ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 401, 2014-07-23 16:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקריא מהמקום אליו הגענו ונסיים את ההקראה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו הסתייגויות, נרשום אותן.

ניסן סלומינסקי: לא תהיינה היום הצבעות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.

משה גפני: מכיוון שהודעת שאין הצבעות היום, אני צריך לנסוע לבני ברק.

משה גפני: אמרתי להם שיכול להיות שאני אשאר עד 12:00.

ניסן סלומינסקי: כך תכננו.

משה גפני: אני נוסע עכשיו לבני ברק.

משה גפני: אני רק מבקש ממך שגם לגבי הסעיפים שאתה מקריא היום, אני אוכל להגיש הסתייגויות בכתב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

משה גפני: יכול להיות שאני לא אגיש בכלל הסתייגויות ויכול להיות שאני אבטל את ההסתייגויות שלי.

ניסן סלומינסקי: ניתן לך את האופציה.

משה גפני: יכול להיות שאני אגיש 1,500 הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: כל פעם שאתה מגיש הסתייגויות, אתה צריך לקחת בחשבון שיש אנשים שבגלל זה הם יצטרכו לשבת כל יום עד 12:00 ו-1:00 בלילה.

משה גפני: לא בשבתות.

משה גפני: לא רק שהולכים לפגוע בעיד אל פיטר, עוד יפגעו גם בשבת?

ניסן סלומינסקי: אם יש הסתייגויות לגופו, בסדר.

משה גפני: כדי להיות יועץ משפטי של ועדת הכספים או כדי להיות חבר בצוות של ועדת הכספים, צריך להיות אחד שעובד עד מאוחר בלילה.

משה גפני: לפעמים יש חופש.

משה גפני: אתה רוצה שהם ישבו עכשיו עד 12:00 בלילה?

משה גפני: אם אני הולך, אתה יכול לסיים את זה בחצי שעה.

ניסן סלומינסקי: עדיין, מה שיש להם עד עכשיו יגרום להם לשבת עד 12:00.

ניסן סלומינסקי: רק על מה שהיה עד היום.

משה גפני: לכן אתם מבקשים שאני אסיר הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: הם לא מבקשים.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי שמה שאתה מתכנן להגיש בכתב, תגיש את ההסתייגויות האמיתיות כדי שלא יעבדו הרבה.

ניסן סלומינסקי: מה שהם כבר עבדו, עבדו.

משה גפני: אני מבקש שאחרי שתסיים את הישיבה היום, תן לי מחר עצה כמה הסתייגויות להגיש.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיו הצבעות, לא יהיו הסתייגויות.

משה גפני: תגיד לי מה לעשות.

משה גפני: אני עכשיו עומד לרשותך.

משה גפני: שתהיה לך עבודה נעימה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מקריאים.

ניסן סלומינסקי: הגענו לפרק ג' בעמוד 825.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת שמענו מהשמאי הממשלתי הסבר מאוד מקיף וממצה איך המערכת הזאת אמורה לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם חבריי עוד רוצים לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי את המסגרת.

ניסן סלומינסקי: אם חבריי רוצים לשאול, בבקשה, ואם לא, אני מציע שגיא יקריא וטל יסביר.

ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את ארז שהצטרף אלינו.

<ארז קמיניץ: ברשותך, גם אני ארצה לומר כמה מלים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

פרק ג': 10.

פרק ג': הגדרות - בפרק זה – "דירה" – דירת מגורים, למעט דירה שצמודים אליה גינה או גג, שמתקיימים לגביה כל אלה: שטיח הדירה הוא 60 מ"ר עד 140 מ"ר.

פרק ג': היא בנויה או עתידה להיבנות בבנייה רוויה.

פרק ג': היא כוללת שלושה עד חמישה חדרים.

פרק ג': מחיר הדירה, כולל מס ערך מוסף, הוא 500,000 שקלים חדשים לפחות אך לא יותר מ-3,500,000 שקלים חדשים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב כאן שטח הדירה הוא 60 מטר מרובע עד 140 מטרים מרובעים.

ניסן סלומינסקי: אם כבר תיקנו במקום אחד ל-150, אז לא צריכים לתקן גם כאן אלא אוטומטית זה רץ גם כאן?

<טל אלדרוטי: הפרק הזה מדבר על איך יקבעו את השווי למטר מרובע ולא מהי דירה מוטבת.

<טל אלדרוטי: בואו לא נתבלבל.

<טל אלדרוטי: מהי דירה מוטבת נקבע בפרק 1 בהגדרות.

<טל אלדרוטי: כרגע אלה ההנחיות לי איך אני קובע, מאיזה נתונים אני לוקח ועל פיהם אני קובע את שווי המטר המרובע הדירתי.

<טל אלדרוטי: אנחנו הלכנו לדירה ממוצעת סטנדרטית של מאה מטרים.

<טל אלדרוטי: על מנת להרחיב את טווח הסטנדרט עם סטיית תקן נורמלית, לקחנו ארבעים מטרים למעלה וארבעים מטרים למטה.

<טל אלדרוטי: משישים עד 140, זוהי דירה נורמטיבית שתיכנס לכלל הדירות הרגילות הממוצעות הרבות שנכללות בטווח הבדיקה שלנו.

<טל אלדרוטי: אלה הדירות שאנחנו נדגום אותן.

<טל אלדרוטי: דירות שהן מעל 140 מטרים הן בדרך כלל נוטות לדירות מיוחדות כמו דירות גן, דירות גג, דירות חמישה חדרים, דירות עם תוספות מיוחדות שעשויות לעוות את הממוצע.

<טל אלדרוטי: כל מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, זה להגדיר ולקבוע את הממוצע.

<טל אלדרוטי: לכן אני מבקש שבמקרה הזה זה לא ישתנה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה תקבע את הממוצע לגבי דירה כזאת ודירה מוטבת היא 150 מטרים, איך הממוצע הזה יהיה טוב?

<טל אלדרוטי: אנחנו קובעים ממוצע למטר מרובע.

<טל אלדרוטי: אתה תכף תראה שגם בהצמדות אנחנו לוקחים את מה שקיים וכשאנחנו מוציאים את זה במחשבון לכל דייר, הוא למעשה יכול לקבל שווי גם על שטחים שהם מעבר לנורמה.

<טל אלדרוטי: גם כאן.

ניסן סלומינסקי: אם מתוך זה אתה מוציא את השווי למטר מרובע, אחר כך זה בסדר.

<טל אלדרוטי: מה שמוגדר כאן, אלה הן הדירות הנורמטיביות מהן אני שואב את השווי הממוצע.

<טל אלדרוטי: סעיפים קטנים (1) עד (4) מתייחסים גם לזה.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, הדירה היא דירה רוויה.

<טל אלדרוטי: אלה הדירות מהן אני שואב את הנתונים.

<טל אלדרוטי: אני מדגיש שסעיפים קטנים (1) עד (4) נועדו לקבוע מאיזה דירות אני שואב את השווי הממוצע.

<טל אלדרוטי: סעיף (1) מדבר על שטח, סעיף (2) מדבר על כך שזאת בנייה רוויה, סעיף (3) מדבר על מספר חדרים, בין שלושה לחמישה כי דירות שני חדרים הן כבר דירות מיוחדות, מעוותות, קטנות מדי, המחיר למטר שם מתפזר והוא כבר לא נורמטיבי, וכנ"ל לגבי דירות שמעל חמישה חדרים.

<טל אלדרוטי: לכן זה טווח הסטנדרט, הנורמה, שקבענו.

<טל אלדרוטי: כנ"ל במחירי דירות שנעים בין 500 אלף ל-3.5 מיליון שקלים.

<אייל לב ארי: אתה יכול להסביר את הרציונל של פסקאות (3) ו-(4)?

<אייל לב ארי: איך סופרים את החדרים?

<טל אלדרוטי: החדרים מוגדרים לפי חוק המכר ומוגדרים אצל הממונה שמוגדר בחוק.

<טל אלדרוטי: שוב, אני חוזר ואומר שכל הסעיפים, (1) עד (4), באו על מנת להגדיר מהי דירה נורמטיבית, מהי דירה ממוצעת, דירה שמתנהלת לפי המסה הקריטית שזה יהיה בסיס הנתונים ממנו אנחנו נשאב את המחיר הממוצע שנגיע אליו.

<טל אלדרוטי: כל הסעיפים האלה באו להגדיר מהו טווח הממוצע, בין שישים ל-140 בנייה רוויה ולא צמודת קרקע ולא דירות מיוחדות, לא דירות גן ולא דירות גג, מחיר בין חצי מיליון ל-3.5 מיליון שקלים.

<טל אלדרוטי: אתה תראה גם באיזה תאריכים קבענו.

<טל אלדרוטי: אלה מגדירים את הדירה הנורמטיבית, את המסה הקריטית של דירות חדשות בישראל מהן אני שואב את השווי.

<אמיר הלר: הערה לגבי ההגדרות כפי שהגדיר השמאי הממשלתי.

<אמיר הלר: אופן חישוב ערך המטר הדירתי.

<אמיר הלר: בסוף החישוב הזה הוא חישוב קריטי לגבי היקף כמות הדירות שיהיו זכאיות ומותרות בשוק.

<אמיר הלר: זה כל כך קריטי שההבנה של אופן החישוב היא מהותית האם החוק יצליח או לא יצליח ואם יהיו הרבה דירות או מעט דירות.

<אמיר הלר: אנחנו ישבנו עם השמאי הממשלתי וגם הסברנו לו את ההצעות שלנו לתיקון הסעיפים האלה כדי שיהיו אומדנים יותר מדויקים לטעמנו.

<אמיר הלר: כמובן שטל סבור שזאת הדרך הנכונה ביותר.

<אמיר הלר: ברגע שמורידים חלק מהעסקאות, גם של שני חדרים או שישה חדרים, ברגע שמגבילים את המטרז' של העסקאות, למעשה מה שקורה זה שמושכים את מחיר המטר המרובע הדירתי כלפי מטה.

<אמיר הלר: ככל שתדחוף את המחיר כלפי מטה, כך בסופו של דבר יהיו לך פחות דירות זכאיות.

באסל גטאס: תסביר שוב.

<אמיר הלר: מה שקורה זה שהשמאי הממשלתי יבדוק בכל גוש את העסקאות שקורות.

<אמיר הלר: תכף ניגע בעוד פרמטרים שהוא ייגע בהם.

באסל גטאס: עוד לא הגענו לגושים.

באסל גטאס: נדבר על זה.

<אמיר הלר: כן, אבל הוא עכשיו לוקח גוש ספציפי ובודק את העסקאות.

<אמיר הלר: הוא בודק עסקאות רק בדירות של שלושה עד חמישה חדרים והוא לא בודק שני חדרים או שישה חדרים.

<אמיר הלר: יש אזורי פריפריה – ירוחם, נתיבות – שם יש הרבה עסקאות של חמישה וחצי ושישה חדרים.

<אמיר הלר: אגב, מרבית העסקאות במשק הן מחמישה חדרים ומעלה.

<אמיר הלר: זה לא נלקח בחשבון בתוך התחשיב שלו.

<אמיר הלר: הוא לוקח רק את העסקאות שלך בין שלושה חדרים ולא לוקח גם את הדירות שהן טיפה יותר גדולות.

<אמיר הלר: אגב, באזורי הפריפריה הדירות הן דירות יותר גדולות.

<אמיר הלר: לכאורה מבחינתו זה מעלה את הממוצע, מעלה את השומה, אלה לא הדירות הסטנדרטיות של המאה מטרים וזה נכון, הוא צודק בהחלט, אבל אין ספק שזה דוחף את מחיר המטר הדירתי כלפי מטה.

<אמיר הלר: המשמעות של זה היא שבסופו של דבר אם קבלן ירצה למכור דירות ויעשה חישוב האם הדירה הספציפית הזאת היא יכולה להיות מוטבת או לא, בכמה הוא יכול למכור אותה מוטבת, הוא יכפיל את המטראז' במחיר המטר הדירתי ואז הוא יבדוק מה המקסימום שהוא יכול למכור.

<אמיר הלר: כאשר המחיר הוא נמוך והמחיר שהוא יוכל למכור יותר נמוך, אז יכול להיות שהוא פשוט יוציא אותן מהמלאי של הדירות המוטבות.

<ארז קמיניץ: ההצעה שלך היא לעשות את כל הדירות באשר הן?

<אמיר הלר: לא.

<אליאב בן שמעון: עשרה חדרים, הכוונה היא לא עשרה חדרים בתל אביב אלא לאפשר דירת שישה חדרים בירוחם.

<אליאב בן שמעון: במחירים של השמאי, בהחלט יכולה להיכנס דירה בת שישה חדרים בירוחם אבל אם אני מגביל מראש לשלושה עד חמישה חדרים, הוצאתי את דירת שישה החדרים בירוחם ועדיין היא עומדת בקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: השאלה הייתה ברורה והיא למה יש את המגבלה של בין שלושה לחמישה חדרים.

ניסן סלומינסקי: טל או מי מטעמך.

<טל אלדרוטי: אני אשיב.

<טל אלדרוטי: אני צריך לקבוע שווי למטר ממוצע.

<טל אלדרוטי: בכל המגבלות של הממוצע, התפקיד שלי הוא לנסות להגיע לטווח הקרוב ביותר למציאות, שהממוצע יהיה בעל מיעוט סטיות תקן.

<טל אלדרוטי: פחות סטיות תקן ככל שניתן.

<טל אלדרוטי: לכן אנחנו לוקחים ממוצע עם טווח נתונים שאנחנו לא רוצים להשתמש בנתוני הקצה.

<טל אלדרוטי: נתוני הקצה, גם למעלה וגם למטה מעוותים בסוף את הערך האמיתי.

<טל אלדרוטי: מי שלמד שיעור ראשון בכלכלה, פעמון גאוס, הזנבות של הפעמון יוצרים עיוותים סטטיסטיים נוראיים ואותם אנחנו חותכים.

<טל אלדרוטי: הולכים לכמה שיותר ממוצע.

<טל אלדרוטי: לעניין טענות התאחדות בוני הארץ.

<טל אלדרוטי: אתם תשמעו את זה לכל אורך הדרך.

<טל אלדרוטי: אני קראתי את ההתנגדויות וההתייחסויות שלהם ואני גם מבין מהיכן זה מגיע.

<טל אלדרוטי: בסופו של דבר נקבע ונאמר כאן שיש חשש שהמנגנון יביא לעליית מחירים ושהמנגנון שאנחנו קובעים צריך לגדר את העלייה הזאת שלא תפרוץ למעלה ולא תביא לעליית מחירים או שתביא לעלייה ממותנת מאוד.

<טל אלדרוטי: באמת כל שיווי המשקל כאן שלנו היה בין לגדר את העלייה הזאת, לקבוע מחירים באופן כזה שלא יטוסו למעלה, ומצד שני להשאיר מספיק דירות שייכנסו לתוך הטווח הזה.

<טל אלדרוטי: היה כאן שיווי משקל ואני חושב שמצאנו כאן איזו דרך ביניים.

<טל אלדרוטי: אגב, כל הנתונים שכתובים כאן, כשהופיעו בתזכיר החוק, היו נתונים שהם לכאורה יותר קשוחים וכבר קיבלנו הערות של ההתאחדות ושל עוד גופים נוספים ובין התזכיר לבין ההצעה המתוקנת שיפרנו ותיקנו.

<טל אלדרוטי: לדעתי הגענו לערך הנורמטיבי.

באסל גטאס: אתה לא ענית לשאלה הספציפית שלו.

באסל גטאס: אתה מגביל.

ניסן סלומינסקי: לא, זאת לא הגבלת הדירה.

ניסן סלומינסקי: זה נועד כדי שהוא יוכל לקבל מחיר למטר מרובע שאחר כך הוא מכפיל את זה כפול הגודל של הדירה.

ניסן סלומינסקי: הדירה לא תהיה מוגבלת בהכרח לשלושה עד חמישה חדרים.

באסל גטאס: לצורך החישוב.

ניסן סלומינסקי: כן, לצורך החישוב כדי לקבל מחיר למטר מרובע.

באסל גטאס: הוא מוציא מהחישוב עסקאות שנעשו לגבי דירות בנות שישה חדרים בפריפריה.

<טל אלדרוטי: נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לקחת את האמצע.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על הממוצע.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה את הקצוות.

באסל גטאס: הדירה בירוחם נופלת בדיוק בממוצע.

ניסן סלומינסקי: הוא מכיר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע.

באסל גטאס: מחיר דירה הוא לא כמו מחיר מטר מרובע בתל אביב.

<טל אלדרוטי: אני רוצה שנעשה סדר.

<טל אלדרוטי: קודם כל, בואו לא נפריד בין מהי הדירה המוטבת לבין מהי הדירה כאן לצורך חישוב השווי.

<טל אלדרוטי: אלה שני דברים שונים לגמרי.

<טל אלדרוטי: ההגדרה כאן היא רק לקחת את הנתונים הנורמטיביים.

<טל אלדרוטי: אני לא מכיר בירוחם הרבה דירות בבנייה רוויה חדשות עם שישה חדרים.

<טל אלדרוטי: שישה חדרים זה כבר נופל לצמודי קרקע, לדירות גן ודירות גג שאותן אנחנו לא רוצים כי הן יעוותו את הממוצע.

<טל אלדרוטי: שוב, להגיד שדירת שישה חדרים, זה יפה בשביל ההגדרה אבל בתכלס אין.

<טל אלדרוטי: אני לא חושב שגם להתאחדות יש נתונים על דירות שישה חדרים חדשות שהן לא דירות פרימיום ואנחנו רוצים מדירות הפרימיום וגם מדירות הדחק להימנע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמשיך בהקראה.

<גיא גולדמן: "המועד הקובע" – לגבי קביעת ערך למטר מרובע דירתי, לראשונה, כאמור בסעיף 12(ב) – כ"ט באדר ב' התשע"ד (31 במרץ 2014), ולגבי כל עדכון של ערך כאמור לפי סעיף 12(ד) – ה-31 בדצמבר שקדם למועד העדכון.

ניסן סלומינסקי: תסביר.

<טל אלדרוטי: אנחנו בסוף רוצים לקבוע ערך ממוצע למועד קובע אחד.

<טל אלדרוטי: בשמאות יש מושג שנקרא מועד קובע וגם אם אתה עושה שמאות, שווי שוק, אתה עושה את השומה היום למועד קובע, לכל מועד שאתה רוצה אותו, אתה צריך להגדיר מהו המועד הקובע.

<טל אלדרוטי: לא בהכרח מועד הערכת השומה יהיה תואם למועד הקובע אלא לפעמים כן ולפעמים לא.

<טל אלדרוטי: לכן הגדירה הממשלה שהיא רוצה לעצור תמונת מצב שהייתה נכונה ביום שבו הקבינט פרסם את ההחלטה שלו על תכנית מע"מ ומחיר מטרה, שזה היה סמוך לסוף חודש מרץ, והלכו למועד הקלנדרי, סוף החודש הקרוב, שהוא 31 במרץ.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, הרשימה שאנחנו נפרסם לכל הגושים תהיה ערך מטר דירתי נכון למועד הקובע, 31 במרץ 2014.

<טל אלדרוטי: המחיר הזה, הערך הזה יישאר בתוקף עד מועד העדכון הקרוב.

<טל אלדרוטי: כל הרשימה לא תזוז.

<טל אלדרוטי: המחירים הממוצעים למטר יקובעו עד לינואר 2016 ומאז כל שנה יתעדכנו.

ניסן סלומינסקי: כל שנה או כל שנתיים.

<טל אלדרוטי: כל שנה.

<טל אלדרוטי: כל ינואר.

<טל אלדרוטי: נדלג על ינואר 2015.

<אמיר הלר: שתי הערות לסעיף הזה.

<אמיר הלר: לגבי המועד הקובע, אנחנו סבורים שנכון שהמועד הקובע יהיה ריאלי.

<אמיר הלר: קשה ליצור מצב שבו המדינה, הממשלה, מכווינה שוק לגבי מחירים גם כך זה מצב שדובר עליו בדיון הקודם שהוא חריג למה שקורה במסחר חופשי.

<אמיר הלר: לכן אנחנו הצענו וביקשנו שהמועד הקובע יהיה המועד שבו עובר החוק, לפחות המועד שעובר החוק ואפילו לא מועד עשיית השומה.

<טל אלדרוטי: כבר עלו בשלושה אחוזים בסקירות שלנו עולה שהמחירים מאז המועד הקובע שפורסם כאן כ-1 לאפריל 2014, במהלך הרבעון שחלף כבר המחירים עלו כמעט בשני אחוזים.

<טל אלדרוטי: אחוז נקודה משהו.

<אמיר הלר: נכון.

<אמיר הלר: זאת בדיוק הנקודה.

<טל אלדרוטי: בואו נזכור מה מטרת החוק.

<טל אלדרוטי: מטרת החוק היא להוריד את המחירים או לפחות לקבע אותם.

<טל אלדרוטי: אם המחירים מאז ועד היום היו יורדים, היה אולי משהו בטענה הזאת אבל אם רוצים לקבע את המחיר, המחיר שהיה נהוג לפני שהשוק התבלבל אחרי החלטת הקבינט, נכון לעצור אותו למועד הקובע, ה-31 במרץ.

<טל אלדרוטי: חסכנו כאן שני אחוזים בעליית השווי במחירים.

<אמיר הלר: אני מופתע מאוד שזאת תכלית החוק, לעצור מחירים.

<אמיר הלר: זה לא מה שהוגדר כאן בתכלית החוק.

<אמיר הלר: אני פשוט מופתע כי זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה מגורם ממשלתי, שהתכלית של החוק היא להכווין את המחירים של הדיור לפי קביעת מחירים על ידי הגורם הממשלתי.

<אמיר הלר: להוריד את המחירים או להשפיע על המחירים, כן, אבל לא לקבוע מחירים.

<אמיר הלר: לעשות כאן הטעיה של הציבור גם כאשר במשך כמה חודשים השוק היה על הגדר והיה מוקפא, לבוא ולהגיד שאנחנו מתעלמים ממה שהיה, מהעלייה של שני אחוזים במהלך החודשים האחרונים, ואנחנו נחזיר את השוק אחורה כי אנחנו רוצים להשפיע באופן כזה על המחירים.

<אמיר הלר: לגבי העדכון.

<אמיר הלר: גם לגבי העדכון, הצעדים האגרסיביים האלה – דובר על זה בדיון הקודם – זה משהו חריג.

<אמיר הלר: זה לא נעשה במדינות מתוקנות בעולם.

<אמיר הלר: באה הממשלה ואומרת שבמשך שנתיים שהיא לא מעדכנת את המחירים, הגם שהיא עושה איזושהי הטבה לציבור ורוצה לתת את זה על דירות מוטבות מסוימות.

<אמיר הלר: למה לא לעשות את העדכון כל שנה שיהיה ריאלי?

<טל אלדרוטי: כל שנה.

<טל אלדרוטי: למעט שנה ראשונה.

<אמיר הלר: למה למעט השנה הראשונה?

ניסן סלומינסקי: הבנו את השאלה.

ניסן סלומינסקי: תשובה ונמשיך.

<אמיר הלר: אני לא צריך תשובות.

ניסן סלומינסקי: אתה עוד לא חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל שאלות ואנחנו רוצים לשמוע את התשובות.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת יחליטו לגבי מה שאמרת עת יגיע הרגע בו יצטרכו להצביע.

ניסן סלומינסקי: תסבירו למה לא יעשו את העדכון הזה גם ב-2015.

<טל אלדרוטי: קודם כל, אמרנו שהמנגנון הוא מנגנון מאוד מורכב ומאוד מסובך.

<טל אלדרוטי: טיעון משני, לא ראשי, כשאנחנו מקבעים את המחיר למרץ, זה שאנחנו כבר היום יכולים לעמוד בלוחות הזמנים שהקציבו לנו ואנחנו כבר היום דוגמים את המחירים שהיו במרץ.

<טל אלדרוטי: כל הפער הוא שני אחוזים.

<טל אלדרוטי: שוב, אם הייתה ירידה מאז, הייתי מבין.

<טל אלדרוטי: כשהייתה עלייה, נראה לי שאין מקום להזיז את המועד הקובע ממרץ לספטמבר.

<טל אלדרוטי: לא הגיוני.

<טל אלדרוטי: לגבי העדכון.

<טל אלדרוטי: בהנחה שהחוק הזה יעבור ממש בחודשים הקרובים והשוק כרגע בסוג של המתנה, יהיה איזשהו בלבול או אי ודאות וזה יתיישר במהלך שלושה, ארבעה, חמישה, שישה חודשים הקרובים.

<טל אלדרוטי: כבר אין טעם לעשות עדכון אלא לתת לשוק קצת להירגע.

<טל אלדרוטי: זה גם קיבוע של השוק.

ניסן סלומינסקי: בתחילת 2015 השוק יהיה לא במצב הטבעי אלא יהיה סוער וזה לא זמן טוב לעשות דגימה.

<טל אלדרוטי: כן.

<ארז קמיניץ: נקודה נוספת לעניין המועד הקובע במרץ.

<ארז קמיניץ: אין לכחד שהחלטת הממשלה או החלטת הקבינט לעניין מע"מ אפס השפיעה על השוק.

<ארז קמיניץ: אין ספק בדבר ואני לא יודע אם מישהו מעלה איזשהו ספק.

<ארז קמיניץ: כמובן אי אפשר לדעת בדיוק מה האחוזים בהם השפיעה החלטת הממשלה ומה היה קורה לולא החלטת הממשלה אבל אנחנו עושים את זה בחוקים רבים.

<ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שיש החלטות מסוימות שמשפיעות על השוק ואנחנו מנסים – הואיל ונבנה כאן מנגנון שמתייחס למחירי דיור נורמטיביים – לנטרל את אותה החלטת ממשלה שהביאה לשינוי אגב אותה חקיקה שאנחנו עושים.

<ארז קמיניץ: זה מקובל בחקיקות נוספות ואין כאן חידושים.

באסל גטאס: לגבי כל הקונספט הזה של ערך מטר מרובע דירתי.

באסל גטאס: הוא בא כדי לתחום את ההטבה עצמה אבל היית יכול לעשות את זה בדרך הרבה יותר פשוטה.

<טל אלדרוטי: אשמח לשמוע.

באסל גטאס: אני הרוכש הולך ליזם וקונה דירה נורמטיבית מוטבת במחיר מסוים.

באסל גטאס: למה שאני לא אזכה בהטבה באותה עסקה ריאלית?

ניסן סלומינסקי: למה הקבלן לא יעלה את המחיר של הדירה למיליון ו-600?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהדירה הייתה שווה מיליון ו-400.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר מאלץ לדעת את המחיר האמיתי.

באסל גטאס: כל הכלכלנים התנגדו כי זה האפקט.

באסל גטאס: תהיה הרבה דרישה ובסוף יש היצע וביקוש.

באסל גטאס: זה מה שקובע.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

באסל גטאס: נגיד יש שתי דירות באותו בניין, אחת מוטבת ואת השנייה בן אדם רגיל הולך לקנות.

באסל גטאס: השוק מדבר בעד עצמו.

באסל גטאס: אני יודע מה הוא קנה בקומה ההיא ובפרויקט ההוא.

באסל גטאס: נגיד שכולם קנו בסביבות מיליון ו-100-200 מיליון, ואני הולך לקנות באותו מחיר.

באסל גטאס: הוא לא יכול פתאום לקפוץ ואז אני כמובן אקח את ההטבה שלי.

ניסן סלומינסקי: נניח אתה תהיה הקבלן הראשון.

<מאיר אסולין: לא כל הרוכשים מבינים.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה אלא אתה תהיה הראשון שבא לקנות ולא רק זה אלא שכאשר הוא מוכר על הנייר, לא תמיד אתה יודע מי עוד קנה.

ניסן סלומינסקי: אתה בא והוא מעלה לך.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע שאתה זכאי.

באסל גטאס: אני יכול להראות לך כמה עסקאות נעשו בשנה האחרונה בשכונת גפן בחיפה.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אמור לעשות ואדם רגיל לא ידע לעשות, בא מישהו לקבלן והקבלן רואה לפי הנתונים שלו שהוא זכאי, הוא מעלה את המחיר.

ניסן סלומינסקי: מי שבא לקנות לא יודע אם קנו עוד אנשים או שהוא הראשון שקונה בבית, מי קנה ומה המחירים כי הרי אף אחד לא מספר וכל אחד מנהל משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: כדי לעזור לאנשים, הוא בא ועושה את העבודה שאתה מציע שכל אחד יעשה בנפרד ולא יצליח.

<טל אלדרוטי: ההנחה שתגדיל ביקושים אל מתחת לרף שנקבע, מתחת למיליון ו-600.

<טל אלדרוטי: כנראה אם יש מספר מבקשים על אותה דירה, המחיר עשוי לעלות גם אם הקבלנים לא עושים שום דבר.

<טל אלדרוטי: כוחות השוק יעשו את זה ולכן המחיר שלנו בא לגדר שהעלייה לא תשתולל.

<אמיר הלר: אם המחיר לא ריאלי, אני לא חייב למכור לזכאים.

<טל אלדרוטי: דובר כאן על כך שיש הרבה זכאים, הרבה ביקוש ומעט היצע.

<טל אלדרוטי: הדעת נותנת שכנראה כל הדירות שהן זכאיות יירכשו בידי זכאים.

<טל אלדרוטי: לא סביר להניח שדירה לזכאי תירכש על ידי מי שאינו זכאי.

<טל אלדרוטי: אם יש איקס דירות זכאיות ושני איקס זכאים, סביר שזה יתפלג נניח ברוב הארץ ומרבית אוכלוסיית הזכאים תגיע לדירות האלה.

<טל אלדרוטי: זכאי ילך קודם כל לדירה הזכאית ואחרי כן לדירה שהיא לא זכאית.

<מאיר אסולין: הטענה שלהם היא שעכשיו החוק הזה הקפיא את השוק.

<מאיר אסולין: מי שלא זכאי, לא צריך להמתין.

<מאיר אסולין: משמע שכן יש שוק של זכאים.

באסל גטאס: כמה אחוזים בשוק בנייה רוויה שעונה על שלושה עד חמישה חדרים?

ניסן סלומינסקי: הם דיברו על 15 אלף.

באסל גטאס: בין 500 אלף ל-3.5 מיליון שקלים, זה רוב השוק.

באסל גטאס: יש לך את הפרימיום למעלה.

ניסן סלומינסקי: הם דיברו על כך שאולי יהיו 15 אלף.

ניסן סלומינסקי: כך נאמר בישיבה הקודמת.

באסל גטאס: אני שואל מבחינת היצע.

באסל גטאס: במחירים האלה אתה תופס את מרבית השוק.

<טל אלדרוטי: לפי נתוני משרד השיכון בשנה הקודמת בוצעו כ-27-28 אלף דירות חדשות מתוכן עד מיליון ו-600, כ-17 אלף דירות.

<טל אלדרוטי: כל הדירות שמתחת לרף הזה.

<טל אלדרוטי: זה הנתון.

באסל גטאס: כמה אחוזים?

<טל אלדרוטי: לא צריך אחוז.

<טל אלדרוטי: צריך כאן מספר מוחלט.

<טל אלדרוטי: זה 16-17 אלף דירות שהן פוטנציאליות.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

יצחק כהן: אני הייתי יושב ראש ועדת בחירות.

יצחק כהן: יש במליאה הצעות לסדר.

יצחק כהן: שינינו את כללי הדמוקרטיה?

יצחק כהן: אנחנו דנים בלי חברי כנסת, עוקפים אותם?

יצחק כהן: מה הסיפור?

יצחק כהן: לא נמצאים כאן חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עת ישב כאן היועץ המשפטי של הכנסת שאלתם והוא אמר שאם יושב ראש הכנסת נתן אישור, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, היו כאן חבריך.

יצחק כהן: הוא לא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה היום.

יצחק כהן: אני לא מכיר חוק שאין חברי כנסת בדיון.

יצחק כהן: לא מכיר.

ניסן סלומינסקי: הם היו.

ניסן סלומינסקי: חבריך היו כאן אבל הם הלכו.

יצחק כהן: הם במליאה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם הלכו.

ניסן סלומינסקי: הם שאלו אם יש הצבעה או לא והלכו.

יצחק כהן: הבעיה היא לא ההצבעה.

יצחק כהן: בהצבעה יש רוב קואליציוני.

יצחק כהן: הבעיה היא הסעיפים וכל פעם מגלים כאן

יצחק כהן: כל מיני דברים מוזרים.

ניסן סלומינסקי: גפני הודיע שהוא נוסע לבני ברק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיך הלאה.

<גיא גולדמן: "נתוני הממונה" – נתונים שדווחו לממונה לפי סעיף 3ה לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה-1974.

<גיא גולדמן: "נתוני המנהל" – נתונם שדווחו למנהל לפי חוק מיסוי מקרקעין.

<גיא גולדמן: אלה הגדרות טכניות.

<גיא גולדמן: כאשר טל יסביר את המנגנונים בסעיף הבא, הוא יסביר בדיוק.

<גיא גולדמן: "עסקה" – עסקה למכירת דירה.

<שלומית ארליך: לפני הטכניות.

<שלומית ארליך: טכניות, זה בסדר.

<שלומית ארליך: נתונים שדווחו למנהל לפי חוק מיסוי מקרקעין.

<שלומית ארליך: מה זה לפי חוק מיסוי מקרקעין?

<שלומית ארליך: באיזה נתונים מדובר?

<גיא גולדמן: מס שבח.

<גיא גולדמן: נתונים שיש לרשות המסים על מכירת דירות.

<שלומית ארליך: אפשר להפנות כאן לסעיפים ספציפיים?

<גיא גולדמן: זה מאגר מידע שיש לרשות המסים לפי חוק מיסוי מקרקעין.

<גיא גולדמן: זאת הכוונה.

<שלומית ארליך: אז אין בעיה.

<שלומית ארליך: שדווחו לפי סעיף 73 אתה מתכוון?

<שלומית ארליך: מאיר, אני מדברת על נתוני המנהל.

<מאיר אסולין: כן.

<גיא גולדמן: "השמאי הממשלתי" – השמאי הממשלתי הראשי במשרד המשפטים, או שמאי מקרקעין מטעמו שהוא עובד המדינה.

ניסן סלומינסקי: אם יש צורך, תסביר.

<גיא גולדמן: אין צורך כי אלה הגדרות טכניות.

<גיא גולדמן: המנגנונים יוסברו בסעיפים הבאים, מה זה ממונה וכולי.

<גיא גולדמן: 11.

<גיא גולדמן: פרסום רשימת הגושים בתוך 21 ימים מיום פרסומו של חוק זה יפרסם המנהל, ברשומות ובאתר האינטרנט של רשות המסים, רשימה של גושים שהועברה לו על ידי השמאי הממשלתי, שלגביהם ייקבע ערך למטר מרובע דירתי לפי הוראות פרק זה (בפרק זה – רשימת הגושים).

יצחק כהן: בקטע הזה, ברשותך, הייתי רוצה לשמוע את הקבלנים אם זה מקובל עליהם.

ניסן סלומינסקי: קודם יסבירו לנו ואחר כך נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל פעם נותנים להם לדבר אבל קודם כל אני רוצה שיסבירו.

<טל אלדרוטי: התוצאה בסוף שאנחנו נעביר לרשות המסים, זה משהו כזה.

<טל אלדרוטי: זאת רשימה כזאת שתכלול את כל הגושים שדגמנו אותם מראש.

יצחק כהן: שנגזרו מתוך הנוסחה המורכבת שעשית שאתה בעצמך הודית שהיא לא מדויקת.

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: בסוף הממשק לציבור הוא מאוד פשוט ותכף אתם תראו אותו.

<טל אלדרוטי: אנחנו מסתבכים ואנחנו מסודרים אבל הציבור יראה ממשק מאוד מאוד פשוט, נגיש וידידותי.

<טל אלדרוטי: אנחנו דוגמים את כל הגושים שאנחנו מצפים שתהיה בהם תנועה של דירות חדשות בשנה-שנתיים הקרובות.

<טל אלדרוטי: יש פירוט איך הגושים האלה ייקבעו.

<טל אלדרוטי: בתוך 21 ימים אנחנו נפרסם איזה גושים יזומים אנחנו בודקים ועל מה אנחנו עובדים.

<טל אלדרוטי: אני מזכיר עוד פעם שיש בישראל כ-27 אלף גושים בערך ואם נתחיל לבדוק כל גוש וגוש, גם בנגב וגם בגליל, זה לא רלוונטי וזה יגרום לבזבז זמן וזה מיותר.

<טל אלדרוטי: לכן אנחנו דוגמים רק גושים בהם צפויה פעילות של דירות חדשות ועליהם אנחנו עובדים.

<טל אלדרוטי: את הרשימה של הגושים שאנחנו עובדים עליה, נפרסם בתוך 21 ימים.

<טל אלדרוטי: מי שעדיין בונה בנייה חדשה בגוש שלא דגמנו אותו, שפסחנו עליו, יכול להגיש בקשה – תראו את זה בהמשך – ואנחנו נוסיף אותו לרשימה של הגושים.

<טל אלדרוטי: זאת המשמעות של ה-21 ימים.

באסל גטאס: הכול עדיין כדי לקבוע את המחיר, את הערך של המטר המרובע הדירתי.

יצחק כהן: אתה מכווין ביקושים לאותם גושים.

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: אני לא מכווין ביקושים.

<טל אלדרוטי: אני דוגם מה היה.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה רק לקבוע את המחיר.

יצחק כהן: כמה גושים בסך הכול יש?

<טל אלדרוטי: בישראל יש 27 גושים.

יצחק כהן: אתה מתייחס ל-11 גושים.

<טל אלדרוטי: בתוך מרכזים עירוניים.

<טל אלדרוטי: 9,000 גושים במרקמים עירוניים אבל גם ה-9,000 האלה לא רלוונטיים.

<טל אלדרוטי: אנחנו יושבים כאן בכנסת בגוש עירוני בירושלים שהוא במרקם עירוני אבל כאן לא תהיה בנייה חדשה, אז גוש כזה אני לא אדגום אותו.

<טל אלדרוטי: שכונת מגורים בלב נס ציונה, הכול צמודי קרקע ישנים שנבנו בשנות ה-50, אין מה לבדוק שם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, באותם מקומות שהם פוטנציאל.

<טל אלדרוטי: אתם תכף תראו.

<טל אלדרוטי: החוק מגדיר איזה גושים אנחנו דוגמים.

<טל אלדרוטי: אם מישהו בשכונה הוותיקה בנס ציונה הרס את הבית של הסבתא ובונה מגדל מגורים, גם הוא יכול לבקש ויקבל.

באסל גטאס: לכל גוש יהיה ערך נפרד?

<טל אלדרוטי: בדיוק.

<טל אלדרוטי: כל גוש רלוונטי.

<טל אלדרוטי: לא לכל הגושים בארץ.

<טל אלדרוטי: לכל גוש שהוא רלוונטי.

באסל גטאס: ערך דירתי נפרד.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה הרעיון.

ניסן סלומינסקי: לא הרי המקום הזה כמקום הזה ולכל גוש הוא קובע את הסכום והסכום יהיה מיליון ו-600 או פחות, לפי המקום.

ניסן סלומינסקי: על ידי זה אתה תוריד את המחיר.

באסל גטאס: מסבכים את העולם.

<טל אלדרוטי: לא.

באסל גטאס: שימו מחיר מטרה.

<טל אלדרוטי: זה אותו הדבר.

<טל אלדרוטי: זה אותו מנגנון.

<טל אלדרוטי: שני הפרויקטים, אותו מנגנון.

כמפורט להן: גושים אשר לפי נתוני הממונה בוצעו בהם עשר עסקאות לפחות בתקופה של שנתיים שסיומה ביום כ"ט באדר ב' התשע"ד (31 במרץ 2014), ומתוכן עסקה אחת לפחות שבוצעה בשנה שלפני המועד האמור.

כמפורט להן: גושים שבהם שווקו מגרשים על ידי רשות מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון לבניין יחידות דיור למגורים, ומתקיימים לגביהם שניים אלה: המגרשים שווקו במכרז שנערך בשנים 2011 ו-2012.

כמפורט להן: המגרשים מיועדים לבנייה רוויה.

כמפורט להן: (ג) חלף המועד האמור בסעיף קטן (א), רשאים בעל זכות במקרקעין או בעל זכות לגבי מקרקעין וכן רשות מקרקעי ישראל לפנות למנהל, בטופס שקבע, בבקשה להוספת גוש לרשימת הגושים, כמפורט להלן, לפי העניין: בעל זכות במקרקעין או בעל זכות לגבי מקרקעין – הוספת הגוש שבו מצויים המקרקעין, ובלבד שבחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה למנהל ניתן היתר לפי חוק התכנון והבנייה לבניית דירת מגורים בבנייה רוויה במקרקעין האמורים או הוגשה בקשה לקבלת היתר כאמור.

כמפורט להן: רשות מקרקעי ישראל – הוספת גוש המצוי בניהולה.

כמפורט להן: (ד) הוגשה בקשה להוספת גוש לרשימת הגושים לפי סעיף קטן (ג), יבחן המנהל אם התקיימו לגבי הגוש האמור התנאים האמורים באותו סעיף קטן.

כמפורט להן: מצא המנהל כי התקיימו התנאים האמורים, יכלול את הגוש ברשימת הגושים לא יאוחר מתום 21 ימים מיום הגשת הבקשה.

כמפורט להן: החלטת המנהל תישלח למבקש בתוך התקופה האמורה.

כמפורט להן: (ה) נכלל גוש ברשימת הגושים ומצא השמאי הממשלתי כי לפי דיווחי הממונה לא התבצעה בגוש האמור, בשנה שקדמה למועד הקובע, עסקה אחת לפחות, רשאי הוא להורות למנהל למחוק את הגוש האמור מרשימת הגושים.

<טל אלדרוטי: אנחנו נבחן את כל הגושים הרלוונטיים כשהמקור לבחינה יהיה משלושה מקורות: האחד, גושים שדווח בהם אצל הממונה – הממונה הוא ממונה חוק המכר במשרד השיכון – על דירות חדשות.

<טל אלדרוטי: אנחנו רוצים לאתר מראש את הגושים הפעילים, את הגושים החיים.

<טל אלדרוטי: היכן שראינו שיש אצל הממונה דיווחים של עשר עסקאות חדשות בשנה האחרונה ומעלה, אנחנו מניחים שזה גוש חי שתהיה בו בנייה חדשה בעתיד הקרוב, זה גוש שאנחנו נדגום אותו, נבצע בו בדיקה יזומה.

<אייל לב ארי: למה עשר עסקאות?

באסל גטאס: עשר עסקאות בשנתיים

<טל אלדרוטי: בשנתיים.

<טל אלדרוטי: כי זה גוש שאתה רואה שם עסקה ועוד עסקה ועוד עסקה ואתה מבין שזה כנראה מתחם של בנייה חדשה.

<טל אלדרוטי: זה על מנת להימנע מלדגום את כל הגושים במדינה או את כל הגושים העירוניים, את ה-9,000 גושים.

<טל אלדרוטי: רק במקום שבו מתקיימת בנייה חדשה.

<טל אלדרוטי: שוב אני חוזר לדוגמה של מרכז נס ציונה.

<טל אלדרוטי: שכונה של צמודי קרקע, אין מה לבדוק את הגוש הזה.

<טל אלדרוטי: אם תהיה שם בנייה מסיבית של שכונה חדשה, אנחנו נראה שם עסקאות שנעשו ונבין שזה גוש חי ולכן נדגום גם אותו.

יצחק כהן: איך תדגום אותו?

<טל אלדרוטי: אני אכניס אותו לבדיקה.

<טל אלדרוטי: הסעיף הזה מדבר רק על איזה גושים ייכללו.

<טל אלדרוטי: איך נדגום, אנחנו נגיע לשם.

יצחק כהן: איך תדגום גוש שמשנה אופי ומבנה?

<טל אלדרוטי: נגיע לזה.

<טל אלדרוטי: כרגע מדברים רק על איזה גושים ייכללו בבדיקה.

יצחק כהן: חבר'ה, למה אתם שותקים?

באסל גטאס: אם מישהו בסוף בפועל בנה מחוץ לכל הגושים, מה הוא יעשה?

<טל אלדרוטי: יקבל פתרון.

<טל אלדרוטי: מיד אני מגיע לזה.

<טל אלדרוטי: אני אומר שהמקור הראשון והכי איתן אלה גושים שאנחנו רואים בהם עסקאות חיות אצל הממונה במשרד השיכון.

<טל אלדרוטי: בנוסף, גושים שבהם שיווקה רשות מקרקעי ישראל בשנתיים האחרונות מתחמים לבנייה רוויה, אנחנו מניחים שעברו שנתיים והם יבשילו לכלל בנייה חדשה וגם אותם אנחנו נדגום ונעשה בדיקה גם של ערכים שם.

<טל אלדרוטי: את אלה אנחנו נעשה תוך 21 ימים.

<טל אלדרוטי: עדיין לשאלתך.

<טל אלדרוטי: יבוא מישהו שלא עונה על שני הקריטריונים האלה, הוא לא מופיע בנתוני הממונה עם מעל עשר עסקאות ולא שווק שם שטח של מינהל מקרקעי ישראל בשנתיים האחרונות, לדוגמה, אותו אחד שהרס בית צמוד קרקע ישן בלב נס ציונה ובונה שם מגדל של עשר קומות והוא היחיד באזור, הוא יכול לפנות למנהל רשות המסים, אחרי שהרשימה שלנו תפורסם, ורשות המסים תבחן האם הוא עומד בקריטריונים – אלה שני קריטריונים, ראשית, שהוא בעל עניין שם, שהוא לא מוצף בפניות סרק של אזרחים שמעניין אותם לראות המה הדירה של השכן שווה, והוא צריך להוכיח שהוא בעל עניין שם, עשה שם עסקה חמש שנים אחורה, ושהייתה בקשה להיתר בנייה בגוש שהוא מתייחס אליו.

<טל אלדרוטי: אלה המבחנים שיכניסו גם אותו לבדיקה ונבדוק גם אותו.

<טל אלדרוטי: לא את המתחם שלו אלא את כל הגוש שלו.

<טל אלדרוטי: זה יכניס את כל הגוש לבדיקה.

<טל אלדרוטי: אלה שלושת המקורות בהם אנחנו בודקים.

<טל אלדרוטי: זה סעיף (ב).

באסל גטאס: אני מדבר על עוד שלוש שנים.

באסל גטאס: מישהו יזם פרויקט מסוים בגוש שהוא לא במסגרת כל מה שפורסם.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר.

<טל אלדרוטי: החל מהיום ה-22 בכל רגע נתון, יכול כל אחד לבקש שנדגום גם את הגוש שלו.

<טל אלדרוטי: להודיע לנו שהוא בונה.

באסל גטאס: אתה כבר לא משתמש במילה דוגם.

באסל גטאס: אתה בודק.

<טל אלדרוטי: אתה צודק.

<טל אלדרוטי: אני בודק גם את הגוש שהוא נמצא בו.

<טל אלדרוטי: זה לא פרויקטלי.

<טל אלדרוטי: זה לגוש.

<טל אלדרוטי: אנחנו עושים ערך לגוש.

באסל גטאס: אם בגוש לא היו עסקאות?

<טל אלדרוטי: יש כמה דרכים ותכף נראה.

יצחק כהן: למדתי במגזר הציבורי, במיוחד ברגולציה הממשלתית, ללכת לתהליכים אוניברסליים פשוטים כי אחרת זה לא נוסע.

יצחק כהן: מתי תפנימו את זה?

יצחק כהן: אתם כאן מסבכים את החיים ואתם לוקחים כאן עגלה עם גלגלים מרובעים.

יצחק כהן: היא לא תיסע לשום מקום.

יצחק כהן: העגלה הזאת לא תזוז.

יצחק כהן: אני יודע שיאמרו לך החבר'ה באוצר שהולכים על תהליכים אוניברסליים פשוטים, קלים להבנה וקלים לרגולציה.

יצחק כהן: רבותיי, אני פשוט חס עליכם.

יצחק כהן: העסק הזה לא יעבוד.

יצחק כהן: אתם מתעקשים ומתעקשים כי אתם אנוסים על פי הדיבור, אבל זה לא יעבוד.

<טל אלדרוטי: העסק הזה יעבוד.

<טל אלדרוטי: אם החוק יעבור, זה לא מה שיתקע אותו.

יצחק כהן: ניסן, קוראים לי למליאה להגיש הצעה לסדר ואני עכשיו משתוקק לשמוע את הקבלנים ואני קרוע.

יצחק כהן: מה עושים?

ניסן סלומינסקי: הקבלנים ידברו עכשיו ותוכל לשמוע אותם.

יצחק כהן: אף פעם לא היו דברים כאלה בכנסת, כמו שאף פעם לא היה חוק כזה בכנסת.

שמעון סולומון: תעשה כמוני.

שמעון סולומון: תוריד ועדות ותתרכז כאן.

<אמיר הלר: לעניין הזה, שתי הערות.

<אמיר הלר: נבקש להכניס לבדיקת העסקאות קרקעות ששווקו גם ב-2013 על ידי רמ"י ומשרד השיכון כי קרקעות ששווקו בתחילת 2013 לצורך העניין בתחילת 2014 כבר מוכנות לבנייה.

<אמיר הלר: אם חסרים גושים שם, זאת בעיה.

<אמיר הלר: אז יצטרכו לפנות אליכם ולבקש מכם את זה וחבל על התהליך.

<ארז קמיניץ: אתה אומר 2013.

<ארז קמיניץ: כמה זמן היתר בנייה?

<אמיר הלר: נגיד שנה פיתוח של משרד השיכון.

<אמיר הלר: נגיד במינימום זה שנה פיתוח של משרד השיכון כך שב-2014 כבר אפשר לבנות.

<אמיר הלר: גם קרקעות ששווקו באמצע 2013, כבר ב-2014, באמצע 2014 ואילך, אפשר לבנות עליהן.

<ארז קמיניץ: נחשוב על זה.

יצחק כהן: מה עם הוועדות הסטטוטוריות?

יצחק כהן: המקומית, המחוזית, הארצית?

<קריאה: זאת קרקע מינהל.

יצחק כהן: אני הולך למליאה.

ניסן סלומינסקי: התשובה הייתה שהם יחשבו שוב וייתנו תשובה.

באסל גטאס: אתה שם את התמריץ שזה יעבוד בידי הקונה, הרוכש.

באסל גטאס: הוא רוצה לנצל את ההטבה.

באסל גטאס: אבל מי שכבר עשה פרויקט והוא שקוע, איפה התמריץ שלו?

באסל גטאס: אם אין שוק אלא רק לזכאים או למוטבים, הוא יצטרך לבוא ולפנות שתכניסו אותו.

<טל אלדרוטי: אתה מדבר על קבלן מסוים.

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: איפה התמריץ לקבלן?

באסל גטאס: רק זה שאתה יוצר להם את השוק?

<אמיר הלר: רק השוק.

<אמיר הלר: אם יש לו זכאי, הוא יפנה.

<אמיר הלר: אם אין לו, הוא לא יפנה.

באסל גטאס: יש הרבה כאלה שהם לא מוטבים ויכולים לקנות.

באסל גטאס: נכון?

באסל גטאס: הם לא עונים על הדרישה שיהיה להם ילד וכולי.

<טל אלדרוטי: באופן עקרוני, כשאנחנו קובעים שווי ממוצע, הוא ממוצע.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, יש גם מחירים מעליו ויש מתחתיו.

<טל אלדרוטי: הממוצע הוא לעולם יהיה קרוב לאמצע.

<טל אלדרוטי: הוא כמו חציון.

<טל אלדרוטי: בוא נניח שהוא באמצע.

<טל אלדרוטי: תמיד יהיו מחירים מעליו ומחירים מתחתיו.

באסל גטאס: אני שם את עצמי במקום קבלן.

באסל גטאס: אחרי שהוא מתחיל לבנות, יש אליו פניות.

באסל גטאס: אני לא יודע אם עשיתם את ההערכה הזאת, כמה בכל פרויקט נתון בעיר מסוימת יהיה אחוז המוטבים לעומת האחוז שהם לא מוטבים.

<טל אלדרוטי: לדעתי אין בדיקה כזאת.

באסל גטאס: קל לעשות את הבדיקה הזאת.

<טל אלדרוטי: איך?

באסל גטאס: זאת דמוגרפיה.

באסל גטאס: אתה יודע את אחוז הצעירים שהם בני שלושים ומעלה.

<טל אלדרוטי: עוד לא נקבע כאן, ואיך נבדוק?

ניסן סלומינסקי: הם ירצו לגור דווקא שם ולא במקום אחר?

באסל גטאס: אני שואל ארצית.

באסל גטאס: דיברנו על ממוצע.

ניסן סלומינסקי: מה זה עוזר לגושים?

ניסן סלומינסקי: זה לא עוזר לגושים.

באסל גטאס: קבלן בנה בגוש מסוים ברעננה, אתה כקבלן, אני לא רואה שכאן נעשה מנגנון שיש בו תמריץ לקבלן שיפנה עם הגוש שלו.

באסל גטאס: הוא לא מתומחר או כבר יש את המחירים ולכן אין לו אינטרס אלא אם יותר מחמישים אחוזים מהפונים שהם מוטבים.

<טל אלדרוטי: הדעת אומרת שכך זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה, הוא יפנה אליהם.

באסל גטאס: אבל יש לו שוק של אנשים שפונים וכבר קונים דירות והם לא מוטבים.

<אורי שני: לא מדובר כאן על שנה.

<אורי שני: יש כאן תכנית שאמורה לאורך השנים להוריד את המחיר.

<אורי שני: הקבלנים ייערכו בהתאם.

<אורי שני: אם מדברים על כ-15 אלף מוטבים נגיד, הם ייערכו לדירות מסוימות שיהיו במחיר במקומות שהם צריכים והם יעשו היערכות אחרת.

<אורי שני: דירות שהם כבר בנו, בנו, אבל דירות שהם יבנו, תהיה להם היערכות.

<טל אלדרוטי: גם אם בנו, אנחנו לא מפקירים אותם.

<טל אלדרוטי: אם בנו, אנחנו נדגום את הנתונים וכנראה נגיע לנתונים הנכונים.

<טל אלדרוטי: לא יהיה מצב של פערים.

<אייל לב ארי: לא הסבירו את (ג), (ד) ו-(ה).

ניסן סלומינסקי: לגבי (ג), אני לא זוכר, אבל את (ד) הוא הסביר.

<שלומית ארליך: למה הפנייה היא למנהל ולא לשמאי הממשלתי?

<מאיר אסולין: כי אנחנו צריכים לבדוק שהוא עומד בתנאים כדי שיהיה מישהו ששולט ומבקר את כל התהליך הזה ואז הוא פונה אלינו, מגיש את הנתונים ואנחנו בודקים שאכן הוא עומד בתנאים שמופיעים כאן ואז אנחנו פונים לשמאי וגם מבקרים את השמאי ומתנהלים מול השמאי כדי שיעמוד במועדים ובזמנים כדי שנוכל לפרסם את זה.

<טל אלדרוטי: אני גם לא יודע לטפל באנשים אלא רק בנכסים.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין שהשמאי זה לא רק הוא.

ניסן סלומינסקי: הוא יעסיק אתו עוד הרבה שמאים.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה חשש שאולי הם חושבים שלא תעמוד במשימה ולכן אני אומר שזה לא רק אתה אלא עוד שמאים.

<גיא גולדמן: 12.

<גיא גולדמן: קביעת ערך למטר מרובע דירתי לצד כל גוש ברשימת הגושים יפרסם המנהל ערך למטר מרובע דירתי כפי שנקבע בידי השמאי הממשלתי לפי הוראות פרק זה.

<גיא גולדמן: ערך למטר מרובע דירתי הוא המנה המתקבלת מחלוקת ערך למטר מרובע גולמי, כפי שנקבע בסעיף 13, ב-108 אחוזים, ומעוגל לסכום הקרוב ביותר שהוא מכפלה של מאה שקלים חדשים.

<טל אלדרוטי: הפער בין מטר מרובע גולמי למטר מרובע דירתי.

<טל אלדרוטי: כשאנחנו דוגמים את נתוני הממונה או את נתוני השוק, אנחנו דוגמים מחיר עסקה.

<טל אלדרוטי: מחיר עסקה, 1,6 מיליון שקלים, 1,7 מיליון שקלים, 2 מיליון.

<טל אלדרוטי: אנחנו מחלקים אותו בשטח הדירה המוצהר, נניח במאה מטרים.

<טל אלדרוטי: המחיר המדווח מגלם בתוכו רכיבים נוספים שהם לא רק שטח הדירה עצמה נטו, שטח פלדלת, אלא הוא כולל בדרך כלל רכיבים נוספים שהם הנורמה שקבענו אותה והיא מרפסת, חניה ומחסן.

ניסן סלומינסקי: כולל מדרגות?

<טל אלדרוטי: כולל הכול.

<טל אלדרוטי: יש הגדרה של מה זה מטר מרובע.

<טל אלדרוטי: כבר עברנו על זה בסעיף ההגדרות, אם אתם זוכרים.

<טל אלדרוטי: כאשר אנחנו רואים מחיר עסקת שוק בכסף במלוא המחיר, היא מגלמת גם את הדירה פלדלת פלוס התוספות שקבענו שהן חניה, מרפסת ומחסן.

<טל אלדרוטי: על מנת להגיע לערך הפלדלת, לערך המטר נטו, אנחנו מחלקים את זה ב-108, שזה בערך כשמונה אחוזים על דירה ממוצעת של מאה מטרים – תכף אני אסביר – ואז אנחנו עובדים בכל החישובים שלנו רק לפי ערך המטר הדירתי שהוא ערך מטר פלדלת.

<טל אלדרוטי: כאשר יבוא רוכש וירכוש דירה ספציפית מסוימת, אנחנו נחזיר לו את הדברים האלה, נחזיר את השמונה אחוזים לשם אבל באופן מדויק יותר, לפי הדירה שהוא קנה.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, יכול להיות שבמצב היוצא שהוא יקנה דירה, הוא יקבל על הרכיבים האלה עד 12 אחוזים.

<טל אלדרוטי: הורדנו הרי שמונה אחוזים בהתחלה והוא יקבל פר הדירה הספציפית שלו.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, הוא יצטרך להקיש במחשבון את שטח הדירה, שטח הפלדלת שאותו קיבל מהקבלן, פלוס שטח החניה, מספר החניות, שטח המחסן ושטח המרפסת.

<טל אלדרוטי: המחשבון יחזיר את אותם פרמטרים שהורדנו עכשיו וייתן לו את הערך המדויק יותר של הדירה שלו.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, אנחנו מורידים את זה בהתחלה כדי להגיע לרכיב חישוב אחיד וכאשר באה הדירה הספציפית, אנחנו מוסיפים את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים כאן על בנייה רוויה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<טל אלדרוטי: רק.

ניסן סלומינסקי: כשאני הולך לקנות את הדירה ואומרים לי 120 מטרים מרובעים, בפועל כשאני אמדוד אתה דירה השטח שלה הוא לא 120 מטרים אלא יש לי 110 מטרים מרובעים כי עשרה מטרים – סתם מספר – מהווים את חדר המדרגות המשותף ועוד כל מיני דברים כאלה.

<טל אלדרוטי: נכון.

ניסן סלומינסקי: איפה זה נכנס כאן?

<טל אלדרוטי: זה נכנס בסעיף הגדרות, שם כתוב שמטר מרובע יהיה שטח דירה, שטח לפי חוק המכר.

<טל אלדרוטי: דיברנו על זה ואמרנו מה זה מטר על שטח הדירה.

<טל אלדרוטי: היום זה מתכנס, גם הקבלנים עובדים לפי זה וכולם מתכנסים.

<טל אלדרוטי: יש בארץ בערך 17 שיטות למדידת שטח – ארנונה, טאבו וכל אחד עושה מה שהוא רוצה אבל היום זה מתכנס לחוק המכר, מה שקוראים לו בעגה שטח פלדלת, שזה שטח המרצפות פלוס מה שמתחת לקירות החיצוניים.

<טל אלדרוטי: זה מגלם את הכול.

<טל אלדרוטי: המחיר כאן מגלם את החלק היחסי במבואה הקומתית, במבואה הבניינית, בשטחים הציבוריים.

<טל אלדרוטי: זה מחיר שמגלם את הכול.

<טל אלדרוטי: כך מחשבים את המחיר.

<שלומית ארליך: איך הגעתם ל-108 אחוזים?

<טל אלדרוטי: קבענו שדירה ממוצעת נורמטיבית היא דירת מאה מטרים.

<טל אלדרוטי: קבענו שמרפסת נורמטיבית שנמכרת היום היא עד 12 מטרים ומחסן הוא כחמישה מטרים כאשר לכל דירה יש חניה אחת.

<טל אלדרוטי: לא נכנסנו לשאלה האם זו חניה מקורה, לא מקורה, תת קרקעית, חניה בתל אביב או חניה בנהריה.

<טל אלדרוטי: אלה מגבלות הממוצע וקבענו חניה אחת.

<טל אלדרוטי: לפי עקרונות שמאות, לכל רכיב כזה יש ערך יחסי.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, כשאת קונה מרפסת, שווי המרפסת הוא לא כמו שווי מטר עיקרי של הסלון שאת גרה בו.

<טל אלדרוטי: יש עקרונות שמאים וקבענו למרפסת עד שלושים אחוזים, שזאת מקובלה שמאית.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, התועלת במרפסת היא כשלושים אחוזים מהתועלת משטח המחיה שלך.

<טל אלדרוטי: שטח התועלת מהמחסן הוא כארבעים אחוזים משטח התועלת של שטח עיקרי וחניה אחת קבענו שהיא שווה שני מטרים.

<טל אלדרוטי: יגיד לך תכף מר אליאב – שאני רואה שהוא כבר קופץ – שחניה בתל אביב שווה חמישה וגם שישה מטרים.

<טל אלדרוטי: נכון.

<טל אלדרוטי: חניה במקומות אחרים כמו בחדרה ובנהריה שווה אפס מטרים ולכן קבענו ערך של מאתיים אחוזים.

<טל אלדרוטי: שני מטרים.

<טל אלדרוטי: זה ערך נורמטיבי ונכון שלא כל הדירות שדגמנו אותן יש להן את המחסן הזה או את החניה הזאת, אבל במאה ומשהו אלף דירות שאנחנו דוגמים בשנתיים האחרונות אנחנו אומרים שבחוק המספרים הגדולים הדבר הזה ייבלע וייעלם ואנחנו נגיע לנורמה.

<טל אלדרוטי: אנחנו מתעלמים כאן מהרבה פרמטרים שמאיים אחרים, ואני מתפלא שעוד לא קפצתם, כמו גובה הדירה והכיוונים שלה.

<טל אלדרוטי: לא ניתן לעשות שומה או ערך לכל דירה פרטנית ולכן החוק קובע שזה יתעלם מכל הפרמטרים האלה.

<טל אלדרוטי: אלה הפרמטרים היחידים שיקבלו התייחסות במסגרת החוק.

<אליאב בן שמעון: רציתי להתחיל דווקא מנקודת המוצא.

<אליאב בן שמעון: היום בדירות שיש בנייה מסיבית באזורים עם בנייה מסיבית, אנחנו לא נמצא דירות בגודל של מאה מטרים.

<אליאב בן שמעון: הגודל הממוצע הוא 120 מטרים ואני מדבר על120 מטרים פלדלת ויודע את זה טל ידידי בדיוק כמוני.

<אליאב בן שמעון: בקשר לטענה שהעלה טל שה-108 אחוזים בעצם מגלמים את התוספות בשטחים ציבוריים או בהצמדות.

<אליאב בן שמעון: הוא שכח לומר שבחוק אנחנו הגבלנו את זה לעשרים מטרים גינה או שישה מטרים מחסן.

<אליאב בן שמעון: אין בעיה.

<אליאב בן שמעון: אם יבטלו את המגבלות האלה או את ההבחנה בין חניה תת קרקעית לחניה רגילה, אולי בחניה שהיא רגילה והיא על פני הקרקע אפשר במקדם פי שתיים אבל בחניה תת קרקעית המקדם הוא לפחות פי ארבע לצורך העניין הזה.

<אליאב בן שמעון: ה-108, אני מניח שהוא נקבע על סמך חישובים שעשו אצל השמאי.

<אליאב בן שמעון: על פי תחשיבים שלנו בנושא המקדם, אני רוצה לתת שתי דוגמאות של שני פרויקטים שלקחנו.

<אליאב בן שמעון: פרויקט בבאר שבע של ארבעים יחידות דיור, על פי מקדם 1.08, יש לנו 14 דירות.

<אליאב בן שמעון: אם אנחנו נרד למקדם 1.03 שלדעתנו זה המקדם האמיתי שאמור לשקף את התוספות שטל מדבר עליהן, אנחנו מדברים על 25 דירות שזה כמעט פי שתיים דירות.

<אליאב בן שמעון: אני חוזר לנקודת המוצא ונקודת המוצא היא היצע הדירות שיהיו מחר בבוקר.

<אליאב בן שמעון: ב-1 לספטמבר, מה מספר הדירות שיש לנו למכור.

<אליאב בן שמעון: אם אנחנו הולכים לפי מקדם 1.08, נתתי לדוגמה את הפרויקט בבאר-שבע.

<אליאב בן שמעון: אם אני לוקח פרויקט ברחובות של 54 דירות, לפי מקדם 1.08 וכל הקריטריונים, אנחנו מדברים על 21 דירות.

<אליאב בן שמעון: אם אנחנו עוברים למקדם 1.03, אנחנו מדברים על 34 דירות.

<אליאב בן שמעון: השיטה לקביעת המקדם, אני הבנתי מה טל אומר אבל לדעתנו התחשיב של המקדם שישקף את אותן תוספות ושטחים נוספים יכול לבוא לידי ביטוי ראשית בלי המגבלות שקיימות בגדלים של גודל גינה של עשרים מטרים - ואני לא מכיר דירה שיש לה גינה בגודל עשרים מטרים כי אם יש כבר גינה, היא לפחות ארבעים מטרים או שלושים מטרים מינימום אבל עשרים מטרים, זה משהו מזערי לגמרי.

ניסן סלומינסקי: בבנייה רוויה שהחצר מחולקת לכולם, לכל אחד יש ארבעים מטרים מרובע?

<אליאב בן שמעון: לא.

<אליאב בן שמעון: אני מדבר על דירות הגן.

<אליאב בן שמעון: אין הרבה דירות עם חצר בבנייה רוויה.

<אליאב בן שמעון: יש לנו רק את דירות הגן למטה ולזה אני מתכוון.

<טל אלדרוטי: שהן בכל מקרה בחוץ.

<אליאב בן שמעון: הן לא בחוץ.

<אליאב בן שמעון: הן חלק מבנייה רוויה.

<אליאב בן שמעון: דירת גן בבנייה רוויה, היא בפנים.

<טל אלדרוטי: הן בחוץ.

<טל אלדרוטי: תקרא את סעיף 10, הגדרת דירה.

<אליאב בן שמעון: בכל מקרה, הטענה מתייחסת לקביעה של המקדם 1.08 שלדעתנו לא משקף נכון את המחיר שאמור להיות לגבי מחיר המטר הדירתי.

<אליאב בן שמעון: הוא אמנם, לטענת השמאי הממשלתי, לוקח את כל השטחים הנלווים אלא שבשטחים הנלווים יש מגבלה של גודל.

<אליאב בן שמעון: לדעתנו המקדם הזה, גם בראייה של הוועדה, בראייה של הצלחה של יישום החוק מבחינת היצע הדירות שיהיו, המקדם הזה צריך להיות 1.03 במקרה הרע.

<אמיר הלר: יש לכם סתירה.

<אמיר הלר: אם ההגדרה של דירה היא למעט דירה שמוצמדת לה גינה, איך אתם אחרי כן בהגדרה שמכפילים בשלושים אחוזים, אתם מכפילים שטח גינה?

<טל אלדרוטי: קודם כל, אני שב ומבקש להבחין בין הגדרה לדירה מוטבת להגדרה של דירות ההשוואה שמהן נגזור את זה.

<טל אלדרוטי: יש הבדל.

באסל גטאס: זה רק לחישוב הערך.

<טל אלדרוטי: יש הבדל.

<טל אלדרוטי: זה לא אותו דבר.

<טל אלדרוטי: זה א' וזה ב' ואנחנו משתדלים שזה יהיה אותו הדבר.

<טל אלדרוטי: לעניין הטענה של התאחדות בוני הארץ.

<טל אלדרוטי: תמיד יהיה אפשר להביא דוגמה של פרויקט כזה ואחר שלא עומד, אבל זה לא הרעיון כאן.

<טל אלדרוטי: אנחנו הולכים על משהו נורמטיבי ואני חוזר ואומר שכאשר הולכים על נורמה, על ממוצע, תמיד יש דברים בשוליים.

<טל אלדרוטי: דוגמאות מהשוליים תמיד אפשר להביא.

<טל אלדרוטי: בחוק המספרים הגדולים, המספר הזה נכון.

<טל אלדרוטי: כאשר פרסמנו את תזכיר החוק, המקדם הזה עמד על 1.10.

<טל אלדרוטי: קיבלנו פניות מהציבור והערות, גם מההתאחדות, ועשינו בדיקות נוספות, בין היתר על בסיס הנתונים שקיבלנו מהם, והחלטנו לטייב את הנתון הזה והגענו ל-1.08.

<טל אלדרוטי: ברור לי, אני מקווה כמו גם לכולם, מאיפה זה מגיע אם הייתי קובע 1.03, הם היו אומרים שזה 1.01 או 0.99.

<טל אלדרוטי: זה ברור.

<טל אלדרוטי: אני חושב שבאיזון, בשיווי המשקל, בין כל המשקולות, הגענו לערך נכון.

<טל אלדרוטי: לגבי הגינה.

<טל אלדרוטי: כאשר אנחנו דוגמים את דירות ההשוואה, אין לנו בכלל דירות גן כי אלה דירות שהן בדרך כלל דירות יקרות.

<טל אלדרוטי: לא דירות גן ולא דירות גג.

<טל אלדרוטי: אנחנו לא לוקחים פנטהאוז.

<טל אלדרוטי: אנחנו רוצים להגיע לממוצע, לנורמה בלי העיוותים של הצדדים.

<טל אלדרוטי: אנחנו בכלל לא דוגמים דירות גן ולא דוגמים דירות גג.

<טל אלדרוטי: את הפרמטרים אמרתי.

<טל אלדרוטי: הורדנו שמונה אחוזים וכאשר אנחנו מוסיפים את זה חזרה לדירה הספציפית הנרכשת, אנחנו נותנים את כל התוספות שרשומות כאן עד מגבלה.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, אם לקחתי בנתוני החישוב שלי מרפסות נורמטיביות של 12 מטרים, כשתבוא לקנות את הדירה אנחנו נאפשר לך דירה עד עשרים מטרים.

<טל אלדרוטי: מה זה נאפשר דירה?

<טל אלדרוטי: יכולה להיות מרפסת מאתיים מטרים, אבל החישוב של המרפסת יהיה עד עשרים מטרים.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, אם כי זזנו 12 מטרים, אנחנו נותנים כאן עשרים מטרים אבל זה הולך לכאורה לכיוון שהם טוענים לגביו.

<טל אלדרוטי: במחיר היציאה, במחיר הסופי לדייר הבודד, הוא מקבל כאן לא 1.08 שלקחנו לו אלא 1.10 ולפעמים 1.11.

באסל גטאס: אני עדיין בשאלה שלי.

באסל גטאס: בהתמודדות עם החוק.

באסל גטאס: אני עונה לקריטריונים, אני מוטב ואני בא לקבלן ומוצא דירה.

באסל גטאס: הקבלן, כדי להגיד לי מה היא שווה ומה המחיר, הוא חייב לקחת אותי למחירון.

<טל אלדרוטי: אתה יכול לבד.

באסל גטאס: לצורך ההטבה חייבים להשתמש במחירון שלכם.

<טל אלדרוטי: זה התנאי.

באסל גטאס: מחירון יצא מיליון וחמישים אלף שקלים, אבל הוא דורש מיליון ומאה אלף שקלים.

<טל אלדרוטי: הוא לא יכול.

<טל אלדרוטי: הוא לא יכול לבקש מיליון ומאה.

באסל גטאס: מה זה לא יכול?

<נעמה שולץ: הוא יכול למכור אבל בלי מע"מ אפס.

באסל גטאס: הוא ייקח מישהו מבחוץ.

<טל אלדרוטי: הוא לא יכול.

<טל אלדרוטי: מדובר כאן באנשים ישרים ואף אחד לא ייקח מבחוץ.

<נעמה שולץ: זאת עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: בהמשך הם מנסים להתמודד עם זה.

באסל גטאס: יכול להיות גם מצב הפוך.

באסל גטאס: יכול להיות מצב שיש מיתון ואני מוכן לשלם לקבלן 900 אלף אבל קובעים מיליון שקלים ונתחלק במע"מ על המאה אלף.

<טל אלדרוטי: אני לא מכיר הרבה קבלנים שיתעסקו עם מע"מ.

<מאיר אסולין: הם לא יתעסקו עם זה.

באסל גטאס: בסופו של דבר הערך האמיתי של הדירה ייקבע על ידי השוק, על ידי היצע וביקוש.

<טל אלדרוטי: בגבול.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

באסל גטאס: אישית, כל זה לא מעניין אותי.

באסל גטאס: לנו אין בנייה רוויה ובקושי אחוז אחד של הצעירים הערבים יורדים לעכו ולכרמיאל.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה טוען, זה הטיעון המרכזי של אלה שהם נגד החוק בכלל.

באסל גטאס: אני אפתיע אותך.

באסל גטאס: אני מהנדס בניין.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: למה אתה מפתיע אותי?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעריכים אותך מאוד.

באסל גטאס: אחר כך עשיתי דוקטורט אבל קודם היו לי הרבה קבלנים בין הלקוחות שלי, כך שאני קצת מבין בנושא.

באסל גטאס: אני מנסה לראות איך זה יעבוד בשטח.

<טל אלדרוטי: כשאתה בא לרכוש דירה, אתה נכנס למחשבון כזה שהוא משהו דומה לזה.

<טל אלדרוטי: אתה צריך להקיש רק מה שבצהוב, את מספר הגוש והחלקה ואת שטח הדירה, שטח המחסן, מרפסת וחניה.

<טל אלדרוטי: רק מה שבצהוב.

<טל אלדרוטי: באופן אוטומטי יצא לך פלט שאומר לך שבתנאים שאתה הזנת ובפרמטרים שכתבת, זה המחיר המרבי שלך לפטור, לך עם זה לקבלן וזה המחיר שיזכה אותך בפטור.

באסל גטאס: הקבלן יאמר לי שלא מתאים לו והוא רוצה סכום אחר.

באסל גטאס: אני לא מדבר עכשיו על הבדלים גדולים.

באסל גטאס: בשבילי מיליון ו-528 אלף שקלים לא טוב, אני רוצה מיליון ו-550 אלף שקלים.

<טל אלדרוטי: מה שיקרה, המספר הזה מדויק על דירה אחת בבניין כי הוא ממוצע.

<טל אלדרוטי: אם זה בניין של תשע קומות, כנראה זאת דירה בקומה 5 וזה בדיוק מתאים לה.

<טל אלדרוטי: הדירה בקומה 6 תהיה כבר מיליון ו-540 אלף שקלים.

<מאיר אסולין: כל זה בשחור.

באסל גטאס: זה כולל מע"מ?

<טל אלדרוטי: הכול כולל מע"מ.

באסל גטאס: הוא ישלם לו 18 אחוזים פחות מהסכום הזה.

<טל אלדרוטי: כן.

<טל אלדרוטי: כמובן שהגבול כאן

<טל אלדרוטי: הוא מיליון ו-600 אלף שקלים ואי אפשר לעבור את הסכום הזה.

<טל אלדרוטי: גם אם במחשבון יצא לך מיליון ו-730 אלף, המחשב ייתן לך מיליון ו-600 ולא יותר כי זאת המגבלה הסטטיסטית.

<גיא גולדמן: ערך למטר מרובע דירתי יפורסם כאמור בסעיף קטן (א), בתוך 45 ימים מיום פרסומו של חוק זה, ואם הוסף הגוש לרשימת הגושים לפי בקשה כאמור בסעיף 11(ג) – בתוך 90 ימים מיום הגשת הבקשה.

<שלומית ארליך: מבחינת השמאי, כל המועדים האלה שמצוינים כאן לאורך כל הפרק הזה הם ריאליים?

<שלומית ארליך: גם 21 ימים מיום פרסום החוק וגם 45 ימים מיום פרסום החוק?

<טל אלדרוטי: כן.

<טל אלדרוטי: יש לי כאן נתיב מילוט קטן בסעיף קטן (ג).

<שלומית ארליך: אתה עומד בימים האלה?

<טל אלדרוטי: אני מקווה שכן.

<טל אלדרוטי: המשמעות של הסעיף הזה היא שבתוך 45 ימים אנחנו נפרסם ערכים ליד רשימת הגושים שפורסמה אחרי 21 ימים.

<טל אלדרוטי: אני מזכיר שאחרי 21 ימים יש את רשימת הגושים ואחרי 45 ימים, עוד 24 ימים, אנחנו נפרסם גם את הערך לכל גוש.

<טל אלדרוטי: מי שיפנה ויבקש בפנייה מיוחדת לרשות המסים, יקבל תשובה גם לגוש שלו בתוך כתשעים ימים מהפנייה שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוסיפו לך כוח אדם.

<טל אלדרוטי: על הנייר, כן.

ניסן סלומינסקי: אם כן, הכול יישאר על הנייר כי אתה לבדך לא תוכל לשאת את זה.

<טל אלדרוטי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אפילו משה רבנו לא היה יכול ולכן הוסיפו לו עוד שבעים אנשים.

<טל אלדרוטי: חשבון החשמל של משרד המשפטים עלה פלאים בחודשיים האחרונים.

באסל גטאס: אתם עושים את העבודה מהמשרד.

באסל גטאס: את הדגימה.

<טל אלדרוטי: לא.

באסל גטאס: אתם יוצאים לשטח, לכל גוש?

<טל אלדרוטי: בוודאי שכן.

<טל אלדרוטי: תכף תראו את המנגנון.

<טל אלדרוטי: אנחנו בודקים כל גוש וגוש.

<טל אלדרוטי: שמע, יש כאן אחריות.

<טל אלדרוטי: בסוף מגיע שמאי מקרקעין לכל גוש, דוגם את הפרויקטים בהליך מהיר, לא הליך עמוק אבל הליך מהיר כדי לפחות לדעת ולהגיד לי שזה המספר וזה נכון על פי בדיקות מאוד מאוד קפדניות, וזה המספר אותו נעשה.

<טל אלדרוטי: גייסנו משהו כמו שבעים שמאים חיצוניים שעובדים עבורנו פלוס זה שאנחנו הקמנו איזשהו חמ"ל קטן שמפעיל את הדבר הזה.

באסל גטאס: בכמה אתה מעריך העלות של כל הדבר הזה?

<טל אלדרוטי: אני לא יודע.

<טל אלדרוטי: עוד לא התחלתי.

<טל אלדרוטי: פחות מ-2.5 מיליארד שקלים.

באסל גטאס: אבל הם בסוף צריכים לבוא אליך כדי לאשר להם.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה פסיק קטן בבומבה הגדולה.

<טל אלדרוטי: הלוואי שהתקציב שלי יצטרך להגיע לכאן.

<אייל לב ארי: למה בהוספת גוש אתם צריכים תשעים ימים, פי שניים זמן?

<טל אלדרוטי: כי בדרך כלל אלה יהיו גושים קשים לטיפול.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, אם זה היה גוש שיש בו הרבה נתונים סטטיסטים.

<טל אלדרוטי: כל המנגנון של המהירות נובע על בסיס סטטיסטי ואתם תכף תראו אותו.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, היכן שיש לי הרבה עסקאות של הממונה, הרבה דירות חדשות, זה גוש חי עם הרבה נתונים סטטיסטיים ואין לי בעיה לקבוע במישור סטטיסטי את השווי שם.

<טל אלדרוטי: אם זה היה גוש כזה, כנראה שהייתי דוגם אותו ולא היה נשאר בצד.

<טל אלדרוטי: אם לא ראיתי אותך ועברתי מעליך, סימן שאתה מקרה מיוחד, מיעוט עסקאות.

ניסן סלומינסקי: מותר לי לתת תשובה נוספת?

ניסן סלומינסקי: 45 ימים זה באמת לא זמן מספיק.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יתחיל את ה-45 ימים, הוא כבר עשה 45 ימים.

<טל אלדרוטי: כבר התחלנו.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר עובד.

ניסן סלומינסקי: פתאום מגיע גוש חדש והוא צריך להתחיל עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה לוקח יותר זמן.

<טל אלדרוטי: גם קיצצו התחלנו בשישים ימים וקיצצו לי במשרד האוצר.

<גיא גולדמן: מצא השמאי הממשלתי כי קיימת מורכבות מיוחדת בקביעת ערך למטר מרובע גולמי לפי סעיף 13 המהווה בסיס לחישוב ערך למטר מרובע דירתי לגבי גוש מסוים הכלול ברשימת הגושים, רשאי הוא לפרס את הערך למטר מרובע דירתי ביחס לאותו גוש, בתוך 14 ימים נוספים לאחר תום התקופה המנויה בסעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: זה המילוט שלך.

<טל אלדרוטי: כן.

<טל אלדרוטי: במקרה שיש גושים עם מספר שגוי וכולי.

<טל אלדרוטי: אנחנו לא נעכב את כל הרשימה בגלל כמה גושים שיש בהם תקלה טכנית.

<טל אלדרוטי: נשאיר אותם בצד ונרוץ קדימה עם הבולדוזר ולאחר מכן נחזור לטפל בהם עם הטוריה.

<אייל לב ארי: מה זה המורכבות המיוחדת?

<טל אלדרוטי: קבענו משהו.

<טל אלדרוטי: אנחנו מתחילים לראות גושים ויש גושים למשל באזור יהודה ושומרון, במעלה אדומים, שם אין גוש רישום ממש.

<טל אלדרוטי: אנחנו מייצרים שכבה עם מפ"י, שכבת גושים שתתאים לנו.

<טל אלדרוטי: אנחנו לא רוצים שהדברים המיוחדים האלה יתקעו את כל הרשימה.

<טל אלדרוטי: אנחנו רוצים שהרשימה תצא כמקשה אחת.

<טל אלדרוטי: במקרים שאנחנו נתקלים בבעיות, בעיקר בעיות טכניות בזיהוי – טעות בדיווח, טעות במספר הזיהוי, הקלדות שבודקים - נשים את זה בצד, רצים עם המסה הקריטית תוך 45 ימים וחוזרים לטפל בבעייתיים.

ניסן סלומינסקי: אתם תהיו עם האצבע על הדופק גם לגבי שינויים שקורים, שכתוצאה מזה פתאום ערך של גוש יורד מזה שאתם דגמתם?

<טל אלדרוטי: רק בעדכון.

ניסן סלומינסקי: אם אני אלך לדרום למשל, יכול להיות שאם דגמת לפני ארבעה חודשים, קיבלת איזשהו סכום, אבל אם תדגום היום, יכול להיות שהסכום יהיה אחר.

ניסן סלומינסקי: היום זאת לא חכמה כי היום אולי הסכום יהיה אפס, אבל גם בעוד חצי שנה, אחרי דבר כזה, אנשים נשארים עם טראומה ארוכה מאוד.

<טל אלדרוטי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה אבל יכולים להיות מקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתם עם אצבע על הדופק.

<טל אלדרוטי: כאשר אנחנו בודקים, התקופה הנבדקת היא שנתיים אחרונות.

<נעמה שולץ: זה מחיר מקסימלי.

ניסן סלומינסקי: אבל מחיר הסף.

<נעמה שולץ: מי שבא לעשות עסקה, צריך לעשות את המשא ומתן הכי טוב שהוא יכול.

<נעמה שולץ: הוא לא יקנה דירה יותר יקרה ממחירה בשוק.

<טל אלדרוטי: ואנחנו תמיד בודקים את התקופה של שנתיים אחורה.

<גיא גולדמן: ערך למטר מרובע דירתי שפורסם כאמור סעיף קטן (א) יעודכן ב-31 במרץ בכל שנה, ולעניין העדכון הראשון – ביום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרץ 2016).

ניסן סלומינסקי: את זה כבר אמרתם קודם.

ניסן סלומינסקי: לא?

<קריאה: קודם הוא הסביר.

<קריאה: עכשיו זה כתוב.

<גיא גולדמן: ערך למטר מרובע דירתי לא יהווה ראיה בהליכים שעניינם שומת מקרקעין, לרבות הליכים לקביעת פיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, לקביעת היטלי השבחה לפי התוספת השלישית לחוק האמור, לקביעת מס שבח ומס רכישה לפי חוק מיסוי מקרקעין, לקביעת חוב כספי לרשות מקרקעי ישראל לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, ולקביעת פיצויים לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, ולפי החוק לתיכון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד-1964.

ניסן סלומינסקי: כל אלה, לכל אחד יש חשבון נפרד.

<טל אלדרוטי: אנחנו רוצים להבהיר שזאת לא שומה.

<טל אלדרוטי: החוק הזה לא מייצר שומות.

<טל אלדרוטי: הוא מייצר איזשהו רף לפטור וזאת לא שומה.

<טל אלדרוטי: אי אפשר יהיה להתייחס, להביא את הנתונים ואת הערכים שקבענו כראיה להליכים משפטיים כי זאת לא שומה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, במקומות שאמרתם לכל אחד בטח יש את הקריטריונים שלו.

<טל אלדרוטי: בכל מקום כזה לוקחים בסוף שומה.

ניסן סלומינסקי: יום אחד יהיה איחוד של כל הדברים?

ניסן סלומינסקי: יהיה איחוד של איך מחשבים את גודל הדירה?

<טל אלדרוטי: זה לא איך מחשבים.

<טל אלדרוטי: אלה כל מיני הליכים שבהם נדרשת שומה פרטנית.

ניסן סלומינסקי: השומה הפרטנית גם תלויה בגודל הדירה.

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: בלי קשר.

<טל אלדרוטי: כל החוק הזה הוא לא שומה אלא הוא ערך ממוצע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני שאלתי עכשיו לא לגבי החוק אלא לגבי כל הגופים שהזכרת.

ניסן סלומינסקי: כל אחד כשהוא עושה את הערך, בטח יש לו גם צורת חישוב שונה.

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: כאשר עושים שומות מטעם המדינה, העקרונות הם עקרונות אחידים וזה כבר באחריותי.

ניסן סלומינסקי: רק ברשויות המקומיות הכול בלגן?

<טל אלדרוטי: לא רק.

<טל אלדרוטי: בעיקר.

<שלומית ארליך: כשאתם יוצרים רשימה כזאת, האם זה לא יוצר גם הסדר שלילי לגבי דברים אחרים שאולי לא כלולים בתוך הרשימה הזאת אלא נשכחו?

<טל אלדרוטי: לא יודע.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: הסעיף אומר בניינים בעייתיים לרבות הליכים.

<ספי זינגר: הכוונה היא להבהיר שזאת לא שומה.

<שלומית ארליך: לפני שניכנס לסעיף 13, נסביר את המטריה בה אנחנו נמצאים.

<שלומית ארליך: אנחנו עכשיו נמצאים במקום בו, אם דיברנו על דירת מגורים מוטבת, אמרנו שהמחיר אינו עולה על הנמוך בין 950 ל-1,600 מיליון, או הסכום המתקבל ממשוואה זאת לפי הנמוך כאשר במקרה של המשוואה לוקחים את שטח הדירה במטר רבוע, מוסיפים את שטח מרפסת שמש, גינה או שניהם יחד שאינם עולים על עשרים מטר ומכפילים בשלושים אחוזים.

<שלומית ארליך: מוסיפים את שטח מחסן עד שישה מטרים ומכפילים בארבעים אחוזים.

<שלומית ארליך: מוסיפים מספר חניות עד שתיים ומכפילים במאתיים אחוזים.

<שלומית ארליך: את כל הנוסחה הזאת מכפילים בערך למטר מרובע דירתי ומחלקים ב-108 אחוזים.

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: זה כבר חולק.

<טל אלדרוטי: מכפילים בערך מטר דירתי.

<מאיר אסולין: מה שיפורסם זה כבר אחרי החילוק.

<גיא גולדמן: 13.

<גיא גולדמן: קביעת ערך למטר מרובע גולמי בסעיף זה - "מחיר למטר מרובע" – מחיר דירה כשהוא מחולק בשטח הדירה.

<גיא גולדמן: "ממוצע מחירים בעשירונים 2 עד 9" – המחיר הממוצע למטר מרובע בעסקאות, לאחר שנוכו הנתונים ביחס למחירים בעשירון 1 ובעשירון 10.

<גיא גולדמן: "ממוצע מחירים בעשירונים 3 עד 8" – המחיר הממוצע למטר מרובע בעסקאות, לאחר שנוכו הנתונים ביחס למחירים בעשירונים 1, 2, 9 ו-10.

<גיא גולדמן: ערך למטר מרובע גולמי ייקבע, לכל גוש, לצורך קביעת הערך למטר מרובע דירתי באותו גוש, לראשונה, כאמור בסעיף 12(ב), או לצורך עדכונו כאמור בסעיף 12(ד), לפי ממוצע המחירים בעשירונים 2 עד 9 של כל העסקאות שבוצעו, לפי נתוני הממונה, בגוש האמור בתקופה של שנה המסתיימת במועד הקובע, ואם לפי נתוני הממונה בוצעו במהלך אותה שנה פחות מעשרים עסקאות – לפי ממוצע המחירים כאמור של העסקאות האחרונות שבוצעו בתקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע אך לא יותר מעשרים עסקאות (בסעיף קטן זה – עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה), והכול אם מתקיימים כל אלה: בוצעו 10 עסקאות ייחוס לפי נתוני הממונה, לפחות, בתקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע.

<גיא גולדמן: עסקאות הייחוס בוצעו בשתי חלקות שונות, לפחות.

<גיא גולדמן: ההפרש היחסי לגבי מחצית מעסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה, לפחות, אינו עולה על 0.075 (בסעיף זה – התנאי לפיזור הנתונים).

<גיא גולדמן: לעניין זה, "ההפרש היחסי" – ההפרש שבין המחיר למטר מרובע בעסקת ייחוס מסוימת לבין ממוצע המחירים בעשירונים 2 עד 9, בערך מוחלט, כשההפרש מחולק במחיר למטר מרובע באותה עסקה.

<טל אלדרוטי: אנחנו יזמנו איזושהי מכונה שתטפל בערך הזה.

<טל אלדרוטי: מה שאתם רואים כתוב מבואה, אלה נתונים מהמקורות שאנחנו מגלים את הגושים ודיברנו על זה קודם.

<טל אלדרוטי: נתוני ממונה, מגרשי רמ"י ופניות ציבור דיברנו על זה.

<טל אלדרוטי: ברגע שהתקבל גוש על פי מה שדיברנו, הם נכנסים לבדיקה.

<טל אלדרוטי: בגלל חוק המספרים הגדולים ובגלל טווח הזמן, אמרנו שאנחנו ניצור איזשהו מנגנון סטטיסטי.

<טל אלדרוטי: היכן שיש מובהקות סטטיסטית, המחיר למטר דירתי ייקבע לפי הסטטיסטיקה ואנחנו בכלל לא נוגעים.

<טל אלדרוטי: לא בכל הגושים זה מתקיים.

<טל אלדרוטי: יש הרבה בעיות ואמרנו שבמקום שזה לא מתקיים, נוציא את זה מהסטטיסטיקה שהיא עובדת לפי הנוסחה מהר ואחיד, ונעביר את זה לעבודה שמאית.

<טל אלדרוטי: עבודה שמאית, כמו שאמרתי קודם, היא עבודה מורכבת, מסובכת, זוללת זמן, תשומות של זמן ומשאבים והשאיפה שלנו היא לא להגיע לשמאות אלא כמה שיותר ייכנס במכונה הסטטיסטית.

<טל אלדרוטי: מה שאתם רואים בסכמה שלפניכם, חדר אחד הוא חדר שבו הגושים נכנסים ועובדים רק עיבודים סטטיסטיים לפי מבחנים שתכף נדבר עליהם מי שעבר את החדר הזה לפי המבחנים, הולך לבקרה ולרשימה למטה, מאושר וכמעט לא נגענו בו.

<טל אלדרוטי: מי שלא עבר, הולך לחדר 3 שזה חדר שמאות ושם מטפלים בו טיפול פרטני.

<טל אלדרוטי: חדר 2 הוא ניסיון להציל את הגוש ולהגיע לשמאות וזה אומר שזאת עדיין סטטיסטיקה אבל עם התערבות שמאית חלקית.

<טל אלדרוטי: השמאי בא, בודק, מקבל איזושהי החלטה ונותן למכונה לעשות או א' או ב'.

<טל אלדרוטי: זה כל המנגנון.

<טל אלדרוטי: בחדר הראשון אנחנו בהתחלה דוגמים את כל נתוני הממונה.

<טל אלדרוטי: הממונה זה רק משרד השיכון.

<טל אלדרוטי: אלה דירות חדשות בלבד שנמכרו.

<טל אלדרוטי: אנחנו לוקחים את כל הדירות שדווחו שעומדות בסטנדרטים שנמכרו בשנה האחרונה.

<טל אלדרוטי: כל הדירות שנמכרו, בשבילנו זה בסיס הנתונים ממנו נדגום את הממוצע.

<טל אלדרוטי: אבל אם בשנה האחרונה היו פחות מעשרים עסקאות, זה לא מספיק מובהק ואנחנו נלך עד שנתיים אחורה וניקח את העשרים עסקאות האחרונות שיש, עד שנתיים אחורה.

<טל אלדרוטי: כל הרעיון הוא להגיע לעסקאות כמה שיותר קרובות למועד הקובע שזה 31 במרץ כדי לקבל נתונים שהם כמה שיותר אמיתיים.

ניסן סלומינסקי: בפועל בכל מקום שהמדינה מציעה קרקע, זה גוש שיש ממה ללמוד או שיכול להיות שטח פתוח שעכשיו מתחילים לבנות בו ואין מדגם שאתה יכול לקחת?

<טל אלדרוטי: אם אנחנו נלך לפי נתוני הממונה, נכון, אתה צודק.

<טל אלדרוטי: יכול להיות שיהיו גושים שניתנו לי על ידי רשות מקרקעי ישראל שהם שיווקו שם מגרשים בשנתיים האחרונות אבל עדיין זה לא הבשיל לכדי היתרים ובנייה ולא נראה שם עסקאות אצל הממונה.

<טל אלדרוטי: גוש כזה לכאורה ייכנס למכונה אבל הוא יגיע ריק מעסקאות.

<טל אלדרוטי: הוא לא ייפתר בחדר הזה אלא בשמאות.

ניסן סלומינסקי: אם למשל ב-E-1 יתחילו לבנות ולשווק ועדיין אין לך נקודת ייחוס.

<טל אלדרוטי: כן.

<טל אלדרוטי: אם מרמ"י הגיעו שיווק למגורים אבל אף דירה אחת לא נמכרה שם בשנתיים האחרונות, כאשר הגוש הזה יגיע לבדיקה בחדר 1 הוא יצא ריק וילך הלאה לחדר אחר כדי שיבדקו באמצעים אחרים.

<טל אלדרוטי: זה גוש שלא יעבור את המבחן הסטטיסטי.

<טל אלדרוטי: אנחנו לוקחים כאן עשרים עסקאות עד שנתיים אחורה ולא פחות מעשר עסקאות.

<טל אלדרוטי: עשר עסקאות זה המינימום שנדרש לצורך בדיקה סטטיסטית.

<טל אלדרוטי: זאת מובהקות שאני מאשר למכונה שתעשה בשבילי את העבודה.

באסל גטאס: חוק המספרים הגדולים, אתה לא אוסף ארצית עשר, עשרים ועוד עשרים ועוד עשרים עסקאות.

<טל אלדרוטי: אני עושה בכל גוש לתקופה הקובעת.

באסל גטאס: אין כאן חוק המספרים הגדולים.

<טל אלדרוטי: ברור שכן.

<טל אלדרוטי: אם יש לי כאן אלף עסקאות?

באסל גטאס: אבל אלף העסקאות מפוזרות על עשרים גושים.

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: בגוש אחד.

<טל אלדרוטי: בראש העין, בקריית גת, שם יתחילו השיווקים הענקיים, בחריש, אתה רואה כאן מאתיים עסקאות בגוש.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר ממאתיים.

באסל גטאס: גם אלה לא מספרים גדולים.

<טל אלדרוטי: החלופה היא לעשות דירה-דירה ולזה אין לנו את האפשרות כרגע.

<טל אלדרוטי: זאת המשמעות.

באסל גטאס: חוק המספרים הגדולים אומר שבסופו של דבר הכול מתנקז.

<טל אלדרוטי: נכון.

<טל אלדרוטי: ערך כללי.

באסל גטאס: זה מה שאני זוכר.

<טל אלדרוטי: כן.

באסל גטאס: איך זה משפיע כאן?

ניסן סלומינסקי: במקום לקחת על אחד-אחד, הוא לוקח על משהו יותר גדול ועושה ממוצע.

ניסן סלומינסקי: ככל שהמספר שלו יותר גדול, זה תמיד יהיה יותר טוב אבל הוא יקבע מינימום שאם זה פחות ממנו, הוא כבר לא יכול לעשות ממוצע ואז הוא יעשה פרטני.

<טל אלדרוטי: נכון.

<טל אלדרוטי: אנחנו בודקים.

<טל אלדרוטי: כל בדיקה כזאת, כל גוש יעבור במכונה הזאת עם כל העסקאות שלו.

<טל אלדרוטי: נניח דגמנו עשרים עסקאות, מכניסים אותן ובודקים.

<טל אלדרוטי: אם עומדים במבחנים הסטטיסטיים, בסדר גמור.

<טל אלדרוטי: יש כאן שני תנאים: הראשון, שהיו מספיק עסקאות ולא פחות מעשר עסקאות.

<טל אלדרוטי: תנאי שני הוא שהדגימה תהיה לפחות בשתי חלקות כדי לא ליפול על בניין אחד ואז הוא יהיה בניין מוטה.

<טל אלדרוטי: שתי חלקות, אלה שני פרויקטים ואז אנחנו יודעים שאנחנו עושים פיזור רחב יותר.

<טל אלדרוטי: הדבר השלישי שהוא מוסכמה סטטיסטית, בסוף כאשר לוקחים את כל הנתונים, נקבע ממוצע.

<טל אלדרוטי: חמישים אחוזים מהעסקאות שבגוש צריכות להיות לא רחוקות בלא יותר משבעה וחצי אחוזים מהממוצע.

ניסן סלומינסקי: סטיית תקן.

<טל אלדרוטי: בדיוק.

<טל אלדרוטי: יש לי עשר עסקאות, נקבע ממוצע נגיד של מיליון שקלים ועכשיו לפחות חמש מהעסקאות האלה, המחיר שלהן צריך להיות לא יותר ממיליון ו-75 או מ-925.

ניסן סלומינסקי: זה קצת בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אם זה חמישים אחוזים, זה בעייתי כי אלה שמעל, מאחר ואתה קבעת מחיר לפי הממוצע, כלומר, חמישים אחוזים מהקבלנים בנו יותר.

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: שוב, לממוצע ייכנסו כל העסקאות שבגוש.

<טל אלדרוטי: אבל לבדוק אם זה מספיק מובהק סטטיסטית ואין איזשהו פיזור ומשהו שהוא לא יכול לשקף לי מובהקות של מחיר – המבחן שנקבע, אגב, אושר על ידי הסטטיסטיקאי הממשלתי הראשי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זאת נוסחה שנכתבה אתו ביחד והוא אישר אותה – זאת נוסחת מובהקות סטטיסטית שמתאימה למקרה הזה.

<טל אלדרוטי: לא התווכחתי עם הנוסחה ולא אני כתבתי אותה אלא הם כתבו אותה ונתנו לי.

<טל אלדרוטי: זאת נוסחה שנראית סבירה.

<טל אלדרוטי: עוד דבר ששכחתי להגיד.

<טל אלדרוטי: כאשר אנחנו דוגמים את העסקאות, אם יש עשר עסקאות אנחנו מוציאים את העשירון העליון והתחתון.

<טל אלדרוטי: את העשרה אחוזים הגבוהים והנמוכים.

<טל אלדרוטי: אלה הזנבות של פעמון גאוס, כדי לקבל משהו מצומצם ומובהק.

ניסן סלומינסקי: את זה עושים גם באוניברסיטאות ודוחפים אותך פנימה.

<טל אלדרוטי: מי שעובר את שלושת המבחנים האלה, למעשה הוא גוש שאושר והממוצע של הנתונים האלה, זה יהיה הערך לטבלה.

<טל אלדרוטי: עובר אוטומטית.

<טל אלדרוטי: מי שעובר את המבחנים האלה – אמרתי, שלושה מבחנים כאשר הראשון הוא לא פחות מעשר עסקאות שנכנסות, השני, לפחות בשתי חלקות כך שיהיה לנו פיזור בתוך הגוש, והשלישי, עומדים במדד של השבעה וחצי אחוזים - מי שעומד בשלושת המבחנים האלה, יקבל וי ועובר בקרה שלנו שאנחנו עושים כדי לראות אם זה סביר לאזור, והוא יהיה הערך על המטר הדירתי.

<אמיר הלר: אני מסתכל על דברי ההסבר של הצעת החוק וכתוב שמכיוון שרכיב המע"מ מהווה למעלה מ-15 אחוזים ממחיר הדירה, כולל עשויה הפחתה מיידית זו לסייע לעשרות אלפי זוגות צעירים לרכוש דירה במחירים נמוכים משמעותית ממחיר שוק.

<אמיר הלר: זאת תכלית החוק לפי מה שהבנתי ולא משנה מה שנאמר בהתחלה.

<אמיר הלר: ההערות שלנו כולן – זה מצחיק שאני אומר את זה – באות כדי לעזור לכם כדי שבסוף החוק הזה יצליח ויהיו דירות מוטבות.

<אמיר הלר: כל ההערות שהערנו לגבי דרך התחשיב שטל תיאר הן כדי להגדיל את כמות הדירות שייכנסו להטבה.

<אמיר הלר: מה יהיה מבחן התוצאה בסוף?

<אמיר הלר: כשיראו בסוף כמה מסים נחסכו.

<אמיר הלר: בעצם לא נכנסה הכנסה בגובה של 2.5 מיליארד שקלים או פחות.

<אמיר הלר: זה ישקף את כמות הדירות ואת כמות העסקאות.

<אמיר הלר: כמו העסקאות המוטבות שתהיה בסוף.

<אמיר הלר: טל התייחס לנתוני הממונה.

<אמיר הלר: בשנה יש פחות או יותר 27 אלף עסקאות מקבלן, מתוכן בערך 17 אלף הן עד מיליון ו-600 אלף שקלים.

<אמיר הלר: בתחשיב של טל, בסופו של דבר, גם אם אני לא נוגע יותר מדי בתחשיב, הוא עושה בעצם ממוצע של העסקאות.

<אמיר הלר: אחרי שהוא ניכה כל מיני עסקאות קיצוניות, הוא עושה ממוצע.

<אמיר הלר: זה אומר שבממוצע שלו, רק אם אנחנו מסתכלים על הממוצע, זה 8,000 דירות זכאיות בממוצע שהן עד המחיר הממוצע ומטה.

<אמיר הלר: זאת אומרת, אנחנו כבר מתחילים בתחשיב שלו ב-8,000 דירות זכאיות.

<אמיר הלר: תהיו בעניין ותבינו את התחשיב.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<אמיר הלר: עוד פעם.

<אמיר הלר: יש 27 אלף עסקאות.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי, אבל למה כולן בחמישים אחוזים?

<אמיר הלר: כי 17 אלף עסקאות הן עד מיליון ו-600.

<אמיר הלר: עכשיו הוא הוריד את החריגים.

<אמיר הלר: נגיד הוא הוריד אלף עסקאות כך שנשארנו עם 16 אלף עסקאות.

<אמיר הלר: ב-16 אלף עסקאות עכשיו הוא עושה ממוצע.

<אמיר הלר: מה שיהיה בתוך הממוצע ומטה, נכנס.

<אמיר הלר: מה שיהיה מעל הממוצע, המחיר שלו יהיה מעל הממוצע, בעצם אי אפשר למכור אותו אלא הוא יימכר ללא זכאים.

באסל גטאס: זה רק כדי לקבוע את המחיר.

<אמיר הלר: נכון.

<אמיר הלר: רק לקבוע את המחיר.

<אמיר הלר: קבעת בבניין 12 אלף שקלים מחיר ממוצע למטר.

<אמיר הלר: לדוגמה.

<אמיר הלר: כך יצא התחשיב.

<אמיר הלר: בניין שמונה קומות.

<אמיר הלר: ארבע הקומות הראשונות, לפי ממוצע של מחירים, הקבלן יכול למכור אותן ב-12 אלף שקלים למטר.

<אמיר הלר: ארבע הקומות העליונות הן יותר יקרות והקבלן לא יכול למכור ב-12 אלף שקלים כי המחיר שהוא גובה עבור הדירות שיותר למעלה הוא יותר גבוה.

<אמיר הלר: כבר חתכת את כמות הדירות בחצי.

<אמיר הלר: זה המנגנון.

באסל גטאס: הם לא מבדילים בתוך הבניין.

ניסן סלומינסקי: השאלה הזאת חוזר כל הזמן בצורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: תנסו להסביר את זה שוב כדי שהוא יבין.

<טל אלדרוטי: הוא הבין.

<אמיר הלר: אני מבין מצוין.

<אמיר הלר: אני יושב על החישובים האלה ועל המודלים האלה כבר מספר שבועות רצוף.

<אמיר הלר: אדוני היושב ראש, על החישובים האלה ועל הנוסחאות האלה אני יושב כבר מספר שבועות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מאחר ויש ביניכם תפיסה בסיסית שונה, זה חוזר.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר והוא מסביר אבל יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אם היית חבר כנסת, היית יכול להכניס הסתייגות אבל מאחר ואתה לא חבר כנסת, הוא מנסה להסביר כדי לשכנע אותנו.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא מספיק, אני מציע שתשבו ביניכם עוד פעם.

<אמיר הלר: אני מנסה לשכנע אותך אדוני היושב ראש כי אתה מצביע.

<אמיר הלר: אתם חברי הכנסת מצביעים ואני מנסה לשכנע אתכם שכדי שבסופו של דבר יהיו דירות בהיקף יותר רחב, אתם צריכים לשנות את הקריטריונים.

<אמיר הלר: עצם המנגנון יוצר מצב שבו בבניין מסוים חצי מהדירות הן זכאיות וחצי לא, מאלה שהיו זכאיות עד מילין ו-600.

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: זה לא נכון.

<אמיר הלר: עצם המנגנון.

<טל אלדרוטי: יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, אם אתה מדבר על דירות קיימות, אני לא יודע להגיד, אבל קבלן שמתכנן לבנות, זה נכון שזה יאלץ אותו להוריד את המחירים קצת.

<אמיר הלר: אני לא שמעתי על קבלן שמפסיד כסף.

ניסן סלומינסקי: לא להפסיד.

ניסן סלומינסקי: גם אני לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: כשהוא ימכור, הוא לא יפסיד כסף.

ניסן סלומינסקי: אם יש קבלנים שמצליחים למכור בפחות ויש קבלנים שמוכרים ביותר, זאת אומרת שהקבלן שמוכר ביותר כנראה מרוויח.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לאקסיומה שלך שהקבלן שמכר בפחות, גם הוא לא מפסיד, הוא עדיין הוא מרוויח אבל הוא מרוויח פחות מהקבלן שמכר ביותר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה יאלץ את הקבלן שמכר ביותר והרוויח הרבה, להצטמצם וללכת לכיוון הקבלן שמחר בפחות וגם הרוויח אבל הרוויח קצת פחות.

ניסן סלומינסקי: זה הכול לשיטתך.

<אמיר הלר: אני רק אומר שבסוף מבחן התוצאה הוא זה שידבר ואני מציע הצעה לשמאי.

<אמיר הלר: אין לי בעיה.

<אמיר הלר: יכול להיות שהמנגנון שלו הוא מצוין ויכול להיות שאנחנו נגלה במבחן התוצאה שבסופו של דבר המנגנון היה טעות.

<אמיר הלר: יכול להיות.

<אמיר הלר: הבעיה שזה חוק וצריך לתקן אותו.

<אמיר הלר: אני מציע שכבר נקבע את מנגנון התיקון בחוק.

<אמיר הלר: במידה ולא היה אובדן הכנסות כפי שציפו ש-2.5 מיליארד או שלא היה היקף עסקאות מעבר לסכום מסוים, שהוא יגיד כמה עסקאות הוא חושב שיהיו – דיברתם על 15 אלף, הלוואי.

<אמיר הלר: הלוואי.

<אמיר הלר: אני אומר הלוואי כאזרח, הלוואי שיהיו 15 אלף, אבל אם יהיו נגדי 8,000 או 6,000 או 4,000 – אני מציע שיהיה מנגנון אוטומטי של האחוזים כי זה אומר שכנראה או שהשוק התבלבל לגמרי או שהמנגנון הוא טעות.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה שחושבים שזאת באמת טעות וזה לא יביא דירות וכולי וכולי.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו דנים בחוק בהבנה שהחוק הזה כן מועיל ולפיו אנחנו עובדים.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שתמיד שווה לעשות איזושהי בדיקה בעוד תקופה מסוימת כדי לראות האם המערכת עובדת כמו שתוכנן או לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע נקודת המוצא בה אנחנו דנים בחוק היא שהעסק עובד בסדר ואתה צודק שיכול להיות שיצטרכו לעשות, כמו בכל מקום, בדיקה, ואם לא, מה עושים אז.

ניסן סלומינסקי: כרגע נקודת המוצא, עת אנחנו דנים בחוק, היא שהמערכת הזאת עובדת.

ניסן סלומינסקי: נכון שתמיד צריך דרך לבדוק בעוד שנתיים-שלוש ולראות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתברר שכל מה שתכננו וכל התיאוריות, הכול קרס ובפועל קורה בדיוק הפוך ואז צריך לחשוב מה עושים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שכרגע החוק עצמו דן בהנחה שכן.

<גיא גולדמן: לא ניתן לקבוע את הערך למטר מרובע גולמי לפי הוראות סעיף קטן (ב) בשל כך שלא התקיים תנאי מהתנאים המנויים בפסקאות (1) או (2) של אותו סעיף קטן, ייקבע הערך למטר מרובע גולמי לגוש לפי ממוצע המחירים בעשירונים 2 עד 9 של כל עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה כאמור בסעיף קטן (ג), בתוספת עסקאות אשר בוצעו בגוש האמור לפי נתוני המנהל במשך תקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע ובלבד שבניית הדירות נושא העסקאות הנוספות האמורות הסתיימה בחמש השנים שקדמו למועד הקובע (בסעיף קטן זה – עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל), והכול אם מתקיימים כל אלה: בוצעו 12 עסקאות ייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל, לפחות, בתקופה של שנתיים המסתיימת במועד הקובע.

<גיא גולדמן: עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל בוצעו בשתי חלקות שונות, לפחות.

<גיא גולדמן: התנאי לפיזור הנתונים מתקיים לגבי מחצית מעסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל, לפחות.

<טל אלדרוטי: זה אומר במידה ועדיין אין לנו מספיק עסקאות לפי המנגנון עליו דיברתי קודם, אנחנו הולכים גם לנתוני המנהל.

<טל אלדרוטי: המנהל הוא מנהל מס שבח שגם לו יש עסקאות ואנחנו כאן לוקחים גם דירות יד שנייה שבוצעו באותו גוש כאשר גם דירות שבוצעו עד שנתיים אחורה וגילן לא עולה על חמש שנים, על מנת לקבל דירות בסטנדרט שהוא חדש ולא להגיע לדירות משנות ה-60.

<טל אלדרוטי: זה כל ההבדל אלא שכאן לא לקחנו עשר עסקאות אלא 12 עסקאות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בכל הדיון כאן אנחנו לא מתייחסים בכלל לסטנדרט.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זה לא אלמנט שנכנס לחשבון כשאתם דוגמים כי יכול להיות שאתם דוגמים דירות שהסטנדרט שלהן הוא בשמים או בקרקע.

ניסן סלומינסקי: את זה אין לך יכולת להשוות.

<טל אלדרוטי: אני לא בודק אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהסטנדרט הנוהג בישראל, סטנדרט נורמטיבי ממוצע בישראל בשנתיים האחרונות, זה הסטנדרט שמתייחס לשווי ולכן זה חשוב שהמפרט - - -

ניסן סלומינסקי: פעם היה סטנדרט כחול.

<טל אלדרוטי: הכחול של משרד השיכון, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר טוב, זה היה על הסטנדרט של הדירות.

<טל אלדרוטי: נכון.

<טל אלדרוטי: הדירות, אנחנו מניחים שהגמר הוא גמר נורמטיבי אבל בפועל זה לא כך כי יש דירות טובות יותר.

<טל אלדרוטי: לכן גם חשוב שהמפרט שמשרד השיכון יפרסם יהיה תואם את המפרט שנהג בשנתיים הקודמות.

ניסן סלומינסקי: לכם יש דיווח על העסקאות לפני שהתחיל להיות הסיפור של הדייר שרוצה מטבח אחר, כלים סניטריים מאיטליה וכולי?

<טל אלדרוטי: אנחנו רואים רק מה שמדווח.

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: אנחנו יודעים רק מה שמדווח.

<טל אלדרוטי: יש דירה ומחיר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה מקבל מחיר דירה, שם באמת הסטנדרט שונה, כתוצאה מהבקשה שלה דייר, והמחיר לא מהווה מדד.

<טל אלדרוטי: בדרך כלל זה לא כך כי הקבלן צריך לדווח לרשות המסים בסוף כמה הוא קיבל על הדירה, כך שכל התוספות והשינויים נכללים ויש מחיר סופי של הדירה שמגלם את הכול.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר, זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: בגלל שזה מגלם את הכול, אתה מקבל מחיר של דירה אבל שם הסטנדרט הוא לא הסטנדרט הרגיל אלא זה סטנדרט שביקש הדייר.

ניסן סלומינסקי: היום כמעט כל דייר משנה, את המטבח בטוח, ועוד הרבה דברים.

<טל אלדרוטי: זה הממוצע שלנו.

ניסן סלומינסקי: אבל הסטנדרט שאתה קובע, הוא סטנדרט שונה.

ניסן סלומינסקי: לכן לא בטוח שזה יכול להתאים.

<טל אלדרוטי: אנחנו צריכים כאן שמשרד השיכון יקבע סטנדרט שמתאים לסטנדרט שנהג בשנתיים החולפות.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זה לא יכול להיות מדד אמיתי כי יכול להיות שהמחירים שאתה מקבל הם לא המחירים של הסטנדרט הרגיל אלא אלה מחירים אישיים שכל דייר ודייר שילם בעקבות השינויים.

<טל אלדרוטי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: והמחיר הרבה יותר גבוה.

<אורי שני: יכול להיות.

<אורי שני: לגבי העתיד.

ניסן סלומינסקי: לגבי העתיד אני יודע אבל אני מדבר על מה שקורה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח את המכירות שהיו ולפי זה הוא מנסה לקבוע ולכן אני אומר שהנושא של הסטנדרט לא בא לידי ביטוי.

<אורי שני: אני מניח שבאלפי העסקאות שיש, חלק משדרגים וחלק לא משדרגים.

<מאיר אסולין: גם תלוי מתי הם משדרגים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אנשים מעדיפים לעשות זאת עם הקבלן אלא אם כן הוא רוצה להרוויח פי שניים יותר בגין השינויים.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הם מעדיפים לגמור את זה עם הקבלן.

<מאיר אסולין: רק אחרי שהוא חותם.

<גיא גולדמן: לא ניתן לקבוע את הערך למטר מרובע גולמי לפי הוראות סעיף קטן (ג) בשל כך שלא התקיים תנאי מהתנאים המנויים בפסקאות (1) או (2) של אותו סעיף קטן, ייקבע הערך למטר מרובע גולמי בדרך הקבועה בסעיפים קטנים (ב) או (ג), לפי העניין, ואולם לצורך קביעת עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה כאמור בסעיף קטן (ג) או עסקאות הייחוס לפי נתוני הממונה והמנהל כאמור בסעיף קטן (ד), ייווספו גם עסקאות שבוצעו, לפי דיווחי הממונה או דיווחי המנהל, לפי העניין, בכל הגושים הגובלים לגוש שלגביו נקבע הערך למטר מרובע גולמי.

<טל אלדרוטי: כל מה שזה אומר זה שבמקרה שעדיין אין לנו מספיק מובהקות סטטיסטית של מספיק עסקאות, אנחנו לוקחים את הגוש הרלוונטי ומצרפים אליו את כל הגושים שגובלים בו ועושים עליהם את הערך הממוצע.

<אייל לב ארי: לפי נתוני המנהל, כאמור בסעיף קטן (ד).

<אייל לב ארי: אנחנו נמצאים בסעיף קטן (ד).

<גיא גולדמן: זה סעיף קטן (ג).

ניסן סלומינסקי: אולי (ד) של הסעיף הקודם, הגדרה של המנהל?

<מאיר אסולין: לא.

<מאיר אסולין: לממונה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שההגדרה של המנהל נמצאת ב-(ד) אבל בסעיף אחר.

<גיא גולדמן: זה צריך להיות (ג) ולא (ד).

<גיא גולדמן: לא ניתן לקבוע את הערך למטר מרובע גולמי לפי סעיפים קטנים (ב( עד (ד) בשל כך בלבד שלא מתקיים תנאי פיזור הנתונים, יחושב הערך למטר מרובע גולמי וייבחן תנאי פיזור הנתונים לפי סעיף קטן (ב), (ג) או (ד) לפי העניין, לפי ממוצע המחירים בעשירונים 3 עד 8.

<טל אלדרוטי: זה אומר שבמקרה והמבחן לא יעמוד, אנחנו נקזז גם עשירון נוסף, את עשירונים 2 ו-9 ואנחנו למעשה נקטין את סטיית התקן של אותו גוש ונראה אם אז זה עובד, אם הממוצע ישתנה מעט ואם זה עומד במבחנים.

<גיא גולדמן: לא ניתן לקבוע את הערך למטה מרובע גולמי לפי הוראות סעיפים קטנים (ד) או (ה), או נקבע ערך למטר מרובע גולמי לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ה) ומצא השמאי הממשלתי, על פי עקרונות וכללי שומה מקובלים או לפי כללים שקבע שר המשפטים לעניין זה, כי הערך שנקבע חורג באופן משמעותי מערך סביר בנסיבות העניין, יקבע השמאי הממשלתי ערך למטר מרובע גולמי לאותו גוש על פי עקרונות וכללי שומה מקובלים או לפי כללים שיקבע שר המשפטים לעניין זה.

<טל אלדרוטי: זה לילדים חורגים.

<טל אלדרוטי: זה לגושים המפגרים במיוחד.

<טל אלדרוטי: אחרי שעשינו וניפינו וניסינו והוספנו גושים גובלים ועדיין הגוש מתנהג בצורה שאי אפשר לדגום אותו או להוציא מתוכו את הנתון האמיתי, אז אנחנו נוציא את זה לעבודה שמאית לפי עקרונות שמאיים מקובלים, כללי שמאות מקובלים בהנחייתי ובפיקוחי והוא יקבע את השווי על פי הכללים שאנחנו ננחה אותו.

ניסן סלומינסקי: שר המשפטים נכנס בגללך?

<טל אלדרוטי: כן.

<טל אלדרוטי: יהיו תקנות קבועות כדי שהשמאים יעשו דברים מוגדרים.

<אייל לב ארי: מה זה עקרונות וכללי שומה מקובלים?

<טל אלדרוטי: יש עקרונות וכללי שומה אוניברסליים איך עושים שומה ואיך קובעים ומה מתייחסים.

<טל אלדרוטי: יש את חוק שמאי המקרקעין שקובע מה צריך להיות ומה לא צריך להיות.

<טל אלדרוטי: עד כאן נתנו מכונה סטטיסטית לגולם.

ניסן סלומינסקי: תגיעו לשומה פרטנית.

<טל אלדרוטי: בדיוק.

<טל אלדרוטי: עד כאן נתנו לגולם שיעשה את העבודה, לפעמים התערבנו לו ימינה ושמאלה אבל גולם עבד כאן.

<טל אלדרוטי: מכונה עבדה כאן לפי הנוסחאות המסובכות שדיברנו עליהן.

<טל אלדרוטי: כאן אנחנו נמצאים במקרים של גושים, של E-1 כזה שאין עסקאות ואין שום דבר ולכן נצטרך להוציא שומה לשטח.

<טל אלדרוטי: יכתת רגליו השמאי, יביא עסקאות השוואה, ינתח אותם, יסביר אותם, ייתן נימוקים, שיקולים ועקרונות וייתן לנו בסופה שומה מפורטת עם שווי מטר גולמי.

<אייל לב ארי: למה תצטרכו עוד כללים שקבע שר המשפטים?

ניסן סלומינסקי: אין להם דרך אחרת.

<אייל לב ארי: אם עקרונות השומה מקובלים, מה אתם צופים שיהיה בכללים האלה?

<טל אלדרוטי: העיקרון הוא שעד כאן המכונה עושה.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנו.

<טל אלדרוטי: אין שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אם תוריד את הכללים שקבע שר המשפטים, עדיין יש את הנושא הכללי שכתבת.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הייתה דרישה שלחוק המכובד הזה ייכנס גם שם שר המשפטים.

<טל אלדרוטי: ארז, אנחנו בסעיף (ו).

ניסן סלומינסקי: למה צריך להוסיף "או לפי כללים"?

<ארז קמיניץ: יהיו מצבים בהם כללי השומה המקובלים - - -

ניסן סלומינסקי: הוסבר ואז עוברים לכללים הרגילים.

ניסן סלומינסקי: כאילו שומה פרטנית.

ניסן סלומינסקי: הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: למה היה צריך להוסיף "או לפי כללים שיקבע שר המשפטים"?

<ארז קמיניץ: יהיו מצבים בהם הכללים המוכרים לנו - - -

ניסן סלומינסקי: גם הרגילים לא יהיו מתאימים?

<ארז קמיניץ: לא יהיו מספקים ונצטרך לפצל גוש.

<ארז קמיניץ: למשל, תהיה סיטואציה בה יתכן שנצטרך לפצל גוש לשניים.

<ארז קמיניץ: זאת אומרת, יהיו מצבים בהם הוא כבר נמצא בחדר השלישי ולחדר השלישי ממילא מגיעים מצבים שהם יחסית יותר חריגים.

<ארז קמיניץ: אנחנו נהיה במצב שבו הגוש שאנחנו עוסקים בו, יתברר שיש בו שונות גדולה מדי.

<ארז קמיניץ: יתכן שהשונות נובעת מכך שבחלק מסוים של הגוש יש שני מוקדי שווי.

<ארז קמיניץ: לכן, בסיטואציה כזאת שאנחנו נצטרך להגדיר אותה בצורה מדויקת יותר בתקנות, נצטרך לפצל את הגוש ולעשות מד לכל אחד מחצאי הגושים.

ניסן סלומינסקי: ואז תלכו לשומה פרטנית יותר?

<טל אלדרוטי: לכל אחד מהחצאים.

<ארז קמיניץ: לכל אחד מהחצאים.

<ארז קמיניץ: נהיה בשומה שהיא יותר פרטנית אבל היא גם בקונספט של גוש אבל אנחנו נצטרך לגבות את הפיצול הזה בהוראת חוק.

<ארז קמיניץ: בחקיקת משנה.

<ארז קמיניץ: אנחנו נהיה חייבים לגבות את המהלך הפיצולי הזה באמירה: מצא השמאי הממשלתי הראשי כי יש שני מוקדי שווי.

<אייל לב ארי: את זה לא יכולים לקבוע בכללי השומה המקובלים?

<אייל לב ארי: את זה לא ניתן לקבוע במסגרת העקרונות המקובלים של השומה?

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: הבעיה היא שבעקרונות מקובלים של שומה, אנחנו לא עושים שומה רגילה לחלוטין ואנחנו לא לוקחים דירה אחת ועושים לה שומה.

<ארז קמיניץ: עושים שומה לגוש, אבל השומה הזאת תיעשה לפי עקרונות מקובלים.

<ארז קמיניץ: נניח עסקאות השוואה, נניח שיטת החילוץ, כל מיני שיטות שהשמאי מכיר אותן מהפרקטיקה השמאית המקובלת.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר יהיו מצבים בהם לא יוכל לעשות הערכה שמאית מקובלת, הוא יראה שהוא מגיע לתוצאה לא נכונה ולא סבירה בצורה קיצונית, ואז צריך לתת לו את האפשרות והאפשרות הזאת חייבת להיות מגובה בחקיקת משנה.

<ארז קמיניץ: צריך לתת לו את האפשרות לייצר שיטה אחרת ולא השיטה של שומה לגוש.

<ארז קמיניץ: גם אם הוא נוקט שיטה שהיא יותר עם כלים שמאים ולא עם הכלים הסטטיסטיים שדיברנו עליהם קודם.

ניסן סלומינסקי: תכניס את אישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ומדובר רק על האופציה של שר המשפטים, כלומר החריג שבחריג.

ניסן סלומינסקי: הרי שר המשפטים נכנס בחריג שבחריג.

<ארז קמיניץ: צריך לחשוב על זה.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<אייל לב ארי: הכללים האלה יוצרים חריג.

<גיא גולדמן: לצורך קביעת ערך למטר מרובע גולמי לפי סעיף זה יתואמו המחירים שדווחו לממונה או למנהל בעסקאות הייחוס, לפי שיעור שינוי המדד ממועד ביצוע העסקה למועד הקובע.

<גיא גולדמן: לעניין זה, "המדד" – מדד מחירי הדירות המפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או כל מדד אחר שיבוא במקומו.

<טל אלדרוטי: אנחנו רוצים להביא את המחירים למועד קובע אחיד.

<גיא גולדמן: 14.

<גיא גולדמן: השגה פורסם ערך למטר מרובע דירתי על בסיס ערך למטר מרובע גולמי שנקבע בידי השמאי הממשלתי על פי עקרונות וכללי שומה מקובלים או לפי כללים שקבע שר המשפטים לעניין זה, כאמור בסעיף 13(ו), יודיע על כך השמאי הממשלתי למנהל, והמנהל יציין זאת ברשימת הגושים, לצד אותו ערך.

<גיא גולדמן: הרואה את עצמו נפגע מהקביעה כאמור רשאי להגיש השגה על כך לפני ועדת ההשגות כמשמעותה בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, בתוך שלושים ימים מיום הפרסום.

<גיא גולדמן: שר המשפטים יקבע הוראות לעניין סדרי הדין להגשת ההשגה, לשמיעתה ולקבלת ההחלטה בה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על קבלן.

<טל אלדרוטי: כן.

ניסן סלומינסקי: רק אם הוא נפגע מהחריג שבחריג.

<ארז קמיניץ: מהחדר השלישי.

<ארז קמיניץ: כן.

<ארז קמיניץ: לא רק החריג שבחריג אלא גם החריג.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו חושב שהייתה טעות, אין דרך להגיש השגות.

<ארז קמיניץ: לא השגה.

<ארז קמיניץ: הוא ילך לעתירה.

<ארז קמיניץ: כשאנחנו מפעילים את המכונה בחדרים 1 ו-2, הפעלת המכונה היא בעצם קריטריונאלית.

<ארז קמיניץ: בעצם לפי כללים ברורים שנקבעו בחקיקה.

<ארז קמיניץ: ההפעלה היא טכנית.

<ארז קמיניץ: לכן רמת שיקול הדעת כאן, אין שיקול דעת.

<ארז קמיניץ: אם אין שיקול דעת, אין מה להפעיל.

ניסן סלומינסקי: לפעמים מהגולם יכולים לצאת הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו הכניס את הנתונים והוא טעה.

ניסן סלומינסקי: התקבל משהו ואומר הקבלן שזה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: יש לו דרך?

<ארז קמיניץ: יש בקרה של השמאי הממשלתי הראשי.

ניסן סלומינסקי: הבקרה היא לפני שיוצא המספר.

ניסן סלומינסקי: לפני שזה מפורסם.

<ארז קמיניץ: כן.

ניסן סלומינסקי: אחרי שפורסם, הקבלן אומר שמשהו לא סביר.

<ארז קמיניץ: אם הוא חושב שהשמאי הממשלתי הראשי לא הפעיל את סמכותו - במקרים שיצאה לו תוצאה בלתי סבירה בעליל – להעביר לחדר השלישי, למקרים היחידים, הוא יכול להגיש עתירה.

ניסן סלומינסקי: עתירה למי?

<ארז קמיניץ: לבית המשפט.

<ארז קמיניץ: זה תמיד.

ניסן סלומינסקי: למה לא קודם כל השגה?

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: אני אגיד למה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא רואה שזה משונה, הוא ניגש לטל ואומר לו שמשהו כאן משונה.

ניסן סלומינסקי: טל מסתכל ואומר שהוא צודק.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר?

<ארז קמיניץ: אם כך, אלה שני מקרים.

<ארז קמיניץ: אם באמת יצאה כאן תוצאה מוזרה לחלוטין והיא תוצאה של הפעלה לא נכונה - - -

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע למה אבל יצאה תוצאה משונה.

<ארז קמיניץ: כן.

<ארז קמיניץ: אם יבקשו מטל לבדוק עוד פעם האם זאת באמת תוצאה בלתי סבירה בעליל, הוא יעשה את הבדיקה עוד פעם.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על מצבים של פנייה כזאת או פנייה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אבל זה אפשרי?

<ארז קמיניץ: ההשגה היא הליך שבודק את שיקול הדעת, האם הופעל שיקול דעת נכון ולא האם הופעלה מכונה בצורה נכונה.

<ארז קמיניץ: הפעלה של המכונה, טל יעשה.

<ארז קמיניץ: אם יבקשו ממנו להפעיל עוד פעם את המכונה, בסדר.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה בסדר, כי יכול להיות שטל יגיד לא וישלח אותם לעתירה, אבל אני לא רוצה שהם ירוצו לעתירה.

<ארז קמיניץ: העתירה הולכת למקום אחר.

<ארז קמיניץ: בוא ניקח את המקרים האלה שההפעלה נעשתה בצורה לא נכונה.

<ארז קמיניץ: נשים לרגע את הדברים בצד.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר לעניין שיקול הדעת.

<ארז קמיניץ: יש שיקול דעת גם בהפעלת המכונה כשהיא הופעלה לחלוטין נכון ובדיוק כפי שהמחוקק קבע.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר יצאה תוצאה בלתי סבירה בעליל בתוצאת המכונה.

<ארז קמיניץ: כאן נכנס לתמונה הבקר, השמאי, והוא במקצועיותו אם ראה שהתוצאה בלתי סבירה בעליל, הוא מעביר את הדבר הזה לחדר השלישי.

<ארז קמיניץ: אם הוא לא עשה את הדבר הזה, היינו, לא הפעיל את שיקול דעתו כפי שצריך, אפשר ללכת לעתירה.

ניסן סלומינסקי: למה הוא מפנה לחדר השלישי ולא עושה בדיקה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה בכלל לא צריך להגיע לחדר השלישי?

<ארז קמיניץ: יכול להיות.

<ארז קמיניץ: הוא יעשה את הבדיקה עוד פעם, זה בוודאי.

<ארז קמיניץ: בקר שרואה שתוצאה בלתי סבירה בעליל, הוא יעשה את הבדיקה עוד פעם.

<ארז קמיניץ: אם יראה שוב שיצא לו בלתי סביר בעליל, אנחנו שוב מדברים על שאלת שיקול הדעת של השמאי הזה שלא העביר את זה לחדר השלישי.

<ארז קמיניץ: את הדבר הזה אפשר לתקוף אבל אפשר לתקוף רק בעתירה.

<ארז קמיניץ: אם אני אעשה את הזה בתקיפה קלה בדרך של השגה, אני לא אצא מהדבר הזה.

<ארז קמיניץ: כולם יפנו ויגידו שנפעיל להם עוד פעם.

<ארז קמיניץ: אתה מדבר על סיטואציה אחרת.

<ארז קמיניץ: אתה מדבר על סיטואציה בה הייתה לצורך העניין "התרשלות" בהפעלה של המכונה.

<ארז קמיניץ: זאת סיטואציה אחרת.

<ארז קמיניץ: הסיטואציה הזאת היא משהו שהחיים יאפשרו לעשות עוד פעם בדיקה.

<ארז קמיניץ: הרי ברור לחלוטין שאם משהו לא הופעל כמו שצריך, צריך לבדוק.

<טל אלדרוטי: יש לנו מנגנון.

ניסן סלומינסקי: אני לא לוחץ כי אני מניח שיופעל השכל וההיגיון הישר.

<ארז קמיניץ: יופעל השכל הישר.

<טל אלדרוטי: יש לנו מנגנון מאוד מדוקדק שאני קבעתי.

<טל אלדרוטי: כל גוש שאושר כאן עובר לבקר, שמאי מקרקעין שמכיר את השטח והוא מקבל את כל העסקאות שיצאו.

<טל אלדרוטי: אני אומר שכל העסקאות יד ראשונה מקבלן שנעשו בשנה-שנתיים האחרונות, כל העסקאות, ואם חסר, גם עסקאות יד שנייה, הבקר מקבל את כל העסקאות, את הממוצע, והוא צריך לעבור עסקה-עסקה ולומר שהעסקה הזאת סבירה, נראית לו כן או לא.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, הסיכוי שתהיה כאן תקלה או טעות הוא קלוש שבקלושים.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, הבקר צריך לסמן וי על כל מה שהמכונה אישרה.

<אייל לב ארי: ועדת השגות זה כהגדרתה לא כמשמעותה.

<ארז קמיניץ: סעיף 9(א) מדבר על זה.

<ארז קמיניץ: איך שאתם רוצים אבל צריך להיות ער לה כי הוא לא הוגדרה ב-9(א).

<ארז קמיניץ: זה עניין של נוסח, אבל כפי שתרצו.

<אייל לב ארי: למה רק מי שרואה את עצמו נפגע יכול?

<ארז קמיניץ: מי עוד אתה רוצה שיהיה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא נפגע, למה שיגיש?

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר זה עסק מאוד רגיש.

<ארז קמיניץ: הוא רגיש כי מי שלא יקבל את ההטבה כי הוא יגיד שהוא מעל מחיר, כי התוצאה תצא שהוא מעל מחיר ממוצע, יעשה ככל אשר לאל ידו לנסות להימנע מרוע הגזרה ואנחנו מבינים את זה.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא נעמוד בפניות שהן פניות סרק.

<ארז קמיניץ: אנחנו מנסים לבטל את פניות הסרק וללכת לפניות בהן באמת אני בוחן את שיקול הדעת של השמאי.

<ארז קמיניץ: לכן לא הגיוני לתת את הזכות להגיש השגה שהיא מחייבת בחינה של ועדת השגות עם כל המשמעויות שנובעות מזה.

<ארז קמיניץ: לא הגיוני לתת אותו אלא למישהו שבאמת מרגיש שפגעו בו ולא סתם למישהו שמעניין אותי מה מחיר הגוש.

ניסן סלומינסקי: אם תראו קבלן שכבר פעם חמישית מגיש השגה, תדעו או תפנו לארגון שיטפל בעניין.

<גיא גולדמן: 15.

<גיא גולדמן: עדיפות הוראות הפרק ערך למטר מרובע גולמי וערך למטר מרובע דירתי ייקבעו בהתאם להוראות לפי פרק זה על אף הוראה סותרת לפי חוק שמאי מקרקעין, התשס"א-2001.

ניסן סלומינסקי: כאן אתם אומרים שאם זה סותר את השמאות הפרטנית.

<טל אלדרוטי: אני דרשתי כאן לעבור על עקרונות מקצועיים שלי והסעיף הזה בא.

ניסן סלומינסקי: כי אתה עושה את זה כממוצע.

<טל אלדרוטי: לשמור על הרישיון שלי.

ניסן סלומינסקי: לשמור על השם שלך ושלא יגישו נגדך תביעה.

<גיא גולדמן: כאן המטרה היא ליצור הסדרי ענישה ספציפיים ולצורך כך נקבעו כאן המנגנונים.

<גיא גולדמן: המטרה בפרק הענישה היא לקבוע הסדרים ספציפיים לעבירות התנהגותיות.

<גיא גולדמן: בעבירות התנהגותיות, יש חזקה שברגע שהן בוצעו, הן בוצעו על מנת לזכות בהטבה שלא כדין, בעינינו.

<גיא גולדמן: ברגע שקבלן מדווח שיעור אפס בלי שהוגשו הצהרות או ברגע שהוא מדווח שיעור אפס לאחר שהוא קיבל אישור מנהל שהעסקה אינה מוטבת, ברור שצריך להעניש.

<גיא גולדמן: יש גם פרק של עיצומים כספיים שקובע עיצום כספי בגין ביצוע חלק מהעבירות האלה.

<גיא גולדמן: המטרה שלנו היא לאכוף את זה.

פרק ד': 16.

פרק ד': עונשין

מאסר שנתיים: רוכש שמסר לעוסק במקרקעין, לפי סעיף 4(א), הצהרה שאינה נכונה.

מאסר שנתיים: רוכש או עוסק במקרקעין שמסר למנהל לפי הוראות סעיף 4(ב) הצהרה שאינה נכונה או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה.

מאסר שנתיים: עוסק במקרקעין שדיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, לאחר שקיבל הודעה מהמנהל לפי סעיף 5(א) או (ב) כי העסקה אינה עסקה מוטבת.

מאסר שנתיים: עוסק במקרק

מאסר שנתיים: עין שלא הגיש דוח משלים לפי הוראות סעיף 5(ג).

מאסר שנתיים: עוסק במקרקעין שדיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, בלי שהוגשו למנהל ההצהרות והמסכים לפי סעיף 4, בניגוד להוראות סעיף 6.

<שלומית ארליך: לגבי מאסר שנתיים.

<שלומית ארליך: מבירור שאנחנו עשינו, גם עם המחלקה הפלילית אצלנו אבל בכלל בהוראות מקבילות שעוסקות, כל הסעיפים המקבילים שראינו שמדברים על סוג של אותה עבירה, נקרא לה כך, בעצם המאסר שם הוא שנה ולא שנתיים.

<שלומית ארליך: לכן אנחנו מבקשים להוריד את זה לשנה.

<שלומית ארליך: בנוסף, כאשר מדובר בהצהרה שאינה נכונה, ממה שלמדנו מסעיפים מקבילים, ראינו שכאשר מתייחסים להצהרה שאינה נכונה, מתייחסים לזה בלא הסבר סביר או במטרה להתחמק או להשתמט מתשלום.

<שלומית ארליך: זאת אומרת, ההצהרה שאינה נכונה לא מופיעה סתם כך.

<שלומית ארליך: זאת אומרת, כן חסרה כאן איזושהי כוונה.

<שלומית ארליך: זה עניין פלילי.

<שלומית ארליך: לכן אנחנו מבקשים להוסיף כאן איזושהי התייחסות אחרי המלים "שאינה נכונה".

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה עובר לפלילי, צריכה להיות מטרה.

<גיא גולדמן: עבירות המטרה של חוק מע"מ מוסיפות לחול.

<גיא גולדמן: אם יש ראיות, במידה שמדובר בעבירה עם היקף רחב, היקף תרמית, יחול סעיף 117.

<שלומית ארליך: בוא נדבר גם על זה.

<שלומית ארליך: בעצם כל העבירות האלה שאתם עכשיו גוזרים להן עונשים, הן יחולו לצד העבירות לפי מס ערך מוסף.

<שלומית ארליך: נכון?

<שלומית ארליך: זאת אומרת, אתם לא מייחדים את זה רק לזה אלא אתם עושים שילוב, גם יחולו העבירות של מס ערך מוסף וגם יחולו - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: מה זה עבירות של מס ערך מוסף הרגילות?

ניסן סלומינסקי: איזה סוג עונשים?

<גיא גולדמן: נזכור שעבירות לפי חוק מס ערך מוסף, הן קודם כל מתייחסות למוכרים, לעוסקים שמדווחים ולכל מי שסייע כמובן להתחמקות מתשלום מס.

ניסן סלומינסקי: זאת עבירה פלילית?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: אלה עבירות פליליות.

ניסן סלומינסקי: מה בדרך כלל העונש עליהן?

<גיא גולדמן: אם זאת עבירה התנהגותית במע"מ, שנת מאסר.

<גיא גולדמן: אם זאת עבירה עם כוונה להתחמק מתשלום מס, בדרך כלל אלה תיקים כבדים – ולא הולכים על תיקים קטנים – חמש שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: מה החידוש כאן?

<גיא גולדמן: קודם כל, תזכרו איפה אנחנו נמצאים.

<גיא גולדמן: אנחנו לא נמצאים בחוק מע"מ אלא אנחנו נמצאים בחוק שמקנה הטבה בהיקף גדול מאוד.

<שלומית ארליך: נכון, אבל החוק הזה עושה שעטנז בין חוק מיסוי מקרקעין לחוק המע"מ.

<שלומית ארליך: גם כשאתה מסתכל על חוק מיסוי מקרקעין, אתה מסתכל על הסעיף שמדבר על אי דיווח לפי סעיף 73, זה מאוד דומה למה שאתם מבקשים לעשות ב-(א)(2).

<גיא גולדמן: 98(ג).

<ליאת גרבר: מי שמסר הצהרה והודעה ביודעין שאינה נכונה, דינו מאסר שנתיים.

<אורי שני: אפילו נגידת בנק ישראל אמרה שיש סיכוי גדול שהקבלנים יבלעו את כל ההטבה הזאת וירמו.

<אורי שני: סליחה שאני אומר את זה.

<אורי שני: זה עלה אפילו על ידי נגידת בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה להקריא את הסעיף?

<ליאת גרבר: אני רוצה להסביר שאנחנו באמת חושבים שיש כאן הטבה מפליגה בחוק הזה ואנחנו רוצים שזה יגיע לשוק חופשי בלי קומבינות ובלי רמאויות, ככל שניתן.

<ליאת גרבר: לכן אנחנו חושבים שבחוק הספציפי הזה צריך לקבוע עבירות שהן ספציפיות לחוק הזה.

<ליאת גרבר: מבחינתנו יש כאן אמירה ומסר שההטבה הזאת היא הטבה מפליגה.

<שלומית ארליך: אבל זה לא עובד כך.

<שלומית ארליך: אנחנו לא גוזרים את העבירות הפליליות מתוך כמות ההטבה או גודל ההטבה שניתנת לפי חיקוקים שונים.

<שלומית ארליך: אנחנו אומרים בחקיקה שניתנת הטבה של חמישים אלף שקלים, אז נעשה מאסר כזה וכזה.

<ליאת גרבר: זאת לא הכוונה.

<ליאת גרבר: לא הסברתי למה שנתיים אלא הסברתי למה קבענו עבירות שהן ספציפיות לחוק הזה והן לא העבירות המחמירות.

<ליאת גרבר: העבירות המחמירות של זיוף, של מרמה וכולי, ממשיכות להתקיים בחוק מע"מ ואלה העבירות הרגילות שחלות על עוסקים אם זה זיוף או מרמה.

<ליאת גרבר: אלה לא העבירות של זיוף ומרמה.

ניסן סלומינסקי: הפסקה של כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תלבנו את העניין.

ניסן סלומינסקי: ליאת, העונש הזה הוא בנוסף לעונש הקבוע?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שמישהו כאן יקבל שנתיים ועוד שנה משם?

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: אין דבר כזה.

<ליאת גרבר: אין ענישה כפולה לגבי אותן נסיבות.

<ליאת גרבר: כשיש נסיבות מחמירות, וזאת מרמה, זה ילך לפי העבירות המחמירות.

ניסן סלומינסקי: למה כאן זה מחמיר יותר ממצב רגיל?

<ליאת גרבר: אנחנו לא כותבים שזה מחמיר יותר ממצב רגיל.

<שלומית ארליך: זה חוק המע"מ.

<ליאת גרבר: במיסוי מקרקעין זה שונה.

<שלומית ארליך: אבל אנחנו לא נמצאים בעולם של מיסוי מקרקעין.

<שלומית ארליך: אתם נמצאים בעולם של מיסוי מקרקעין רק לעניין כל המנגנונים שלא רציתם לקבוע.

<ליאת גרבר: לעניין הצהרות אנחנו כן נמצאים.

<שלומית ארליך: כן, אבל זאת לא ענישה.

<שלומית ארליך: זה משהו אחר.

<שלומית ארליך: אנחנו מדברים על משהו אחר.

<שלומית ארליך: גם כשאתה קובע חוק חדש, אתה קובע בו הטבה שהיא מאוד גדולה ואנחנו מסכימים על כך שההטבה היא גדולה, אבל אתה לא בוחן את הענישה הפלילית לפי גודל ההטבה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נתקדם ואחר כך נחזור לזה.

<אורי שני: אני רוצה לומר מילה בעניין הזה.

<אורי שני: היה חוק כביש חוצה ישראל והמדינה הסכימה לכפל קנס, לא בית סוהר אבל כפל קנס, פי עשר גודל הקנס.

<אורי שני: זה חוק חדש, זה הליך חדש ואין בו ניסיון.

<אורי שני: אפילו נגידת בנק ישראל אמרה כנגד החוק שיש סיכוי גבוה מאוד שהקבלנים יעשו את העבירות האלה.

<אמיר הלר: גם כשיש מילה של עובד ציבור, שנת המאסר שהוא יקבל לפי כמות המעילה.

<אמיר הלר: בכל חוק אחר כאשר מישהו עובר עבירה פלילית, אין משהו שבגלל שהוא עבר עבירה מאוד מאוד חמורה, אם מישהו רצח בדם קר, יש לו איקס שנים ואם הוא רצח וגם ביתר את הגופה, יש לו ואי שנים.

<אמיר הלר: בואו, אל תשימו את כל הקבלנים כעבריינים.

<נעמה שולץ: אם הם לא עבריינים, זה לא רלוונטי.

<אמיר הלר: לא לחזור על האמירה שהנגידה אמרה.

<נעמה שולץ: אם הם לא עבריינים, אז אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על כך שהעוסק והרוכש כנראה שותפים בעניין והם יקבלו שנתיים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל אחד יקבל שנה.

<שלומית ארליך: לא.

<שלומית ארליך: זה לא עובד כך.

ניסן סלומינסקי: המשמעות שכל אחד מקבל שנה.

<שלומית ארליך: סגרנו על שנה?

<ליאת גרבר: לא.

ניסן סלומינסקי: נעשה פשרה.

ניסן סלומינסקי: הרוכש – שנה.

ניסן סלומינסקי: העוסק במקרקעין יהיה שנתיים.

<ליאת גרבר: אולי לפי הסעיפים.

<ליאת גרבר: סעיף (1) למשל אולי פחות חמור.

<ליאת גרבר: אני לא חושבת שאפשר להשוות את (1) ל-(3).

<ליאת גרבר: מי שמדווח אחרי שהוא יודע והוא קיבל הודעה כבר שהעסקה לא מוטבת.

<ליאת גרבר: הוא עדיין מדווח שהעסקה מוטבת למרות שהוא יודע שהיא לא מוטבת.

<ליאת גרבר: אולי זה לא אותו הדבר כמו מי שמגיש הצהרה שהיא לא נכונה.

<גיא גולדמן: עוד משהו צריך להגיד.

<גיא גולדמן: המטרה שלנו היא לא להתחיל הליכים בבית משפט ולשלוח אנשים למאסר.

<גיא גולדמן: המטרה היא יותר להפעיל את פרק העיצומים.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה כתוב עד שנתיים, זה טוב?

<ליאת גרבר: לא.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב שנתיים, אלה שנתיים.

<ליאת גרבר: תמיד לבית המשפט יש שיקול דעת לתת פחות.

<ליאת גרבר: זה רף מקסימלי.

ניסן סלומינסקי: גם אם כתוב שנתיים, הוא יכול לתת פחות?

<ליאת גרבר: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, השופטים לא מסכימים אם קובעים להם עונש מינימום?

<קריאה: יש דבר כזה רק בעבירות מין.

בועז טופורובסקי: אני בעד שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני עוד אתייעץ בנושא.

<שלומית ארליך: עדיין באותו סעיף.

<שלומית ארליך: בעצם פסקה (5), למה היא לא נכללת בפסקה (2)?

<שלומית ארליך: מה ההבדל?

<גיא גולדמן: פסקה (2), רוכש העוסק במקרקעין שמסר למנהל לפי הוראות סעיף 4(ב) הצהרה שאינה נכונה או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה.

<גיא גולדמן: זה ברור.

<גיא גולדמן: נכון?

<שלומית ארליך: כן.

<גיא גולדמן: פסקה (5), עוסק במקרקעין שדיווח בדוח תקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס בלי שהוגשו למנהל הצהרות.

<שלומית ארליך: זה בעצם מצב שבו הקבלן מדווח על העסקה כעסקת מס אפס לפני החלטה מקדמית.

<שלומית ארליך: נכון?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: פסקה (2) מדברת על הצהרה שאינה נכונה ופסקה (5) מדברת על מצב בו לא הוגשו הצהרות בכלל.

<גיא גולדמן: לא על הצהרה שהיא לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: ובכל אופן נתנו מע"מ אפס?

<מאיר אסולין: הוא דיווח כמע"מ אפס.

<גיא גולדמן: היא שאלה על ההבדל והסברתי אותו.

<גיא גולדמן: זה ההבדל בין (2) ל-(5).

<אמיר הלר: בלי שהם ביקשו ממנו השלמות?

<אמיר הלר: למה שלא יאפשרו לו להגיש השלמות?

<מאיר אסולין: אנחנו לא יודעים.

<מאיר אסולין: ברגע שהוא עשה עסקה, הוא צריך לדווח.

<אמיר הלר: הוא דיווח על עסקת מגורים כעסקת מע"מ אפס.

<מאיר אסולין: הוא דיווח למע"מ כי העסקה מותרת באפס והוא לא המציא את הניירות.

<אמיר הלר: תבקש ממנו את המסמכים.

<קריאה: בפסקה (5) הוא דיווח באפס בלי שהוגשו הצהרות.

<אמיר הלר: אפשר לבקש ממנו את ההצהרות.

<קריאה: המטרה היא שיגיש את ההצהרות לפני שהוא מדווח על אפס.

<אמיר הלר: בפעם הראשונה הוא מדווח.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, לגבי שנה או שנתיים, אני אעשה התייעצות.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

<שלומית ארליך: בנוסף לעניין השנה, גם לעניין ה"ביודעין".

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאת זה קיבלתם, לא?

<ליאת גרבר: אבל אם משאירים את זה שנתיים.

<שלומית ארליך: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: אין לזה קשר.

<ליאת גרבר: "ביודעין", זאת עבירה חמורה.

<ליאת גרבר: מה לעשות.

<שלומית ארליך: בלא הסבר סביר.

<שלומית ארליך: בסדר?

<שלומית ארליך: בואו נעמיד שוב את העובדות על דיוקן.

<שלומית ארליך: בחוק מס ערך מוסף, אותה עבירה - - -

<ליאת גרבר: מה זה אותה עבירה?

<ליאת גרבר: אני לא מבינה מה זה אותה עבירה.

<שלומית ארליך: מסר ידיעה לא נכונה או לא מדויקת ללא הסבר סביר.

<שלומית ארליך: מיסוי מקרקעין, זה עוד יותר גרוע.

<שלומית ארליך: זה ביודעין.

<ליאת גרבר: על זה הסכמנו.

ניסן סלומינסקי: את "ביודעין" הכניסו.

<ליאת גרבר: אבל אז זה לשנתיים.

<ליאת גרבר: זאת עבירה חמורה יותר.

<שלומית ארליך: אבל אין קשר.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא ביודעין, מישהו טעה, גם אתם בדעה להכניס אותו לבית סוהר?

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: כל עבירה פלילית, צריכה להיות כוונה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, קודם כל אנחנו מגדירים שכדי שיהיה פלילי, צריך להיות ביודעין או בכוונה או איזו מילה שמגדירה את זה.

ניסן סלומינסקי: העונש, זה סיפור שאמרתי שאני אבדוק את זה.

<קריאה: אפשר להוסיף ידיעה מראש.

<ליאת גרבר: ביודעין, בסדר, אבל שנתיים.

ניסן סלומינסקי: לגבי השנתיים אמרתי שאני אבדוק.

<ליאת גרבר: אם מכניסים את המילה ביודעין, אי אפשר להשאיר את זה שנה.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת למישהו עונש מאסר שנה אם הוא הגיש משהו בטעות וברור שזאת הייתה טעות ולא הייתה כוונת זדון?

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת לו שנה?

<ליאת גרבר: על (1) אמרנו שנשאיר.

ניסן סלומינסקי: ה-ביודעין או משהו בא להגדיר את זה כפלילי.

ניסן סלומינסקי: כמה עונש, זה סיפור נפרד ואני אעשה בדיקה עם המומחים לנושא של העונש הפלילי.

<אורי שני: אנחנו חוששים שיהיו עבירות.

<אורי שני: ממש חוששים שיהיו עבירות.

<אורי שני: זה עולה מכל מקום ואנחנו רוצים להחמיר.

<אורי שני: מה קרה?

<גיא גולדמן: לא יכול להיות שיהיה אותו עונש לדברים קטנים עליהם יש שנה מאסר ולאדם שדיווח אפס בלי שהוא קיבל אישור לא.

<מאיר אסולין: תזכרו שהמידע הזה הוא מידע אישי.

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מבזבזים את הזמן עכשיו?

ניסן סלומינסקי: על שנה או שנתיים אמרתי שאני רוצה לבדוק ונחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: ברור שכדי שנהפוך את זה לפלילי, צריך להיות שמי שעשה אחד מכל הדברים האלה, עשה את זה כשהוא מתכוון.

ניסן סלומינסקי: ביודעין מספיק לי.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב ביודעין, זה מספיק לי.

<ספי זינגר: לכל עבירה פלילית צריך להיות יסוד של מודעות.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה צריך לכתוב כי כאן אתה מבודד את זה.

ניסן סלומינסקי: אם ביודעין, זה מספיק לי.

<ספי זינגר: אם יש משהו שממקד את זה יותר לכיוון הכוונה.

<שלומית ארליך: זאת עמדת משרד המשפטים?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: אני אומר שאם לא כתוב כלום, צריך יסוד של מודעות וזה מה שיש כאן.

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל רוצה להבין לגבי ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן שזה צריך להיות ביודעין?

<שלומית ארליך: לא.

ניסן סלומינסקי: אתם תוסיפו את זה?

ניסן סלומינסקי: זה מקובל עליכם?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם.

<ליאת גרבר: אנחנו נתייעץ.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להתייעץ.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל תעשו את זה בזריזות כי כל עוד זה לא ייגמר, כאילו לא סיימנו את ההקראה ולפחות את זה אני רוצה לעשות.

<אליאב בן שמעון: אדוני, אני מתייחס לסעיף (א)(2).

<אליאב בן שמעון: במסגרת ההצהרות שנדרשות מהעוסק שבסופו של יום זה הקבלן, אחת ההצהרות שלו גם מתייחסת למפרט טכני שיש כוונה להכניס לתוך החוק.

<אליאב בן שמעון: נוצר כאן מצב אבסורדי שגם יושב ראש הוועדה העלה, שאם במקרה בשגגה או בדברים שהם זוטי דברים, לצורך העניין – ואני אומר על השולחן שקבלן טעה ויש שם דרישה לארון של חמישים סנטימטרים אבל הארון הוא 48 סנטימטרים – אני באופן אוטומטי הופך לעבריין כאשר העונש כרגע עומד על שנתיים.

<אליאב בן שמעון: את הנושא הזה אני חושב שחייבים לתת עליו את הדעת ולעשות הבחנה בין דברים קרדינליים בחוק או במפרט הטכני לצורך העניין שמיועדים לצורך החוק הזה לבין זוטי דברים ודברים קטנים.

<אליאב בן שמעון: גם היושב ראש אמר שהקבלנים – לתפיסת אנשים שיושבים בחדר – עסוקים כל היום בגניבת כסף.

ניסן סלומינסקי: את זה לא היושב ראש אמר.

<אליאב בן שמעון: לא.

<אליאב בן שמעון: אני אומר.

<אליאב בן שמעון: או הם עסוקים בלעבור על המפרט, אבל יש גם מצבים שנפלה שגגה ונפלה שגגה בתכנון ויש דברים של צינור כזה או צינור אחר.

<אליאב בן שמעון: על הנושא הזה דיברנו גם עם מנכ"ל משרד השיכון וגם עם נציגי רשות המסים ויש הבנה לנושא.

<אליאב בן שמעון: הייתי רוצה לשמוע מהם את ההצעה שלהם לפתרון כי כבר התחלנו לדבר כי אני חושב שיכולים להיות מצבים כאלה וזה לא אומר שאנחנו מראש עבריינים.

<ספי זינגר: הבעיה הזו הוצגה בפנינו ואנחנו מקבלים שיש בעיה בעבירות קלות ויכולות להיות חריקות קלות.

<ספי זינגר: המנגנון שאנחנו הצענו והוא מקובל על משרד השיכון אומר שמהיום שהקבלן ידע או היה עליו לדעת שהייתה חריגה במפרט לבין הביצוע שלו, הוא יוכל לפנות בבקשה לממונה על חוק המכר במשרד השיכון והממונה על חוק המכר יוכל לאשר שמדובר בחריגה קלה ואז הוא יוכל לאפשר לו לתת שווה ערך לדייר ועדיין הוא ייכנס לתוך המפרט.

<אליאב בן שמעון: אנחנו עוד לא מבינים מה זה היה עליו לדעת.

<אליאב בן שמעון: היה עליו לדעת, זאת הגדרה משפטית ואני בפרקטיקה משפטית, לשמחתי או לצערי, רק של עשרים שנים.

<אליאב בן שמעון: היה עליו לדעת באופן אוטומטי מחיל עלי עבירות מוחלטות ואומר בעצם שכל דבר שרשום במפרט היה עלי לדעת.

<אליאב בן שמעון: זה לא נותן את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: ניקח דוגמה של ארון שצריך להיות חצי מטר אבל בפועל יש בו 47 סנטימטרים.

ניסן סלומינסקי: איפה זה נכנס?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא עשה את זה בכוונה ויכול להיות שזה יצא כך.

ניסן סלומינסקי: איך זה נותן פתרון שהוא לא נכנס לשנתיים מאסר?

<ספי זינגר: מהרגע שהקבלן, ביום שהוא יודע את זה – וקצת יותר מיודע, יודע או היה עליו לדעת כדי שהוא לא יעצום את עיניו ולא יאמר לא ראיתי ולא בדקתי.

ניסן סלומינסקי: איך הוא ידע?

<אליאב בן שמעון: איך אני יודע?

<אליאב בן שמעון: איך היה עלי לדעת?

<אליאב בן שמעון: אם פנה אלי הדייר, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: תתייחס לדוגמה שנתתי.

<ספי זינגר: אם החריגה היא באזור שאין ארון, עד כמה שהוא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש שם 47 סנטימטרים.

<ספי זינגר: אם יש שם 47 סנטימטרים, זה נראה מרחוק חצי מטר, לא היה עליו לדעת.

<ספי זינגר: אז יבדקו את זה מהיום שבו הוא יודע את זה בפועל.

<ספי זינגר: אז הוא ילך לממונה ויגיד לממונה על חוק המכר שהוא חרג בחמישה סנטימטרים.

ניסן סלומינסקי: ספי, מאחר שכולנו מרגישים אותו הדבר, אני מציע שתחשבו ותדברו עם היועץ המשפטי שלנו ותגמרו נוסח שיהיה סביר.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו לא רוצים שבאמת הרוכש ירמה או הקבלן ירמה, ומצד שני בני אדם חיים ולפעמים יש טעויות.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את הדרך כך שזה יבוא לידי ביטוי שמדובר כאן רק במישהו שרוצה לרמות.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם אותו קבלן בבניין פה הוריד חמישה סנטימטרים, בשיש הוא הוריד חמישה סנטימטרים, אתה כבר רואה שזה לא משהו שנעשה בתמימות, אבל אם זה קורה במקום אחד, זה קורה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא הזמין אצל נגר ולא בדק אותו, הנגר עשה כך והוא אפילו לא יודע מזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריכים להיות כאן בסבירות כדי שלא ניכנס כאן לדברי שהם לא סבירים.

<ספי זינגר: נעשה נוסח ונעביר לך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

בועז טופורובסקי: אני אומר לך שאם אתה מביא הצעה לשינוי, על השגגה צריך לשלם קנס.

בועז טופורובסקי: אני לא רוצה שהוא יהיה בכלא אבל שישלמו על זה קנס כי תמיד טועים לרעת הצרכן ולרעת הקונה.

<אליאב בן שמעון: אני יודע שאתה יודע היטב שאם פונים לקבלן לתקן כל מיני דברים, הוא בדרך כלל מתקן.

בועז טופורובסקי: מה אתה אומר?

<אליאב בן שמעון: כך אני חושב.

בועז טופורובסקי: אני בדירה שלי כבר חצי שנה ואני עדיין מחכה.

<אליאב בן שמעון: אני יודע.

<אליאב בן שמעון: אני חיכיתי לנאום הזה.

בועז טופורובסקי: אני עדיין מחכה.

בועז טופורובסקי: מתקנים בקצב מסוים.

בועז טופורובסקי: אם ידעו שעל טעות ועל מוצר פגום משלמים קנס, אז לא יהיו טעויות ולא יהיו מוצרים פגומים.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיש הסתייגות כך שהמאסר יהיה שלוש שנים ולא שנתיים.

בועז טופורובסקי: אני מבקש את ההסתייגות לפרוטוקול.

<אליאב בן שמעון: חמש שנים.

בועז טופורובסקי: תתחיל אתי.

בועז טופורובסקי: אין שום בעיות.

בועז טופורובסקי: אני מצטרף לכל ההסתייגויות על קבוצות הרכישה.

בועז טופורובסקי: גם את זה אני אומר לפרוטוקול.

<אליאב בן שמעון: אין בעיה.

<אליאב בן שמעון: זה חוק של יש עתיד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, מה אתה עושה כאן?

ניסן סלומינסקי: מה בדיוק אתה עושה?

בועז טופורובסקי: ההסתייגויות לגבי קבוצות רכישה, אני גם מצטרף.

בועז טופורובסקי: לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אין לך זכות דיבור, ושנית, אני לא מצליח להבין למה.

בועז טופורובסקי: הם חוצפנים.

בועז טופורובסקי: מגלים שהם כן גונבים.

בועז טופורובסקי: מה לעשות?

בועז טופורובסקי: הם כן גונבים וכן מרמים.

ניסן סלומינסקי: בועז, אין הכללות.

בועז טופורובסקי: תמיד כשהם טועים, הם טועים לרעת האנשים ואף פעם לא טועים לרעתם.

ניסן סלומינסקי: בועז, אי אפשר להכליל.

בועז טופורובסקי: אתה לא מקבל דירה קצת יותר גדולה ממה שחתמת אלא אתה מקבל דירה קצת יותר קטנה ממה שחתמת.

בועז טופורובסקי: אתה לא מקבל צינור קצת יותר טוב ממה שחתמת אלא אתה מקבל צינור קצת פחות טוב ממה שחתמת עליו.

<אמיר הלר: אדוני היושב ראש, יש את חוק המכר (דירות) ואנחנו לא חיים בעולם שאין חוקים אחרים לקבלנים.

<אמיר הלר: חוק המכר (דירות) קובע מנגנונים – גברתי היועצת המשפטית, חשוב שתקשיבי לזה - בהם הדייר מדווח לקבלן, למוכר לקבלן, על ליקויים בדירה והקבלן מחויב באחריות בדק, בחובת בדק וחובת אחריות.

<אמיר הלר: הבקשה שלנו היא שבאותו מנגנון שבו נמצא שיש באמת פערים בין מה שהמפרט מחייב לבין מה שהדייר קיבל בפועל, שתהיה אפשרות שהדייר יפנה לקבלן ויגיד שיש לו חוסרים במפרט שהוא חייב לו ויבקש ממנו לבוא ולהשלים אותם.

<אמיר הלר: במידה ואז הקבלן ידע שבאמת יש איזשהו פער – או תשלים לי או תביא לי שווה כסף למה שלא הבאת לי בדירה – ובמידה ויש מנגנון כזה, אז אנחנו יכולים לחיות.

<אמיר הלר: אם הקבלן לא עשה ביודעין ולא פנה לממונה על חוק המכר, זה בסדר, כי אז הייתה לו ידיעה אמיתית.

<אמיר הלר: אבל אם הוא לא פנה אליו, יכולים להיות הרבה מאוד מקרים שהוא לא ידע על כך.

<אמיר הלר: זה דבר אחד כהצעה.

<אמיר הלר: הדבר השני הוא לסעיף ספציפי שמדבר על עוסק במקרקעין שלא הגיש דוח משלים לפי הוראות סעיף 5(ג) שזה סעיף קטן (4) לסעיף (א).

<אמיר הלר: אני רוצה שיוסף כאן שזה לאחר שביקשו ממנו.

<אמיר הלר: זה לא כמו הדוח הראשון שאמרתם שהם לא יכולים לדעת.

<אמיר הלר: כאן מדובר בדוח משלים אחרי שהם גילו שיש תקלה.

<אמיר הלר: אם הוא לא הגיש את זה באותו חודש ישר אחרי והייתה לו תקלה בהנהלת חשבונות, זה לא אומר שהוא עבריין פלילי.

<אמיר הלר: דרך אגב, מי שמגיש את הדוחות המתוקנים, זה רואה החשבון ולא הקבלן עצמו.

<אמיר הלר: כאן הייתי מציע, אם אפשר, אחרי שנתנו לו התרעה מראש או בקשה נוספת או פנייה נוספת.

<אמיר הלר: כמו בכל פנייה, אתה מקבל התרעה נוספת לפני כן.

<מאיר אסולין: זה כתוב ב(ג).

<מאיר אסולין: הודיע המנהל לפי סעיף קטן (א) או (ב) כי העסקה וכולי.

<מאיר אסולין: הוא הודיע.

<אמיר הלר: נכון, הוא הודיע לו שהעסקה לא מוטבת.

<אמיר הלר: סעיף 5(ג) קובע שמיד חודש אחרי הוא חייב לתקן אתה דוח.

<אמיר הלר: אני אומר שנניח והוא לא תיקן מיד אחרי כי לא היה לו זמן או רואה החשבון שלו לא תיקן את זה, מכאן ועד לשלוח אותו לשנתיים לכלא, יש איזשהו הבדל קטן.

<אמיר הלר: קטן, איזשהו משהו.

<אמיר הלר: הוא לא ישר עבריין.

<אמיר הלר: יש לו עסק לנהל ולפעמים יש תקלות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רואה שאנחנו לא הולכים לכיוון טוב.

<אמיר הלר: לכן הבקשה היא לגיטימית, שתהיה לו אפשרות לתקן.

ניסן סלומינסקי: ספי, מי עומד מולו בשתי ההערות שהוא אמר?

<ספי זינגר: אני אעביר לשלומית נוסח.

ניסן סלומינסקי: בהתחשב בדברים שהוא אמר.

<אורי שני: אני רוצה להעיר עוד הערה לסדר.

<אורי שני: אני מעריך שהחשש הוא לא במפרט או דברים שלקבלנים בדרך כלל יש מחויבויות ועומדים בתקנים.

<אורי שני: שם זה פחות בעייתי.

<אורי שני: הבעיה היא שהנושא הוא חדש.

<אורי שני: כמו שהזכיר השמאי הממשלתי, הם צריכים לעמוד במחירי השמאי ולראות שהדיווחים שלהם מדויקים ושהדירות הן מוטבות.

<אורי שני: במקומות שזה לא יהיה מדויק, שהדירה היא לא מוטבת והם הרימו את המחיר אל מול המחיר של השמאי, שם אנחנו חוששים.

<אורי שני: שם עיקר החשש כי המטרה היא להוריד מחירים.

<אורי שני: המטרה היא שמה שאמר השמאי, זה יהיה קו כאשר חלק הם יעלו כלפי מעלה אבל הוא יהיה חלק קטן.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, אולי זה עושה שכל אבל איפה זה בא לידי ביטוי?

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב כאן זה צ'ק פתוח לכל.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתגיד את זה לספי.

ניסן סלומינסקי: ספי בין כה וכה מכין משהו.

ניסן סלומינסקי: אורי אומר שיש הבדל במפרט, אם יש טעויות או דברים כאלו, לבין עצם העניין - - -

<אורי שני: שהשמאי נתן קווים ושם הם לא יעמדו.

בועז טופורובסקי: ספי, עם הקנס.

<שלומית ארליך: לסעיף קטן (ב).

<שלומית ארליך: לא הסברתם אבל הכוונה היא לקבלן שקיבל תשלום או טובת הנאה בניגוד להוראות.

<קריאה: לא הגענו לשם.

<גיא גולדמן: עוד לא הקראתי את הסעיף.

<גיא גולדמן: רוכש דירת מגורים בעסקה מוטבת שמכר את זכויותיו בדירה בתוך חמש שנים מהמועד שהדירה נמסרה לחזקתו ולא מסר למנהל הצהרה לפי הוראות סעיף 8(ב).

ניסן סלומינסקי: על מה מדובר כאן?

ניסן סלומינסקי: תסביר.

<גיא גולדמן: כאן מדובר על הרתעה שניסינו ליצור נגד מוכרי דירות, קבלנים, אשר מתנים את העסקה למכירת דירת מגורים מוטבת בקבלת טובת הנאה כלשהו או בקבלת תשלום.

<גיא גולדמן: זה יוצא כמובן הקצאה לא מידתית, לא שוויונית ולא הגונה של ההטבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על כך שנניח קבלן יעשה עסקה עם הרוכש ויוריד את המחיר כדי שייכנס.

<גיא גולדמן: אנחנו רוצים שהעסקה תתבצע בתנאי שוק חופשי.

<גיא גולדמן: העסקה צריכה להתבצע בתנאי שוק חופשי, מוכר מרצון וקונה מרצון.

<גיא גולדמן: אנחנו לא רוצים שקבלנים יקצו את ההטבה למי שמשלם להם, למי שנותן להם טובת הנאה.

ניסן סלומינסקי: לא שהוא מרמה בקשר למחירים אלא הוא בוחר את יעקב ולא את משה וזה כי יעקב נתן לו משהו.

<גיא גולדמן: נכון.

<ספי זינגר: זה אחד הסיכונים הגדולים שיש בחוק.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שמאחר ולא עושים הגרלה, יש צורך להדגיש את זה.

<שלומית ארליך: למה חמש שנים?

<ליאת גרבר: הסברנו את זה עת הסברנו את סעיף 9.

<ליאת גרבר: מבחינתנו זה אחד הסעיפים המרכזיים בחוק שנועד למנוע ניצול לרעה של ההטבה הגדולה הזאת שניתנת.

<ליאת גרבר: מבחינתנו זה באמת נועד להבטיח שההטבה תינתן בתנאים של שוק חופשי כמה שיותר והעונש הוא הביטוי שאנחנו רואים בחומרת הסעיף הזה.

<שלומית ארליך: ממה שאנחנו מבינים ומהעבירות שבחנו שהן פחות או יותר באותו סדר גודל וקנה מידה, אנחנו ראינו שמדובר בשלוש שנים וזה מה שאנחנו מבקשים.

<ספי זינגר: השאלה היא מה זה קנה מידה.

<שלומית ארליך: מאיפה בא חמש שנים?

<שלומית ארליך: מאיפה הבאתם את זה?

<שלומית ארליך: האם השוויתם את זה לעבירות אחרות?

<ספי זינגר: אמרתי, זאת שאלה בעייתית.

<ספי זינגר: מדובר כאן על הטבה מאוד גדולה להמון אנשים ובמידה מסוימת אנחנו מפקידים את כל הכוח הזה בידי הקבלנים.

<ספי זינגר: בסוף הם ייתנו והם יחלקו את הדירות.

<ספי זינגר: אתה מחלק כל כך הרבה כוח לקבוצה כזאת קטנה שהיא גם רוצה למכור את הדירות והיא גם רוצה למכור אותן כמה שיותר ביוקר, צריך לתת את האידך גיסא שלו שיבטיח את זה שבאמת הם יירתמו ולא ישתמשו לרעה בכזאת עוצמה שניתנת להם בידיים.

<שלומית ארליך: הכול ברור אבל כפי שאמרתי לך כאשר אנחנו מדברים על עבירות פליליות, אנחנו לא גוזרים את כמות המאסר מגודל ההטבה.

<שלומית ארליך: האם יש סעיפים אחרים שעוסקים, דוגמאות שמצאתם לענישה של חמש שנים, משהו שאתם יכולים להסתמך עליו?

<שלומית ארליך: למה קבעתם חמש שנים ולא שלוש ולא שבע שנים?

<גיא גולדמן: אני אסביר.

<גיא גולדמן: ההטבה מיועדת לרוכש ויחד עם זאת הכוח של ההקצאה שלה נמצא אצל המוכר.

<שלומית ארליך: אתה לא עונה לשאלה.

<שלומית ארליך: אני שואלת שאלה ברמה מאוד פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אם במקום חמש שנים היו שלוש שנים, אתם חושבים שזאת לא הרתעה מספיקה?

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: התשובה היא כן.

ניסן סלומינסקי: מישהו נכנס לכלא לשלוש שנים, זאת לא הרתעה מספיקה?

<ספי זינגר: זאת הרתעה פחותה.

ניסן סלומינסקי: ודאי, אבל גם חמש שנים הן פחות משבע שנים.

<ערן יעקב: לתומי אני חשבתי שהיא טוענת למה זה חמש שנים ולא עשר שנים.

<ערן יעקב: אני אומר בכנות.

<ערן יעקב: בסוג החוק הזה, בתהליך הזה, אנחנו רואים דבר משמעותי ואני חושב שזה עלה כאן בוועדה.

<ערן יעקב: הרי בוועדה הייתה שורה שלמה של אנשים שטענו שהחוק בעייתי ואנחנו טענו כנגד הבעיה הזאת.

<ערן יעקב: אנחנו טענו שיש בעיות ואנחנו באים עם חוק שיבוא לתת מענה לחלק גדול מהבעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מהחוק.

ניסן סלומינסקי: אם החוק בעייתי והוא נכון, חמש שנים לא יפתרו את זה ולא יהפכו אותו ללא בעייתי.

<ערן יעקב: אחרת מדובר כאן במכבסת מס אדירה.

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים מאסר, זה לא משהו מרתיע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים למה שלוש שנים לא מספיקות?

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים זאת הרתעה ועוד איך.

<שלומית ארליך: תביאו תימוכין לכך שקבעתם חמש שנים, כדי שלא נראה שזה בא באוויר, שזה בא סתם כך.

<שלומית ארליך: תמצאו עוד עבירות עם חמש שנים.

<שלומית ארליך: תעשו איזושהי עבודת השוואה.

<ליאת גרבר: בחוק מע"מ יש עבירות משמעותיות והן עבירות של חמש שנים.

<ספי זינגר: ההצהרה שזה נותן מבחינתנו היא שזאת עבירה חמורה מאוד ואנחנו רואים בזה סיכון גבוה.

<ספי זינגר: אני הייתי משווה את זה בערך למצב שהייתי מחלק ואוצ'רים לגורם פרטי לחלק הטבות, איזה ענישה הייתי נותן אם הוא היה מחלק את הוואוצ'רים האלה שלא בהתאם.

<עופר שרון: בחוק מע"מ בסעיף 117(ב) יש ענישה של חמש שנים.

<עופר שרון: הענישה החמורה יותר בחוק מע"מ בפרק העונשין היא חמש שנים.

<עופר שרון: כלומר, אין כאן שום דבר חדש מבחינת רמת הענישה.

<משה אשר: יותר מזה.

<משה אשר: הדבר הזה בסופו של דבר עלול לתת לבן אדם – או בעסקה הזאת למדינה – עד 250 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: שוב, מבחינת תכלית החוק זה עונה, כי מה אכפת לי שמבחינת התכלית יקבל את זה משה או יעקב.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת זה עונה על התכלית של החוק.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו היא שהתכלית הזאת נעשתה שלא ביושר כי יעקב קיבל את זה כי הוא נתן משהו לקבלן.

ניסן סלומינסקי: לא שיעקב לא עונה על הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: אם יעקב לא עונה על הקריטריון, זה סיפור אחר לגמרי אבל יעקב מתאים לקריטריון וכך גם משה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת תכלית החוק זה עונה גם אם זה יקבל וגם אם זה יקבל.

ניסן סלומינסקי: יש לי רק בעיה של חוסר יושר כאשר הקבלן מתחיל לקבל שוחד, נגיד כך, כדי לתת ליעקב ולא לתת למשה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה סיפור קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאתה מפר את החוק.

<ספי זינגר: זה הרבה מעבר לזה כשהוא נותן ל-א' ולא ל-ב'.

ניסן סלומינסקי: למה?

<ספי זינגר: זה מעיין את כל הרעיון של שוק חופשי.

<ליאת גרבר: זה ניתן באופן חופשי ויש הזדמנות שווה לכולם לקבל את ההטבה באופן שווה.

<ליאת גרבר: זה בדיוק גורם לזה.

ניסן סלומינסקי: אין שוק חופשי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי עשינו הגבלה ויש כאלה שלא נמצאים ויש כאלה שכן נמצאים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאם משה יקבל או יעקב יקבל, מבחינת תכלית החוק, זה אותו דבר.

<ליאת גרבר: בתוך הזכאים.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים שתהיה הזדמנות שווה לזכאים.

ניסן סלומינסקי: זה שמעתי.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים על שוחד שיקבלן יקבל ולפי זה הוא יקבע.

ניסן סלומינסקי: זה לא פוגע בתכלית אלא זה פוגע במה שאנחנו לא רוצים.

<ליאת גרבר: בעינינו זה פוגע בתכלית.

ניסן סלומינסקי: אני רואה את זה כדבר חמור מאוד ואני לא מזלזל בזה, אבל אני אומר שנדע את המגבלות ועל מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ייתן ליעקב כאשר יעקב לא עונה על הקריטריונים, זה סיפור אחר וזה פוגע בחוק.

<גיא גולדמן: אתה צודק שזה בראש ובראשונה עקרונות כלליים שלא קשורים לתכלית החוק.

<גיא גולדמן: אני אסביר לך למה זאת כן תכלית החוק.

<גיא גולדמן: אנחנו רצינו לחסוך לרוכש נגיד מאתיים אלף שקלים, ומה עזרנו לו אם בסופו של דבר מאה אלף שקלים מתוך המאתיים שהוא היה אמור לחסוך הוא משלם לקבלן מהצד?

ניסן סלומינסקי: נכון.

<גיא גולדמן: אז זאת כן תכלית החוק.

<גיא גולדמן: לא חסכנו לו את המאתיים אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: שוב, בגדול החוק הזה בא להוריד את מחירי הדירות.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<גיא גולדמן: אבל הדירה עלתה לו מאה אלף שקלים יותר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן את שלומית ואת אייל.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתם תשבו, תנסחו ותכינו משהו שנוכל להתקדם אתו.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<נעמה שולץ: אמרנו את זה לגבי הסעיף הקודם.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר.

<נעמה שולץ: אב זה לא אותו הדבר.

<נעמה שולץ: אנחנו לא רוצים לרדת מחמש שנים כאן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שתחשבו על זה ובינתיים בואו נתקדם.

<ערן יעקב: שאלת לגבי התכלית ואני אומר למה זה כן קשור לתכלית.

<ערן יעקב: בסוף אתה מקנה כוח והטבה מאוד גדולה כאן.

<ערן יעקב: אנחנו רוצים לעשות תהליך פשוט וקל שלא קשה ועם פחות בירוקרטיה.

<ערן יעקב: תקרא את החוק ואתה תראה שאנחנו שואפים להקל בתהליך.

<ערן יעקב: היו מקרים כאלה בעבר עת ניתנו מענקים.

<ערן יעקב: ככל שאתה תאפשר לקבלן ולזכאי לעשות משחק בו אני יכול לתת לסבתא שלי, לאחותי ועוד, זה אומר שאני לוקח את ההטבה שהמדינה רצתה לתת לקונה.

ניסן סלומינסקי: הורדנו את הקרובים.

בועז טופורובסקי: לדעתי זה צריך להיות יותר מחמש שנים.

<ערן יעקב: גם לא קרובים כאלה, לכל מישהו.

<ערן יעקב: אם תעשה את זה לא בצורה שוויונית, ואת זה קל לעשות כי גלומה הטבה מאוד גדולה והפיתוי הוא מאוד גדול.

ניסן סלומינסקי: פגעת בנושא של שוחד.

ניסן סלומינסקי: נניח יעקב ומשה, שניהם זכאים וכל אחד שיקבל עונה על תכלית החוק, אבל מה אפשר לעשות שיעקב הבטיח שהוא יסדר עבודה לבן של הקבלן וזה דבר חמור שאנחנו לא רוצים שבגללו הוא יקבל.

ניסן סלומינסקי: במקרה כזה תכלית החוק לא נפגעה.

<ערן יעקב: לא נפגעה כי במקום לגלגל את ה-250 אלף שקלים הטבה, הוא גלגל רק מאה אלף שקלים.

<ערן יעקב: הוא לקח מאה אלף שקלים אליו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נותן לו כסף.

ניסן סלומינסקי: הוא הבטיח לסדר עבודה לבן שלו.

<ערן יעקב: זה שווה כסף.

<ערן יעקב: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: לא, באיזה מקום אחר בכלל.

<ערן יעקב: זה בדיוק אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיש הסתייגות שיהיו שבע שנים ולא חמש שנים.

בועז טופורובסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נתקדם הלאה ואחר כך נחזור לזה.

רוברט אילטוב: אני מגיש הסתייגות לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: הייתה החלטה שאת ההסתייגויות מגישה רק האופוזיציה.

רוברט אילטוב: לכן אני מגיש אותה שני, כי אם הוא אופוזיציה, אז אני גם כן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגדיר שהוא מהאופוזיציה, זה בסדר.

פרק ה': 17.

פרק ה': עיצום כספי הפר עוסק במקרקעין הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בשיעור של חמישים אחוזים מסכום מס ערך מוסף החל על העסקה שבקשר אליה נעשתה ההפרה:

<שלומית ארליך: אולי נאמר שעכשיו אנחנו מדברים על סנקציות שהן מינהליות והן חלות אך ורק על עוסקים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה חל וחוץ מזה גם חל מאסר?

<גיא גולדמן: יש סעיף אחד שמתייחס לזה.

<גיא גולדמן: מסר למנהל לפי הוראות סעיף 4(ב) הצהרה שאינה נכונה או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה.

<שלומית ארליך: אלה הצהרות על רכישה ממכירה לפי 73?

<גיא גולדמן: אלה הצהרות לעניין מע"מ.

<עופר שרון: כן.

<אייל לב ארי: למה להטיל עליו עיצום כספי לגבי הצהרה שאין לו שליטה עליה, הצהרה של הרוכש?

<גיא גולדמן: למה?

<גיא גולדמן: זאת גם הצהרה של עסקה מוטבת.

<אייל לב ארי: הצהרה של הרוכש.

<אייל לב ארי: הוא מקבל את הצהרת הרוכש שהוא רוכש מוטב או זכאי.

<אייל לב ארי: אין לו יכולת לפשפש בעברו של הרוכש.

ניסן סלומינסקי: מה כתוב בסעיף 4(ב)?

<אייל לב ארי: הצהרות שצריך להגיש ובין היתר זאת הצהרה של רוכש והצהרת הקבלן.

<אייל לב ארי: הצהרת הרוכש היא הצהרה שהרוכש מוציא מהאתר של רשות המסים, הוא מוציא בסימולטור אם הוא רוכש זכאי או רוכש מוטב.

<גיא גולדמן: אני אסביר.

<גיא גולדמן: כאן מדובר על הצהרה של המוכר בלבד ולא על הצהרת הרוכש.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב סעיף 4(ב) והם אומרים שבסעיף 4(ב) כתוב הצהרה כזאת וכזאת, אתה צריך להפריד.

<גיא גולדמן: אבל ברישא כתוב שהפר עוסק במקרקעין לפי החוק – אם תרצו, נחזור אליו – ישמור את הצהרת הרוכש אצלו.

<גיא גולדמן: הרוכש מצהיר בפניו.

<מאיר אסולין: ב-(ב) מופיע שהעוסק במקרקעין צריך הצהרה כי דירת המגורים היא דירת מגורים מוטבת.

<מאיר אסולין: זה קשור לעוסק.

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: זה קשור לעוסק.

<מאיר אסולין: מדברים כרגע על החלק של העוסק.

ניסן סלומינסקי: אבל אם ב-4(ב) כתוב גם הצהרת הרוכש.

<אייל לב ארי: "או מסמך אחר הכולל ידיעה שאינה נכונה".

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שתכתבו את זה יותר ברור?

<שלומית ארליך: זה לא מפנה לפסקה (1).

ניסן סלומינסקי: אם כולנו מסכימים, תעשו את זה יותר ברור.

<קריאה: אפשר להפנות כאן ל-4(ב)(1).

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: דיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, לאחר שקיבל הודעה מהמנהל לפי סעיף 5(א) או (ב) כי העסקה אינה עסקה מוטבת.

<שלומית ארליך: תסביר.

<גיא גולדמן: ברגע שהמנהל שלח אישור שהעסקה אינה עסקה מוטבת, העוסק, מוכר הדירה, חייב לדווח על העסקה בשיעור מס מלא.

<גיא גולדמן: לא עשה, הוא חשוף להטלת עיצום כספי.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מקבל הודעה מהמנהל שהעסקה היא לא מוטבת וזה מאחר שהקונה נתן הצהרה אחרת והקבלן קיבל אותה כי אין לו כל סיבה לחשוד ולכן נתן לו מע"מ אפס.

ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר לקבלן?

<מאיר אסולין: תוך עשרים ימים הוא מודיע לו שהעסקה לא מוטבת.

<מאיר אסולין: אז הוא צריך לבצע תיקון.

ניסן סלומינסקי: צריך להוציא מהרוכש אתה כסף.

<גיא גולדמן: אנחנו מניחים שהם ידעו להבטיח את עצמם במקרה הזה.

<אמיר הלר: אדוני, שתי הערות קטנות.

<אמיר הלר: לגבי סעיף קטן (1).

<אמיר הלר: כמו שהיה דיון האם הדירה לא תואמת למפרט בדיוק על כל פרט ופרט, גם כאן הוא כפוף לעיצום כספי במידה והדירה לא עמדה בכל פרט במפרט ולכן צריך לחבר את הסעיפים האלה.

<שלומית ארליך: האם גם כאן ייכנס תיקון?

<אמיר הלר: שהוא יוכל לתקן.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה בעיה של שלושה סנטימטרים, העיצום הכספי הוא גרושים.

<אמיר הלר: למה?

<אמיר הלר: חמישים אחוזים ממס ערך מוסף, אם הוא מסר הצהרה בניגוד.

<אמיר הלר: הדבר השני.

<אמיר הלר: אני מבקש גם כאן שתהיה אפשרות – זה בעיקר נוגע לסעיף (3) שעוד לא הגענו אליו – לתקן את זה במידה והוא טעה.

<אמיר הלר: שתהיה לו אפשרות לתקן.

ניסן סלומינסקי: נקרא את (3) ואז נוכל להתייחס לזה.

<גיא גולדמן: לא הגיש דוח משלים לפי הוראות סעיף 5(ג).

<גיא גולדמן: במהלך עשרים ימים אנחנו מאפשרים לקבלן לדווח מס בשיעור אפס כל עוד הוא הגיש את ההצהרות כדין.

<גיא גולדמן: אחרי שהמנהל שולח אישור שהעסקה לא מוטבת, אנחנו מצפים ממנו להגיש דוח משלים לגבי התשלום שהוא דיווח עליו בשיעור אפס, לגבי אירוע המס שהיה בשיעור אפס הקודם.

<גיא גולדמן: דוח משלים זה דוח מתקן.

<גיא גולדמן: זה אומר שאני מתקן.

<גיא גולדמן: אמנם דיווחתי בשיעור אפס, אבל אני עכשיו מתקן את זה כי העסקה חייבת בשיעור מס מלא.

<אמיר הלר: אני אסביר את זה בשפה פשוטה.

<אמיר הלר: דיווחתי, קיבלתי תשובה שהעסקה לא מוטבת מכמה סיבות, או שהרוכש לא זכאי או שהדירה לא מוטבת.

<אמיר הלר: אז אומרים: אמרתי לך תוך עשרים ימים שהדירה לא מוטבת, אתה, בדוח הבא, שזה יכול להיות תוך שבוע או תוך יומיים, צריך להגיש צריך להגיש לי דוח מתוקן.

<אמיר הלר: אם לא הגשת לי דוח מתוקן בכמה ימים שנשארו לך מהרגע שדיווחת על העסקה, אתה מקבל שנתיים מאסר וחמישים אחוזים מהמע"מ.

<אמיר הלר: אין לך אפשרות לתקן את זה אחרי כן אלא ישר קנס וכלא.

<מאיר אסולין: התהליך הוא לא כזה.

<מאיר אסולין: כאשר המנהל דן אם העסקה מוטבת או לא והוא מחליט שהיא לא, הוא מזמין אותם לדיון.

<מאיר אסולין: כלומר, בשלב הזה העוסק והרוכש יודעים את העמדה של המנהל שלא מדובר בעסקה מוטבת.

<מאיר אסולין: אז מקיימים דיון.

<מאיר אסולין: גם בשלב הדיון לא שכנעת אותו, אתה עדיין נשאר בעסקה לא מוטבת.

<מאיר אסולין: אז יוצא המכתב שהעסקה לא מוטבת ואז הוא צריך לתקן.

<מאיר אסולין: יש לו הליך לכל אורך הדרך והוא יודע על כך.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שמאיר אומר, יש תהליך.

<אמיר הלר: איפה כתוב שהוא חייב להזמין אותו לדיון?

<אמיר הלר: תפנה אותי לסעיף.

<אמיר הלר: אם זה כך, אין בעיה.

<מאיר אסולין: סעיף 5(א).

<גיא גולדמן: דיווח בדוח התקופתי או בדוח המיוחד על עסקה למכירת דירת מגורים כעסקה החייבת במס בשיעור אפס, בלי שהוגשו למנהל ההצהרות והמסמכים לפי סעיף 4, בניגוד להוראות סעיף 6.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על זה קודם?

<גיא גולדמן: נכון, דיברנו על זה בקשר של העבירה אבל עכשיו אנחנו אומרים שיש כאן ברירה של הטלת עיצום כספי.

<גיא גולדמן: אני מזכיר שבעיצום כספי, אנחנו מצטטים את אותן עבירות שדיברנו עליהן קודם שהן עבירות.

<גיא גולדמן: אנחנו מזכירים אותן שוב ואומרים שעל ביצוע העבירות האלה יש אפשרות להטיל עיצום כספי.

<גיא גולדמן: לכן אנחנו חוזרים על זה.

<גיא גולדמן: אנחנו נגיע לסעיף 30 ושם נראה שאי אפשר להגיש כתב אישום ולהטיל עיצום כספי בגין אותה עבירה.

<גיא גולדמן: אי אפשר להגיש כתב אישום ולהטיל עיצום כספי.

<גיא גולדמן: זה או או.

ניסן סלומינסקי: על זה שאלתי בהתחלה.

<שלומית ארליך: זה אומר שאם הגשת כתב אישום ועכשיו אתה רוצה להטיל עיצום, אתה בעצם צריך למשוך את כתב האישום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יכול להיות אחד משני הדברים.

<גיא גולדמן: אני מפנה ל-30(ב) שאומר את זה.

<גיא גולדמן: אנחנו נקרא את זה אחר כך.

<גיא גולדמן: "שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה".

בועז טופורובסקי: לסעיף 17, הסתייגות.

בועז טופורובסקי: 75 אחוזים במקום חמישים אחוזים.

<גיא גולדמן: 18.

<גיא גולדמן: הודעה על כוונת חיוב היה למנהל יסוד סביר להניח כי עוסק במקרקעין הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 17 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, תימסר למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

<גיא גולדמן: בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה: המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה.

<גיא גולדמן: סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

<גיא גולדמן: זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל, לפי הוראות סעיף 19.

<גיא גולדמן: הסמכות להוסיף על שיעור העיצום הכספי בשל הפרה חוזרת, לפי הוראות סעיף 21.

<גיא גולדמן: לפני שמטילים את העיצום, יש הודעה האומרת שבכוונתנו להטיל עיצום כספי, זכותך לטעון את טענותיך.

<גיא גולדמן: מעין שימוע.

<גיא גולדמן: 19.

<גיא גולדמן: זכות טיעון מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 18 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה.

<שלומית ארליך: כאן סעיפי הסטנדרט, יש סיפא שאומרת "ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושים ימים".

<שלומית ארליך: אנחנו מבקשים להכניס אותה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה אם האיש בחוץ לארץ.

<שלומית ארליך: "ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה – את שלושים הימים – בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושים ימים".

ניסן סלומינסקי: אין סיבה לא להכניס את זה.

<גיא גולדמן: מסכימים.

<גיא גולדמן: 20.

<גיא גולדמן: החלטת המנהל ודרישת תשלום המנהל יחליט, לאחר ששקל את טענת המפר שנטענו לפי הוראות סעיף 19, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 22.

<גיא גולדמן: החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) - להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

<אמיר הלר: למה שלא יהיה מנגנון כזה גם בסעיפים הפליליים?

<אמיר הלר: אתה שולח מישהו לכלא לשנתיים לפני שנתת לו התרעה.

<אמיר הלר: כאן אתה נותן לו התרעה לפני שאתה נותן לו עיצום כספי.

<אמיר הלר: איפה זכות השימוע לפני הליך פלילי?

<עופר שרון: אין הגשת כתב אישום.

<עופר שרון: קודם כל, זאת סמכות שבשיקול דעת.

<עופר שרון: הענישה הזאת היא ענישה מקסימלית.

<עופר שרון: גם אין הגשת כתב אישום מבלי שפגשו, מבלי שנועדו, מבלי שמסרו את חומר החקירה.

<אמיר הלר: תמיד כך בדין הפלילי.

<אמיר הלר: זאת הפרוצדורה הפלילית.

<עופר שרון: חוק סדר הדין הפלילי.

<גיא גולדמן: שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

<גיא גולדמן: בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

<גיא גולדמן: לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 19 בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

<גיא גולדמן: 21.

<גיא גולדמן: הפרה חוזרת בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור.

<גיא גולדמן: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 17, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

<גיא גולדמן: מדובר כאן על מפרים סדרתיים שרוצים כמובן להחמיר אתם.

<גיא גולדמן: 22.

<גיא גולדמן: סכומים מופחתים המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכום האמור בסעיף 17, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

<גיא גולדמן: שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים, שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכום האמור בסעיף 17, ובשיעורים שיקבע.

<גיא גולדמן: מה שנקרא תקנות הפחתה לעיצום כספי, סמכות שר האוצר לקבוע בהסכמת שר המשפטים.

<גיא גולדמן: זה בדומה לעיצומים כספיים בחוקים אחרים.

<גיא גולדמן: 23.

<גיא גולדמן: סכום מעודכן של העיצום הכספי העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל כאמור בסעיף 20(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב.

<גיא גולדמן: הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 28 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

<גיא גולדמן: 24.

<גיא גולדמן: המועד לתשלום עיצום כספי המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך שלושים ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 20. 25.

<גיא גולדמן: הפרשי הצמדה וריבית לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 93 לחוק מס ערך מוסף (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

<גיא גולדמן: 26.

<גיא גולדמן: גבייה עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

<גיא גולדמן: 27.

<גיא גולדמן: עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 17 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה של לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד?

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאמרתם קודם.

<קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: תסביר.

<גיא גולדמן: על אותו מעשה שמהווה הפרה של הוראה לפי חוק זה, גם הפרה של הוראה לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

<גיא גולדמן: זה דווקא סעיף מקל.

ניסן סלומינסקי: כן, זה אני יודע אבל למה שיוטל יותר?

<גיא גולדמן: לכאורה, אם היה פרק עיצומים כספיים בחוק אחר שהוא לא החוק שבו אנחנו דנים כעת, והיה אפשר להטיל על אותו מעשה עיצום גם לפי אותו חוק.

<גיא גולדמן: המטרה היא לא להחמיר עם המפר ולהטיל עליו שני עיצומים כספיים בגין אותו מעשה אלא רק להטיל עיצום כספי אחד.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נניח הוא קיבל שוחד כדי לתת לאותו אדם את הדירה ולא למישהו אחר, מצד אחד הוא הפר את החוק הזה ומצד שני הוא קיבל שוחד.

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?

ניסן סלומינסקי: ואז לא ייתנו לו גם בגלל השוחד וגם בגלל הפרת החוק אלא רק לפי דין אחד.

<גיא גולדמן: נכון אם יש שני עיצומים כספיים, שני פרקי עיצומים בשני חוקים שונים, על אותה הפרה יהיה אפשר להטיל עיצום אחד ולא שניים.

ניסן סלומינסקי: הגבוה יותר?

ניסן סלומינסקי: הנמוך יותר?

<גיא גולדמן: לשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת של מי, של המנהל?

ניסן סלומינסקי: בחוק אחד העיצום הוא ארבעים אחוזים וכאן הוא חמישים אחוזים.

<גיא גולדמן: אני מניח שהגורם שאחראי על אכיפת החוק הזה והגורם שאחראי על אכיפת החוק השני יצטרכו לתאם ביניהם איזה עיצום מוטל במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: האיש לא יקבל עיצום בכלל עד שהם יתאמו.

ניסן סלומינסקי: אין כאן איזה כלל?

ניסן סלומינסקי: אין כאן משהו שמוביל?

<גיא גולדמן: מה שחשוב זה שאומרים שלא יענישו אדם פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל תמיד צריך להחליט מה כן.

<גיא גולדמן: זאת סיטואציה לא שכיחה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה שוחד ועבירה על החוק הזה.

<גיא גולדמן: אני לא חושב שיש עיצום כספי על שוחד.

<גיא גולדמן: שוחד הוא עבירה חמורה.

ניסן סלומינסקי: גם כאן יש לך מאסר, אבל חוץ מזה יכול להיות שיש שם עיצומים.

<גיא גולדמן: העיצום נועדו על עבירות התנהגותיות, מישהו שהצהיר הצהרה כוזבת ולא מילא את חובתו.

<שלומית ארליך: במקום הצהרה שאינה נכונה, יהיה הצהרה כוזבת?

<גיא גולדמן: הצהרה שאינה נכונה.

<גיא גולדמן: זה מה שרשום.

<שלומית ארליך: צריכה להיות כאן דרישת תשלום.

<שלומית ארליך: המלל כאן לא מתאים.

<שלומית ארליך: תבדקו את זה.

<גיא גולדמן: אולי זה נוסח.

<גיא גולדמן: נדבר על זה.

<גיא גולדמן: 28.

<גיא גולדמן: ערעור על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום.

<גיא גולדמן: ערעור כאמור יוגש בתוך שלושים ימים מים שבו נמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

<גיא גולדמן: אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או אם בית המשפט הורה על כך.

<גיא גולדמן: החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו שהופחת, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו עד יום החזרתו.

<גיא גולדמן: 29.

<גיא גולדמן: פרסום הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של רשות המסים את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: דבר הטלת העיצום הכספי.

<גיא גולדמן: מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה.

<גיא גולדמן: סכום העיצום הכספי שהוטל.

<גיא גולדמן: אם הופחת העיצום הכספי - הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעור ההפחתה.

<גיא גולדמן: פרטים נוספים הנוגעים לעניין שקבע שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מה זה (5)?

<גיא גולדמן: הסעיף נועד ליצור שקיפות בהפעלת מנגנון עיצום כספי להגיד כמה עיצומים הוטלו, מה מהותה הפרה בשלה הוטל עיצום כספי, כך שהדברים לא ייעשו במחשכים והציבור ידע.

<שלומית ארליך: היושב ראש שאל לגבי פסקה (5).

ניסן סלומינסקי: מה זה פרטים נוספים הנוגעים לעניין?

<שלומית ארליך: אנחנו לא נוהגים להכניס את פסקה (5).

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

<שלומית ארליך: זה נותן איזושהי הסמכה מאוד רחבה שלא ברור מה הכוונה שלה ולא ברור איזה פרטים.

<שלומית ארליך: זה לא משהו שמובא בפני הוועדה ואנחנו מאשרים מראש.

<שלומית ארליך: יש רשימה של פרטים כמו דבר הטלת העיצום, מהות הפרה, סכום העיצום, אם הסכום הופחת, הנסיבות בשלהן הוא הופחת.

<שלומית ארליך: אם יש פרטים נוספים, אין בעיה לדון בהם כאן ולהכניס אותם אבל לשים איזשהו סעיף שמסמיך באופן רחב, שבו הוועדה לא יודעת למה הכוונה, אנחנו לא נוהגים לאשר סעיפים כאלה.

ניסן סלומינסקי: תסביר מה כולל הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: איזה פרטים הוא הולך לפרסם?

ניסן סלומינסקי: דיברתם על עצם הטלת העיצום, למה, הסכום וכולי.

ניסן סלומינסקי: מה עוד אתם רוצים לפרסם?

ניסן סלומינסקי: את המשקל ששוקל אותו קבלן:

<ספי זינגר: את השם.

<שלומית ארליך: שמות לא נוהגים לפרסם בעיצומים כספיים וגם אם כן, תגידו עכשיו ונוסיף את זה.

<ספי זינגר: אני לא יודע להגיד אבל אני חושב שלא מדובר כאן בהסמכה רחבה.

<שלומית ארליך: זאת הסמכה רחבה.

ניסן סלומינסקי: איזה עוד פרטים יש?

<ספי זינגר: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: בדבר כזה נוהגים לפרסם שם?

<אייל לב ארי: המטרה של הפרסום היא מטרה של הרתעה ולא מטרת הוקעה וקלון.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מפרסמים בדברים כאלה את השם?

<שלומית ארליך: לא.

<שלומית ארליך: בדרך כלל לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שרוצים הרתעה על עצם העניין ויכול להיות שאולי רוצים שאנשים ייזהרו מאותו קבלן.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה מקובל.

<רוני בריק: אדוני, בשום מקום אין פרסום.

<רוני בריק: היחידי שמפרסם זה רשם הקבלנים על פסילת קבלן ורישיונו.

<ספי זינגר: אני מודה שאני לא יודע בדיוק מה רוצים לפרסם.

ניסן סלומינסקי: נוריד את זה עד שתדע.

<ספי זינגר: בסדר.

ניסן סלומינסקי: שלומית, נתנו לך ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה יורד עד שהוא ידע מה הכוונה.

<ספי זינגר: נחזור אליך.

<גיא גולדמן: הוגש ערעור לפי סעיף 28, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

<גיא גולדמן: על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

<גיא גולדמן: פרסום כאמור בסעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים ושישה חודשים.

<גיא גולדמן: שר האוצר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

ניסן סלומינסקי: מה זה לתקופה של שנתיים ושישה חודשים?

<גיא גולדמן: זאת תקופה.

<גיא גולדמן: לא רוצים להשאיר את הפרסום לנצח.

<גיא גולדמן: 30.

<גיא גולדמן: שמירת אחריות פלילית תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 17, המהווה עבירה.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: שזה לא מונע הגשת תביעה פלילית?

<גיא גולדמן: זה אומר שזה לא גורע אם הוא שילם עיצום כספי והוא עבר עבירה לפי סעיף 17, עבירה אחרת ולא אותה עבירה, זה לא יגרע מהאחריות.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה עבירה אחת בגינה יש עיצום כספי, הוא עשה עבירה אחרת שקשורה לחוק הזה בגינה יש עבירה פלילית, מה שכתוב כאן זה שאחד לא סותר את השני.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב?

<גיא גולדמן: אני אסביר.

<גיא גולדמן: שולם עיצום כספי על הפרה בגין עבירה.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה הוא עשה עבירה אחרת שנניח זה משהו פלילי.

<גיא גולדמן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שגם את זה הוא יעשה וגם את זה.

<גיא גולדמן: חשוב להבין שזה מעשה אחר.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה פשיטה.

ניסן סלומינסקי: מילא כשאתה מדבר על אותו מעשה ואתה רוצה להעניש אותו גם בעיצום כספי וגם בעבירה פלילית, אתה אומר אי אפשר אבל אם זה על שתי עבירות שונות, מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: למה שאחד יקזז את השני?

<גיא גולדמן: חשוב להבהיר את זה.

<גיא גולדמן: כדי שלא תישמע טענה אחרת.

<גיא גולדמן: כסעיף (ב) אנחנו אומרים ששלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

<גיא גולדמן: אני אבדוק את ההפניה של סעיף קטן (א).

<גיא גולדמן: שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

<גיא גולדמן: מהרגע שנשלחה הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי, לא יוגש כתב אישום בגין אותה הפרה.

<שלומית ארליך: מה קורה אם קודם הוגש כתב אישום?

<גיא גולדמן: הוגש כתב אישום – אנחנו לא נטיל עיצום כספי.

<גיא גולדמן: הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהוה עבירה כאמור סעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב אישום בסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי – יוחזר לו הסכום, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו.

<גיא גולדמן: הגענו לפרק החשוב ביותר, שונות.

פרק ו': 31.

פרק ו': תנאי למתן אישור המנהל לצורך רישום בפנקס המקרקעין לא ייתן המנהל אישור לפי סעיף 16(א)(2) לחוק מיסוי מקרקעין, לצורך רישום בפנקס המקרקעין של מכירת זכות במקרקעין המפורטת בפסקה (1) או (2), אלא אם כן מתקיים המפורט לצדה: מכירת זכות בדירת מגורים שדווח לגביה בדוח תקופתי או בדוח מיוחד כעסקה החייבת במס בשיעור אפס - ניתן לגביה אישור המנהל לפי סעיף 5 כי היא עסקה מוטבת, ואם החליט המנהל לפי הסעיף האמור כי אינה עסקה מוטבת – שולם המס החל בשלה כאמור באותו סעיף.

פרק ו': מכירת זכות בדירת מגורים על ידי מי רכש אותה בעסקה מוטבת לפני תום חמש שנים מיום קבלת החזקה בה – שולם המס החל בשלה לפי סעיף 8(א).

<מאיר אסולין: סעיף 16 קובע שהזכויות יירשמו אחרי שהמנהל נותן אישור שהעסקה פטורה או ששולם מס לגבי מס שבח.

<מאיר אסולין: כאשר הקבלן מוכר את הדירה כדירה מוטבת ויש ברשותו תעודה שזאת עסקה מוטבת, או שאם הוכרז שהעסקה לא מוטבת ושולם על זה המע"מ, אז יינתן האישור לצורך רישום הזכויות על שם הקונה ברשם המקרקעין.

<מאיר אסולין: הסעיף השני אומר שרוכש מוטב או רוכש זכאי שמכר את דירתו בתוך חמש שנים שדיברנו עליהן, הוא חייב לשלם את המע"מ, לא יינתן לו אישור לרשום את הזכויות על שם הקונה החדש כל זמן שהוא לא שילם את המע"מ.

ניסן סלומינסקי: סביר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<גיא גולדמן: 32.

<גיא גולדמן: תחולת הוראות חוק מס ערך מוסף הטבת מס לפי סעיף 3 לא תחינתן לרוכש אחד יותר מפעם אחת.

<גיא גולדמן: לעניין זה, יראו רוכש ובן זוגו, למעט בן זוג הגר בדרך קבע בנפרד – כרוכש אחד.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם הם מתגרשים?

<מאיר אסולין: תאבד ההטבה.

<מאיר אסולין: במסגרת התא המשפחתי הם קיבלו את ההטבה.

<מאיר אסולין: הם לא יקבלו עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מהם לא מקבל.

<נעמה שולץ: אם פעם אחת הם קנו דירה, אותה דירה בבעלותם.

<שלומית ארליך: אבל אם הדירה נשארת למשל אצל האישה?

<שלומית ארליך: הגבר לא יוכל להשתמש בה.

<נעמה שולץ: לא משנה.

<נעמה שולץ: הדירה הייתה בבעלותו.

<נעמה שולץ: הוא כבר קיבל את ההטבה.

<מאיר אסולין: שניהם נהנו מההטבה.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה נכון, אבל נניח הם התגרשו, קיבלו את ההטבה וכעבור תקופה שעוברת על הזמן הזה, אחד מהם בלי דירה.

<נעמה שולץ: אם לא הייתה בבעלותו דירה במשך עשר שנים – לא זוכרת התקופה הקבועה בחוק – הוא יהיה זכאי.

<שלומית ארליך: רק אחרי עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל הטבה פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: כל עשר שנים אדם יכול לקבל את ההטבה?

<נעמה שולץ: פעם אחת.

<מאיר אסולין: פעם אחת התא המשפחתי נהנה ולכן הם לא יקבלו יותר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאחד מהם יכול להישאר בלי דירה.

<מאיר אסולין: במסגרת חלוקת הרכוש אם הם מתגרשים, הם יתחלקו בהטבה.

<שלומית ארליך: מה קורה לגבי בן זוג שגר בנפרד?

<מאיר אסולין: מלכתחילה הוא לא נהנה מההטבה.

<שלומית ארליך: שם סייגנו אותם?

<נעמה שולץ: כן.

<מאיר אסולין: כן.

<מאיר אסולין: שם סייגנו אותם.

<מאיר אסולין: כאן עשינו עוד סייג.

<מאיר אסולין: שם גם ילדים כשהם קטינים

ניסן סלומינסקי: בני זוג חסרי דיור, הם יתגרשו וכל אחד יקבל הטבה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הם יתחתנו שוב.

<מאיר אסולין: מה לעשות עם רווקים בני 35 שכל אחד מקים משפחה?

ניסן סלומינסקי: כל אחד יתחתן.

<נעמה שולץ: לא.

<נעמה שולץ: אחד עם השני.

ניסן סלומינסקי: אל תזכירו את זה כאן.

<מאיר אסולין: לא.

<מאיר אסולין: גבר ואישה בני 35.

<מאיר אסולין: כל אחד קיבל ואחר כך התחתנו.

<נעמה שולץ: גם גבר וגבר, אבל לא נדבר על זה.

<קריאה: גם אישה ואישה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שיש על זה הסתייגות ואנחנו בבעיה.

ניסן סלומינסקי: אחנו מנסים לשכוח את זה ולכן אל תתנו דוגמאות.

<מאיר אסולין: אנחנו מדברים על משפחה תקנית.

<שלומית ארליך: בהגדרה של רוכש זכאי, ב-(ב), "לעניין הגדרה זו", בעצם אומרים שהתנאים של רוכש זכאי הם שהדירה הנרכשת היא דירתו היחידה, לא הייתה דירה נוספת וכולי, צריכים להתקיים גם בבן הזוג למעט בן זוג הגר ביחד או בנפרד.

<נעמה שולץ: נכון.

<נעמה שולץ: אם הוא גר בנפרד, זה לא מעניין אם יש לו דירה יחידה או אין לו כי הוא לא תא משפחתי אחד.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הגדרה האומרת מה זה גר בנפרד?

ניסן סלומינסקי: בשביל 250 אלף שקלים אנשים יכולים לגור בנפרד.

<מאיר אסולין: מי שיש לו משק בית נפרד וכל אחד מבני הזוג מתנהל בנפרד.

ניסן סלומינסקי: בשביל 250 אלף שקלים הם מוכנים למשך שנה לשכור דירה בנפרד ולגור בנפרד.

<נעמה שולץ: לכן רצינו עבירות של שנתיים.

<גיא גולדמן: 33.

<גיא גולדמן: תחולת הוראות חוק מס ערך מוסף הוראות חוק מס ערך מוסף החלות לעניין מס בשיעור אפס החל על עסקה כאמור בסעיף 30 לחוק האמור, לרבות ההוראות לעניין גבייה, דיווח, פיקוח, תפיסה, חקירה ועונשין, יחולו על מס בשיעור אפס החל על עסקה מוטבת לפי חוק זה, והכול אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה.

<גיא גולדמן: צריך לזכור שמדובר כאן בחקיקה חיצונית וחשוב להגיד שכל סמכויות החקירה שיש לפי חוק מע"מ חלות.

<שלומית ארליך: אפשר להפנות לסעיפים הספציפיים?

<גיא גולדמן: אין בעיה.

<גיא גולדמן: 34.

<גיא גולדמן: ביצוע ותקנות שר האוצר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות באישור ועדת כספים

<שלומית ארליך: אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: נוסף.

ניסן סלומינסקי: התקנות באישור ועדת כספים

<גיא גולדמן: אמרנו שחוק מס ערך מוסף ממילא חל, בחוק מס ערך מוסף אומרים שכל התקנות הן באישור ועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: אז מה אכפת לך להוסיף כאן?

<גיא גולדמן: אני מסכים.

<גיא גולדמן: 35.

<גיא גולדמן: תיקון חוק מס ערך מוסף בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, בסעיף 69א –

קטן יבוא: "(ב1) בעסקה מוטבת כאמור בסעף 3 לחוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014, יפרט העוסק גם את פרטי הרוכש, ואם היו בעסקה כמה רוכשים – יפרט העוסק את פרטי הרוכשים בדרך שיקבע המנהל".

<שלומית ארליך: מדוע זה נדרש?

<גיא גולדמן: זה נדרש כיוון שאנחנו רוצים שבדוח המפורט יצרף המוכר את מספר תעודת הזהות של הרוכש הזכאי כדי להצליב את זכאות הרוכש נגד דירות שנמכרו.

<שי דותן: כדי לראות שיש רוכש אמיתי.

ניסן סלומינסקי: לא דרשתם את זה בהתחלה?

<שי דותן: דרשנו רק את מספר העוסק המורשה.

<שי דותן: כלומר, אם המבצע, הלקוח, הוא עוסק מורשה – נדרש לרשום אותו.

<שי דותן: אם הוא לקוח פרטי – לא נדרש מטעמי צנעת הפרט.

<שי דותן: לא דרשנו שכל עסקה בדיווח המפורט, אם זה אדם פרטי, נציין אותה.

<שי דותן: אבל בגלל שאנחנו רוצים לפקח אחרי החוק הזה, במקרה הזה של מקרקעין כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

פסקה יבוא: "(4) הוא עסוק במקרקעין המוכר דירת מגורים מוטבת בעסקה מוטבת כאמור בסעיף 3 לחוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014".

ניסן סלומינסקי: למה הכנסתם את כל זה בשונות?

<גיא גולדמן: אמרנו שאנחנו רוצים שכל מוכר ידווח בדוח המפורט.

ניסן סלומינסקי: למה בשונות ולא במקומות המתאימים?

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<גיא גולדמן: 36.

<גיא גולדמן: תחילה ותחולה תחילתו של חוק זה, למעט פרק ג', ביום ו' באלול התשע"ד (1 בספטמבר 2014), והוא יחול על עסקה מוטבת שיום המכירה בה חל ביום האמור ואילך.

ניסן סלומינסקי: אם החוק זה לא יאושר עד אז, מתי הוא יחול?

ניסן סלומינסקי: הוא יחול ב-1 בספטמבר למרות שהוא לא אושר?

<נעמה שולץ: אם הוא יעבור לצורך העניין בנובמבר, הוא יחול מה-1 לספטמבר.

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?

<מאיר אסולין: כרגע.

<נעמה שולץ: כן.

<נעמה שולץ: כן.

<נעמה שולץ: זה בדיוק זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם לקחתם בחשבון שזה יעבור בנובמבר, כי אחרת מה המשמעות של החוק הזה?

<נעמה שולץ: מאוד ברור מה המשמעות של זה.

<נעמה שולץ: כדי לתת קריאת כיוון ולהגיד שאנחנו לא הולכים לתקוע את השוק מעכשיו ועד עולם, שמנו תאריך קובע.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם התאריך.

<אורי שני: אני אסביר מהיכן זה בא.

<אורי שני: הייתה לנו שיחה עם הקבלנים כבר לפני חצי שנה.

<אורי שני: זה התחיל משיחה עם הקבלנים לפני חצי שנה, עת הם אמרו שהם תקועים עם קונים ולא קונים דירה.

<אורי שני: הם ביקשו שנשים איזשהו תאריך.

ניסן סלומינסקי: התאריך הוא בסדר.

<אורי שני: לכן זה בא.

ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה שלא הייתה צריכה לקבל תשובה.

ניסן סלומינסקי: שאלה רטורית אבל את נתת תשובה והתשובה שנתת אמרה יותר מאשר כל הדיון של היום.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: קובעים תאריך, אבל אם החוק יעבור יותר מאוחר, מה עושים?

ניסן סלומינסקי: איך קובעים תאריך עכשיו והחוק יעבור יותר מאוחר?

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה שלא צריך לענות עליה אבל נעמה נתנה תשובה מעניינת.

<נעמה שולץ: אני שמחה שאתה סוף סוף מוצא עניין בדיון

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן מוצא עניין בדיון.

ניסן סלומינסקי: אמרה נעמה תשובה נכונה.

ניסן סלומינסקי: אם החוק יעבור בנובמבר - - -

<אורי שני: או בשנה הבאה נגיד.

<נעמה שולץ: או בשנה הבאה.

ניסן סלומינסקי: זה יחול מספטמבר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שקיימת אופציה כזאת באוצר שהחוק יאושר בנובמבר.

<אורי שני: גם בשנה הבאה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות אבל נעמה דיברה על נובמבר.

<אורי שני: נובמבר 2016.

ניסן סלומינסקי: אתה מוסיף את זה עכשיו כמשיח לפי תומו.

<אורי שני: אנחנו יכולים לבטל את התאריך הזאת.

<אורי שני: זאת הייתה בקשת הקבלנים.

<נעמה שולץ: אתם רוצים לבטל את התאריך?

ניסן סלומינסקי: לא.

<אליאב בן שמעון: הבקשה של הקבלנים הייתה למועד קבינט הדיור, אם אני לא טועה, 24 במרץ אבל אם בסוף נקבע ה-1 לספטמבר, נחיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: ממשיכים.

<אמיר הלר: השאלה מה קורה אם אין שומות של השמאי.

<אמיר הלר: איך מיישמים את החוק?

<אמיר הלר: לפי החוק מדובר שתוך 45 ימים יהיה אישור.

<נעמה שולץ: זה נכון.

<אמיר הלר: יהיו שומות של השמאי מ-15 בספטמבר.

<נעמה שולץ: נכון.

<אליאב בן שמעון: תעשו אופציות.

<אליאב בן שמעון: אנחנו לא מקבלים את ההנחה של אורי שני שזה יעבור ב-2016.

ניסן סלומינסקי: אני משאיר לכם את האפשרות להתדיין ואני עושה הפסקה כדי שאני אוכל להתפלל.

ניסן סלומינסקי: אין לי חבר כנסת אחר להטיל עליו את ניהול הישיבה ולכן אין לי ברירה אלא לעשות הפסקה.

ניסן סלומינסקי: ספי, תגמור עכשיו את כל הדברים כדי שתהיה לנו השלמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

<גיא גולדמן: 37.

<גיא גולדמן: סייג לתחולה הוראות חוק זה לא יחולו על עסקאות למכירת דירות מגורים בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל (בסעיף זה – המועצה) מספר 1295 מיום י' בחשוון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), בהתאם להחלטת מועצה המאפשרת הקצאת מקרקעין במכרז שבמסגרתו נקבע מחירן הסופי של דירות שייבנו על המקרקעין, או בהתאם להחלטה דומה אחרת של המועצה, ועסקאות כאמור לא יובאו בחשבון לעניין חישוב ערך למטר מרובע דירתי לפי הוראות פרק ג'.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה לא יכול לקבל כפל הטבה.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חסר דיור, גם אז אתה צריך להחליט אם אתה רוצה ללכת על זה או על זה, אבל לא על שניהם ביחד.

<מאיר אסולין: הוא לא מחליט.

<מאיר אסולין: אם הקרקע שווקה במחיר למשתכן, היא לא יכולה להיות דירה מוטבת.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אדם חסר דיור צריך להחליט אם הוא הולך לאתר בו יש מע"מ אפס או ללכת אתר בו יש מחיר מטרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<גיא גולדמן: החלטה 1295 של המועצה היא החלטת מחיר למשתכן.

<גיא גולדמן: בין היתר בהחלטה שם קבוע שיש חמישים אחוזים הנחה על הקרקע בתנאים כאלה ואחרים ולכן בעצם המדינה לא רוצה לתת פעמיים סבסוד, גם על הקרקע וגם על המע"מ.

<גיא גולדמן: זה בסדר.

<גיא גולדמן: יש היום דירות שמשווקות שנמכרות על ידי קבלנים, שנמכרות על החלטות מחיר למשתכן שקדמו להחלטה הזאת ושם לא הייתה הטבה על הקרקע.

<גיא גולדמן: זאת אומרת, לא היו חמישים אחוזים על הקרקע.

<גיא גולדמן: דיברתי עם אריאל יוצר מאגף התקציבים והוא הבין את הבעיה שעל העסקאות האלה יש מקום לתת את הטבת המע"מ אפס.

<גיא גולדמן: הוא אמר שכרגע אנחנו לחוצים בזמן וזה לא בניסוח.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי ההסתכלות היא אחרת.

ניסן סלומינסקי: אותן דירות שאתה מדבר עליהן, האם הן יימכרו בעשרים אחוזים פחות מהמחיר המוצע באזור?

<גיא גולדמן: פחות מע"מ.

ניסן סלומינסקי: באזור ההוא עדיין יחול הנושא הזה שהדירות האלה חייבות להימכר בעשרים אחוזים פחות?

<גיא גולדמן: אין החלטה.

<ארז קמיניץ: יש כמה רבדים של החלטות מחיר למשתכן.

<ארז קמיניץ: יש רובד ישן של החלטות מחיר למשתכן שלא הייתה בהן בהכרח הנחה במחיר הקרקע אלא שיטת המכרז הייתה בוא ותציע לי את המחיר הכי נמוך שאתה נותן בדירה הסופית, בלי הנחה במכירה.

<ארז קמיניץ: אחר כך היה רובד נוסף של החלטות מועצה ויצרו אמירה שמדינת ישראל מוותרת על תקבול חמישים אחוזים מהקרקע ועכשיו בוא תציע לי את המחיר הכי נמוך שאתה יכול לתת לדירה וכמובן זה הפחית את מחיר הדירה.

<ארז קמיניץ: עכשיו ההחלטה החדשה שרוצים לקבל ועליה את מדבר, שיהיה סכום, שמונים אחוזים מהדירות ועשרים אחוזים פחות ממחיר השוק.

ניסן סלומינסקי: על שני השלבים, השני והשלישי, שדיברת – ודאי זה תופס.

<ארז קמיניץ: לא יחול מע"מ.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא צריך לחול.

<ארז קמיניץ: אם אתם מכירים עוד החלטות מועצה שהיא ברובד לפני, תגידו.

ניסן סלומינסקי: תנסחו את זה.

<גיא גולדמן: 38.

<גיא גולדמן: תקנות ראשונות לעניין מפרט דירה תקנות ראשונות לפי פסקה (2) להגדרה "דירת מגורים מוטבת" יותקנו בתוך שבעה ימים מיום פרסומו של חוק זה.

<גיא גולדמן: לא הותקנו תקנות ראשונות כאמור בתוך התקופה האמורה, רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, להתקין תקנות ראשונות כאמור.

<מאיר אסולין: מדובר על המפרט.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להכין את התקנות הראשונות?

<מאיר אסולין: שר השיכון.

ניסן סלומינסקי: מה אומר אם הן לא הוכנו?

ניסן סלומינסקי: הסמכות עוברת לשר האוצר?

<מאיר אסולין: כן.

<מאיר אסולין: לא לעכב את הביצוע.

<מאיר אסולין: זה כל הנושא של המפרט.

ניסן סלומינסקי: בתוך שבעה ימים.

ניסן סלומינסקי: שר השיכון יודע על זה?

<מאיר אסולין: כן.

ניסן סלומינסקי: שר השיכון הסכים לסעיף הזה?

<קריאה: כבר מכינים את זה.

<מאיר אסולין: המפרט כבר מוכן.

ניסן סלומינסקי: במצב כזה תוסיפו שאם זה עובר לשר האוצר, זה יהיה באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה תפקידו של שר השיכון, אבל אם קורה משהו, יכול להיות שלשר השיכון יש סיבה למה זה לא קורה.

<ארז קמיניץ: לגבי אישור הוועדה, צריכים להגיד החברים.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להגיד אבל אני היחיד שיכול להגיד.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

<ארז קמיניץ: אם הם לא מסכימים, תקבל החלטה בניגוד לדעתם.

<ארז קמיניץ: אם הם מסכימים, תקבל החלטה אתם.

ניסן סלומינסקי: רשמת את הנושא?

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: אם זה עובר לשר האוצר, באישור ועדה.

<ספי זינגר: בסעיף 29 ביקשתם שאני אסביר מה הם הפרטים הנוספים הנוגעים לעניין שקבע שר האוצר.

<ספי זינגר: מה שקורה זה שבעיצומים כספיים, המודל המעודכן של משרד המשפטים מבקש להכניס גם שמות של תאגידים ולא שמות של יחידים.

<ספי זינגר: בענייני מס זה מייצר קושי מסוים בגלל שיש את סעיף הסודיות של מס הכנסה וצריך לדעת איך לנהל את שניהם ביחד.

<ספי זינגר: לכן אנחנו הצענו לכתוב נוסח רך יותר שמדבר על פרטים נוספים.

<ספי זינגר: רשות המסים תנסה לראות איך אנחנו עושים את זה מול סעיף הסודיות ואיך מצד שני אנחנו דואגים לעיקרון השקיפות שכל כך חשוב לעיצומים כספיים.

<ספי זינגר: מכיוון שאומרים שלוועדה יש איזושהי התנגדות, אני מציע שפשוט נעשה גם את זה באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: הפרטים הנוספים יהיו באישור ועדת הכספים?

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, תביא את זה לוועדת כספים בשידור חי ואנחנו נצטרך להחליט.

<ספי זינגר: לא כל פרט.

<ספי זינגר: את הפרטים הנוספים.

<ספי זינגר: יש כל מיני סוגי פרטים.

ניסן סלומינסקי: אתה תביא את זה לכאן ואנחנו נצטרך להחליט אם לפרסם או לא כשזה בשידור חי.

<ספי זינגר: אם אני ארצה להכניס את שם זה שקיבל את העיצום, אלה הפרטים הנוספים.

<ספי זינגר: הייתי רוצה להוסיף שם, אז הוספת השם תוכל להיות רק באישור ועדת הכספים.

<נעמה שולץ: לא השם עצמו אלא הרעיון של הוספת שם.

<ספי זינגר: לא את השם הספציפי במקרה ספציפי אלא אני ארצה לקבוע שבכל עיצום כספי יתווסף שמו של מי שהוטל עליו העיצום.

<אייל לב ארי: אין תקדים לזה.

<שלומית ארליך: אתה רוצה להוסיף ב-5 באישור ועדת הכספים?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כשאתם באים, לא להגיד לי את השם.

<ספי זינגר: לא.

ניסן סלומינסקי: אלא לומר לי שאתם רוצים ואנחנו נצטרך להחליט אם כן או לא.

<גיא גולדמן: יש לו עוד הבהרה ל-30(א) בעיצומים, שמירת אחריות פלילית.

<גיא גולדמן: אני מרגיש שזה לא הובהר הכי טוב.

<גיא גולדמן: המטרה של הסעיף הזה היא להגיד שעל הפרה מסוימת אפשר או להגיש כתב אישום או להטיל עיצום כספי.

<גיא גולדמן: אם יש הפרה מסוימת, מישהו אומר שזה עיצום כספי ואי אפשר להגיש כתב אישום – לא, בסמכות הרשות גם להגיש כתב אישום ולא עיצום כספי.

<גיא גולדמן: זאת מטרת הסעיף.

ניסן סלומינסקי: מי מחליט אם מגישים עיצום כספי?

<גיא גולדמן: הרשות.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו את זה כבר קודם?

<גיא גולדמן: אני רק מבהיר כי הרגשתי שזה לא עבר הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: אין בסעיף אחר את הדבר הזה?

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: יש סעיפים אחרים שמשלימים ואומרים שלא יכול להיות גם עיצום וגם כתב אישום בגין אותה עבירה, אבל לפני שאנחנו אומרים את זה אנחנו באים ואומרים אמירה כללית שעל הפרה מסוימת אפשר או עיצום או כתב אישום.

<גיא גולדמן: אחד משלים את השני.

ניסן סלומינסקי: אתם מוסיפים עוד סעיפים כדי שיהיו יותר הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מזל שהאופוזיציה לא הייתה כאן היום כי אחרת היו כאן עשרים הסתייגויות על כל סעיף.

ניסן סלומינסקי: הייעוץ המשפטי, הגענו לרגע מכונן.

<שלומית ארליך: יש עוד כמה דברים שרשות המסים רוצה להכניס.

<ליאת גרבר: לעניין התחולה.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים לעשות איזשהו סדר בסעיף הזה ולקבוע שהשמאי יפרסם עד ה-15 בספטמבר ולא 45 ימים כפי שכתוב היום מיום פרסום החוק.

<שלומית ארליך: אנחנו מדברים על סעיף 12(ב) בעמוד 827.

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים שיהיה מועד אחד.

<ליאת גרבר: במקום לכתוב 45 ימים מיום פרסום כאשר אנחנו לא יודעים מתי יהיה הפרסום, לכתוב 15 בספטמבר.

ניסן סלומינסקי: הוא יפרסם לפני שהחוק יעבור?

ניסן סלומינסקי: כולם יתגלגלו מצחוק.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא יודעים את המועד המדויק של פרסום של החוק.

<ארז קמיניץ: תחילתו של חוק היא מיום פרסומו.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא יודעים את המועד המדויק.

<ארז קמיניץ: תקופות הזמן הן קריטיות.

<ארז קמיניץ: ברגע שהחוק מאושר בקריאה שלישית במליאה, למעשה אנחנו יכולים לשחרר את טל לעבודתו הברוכה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר 45 ימים מיום אישור החוק במליאה.

<ארז קמיניץ: במליאה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: היא התכוונה למשהו אחר.

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: התכוונו אותו הדבר.

<ארז קמיניץ: הייעוץ המשפטי של הכנסת לדורותיו לא מוכן שנכתוב הוראה כזאת.

<ארז קמיניץ: לכן הפתרון שלנו הוא פשוט.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, הדרך לפתור את הסמי בעיה הזאת, זה שאנחנו ניקח סיכון שהקריאה השלישית בעצם תעבור נניח ב-1 באוגוסט כי טל צריך 45 ימים לעבודה הזאת.

<ארז קמיניץ: בהנחה שזה אכן עובר ב-1 לאוגוסט, הוא יעבור עם הוראה של 15 לספטמבר.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול לכתוב את זה בחוק?

<שלומית ארליך: הוא נוקב מועד.

ניסן סלומינסקי: ואם זה לא יעבור?

<ארז קמיניץ: אם זה לא יעבור, גם ה-15 לספטמבר לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אם החוק לא יעבור ב-1 לאוגוסט?

<נעמה שולץ: אז לא יהיו טבלאות.

<ארז קמיניץ: אם הוא לא עובר ב-1 באוגוסט, נגיש ב-7 לאוגוסט הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מה זה הסתייגות?

ניסן סלומינסקי: תצטרך לשנות חוק.

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: למה?

<ארז קמיניץ: ברגע שאני בקריאה שלישית, אני יכול לשחרר אותו לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

<ארז קמיניץ: אושר החוק בכנסת.

ניסן סלומינסקי: החוק אושר ב-10 לאוגוסט נניח.

<ארז קמיניץ: או שנספוג את ה-35 ימים.

ניסן סלומינסקי: כדי שלא תספוג – הוא אושר ב-15 באוגוסט.

<ארז קמיניץ: הכנסת יוצאת לפגרה ב-1 באוגוסט ואני חושב שהוא יאושר עד הפגרה, אלא אם כן הוא לא יאושר.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

<ארז קמיניץ: אם לא, אנחנו נרחיק את המועד של ה-15 בספטמבר.

<ארז קמיניץ: כי אם לא, זה אומר שעדיין אנחנו לא בקריאה שלישית.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל פרסום החוק נתון בידיכם.

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: הרשומות.

<טל אלדרוטי: נרשום 45 ימים.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך להסתבך בגלל יומיים או שלישה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שהוא בשליטה שלכם, משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: רשומות זה משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שפעם היה כאן משהו שהיה חשוב לנו ולכן דאגו שתוך יומיים הוא יהיה רשום.

<קריאה: אפשר לצמצם את זה לארבעים ימים מיום תחילת החוק.

<שלומית ארליך: ארז, למה לא מיום פרסומו?

ניסן סלומינסקי: תכתוב 43 יום מיום פרסומו.

<טל אלדרוטי: יום אחד פחות לא.

<טל אלדרוטי: 45 ימים.

<טל אלדרוטי: אדוני היושב ראש, זה בכלל לא לוויכוח.

<ארז קמיניץ: טל, יום הפרסום הוא לא יום האישור.

ניסן סלומינסקי: בהנחה הכי מהירה שהפרסום יהיה יומיים אחרי ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: אתה מתחיל לעבוד בהחלטת הכנסת ואתה עובד על זה מיום החלטת הקבינט.

<ליאת גרבר: אני רוצה שיהיה סינכרון בין יום כניסת החוק לפרסום

<שלומית ארליך: גם את כניסת החוק, תעשי איקס יום מיום פרסומו.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על יומיים-שלושה.

ניסן סלומינסקי: תעשו 43 ימים ונגמר הסיפור.

<נעמה שולץ: ארבעים ימים מיום פרסומו.

<אמיר הלר: ואם זה לא יפורסם?

<ארז קמיניץ: זה לוקח כמה ימים.

<אמיר הלר: בין יומיים ל-15 ימים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה משרד המשפטים וזה חשוב לו, הוא יפרסם את זה תוך יומיים.

ניסן סלומינסקי: תכתוב 42 ימים מיום פרסומו.

<ארז קמיניץ: זה מצחיק 42.

ניסן סלומינסקי: תכתוב 45.

<טל אלדרוטי: 45.

<טל אלדרוטי: אל תורידו את מספר הימים.

<ארז קמיניץ: יום הפרסום הוא לא יום האישור.

<קריאה: תרשמי "עד".

ניסן סלומינסקי: יש עוד תיקונים שהיו צריכים לעשות כאן בהסכמה?

<ארז קמיניץ: אתה רוצה בפורום של הוועדה?

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: האחת, שנשב אנחנו ונגיע להבנה, אם אתה מודיע שאתה לא נעול אלא פתוח.

ניסן סלומינסקי: אם אתה נעול, אז תגיד מה שאתה רוצה כי זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מודיע שאתה פתוח, לא אכפת לי שנשב אנחנו.

<ארז קמיניץ: יש איזושהי הצעה שאני עוד לא הסכמתי.

ניסן סלומינסקי: ספי וליאת, סגרתם את הנושא של העונש או שתסגרו יותר מאוחר?

<ספי זינגר: היא רוצה ללמוד את ההצעה.

<ספי זינגר: אני מבחינתי סיימתי.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לעשות את זה עכשיו?

<שלומית ארליך: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני התחלת ההצבעה.

<ארז קמיניץ: יש בעיה אחרת בפרסום ושוב, זאת שאלה של אם אנחנו מצליחים להעביר את החוק עד סוף המושב.

<ארז קמיניץ: יש פיצול בין תאריך ה-1 לספטמבר וה-15 לספטמבר.

<ארז קמיניץ: ב-1 לספטמבר החוק נכנס לתוקף וב-15 לספטמבר המד צריך להיות.

<ארז קמיניץ: 45 יום מיום הפרסום, המד נכנס לתוקף.

<ארז קמיניץ: המד נכנס לתוקף באופן קטיגורי ב-1 לספטמבר.

<ארז קמיניץ: יש ערך רב שהמועדים האלה ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: מה נכנס לתוקף ב-1 לספטמבר?

<ארז קמיניץ: החוק.

<ארז קמיניץ: המד מפורסם בסדר גדול של 15 ימים, טיפה יותר אחר כך.

<ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים שתהיה התמזגות של המועדים האלה.

ניסן סלומינסקי: ה-1 או ה-15?

<ארז קמיניץ: ה-15.

<שלומית ארליך: אתה רוצה לכתוב תאריך או איקס ימים?

<ארז קמיניץ: הואיל וטל יוכל לעבוד אחרי שזה עובר קריאה שלישית, אנחנו מציעים סדר גודל של 40-42 יום מיום הפרסום.

<ארז קמיניץ: כל המועדים מסתנכרנים לתאריך הזה, היינו, גם תחילתו של החוק וביום תחילתו טל צריך לפרסם.

<ארז קמיניץ: במידה שאנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים לעבור, אנחנו נגיש הסתייגות שתדחה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם החוק עובר עד ה-1 לאוגוסט, הכול מסודר.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר מה יהיה והיה ולא יעבור.

<ארז קמיניץ: אז אפשר הפוך.

<ארז קמיניץ: אפשר עד ה-15 ואם לא, נגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: לא הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אם החוק לא עובר, אתה לא צריך הסתייגות.

<ארז קמיניץ: אם הוא לא עובר בכלל.

<ארז קמיניץ: אם הוא יעבור ב-10 לאוגוסט.

<ארז קמיניץ: יש שתי אפשרויות.

<ארז קמיניץ: או שאנחנו אומרים 40-42 יום מיום הפרסום או שאנחנו אומרים 15 לספטמבר.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא הולכים על הדבר הפשוט והוא יום הפרסום?

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים לעשות משהו שהשר יזרוק אתכם.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים להכניס בחוק כאילו אופציה שהוא לא יאושר.

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת שתכניסו, כי זאת אופציה, אבל למה אתם צריכים את זה?

ניסן סלומינסקי: תעשו מיום הפרסום.

<שלומית ארליך: בסעיף 12(ב) אנחנו אומרים שערך למטר דירתי יפורסם בתוך ארבעים ימים מיום פרסומו של חוק זה.

<שלומית ארליך: בסעיף התחילה והתחולה, סעיף 36: תחילתו של חוק זה למעט פרק ג' ביום, זה יהיה 45 ימים מיום פרסומו.

<מאיר אסולין: זה לא למעט פרק ג'.

<שלומית ארליך: תחילתו של חוק זה ארבעים יום מיום פרסומו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.