כלומר, זה לא משפר את השקיפות, זה לא משפר את השוויון.

מיכל רוזין: אתה מחזק את החזקים, את אלה שיש להם ממילא כושר מיקוח בשוק בין בנק לבנק.

מיכל רוזין: זה לא משרת את רוב המשפחות, את רוב משקי הבית שמנהלים חשבון עובר ושב עם פה פיקדון קטן או פה איזו הלוואה או אוברדרפט.

מיכל רוזין: אותם זה לא ישרת כי בסופו של דבר הם לא יידעו איך שקללת את הדברים הללו.

<משה פרל: אני רוצה לעשות הבחנה.

<משה פרל: אולי לא הסברתי את זה מספיק טוב.

<משה פרל: בתוצר הזה שנקרא תעודת זהות בנקאית בעצם גרות שתי ישויות.

<משה פרל: אחת היא כל הדוח עצמו.

<משה פרל: הוא יהיה אחיד, הוא יהיה דומה, הוא יהיה מידע סטנדרטי ללקוח באשר לכל הדברים שיש בתעודת הזהות – הנכסים, ההתחייבויות, ההטבות, ההנחות, עיקולים וכולי.

<משה פרל: יידעו בדיוק מה הריבית שאת מקבלת מהבנק שלך ותוכלי לעשות עם זה "שופינג".

<משה פרל: אני לא מוצא בזה פגם.

מיכל רוזין: אבל בנק אחד יקבע את הדירוג באופן אחד והבנק השני יקבע באופן אחר, אז יהיה בנק אחד שייתן דירוגי אשראי גבוהים ואחר שייתן דירוגי אשראי נמוכים.

<משה פרל: אני אומר שבדירוג הפנימי אין צורך, ולדעתי כפייה לשלב אותו בתוך המסמך הזה תועלתה קטנה מנזקיה.

<משה פרל: הנזקים שלה הם מעבר לתחום הפיננסי.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אליך.

אבישי ברוורמן: אנחנו בשלב ההבהרות.

אבישי ברוורמן: תסביר לי מדוע כשבארצות-הברית – אתה אומר שיש גופים שעושים את זה – משה פרלוביץ שגר בסקרמנטו הולך לבקש נתונים על ג'ו פרלסון שגר בבולטימור ושניהם יודעים שיש להם את הכרטיס של אות קין או אות הבל לגבי דירוג האשראי והם חיים עם זה בארצות-הברית- - -

<משה פרל: אבל לא מדובר כאן בדירוג אשראי מהסוג הזה, כפי שהיום יש גם בחברות נתוני אשראי, אמנם בצורה מוגבלת.

<משה פרל: פה מדובר במדד מתמטי פנימי שבנק עשה לעצמו ועל בסיס זה קבע לאותו פרלסון שהריבית שלו תהיה 7%.

<משה פרל: אם אני כבר ממילא אומר לפרלסון: קח פתק שבו תוכל להגיד לכל מי שרוצה לדעת שהריבית שלך היא 7%, אם אתן לו גם את האמצעי שבעקבותיו הגענו להחלטה הזאת אצטרך לשאול את עצמי מה התועלות שזה מביא לי ומה היתרונות.

<משה פרל: בואו נגיד ביושר, התועלות הן שזה ייתן קצת יותר פשטות.

אבישי ברוורמן: אדבר על המודלים.

מיכל רוזין: שוויון.

מיכל רוזין: לא פשטות.

<משה פרל: בדיוק להיפך.

מיכל רוזין: אתה לא מצליח לשכנע אותנו למה זה ההיפך.

<משה פרל: כי זה שונה מבנק לבנק.

מיכל רוזין: זאת הבעיה.

מיכל רוזין: אז אין פה שוויון.

מיכל רוזין: זאת הבעיה שלי בעניין הזה.

מיכל רוזין: הבנתי שהוא נגד, אבל לא מהסיבות שאני אומרת.

אבישי ברוורמן: מכיוון שארצה שמר זקן יענה בהמשך, נשאל את השאלות.

אבישי ברוורמן: משה פרל הציג את הטיעון כהרגלו בצורה מאוד מושכלת.

<משה פרל: אני רוצה להציע גם הצעה שלא הספקתי להגיד אותה.

<משה פרל: דודו זקן מנה שתי חלופות.

<משה פרל: האחת, לדחות את הכול.

<משה פרל: אותי לפחות הוא שכנע שאין שום טעם לעשות את זה.

<משה פרל: השנייה, להתחיל עם ה-statement וכשיושלמו הצעדים שירסנו ויגבילו את היכולת לעשות שימוש פסול באותו דירוג פנימי לשלב גם אותם ואת הדירוג הפנימי.

<משה פרל: אבקש להציע הצעה שלישית, כדי להבהיר שלא באתי לפה באמת משום מקום של – סליחה על הביטוי הלא פורמלי – dirty tricks.

<משה פרל: אני משוכנע שתעודת הזהות הבנקאית בלי הדירוג הפנימי תעשה את העבודה שאליה חותר בנק ישראל ואליה חתרה ועדת זקן.

<משה פרל: ינסו להפעיל את תעודת הזהות הבנקאית על שלל נתוניה, הפרמטרים שלה והטבלאות שלה בלי אותו דירוג פנימי שהוא עניינו של הבנק, יראו את ההשפעה שלה במשך תקופה מסוימת.

<משה פרל: היה ולא יניח את הדעת, הרגולטור הזה בתחומי הצרכנות, כפי שהפלגת בשבחיו, ברוך השם ב-3 השנים האחרונות לא נח ולו לרגע.

<משה פרל: יבוא וישאל את השאלה מה צריך לעשות כדי לשפר.

אבישי ברוורמן: משה פרל, אמרת.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו להוסיף עוד מסמרות, ולנושא הספציפי הזה אני מבקש את התייחסותו של המפקח על הבנקים.

אבישי ברוורמן: אבל לפני כן אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת פריג' ולרן מלמד, לרן גזית ולדפנה טמיר, ראש אגף אשראי בבנק דיסקונט, וכמובן למשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, חברתי המלומדת עו"ד בנדלר.

עיסאווי פריג': שלום, אדוני היושב-ראש, חברים.

עיסאווי פריג': אני תמיד שואל את עצמי, אני רוצה למצוא את הנוסחה, גם בפוליטיקה תמיד חשבנו על זה: "מה שטוב ליהודים טוב גם לערבים".

עיסאווי פריג': עכשיו אני משליך את הנוסחה הזאת כאן.

עיסאווי פריג': איך אני מגיע לנוסחה – ועכשיו אפרט את המסקנה שלי – "מה שטוב לבנקים טוב ללקוח"?

עיסאווי פריג': האם יש נוסחה כזו?

עיסאווי פריג': לפי האופן שאתה מציג את הדברים אתה מודאג.

עיסאווי פריג': אתה בעצמך, במו פיך הסגרת את עצמך.

עיסאווי פריג': למה אני מתכוון?

עיסאווי פריג': כשחזרת יותר מפעם על טעות בביטוי ואמרת לא "תעודת זהות" אלא "תעודת זכאות".

עיסאווי פריג': זה מפחיד אותך.

אבישי ברוורמן: הוא אמר מה שנקרא "טעות פרוידיאנית".

<משה פרל: אל תייחס לי תחכום מוגזם...

עיסאווי פריג': חזרת על זה שלוש פעמים.

עיסאווי פריג': הדאגה שלך מתעודת זכאות ללקוח מדאיגה אותך.

עיסאווי פריג': לקוח יבוא אליך עם תעודת זכאות ויגיד: מגיע לי אשראי, למה אתה זורק אותי הצידה בדירוג הפנימי שלך?

עיסאווי פריג': אז תהיה בעמדת מגננה.

עיסאווי פריג': החוק פתאום יסנדל אותך.

עיסאווי פריג': מזה הבנקים דואגים.

עיסאווי פריג': בואו נקרא לילד בשמו.

<משה פרל: אתה רוצה להגיד שהבנקים לא רוצים- - -?

אבישי ברוורמן: משה פרל, יש כללים שונים בוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: פה בוועדת הכלכלה כל אחד מדבר בתורו.

אבישי ברוורמן: בסדר?

עיסאווי פריג': אני מרשה לו, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: אני לא מרשה.

עיסאווי פריג': יש מושג בבנקאות: חדירה לחשבון לקוח, מה שיעור החדירה לחשבונות לקוחות בבנקים.

עיסאווי פריג': זה נתון מעניין מאוד.

עיסאווי פריג': נפגשתי עם אחד הבנקאים בכפר קאסם ועם רואה חשבון מכפר קאסם, ישבנו והם דנו אתי על הלקוחות.

עיסאווי פריג': הבנקאי אמר: יש לנו ישיבת חירום בבנק.

עיסאווי פריג': שאלתי אותו על מה ישיבת החירום והוא אמר לי: שיעור החדירה לחשבונות הלקוחות מדאיג, לא חדרנו מספיק.

עיסאווי פריג': שאלתי: מה זה "חדרנו"?

עיסאווי פריג': אמר: הצלחנו לשעבד את הלקוח לבנק.

עיסאווי פריג': אני שואל את השאלה בכדי שאוכל להבין.

עיסאווי פריג': מה מדאיג אתכם, טובת הבנק או טובת הלקוח?

עיסאווי פריג': מדאיגה אתכם טובת הבנק.

עיסאווי פריג': נכון?

עיסאווי פריג': אם בא המפקח על הבנקים, שיש לי מחלוקת אתו וניהלתי מספר שיחות אתו, ואני סקפטי, מה לעשות, אני מטיל ספק גם בתעודת הזהות.

עיסאווי פריג': אבל אם אני בוחן את היתרונות והחסרונות במקרה שלפנינו, יתרונות תעודת הזהות, עם כל הצער שבדבר, רבים מחסרונותיה.

עיסאווי פריג': כל הניסיונות לבטל את החלופה או ללכת לחלופה שנייה ולייצר חלופה שלישית עכשיו, כל הסיבובים הללו מטרתם לתת כמה שפחות הטבות ללקוח.

עיסאווי פריג': תן לי חלופה שתיטיב עם הלקוח ואל תציג לי חלופה שתביא לעוד דירוג פנימי, לעוד טייקונים ולעוד "תספורות".

עיסאווי פריג': כל הסיוטים האלה היינו בתוכם.

עיסאווי פריג': אני מבקש מכם, הבנקים, פעם אחת תגלו אמפתיה, תגלו התחשבות, שסוף-סוף אולי הלקוח אכן יזכה למשהו שלא היה לו.

אבישי ברוורמן: תודה, חבר הכנסת פריג'.

אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד כל אימת שאתה מגיע לוועדה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין מגיעה באופן תכוף והיא מצטיינת, אבל תמיד כשאתה מופיע אתה תורם.

עיסאווי פריג': חברת הכנסת רוזין אמרה לי: עיסאווי, זה סוג הדברים שאתה צריך להיות מעורב בהם.

מיכל רוזין: גייסתי אותו.

אבישי ברוורמן: גם תביא לפה אחר-כך את הביקורת על רשות השידור, נראה מה קרה שם בדיוק.

אבישי ברוורמן: רן מלמד, אחריו דפנה טמיר מבנק דיסקונט ורן גזית.

אבישי ברוורמן: אנא בקצרה כי אנחנו חייבים להתקדם.

<רן מלמד: את הברכות תיכף אגיד, ויש, אבל לפני זה אולי כמה נקודות חשובות.

<רן מלמד: יש בישראל בעיה גדולה מאוד של נגישות לשירותים בנקאיים.

<רן מלמד: היא לא תמיד נוגעת רק לתעודת הזהות הבנקאית.

<רן מלמד: היא נוגעת לפעמים לנגישות פיזית ולפעמים לנגישות שפתית ודברים אחרים.

<רן מלמד: לא אשכח, אדוני היושב-ראש, איך בשנת 2009 הנחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שכתבנו ביחד על חיוב הבנקים לפתוח יותר סניפים, בעיקר בישובים ערביים.

<רן מלמד: ההצעה אז נכתבה במיוחד בשביל העיר רהט, ואכן הוקם שם עוד סניף אחד של בנק, אחרי שהיה שם רק סניף אחד, כדי להראות עד כמה תחרות לא היתה ביישוב שיש בו 50,000 תושבים, והיום אנחנו נמצאים בחלק מן המקומות עם בעיה דומה ואנחנו מגישים את ההצעה שוב.

<רן מלמד: חוסר הנגישות לשירותים בנקאיים ופיננסיים דוחפת אנשים לשוק האפור, וזה לא אנשים דווקא מהשכבות החלשות או המוחלשות, פעמים רבות אלה אנשים עובדים.

<רן מלמד: יש כאלה שקוראים להם "העובדים העניים", יש כאלה שקוראים להם "מעמד הביניים הנמוך והבינוני".

<רן מלמד: אלה אנשים שמרוויחים כסף ועובדים אבל כשקורה משהו, איזה אסון או איזו שמחה משפחתית הם מוצאים את עצמם באחת במצב שהם לא יכולים לקבל אשראי מן הבנק שבו הם עובדים, או אשראי אפילו ברמה שהם יכולים לספוג אותו לאורך זמן, והם נאלצים ללכת לחלופות, גם של שוק אפור וגם אחרות, שגורמות להם נזק גדול מאוד.

<רן מלמד: תעודת הזהות הבנקאית מבחינתי בהקשר הזה יכולה להיות טובה כי היא יכולה לפתח תחרות, אבל היא תהיה טובה רק אם אכן יתקיימו אותם צעדים משלימים שעליהם המפקח על הבנקים ואנשי הצוות שלו – וכאן אני מתחיל בתודה הראשונה – התחייבו שיהיו.

<רן מלמד: בשיחות רבות שקיימתי איתם ההבטחה המפורשת היתה שתעודת הזהות הבנקאית לא תיכנס לתוקף לפני ששורת צעדים משלימים תעבור את הליכי החקיקה הסופיים בכנסת ותיכנס לתוקף, כדי שיהיו איזונים ובלמים כפי שצריך, כי בלעדי זה אנחנו מדירים קבוצה גדולה של אנשים, ואני לא מדבר על כמה מאות בודדים או אלפים בודדים או עשרות אלפים.

<רן מלמד: מן הנתונים שהבנקים נתנו לי מדובר על יותר ממיליון בעלי חשבונות.

<רן מלמד: זה המון.

<רן מלמד: אגב, ניגשתי תוך כדי הדברים של דודו זקן ושאלתי את הצוות הטוב שלו באילו שפות יודפסו תעודות הזהות.

<רן מלמד: אמרו לי שעוד לא יודעים.

<רן מלמד: אז אני רוצה פה להגיש בקשה שתעודות הזהות יינתנו לאנשים בשפה שהם יוכלו להבין אותה, לפחות בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית, ולפחות בשפה הרוסית, שיש המון-המון לקוחות שזאת השפה היחידה שהם יכולים לקרוא בה נתונים, כדי שזה יהיה גם בעברית וגם בעוד שפה, אבל חייבים לפתור את בעיית השפה בהקשר הזה.

<רן מלמד: לממשלת ישראל ולבנקים ולגופים החוץ-בנקאיים שעוסקים במתן אשראי לכל סוגיו יש אחריות כלפי אוכלוסייה של מודרי אשראי.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד לך פה, אדוני היושב-ראש, בצורה חד-משמעית, חוסר טיפול בזכויות של אנשים מודרי אשראי משאיר אותם עניים עד סוף חייהם.

<רן מלמד: אם זה אומר שהבנקים במידה מסוימת אחראים על כך שאנשים יישארו עניים אז במידה מסוימת זה נכון.

<רן מלמד: הבנקים במידה מסוימת אחראים על כך שבמסגרת ניהול הסיכונים שלהם הם יודעים שהם משאירים אנשים עניים.

<רן מלמד: אני חושב שבזכותך, אדוני היושב-ראש, ובזכותך, אדוני המפקח על הבנקים, מתחיל להיות איזשהו "סוויץ'" היום, ותודה, כי אנחנו משוחחים עם אנשי הבנקים השונים ורואים שמתחיל להיות "סוויץ'".

מיכל רוזין: הבהרה.

מיכל רוזין: הפתרון לכך הוא הקרן?

מיכל רוזין: זה לא פתרון.

מיכל רוזין: זה עוד פעם דוחק אותם לשוליים ולגטו.

<רן מלמד: לא, רק רגע.

<רן מלמד: אחד הפתרונות הוא הקרן.

<רן מלמד: יש שורה ארוכה של פתרונות, ותיכף אציג בקצרה חלק מהם, שהם בסופו של דבר יכולים לתת מעטפת שבעצם יכולה לפתור חלק ממה שאנחנו קוראים לו הדרה פיננסית, ואחרים אמרו החלה פיננסית, של אוכלוסיות מוחלשות.

<רן מלמד: אגב, אני מצפה מן הבנקים לא לחכות עד שתקום הקרן.

<רן מלמד: כפי שבנק לאומי טרח והקים לעצמו קרן לעסקים קטנים בלי ללכת למכרז של הממשלה- -

<דפנה טמיר: גם בנק דיסקונט.

<רן מלמד: - -גם בנק דיסקונט, אז אני מצפה מהבנקים, מבנק לאומי ומבנק דיסקונט, שיקומו ויגידו כבר עכשיו: אנחנו מקימים קרן בנקאית כזאת שתיתן, בכללים כאלה ואחרים, הלוואות למשקי בית מודרי אשראי, במודל שבנינו ושאשמח מאוד לתת אותו לבנקים.

<רן מלמד: אנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך שלא קשור רק לבנקים.

<רן מלמד: הוא קשור לאגודות אשראי בנקאיות, credit union שחייבות לקום פה.

<רן מלמד: הוא קשור לאגודות אשראי קואופרטיביות, שהמפקח על הבנקים ואנשי הצוות שלו כבר מטפלים בזה, יש חוזר שלהם איך להפעיל אותן, לדעתי חוזר שיקשה מאוד על הקמה של בנקים קואופרטיביים, כי ההון העצמי שנדרש מהם, בין השאר, גבוה לאין ערוך מהיכולת לגייס אותו.

<רן מלמד: הוא קשור בשאלה איך אפשר להפוך את בנק הדואר לבנק שינצל את מספר הסניפים שיש לדואר ושיוכל עם המסלקה שיש לו לתת שירותים לאוכלוסייה מוחלשת, של הפקדה וחיסכון ואפילו אשראי.

<רן מלמד: יש שורה לא קצרה של צעדים שחייבים להיות.

אבישי ברוורמן: עוד נדון בהם.

מיכל רוזין: אבל זה לא על הפרק כרגע.

מיכל רוזין: אלה צעדים חשובים ביותר.

<רן מלמד: אני חושב שזה כן על הפרק, ואסביר מדוע.

<רן מלמד: צריך להתחיל ממקום כלשהו.

<רן מלמד: אני יכול להגיד שבימים אלה ממש אנחנו מקדמים את השורה הזאת גם, ואתם תראו אותה כשיתחיל מושב החורף, איך אפשר לקדם ואיך לעשות גם את הדברים האחרים.

<רן מלמד: הדברים לא יבואו מעצמם, אבל אני באמת חושב שמה שצריך לעשות פה – ובזה אני מסיים – זה קודם כול לעמוד בהתחייבות שנאמרה:

<רן מלמד: אנחנו לא מפעילים את תעודת הזהות בלי שכל הצעדים המשלימים עובדים.

<אתי בנדלר: אתה מדבר רק על דירוג האשראי כאן?

<רן מלמד: לא, אני מדבר על תעודת הזהות הבנקאית.

<קריאה: אנחנו מדברים אחרת.

<רן מלמד: הדבר האחרון, אני באמת רוצה להגיד תודה.

<רן מלמד: לא קל לעבוד עם ממסד.

<רן מלמד: הוא נתפס תמיד "מרובע" והוא נתפס כפועל רק לפי נהלים וחושב באופן מאוד מובנה.

<רן מלמד: אבל אני באמת רוצה להגיד לך תודה, דודו זקן, ותודה לעודדה פרץ ולטל הראל-מתתיהו על ההקשבה.

<רן מלמד: אני יודעת שלהקשיב לי לא תמיד קל.

<רן מלמד: תודה רבה על כך שפתחתם את הראש כדי להיות מוכנים להוביל מהלך, שכפי שהיושב-ראש אמר, מבחינתי הוא מהלך היסטורי.

<רן מלמד: גם אם הקרן תהיה רק ההתחלה, גם אם הערבות תהיה לא מספקת, אני חושב שנזרעו פה זרעים חשובים מאוד לחיסול הדרה פיננסית.

<רן מלמד: זה עוד ייקח זמן רב.

<רן מלמד: חלק מזה תלוי בבנקים, ובזה אנחנו ניאבק.

<רן מלמד: תודה.

אבישי ברוורמן: כפי שאמר פעם מישהו, אני לא יודע אם הוא היה גדול או קטן כי ההיסטוריה פעם הענישה אותו: "אלף מילים מתחילים בצעד הראשון".

אבישי ברוורמן: הוא חצה את אחד מהם, חצה את הרוביקון ובסוף גם דקרו אותו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: דפנה טמיר מבנק דיסקונט, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ברור שלפעמים כשמדברים על בנקים יש שקוראים לזה "פו-לו-מי", לדואופול, אבל אני בטוח שגם בנק דיסקונט ייכנס לכל הסיפור הזה ויעשה דברים טובים.

אבישי ברוורמן: מה ההתייחסות שלך כרגע לגבי מה שאמר מר פרל?

אבישי ברוורמן: אנא דברי בקצרה.

<דפנה טמיר: לא אחזור על דברים שאמרו אחרים.

<דפנה טמיר: בפתח דבריך אמרת שאתה רוצה שפחות יידחפו חלקים מן האוכלוסייה לשווקים שאתה לא רוצה שהם יידחפו אליהם, והזכרת את השאלה עד כמה האשראי זמין לאוכלוסייה.

<דפנה טמיר: רציתי להעלות רק עוד נקודה אחת למחשבה בעניין הדירוג.

<דפנה טמיר: דירוג מושפע בהחלט מהפעילות, נכסים והתחייבויות שיש ללקוח בחשבון.

<דפנה טמיר: חלילה יכול להיווצר מצב שכדי שלקוח ירצה לשמור על הדירוג שלו – היות והוא יידע הוא גם ירצה לשמור עליו – הוא יגיד: בסדר, את ההלוואה הבאה, כדי שלא תגרום להתחייבויות גדולות יותר שחלילה יורידו לי את הדירוג, או משהו כזה, אני אקח במקום אחר, בעוד שאנחנו כמערכת בנקאית נשמח לתת לו.

<דפנה טמיר: אז הוא לא יהיה דירוג 8 אלא יהיה דירוג 6, הוא לא יהיה דירוג 80 אלא יהיה דירוג 60.

<דפנה טמיר: לנו זה לא משנה, נשמח לתת לו כסף, אבל חלילה הוא לא יבוא לקחת.

<דפנה טמיר: אני חושבת שכדאי להשאיר את הציבור כלווה במערכות מסודרות.

<דפנה טמיר: הדבר הזה יכול לעשות את העבודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: רן גזית, ואחריו ברוך אלפיה מחברת הארנק הסלולרי "סלאריקס" וכמובן נילי אבן-חן, סמנכ"ל כלכלה ומחקר של התנועה למען איכות השלטון.

אבישי ברוורמן: מר גזית, תספר לנו את מי אתה מייצג.

<רן גזית: אני עומד בראש מיזם שנקרא Self rating – בעברית: דירוג עצמי – שנותן מענה איך באמת פותרים את הבעיה.

אבישי ברוורמן: איך עיסאווי פריג' מדרג את עצמו.

<רן גזית: איך מחברים את כולם, כי כולם צודקים וכולם לא צודקים.

<רן גזית: זאת אומרת, אם תיתן ללקוח הסופי את הכלי, שהוא יידע לעשות שיעורי בית ולהבין, אז הדירוג יעזור לו.

<רן גזית: אם הוא יקבל דירוג פעם בשנה הוא לא יכול לעזור לעצמו כי בנקודת זמן מסוימת זה הדירוג שלו.

עיסאווי פריג': לעשות קומבינות.

<רן גזית: בדיוק.

<רן גזית: לכן אני אומר, יש גם פתרונות אחרים.

<רן גזית: יש מחקר על בנקים.

אבישי ברוורמן: אשאל אותך שאלה.

אבישי ברוורמן: אתה מעלה רעיון יפה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: יהיו כמה מהנתונים הגולמיים שמשה פרל ודודו זקן דיברו עליהם, תהיה אפשרות לאנשים לעשות Self rating.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה איך ה-Self rating הזה הופך להיות מקובל.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים פה גופים שהם מין credit bureau כזה, שה-Self rating ילך לפי נוסחה כללית.

אבישי ברוורמן: כי אחרת משה פרל יגיד: אני עשר, וגברת פרל תגיד: אתה רק אחד.

<רן מלמד: השאלה גם כמה זה יעלה להם.

<רן מלמד: כרגע מדובר על תעודת זהות שמתקבלת חינם על-ידי הבנקים, אבל אני מניח שאצלך זה יעלה לאנשים כסף.

אבישי ברוורמן: טוב, בואו נראה.

אבישי ברוורמן: תסביר לנו בשלושה משפטים, ותאמר האם Self rating קיים היום במקומות אחרים.

<רן גזית: קודם כול, לא קיים בעולם דבר כזה.

<רן גזית: גם בארצות-הברית אין את ה-rating במובן שמדבר עליו המפקח על הבנקים.

<רן גזית: יש את ה-Credit scoring שזה לא בדיוק אותו דבר, זה דבר שונה.

<רן גזית: זאת אומרת, תעודת הזהות הבנקאית לא קיימת בעולם.

אבישי ברוורמן: אז מה יהיה ה-Self rating?

אבישי ברוורמן: אני אבישי ברוורמן נכנס ועושה לי Self rating.

אבישי ברוורמן: מה המשמעות?

עיסאווי פריג': זה יקנה לי אשראי נוסף?

עיסאווי פריג': יקנה לי יחס אחר?

<רן גזית: Self rating ייתן לך יכולת, כמו נייר לקמוס, לבדוק בעצמך.

<רן גזית: יש שני סוגי דוחות.

<רן גזית: דוח אחד הוא מה שאנו מכנים דוח מבוקר או סקור, בשפת רואי החשבון, ודוח אחר הוא דוח פנימי עם אפשרות לעבוד, זאת אומרת, עם אפשרות להכניס נתונים, מה יקרה אם אקח אשראי כזה או אחר, מה זה יעשה לי, מה זה יעשה לעסק.

<רן גזית: אני יכול כמובן להדגים לכם.

<רן גזית: זה עובד.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתעביר את הרעיון שלך לחברי הוועדה.

<רן גזית: העברתי כבר.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: אנחנו נחלק את זה לכל חברי הוועדה וגם למפקח על הבנקים ולמשה פרל.

<רן גזית: ניסיתי להיפגש עם מר משה פרל.

<רן גזית: בסופו של דבר רציתי לבוא לבנקים.

<רן גזית: עם חלק מן הבנקים נפגשתי אך לא עם כולם הגעתי למקומות הנכונים.

אבישי ברוורמן: אני כבר מבקש טובה אישית ממשה פרל, תיפגש אתו.

אבישי ברוורמן: בסדר?

<רן גזית: הרעיון הזה עובד ופועל וקובע מעלות מדרוג.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נבחן את זה הלאה.

<רן גזית: אני מוכן להיפגש עם מר פרל.

<רן גזית: גם הצעתי לו להיפגש.

אבישי ברוורמן: אתה תתחיל עם פרל, תתקדם שם ותגיע לזקן.

אבישי ברוורמן: ברוך אלפיה מחברת הארנק הסלולרי "סלאריקס", בבקשה.

<ברוך אלפיה: בעבר הקמתי מודלים של Credit scoring בחברת "כ.א.ל" שהיתה החברה הראשונה שהנפיקה כרטיסי אשראי חוץ-בנקאיים.

<ברוך אלפיה: הבעיה שמועלית פה אני חושב שהיא קרדינלית, ואתן דוגמה.

אבישי ברוורמן: הבעיה שהעלה משה פרל?

<ברוך אלפיה: הבעיה של ה-scoring, של הדירוג שרוצים שיהיה על הדף, המספר.

<ברוך אלפיה: לקוח שייכנס לשני בנקים שונים יקבל שתי תוצאות שונות כי השפה אינה שפה משותפת.

<ברוך אלפיה: אם השפה אינה משותפת, דודו זקן, אנחנו יכולים לגרום נזק ולא להביא תועלת.

<ברוך אלפיה: אין זה חשוב אם לקוח טוב מקבל ציון של 7, 8, 9 או 10.

<ברוך אלפיה: חשוב יותר אם לקוח רע יחסית – קראת לו מודר אשראי, אקרא לו מקבל אשראי נמוך – יקבל פחות מ-4, שזה יהיה סף המינימום שימנע ממנו בכלל אשראי.

<ברוך אלפיה: לכן התוצאה של זה היא אחת משתיים, לדעתי.

<ברוך אלפיה: או שזה לא יהיה, או שיקבעו שפה משותפת בין הבנקים, כדי שאותו דירוג יהיה זהה בכל הבנקים, בלי שום קשר למודל הפנימי.

<ברוך אלפיה: המודל הפנימי יתורגם למודל חיצוני.

<ברוך אלפיה: המודל הפנימי יישאר של הבנק, והחיצוני יהיה של בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: זה מבחן ההיגיון.

<ברוך אלפיה: זו הערה ראשונה.

<ברוך אלפיה: ההערה השנייה היא כללית יותר ואני אומר אותה מזיכרוני ולא באחריות מלאה.

<ברוך אלפיה: פה אני פונה שוב לדודו זקן.

<ברוך אלפיה: אני חושב שאם תיקחו את הלקוחות עם מסגרות האשראי הנמוכות ועם מיצוי האשראי הנמוך, תיווכחו שהסיכון שהם מייצרים לחברות האשראי נמוך יותר מהלקוחות האחרים עם מסגרות האשראי הגבוהות יותר, למרבה הפלא.

<ברוך אלפיה: אף-על-פי שאנחנו מדברים פה על מדרוג למיטב זיכרוני התוצאה הפוכה במונחים של סיכון.

<ברוך אלפיה: כלומר, זה אנטיתזה לגישה שאומרת את ההיפך.

<ברוך אלפיה: צריך לעודד יותר את האוכלוסייה הזאת כי היא פחות מסוכנת, אפילו שההכנסה הפנויה שלה נמוכה.

<ברוך אלפיה: פה אני חוזר למה שאמרה מיכל רוזין ואני רוצה לתת דוגמה לטעות.

<ברוך אלפיה: שני לקוחות שמשתכרים הכנסה גבוהה ולשניהם הכנסה פנויה שונה יקבלו דירוג שונה, או בגלל שלאחד יש יותר ילדים בבית, או בגלל שמישהו גר בבית גבוה יותר, או בגלל שמישהו חי בראוותנות רבה יותר מהשני.

<ברוך אלפיה: לכן השפה המשותפת חשובה מאוד.

<ברוך אלפיה: דברים כלליים על ה-statement שאתה אמרת, אני חושב שהם מאוד חיוביים ואציין אותם בקצרה.

<ברוך אלפיה: הנתונים הגולמיים שיהיו ב-statement שלך יכולים לשמש את כל הגופים שישתמשו בהם כנתונים פוזיטיביים לחוק נתוני אשראי, מה שחסר היום בחוק נתוני אשראי שדן רק על נתונים נגטיביים.

<ברוך אלפיה: בסיס הנתונים הזה ישרת טוב יותר את הלקוח במונחים של SLA, דהיינו הוא לא יצטרך לרוץ ולהביא מסמכים אחרים מן הבנק.

<ברוך אלפיה: הוא יבוא עם ה-statement ויגיד: הנה, תבדקו אותי.

מיכל רוזין: מה זה SLA?

<קריאה: Service Level Agreement – מעקב אחר רמת שירות ללקוח.

<ברוך אלפיה: היום שולחים אותו להביא כל מיני ניירות מכרטיסי האשראי או מחשבון הבנק.

<ברוך אלפיה: נשיג שירות טוב יותר ונשיג תוצאה טובה יותר.

<ברוך אלפיה: אני מזדהה בהחלט עם ה-statement.

<ברוך אלפיה: אני מציע לשקול שפה אחידה בנושא ה-scoring, אם בכלל תלכו לשם.

<ברוך אלפיה: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד שהצבת את הטיעון הזה בצורה ברורה מאוד.

אבישי ברוורמן: אין משמעות ל-scoring אם הוא לא אחיד.

מיכל רוזין: למה scoring?

מיכל רוזין: דירוג.

אבישי ברוורמן: אין משמעות לדירוג אם הוא לא אחיד, כי אחד אומר:

אבישי ברוורמן: אצלי זה 7 אבל אני גמרתי בהרצליה.

אבישי ברוורמן: השני אומר: אצלי זה 4 אבל אני בבליך.

אבישי ברוורמן: זה שום דבר.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היא, או שנותנים דירוג אחיד או שנותנים חומרים, כפי שהוא ציין, יותר גולמיים כשכל אחד עושה את האגרגציה שלו.

אבישי ברוורמן: לכן התשובה כאן מאוד ברורה לאור ניתוח השאלות.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור לעו"ד נילי אבן-חן ולאחר מכן אבקש מדודו זקן להתייחס לנושא כדי שנוכל להתקדם, בבקשה.

<נילי אבן-חן: שלום.

<נילי אבן-חן: ממש בקצרה.

<נילי אבן-חן: קודם כול, אנחנו לאורך כל הדרך תמכנו בתעודת הזהות הבנקאית ואנחנו מברכים על כך שבאמת זה מגיע למשהו שהולך לקרות הלכה למעשה.

<נילי אבן-חן: אני רוצה לדבר על השקיפות.

<נילי אבן-חן: בעצם הטענות שאנחנו שומעים פה הן:

<נילי אבן-חן: בואו נחסום את השקיפות – כאשר השקיפות משמשת צד אחד – ואיכשהו זה יהיה לתועלת הציבור.

<נילי אבן-חן: אני חושבת שלא ראינו אף פעם בשום שלב, כאשר צד אחד יודע והשני לא, שזה תורם לקידום של משהו.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: תעמדי על הנקודה הזאת.

מיכל רוזין: מי לא שקוף?

<נילי אבן-חן: לבנק יש את הנתונים והוא משתמש בהם מול הלקוח, אבל ללקוח אין יכולת להתמודד עם הנתונים האלה.

<נילי אבן-חן: הוא לא יודע אם הדברים נקבעו אולי בטעות, אולי יש לו אפשרות להתמקח על הדירוג שלו, אולי אם הוא יגיד שהוא הולך לקבל הלוואה בבנק אחר אז יש לו כן סיכוי להתמחרות.

<נילי אבן-חן: כל הדברים האלה נחסמים בפניו כי זה מידע שלא שקוף בפני הלקוח.

<נילי אבן-חן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם לגבי הנתונים הפנימיים ולגבי הצבא והקב"א והדפ"ר.

<נילי אבן-חן: מוזר לי שהדברים נאמרו ואף אחד לא קפץ והתייחס, מכיוון שהקב"א והדפ"ר היום חשופים לכל אחד, והיתה על זה גם עתירה, וכל מי שרוצה מוזמן לראותם.

<נילי אבן-חן: האדם עצמו יכול להתקשר ותוך 30 שניות לקבל את הנתונים האלה.

<נילי אבן-חן: אלה נתונים שהוא יכול אחר-כך, כשהוא מגיע למקומות עבודה, כן להתהדר בהם, אם הוא רוצה, ואם הוא בוחר שלא אז לא.

<נילי אבן-חן: להגיד שנתונים מהסוג הזה רק לאותו גורם מותר להשתמש בהם – אני חושבת שזה לא נכון.

מיכל רוזין: לכולם יש חבר שיכול לסייע להשיג את הנתונים.

<נילי אבן-חן: לא צריך חברים.

<נילי אבן-חן: טלפון פשוט ותעודת זהות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד, עו"ד אבן-חן.

אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, אתי בנדלר, ואחרי כן אבקש ממר זקן להתייחס.

<אתי בנדלר: אומר כדרכי – מר זקן מסתכל עלי ויודע בדיוק מה אני הולכת לומר, ואמרתי לו את זה גם בשיחה אישית – אני חושבת שהפתרון של מתן תעודת זהות אישית במקום חברות מסחריות שיאספו את כל המידע על כל אחד מאתנו הוא באמת פתרון עדיף, זאת אם יש לי אפשרות לשלוט על תעודת הזהות שלי, דהיינו אילו שימושים, אם בכלל, ניתן לעשות באותה תעודת זהות.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם אני רוצה ללכת לבנק אחר אני צריכה לקחת בחשבון שיבקשו ממני את תעודת הזהות האישית שלי, ואני יכולה להגיד: היא כזאת שאני לא רוצה לחשוף, אני מעדיפה להישאר עם הבנק שלי.

<אתי בנדלר: אבל זה מותנה, כפי שאמרת, בכך שבאמת תהיה לי שליטה, שהציבור הרחב לא יוכל לדרוש ממני את חשיפת התעודה הזאת.

<אתי בנדלר: אגב, הנתונים שמוצע שהיא תכיל באמת מערטלים את האדם באופן מוחלט וחושפים את הנתונים הכספיים שלו ואת היכולות שלו.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה עלול להעמיד את האנשים במצב מאוד-מאוד לא רצוי אם לא תהיה להם שליטה אמיתית על השימוש בתעודת הזהות הבנקאית הזאת.

<אתי בנדלר: אתה אומר: אנחנו ערים לכך שצריך לעשות צעדים משלימים, אבל בואו לא נמתין לאותם צעדים משלימים, שבין היתר מחייבים חקיקה שנדרשת להבטחת הפרטיות ולקביעת השימוש שניתן יהיה לעשות.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > לגבי ה-statement ולא לגבי הדירוג.

<אתי בנדלר: אתה אומר: לא נמתין, אלא לגבי הדירוג.

<אתי בנדלר: אני אומרת שלדעתי זה מסוכן מאוד כי מניסיוני הלא דל בתחום הזה, אני חייבת לומר – לצערי זה ניסיוני הלא דל – אם לא ממתינים לחקיקה אז פשוט לא תהיה חקיקה, הסוסים ייצאו מהאורווה, ואני יכולה להביא לך הרבה מאוד דוגמאות.

<אתי בנדלר: רק היום התכתבתי בנושא כרטיס ה"רב קו", שהסתבר שכל-כך הרבה פרטים אישיים ניתן לחשוף באמצעות כרטיס ה"רב קו" המזוהה לתחבורה ציבורית – מאין ולאן אתה נוסע, וכולי – והמידע הזה יכול להתפזר באופן כללי.

<אתי בנדלר: הבטיחו לנו כבר כל-כך הרבה פעמים חקיקה: "הנה זה בא, הנה מחר זה יגיע, ויש כבר ועדה בין-משרדית ויש כבר השלמה, והנה החלטת ממשלה, והנה, והנה", ואנחנו ממשיכים להמתין לחקיקה שלא מגיעה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאסור ללכת במהלך אחד בלי לצאת במהלך השני, זאת אומרת לחקיקה שתבטיח באמת את השמירה על פרטיות של אדם במידה ראויה.

<אתי בנדלר: ברור לי שאי אפשר לגמרי, אבל במידה ראויה בוודאי ובוודאי צריך לעשות את זה.

<אתי בנדלר: בקשר לדירוג אשראי יש לי עוד הערות רבות, בנוסף לאלה שנשמעו עד כה, אבל מכיוון שאפילו עליכם מוסכם שאין לצאת למהלכים בלי חקיקה אז אשמור את ההערות שלי לאותה עת.

<אתי בנדלר: אני ממש מפצירה בכם לא לעשות את זה בלי חקיקה שתסגור את הפרצות האפשריות.

אבישי ברוורמן: תודה, עו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: שמענו ערות נבונות מאוד וחשובות.

אבישי ברוורמן: דודו זקן, בוודאי חשבת על כולן, וגם אולי עודדה פרץ תרצה להשלים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: אולי גם נשמע איפה בכלל עומד הנושא.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אסביר מה עשינו.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אתחיל אולי מהסוף.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: ה-statement קיים היום.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: הוא קיים בדוח ששולפים בכספומט על התנועות האחרונות.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: מי שלקח פה משכנתה בזמן האחרון והתנסה, אומרים לו: תביא לנו X דפי חשבון ותביא לנו את נתוני כרטיס האשראי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: היום זה קיים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה כמו השימוש בכרטיס האשראי, שכולנו יודעים מה אנחנו מקבלים פעם בחודש על השימוש בכרטיס האשראי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: דרך אגב, ההון ה"כבד" שלנו נמצא בקופות גמל וקרנות השתלמות, וכולנו יודעים בדיוק מה אנחנו מקבלים פעם ברביע ומה אנחנו רואים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה statement.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אחטא לתפקידי אם לא יהיה statement בנקאי כפי שצריך.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אגב, כפי שנהוג גם במדינות אחרות בעולם.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: מי שיש לו חשבון בנק בחוץ לארץ יודע שהוא מקבל statement אחד בצורה ברורה ושקופה ולא מקבל עשרות ניירות.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני בטוח שחלק מכם התנסה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: חלק פותחים את המעטפה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: חלק אפילו לא פותחים את המעטפה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: או שמבינים או שלא מבינים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: קוראים וזורקים לפח.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אחטא לתפקידי אם זה לא יהיה.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר, משה פרל, כשנכנס נגיד בנק ישראל הקודם, סטנלי פישר, שאלו אותו פעם אם הוא מסוגל לקרוא את הדוחות.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: גם אני לא מסוגל לקרוא את כל הדברים של הבנקים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > כי ה-benchmark היה חוץ לארץ.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני מבקש להתייחס לדברים של משה פרל, ברשותך.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אפשר להלך עלינו אימים, להגיד: יקרה כך, ויעשו בזה שימוש לרעה בדירוג אשראי, וירמו, ינסו לשפר, או ינסו לעשות דברים כאלה ואחרים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אפשר להלך אימים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני בדברים האלה אפילו מצטרף לדברים שאמרה עו"ד נילי אבן-חן.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: שקיפות לא מזיקה, היא רק מועילה.

מיכל רוזין: אבל היא אמרה שיש שקיפות חד-צדדית.

אבישי ברוורמן: היא רוצה למנוע שקיפות חד-צדדית.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > זה למעשה שובר השוויון בתחרות.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו יכולים לשבת ולקיים דיונים ולבכות שאין תחרות במערכת הבנקאית ושרוצים לעשות א' ושרוצים לעשות ב', או שרוצים לעשות מעשה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני קם ועושה מעשה בתחום והוא יכול להיות שובר השוויון בתחרות.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: צריך גם לדעת את הנתונים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: כולם פוחדים מאוכלוסיות מודרות, אם יידעו על אנשים או לא יידעו על אנשים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: לנו יש את הנתונים ואנחנו מפרסמים אותם מידי חודש.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: לא רק לנו, גם לכם יש אותם באינטרנט.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: נכון ל-31 ביולי 2014, מספר הלקוחות המוגבלים הוא 307,000, מספר החשבונות המוגבלים הוא 561,000.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: מתוך 307,000 הלקוחות המוגבלים, 88% הם מוגבלים בנסיבות מיוחדות, דהיינו הוצאה לפועל.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: לא כאלה שמשכו 10 צ'קים ללא כיסוי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: המידע הזה קיים לכולם.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אתם רוצים – תמורת תשלום סמלי, לפי חוק נתוני אשראי, תשלמו ותקבלו מידע על כל אחד.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אז הנתונים הללו קיימים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: היום יודעים מי האוכלוסיות הללו.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אם הולכים לדירוגים של הבנקים ורואים את ההתפלגות של הדירוגים, רוב הדירוגים טובים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני חולק על דבריו של משה פרל לגבי היחס שבין התועלת לנזק.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: התועלת ממתן מספר אחד, ממתן השורה התחתונה של ה-statement, היא גדולה מאוד.

אבישי ברוורמן: משה פרל, תקבל את הזכות שלך לדבר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לחדד פה את השאלה.

אבישי ברוורמן: אמרת במשפטים ברורים שכאשר בוחנים את העלות מול התועלת, מהשקיפות הזאת אנחנו מרוויחים יותר לעומת היקף הנזקים שנגרמים.

אבישי ברוורמן: אני שואל שאלה לגבי הדירוג האחיד, מה שאמר מר אלפיה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר היה עדיף שיהיה דירוג אחיד, כי אם כל אחד ייתן את הדירוג שלו תיווצר לנו פה בעיה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אנחנו נבחן, נתייחס בכובד ראש, ואני גם מעריך את הניסיון שיש לברוך אלפיה בנושא דירוגי אשראי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: נבחן את נושא הדירוג האחיד.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני רוצה להגיד עוד מילה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: משה פרל התייחס לכך שאצל כל אחד זה הדירוג הפנימי שלו.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: למעשה במהלך הזה אנחנו מחייבים את הבנקים הגדולים, אלה שיש להם מספר לקוחות רב, לשתף לא רק במידע אלא גם בידע את הבנקים האחרים.

עיסאווי פריג': יש להם יתרון יחסי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > בדיוק.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו לוקחים את היתרון היחסי הזה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: כדי לדרג מישהו ולתת לו אשראי לא מספיק ה-statement, לא מספיק המידע הבסיסי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: צריך כמות של database כדי לפתח את הדירוג.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: פה אנחנו נותנים יכולת לגופים חדשים, בין אם קיימים ובין אם לא קיימים, לקבל את זה מוכן.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: לא את ה-database אלא את הדירוג עצמו.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: למעשה אמרנו, במיוחד לבנקים הגדולים שיש להם את ה-database והם כן יכולים לעשות דירוג אשראי, ואגב דירוג אשראי טוב, בגלל כמות המידע- - -

מיכל רוזין: אבל כל בנק קובע דירוג אשראי באופן אחר.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > זה פחות חשוב.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: גם הסקלות לא חשובות.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אבל אני אתייחס בכובד ראש למה שברוך אלפיה אמר.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: מספיק שאת יודעת בסקלה של 1-5 את דירוג האשראי: טוב, לא טוב, בינוני, בינוני גבוה וכן הלאה, השוק ילמד את הדירוג מהר וילמד לדעת איזה בנק שמרן יותר או שמרן פחות ואיך להתייחס לדירוג 1 בבנק לאומי ולדירוג 2 בבנק דיסקונט.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את מה שדודו זקן אמר כדי שיהיה ברור ליושבים כאן.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שיש את חוק המספרים הגדולים, שמי שיש לו לקוחות רבים יכול לעשות עבודה שיש לה מובהקות סטטיסטית.

אבישי ברוורמן: מי שיש לו בנק קטן, לא יכול.

אבישי ברוורמן: לכן הדבר הזה הוא הון פרטי שלו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו רוצים עכשיו את ההון הפרטי הזה להפוך להון ציבורי, מכיוון שאנחנו רוצים להגביר את התחרות, אנחנו פונים לבנקים להעביר את ההון הפרטי להון ציבורי למען תועלת המשק, וזה חלק מהכוחות שיש לממשלה ולרגולטור.

אבישי ברוורמן: כאשר הוא עושה את החישוב הזה הוא אומר: כן, אני רגולטור ובמקרה הזה אני פוגע בהון הפרטי שצבר בנק מסוים, הופך את האינפורמציה למוצר ציבורי לכולם כדי לשפר את התחרות, כדי שבסופו של דבר רוב אזרחי ישראל ייהנו.

אבישי ברוורמן: לכן בנימוק הזה אני לגמרי עם מר זקן.

אבישי ברוורמן: לגבי השאלה על הדירוג, איך עושים אותו, אנחנו נתקדם ונבחן.

<ברוך אלפיה: הרגישות צריכה להיות בדירוג הנמוך ולא בגבוה.

<ברוך אלפיה: בדירוג הגבוה לא מעניין אם הוא יקבל עוד 1,000 שקל אשראי.

<ברוך אלפיה: בדירוג הנמוך יש תפר בינארי, או שאתה טוב או שאתה לא טוב, ושם הסכנה.

עיסאווי פריג': ברשותך, אדוני, יש לי שאלה לדודו זקן.

עיסאווי פריג': ללא שום קשר לחוק, בעבר ועד היום כאשר בנקים נותנים דירוגים שונים לאותו לקוח, האם זה לא מדליק נורה אדומה מבחינתכם?

עיסאווי פריג': נגיד שיש שלושה בנקים גדולים במשק: הפועלים, לאומי ודיסקונט.

עיסאווי פריג': זה לא מדליק נורה אדומה אצלכם שאותו לקוח נמצא בדירוג נמוך באחד מן הבנקים ובדירוג שיא בבנק אחר?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > זה קשור בדיוק למה שברוך אלפיה אמר עכשיו.

מיכל רוזין: אני מבקשת להקשות.

מיכל רוזין: אולי אני אומרת משהו לא לעניין כי אני באמת לא מבינה כמו עיסאווי פריג' בעניינים האלה.

מיכל רוזין: אני מודאגת גם מכך שלשני אנשים תהיה בדיוק אותה הצהרה, או אותה תעודת זהות בנקאית אבל הם יקבלו דירוג שונה ואני לא אוכל לדעת למה יש להם דירוג שונה באותו בנק.

מיכל רוזין: זה יותר מטריד אותי כי פה נכנס העניין של זהות האדם – אישה או גבר, יהודי או ערבי, חד-הורי וכן הלאה.

מיכל רוזין: זה יותר מטריד אותי.

עיסאווי פריג': במציאות כך קורה.

מיכל רוזין: זה יותר מטריד אותי כי ייתכן שאני אלך עם עיסאווי פריג' לבנק, שנינו נביא בדיוק אותו דבר ונקבל דירוג שונה.

עיסאווי פריג': אגב, אני ברמה הפרסונלית לקוח טוב, אין לי שום בעיה, אבל האוזן קולטת המון דברים.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שבמודל זה לא יכול לקרות, אבל יש תמיד את ה-personal cut.

<דפנה טמיר: אין הבדל במודלים, אם למישהו היה ספק.

אבישי ברוורמן: במודל זה לא יכול לקרות, אבל לכן יש פררוגטיבה.

אבישי ברוורמן: נניח שמשה פרל הוא מנהל בנק אז יש לו פררוגטיבה.

מיכל רוזין: אין הבדל בין יהודי וערבי?

מיכל רוזין: נו, באמת, חבר'ה, בסדר...

מיכל רוזין: אז למה לא נותנים אשראי לערבים למרות שיש להם אותם נתונים?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > לא נותנים בגלל שהיום – זה בדיוק הדרת אשראי.

אבישי ברוורמן: אתה מוצא את הקריטריונים שבעייתיים כרגע ואתה מדיר אותם מאשראי.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: לא בגלל שהוא ערבי אלא בגלל דברים כאלה ואחרים, למשל בגלל הבעלות על הבית, ואז הוא יוצא מן השוק.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יקרה.

עיסאווי פריג': אבל יש את שיקול הדעת.

אבישי ברוורמן: לא בגלל שהוא ערבי אלא בגלל שהמאפיינים שלו- - -

מיכל רוזין: איך אני יודעת שכאשר אני באה עם תעודת הזהות לבנק אני מקבלת את מה שמקבל מי שיש לו אותה תעודת זהות כמוני?

מיכל רוזין: אני לא יכולה לדעת.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אתייחס לדברים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: יכול להיות שיהיה הבדל בדירוג בסקלות אבל בשוליים, גרוע מאוד או טוב מאוד, יש מתאם גבוה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: המודלים הללו הם מודלים של מספרים גדולים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אגב נאמר פה על-ידי נציגת בנק דיסקונט, לא ערבי או יהודי, לא גבר או אישה, אלא על-פי הכנסות, האם חזרו צ'קים או לא חזרו צ'קים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: דברים התנהגותיים כן נכנסים במודל.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: בחלק מן הדברים לא משנה הציון לגבי המחיר שקיבלת.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: ה-statement הזה – את תראי מה קיבלת, אם זה ריבית על פיקדונות, ומה שילמת, ואפשר לעשות עם זה "שופינג".

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: היום המצב הרבה יותר גרוע.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: היום גם את זה אין ללקוח לצורך העניין.

מיכל רוזין: את זה הבנתי, אבל אתה לא עונה לנו.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אני לא עונה לך כי זה פרמטר שהוספנו אותו למשל בניירות ערך.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: בניירות ערך אחד הדברים שעשינו, כי שם ראינו שיש פערים גדולים, אמרנו: הבנק ייתן מידע ללקוח כמה הוא שילם וגם את ה-benchmark, כמה שילמו בממוצע לקוחות שעשו עסקאות דומות.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אם יהיה צורך להרחיב את זה ליותר מניירות ערך נעשה את זה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: ראינו בינתיים פערים גדולים רק בניירות ערך.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: לשאלתך, יש benchmark.

מיכל רוזין: זה חשוב.

מיכל רוזין: זה שיש לי תעודת זהות, הלקוח יידע לקרוא את זה ולדרוש, אבל אני לא אדע מה לדרוש.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > חברת הכנסת רוזין, זה בא לענות על צרכים שונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם בנושא הזה, ואני חושב שיש תמימות דעים שאנחנו מתחילים להתקדם.

אבישי ברוורמן: אם אני נזכר בדירוג נתוני אשראי, היו פה הלא דיונים על כך שיעשו דברים וכולי וכולי.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה הדברים הולכים לקרות.

<לאה ורון: שזה ייצר אשראי נוסף במשק.

<לאה ורון: קודם כול זה ייצר תחרות גדולה ומקורות אשראי נוספים וכולי.

אבישי ברוורמן: ענית על השאלה לגבי דבריו של משה פרל והתשובה ברורה.

אבישי ברוורמן: לטענתך במבחן עלות-תועלת כך עדיף, למרות הדברים שהוא אמר.

אבישי ברוורמן: לגבי הנקודות שהעלה מר אלפיה, אמרת שתדון איך נגיע לדירוג האחיד, כאשר הבעיה הקשה ביותר היא נקודת החיתוך למטה, לקבל הלוואה או לא לקבל הלוואה.

אבישי ברוורמן: השאלה השלישית המשמעותית היתה של עו"ד אתי בנדלר, לא בנושא הזה של אחיד או לא אחיד אלא לגבי הגורמים האחרים, של האבטחה וכולי, האם אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה מייד.

אבישי ברוורמן: מה בדיוק רצית בהפרדה הזאת?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > ההפרדה הזאת – אנחנו לא רוצים שתהיה דחייה ב-statement הבסיסי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: ה-statement הבסיסי לשיטתנו היה צריך להישלח ללקוח כבר לפני שנים, לא עכשיו.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: נדרשת היערכות מיכונית בבנקים כדי לעשות אותו בצורה אחידה ולכן הכוונה שלי להורות להם כבר ב-2015 לתת statement על 2014.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: המשבצת של דירוג האשראי והמשבצת של סקלת דירוג האשראי או דברים שקשורים לדירוג האשראי יושחרו בטופס הזה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: הם יוכנו בטופס עקרונית.

אבישי ברוורמן: כשבמקביל תהיה התקדמות בחשיבה איך לעשות את זה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > במקביל אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לזרז את הליכי החקיקה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני חושב שיש שני דברים בחקיקה שהם אולי קריטיים יותר – נושא השימוש לרעה ונושא הקרן.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: נבקש אם אפשר לקדם אותם במושב החורף של הכנסת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקדם אותם.

<אתי בנדלר: איך אדוני יקדם אותם?

<אתי בנדלר: אין לנו הצעת חוק.

<אתי בנדלר: על מה אנחנו מדברים?

<אתי בנדלר: אין בכלל הצעת חוק.

<אתי בנדלר: זאת צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

אבישי ברוורמן: אני מניח הצעת חוק פרטית בנושא הקרן.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש, ההוראות על הניהול הבנקאי שדודו זקן מבקש צריכות אישור של ועדת הכלכלה?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: לגבי הקרן אנחנו צריכים.

עיסאווי פריג': הקרן זה דבר אחר.

עיסאווי פריג': לגבי ה-statement הוא לא צריך אישור של ועדת הכלכלה?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > ועדת הכלכלה קיימה דיון בהוראות של משרד האוצר, אגף שוק ההון?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: קיימתם דיון על הדוח השנתי והדוח לעמיתים ומבוטחים בגוף מוסדי?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אולי עושים בזה שימוש לרעה ופוגעים בפרטיות?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: הנה, את יכולה לקחת את זה, תסתכלי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אם קיימתם דיון בזה נקיים דיון גם פה.

<רן מלמד: אדוני, יש דיון שכן חייבים לעשות, שנוגע לבעלי החוב.

<אתי בנדלר: עם כל הכבוד, מר זקן, אתה אומר שבדוח השנתי ששולחים הגופים המוסדיים אפשר לעשות גם שימוש לרעה.

<אתי בנדלר: בכל דבר אפשר לעשות שימוש לרעה.

<אתי בנדלר: אבל אם אני מסתכלת על הפרטים שאמורים להיכלל בדוח המקוצר ובדוח המורחב, במה שנקרא תעודת הזהות הבנקאית הקצרה והמקוצרת והמורחבת יותר, יש שם באמת כל פרט שאפשר להעלות על הדעת שקשור איכשהו לכיסו של לקוח.

<אתי בנדלר: אני מוטרדת מאוד.

<אתי בנדלר: הרי אם הייתי יודעת שהתעודה הזאת תשמש באמת רק לצורך הרחבת התחרות בין התאגידים הבנקאיים לצורך קבלת אשראי הייתי אומרת: שאפו, הכול בסדר, לך עם זה, רוץ עם זה.

<אתי בנדלר: אבל אני חוששת מאוד מן ההשלכות של השימוש בזה משום שכאשר אלך לרכוש דירה הקבלן יגיד לי: תביאי לי את התעודה, כי הרי אני משלמת תשלומים והוא רוצה לראות את תעודת הזהות הבנקאית שלי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > למה היום הוא לא מבקש?

עיסאווי פריג': למה את לא סומכת על הלקוח?

עיסאווי פריג': כאשר זה יהיה לטובתו הוא ידאג להציג את זה.

מיכל רוזין: אבל יפעילו עליו לחץ להציג את זה גם כשזה לא לטובתו.

<אתי בנדלר: לכל מקום שאלך יבקשו ממני כתנאי לקבלת השירות או למכירת הטובין שאני מעוניינת או המקרקעין, יבקשו ממני לתת להם את התעודה הזאת.

עיסאווי פריג': את צודקת, אבל למה שאני כלקוח לא אתרגם את זה לזכות?

אבישי ברוורמן: גם היום זה קורה.

<אתי בנדלר: זה לא קורה, בשום פנים ואופן לא קורה בצורה כזאת, בשום פנים ואופן.

אבישי ברוורמן: בואי תשמעי עוד דעות.

<רני נויבואר: אני ממשרד המשפטים.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים להתייחס בכמה נקודות כי חוק נתוני אשראי בעצם נמצא באחריות שרת המשפטים.

<רני נויבואר: מאז עבודת הצוות, שבו גם אנחנו היינו חברים, השתכנענו למדי בדבר התועלות הכלכליות הברורות שיש למשטר של שיתוף נתוני אשראי.

<רני נויבואר: למדנו – ולקח לנו זמן ללמוד כי אנחנו משפטנים שהגנת הפרטיות חשובה להם מאוד – שאנחנו רואים שיש בזה יתרון בשווקים לא תחרותיים.

<רני נויבואר: למדנו שזה מגדיל את היצע האשראי.

<רני נויבואר: למדנו גם שזה כנראה מיטיב עם החמישונים התחתונים יותר מאשר עם החמישונים העליונים של האוכלוסייה, במובן הזה שהבנו שהמשמעות היא שהצעות בנקאיות יכולות להיות טובות יותר, הצעות של נושים יכולות להיות טובות יותר דווקא לאוכלוסיות שפחות נהנות מאשראי.

<רני נויבואר: ממה שהבנו, זה מאפשר לזהות לקוחות טובים ולא רק לייחס דברים לסטריאוטיפ, כלומר לא להיבנות מזה שיש סטריאוטיפ ואין לי מידע ולכן אייחס אותך לסוג אוכלוסייה אלא להתייחס לנתונים עובדתיים.

<רני נויבואר: המשמעות היא שיש בזה אפשרות להתייחס בצורה כנה יותר ונכונה יותר לאוכלוסיות שאנחנו חושבים שמתייחסים אליהן באופן סטריאוטיפי.

<רני נויבואר: ודבר שחשוב מאוד למשרד המשפטים, אנחנו מבינים שיש איזה מתאם עם חדלות פירעון, במובן הזה שבמדינות שבהן יש משטר שיתוף נתוני אשראי טוב יותר יש פחות שיעורים של חדלות פירעון, שמבחינת משרד המשפטים זה דבר רצוי כי אנחנו לא אוהבים לראות אנשים שהולכים להליכי חדלות פירעון וגם לא להליכים של הוצאה לפועל.

<רני נויבואר: במובן הזה אנחנו רואים בכל המשטר הזה דבר מאוד-מאוד נכון.

<רני נויבואר: אנחנו גם רואים דבר נכון מאוד – והיו התלבטויות במסגרת הדיונים במשרד – במישור של שקיפות כלפי לקוחות.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שללקוח, וגם מכוח חוק הגנת הפרטיות, יש זכות לקבל את מה שיש עליו במאגרי מידע.

<רני נויבואר: לכן לצורך העניין אנחנו חושבים שנכון מאוד שלקוח יידע מה יש לגביו.

<רני נויבואר: הדבר הנוסף שאנחנו רואים, אני אומרת כמישהי שבדרך כלל ממונה יותר על העניינים הבנקאיים ובכלל על עניינים צרכניים, אנחנו רואים יתרון גדול מאוד להבְנות את המידע ללקוח באופן כזה שהוא גם יוכל להבין אותו ולראות אם הוא מסוגל לתמחר לגביו מקומות אחרים.

<רני נויבואר: רק לאחרונה ישבנו במסגרת דיון אחר במשרד המשפטים, במסגרת רפורמה בחוק החוזים האחידים, שאנחנו מבקשים בעצם להפוך את המידע שמחזיקים גופים מסחריים על הלקוחות הספציפיים שלהם למשהו שקוף יותר ללקוחות עצמם.

<רני נויבואר: בין היתר גם זכיתי לומר: הנה, תעודת זהות בנקאית, תראו, זה נחמד, הם עושים גרפים, הם עושים עוגות, זה מאוד יפה, הלקוח מסתכל על עצמו ואומר: וואלה, זה מה שאני שווה.

<רני נויבואר: אני שווה את הכסף הזה ואני שווה את המחיר הזה.

<רני נויבואר: אם הם גובים ממני את המחיר הזה, במובן הזה זה הופך להיות שקוף.

<רני נויבואר: עוד דבר שעלה במסגרת אותו דיון שקיימנו עם פרופ' אורן בר גיל מאוניברסיטת הרווארד, שעוסק במשפט וכלכלה התנהגותית, שמסתבר שזה תחום פורה מאוד היום.

<רני נויבואר: נפגשנו אתו בארץ והוא אמר לנו שאחד מן הניסיונות שלו במסגרת ספר שהוא פרסם הוא בדיוק הניסיון להעביר יותר מידע לצרכנים על מנת שיוכלו לעשות בזה שימוש, לאו דווקא הם אלא אולי מתווכים מטעמם, מישהו שיכול לתרגם להם את הנתונים כדי שיוכלו לעשות בזה שימוש לטובת עצמם, כי המידעים הללו קיימים אצל הספקים ואצל העסקים ונכון שהלקוח יוכל להשתמש בהם.

<רני נויבואר: לכן במובן הזה אנחנו רואים ב-statement הזה דבר פורץ דרך וחשוב מאוד לגבי הלקוחות.

<רני נויבואר: אנחנו מבינים את ההסתייגויות שהעלתה פה המשנה ליועץ המשפטי לכנסת ואנחנו מעריכים את דעתה ועמדתה כתמיד.

<רני נויבואר: אנחנו כן ניסינו לראות האם אפשר לאסור את השימוש לרעה.

<רני נויבואר: חשוב לי לומר את זה כדי שיהיה ברור היכן אנחנו נמצאים, כי התקדמנו במובן הזה.

<רני נויבואר: אנחנו חייבים לומר שניסינו להסתכל על כל החקיקה שלנו בדבר השימוש במידעים שמגיעים אל הלקוח, ויש לנו את זה במסגרת חוק שירות נתוני אשראי עצמו, ששם אנחנו ממשטרים את מי שמקבל את המידע שאיננו לקוח.

<רני נויבואר: אבל אם הלקוח מקבל דוח ועושה עם זה משהו אנחנו לא יכולים בהכרח לעצור אותו.

<רני נויבואר: אם לקוח נתן הסכמה – ואנחנו מסתכלים על זה כמשהו בינארי – לשימושים הללו אז צריך לבחון אותם במשקפי חוק החוזים האחידים, במשקפי ההסכמה שהוא נתן, אם היא הסכמה באמת אמיתית וטובה, אבל מרגע שהוא נתן כבר הסכמה, גם אם ניתנה לשדכנית, המשמעות היא שקשה מאוד לומר ללקוח: זה לא לגיטימי שיש לך טופס 106, שיש לך תלושי שכר, שיש לך המון-המון מידע אודות ההתנהלות שלך ואני עכשיו אומרת לך שלא תיתן את זה למישהו אחר כי אמרתי שהסכמתך אינה הסכמה.

<רני נויבואר: אז ברגע שיש כבר הסכמה מדעת המשמעות היא שאנחנו חושבים שהלקוחות ישתמשו בדברים הללו כהבנתם.

<רני נויבואר: מצד שני, ברור ששימוש שלא נעשה לטובת התכליות הללו, או שימוש שנעשה שלא בהסכמת הלקוח –הדבר הזה אסור גם היום.

<רני נויבואר: כך שאנחנו כשלעצמנו ניסינו למצוא פתרונות.

<רני נויבואר: חשוב לי מאוד להביע את הדברים האלה ולשקף לוועדה את ההתלבטויות, כי זה לא הנחת המוצא שמחר אנחנו מסוגלים לשים פה הצעת חוק שיודעת לפתור את הדבר הזה, במובן הזה שאם מישהו מאלץ מישהו, אם מישהו חושב לתת את המידע והוא נתן הסכמה אין המשמעות שאנחנו נגן עליו מפני עצמו.

<רני נויבואר: כל שאנו מנסים לעשות במסגרת חקיקה כזאת, ככל שנצליח לגבש משהו טוב, המשמעות תהיה יותר להבטיח שיהיה ברור ללקוח.

<רני נויבואר: או במסגרת חקיקה או במסגרת הוראת ניהול בנקאי תקין, שבעצם נדונה כאן, להבטיח שהלקוח יבין מה בדיוק הדבר הזה ולאילו תכליות התכוונו שהדבר הזה יהיה.

<רני נויבואר: עברנו על דברים רבים בחקיקה וקיימנו דיון מעמיק עם המחלקה הפלילית שמנסה להגן בצורה דרמטית על רישומים מתוך המרשם הפלילי.

<רני נויבואר: שם אנחנו מתנגשים – יש איזה דיאלוג מול מערכת בתי-המשפט, שלא מאפשרת את אותה הגנה אפילו שמשרד המשפטים היה רוצה לראות.

<רני נויבואר: זה דבר שהוא נורא חריג, המרשם הפלילי.

מיכל רוזין: למה חריג?

מיכל רוזין: גם אסור לשאול אדם איפה הוא עושה מילואים וכמה ימים בשנה הוא עושה, ואסור לשאול כמה ילדים יש לך או אם את מתכוונת לעשות ילד ומתי את מתכננת להתחתן.

מיכל רוזין: קיבענו בחוק שאסור לשאול על הדברים האלה.

מיכל רוזין: למה אנחנו לא יכולים לקבע שאסור למי שמשכיר דירה לדרוש את תעודת הזהות הבנקאית?

מיכל רוזין: היא אומרת שלא.

<רני נויבואר: כאשר קיימנו את הדיון – אני רוצה לחדד, גם את הטיעון לגופו וגם- - -

אבישי ברוורמן: עו"ד נויבואר מדברת כל-כך ברור, היא לא צריכה תרגום.

<רני נויבואר: אני משתדלת לומר כמיטב יכולתי.

<רני נויבואר: אני כנה במובן הזה שאני חושבת שלא יכול להיות שהתהליך הזה יסתיים פה ואנחנו נגיד: אנחנו באים עם חקיקה של 30 סעיפים, אנא דעו שאנחנו באים עם זה.

<רני נויבואר: אנחנו חייבים להעמיד דברים על דיוקם כפי שאנחנו הבנו אותם.

מיכל רוזין: מה התשובה לשאלה שלי?

<רני נויבואר: התשובה לשאלה שלך, ראשית, גם לגבי שכירות, דרך אגב, זאת שאלה כי בשוק השכירות – ואנחנו בדקנו את זה אגב פרויקט אחר שלנו – יש יחסי שכירות שנהנים ממידע של שיתוף נתוני אשראי.

<רני נויבואר: הסיבה האמיתית היא שכאשר המשכיר נותן לשוכר להיכנס לדירה שלו הוא לא יודע שום דבר על השוכר.

<רני נויבואר: מצד שני, למשל, גם במדינת ישראל קשה לפנות שוכרים, אין דין עצמי, ואנחנו נגד דין עצמי בשכירות.

<רני נויבואר: המשמעות היא שאדם למשל "חותך" אם הוא רוצה להשכיר לך את הדירה לפי אותם נתונים.

<רני נויבואר: או שידרוש נתונים כמו תלושי שכר וכולי, ושוב, אנחנו חוזרים לשאלה אם אתה מסכים או לא מסכים לתת נתונים אודות עצמך.

<רני נויבואר: אולי בתל-אביב אין ברירה כי שם שוק השכירות בוער מאוד, ואז אתה מביא את הדברים האלה, כי הדברים האלה קיימים, גם בלי קשר ל-statement הזה, הם פשוט קיימים ואתה תביא אותם.

<רני נויבואר: אם את רוצה לאסור על זה, המשמעות היא שעשויות להיות לזה השלכות, שמי שיש לו סטריאוטיפ מסוים דווקא אותו לא נכניס.

<רני נויבואר: בעולם מקובל לדבר שיש מדינות שבהן מפלים דווקא אנשים בעלי נטייה מינית מסוימת או אנשים ששייכים למיעוט מסוים.

<רני נויבואר: לכן כל השאלות הללו הרבה יותר רחבות לדעתי.

<רני נויבואר: המידע שנמצא אצל לקוח – מבחינתנו לקוח צריך להסכים, כן או לא.

<רני נויבואר: דרך אגב, כך גם בוויתור על סודיות רפואיות.

<רני נויבואר: ישבנו והתחלנו להסתכל.

<רני נויבואר: התמונה רחבה מאוד.

<רני נויבואר: אנחנו לא אוסרים על חברות הביטוח לקחת ויתור סודיות רפואית, אנחנו לא אוסרים על הדברים האלה.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים, לדברים האלה יש התנהלות משל עצמם, במובן הזה שאנחנו חושבים שלפעמים ראוי להשתמש בהם ולפעמים זה עושה טוב ללקוח שהוא יכול לקחת את זה למישהו אחר ולהראות: הנה, תראה, אני טוב.

<רני נויבואר: אם הוא יראה למשכיר של הדירה שלו שהוא טוב וזה יגרום לכך שלא יתייחסו אליו לפי המוצא שלו, אולי זה יהיה משהו טוב.

<רני נויבואר: אני לא יודעת לפסול את כל השימושים כרגע.

<אתי בנדלר: יש הבדל אם הוא מראה את המידע או שדורשים את זה ממנו.

<רני נויבואר: אבל אי אפשר לפקח על הדרישה, מצד אחד.

<רני נויבואר: מצד שני, התייעצנו עם המחלקה הפלילית שלנו שאמרה: עצם הדרישה כשלעצמה, בניגוד למרשם הפלילי שיש בו קלון, זה מידע שהמדינה אוספת עבור עצמה ולא לצרכים אחרים, המשמעות היא שבניגוד לזה יש כאן מידע כלכלי.

<רני נויבואר: לכאורה המידע הזה חשוב, אבל במובן הזה הוא לא מידע שבהכרח רע שיימסר כי פעמים רבות הוא משרת את הלקוח.

<רני נויבואר: לכן עצם הדרישה כשלעצמה בעיני המחלקה הפלילית אצלנו לא מעלה את זה לכדי משהו שהוא התנהגות אסורה באופן פלילי.

<רני נויבואר: אנשי המחלקה הפלילית שלנו לא הגיעו לכאן לדיון.

<רני נויבואר: אנחנו יכולים להביא גם אותם.

<רני נויבואר: אנחנו כרגע מייצגים אותם.

אבישי ברוורמן: היית מצוינת, הבהרת את הדברים.

מיכל רוזין: אולי לך היא הבהירה אבל לא הבנתי את ההשוואה למשל לוויתור על סודיות רפואית.

מיכל רוזין: האם מותר לי לדרוש ויתור על סודיות רפואית?

<רני נויבואר: כן.

מיכל רוזין: מכל אדם?

מיכל רוזין: מכל אחד?

מיכל רוזין: גם משוכר דירה, לדוגמה?

<רני נויבואר: כשיש הסכמה, כשאדם נתן הסכמה.

<רני נויבואר: לכאורה מחר משכיר דירה יחשוב שזה רלוונטי ויבקש, ואת תחשבי שיש בזה עניין שיכול לעשות טוב לאנשים שבסופו של דבר דורשים מהם והם נותנים.

עיסאווי פריג': הוא לא מחייב.

מיכל רוזין: הוא מחייב אם אני רוצה דירה בתל-אביב.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > יש חברות שנותנות שירותים ללקוחות, שהן אומרות לו: רק תביא לי את הסיסמה שלך ואת הכניסה לאינטרנט – חברות כמו זו שרן גזית מייצג – ואנחנו נאסוף לך כבר את המידע.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: הן מקבלות הכול, כולל חדירה אל תוך החשבון שלו.

עיסאווי פריג': מה מספר תיקי ההוצאה לפועל נכון לעכשיו?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אני לא יודע.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: מספר המוגבלים בגין הוצאה לפועל הוא 271,394 נכון ל-31 ביולי 2014.

<אתי בנדלר: רני נויבואר, אבל מה השורה התחתונה של הדברים?

<אתי בנדלר: אתם לא הולכים בכלל לחקיקה?

<רני נויבואר: אנחנו עדיין בוחנים את האופציות, אבל אני רוצה להבהיר, מכיוון שיש פה איזה דיון ונאמר שלא ברור מה יהיה בחקיקה, אז אני רוצה לומר שאנחנו עושים איזה תהליך של עבודה.

<רני נויבואר: יכול להיות שבסוף תהליך העבודה יגיע לכדי ביטוי בתוך הוראת ניהול בנקאי תקין.

<רני נויבואר: העלינו את האופציות הקיימות.

<רני נויבואר: ככל הנראה לא נלך לכיוון של איסור פלילי לשימוש בתעודה הזאת.

<רני נויבואר: חשוב מאוד להבהיר היכן מונחות העוצמות של הדברים.

<רני נויבואר: קשה לי לשמוע את הדיון הזה מתוך הנחה שיבוא משהו ותהיה הכרעה בגדול.

<רני נויבואר: אני חושבת שחייבים לדייק בדברים האלה.

<אתי בנדלר: דהיינו, השורה התחתונה, שייתכן שהמדינה בכלל לא תציע שום חקיקה שתגן בדרך כלשהי על פרטיות המידע הזה.

<רני נויבואר: זה לא האמירה שלי כרגע.

<רני נויבואר: בודקים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אנחנו דנים עם משרד המשפטים כדי לפתור את בעיית השימוש לרעה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: כפי שרני נויבואר אמרה, זה יכול להיות בצורה של חקיקה, זה יכול להיות בצורה אחרת.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: היא לא יודעת לפרוט היום את כל האספקטים.

<רני נויבואר: את כל החלופות, להבדיל מהדיון הקודם, ששם לא ידענו כלום, התחלנו מכלום.

<אתי בנדלר: מתי תגיעו למסקנה ומתי נוכל לשמוע מה המסקנות שלכם?

<רני נויבואר: יש חלופות מסוימות, אני רוצה להבהיר, שקשות לנו, שחשבנו שנוכל להגיד: ישבנו, חשבנו.

<רני נויבואר: יכול להיות שהמסקנות לא יהיו מקובלות.

<אתי בנדלר: מתי אנחנו נדע מה המסקנות שלכם?

<רני נויבואר: המסקנות שלנו כבר לקראת סיום לדעתי.

<אתי בנדלר: תוכלו להעביר לוועדה הודעה (statement) בדבר המסקנות שלכם?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > כן.

<אתי בנדלר: אני מבקש שזה יתייחס לשני דברים: לפרטיות מידע בכלל לגבי תעודת הזהות הבנקאית, המצומצמת והמורחבת, ולדירוג האשראי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אני מסתייג.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: הצעדים המשלימים, אנחנו מכוונים אותם רק לדירוג אשראי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה שאת מכניסה אותם ביחד עם ה-statement ואומרת שנעשה את זה – אנחנו לא נעשה את זה.

<אתי בנדלר: כלומר, לגבי תעודת הזהות הבנקאית ברור חד-משמעית שלא יהיו שום צעדים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אני חוזר שוב, אחטא לתפקידי אם לא יהיה statement במערכת הבנקאית.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: את זה אני לא מוכן לקבל.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: לגבי דירוג אשראי – הוא לא יהיה אם במקביל לא יהיו צעדים משלימים ואם לא יבואו הצעדים המשלימים לדיון נוסף פה.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רן מלמד, משה פרל ואני אסכם.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, זה דיון חשוב מאוד, רציני מאוד, דיון פורה כי יוצאים לדרך בכל התחומים.

אבישי ברוורמן: נשמע גם את עודדה פרץ כמובן.

<רן מלמד: היא יכולה לדבר לפניי כי אז אוכל להתייחס גם למה שהיא אומרת.

<רן מלמד: שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו כאן, גם מצד משרד המשפטים, שהיו נורא משכנעים, רק צריך לתמוך אותם בעובדות.

<רן מלמד: אם יש למשרד המשפטים או למפקח על הבנקים נתונים שיכולים להעיד על הקביעוֹת שנאמרו פה אשמח מאוד לקבל אותם.

<רן מלמד: אני חייב להגיד שאין נתונים על הקביעוֹת.

<רן מלמד: קשה מאוד להוציא מידע לגבי אמירות כמו "שמענו שחמשת החמישונים או העשירונים התחתונים יותר טוב להם כאשר...".

<רן מלמד: אשמח מאוד לדעת מי אמר לכם, איפה זה כתוב.

<רני נויבואר: נפנה למי שאמר לנו את זה ונשתדל להעביר לך את זה.

אבישי ברוורמן: תעבירו לכל חברי הכנסת.

<לאה ורון: זה מתייחס לחוק נתוני אשראי.

<לאה ורון: לאורך התקופות הוועדה דנה בתקנות בנושא נתוני אשראי ומעולם לא קיבלה את הנתונים.

<רן מלמד: נכון.

<רן מלמד: יותר מזה, הבנקים לא מסוגלים היום, או לא רוצים – ואין את הנתונים למפקח על הבנקים – להגיד מה הפילוח של האשראי לאותם חמישונים.

<רן מלמד: הנתון היחיד שיש לי כרגע, חתום על-ידי רשות האכיפה והגבייה, שמתייחס בין השאר למה שהמפקח על הבנקים אמר, והוא רלוונטי מאוד לתעודת הזהות גם בלי דירוג האשראי, ותיכף אסביר, הוא שיש נכון לסוף שנת 2013 869,018 תיקים של לקוחות מוגבלים בבנקים, מה שנקרא "לקוחות מוגבלים מיוחדים", שמתוכם 443,390 זה אנשים שהחוב שלהם בהוצאה לפועל הוא בין 300-5,000 שקל, לא 10 צ'קים חוזרים ולא שום דבר כזה, ועוד 126,343 שהחוב שלהם בין 5,000-10,000 שקל, שזה המהות.

<רן מלמד: כמעט 600,000 אנשים מתוך ה-869,000 הם אנשים שהחוב שלהם קטן יחסית.

<רן מלמד: עד שלא יבוא פתרון משפטי לבעיה שלהם – ואגב הבעיה הזאת נוצרה בין השאר בגלל הקלות שנתנו כאשר ביטלו את מאסר החייבים, זה אחד מול השני – עד שלא יבוא פתרון לדבר הזה אותם X אנשים תעודת הזהות הבנקאית שלהם תיראה רע, בלי קשר לדירוג אשראי, בכל צורה שהיא.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > לא צריך תעודת זהות בנקאית.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: היום אתה יכול להתקשר בטלפון ולקנות את המידע מ-BDI.

<רן מלמד: אני אומר עוד פעם, ואני רוצה לחדד.

<רן מלמד: נכון שהנתונים נמצאים לכל אחד במערכת, אבל אתה עושה פעם אחת פעולה, שאתה מרכז אותם ביחד.

<רן מלמד: אמרתי ואני חוזר שוב, אני מברך על תעודת הזהות הבנקאית, בתנאי שהיא תביא בחשבון קודם כול את מי שעלול להיפגע ולא את מי שעלול להרוויח.

<רן מלמד: התפקיד שלנו כל פעם לראות איך להחליש את יכולת הפגיעה באלה שייפגעו.

<רן מלמד: אני חושב שזאת החשיבות.

<רן מלמד: אני חושב שגם אתה יודע שגם בלי דירוג האשראי, כשמסתכלים על הספר, מי שקורא אותו יכול לבנות לעצמו דירוג, יכול להגיד איך הוא מתייחס לאותו אדם.

<רן מלמד: בלי שיצרת את הבלמים והאיזונים לא הגענו לשום מקום.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקרבים לסיום, אבל כמובן לא נסיים בלי לשמוע את דבריו של משה פרל.

אבישי ברוורמן: כרגע יצאנו לדרך.

אבישי ברוורמן: בא המפקח על הבנקים ואמר: אני מודע לבעייתיות אבל אני רוצה להתחיל עכשיו עם ה-statement.

אבישי ברוורמן: במקביל אני עובד על הנושא איך להגיע לאותו מספר, שכרגע מושחר, שמשה פרל לא רוצה אותו, שאולי אני הייתי מעדיף, כמו ברוך אלפיה, שיהיה אחיד, אנחנו דנים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: בנוסף, יש בעיות שנוגעות לאבטחה, לפרטיות המידע, שהעלתה עו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: בנוסף לזה יש את הנושא שאנחנו העלינו כפתרון במקביל, שהבנקים יקימו קרנות הלוואות, ואני שמח על התגובה החיובית של משה פרל וחבריו, ונתקדם.

אבישי ברוורמן: מה אתה בדיוק רוצה לציין לאור הנקודה הזאת לאחר הדברים של עו"ד נויבואר ושל מר זקן?

אבישי ברוורמן: לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בנושא הזה.

<רן מלמד: אחזור ואגיד מה אני מבקש.

<רן מלמד: יכול להיות שהיתה אי-הבנה ביני לבין אנשי המפקח על הבנקים בעניין המושגים.

<רן מלמד: הבנתי שלוקח לבנקים, או שנותנים לבנקים שנה כדי להתארגן.

<רן מלמד: הבנתי שחייבים להתחיל בשנה קלנדרית, כלומר בינואר.

<רן מלמד: אני אומר מה נאמר לי, דודו זקן.

<רן מלמד: מזה אני מבין שצריך ואפשר להכריז בספטמבר או מחר על כך שתהליך ההכנה או ההקמה מתחיל ב-1 בינואר 2015, וממנו יש עד ינואר 2016 להתכונן, מה שאומר שלכנסת יש מעכשיו ועד ינואר 2016 לסיים את כל הצעדים המשלימים.

<רן מלמד: אני חושב שהשנה וחצי, או שנה ו-5 חודשים הללו זה הזמן הראוי כדי לייצר את ההגשה הראשונה של תעודת הזהות הבנקאית מתורגמת לשפות, מוגשת לאנשים, עם דירוג או בלי דירוג, כפי שאתם רוצים לעשות, עם הצעדים המשלימים.

<רן מלמד: אני חושב שזה הצעד שצריך להיות.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר, דודו זקן?

<רן מלמד: הוא אומר שהוא מחלק לשתיים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אני חולק על ההבנה של רן מלמד.

אבישי ברוורמן: אז מה אנחנו מבינים?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > ה-statement צריך לצאת לדרך.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: הוא היה צריך להיות כבר מזמן.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: Statement מכיל מידע פשוט מאוד, בסיסי מאוד.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי, רן מלמד, כי לפעמים אני יהודי קשה הבנה.

<רן מלמד: תעודת הזהות מתחלקת לשני חלקים.

אבישי ברוורמן: לגבי ה-statement מר זקן אומר שיש לצאת לדרך.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה עכשיו?

<רן מלמד: אני חושב שהיום מי שמקבל את ה-statement ליד יכול ליצור לעצמו את אותו דירוג אשראי גם בלי דירוג אשראי מסודר.

<רן מלמד: לכן בלי שעשית את הצעדים המשלימים – לא עשית עם זה כלום.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > זה ממש לא נכון, אבל הוא כן יכול ליצור דירוג אשראי אם הוא פונה לאחת החברות שנותנות שירותי אשראי ואומרים לו שהוא מוגבל.

אבישי ברוורמן: במקביל אנחנו מתקדמים לדברים האחרים.

<רן מלמד: את זה הוא יכול לעשות היום ממילא.

<רן מלמד: נכון?

<רן מלמד: אז באמת לא צריך לייצר את תעודת הזהות בלי שגמרת לבנות אותה כחבילה.

<רן מלמד: אתה מנסה לבנות אותה בשלבים במקום לבנות אותה כחבילה.

אבישי ברוורמן: אני קצת מבולבל.

אבישי ברוורמן: הבנתי, גם בשיחות שערכתי אתך ועם אחרים, שהכוונה לצאת לדרך ובמקביל להתקדם, לא לחכות עד שכל הדברים יסתיימו כדי להתחיל את התהליך הזה.

אבישי ברוורמן: חשבתי שבדבר הזה יש חיוביות.

<רן מלמד: יש חיוביות, אבל יש ויכוח על לוחות הזמנים.

אבישי ברוורמן: אעשה את כל מה שאני יכול פה.

אבישי ברוורמן: יש לנו גם את הכוח הציבורי, גם של הציבור, גם של רשתות חברתיות וכולי, כדי להגביר את הלחץ, כדי שהדברים הללו יקרו.

אבישי ברוורמן: יש לנו פה שתי מטרות – תחרות בין הבנקים כדי שהאינפורמציה של הבנקים הגדולים תהפוך למוצר ציבורי, גם לבנקים קטנים ולאחרים, כדי שהלקוח יוכל לעבור, במידת האפשר, בהתאם להערות של עו"ד בנדלר, אבל עם ההתייחסות של עו"ד נויבואר, שיש מוגבלוּת לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: עקב מבחן העלות-תועלת, שלציבור יש תועלת גדולה מאוד, את הדברים האלה יעשו במידת האפשר.

אבישי ברוורמן: ובמקביל אנחנו נתחיל להתקדם בדרך של פתיחה לקרנות הלוואות ולדברים נוספים כדי להגדיל את התמיכה באוכלוסייה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה פחות או יותר היה המגרש שעליו יש להתחיל, לכן אני קצת לא מבין מדוע יש פה אי-הסכמות.

אבישי ברוורמן: כך הבנתי את זה.

אבישי ברוורמן: נכון, עודדה פרץ?

<עודדה פרץ: נכון.

<משה פרל: אוותר על מה שרציתי להגיד.

<משה פרל: רק אחזור על הצעה שלדעתי יכולה לרבע פה את המעגל.

<משה פרל: בהינתן שכולם רוצים לחתור למצב שתשופר יכולתו של הלקוח להשיג תנאים, וברור שזה נכלל בתוך מה שדודו זקן קורא לו ה-statement, שזה רוב רובה של האינפורמציה שתוארה בפירוט על-ידי עו"ד בנדלר, והיות ולדעתי – ועל זה לא קיבלתי תשובה – הערך המוסף של אותו דירוג פנימי של בנק הוא שולי, אבל פוטנציאל הנזק שלו – הואשמתי כאן בזה שאני מהלך אימים.

<משה פרל: אני לא מהלך אימים.

<משה פרל: אני חושב שהערך המוסף שלו על האינפורמציה ההיקפית והאדירה שבתעודת הזהות, הערך העודף של הדירוג הפנימי קטן, בוודאי ביחס לפוטנציאל הנזק שהוא עלול לגרום.

<משה פרל: לפיכך צריך לעשות ניסיון ללכת רק עם תעודת הזהות הבנקאית, לראות אם היא עושה את העבודה ורק אחרי כן לבחון אם יש טעם לפרסם גם את הדירוג הפנימי.

<משה פרל: בהינתן שמחוץ למערכת הפיננסית – לזה התכוונתי, דודו זקן – תאגיד פיננסי, בין אם הוא חברת ביטוח, בין אם הוא גוף מוסדי, בין אם הוא קופת גמל, בין אם הוא בנק מתחרה יידע לקחת את תעודת הזהות הבנקאית ולהציע הצעות טובות כאלה ואחרות ללקוח.

<משה פרל: מה שיכול לנדוד החוצה הוא אותו ציון – לא משנה אם הוא אחיד או לא אחיד, אבל הוא רייטינג, הוא פשוט, הוא מצטלם, הוא כותרתי, הוא קטן, והוא זה שיכול לנדוד החוצה לשוק הדיור ולמקומות אחרים.

<משה פרל: חבל לעשות את הניסיון על המקום הזה, שהערך המוסף שלו כל-כך קטן ופוטנציאל הנזק שלו כל-כך גדול.

אבישי ברוורמן: משה פרל, אתה אומר את זה רק מבחינת הנזק ולא מן הבחינה שהבנקים הגדולים מעבירים את ההון הפרטי שלהם לציבור.

<משה פרל: אני מודה שלא באתי לכאן כחסיד אומות העולם.

<משה פרל: אני מייצג את המערכת הבנקאית.

<משה פרל: קודם הואשמתי שאנחנו מתנגדים כנראה לטובת הציבור.

אבישי ברוורמן: לא, אני לא מאשים.

<משה פרל: אנחנו לא רוצים שיכפו עלינו למסור אינפורמציה פנימית שלנו.

<משה פרל: אני לא מתנצל.

מיכל רוזין: סליחה, כנראה פספסתי משהו בהבנה, מתוך מה שאמרת, אבל אולי לא מתוך אותה נקודה.

מיכל רוזין: הרי אם כל בנק מדרג לעצמו אז מה שצריך כל בנק, כשאני הולכת לשם תחרות, זה בעצם את הפרישה של הנתונים.

מיכל רוזין: נכון?

מיכל רוזין: את תעודת הזהות הבנקאית, על מנת שהוא ידרג אותי.

מיכל רוזין: השאלה מה עוזר לי.

מיכל רוזין: נניח שאני באה לבנק הפועלים ויש לי דירוג, מספר, של בנק לאומי.

מיכל רוזין: מה זה עוזר לבנק הפועלים לדעת את הדירוג שבנק לאומי דירג אותי?

מיכל רוזין: ממילא יש לו את הדירוג הפרטי שלו ויש לו את הנתונים מולו, הוא יכול לעשות דירוג לבד.

מיכל רוזין: למה הוא צריך את זה?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אסביר.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: כדי לדרג לא מספיק המידע שיש בתעודת הזהות, צריך שיהיה database, צריך שיהיו אירועי כשל, צריך מודל.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אין את זה היום, לא לחדשים.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: לשחקנים קטנים יש את זה אבל ברמה נמוכה כי אין לזה מובהקות.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה כדי ליצור דירוג.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אבל ה-statement הוא לא רק הדירוג.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: אבל אם בנק הפועלים לא יודע איך בנק לאומי קובע את הדירוג – אני רוצה להבין.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אני חייב לומר עוד משפט.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: בתעודת הזהות הבנקאית יצוין שיש לך פיקדון של 200,000 שקל ועל הפיקדון קיבלת ריבית של 0.2%.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: תלכי עם זה לבנקאי החדש והוא יגיד: מה, על זה שילמו לך 0.2%?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אצלי תקבלי 0.4%.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אל תעבירי את חשבון העובר ושב שלך, תביאי לי רק את ה-200,000 שקל ואתן לך 0.4%.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: יבוא מישהו אחר, גוף חוץ-בנקאי, ויגיד לך: על אשראי כזה הייתי נותן לך במחיר אחר.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני רואה שהמחיר פה גבוה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: על עמלות בניירות ערך שילמת כך וכך.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: קודם כול, זה מידע שלך, את תדעי אותו.

מיכל רוזין: הנה, אתה עונה לי על העניין.

מיכל רוזין: אתה אומר הפוך.

<אתי בנדלר: אתה לא נותן לה תשובה לגבי הציון.

מיכל רוזין: נכון, כי זה שנתת את המידע, אותו בנק יגיד: יש לך 200,000 שקל, נתנו לך 0.2%, אתן לך 0.4%.

מיכל רוזין: למה הבנק החדש צריך לדעת בכמה דירג אותך בנק לאומי?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > המידע מה הדירוג שלך בבנק גדול, בתוך סקלת הדירוג, הוא מידע נוסף וחשוב מאוד למי שרוצה לתת לך אשראי.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: כלומר, אני לא צריך לדעת את כל הדברים האלה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני צריך לדעת דבר אחד, שאת בדירוג 1 בבנק לאומי, או בדירוג 1 בבנק הפועלים ואז אני מוכן לתת לך אשראי, כי אני יודע- - -

מיכל רוזין: שאם הם דירגו אותך כך אז- - -

<רן גזית: הדירוג נותן איזו אפשרות לעשות צפי, איזה ניחוש מושכל עתידי להתנהלות שלך, שנובע מגורמים רבים שהם לאו דווקא רק חשבון הבנק.

<רן גזית: זאת אומרת, צריך את ההיסטוריה שלך, צריך עוד כל מיני פרמטרים שעוזרים להבין איך הלקוח הזה מתנהל.

<רן גזית: איך הוא מתנהל והאם הוא יתנהל טוב או לא טוב – את זה אפשר ללמוד מן הדירוג.

<רן גזית: זה מה שנותן לך הדירוג.

<רן גזית: הוא נותן לך הרבה מעבר לחשבון עצמו.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: יש לי עוד שאלה קטנה אחת.

מיכל רוזין: האם לי כלקוחה של בנק, כשאני רוצה לעבור לבנק אחר, מותר לי להגיד לבנק הפועלים, כפי שעשו לגבי חיסיון רפואי ותיק רפואי: אני נותנת הוראה לבנק לאומי, תעבירו להם את כל ה-database לגביי של 20 השנים האחרונות?

מיכל רוזין: האם זה אפשרי?

מיכל רוזין: למה אתם לא מאפשרים את זה?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אנחנו עושים משהו אחר עם העברת הרשאות לחשבון, אבל לא צריכה להיות בזה מניעה.

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: צריך את הממשק הטכנולוגי.

מיכל רוזין: אם ה-database תהיה גם לבנק, אני כלקוחה רוצה ללכת לבנק אחר.

מיכל רוזין: אני אומרת: אני נותנת לכם הרשאה להיכנס ל-database שלי.

מיכל רוזין: אז למה הם צריכים את הדירוג?

<<המפקח על הבנקים דוד זקן: > אי אפשר להיכנס לתוך ה-database.

<רן גזית: ב-database יש הרבה יותר נתונים מעבר.

<רן גזית: פקיד הבנק כותב לך דברים נוספים מעבר לחשבון.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסכם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני רוצה להודות לכולם על הדיון הממצה, אבל זה לא הולך להיות דיון עקר.

אבישי ברוורמן: אנחנו יוצאים לדרך.

אבישי ברוורמן: אני אישית נותן לך, דודו זקן, את ברכת הדרך.

אבישי ברוורמן: אבל במקביל אנחנו מצפים כאן לקבל מייד את כל הדברים שהובטחו, מה שביקשה עו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: גם אקדם את החקיקה הפרטית ואני מקווה שביחד זה יהפוך להיות בגיבוי הממשלה, בגיבוי שלכם – משרד האוצר, החשבת ואתם – לגבי הקרנות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לרן מלמד על כל התמיכה שלו.

אבישי ברוורמן: אני מודה למשה פרל.

אבישי ברוורמן: אני שמח שלא רק אוזניך קשובות.

אבישי ברוורמן: יש לך את טיבי רבינוביץ מצד אחד, יש לך את טל נד"ב מצד שני.

אבישי ברוורמן: אני יודע שראשי הבנקים מבינים שאנחנו נתקדם ביחד.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.