ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 343, 2014-08-12 13:10

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: על סדר היום צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014.

אבישי ברוורמן: הישיבה הקודמת היתה ב-9 באפריל 2014 ואישרנו כמה סעיפים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים.

אבישי ברוורמן: אולי תעדכן אותנו, אדוני היועץ המשפטי.

<איתי עצמון: בישיבה הקודמת אושר סעיף 1, שעניינו הגדרות, סעיף 2, שעניינו אישור שינוי סימון על מכל גפ"מ, ואנחנו בסעיף 3: איסור שימוש במכל גפ"מ שאינו מסומן בסימון של ספק הגז.

אבישי ברוורמן: מי יציג את הסעיפים?

<גל נוי-אפרת: אני מן הלשכה המשפטית במשרד התשתיות.

<איתי עצמון: אני מציע שתסבירי תוך התייחסות למצב המשפטי הקיים, וככל שמוצעים שינויים במצב המשפטי הקיים תסבי את תשומת לב הוועדה אליהם.

<גל נוי-אפרת: עיקרי הסעיף הזה קבועים כיום בחלק מסעיפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון ומילוי מכלי גז), משנת 1991.

<גל נוי-אפרת: רוב השינויים שנעשו לעומת הדין הקיים כיום דווקא מקלים על ספקי הגז, במובן הזה שנוספו חריגים לאיסור שקבוע כיום בדין על שימוש במכל גפ"מ שאינו מסומן בסימן של ספק הגז.

<גל נוי-אפרת: שינוי נוסף שנעשה לעומת הדין הקיים הוא החלה של הסעיף הזה על כלל סוגי מכלי הגפ"מ, גם על מכלי מחנאות וגם על מכלים שהם לא מכלי מחנאות.

<דוד דרייר: למה תהיה בעיה למלא מכל מחנאות על-ידי מישהו אחר?

אבישי ברוורמן: האם קיבלת זכות דיבור?

<דוד דרייר: לא, סליחה.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה היא לא כמו הוועדות שמימין משמאל, כאן מדברים רק בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני מבין שאת סיימת.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון להערות כלליות.

אבישי ברוורמן: אדוני רוצה לדבר?

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<דוד דרייר: אני מחברת "די אנד אס", יבואן "וובר" בישראל.

<דוד דרייר: אנחנו ספקים של גרילי גז שנזקקים למכלי מחנאות.

<דוד דרייר: גם בפעם הקודמת דיברנו וגם הפעם אני חוזר לזה, אחרי שהייתי גם בקנדה בדקתי את הנושא לעומק.

<דוד דרייר: אני לא מצליח להבין את קדושת המכל.

<דוד דרייר: אני לא מדבר עכשיו על מכלים ביתיים.

<דוד דרייר: אני מדבר רק על מכלי מחנאות.

<דוד דרייר: מה הבעיה אם חייל נמצא לדוגמה בטנק שלו ורוצה למלא את ה"אמגזית" של ידידי פה ואין לו איפה למלא, הוא ימלא אותו במקום אחר?

<דוד דרייר: למה זה חייב להיות דווקא גז של "אמגזית"?

<דוד דרייר: יש קדושה מיוחדת בעניין הזה?

אבישי ברוורמן: אתה אומר, ואמרת את זה בישיבה הקודמת, שבאירופה יכולים למלא מכלים מכל חברה.

<דוד דרייר: הייתי, בדקתי, צילמתי גם, אם אתה רוצה לראות.

<דוד דרייר: אפשר למלא גז בכל תחנת דלק בקנדה.

<לאה ורון: גם אני צילמתי בפרובנס בצרפת.

<דוד דרייר: אדם בא ומבקש למלא גז.

<דוד דרייר: המוכרת התרגשה כאשר אמרתי שאני רוצה לצלם ברשותה והיא אמרה שזה בסדר.

<דוד דרייר: היא לא הבינה מה האטרקציה הגדולה.

אבישי ברוורמן: תעביר אלינו את התמונה הזאת.

אבישי ברוורמן: נעביר אותה לכל חברי ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אין מראה עיניים כמשמע אוזניים.

אבישי ברוורמן: למרות שאתמול כשראיתי סרט טוב, שאני ממליץ לכם לראות, "מלים ותמונות", זה סרט מיוחד, שם התמקדו בשאלה מה יותר חשוב, מילה או תמונה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אבי אשכנזי: אני המנכ"ל של "אמגזית".

<אבי אשכנזי: אני חושב שיש פה קצת בלבול.

<אבי אשכנזי: יש הבדל בין אחסון של מכלי מחנאות – לדעתי בכל העולם אין בעיית אחסון – ובין המילוי, שם כן צריכה להיות מגבלה, במיוחד אם ידידי אומר ששמים את זה בטנקים.

<אבי אשכנזי: מכלי המחנאות נמצאים בטנקים, נמצאים בלולים, נמצאים בשטח.

<אבי אשכנזי: אם ימלא את זה מישהו מילוי לא נכון – הם מכלים מסוכנים מאוד.

<אבי אשכנזי: מילוי-יתר יכול לגרום להרבה מאוד תאונות.

<אבי אשכנזי: זה מכל מסתובב.

אבישי ברוורמן: רק בישראל, שהיא מדינה מאוד מסוכנת, לפעמים את הדברים המסוכנים לא פוטרים.

אבישי ברוורמן: גברת ורון הציגה לפני תמונה מביקורה בצרפת, מתחנת הדלק Total gas.

אבישי ברוורמן: פה רואים את כל המכלים.

<אבי אשכנזי: זה עניין של אחסון.

<אבי אשכנזי: המילוי – לא יכולים להחריג את מכל המחנאות.

<אבי אשכנזי: רק הספק צריך למלא אותו, כי כשתקרה תאונה, וקורות, תמיד אני יכול להתנער מהאחריות ולהגיד: מישהו אחר מילא את המכל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש הערות נוספות?

<אופיר שגב: אני מייצג את "אובק גז".

<אופיר שגב: ההערה הראשונה, הבנתי היום ששונה הנוסח של ההצעה הזאת מהדיון הקודם וסעיף 3 שהיה בנוסח הקודם הפך לסעיף 2.

<אופיר שגב: אני לא זוכר שהסעיף הזה אושר, אלא אם כן אני טועה.

<לאה ורון: הסעיף שאושר, כותרת השוליים שלו היא "איסור שינוי סימון".

<לאה ורון: הסעיף שהוועדה דנה בו עתה עניינו ב"איסור שימוש במכל גפ"מ שאינו מסומן בסימון של ספק הגז".

<אופיר שגב: רק מספרי הסעיפים השתנו?

<אופיר שגב: אני זוכר שבדיון הקודם דנו בסיפה של הסעיף הקודם: "ולאחר שניתנה הסכמה בכתב של בעל מכל הגפ"מ שהסימון שלו מוטבע על המכל".

<איתי עצמון: הסעיף אושר.

<אופיר שגב: בסדר.

<אופיר שגב: בכל מקרה, גם לגבי סעיף 3, למעשה אין שום בעיה בטיחותית כל עוד ספק מוביל ומספק מכל גז שהוא בעל תקן ישראלי ושנושא סימן זיהוי שלו.

<אופיר שגב: אלה למעשה שלושת התנאים הרלוונטיים – שהוא יהיה ספק שיש לו רישיון להיות ספק, שהוא יוביל מכל שיש לו תקן, ושיש סימון שלו על המכל הזה.

<אופיר שגב: לכן כל הצו הזה למעשה מתערב ביחסים בין החברות.

<אופיר שגב: כלומר, אסור לך לשנות את הסימון, מותר לך לשנות, אסור לך לספק מכלים לצד מכלים של ספק אחר.

<אופיר שגב: מה, הם יידבקו?

<אופיר שגב: המכלים חולים?

<אופיר שגב: אסור לספק שני מכלים שכל אחד הוא של ספק אחר?

אבישי ברוורמן: הלך המכל אצל המכלית.

אבישי ברוורמן: ..

<אופיר שגב: כאילו יש איזו מחלה למכל אחד שידביק את המכל השני.

<אופיר שגב: מה העניין?

<אופיר שגב: מה הם מתערבים בעניין המסחרי?

<אופיר שגב: אני אומר עוד פעם, יש שלושה תנאים.

<אופיר שגב: לא צריך בכלל את כל הצו הזה.

<אופיר שגב: הוא מיותר והוא מתערב ביחסי המסחר, והוא יוצר חסמים בשוק.

<אופיר שגב: יש שלושה תנאים: תהיה ספק, תוביל מכל בעל תקן ושיהיה סימון של המכל.

<אופיר שגב: זה הכול.

<אופיר שגב: מה רלוונטי מה אתה מוביל?

<אופיר שגב: אלה שלושת התנאים הרלוונטיים.

<אופיר שגב: אני לא מבין למה כל הסיבוכים בצו הזה.

<אריאל ארליך: אני מפורום "קהלת".

<אריאל ארליך: אני גם רוצה להצטרף לדברים של קודמי.

<אריאל ארליך: השאלה היא לא רק לגבי מכלי מחנאות אלא גם מכלים ביתיים.

<אריאל ארליך: ההיבט הבטיחותי פה, ברור שצריך לשמור עליו, אבל השאלה היא לא רק על ההבחנה בין אחסון ובין אספקה.

<אריאל ארליך: השאלה גם למה מי שרוצה למלא מכל גז חייב שזה יהיה מכל שלו.

<אריאל ארליך: למה אי אפשר, כמו בתחומים אחרים, להסתמך על תקן שקובע איך אפשר למלא?

<אריאל ארליך: בוודאי חשוב שלבלון יהיה תקן בטיחותי.

<אריאל ארליך: מי שמוסמך למלא – שיעבור את ההכשרה ויהיה בעל תעודה, בוודאי.

<אריאל ארליך: למה שפלוני לא יוכל למלא מכלים של אלמוני ושל פלמוני?

<אריאל ארליך: בדומה, אגב, לתחום התקשורת, שם אמנם ההיבטים הבטיחותיים שונים, אבל גם בשוק התקשורת התברר שאפשר להעביר מכלים או מכשירים מאחד לשני ולא מתרחשים אסונות.

אבישי ברוורמן: הנקודה הזאת ברורה.

אבישי ברוורמן: חיזקת את הנקודות האחרות.

<אריאל ארליך: רק אשלים במשפט אחד.

<אריאל ארליך: אני חושב שבאמת בדיון הקודם השאלות הללו הופנו – כפי שקראתי בפרוטוקול, לא הייתי פה – לנציגי המשרד הרלוונטי.

<אריאל ארליך: התשובות הבטיחותיות צריכות להיות משכנעות בשביל להגביל את התחרות בצורה כל-כך דרסטית.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך לחלוטין.

<אופיר שגב: שתי הערות קצרות.

<אופיר שגב: נושא ההובלה קשור, להבנתי, למשרד התחבורה ולא שמעתי אם יש פה עמדה שלהם.

<אופיר שגב: דבר שני, מי שמנהל את ענייני הבטיחות בגז הוא מר יהודה גסנר.

<אופיר שגב: לא ראיתי שום חוות דעת שלו, מה עמדתו בעניין הזה.

<אופיר שגב: מן הראוי שנשמע גם אותו.

<אופיר שגב: הוא לא הגיע לכאן היום.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, הדברים האלה נראים לי הגיוניים כי מדינת ישראל היא לא המדינה המתוקנת ביותר בעולם, ברוב הדברים היא מדינה מהפחות מתוקנות בעולם, ולכן כשאני מסתכל בכל זאת על מדינות כמו קנדה או גרמניה, בכל זאת אפשר ללמוד מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן כשאני רואה איך הדברים מתנהלים שם אז למה אנחנו, מדינה שכל-כך גרועה בבירוקרטיה שלה ובדברים האלה, פתאום צריכים לעשות דברים לא נכונים?

אבישי ברוורמן: לכן אני מצפה, לא מעורכי-דין במקרה הזה אלא מחן בר יוסף או מיהודה גסנר שיתנו לנו תשובה לשאלה הזאת כי היא שאלה מאוד-מאוד נכונה.

<גל נוי-אפרת: אדוני, חן בר יוסף, כפי שהודענו לוועדה לפני הדיון, גויס בצו שמונה ואילו מר גסנר לצערנו לא יכול היה להגיע מסיבות אישיות.

<גל נוי-אפרת: נמצא אתנו מנהל אגף פיקוח ובטיחות, שהוא המנהל הבכיר בתחום הזה, מר אפרים צעידי.

<גל נוי-אפרת: ביקשת לשמוע איש מקצוע.

אבישי ברוורמן: אתם מבינים את השאלה?

אבישי ברוורמן: מר צעידי, בבקשה.

<אפרים צעידי: אני מנהל אגף הפיקוח במשרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי, מר צעידי, מכיוון שאתה המומחה, על פיך יישק דבר, אני שואל למה מה שקורה בגרמניה, בצרפת ובקנדה אי אפשר שיקרה בישראל?

<אפרים צעידי: אתן לך כמה דוגמאות כדי שתבין למה שוק הגז במדינת ישראל שונה מכל שוק אחר בעולם.

<אפרים צעידי: כל החברים שיושבים פה מסביב, שהם ספקי גז בחברות, מכירים שאצלנו במדינה כמעט כל אחד יכול להיות מה שהוא רוצה.

<אפרים צעידי: אני בא מהשטח.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, ישראל היא מדינה שבה איש הישר בעיניו יעשה, על גבול האנרכיזם.

<אפרים צעידי: אתן לך מספר דוגמאות.

<אפרים צעידי: למשל מילוי של מכלים.

<אפרים צעידי: לא חייבים להגיע למתקן המילוי.

<אפרים צעידי: אנחנו מוצאים את זה במקומות רבים, אנשים שמים מתקני מילוי בתוך לולים, בתוך חממות, שמים צובר של 500-1,000 ליטר, באה לשם מכלית וממלאת את הגז, שם יושב אדם וממלא כל מכל שהוא רוצה – פיקניק, מכלי מחנאות, מכל 12, מכל 48.

<אפרים צעידי: אין עליו את התווית ואני לא יודע מי מילא, אין לי מושג.

<אפרים צעידי: כך זה קורה בשטח.

<אפרים צעידי: תמצא את רוב המכלים האלה אצל העובדים הזרים בתל-אביב, בתוך שכונת התקווה, אתה מוצא אותם ביפו, אתה מוצא אותם באום אלפחם, אין מקום בארץ שאתה לא מוצא אותם.

אבישי ברוורמן: מר צעידי יסיים, תרשמו את ההערות שלכם ואז נראה אם הוא ענה תשובה מספקת או לא לגבי מצבה הגרוע של ישראל שמחייב שלא נתנהג כמו קנדה, גרמניה או צרפת בגלל האוכלוסייה הגרועה שיש כאן שלא שומרת חוק בחלקה.

<אפרים צעידי: רוב האנשים שמקבלים את מכלי הגז לא מודעים למידת הסיכון בעניין.

<אפרים צעידי: גם אלה שממלאים את המכלים לא מודעים מספיק לסכנה.

<אפרים צעידי: כמובן כל מי שיש לו מתקן מילוי וקיבל מאתנו אישור אנחנו גם עושים עליו ביקורת, פעמיים בשנה באים לבקר, להסתכל, לראות איך מנהלים.

<אפרים צעידי: יוצא שאנשים מרכיבים ומחליטים לבד למלא מכלים, ודוגמאות יש לרוב.

<אפרים צעידי: שתי הדוגמאות האחרונות, אחת היתה ברעננה, שהתפוצץ שם מחסן כי בעל הבית החליט שהוא יכול למלא ממכלים גדולים למכלי פיקניק ואז הכול התפוצץ שם והחלה שרפה, ומקרה שני היה בחדרה לפני חודשיים.

<לאה ורון: מה קרה בחדרה?

<אפרים צעידי: בחדרה היה סוכן של אחת החברות שהחליט לבנות לעצמו מחסן עם מתקן מילוי בלי שאף אחד ידע, גם החברה לא ידעה.

<אפרים צעידי: הוא מילא שם מכלי גז.

<אפרים צעידי: היו שם קרוב ל-120 מכלים כאשר 4-5 מתוכם התפוצצו כי הוא החליט לבד, הוא עשה על דעת עצמו.

<אפרים צעידי: לא.

אבישי ברוורמן: למה לא?

אבישי ברוורמן: יכול להיות שזו האמת.

<אפרים צעידי: אחלק את תשובה לשתיים.

<אפרים צעידי: אני מדבר על אספקת גז על-ידי "חאפרים".

<אפרים צעידי: הם גם מוכרים את המכלים במחיר זול יותר כי הם מקבלים כנראה מחיר זול יותר ולכן קל להם מאוד לסחור.

<אפרים צעידי: "חאפר" מסתובב כמו שפעם נהגו עם הנפט או הקרח, זה מה שקורה פה היום.

<אפרים צעידי: אם היינו דואגים לכך שצרכן יהיה קשור בחוזה עם ספק הגז 95% מהבעיות שלנו היו נפתרו.

<אפרים צעידי: אם אני כמפקח יכול להגיע למתקן מסוים בבית מסוים, להיכנס ולשאול: אדוני, יש לך חוזה עם אחד הספקים?

<אפרים צעידי: תראה לי אותו.

<אפרים צעידי: אם יש חוזה – הכול בסדר כי אני יודע מי ה"אבא" שלו.

<אפרים צעידי: ברגע שאני מגיע ואין חוזים ואין לי סמכות לקחת ממנו שום דבר- - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאם היתה אפשרות חוזית כזאת, שמאפשרת את הזיהוי הברור, אז היית מוכן ללכת בדרך של גרמניה, צרפת ואחרים.

<אפרים צעידי: כי אז אין "חאפרים", אין מתקני מילוי "חאפרים" בשטח, יש אנשים שיודעים שזהו.

אבישי ברוורמן: יש לך הערכה – ואני לא בודק אותך סטטיסטית, אלא מהבטן – בשוק הזה מה היקף ה"חאפריות"?

<אפרים צעידי: יש 30% בערך.

אבישי ברוורמן: 30% "חאפרים".

אבישי ברוורמן: לכן אני בא אליכם, חברי, וזאת השאלה שאבקש מכם להשיב עליה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד על הסקירה הזאת.

אבישי ברוורמן: במדינה שיש בה 30% "חאפרים", אומר מר צעידי: אם לא היו "חאפרים" והיינו קושרים דברים בצורה ברורה הייתי הולך לפי דרככם ונותן למלא את הגז במתקנים בכל מקום כמו גרמניה, צרפת וקנדה.

אבישי ברוורמן: עקב ה"חאפרים" אני לא נותן לכם את זה.

אבישי ברוורמן: מה אתם אומרים?

<דוד דרייר: קודם כול, אני מסכים עם הדברים.

<דוד דרייר: אנחנו מבקשים, חובתה של המדינה למסד את העניין הזה, שלא יהיו "חאפרים", שאנשים יוכלו לעבוד לפי החוק.

<דוד דרייר: היום לפי התקנות של מדינת ישראל קשה מאוד לעבוד בצורה מסודרת, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

<דוד דרייר: למעשה בשוק של ה"קמפינג" – ואני מכיר רק את ה"קמפינג", לכן אני מתייחס לזה – שלפי דעתי הוא שוק הרבה יותר פשוט, מחיר מילוי בלון 5 קילו היום הוא 130 שקלים לצרכן, שזה בערך פי 2-3 מהמחיר בארצות-הברית, רק לשם השוואה.

אבישי ברוורמן: ובאירופה?

<דוד דרייר: לא ירדתי לרזולוציה באירופה, אבל פי 2 או 3 מארצות-הברית.

<דוד דרייר: זה גם פי 2 או 3 מהמחיר של בלון בכל פרופורציה אחרת אם תקנה אותו כבלון של 12 קילו, 24 קילו.

<דוד דרייר: זה מראה שיש צורך – ולדעתי זה התפקיד של המדינה – לפתור את הבעיה.

<דוד דרייר: אם כל האנשים האלה עוסקים ב"חאפריות", צריך לפעול בצורה מסודרת כדי שלא יהיו "חאפרים", כדי שיהיה ביטחון למדינה למסד את זה.

<דוד דרייר: יש פה חברות גז.

<דוד דרייר: דרך אגב, בשוק הזה יש רק שתי חברות שהן דואופול מוחלט.

אבישי ברוורמן: אני מחזק את מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שמצד אחד יש "חאפריות" והציבור משלם בבטיחות.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אתה אומר, יש דואופול ולכן מחירי המילוי גבוהים.

<דוד דרייר: לגמרי.

<דוד דרייר: אגיד רק עוד דבר.

<דוד דרייר: כפי שאמרה השרה לבני, אין מאה אחוז בטיחות במדינת ישראל.

<דוד דרייר: זה השוק היחיד בו דורשים מאה אחוז בטיחות.

<דוד דרייר: יש דברים שבהם גם אנחנו לוקחים איזה סיכון.

<דוד דרייר: אפשר לעשות את זה בצורה מסודרת.

<דוד דרייר: אין שום סיבה, על פניו, שחברה שמתדלקת בגז מכוניות לא תוכל לתדלק גם מכלי גז, למעט האינטרס הכלכלי של החברות שקיימות בתחום הזה.

<דוד דרייר: אם חברה מתדלקת גפ"מ אין שום סיבה בעולם שהיא לא תוכל למלא שם מכלים.

<דוד דרייר: זה בטיחות, ביטחוני, לא יודע מה.

<דוד דרייר: יש פה אינטרס כלכלי גרידא.

אבישי ברוורמן: בני אביעד מחייך פה.

אבישי ברוורמן: תיכף נדבר אתו.

אבישי ברוורמן: בני אביעד, סגן מנהל אגף מטענים במשרד התחבורה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: הוא האדם שנותן את ההכשר לגבי ההסעות של החומרים המסוכנים.

<בני אביעד: קודם כול, היתה כאן איזו הערה לגבי נושא השינוע וההובלה.

<בני אביעד: במשרד התחבורה כל הקשור לשינוע חומרים מסוכנים מוגדר ומוסדר, גם בחוק וגם בתקנות שירותי הובלה.

<בני אביעד: גז פחמימני מעובה מופיע לנו בקבוצה של גזים, של 2.1, ויש הגדרות מדויקות כמה מותר, עד איזו כמות מותר להוביל את זה ללא צורך ברישיון.

<בני אביעד: במקרה זה מדובר על 200 קילו.

אבישי ברוורמן: אוסיף אולי עוד הערה, במקום לדבר אחרי ההערה המלומדת מאוד מהניסיון של מר צעידי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבמדינת ישראל היו "חאפרים" בדלק.

אבישי ברוורמן: אם הציבור לא יודע מה זה "חאפרים" אז הם מוכרים לא חוקיים.

אבישי ברוורמן: היו תחנות דלק פירטיות, וכמדומני גם היו תחנות רדיו פירטיות שהפריעו לנחיתות.

אבישי ברוורמן: המדינה ידעה לחסל פירטיות כשהיא רצתה.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי שמופנית למשרדי הממשלה, מדוע, כפי שאמר מר צעידי, לא ללכת עם נבוט גדול על ה"חאפרים", ומצד שני ללכת בדרך הגרמנית, הצרפתית והקנדית כדי שהמילוי יהיה פה יותר זול ושייעשה כפי שנעשה במדינות המתוקנות, כאשר אנחנו תמיד טוענים שאנחנו העם הנבחר?

אבישי ברוורמן: מר טמיר, בבקשה.

<יורם טמיר: איך אדוני אומר, כקאטו הזקן, "חאפריות" תתחסל אוטומטית אם הרפורמה תיושם משום שפער המחירים יעלים את כל ה"חאפרים" מן העולם.

<יורם טמיר: בעקבות ירידת המחירים שתיצור הרפורמה לא יהיו "חאפרים".

<יורם טמיר: זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: איזו רפורמה?

<יורם טמיר: רפורמה במשק הגז הביתי.

<יורם טמיר: בדיון הקודם שניהלת פה ב-9 באפריל, לקחתי שני דברים מפרוטוקול מספר 249.

<יורם טמיר: אחת, שמעתי שאתה מאמין בחוכמת השולחן, ושתיים, ביקשת מכל המשתתפים להתייחס לנושא על מנת להיכנס לעובי הקורה.

<יורם טמיר: אלה היו המילים שלך.

<יורם טמיר: אני טרחתי לשלוח לך ימים ספורים אחרי זה מכתב מפורט.

<יורם טמיר: אני פשוט מציע, בשביל לא להלאות את כל הנוכחים, תוכנית שאני קורא לה "תוכנית חמשת השלבים", שבעצם יכולה להתבסס על תקנות קיימות.

<יורם טמיר: צריך לעשות מספר תיקונים וצריך את האכיפה פעם אחת ולתמיד להחיל במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אשאל אותך בצורה ברורה על הנושא שעל הפרק.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי עמדות.

אבישי ברוורמן: עמדה אחת שדוד דרייר העלה אמרה: בואו נתנהג לגבי המילוי – וזה גם יוזיל את המחירים – כמו בגרמניה, צרפת וקנדה, מדינות שמבחינת ההליכים בחלק מן הדברים אנחנו יכולים ללמוד מהן, לא בכל דבר.

אבישי ברוורמן: אמר מר צעידי: השוק הישראלי הוא שוק פרוע ופרוץ.

אבישי ברוורמן: להערכתו יש בו 30% "חאפרים".

אבישי ברוורמן: כאשר יש כל-כך הרבה "חאפרים", אם נלך לגישת דוד דרייר נגרום פה לנזקים.

אבישי ברוורמן: ואז עולה השאלה האם אפשר ללכת עם נבוט גדול ולהכות ב"חאפרים" ובמקביל להתנהג כגרמניה, צרפת וקנדה לגבי המילוי, שכל אחד יוכל למלא בתחנת דלק כמו הקנדים.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

<יורם טמיר: ההמלצה שלי היא לעשות "מיקס" מסוים.

<יורם טמיר: אבל עוד פעם, להשאיר את המצב הקיים כפי שהוא היום, כלומר לשמור על חוק סימון מכלים על מנת לא לאפשר לכל אחד למלא כרצונו, אבל מצד שני לשזור את זה באכיפה.

אבישי ברוורמן: בעצם אתה תומך בעמדתו של מר צעידי.

<יורם טמיר: אני תומך בעמדתו של מר צעידי בעיקרון, אבל אני אומר שאם לא יכפו את החזר הפיקדונות לא עשינו בזה שום דבר.

<אבי אשכנזי: אני חושב שיש פה טעות.

<אבי אשכנזי: גם בגרמניה ובקנדה לא ממלאים בתחנות דלק.

<אבי אשכנזי: ממלאים בתחנות מילוי.

<אבי אשכנזי: בלבלתם.

<אבי אשכנזי: האחסון הוא בתחנות דלק.

<אבי אשכנזי: בואו לא נתבלבל.

אבישי ברוורמן: בסדר, תיקנת אותנו.

<אבי אשכנזי: מילוי חייב להיות בתחנות מילוי.

אבישי ברוורמן: עזוב, אנחנו לא מדברים על הסמנטיקה הזאת.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא של הקנייה, לא של תחנות המילוי.

אבישי ברוורמן: אפשר לקנות.

אבישי ברוורמן: על זה דיברנו.

אבישי ברוורמן: מר צעידי, יש לנו בעיה פה.

<אפרים צעידי: לא, אין לנו בעיה.

<אפרים צעידי: צריך פשוט להסדיר את זה.

<אפרים צעידי: קודם שמעתי את כבודו שואל למה אנחנו לא מטפלים ב"חאפרים".

<אפרים צעידי: כידוע לך, אנחנו מספר מועט של אנשים.

<אפרים צעידי: מאז הישיבה הראשונה שנערכה כאן נשאר עדיין אותו מספר אנשים, ואולי גם חלק מהם יפרשו כבר.

<אפרים צעידי: אבל מאז תחילת השנה עשינו יותר מ-110 מבצעים רק בנוגע ל"חאפרים".

<אפרים צעידי: על החברות הגדולות, החברות המסודרות, אנחנו כמעט לא עושים מבצעים.

<אפרים צעידי: זה במסגרת הפיקוח.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש בעיה של כוח אדם או של עונש.

<אפרים צעידי: גם וגם.

<אפרים צעידי: תן לי יותר כוח אדם, יהיה יותר עונש.

אבישי ברוורמן: אבל יש גם תחלופה.

אבישי ברוורמן: לפעמים עונש גדול, נבוט גדול יותר אפקטיבי מאלף פקחים.

<אפרים צעידי: אני מרשה לעצמי להוסיף עוד משפט אחד.

<אפרים צעידי: היינו השנה בערך ב-30, אולי אפילו קצת יותר, אירועי גז בשטח.

<אפרים צעידי: המעניין הוא שכל האירועים שקרו במדינה השנה היו של החברות הגדולות.

<אפרים צעידי: זה מה שמדווח.

<אפרים צעידי: בחברות הקטנות אין שום דבר.

<אפרים צעידי: משמע, שיסיקו את המסקנות.

<אפרים צעידי: לא יכול להיות שאצל החברות הקטנות אין אירועים.

<אפרים צעידי: כלומר, הן לא מדווחות.

<אפרים צעידי: שמעתי את האנשים מדברים.

<אפרים צעידי: אם ידווחו לנו בזמן כמו שעושות החברות הגדולות, שלא נכנסות לאירוע כל עוד אנחנו לא מגיעים, ונדאג לכך שכל מתקן- - -

<אופיר שגב: לא מתקשרים למשטרה כשיש אירוע?

<אפרים צעידי: כנראה לא קראת את הדברים.

אבישי ברוורמן: מר צעידי, אני רוצה לחדד את מה שאמרת כאן, כדי שמי שיקרא את הפרוטוקולים בדברי ימי ישראל יבין.

אבישי ברוורמן: אתה אומר דבר פשוט: הגדולים – אנחנו רואים שאצלם קורים אסונות כי הם מדווחים.

<אפרים צעידי: כשכבר קורה אצלם אירוע הם מדווחים.

אבישי ברוורמן: לזה התכוונתי.

אבישי ברוורמן: יש עוד אירועים רבים שקורים ולא מדווחים, ובדרך כלל הם אצל הקטנים.

<אפרים צעידי: כן.

<קריאה: לא.

<אפרים צעידי: כל אחד שירים את היד ויגיד.

<אפרים צעידי: אגיד לו איפה היה אצלו אירוע.

אבישי ברוורמן: סליחה, אתה לא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: הוא אמר את שלו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר צעידי, הבהרת את הנקודה.

<אפרים צעידי: דבר נוסף, שאלת על המחירים.

<אפרים צעידי: מישהו פה "זרק" מחירים.

<אפרים צעידי: אם היום בממוצע במשק – וארד טיפה – המחיר של מכל גז של 12 קילו הוא בסביבות 150 שקל, היום כל ה"חאפרים" שמביאים את המכלים מברטעה ונעלין וכל המקומות האלה מוכרים אותם ב-54-70 שקל למכל, אז תבין למה קל מאוד לאנשים לחכות לבחור ה"חאפר".

<קריאה: למה הפיתוי גדול.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לכן, רבותי, מה שאני רואה פה כרגע – איתי עצמון, אתה תמליץ לי כי אני כבר לא יכול יותר להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמיציתי את הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: בנקודה הזאת, ברור לחלוטין שיש לנו בעיית "חאפרים" חמורה בישראל וכרגע, כפי שמר צעידי רומז, אין מספיק אנשים שאוכפים את זה וכנראה גם אין נבוט גדול שמעניש את האנשים.

אבישי ברוורמן: ולכן כשיש אינטרס כלכלי אז בסופו של דבר, איך אומרים: "בעבור פת לחם יפשע גבר".

אבישי ברוורמן: כאן זה יותר מפת לחם, והשוק הזה הוא שוק פרוץ.

אבישי ברוורמן: השוק פרוץ, הוא אומר, למרות הכול זה לא אותו דבר, זה לא קורה בגרמניה, בקנדה ובצרפת.

אבישי ברוורמן: עד שלא יעשו סדר, ואז נוכל לעבור לפעולות שהן תחרותיות בתחנות המילוי כמו בגרמניה ובצרפת, אתה ממליץ לנו עדיין לא לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: נכון?

<לאה ורון: אם אפשר לדווח לוועדה או לספר לוועדה מה משמעות הסימון, איפה צריך להיות הסימון, איך הוא צריך להיעשות וכולי, וגם כמה מילים על הפיקדון, בעבור מה נגבה הפיקדון, מה גובהו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר צעידי, תענה בבקשה לשאלה.

<אפרים צעידי: זה מופיע.

<לאה ורון: תסביר.

<לאה ורון: סליחה שאני לא זוכרת.

<לאה ורון: וגם תגיד איפה זה מופיע.

<גל נוי-אפרת: אם הבנתי נכון את השאלה, כל הפרטים שצריכים להופיע על מכלי הגז רשומים היום בתקן 70.

<גל נוי-אפרת: יש רשימה של פרטים.

<גל נוי-אפרת: אם הוועדה מעוניינת אני יכולה לקרוא מהתקן.

אבישי ברוורמן: ומה מחיר הפיקדון?

אבישי ברוורמן: כמה לוקחים היום עבור פיקדון?

<אפרים צעידי: תלוי את מי אתה שואל.

<אפרים צעידי: אם אתה שואל את הסוכן של חברת הגז הוא אומר לך: אם אתה רוצה לקנות ממני גז זה עולה 100 שקל.

<אפרים צעידי: אם אתה רוצה לקנות ממנו את המכל זה בסביבות 300 שקל ומשהו.

<אפרים צעידי: יש חברה שגם גובה 520 שקל.

<אפרים צעידי: המחירים משתנים, תלוי מי קונה ואיפה רוצים לקנות.

<לאה ורון: לא הבנתי את עניין הפיקדון.

<לאה ורון: מה זאת אומרת לקנות ממנו?

<לאה ורון: אם זה מכל של החברה אז הוא לא יכול לקנות אותו.

<אפרים צעידי: אבל יש "חאפר" שמוכר אותו לחברה בחזרה.

<אפרים צעידי: ל"חאפרים" אין מכלי גז.

<אפרים צעידי: "חאפרים" עוברים בלילה עם הרכב שלהם, אוספים מהבתים את המכלים, באים בבוקר ומוכרים לחברה, מי שמצליח.

<אפרים צעידי: מי שלא מצליח והמכל מלא – הוא מוכר אותו ללקוח.

<אפרים צעידי: אם הוא נשאר ריק אז הוא מוכר אותו ברמלה או בלוד למחסן ברזל ומחסן הברזל הזה מעביר אותו למקומות אחרים, שם עושים מן המכלים את כל מה שאת רוצה, כולל הקסאמים האחרונים שבאו עלינו.

<לאה ורון: מה העלות של מכל ריק?

<אפרים צעידי: זה מה שאמרתי.

<אפרים צעידי: הגדול עלותו 100 שקלים, והוא עשוי לעלות 300 שקל ומשהו.

<לאה ורון: מה גובה הפיקדון שגובים מצרכן?

<אפרים צעידי: 300 שקל ומשהו.

<לאה ורון: גובים מצרכן פיקדון והמכל הוא בבעלות החברה?

<גל נוי-אפרת: נושא הפיקדון הוא נושא נפרד שלא קשור לדיון הזה.

<גל נוי-אפרת: אסביר.

<גל נוי-אפרת: מכלי הגז שייכים, כפי שנאמר, לספקי הגז.

<גל נוי-אפרת: הצרכן מחזיק אותם בביתו והוא משלם דמי פיקדון על אחזקה של מכלי הגז והציוד שספק הגז משאיל, שזה וסת ומונה.

<גל נוי-אפרת: גובה הפיקדון נקבע על-ידי שר התמ"ת, לפני זמן רב למדי, כי הנושא אז היה באחריותו.

<גל נוי-אפרת: בשנים האחרונות הנושא הזה עבר לאחריות של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ונעשתה עבודה מעמיקה מאוד לקביעת תעריפים חדשים.

<גל נוי-אפרת: זה נמצא בישורת האחרונה ובתקופה הקרובה אנחנו אמורים להעביר לאישור של שר האנרגיה ושר האוצר צו שקובע תעריפים חדשים ומעודכנים לפיקדון.

<לאה ורון: הפיקדון בכל מקרה מוחזר לצרכן כאשר הוא עובר לחברה אחרת?

<גל נוי-אפרת: כן, הפיקדון מוחזר לצרכן בתום ההתקשרות עמו.

<לאה ורון: כלומר, זה תמיד מוחזר לצרכן.

<אפרים צעידי: אם הוכח ש- - -

<גל נוי-אפרת: לפי הדין, בסיום ההתקשרות ספק הגז צריך להחזיר לצרכן את הפיקדון.

אבישי ברוורמן: זה עוד דוגמה למצבה העגום של מדינת ישראל, שיכולה לפתח את הסייבר הכי מתוחכם אך מתפקדת כמדינת עולם שלישי בכל הדברים, ב"חאפריות" ובאנרכיה ובעודף בירוקרטיה ובאי-סדר וכן הלאה.

<משה ברכה: אני ראש ענף כלכלה במינהל האזרחי באיו"ש.

<משה ברכה: בקשר למה שנאמר על-ידי אדוני, רציתי לציין שבתחומי איו"ש בכלל אין פיקוח והמחירים שצוינו פה, בין 54-70 שקלים, הם מחירים שאנחנו מכירים ואנחנו רואים אותם.

אבישי ברוורמן: עוד סיבה למה לא כדאי לספח את יהודה ושומרון.

אבישי ברוורמן: ..

<קריאה: להיפך, זה יוזיל את המחירים.

אבישי ברוורמן: אבל יוריד את האיכות.

<משה ברכה: המחירים שצוינו פה הם מחירים שאנחנו מכירים בכלל איו"ש, ואפילו מחירים נמוכים מ-70 שקלים, ואין פיקוח של משרד האנרגיה באיו"ש.

<משה ברכה: ראש המינהל האזרחי נפגש עם מנכ"לית המשרד.

<משה ברכה: בלי פיקוח כזה האנרכיה בתחומי מדינת ישראל תמשיך כי מכלים פשוט יזלגו למדינת ישראל.

<משה ברכה: כך הכלכלה עובדת.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל בתחום הזה עדיין קצת רחוקה מגרמניה, צרפת וקנדה, וכנראה היא לא משתפרת במטווח הקצר.

אבישי ברוורמן: רבותי, שתי הערות אחרונות שלכם.

אבישי ברוורמן: גם היכולת שלי מוגבלת אז רק שתי הערות אחרונות.

<אריאל ארליך: בעניין דבריו של מר צעידי, הוא נשאל על הצורך הבטיחותי הדוחק שבגינו צריך להגביל את השוק החופשי ואת התחרות.

<אריאל ארליך: התשובה, שיש הרבה "חאפרים" בישראל, באמת מטרידה, המצב הזה באמת מטריד.

<אריאל ארליך: אבל מכאן ועד להגיד שלכן מונעים תחרות ומונעים יעילות כלכלית, מונעים שוק חופשי ומונעים הורדת מחירים דרסטית במוצר כל-כך בסיסי וכל-כך נצרך, לדעתי זו תשובה מאוד לא מספקת.

<אריאל ארליך: הרגולציה הזו שאנחנו רוצים עכשיו לקבע בצו החדש היא הרגולציה הקיימת, בעצם מה ששמענו קודם, פחות או יותר אותו דבר.

<אריאל ארליך: המצב כבר עכשיו גרוע, יש רגולציה חונקת ולא מצליחים לאכוף אותה.

<אריאל ארליך: הנימוק של "נשאיר את הרגולציה כפי שהיא ונקבע אותה בגלל שאנחנו לא מצליחים לאכוף" לדעתי לא מתיישב עם ההיגיון.

אבישי ברוורמן: השאלה היא זאת, אני אומר לך את דילמה שלי.

אבישי ברוורמן: אם אני הייתי מוביל הייתי הולך לתיקון של הרבה מאוד דברים במדינה הזאת, לרפורמות קשות כדי לחסל חלק מתופעות השחיתות והבלגן, ובמקביל מביא לתחרות.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאני מסתכל כרגע על המצב הקיים, שהמצב פה לא ישתנה יותר מדי, השאלה שאני שואל את עצמי בתור אדם שצריך להצביע על הצו, אם אלך לכיוון התחרותי הגרמני-הצרפתי בתחנות המילוי, האם זה יעודד אפילו עוד יותר את ה"חאפריות" ולכן עוד יותר יחזק את אי-הבטיחות?

אבישי ברוורמן: אם הייתי משוכנע למשל – ואני מדבר מבחינה לוגית כי אני לא קנוי פה, יש פה כל-כך הרבה אינטרסים וקבלני קולות בישיבות אחרות, אני לא קנוי.

אבישי ברוורמן: אם הייתי משוכנע עכשיו שבאמת הדבר הזה הוא אורתוגונלי, בלתי תלוי בכלל, זאת אומרת, ה"חאפרים" יהיו ה"חאפרים" באותו גודל שוק, וכאן הגרמנים והצרפתים והקנדים בתחנות המילוי יעשו תחרות ויורידו את המחיר, ואין קשר בין הדברים, אז הייתי פוסק לכיוון שלכם.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמר צעידי רומז לי – וכך אומר גם סגן אלוף ברכה, ועכשיו אני מחדד את זה – שבכל מקרה הדבר הזה עלול לחזק את תופעת ה"חאפריות" הרי בהחלטה הזאת אם אלך לכיוון שלכם אני מחזק את אי-הבטיחות.

אבישי ברוורמן: לכן במקרה הזה מה שרציתי בהתחלה בשאלות שלי, אם הייתי יודע שיש "חומה סינית" בין השניים, שה"חאפרים" נשארים באותו גודל שוק כ"חאפרים" ואילו כאן משפרים תחרות, הייתי הולך בכיוון שלכם.

אבישי ברוורמן: מכיוון שההרגשה שלי היא שהדבר הזה יחזק את ה"חאפריות" אני בעצם נוטה כרגע לאשר את הנוסח, אבל עם נזיפה חמורה, ולכן לא אעביר את זה בתור צו, אני רוצה לקבוע את זה כהוראת שעה לשנתיים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שמישהו פה יעשה קצת סדר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שמישהו פעם יעשה לי איזו עבודה בסיפור הזה כי אני מאוד-מאוד לא מרוצה.

אבישי ברוורמן: מה שאני רואה פה, מצד אחד, ה"חאפריות" תימשך, אף אחד לא יעשה שום דבר כנגד ה"חאפריות".

אבישי ברוורמן: מצד שני, הצרכן נפגע.

אבישי ברוורמן: אני חושש שבשיווי משקל הזה לא יהיו שינויים.

אבישי ברוורמן: זה מאוד מטריד אותי.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה את ההצלחות הגדולות מעבר להכרזות.

<אריאל ארליך: אם אפשר להשלים, בקצרה, בהמשך לשאלתך.

<אריאל ארליך: אני מדבר פה כאזרח נטול אינטרסים לחלוטין, שלא עובד בשביל אף אחד, רק לטובת השוק והצרכן.

<אריאל ארליך: היה שוק שחור בישראל, כך שמעתי מאמא שלי, עוד לא נולדתי אז, בתקופת הצנע, וגם הסוכר היה בקיצוב.

<אריאל ארליך: היכן שיש הגבלות חמורות מאוד על המסחר מתפתח שוק שחור והוא פורח.

<אריאל ארליך: לומר שאם נוריד מחירים, נפתח את התחרות ונאפשר לאנשים למלא גז באופן יותר חופשי זה דווקא יחזק את ה"חאפרים", אני לא רואה כל היגיון בטענה הזאת.

<אריאל ארליך: אדרבה, צריך כמה שיותר מהר לקדם את התחרות, להשאיר רק את מה שבאמת הבטיחות האמיתית דורשת.

אבישי ברוורמן: העמדה שלך ברורה, אבל האמן לי שזה לא פשוט.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: רציתי לשאול.

מיכל רוזין: אל"ף, אני לא מקדשת את התחרות, בטח לא בכל מחיר, ובוודאי לא במחיר בטיחות.

<אריאל ארליך: חס ושלום, גם אני לא דיברתי על בטיחות.

מיכל רוזין: אני כן מסכימה אתך.

מיכל רוזין: רציתי גם לומר שפעמים רבות כאשר אנחנו משאירים מונופולים בשליטה כזאת או אחרת אנחנו מייצרים מצב שבו "חאפריות" מתגברת כי מנסים לעקוף.

מיכל רוזין: ברגע שיהיו יותר אופציות רשמיות או חוקיות לרכוש לא דרך החברות הגדולות אז יהיה פחות תמריץ ל"חאפרים".

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

מיכל רוזין: רציתי לשאול האם נערכה איזו בדיקה בינלאומית במקומות שהזכרת.

מיכל רוזין: למשל בקנדה, האם זה הגדיל או הקטין את היקף ה"חאפריות"?

אבישי ברוורמן: בקנדה אין "חאפרים".

<קריאה: זאת סביבה עסקית אחרת.

אבישי ברוורמן: אלה חלק מהנורמות התרבותיות שקיימות בישראל.

אבישי ברוורמן: שם אין הרבה מאוד "חאפרים".

<דוד דרייר: שם אין צורך כי זה זמין וכל אדם ניגש ויכול לרכוש באופן פשוט.

מיכל רוזין: יש "חאפרים" בכל העולם.

אבישי ברוורמן: אבל אצלנו מעורב בזה פשע, והגדה המערבית, והכול ביחד.

אבישי ברוורמן: זה נורא מסובך.

אבישי ברוורמן: מר צעידי, הבנת את השאלה?

אבישי ברוורמן: אנחנו מנסים לפסוק.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אומרים: בואו ניתן לדוד דרייר ולאחרים למלא מכלים כמו בגרמניה וצרפת ונהיה יותר תחרותיים ומול הדואופול השוק קצת יוריד את המחירים, ואולי זה דווקא יפחית את מספר ה"חאפרים".

אבישי ברוורמן: מצד שני, אתה רומז, כי זו הדרך, שאם ה"חאפרים" היו נשארים באותו גודל שוק זה לא היה משנה.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שאם נקבל עכשיו את ההחלטה בכיוון של דוד דרייר, כמשל, אז יהיו יותר "חאפרים", יהיו יותר בלגן ואי-בטיחות.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה הבסיסית.

<אפרים צעידי: אם אנחנו נטיל את האחריות על הצרכן, בזה תיפתר הבעיה, מספר ה"חאפרים" יקטן.

<אפרים צעידי: ברגע שתהיה אחריות לצרכן, שהוא יודע שהוא חייב להיות מקושר בחוזה לספק – לא יהיו "חאפרים", לא יהיה להם למי למכור כי ברגע שיערכו ביקורת יוכלו להטיל על אנשים קנסות, נוכל לעקל להם מתקני גז ומתקנים מהבית.

<אפרים צעידי: אין משהו אחר, צריך להטיל אחריות על הצרכן.

<אפרים צעידי: היום אין שום אחריות לצרכן.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, את מבינה את השאלה הכלכלית ששאלו פה כולם?

אבישי ברוורמן: לא את השאלה היורידית המשפטית של התהליך.

אבישי ברוורמן: יש פה שאלה מאוד עניינית.

<יערה למברגר: הבנתי את השאלה אבל יש בה גם היבט של אכיפה כלפי ה"חאפרים".

<יערה למברגר: הוועדה מכירה את הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי), שנמצאת בעיצומם של דיונים ואני בטוחה שאתם מכירים אפילו טוב יותר ממני, כמי שנכנסת רק לנושא, שההצעה הזאת באה לתת כלים נוספים והחמרת האכיפה ועוד נבוט ולחזק את הכוח והכלים של הרשויות באכיפה.

<יערה למברגר: אני חושבת שזה צריך להיות גם חלק מן התשובה.

<יערה למברגר: אני בטוחה שאנשי פורום "קהלת" בדקו את כל ההקשר ומכירים גם את זה.

אבישי ברוורמן: אבל תעני לשאלה ששאלנו עכשיו.

<יערה למברגר: כפי שאדוני אמר, אני חושבת שהגמשת הכללים פה לא תקל עם ה"חאפרים".

<יערה למברגר: אני חושבת שזה רק יחמיר.

<יערה למברגר: אני יכולה לתת עוד הרבה דוגמאות, ואשמח אחרי הדיון לדבר עם חברים מכל הגופים.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי ושל חברת הכנסת רוזין היא זאת, אם אני משוכנע, או לפחות חושב, שיש ללכת לכיוון של הגמשת הכללים כאן לכיוון תחרות במילוי מכלים, האם זה יחזק או יחליש את תופעת ה"חאפריות"?

אבישי ברוורמן: זה הכול, רק את הכיוון.

<יערה למברגר: כפי שאמרתם, זה מעגן את המצב הקיים.

<יערה למברגר: כבר במצב הקיים יש בעייתיות מסוימת.

<יערה למברגר: אני חושבת שההגמשה פה רק תחריף את המצב.

<יערה למברגר: בנוסף למצב הקיים צריך לתת עוד כלי אכיפה.

<יערה למברגר: זה לא בִמְקום.

אבישי ברוורמן: תסבירי לי רק את הטענה הזאת, רק את זה אני רוצה.

אבישי ברוורמן: למה הגמשה כאן תחמיר את תופעת ה"חאפריות"?

אבישי ברוורמן: את זה אני רוצה לדעת.

אבישי ברוורמן: אם ארגיש טוב עם זה, וגם מיכל רוזין, אני חושב שנלך לכיוון הזה.

<יערה למברגר: בתחום הזה מנסים, בגלל הסכנה, בגלל המציאות, ליצור שולי מניעה ושולי בטיחות רחבים יחסית.

<יערה למברגר: דובר כאן קודם כבבדיחה האם מכלי הגז ידביקו זה את זה.

<יערה למברגר: אז לא, אנחנו יודעים שהבלונים לא נושאים מחלה מדבקת.

אבישי ברוורמן: שאלתי אותך שאלה פשוטה מאוד.

אבישי ברוורמן: את עורכת-דין מדופלמת.

אבישי ברוורמן: האם ההגמשה הזאת, על-פי ההצעה של דוד דרייר, מחזקת את תופעת האי-בטיחות, את תופעת ה"חאפרים"?

אבישי ברוורמן: אם היא מחזקת, ה"קייס" אתכם.

אבישי ברוורמן: אם היא לא מחזקת או אפילו מחלישה, ה"קייס" איתם.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

<יערה למברגר: אנסה להסביר למה לדעתי הגמשה פה תחזק את תופעת ה"חאפרים".

<יערה למברגר: אני חושבת שרק כללים ברורים יעזרו לאכיפה ברורה כנגד ה"חאפרים", ופעולה בהתאם לדין, בהתאם לחברות המוסדרות.

<יערה למברגר: אגב, אין פה מונופולים, יש חברות רבות שפועלות בתחום.

<יערה למברגר: אני חושבת שההגמשה הזאת תיצור פתחי מילוט שגם יהיה קשה לאכוף אותם.

<אריאל ארליך: צריך כללים ברורים, אבל לא כללים שמונעים תחרות.

<יערה למברגר: יש תחרות בתחום הזה.

<אריאל ארליך: הכללים יכולים להיות ברורים ואכיפים, ויהיו כלי אכיפה חזקים.

<דוד דרייר: יש רק שתי חברות בתחום ה"קמפינג".

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, דיברת במרץ אבל לא לגמרי בצורה משכנעת.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור למר עמר, בבקשה.

חמד עמאר: תודה, אדוני.

חמד עמאר: אני חושב שהגמשה עכשיו תפתח את הדלת וכל הסוסים יברחו.

אבישי ברוורמן: תסביר לנו למה הסוסים יברחו.

אבישי ברוורמן: אז שיהיו יותר סוסים.

חמד עמאר: אתן דוגמה.

חמד עמאר: לכל ספק גז יש סוכנים וכאשר עושים את ההגמשה הזאת ייתכן שסוכן מסוים של "אמישראגז" יאסוף על-הדרך מכל מיני צרכנים עוד 30 מכלים של כל מיני חברות.

חמד עמאר: הוא ילך וימלא אותם אצל "עבדו גז", לצורך העניין, כי מותר, כי אנחנו הולכים להגמיש את זה.

חמד עמאר: יכולת הפיקוח של ספק הגז על הסוכן שלו, בוודאי יכולת הפיקוח שלנו על אותו סוכן תיעלם.

חמד עמאר: הוא יתחיל לחלק מכלים כאלה לצרכני קצה שאין עליהם שום פיקוח, בלי שיש להם ביטוח.

חמד עמאר: זה יכול לפרוץ את כל הגבולות.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: זאת היתה דוגמה.

אבישי ברוורמן: סוף כל סוף קיבלתי דוגמה של התהליך עצמו, שבו הנושא הזה מצד אחד ישפר את התחרות ואולי יוריד מחירים אבל תהיה לו עלות בטיחותית בגלל שאי אפשר לקשר את הלקוח לחברה.

<אריאל ארליך: לא הבנתי למה.

<אריאל ארליך: אם הוא ימלא במקום שבו מותר למלא לפי החוק החדש, שיהיה מקום בטיחותי, למה זה לא בסדר?

<אריאל ארליך: לא הבנתי את הדוגמה הזאת.

חמד עמאר: היום הוא סוכן, לצורך הדוגמה, של "אמישראגז".

חמד עמאר: סוכן של "אמישראגז" יכול למלא מכלים של "אמישראגז" במתקן המילוי של "אמישראגז".

חמד עמאר: זה המצב היום.

חמד עמאר: אם אני פותח את העניין, שכל מתקן מילוי יכול למלא כל מכל, לא משנה מה הסימון שלו, אותו סוכן, שיש לו רצון לעשות יותר כסף ממה שהוא עושה אצל "אמישראגז", יתחיל לאסוף מכלים מכל מיני צרכנים, גם אם הוא יציע להם במחיר זול במקצת, יאסוף מכלים בעלי סימונים שונים של כל מיני ספקים, ילך למתקן מסוים קרוב למקום מגוריו, מתקן לא של "אמישראגז", ימלא את כל המכלים ויחלק אותם לצרכנים אחרים שלא באחריות "אמישראגז".

חמד עמאר: כך אנחנו מעודדים בעצם את ה"חאפריות" וזה מצב מסוכן.

חמד עמאר: כדי שנוכל לעשות את השינוי, יכול להיות שצריך בחינה מחדש, אל"ף, לאור חוק הגז, ובי"ת, לאור שינויים בתקן 70 ועוד כל מיני שינויים שמתרחשים במשק הזה.

חמד עמאר: זה תהליך שחייב להיעשות בהדרגה וביסודיות, וזה גם מחייב שינוי בכל מיני דינים אחרים שמשתלבים יחד.

חמד עמאר: אגב, אף אחד פה לא חושב שצרכן גז ימלא לבד מכלים.

חמד עמאר: כל הדוגמאות שהוצגו פה הן שצרכן יוכל בעצמו ללכת למלא באיזה מקום, וזה בעצם עבירה.

חמד עמאר: זאת אומרת, צרכן לא יכול להעמיס את המכלים שלו ולמלא אותם במתקן, גם אם זה מתקן מסודר, כי הוא לא יכול להוביל גפ"מ.

חמד עמאר: זה עבירה פלילית של הצרכן אם הוא מוביל שני מכלים, בוודאי אם הוא מחבר את המכלים האלה למתקן הגז.

<גל נוי-אפרת: אם אפשר רק לחדד עוד משהו אחד שעומד מאחורי הסעיף הזה.

<גל נוי-אפרת: אני חוששת שיש פה איזה פספוס.

<גל נוי-אפרת: לא מדובר רק בתופעה של ה"חאפריות".

<גל נוי-אפרת: הסעיף הזה בעצם – הסברתי את זה באריכות בדיון הקודם – נועד להסדיר עיקרון ששמו "עיקרון היד האחת".

<גל נוי-אפרת: זה עיקרון שבא לקבוע שלאורך כל שרשרת הטיפול במכל יהיה "אבא" למכל ונדע על מי מוטלת האחריות לבדוק את התקינות של המכל, וחס ושלום במקרה של אירוע לדעת מי אחראי לאותו מכל.

<גל נוי-אפרת: אם הוועדה תחליט לא לעגן את האיסור הזה, שקיים בדין כבר יותר מעשרים שנים, בצו הקיים אז אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הבנו.

<אופיר שגב: אני מבקש, זה נושא חשוב מאוד.

<אופיר שגב: אני חושב שחשוב שיהודה גסנר, שהוא מנהל לענייני הבטיחות בגז, יבוא לוועדה, הוא ראש המערכת, וייתן תשובות.

אבישי ברוורמן: הוא היה בדיון הקודם וכבר דיבר גם על זה.

<לאה ורון: הוא דיבר באריכות.

<אופיר שגב: לא על הנושא הזה.

<איתי עצמון: הוא דיבר כאשר הצו הוצג באופן כללי.

<איתי עצמון: הוועדה תמיד מקיימת קודם דיונים כלליים ולאחר מכן דיונים לגופם של הסעיפים.

<אופיר שגב: אנחנו מקיימים פה דיון חשוב מאוד, נוקב מאוד, ענייני מאוד.

<אופיר שגב: מן הראוי שנשמע את עמדתו, מה הוא אומר על זה.

<אופיר שגב: הוא מנהל ענייני הבטיחות בגז.

<אופיר שגב: זה דבר אחד.

<אופיר שגב: דבר שני, אדוני, בדוגמה של עו"ד עמר, אני חושב שזה מחמיץ את כל העניין כי אנחנו מדברים פה על ספק מורשה שמספק מכל עם הסימון שלו.

<אופיר שגב: לא מדברים פה עכשיו על פריצת השוק.

<אופיר שגב: אנחנו לוקחים את זה לשתי קיצונויות, למשל שכל אזרח לוקח מכל וממלא היכן שהוא רוצה.

<אופיר שגב: יש גם טווח באמצע.

<אופיר שגב: מדברים על ספק שיש לו רישיון ממנהל הבטיחות בגז, שקיבל רישיון.

<יוסף עזגד: אני מ"אמישראגז".

<יוסף עזגד: כפי שאמר מר עמר, התבלבלו קצת היוצרות.

<יוסף עזגד: יש הבדל בין מכלי מחנאות קטנים, של 5 קילו, שצרכן בעצמו יכול לקחת אותם ולמלא אותם, לבין המכלים של 12 ו-48 קילו, שצרכנים גם אסור להם להוביל אותם וגם פיזית הם כבדים מאוד ומי שמוביל אותם וממלא אותם זה חברות הגז וספקי הגז.

<יוסף עזגד: כל הרעיון של סעיף קטן 3(א), שהיה גם בחקיקה הקיימת במשך שנים רבות, הוא עיקרון היד האחת, כאשר הבעלות על המכלים היא של חברות הגז.

<יוסף עזגד: בואו נזכור את זה.

<יוסף עזגד: זאת אומרת, אם הסעיף הזה יבוטל, מה זה אומר?

<יוסף עזגד: שכל אחד רשאי לקחת ציוד של מישהו אחר ולמלא אותו ולהשתמש בו ולבצע שימוש ברכוש גנוב בעצם?

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את עמדת המשרד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<יוסף עזגד: רק עוד משפט אחד.

<יוסף עזגד: עורך-הדין המלומד שמייצג את חברת "אובק גז" אומר שאין שום שוני במילוי מכלים של כל אחד.

<יוסף עזגד: התשובה היא: לא ולא.

<יוסף עזגד: חברת גז, נניח "אמישראגז" ממלאת מכל שלה.

<יוסף עזגד: מה היא צריכה לעשות?

<יוסף עזגד: קודם כול היא צריכה לבדוק במהלך המילוי שהוא תואם תקן.

<יוסף עזגד: מה קורה אם המכל לא תואם תקן, אם הוא חלוד למשל?

<יוסף עזגד: "אמישראגז" מוציאה אותו הצידה ולוקחת אותו למפעל התיקון שלה.

<יוסף עזגד: מה יקרה אם לחברת "אובק גז" יהיה מכל של "אמישראגז"?

<יוסף עזגד: ברור שהיא תגרוט אותו.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לסיים.

<איתי עצמון: יש לי מספר הערות או שאלות קצרות.

<איתי עצמון: ההערה הראשונה היא לגבי סעיף קטן (א) שבסעיף 3.

<איתי עצמון: אני מבין שהסימון בשם הוא לפי התקן.

<איתי עצמון: יכול להיות שצריך להגדיר לעניין הסעיף הזה מה הוא "סימון".

<איתי עצמון: ההערה השנייה היא לגבי סעיף קטן (ב).

<איתי עצמון: ההיתר שנותן המנהל כאן, האם למעשה, אם אני מבין נכון, ספק גז שמקיים את הדרישות ומסר התחייבות משותפת וכולי יקבל את ההיתר?

<איתי עצמון: או אתם מבקשים להותיר לעצמכם שיקול דעת שלא לתת היתר לספק גז שלמשל הפר את הוראות ההיתר שניתן לפי סעיף 4 לחוק?

<גל נוי-אפרת: אנחנו מבקשים להשאיר שיקול דעת, או סמכות שבשיקול דעת.

<גל נוי-אפרת: לא לאשר באופן אוטומטי.

<איתי עצמון: אני חושב, אדוני, שצריך יהיה לעגן את זה במפורש מכיוון שיכול להשתמע שספקי גז שיעמדו בכל התנאים, שמסרו התחייבות משותפת לקיום הוראות כל דין, לכן יקבלו את ההיתר.

<יערה למברגר: זה כמו כל דיון על "רשאי" לעומת "חייב".

<יערה למברגר: זה דיון משפטי משעמם רב-שנים.

<יערה למברגר: "רשאי" בנסיבות מסוימות הוא חייב.

<איתי עצמון: כלומר, להבנתך הם יוכלו גם לסרב לבקשת ספקי גז שמסרו התחייבות?

<יערה למברגר: כתוב "רשאי להתיר".

<איתי עצמון: הם מוסרים התחייבות לקיום תנאי הדין, אבל אם הם הפרו את הוראות הדין בעבר, זאת השאלה שלי, איפה הסמכות שלא לתת היתר כזה אם למשל אותם ספקים הפרו תנאים בעבר?

<איתי עצמון: אני לא בטוח שזה עולה מהסעיף.

<איתי עצמון: אם זאת הכוונה צריך יהיה לעגן את זה במפורש.

<גל נוי-אפרת: הכוונה היא שיהיה שיקול דעת במקרה של אי-עמידה בדרישות הבטיחות, אז תהיה סמכות למנהל לא לאשר בקשה כזו.

<גל נוי-אפרת: ככל שהוועדה מוצאת לנכון להבהיר את זה בנוסח, אין מניעה לכך.

<איתי עצמון: השאלה מה אתם מבקשים לעגן, איזו סמכות אתם מבקשים לעגן.

<חגית אייזנברג-מלכה: אנחנו כן רוצים שיהיה שיקול דעת ואם צריך להבהיר את זה בנוסח- - -

<איתי עצמון: אז יהיה צורך לעגן את זה במפורש.

<איתי עצמון: אני מבין שההערה הזאת מקובלת.

<איתי עצמון: אנחנו נעגן את סמכות המנהל שלא לתת היתר כאמור בסעיף קטן (ב) אם ספק הפר את הוראות הדין והוראות ההיתר, אם אני מבין נכון.

<איתי עצמון: ההערה הבאה היא לגבי פסקה (2) של סעיף קטן (ב).

<איתי עצמון: כתוב כאן "המנהל רשאי, במקרים חריגים ובנימוקים בכתב או לצרכי אכיפה, להתיר לספק גז להוביל ולאחסן מכלי גפ"מ...".

<איתי עצמון: מה הם בדיוק "צרכי אכיפה" במקרה הזה?

<איתי עצמון: מה הכוונה?

<גל נוי-אפרת: "צרכי אכיפה" שהסעיף הזה מכוון אליהם הם הובלה ואחסון של מכלים תפוסים, מכלים שנתפסו על-ידי מפקחי המשרד מכוח סמכותם לפי החוק.

<גל נוי-אפרת: מי שמבצע עבור המשרד את הפעולות האלה של ההובלה והאחסון של אותם תפוסים הם ספקי גז שזוכים במכרז שהמשרד עורך מידי תקופה.

<גל נוי-אפרת: החריג הזה בעצם בא לאפשר לאותם ספקים להוביל את אותם מכלים שמסומנים בסימון של ספקים אחרים.

אבישי ברוורמן: אני מציע, אדוני, שאת העילה הזאת ננסח "ברחל בתך הקטנה", כפי שהסבירה כאן עו"ד נוי-אפרת, כלומר נאמר ש"ספק גז מורשה יוכל להוביל מכלי גז של ספק גז אחר אם אותם מכלים נתפסו במסגרת הליכי האכיפה".

<גל נוי-אפרת: בסדר.

<יוסף עזגד: זה גם לאחסן.

<יוסף עזגד: זה לא רק להוביל.

<איתי עצמון: להוביל ולאחסן.

<איתי עצמון: אני מדבר עכשיו על כל הוראות פסקה (2).

<איתי עצמון: הערה נוספת, רציתי לשאול לגבי פסקה (4).

<איתי עצמון: כתוב כאן "ספק גז נכנס רשאי להוביל מכל גפ"מ של ספק גז יוצא", ואתם מזכירים כאן את האחסון "במיתקן גז השייך לו בשטח מגודר ומשולט בנפרד".

<איתי עצמון: בדקתי בחיקוקים שאתם מזכירים כאן ובאותם חיקוקים הוזכר "מקום המיועד לאחסון".

<איתי עצמון: הכוונה בעצם למתקן גז?

<גל נוי-אפרת: נכון.

<גל נוי-אפרת: זה פשוט ניסוח די מיושן, "מקום המיועד לאחסון", ואנחנו קוראים לזה בחקיקה המעודכנת "מיתקן גז".

<איתי עצמון: אדוני, אלה שני התיקונים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לאשר את זה.

אבישי ברוורמן: גם בשיחה עם חברת הכנסת רוזין, יש לנו פה ספקות ושאלות לגבי התהליך וכבר מיצינו את הדיון.

אבישי ברוורמן: לכן בסוף הדיון אומר שהצו הזה יהיה הוראת שעה למשך שנתיים.

אבישי ברוורמן: אבקש שבמהלך השנתיים המשרד, בשאלות נוקבות מאוד, ייתן תשובות לכל הנושאים שהועלו כאן, ובעיקר לנושא הפיקוח, לנושא חיסול בעיית ה"חאפרים".

<איתי עצמון: למעשה הוועדה מצביעה כרגע על שלושה תיקונים בנוסח של סעיף 3 וכן על קביעת הצו כהוראת שעה.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יורם טמיר, זה כל-כך מפריע לך?

<יורם טמיר: זה חשוב מאוד.

<יורם טמיר: הסעיף הזה, במידה וייאכף, מקטין את מצאי מכלי הגז במשק הגז הביתי בחצי בערך, לפי הערכתי, משום שמחצית ממכלי הגז בישראל אינם עונים על תקן 70 בכלל.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זה רע.

<יורם טמיר: אני לא יודע.

<יורם טמיר: זה גול עצמי, כך נראה לי.

אבישי ברוורמן: מר צעידי, אתה האינסטנציה המקצועית היחידה משולחן הממשלה שיושבת כאן בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: האם מה שאומר מר טמיר, שאם נעביר את הסעיף הזה יקטן ההיצע ב-50%, נכון?

<אפרים צעידי: אני חושב שהוא לא מדייק מאחר ונקבע על-פי איזה תקן שאנחנו צריכים לשים מגן על מכלי הגז, על הברז, ולכן לכל המכלים בהובלה יש מגן ברז.

<אפרים צעידי: לכן אני לא מוצא ש-50% מן המכלים ייגרעו.

<אפרים צעידי: כמעט לכולם יש מגני ברז.

<לאה ורון: תקן 70 עניינו רק במגן ברז?

<גל נוי-אפרת: הסעיף הזה לא משנה את הדין הקיים מבחינת העמידה בדרישות התקן.

<גל נוי-אפרת: זה קיים גם היום.

<אפרים צעידי: תקן 70 עוסק בדברים רבים, ביניהם גם במגן ברז.

<אפרים צעידי: בהובלה יש לשים מגן ברז.

אבישי ברוורמן: מה מפריע לך, יורם טמיר?

אבישי ברוורמן: מגן הברז מפריע לך?

<יורם טמיר: חוסר של מגני ברז.

<יורם טמיר: זה הבטן הרכה של הבטיחות של מכל.

אבישי ברוורמן: לכן אתה אומר שזה יוריד את היצע המכלים?

<יורם טמיר: בפירוש.

<גל נוי-אפרת: ההוראה הזו קבועה כבר בצו משנת 1990, לכן הטענה הזאת לא ברורה לי.

אבישי ברוורמן: זה קיים כרגע?

<גל נוי-אפרת: כן, ההוראה קיימת.

אבישי ברוורמן: אם זה קיים ולא הוריד, אז נמשיך לא להוריד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<יורם טמיר: מה זה "לא להוריד"?

<יורם טמיר: זה לא קיים.

<יורם טמיר: אדוני, מטעים אותך.

<יורם טמיר: במרץ 2013 אושרה הרביזיה של תקן 70 והתקן מחייב מגנים, חד וחלק.

אבישי ברוורמן: יכול לעזור לי פה איזה מקצוען?

<קריאה: אבל הצו הזה הוא מ-1990.

<יורם טמיר: מה חשוב הצו?

<יורם טמיר: כתוב "לפי תקן ישראלי", לפי תקן 70.

<קריאה: אם לא ממלאים הוראות חוק זה דבר אחר.

<צור חרס: אני מחברת "פזגז".

אבישי ברוורמן: תן לי תשובה בצורה פשוטה.

<צור חרס: לתקן 70 יש גיליון תיקון שמתייחס למכלים שיוצרו בשנים מסוימות.

<צור חרס: הוא מאפשר להשתמש בהם.

<צור חרס: הם נבדקים גם על-ידי מפקחי המשרד.

<צור חרס: כל המכלים שמשתמשים בהם היום בארץ וממלאים אותם ומובילים אותם על הכבישים עומדים בדרישות הללו.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא האם טענתו של מר טמיר, שאם חברת הכנסת רוזין ואני נאשר את הסעיף הזה תהיה ירידה משמעותית במספר מכלי הגז בישראל, נכונה או לא נכונה?

<צור חרס: להבנתי, לא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש מישהו חוץ ממר טמיר שחושב שזה יקרה?

אבישי ברוורמן: יכול להיות שהוא צודק וכולם טועים.

<יורם טמיר: אני רוצה לציין, אני חבר בוועדה 403, שהיא ועדת הגפ"מ במכון התקנים שמאשרת את התקנים.

<יורם טמיר: ההערה של צור חרס לא מוכרת לי.

<יורם טמיר: התקן נחתם על-ידי כבוד השר בנט במרץ 2013 ומאז הוא תקף.

<גל נוי-אפרת: הוא מחייב כבר היום.

<גל נוי-אפרת: אין שינוי בדין הקיים.

<יערה למברגר: זה מה שאנחנו אומרים.

<יערה למברגר: אנחנו לא סותרים זה את דברי זה.

<יורם טמיר: התקן מחייב מגני ברז.

<יורם טמיר: אם אתם תאכפו את הסעיף הזה 50% מהמכלים אינם תקניים.

אבישי ברוורמן: הוא נחקק בחודש מרץ 2013.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, עברה מאז שנה.

<גל נוי-אפרת: זה לא חקיקה.

<גל נוי-אפרת: זה תקן שנערכה בו רביזיה.

אבישי ברוורמן: תקן שעומדים בו.

אבישי ברוורמן: התקן הזה בתוך השנה הזאת היה צריך להפחית את מספר המכלים ב-X אחוזים.

אבישי ברוורמן: האם הוא הפחית?

<יורם טמיר: לא, כי אין אכיפה.

אבישי ברוורמן: השאלה מעניינת.

אבישי ברוורמן: הוא אומר, התקן תוקן אבל מכיוון שלא אוכפים אותו מספר המכלים לא פחת.

אבישי ברוורמן: ברגע שיאכפו אותו תהיה הפחתה במספר המכלים.

<אפרים צעידי: את כל המכלים היינו צריכים להפחית, גם את שלך.

<יערה למברגר: זה לא משנה לעניין הצו.

<יערה למברגר: אם היתה אכיפה אתמול או תהיה אכיפה מחר – זה לא משנה את הדין שמחויבים בו מכלים היום.

<יערה למברגר: הם יחויבו בהם גם מחר עם הצו הזה.

אבישי ברוורמן: זה לא שאלה משפטית.

<חגית אייזנברג-מלכה: אגב, זה כן שאלה משפטית.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שלי היא, הוא טוען שבגלל שלא אוכפים לא פחת המלאי, אבל הוא אומר שאם יאכפו את זה המלאי יפחת משמעותית.

אבישי ברוורמן: אדוני מפורום "קהלת", אתה מכיר את הנושא הזה?

<חגית אייזנברג-מלכה: זה פירוש לא נכון של התקן.

<יערה למברגר: זה נכון גם אם התיקון הזה לא יעבור.

<יערה למברגר: זה נכון גם מחר, זה נכון בכל מקרה.

<יורם טמיר: יש לכם טעות משום שלפי חוק התקנים תקן רשמי יכול שתהיה בו החרגה רק בזמן הכרזתו.

<יורם טמיר: לא נעשתה החרגה, התקן הזה קיים משנת 1980 והתקן המאושרר שקיבל את חתימת השר במרץ 2013 הוא התקן המחייב.

<גל נוי-אפרת: אפשר לשאול מה ההצעה שלך?

<גל נוי-אפרת: אתה רוצה שנחריג את החובה לעמוד בדרישות התקן?

<יורם טמיר: ההצעה שלי היא שיתקינו מגני ברז, חד-וחלק.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני הולך כרגע לפי גישת מר צעידי.

אבישי ברוורמן: אני מאשר כהוראת שעה.

אבישי ברוורמן: אנחנו יושבים פה קבל עם מכובד.

אבישי ברוורמן: אם נראה בתוך תקופה קצרה שפתאום מספר המכלים יפחת ושמר טמיר צדק – מייד נכנס את הוועדה ונשנה את הדברים הללו.

אבישי ברוורמן: תודה.

<איתי עצמון: אדוני, זה צו.

<איתי עצמון: הוועדה לא תוכל לשנות את הצו.

אבישי ברוורמן: אז השר, אבל מבחינה ציבורית נעלה את הנושא הזה והשר יבוא לדווח והוא ישנה את זה.

<חגית אייזנברג-מלכה: אדוני, הנושא של הוראת שעה בהקשר הזה לדעתי בעייתי ביותר.

<חגית אייזנברג-מלכה: בואו נגיד שגם לגבי הסעיף הקודם אנחנו חושבים שזה בעייתי, אבל פה לומר שיהיה מותר למלא מכל שלא עומד בתקן?

אבישי ברוורמן: בעניין הזה לא דיברתי על הוראת שעה.

<חגית אייזנברג-מלכה: הרגע אמרת הוראת שעה.

אבישי ברוורמן: דיברתי על הצו כולו.

<יערה למברגר: זה חל גם על ההוראה הזאת.

<יערה למברגר: אז גם ההוראה הזאת תהיה בהוראת שעה.

<יערה למברגר: בעוד שנתיים כאשר הוראת השעה תפקע לא- - -

<חגית אייזנברג-מלכה: הרעיון, שאפשר יהיה למלא מכל שלא עומד בתקן, לא יעלה על הדעת.

<חגית אייזנברג-מלכה: אלה דברים בטיחותיים מינימליים.

אבישי ברוורמן: אנחנו בודקים ואנחנו נתקדם.

<חגית אייזנברג-מלכה: הטענה שלו פשוט לא נכונה משפטית כי תקן קובע מה שקורה מהיום והלאה.

<חגית אייזנברג-מלכה: מכלים חדשים אולי צריכים לעמוד בדרישות אחרות.

<יורם טמיר: גברתי, את טועה משפטית.

<יורם טמיר: תבדקי את עצמך.

<חגית אייזנברג-מלכה: אם היית מחמיר את התקן, היית אומר שכל המכלים בארץ לא- - -?

<חגית אייזנברג-מלכה: אין דבר כזה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, הדיון פה התחיל לגעת בשמיטה ותשמישי מיטה, שאין ביניהם קשר.

<לאה ורון: אני רוצה לומר מילה לנציגת משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<לאה ורון: כשוועדה קובעת הוראת שעה, הציפייה שלה שבטרם תסתיים הוראת השעה, בוודאי ובוודאי כשעוסקים בנושאים בטיחותיים, יתכבד המשרד ויבחן את ההערות שעלו במהלך הדיונים הן על-ידי חברי הכנסת והן על-ידי הגורמים, הן בכתב והן בעל-פה, ויעביר לוועדה נוסח מתוקן של הצו שמתייחס לכל הנושאים.

<חגית אייזנברג-מלכה: נכון מאוד, ועדיין יכול להיווצר מצב בעייתי.

<יערה למברגר: אנחנו מפחדים מתקלה בעניין הזה.

<איתי עצמון: רק הערה קצרה, לעניין החובה לעמוד בתקן.

<איתי עצמון: מכיוון שתקן ישראלי 70 הוא תקן רשמי, כך וכך לפי סעיף 9 לחוק התקנים אסור לעשות כל עבודה שהיא בניגוד לתקן.

<איתי עצמון: החובה שמוטלת בסעיף 4 המוצע היא על ספק הגז, לוודא כי מכל הגפ"מ נבדק לפי דרישות התקן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף נתקבל.

אבישי ברוורמן: אם פרשת טמיר תתגלה כנכונה אנחנו נעלה אותה בענק.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: תוכלי להסביר?

אבישי ברוורמן: זה ברור?

<גל נוי-אפרת: סעיף קטן (א) קבוע היום בצו פיקוח על מצרכים ושירותים (מכלי גז) משנת 1990.

<גל נוי-אפרת: נראה לי שלא צריך להכביר מילים.

<גל נוי-אפרת: הסעיף הזה קובע שספק גז רשאי – כפי שנכתב – לשווק, למכור ולהתקין רק מכל שעומד בדרישות התקן.

<איתי עצמון: אדוני, הזכרתי קודם לכן את סעיף 9 לחוק התקנים.

<איתי עצמון: אני חושב שכאן סעיף קטן (א) מיותר מכיוון שהחובה של ספק הגז לעמוד בדרישות התקן הישראלי הרשמי כבר קבועה היום בסעיף 9(א) לחוק התקנים.

<איתי עצמון: משכך, אני חושב שסעיף קטן (א) מיותר.

<קריאה: השאלה אם זה נותן לכם כלי אכיפה נוספים.

אבישי ברוורמן: אם איתי עצמון אומר את זה אז כנראה הוא צודק.

<איתי עצמון: "אסור לייצר מצרך שהמפרט שלו נקבע כתקן רשמי.

<איתי עצמון: אסור למכור, אסור לייבא, אסור לייצא ולא להשתמש בו בכל עבודה שהיא שלא לפי התקן".

<גל נוי-אפרת: אנחנו מקבלים את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן (א) ונצביע רק על סעיף קטן 5(ב).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף נתקבל.

אבישי ברוורמן: הסבר קצר.

<גל נוי-אפרת: מדובר בהוראה שקיימת כיום בצו פיקוח על מצרכים ושירותים (מכלי גז) משנת 1990.

<גל נוי-אפרת: ההוראה הזו נועדה למנוע העברה של מכלים שמולאו במתקן גז שאין עליו פיקוח של המפקחים של המשרד.

<איתי עצמון: מה הסיבה לחריג בסעיף קטן (ב)?

<איתי עצמון: על אילו מכלים מדובר?

<גל נוי-אפרת: בסעיף קטן (ב) מדובר על מכלי מחנאות שלא למילוי חוזר, מכלים חד-פעמיים.

<גל נוי-אפרת: הסיבה של ההחרגה של אותם מכלים מהאיסור שאנחנו מוצאים בסעיף קטן (א) היא שלמיטב ידיעתנו לא קיים בארץ מפעל שיודע לייצר את אותם מכלים.

<איתי עצמון: לא קיים נכון להיום.

<גל נוי-אפרת: נכון, לכן מעוניינים לאפשר לצרכנים במשק להשתמש כבר היום במכלים האלה.

<משה ברכה: לגבי סעיף קטן 6(א), מעניין אותי לדעת איך מתכוונים לאכוף אותו כי מחר בבוקר מישהו מאיו"ש יכניס לתחומי מדינת ישראל כי אין פיקוח, אין פקחים של משרד האנרגיה שפועלים באיו"ש.

<גל נוי-אפרת: כפי שציינתי, זה סעיף שקיים כבר יותר מ-20 שנים, זה לא חידוש בדין.

<גל נוי-אפרת: הוא נאכף כבר היום.

אבישי ברוורמן: סגן אלוף ברכה, לא אכנס לכל בעיית יו"ש עכשיו.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מעלים את הסעיף להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<איתי עצמון: אני מבקש לשאול לגבי ההסדר המוצע.

<איתי עצמון: בסעיף 6 לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מכלי גז), הצו שקיים היום, כתוב ש"הממונה רשאי להתיר שיווק מכלי גז העומדים בדרישות התקן הישראלי ליישובים מוגדרים באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה בתנאים שיקבע", ואילו כאן לא עיגנתם את ההוראה הזאת.

<איתי עצמון: מה הסיבה לכך?

<גל נוי-אפרת: נכון.

<גל נוי-אפרת: בסעיף 7 אנחנו מציעים בעצם הקלה על הדין הקיים כיום.

<גל נוי-אפרת: חלו התפתחויות רבות מאז שנחקק סעיף 6 ב-1990 ומאז יש לנו כבר תחיקה ביטחונית שמסדירה את כל הנושא, צו אלוף שמסדיר את כל נושא הוצאת מכלים מישראל לאזור.

<גל נוי-אפרת: אנחנו מציעים פה להתאים את הדין בצו הזה למצב שקיים בתחיקה הביטחונית מבחינת הנושא של הוצאת מכלים מישראל לאזור.

אבישי ברוורמן: לא ניכנס לזה.

אבישי ברוורמן: טוב שאת מפרשת את זה לוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין ואני מאשרים את סעיף 8.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לשמוע את ההסבר ואז נציג את הצעת התיקון שלי.

<גל נוי-אפרת: בסעיף הזה אנחנו מציעים לקבוע שהצו המוצע יתחיל מיום תחילתם של מספר צווים אחרים.

<גל נוי-אפרת: שני הצווים הראשונים שמוזכרים בסעיף הם צווים שמבטלים את צווי הפיקוח הקיימים, שהצו המוצע נועד להחליף אותם.

<גל נוי-אפרת: תקנות העבירות המנהליות הן תקנות שקובעות עבירות בטיחות מסוימות בתחום של הגפ"מ.

<איתי עצמון: אלה תקנות שטעונות אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<איתי עצמון: נכון?

<גל נוי-אפרת: תיקון שלהן טעון אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<איתי עצמון: אבל כך או כך, כל דברי החקיקה הללו יתפרסמו ביחד, אמורים להתפרסם ברשומות ביחד.

<גל נוי-אפרת: נכון, הם יתפרסמו ביחד.

<גל נוי-אפרת: הסיבה שהתחילה של הצו הזה נדחית עד לתיקון של תקנות העבירות המנהליות היא בגלל שהתקנות האלה כיום מפנות לצווי פיקוח שעתידים להתבטל וקובעות שחלק מן העבירות שקבועות היום בצווי הפיקוח הן עבירות מנהליות.

<גל נוי-אפרת: אנחנו רוצים לתקן את ההפניה בתקנות האלה תוך כדי עריכת תיקונים נוספים בתקנות.

<איתי עצמון: אדוני, רק הערה קטנה שהיא כמעט טכנית.

<איתי עצמון: מכיוון שהשמות של הצווים שמוצע לבטל כאן יהיה צורך לשנות אותם, תלוי בשנה שבה הם יתפרסמו ברשומות, יכול להיות שהם יתפרסמו בשנה הבאה, אני מבקש הסמכה לשנות בהתאם את השם של הצווים המבוטלים.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אם כך, אוסיף רק את התיקון שאני מציע, שכבר אושר, אבל אני שם אותו גם כאן בצורה ברורה: "צו זה יהיה הוראת שעה למשך שנתיים".

<איתי עצמון: מיום פרסומו ברשומות או מיום תחילתו?

<איתי עצמון: נראה לי "מיום תחילתו".

אבישי ברוורמן: מה שאתה מציע.

אבישי ברוורמן: "מיום תחילתו".

<יערה למברגר: אפשר לבקש שזה יהיה קצת יותר ארוך?

<יערה למברגר: אסביר למה.

אבישי ברוורמן: כבר שקלנו את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין רצתה שהזמן יהיה קצר יותר ושכנעתי אותה להסכים לשנתיים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש במהלך השנתיים מהמשרד לבדוק ולתת מענה לכל הנושאים שהועלו כאן, ובעיקר לנושא הפיקוח ולביעור תופעת ה"חאפרים" בישראל.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה את סעיף 9.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.