ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 363, 2014-07-28 11:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית פעילות משטרת ישראל והגופים המשפטיים – יועמ"ש ופרקליטות המדינה – בסוגיה של הוראות האוסרות הסתה בקרב אזרחים וחברי כנסת.

מירי רגב: אני רוצה בפתח דבריי לחזק את חיילי צה"ל ומפקדיו, שממשיכים גם בשעות אלה את פעילותם מול ארגון חמאס הרצחני על מנת למנוע את המשך פגיעתם בתושבי המדינה ואזרחיה.

מירי רגב: אני מבקשת לחזק גם את ידי שוטרי משטרת ישראל, מחוז דרום בעיקר, שעושה את רוב המאמץ בלחימה הזאת, ואת מד"א, כב"א וכל הגורמים שמסייעים בלחימה, וכמובן את התושבים וראשי הערים.

מירי רגב: אנחנו היום בראש חודש אב, אז שיהיה לנו חודש טוב ובשורות טובות לכל עם ישראל.

מירי רגב: תופעת ההסתה, שאנחנו רואים את ביטוייה במהלך תקופת מבצע "צוק איתן", באה לידי ביטוי בצורה קיצונית, שמחייבת פעילות נחרצת ומידית של גורמי האכיפה, ביניהם משטרת ישראל וגורמים משפטיים.

מירי רגב: נמצא פה כמובן מתי יצחק, ראש אח"מ, והמשנה ליועץ המשפטי, רז נזרי.

מירי רגב: תודה לך שהגעת, אני יודעת שאתם מצויים בדיונים רבים בכל הקשור ללחימה ואני שמחה שמצאת את הזמן לבוא, משום שגם אתה מבין שנושא ההסתה הוא נושא שאנחנו צריכים לטפל בו בצורה מאוד ברורה וחדה.

מירי רגב: ראינו את זה גם בפייסבוק, ראינו בהפגנות, ראינו באמירות כנגד גורמים כגון הכומר גבריאל, שיושב פה ויציג את מה שעשו לו בנצרת.

מירי רגב: דרך אגב, שרה זועבי הגיעה לפה?

מירי רגב: אמורה להיות פה גם שרה זועבי, אמו של הנער שהיה צריך לעזוב את הארץ משום שיש איומים על חייו משום שהוא תמך בפעילות צה"ל.

מירי רגב: יש עליו איומים בנצרת ולכן הוא עזב את הארץ.

מירי רגב: אנשים מעלים פוסטים, אנשים משתפים אמירות קיצוניות, התבטאויות שחיילי צה"ל הם רוצחים, של ידיים מגואלות בדם של מפכ"ל המשטרה, של זריקת אבנים על שוטרים, יריקות על שוטרים – אמירות שאין להן מקום במדינה דמוקרטית, בוודאי לא במהלך מלחמה.

מירי רגב: זאת לא פעם ראשונה שוועדת הפנים עוסקת בסוגיית ההסתה: קיימנו שני דיונים נקודתיים בסוגיית הכומר גבריאל, והשר באמת אִפשר סל אבטחה סביב הכומר גבריאל, שכל חטאו הוא בכך שהוא מגייס נערים נוצרים לצבא ההגנה לישראל, שזה דבר נורא ואיום.

מירי רגב: הוא מגייס אותם יחד עם פורום נוצרי בנצרת, ובשל כך הוא מקבל איומי הסתה, איומים על משפחתו.

מירי רגב: הוא תכף יציג את זה.

מירי רגב: אני שמחה שהשר לביטחון פנים הורה על מתן מעטפת הגנה לכומר גבריאל.

מירי רגב: אבל זה לא מסתיים רק סביב הכומר גבריאל, אלא זה גם במהלך הפגנות שנאמרים בהן דברים שאסור שייאמרו.

מירי רגב: ושוב, אין לי שום בעיה עם הפגנות; נכון שיהיו הפגנות, נכון שיהיה חופש ביטוי גם בצד השמאלי של המפה וגם בצד הימני של המפה, גם בצד של היהודים וגם בצד של הערבים – כל מי שרוצה להתבטא, יכול להתבטא.

מירי רגב: אבל כשאומרים שם אמירות שהן בגדר הסתה כפי שחוק העונשין מגדיר, אז צריך לקחת את אותם גורמים, לעצור אותם ולעשות את מה שצריך לעשות, כפי שנעשה בכל מדינה מתוקנת.

מירי רגב: אלא שבמדינת ישראל – וסליחה, כבוד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – אתם פוזלים להאג, והמשטרה רוצה אולי שיהיה לה קצת איזשהו שקט.

<רז נזרי: איך האג קשור להפגנות?

<רז נזרי: הרי האג קשור למלחמה.

מירי רגב: גם, גם.

מירי רגב: אתם רוצים תמיד להיות יותר רומאים מהאפיפיור.

מירי רגב: במקום להעביר מסר ברור לשטח מדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל, לחברי כנסת ערבים שנמצאים פה במשכן הזה לגבי מה מותר ומה אסור... והדוגמאות להסתה בקרב אזרחים הן רבות: למשל, הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, שמזדהה בפומבי עם ארגוני טרור ומביע תמיכה פומבית בחטיפה של חיילי צה"ל; פסיכולוגית שעבדה בעיריית לוד ופוטרה בגלל שאמרה "יישר כוח" על הרג חיילים; מכללת "הדסה", שהביעה התנצלות על כך שסטודנטית פרסמה תמונה של חייל צה"ל וכתבה "הלוואי וכולם יחזרו פצועים מהמלחמה"; בעיריית בית שמש עובדת העלתה סטטוס שבו נכתב להרוג את כל השמאלנים והערבים, וגם היא פוטרה.

מירי רגב: אני נגד גם שהימין ידבר בצורה כזאת וגם נגד השמאל.

מירי רגב: רופא מ"שערי צדק" כתב שחיילי צה"ל הם רוצחי ילדים וצריך להציל רק ילדים פלסטינים, ועוד ועוד ועוד.

מירי רגב: ואני מדברת גם על הסתה מתוך הבית הזה, מהכנסת:

מירי רגב: חברת הכנסת שכתבה מאמרים והתראיינה בכל כלי תקשורת אפשרי בעד החמאס, ובכלל אמרה שהחמאס הם לא ארגון טרור.

מירי רגב: הם כמובן ידליקו את המשואה ביום העצמאות הקרוב, ביחד איתה.

מירי רגב: היא פעלה כנגד שוטר מתחנת נצרת, שטוען שהיא קראה לעברו קריאות גנאי קשות.

מירי רגב: חבר הכנסת טיבי אומר וקורא ששהידים צריכים להמשיך להיות שהידים – "ברכות לאלפי השהידים במולדת ובניכר, וברכות לשהידים שלנו ושלכם בתוך הקו הירוק".

מירי רגב: זאת אומרת, הוא קורא לאנשים להיות שהידים, כאשר תפקיד השהידים כמובן זה לפגוע באנשים חפים מפשע.

<קריאה: מתי זה נאמר?

מירי רגב: תכף מנהלת הוועדה תוציא את האמירות שלו, כולל את הסרטון.

מירי רגב: נאמרים פה דברים שלא יכולים להיאמר במדינה דמוקרטית.

מירי רגב: נאמרות פה אמירות שלא יכול להיות מצב שאנשים שיושבים פה ישבו ויגידו "לא ראינו, לא שמענו", כמו שלושת הקופים.

מירי רגב: חייבת להיות מדיניות ברורה של יד קשה נגד מי שקורא להסתה בתוך מדינת ישראל, בין אם הם אזרחים ובין אם הם חברי כנסת.

מירי רגב: אני גם מבינה שהגדילה לעשות חברת הכנסת זועבי, שאחרי שהיועץ המשפטי החליט סוף-סוף לפתוח בחקירה, היא אמרה שלא מתאימים לה לוחות הזמנים שהמשטרה הזמינה אותה לחקירה.

מירי רגב: מני, אז בוא תגיד לנו אם זה נעשה או לא נעשה, האם באמת היא לא הגיעה כי לא היה לה נוח, האם צריך להביא אותה ברכב מהודר עם פרחים; זאת אומרת, מה צריך לעשות כדי להביא אותה לחקירה, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה כבר הודיע שהיא אכן צריכה לעמוד לדין.

מירי רגב: אני מבקשת לפתוח את הדיון עם מספר גורמים שנרשמו, ולאחר מכן לשמוע את ההתייחסות של ראש אח"מ – מה אתם עושים וכיצד משטרת ישראל פועלת לאכיפת הוראות ההסתה.

מירי רגב: וכמובן לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, שנציגו כאן הוא רז נזרי.

מירי רגב: חברי הכנסת שנרשמו ידברו גם הם: דב חנין, דוד צור, פנינה ויפעת קריב.

מירי רגב: אני פותחת עם הכומר גבריאל.

מירי רגב: שלוש דקות, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן דב חנין ולאחר מכן עו"ד יניב לנקרי.

<גבריאל נדאף: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, על המשך הטיפול והמעקב אחר הנושא החשוב הזה.

<גבריאל נדאף: המדינה נמצאת במלחמה נגד הטרור, והפורום לגיוס העדה הנוצרית, ואני אישית, איננו חסינים מול ההסתות לאלימות, לפגיעה בנו ובי אישית.

<גבריאל נדאף: המשטרה מספקת לי את האבטחה הדרושה, יש תיאום מלא, אבל אינני יודע בדיוק מה מצבם של התיקים או התלונות שהוגשו לאחרונה.

מירי רגב: תגיד מה עושים לך, מה ההסתה, מה אתה עובר, מה משפחתך עוברת.

מירי רגב: אני ביקרתי אותך בבית בנצרת וראיתי מקרוב, אבל בוא תסביר את זה לחברי הוועדה.

<גבריאל נדאף: החברים שלי כל הזמן שומעים ברחובות מילות גנאי, הבן שלי מנסה להתאפק ולשמור על עצמו, כי הוא מתגייס עכשיו ליחידה קרבית והוא לא רוצה שיהיה עימות בינו לבין הצעירים שכל היום הוא פוגש אותם ברחוב או בשכונה שלנו.

<גבריאל נדאף: אשתי בהחלט מודאגת מהמצב הזה.

<גבריאל נדאף: אבל אין מה לעשות, אנחנו ממשיכים בדרכנו ובאמונתנו.

מירי רגב: מה עם השלטים "מבוקש"?

מירי רגב: הם עדיין מול הבית שלך?

<גבריאל נדאף: ה-wanted הזה עדיין מסתובב באינטרנט.

<גבריאל נדאף: הטענות שלנו הן כלפי הפרקליטות של המחוז, ש - - -

מירי רגב: נציג פרקליטות המדינה נמצא כאן?

<שלומי אברמזון: כן.

מירי רגב: אז אני אבקש את התייחסותך כמובן.

מירי רגב: אני מבינה שהדברים מועברים אליכם באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, אבל בפרקליטות כנראה מאוד עמוסים ואתם בטח גם צריכים כנראה תקנים – אולי נעזור לכם דרך ועדת חוקה - - -

<רז נזרי: את רוצה שנגיב עכשיו?

מירי רגב: אני מדברת עליו עכשיו, על הפרקליטות.

מירי רגב: בוא נראה מה הסיבה: האם זה בעיית תקנים, האם זה בעיית...

מירי רגב: בוא נראה מה גורם לכם להתמהמה כל כך בקבלת החלטות, גם בעניין חברי כנסת.

מירי רגב: אני בהתכתבות עם היועץ המשפטי בעניין זועבי עוד מתקופת ה"מרמרה".

מירי רגב: אולי היא לא הגיעה עכשיו כי היא מצטרפת לספינה - - -

<רז נזרי: לא קיבלת תשובה על ה"מרמרה"?

מירי רגב: קיבלתי שאין לך מספיק זה.

מירי רגב: ..

מירי רגב: אבל מאז עברו כמה דברים: על הכומר גבריאל לא קיבלתי תשובה, על האמירות שלה בנושא החמאס לא קיבלתי תשובה - - -

<רז נזרי: מתי זה היה?

מירי רגב: לפני חודש.

<רז נזרי: קצת פחות, אני חושב.

מירי רגב: לפני חודש.

מירי רגב: יכול להיות שהיא לא הגיעה לכאן למרות שהיא זומנה משום שיש עכשיו משט טורקי נוסף לכיוון מדינת ישראל, אז הבאתי לה מצופים, שיעזרו לה להגיע למשט בצורה יותר מהירה.

<גבריאל נדאף: גברתי היושבת-ראש, בקשר לפרקליטות, נשלחו אליהם לפני הוועדה הראשונה שהתקיימה בנושא הזה ואחרי הדיון בוועדה שני מכתבים של היועץ המשפטי של הפורום, ואין שום תשובה עד עכשיו או התייחסות של הפרקליטות בנושא התיקים שמטופלים על ידם.

<גבריאל נדאף: אתמול לדוגמה הפגנו בחיפה, באותה כיכר שהיו שם הפגנות אלימות נגד המדינה.

<גבריאל נדאף: הפורום יצא בהפגנת תמיכה במדינה וגם בצעקה על מה שעובר על הנוצרים במזרח התיכון, הטבח וההרג, ונגד שתיקת העולם לנוכח הטיהור האתני של הנוצרים.

<גבריאל נדאף: אחרי ההפגנה עברה שם חיילת נוצרייה שגויסה דרך הפורום, שאבא שלה השתתף בהפגנה.

<גבריאל נדאף: היא הייתה על מדים, היא באה כדי שאבא שלה יאסוף אותה.

<גבריאל נדאף: החיילת הותקפה פיזית, מול המשטרה, והבחור – שהוגשו עליו כמה תלונות במשטרה, קוראים לו רג'א זעאתרה, שהוא המזכיר של התנועה הקומוניסטית בחיפה – אמרו לי שהוא הבריח את האישה שנתנה סטירה לחיילת במדים, ועכשיו בהחלט תוגש תלונה על הבחור הזה, ששוב פעם - - -

מירי רגב: כלומר, אתה טוען שגם פרקליטות המדינה וגם משטרת ישראל לא מטפלים בתלונות?

מירי רגב: או שלא הגשתם עדיין את התלונות?

<גבריאל נדאף: התלונה של החיילת תוגש היום.

פנינה תמנו: מה שמדהים זה שיש פה הסתה ממוסדת.

פנינה תמנו: הוא מספר פה על אנשים שעומדים בראש תנועה ועוזרים לא רק להסתה אלא גם לאלימות פיזית נגד צעירה, שבת כמה היא? 19?

<גבריאל נדאף: היא בת 19, וזה אותו רג'א זעאתרה שהוגשו עליו תלונות להסתה לאלימות.

<גבריאל נדאף: אותו בן אדם.

<גבריאל נדאף: ועכשיו יש עוד בן אדם בנצרת, שגם עליו הוגשו תלונות, ממני ומהפורום, פהד עאנר, שפרסם הסתה לרצוח את רסאן עליאן, רח"ט גולני.

<גבריאל נדאף: ועד עכשיו הבחור הזה יושב בבית.

מירי רגב: רח"ט גולני, שהוא גיבור, ואני שמחה שהוא הבריא וחזר ללחימה לצד חייליו.

מירי רגב: תודה רבה לך, הכומר.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו שרה זועבי.

מירי רגב: אני מודה לך על כך שהגעת, על האומץ שאת מפגינה כדי להיות אזרחית שוות זכויות.

מירי רגב: נעשה את כל מה שצריך כדי שאתם תהיו אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

מירי רגב: את באת בעצם להגיד מה את עוברת ומה הבן שלך עבר משום שהוא תמך במדיניות צה"ל, כנגד חברת הכנסת זועבי.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: יש לי הרבה מאוד מה לומר בדיון הזה, אבל אני אנסה להיות מתומצת ולמקד את הדברים שלי בדברים העיקריים.

דב חנין: אין ספק שאנחנו נמצאים בימים מאוד קשים, והימים האלה מתאפיינים בהרבה מאוד התלהטות של יצרים, הרבה מאוד כעסים, הרבה מאוד תחושות קשות של אנשים, של אזרחים, מכל הכיוונים.

דב חנין: גם נדמה לי שאין מחלוקת על כך שבחברה שלנו צריך להיות חופש לאנשים להביע את עמדותיהם.

מירי רגב: חד וחלק.

דב חנין: בין אם זה עמדות של שמאל ושלום או עמדות של ימין ומלחמה – לאנשים יש זכות להביע את עמדותיהם.

דב חנין: אבל יש הבחנה מאוד ברורה – והיא חייבת להיעשות – בין הבעת עמדה לבין קריאות כאלה או אחרות לאלימות.

מירי רגב: יפה.

דב חנין: ולצערי הגדול אני נתקל בקריאות לאלימות שבאמת עוברות את כל הקווים האדומים.

דב חנין: והן לא רק קריאות לאלימות, אלא הן קריאות לאלימות שמתורגמות בפועל לאלימות בשטח.

פנינה תמנו: כרגע אתה מדבר על אנשי ציבור?

דב חנין: אני ברשות דיבור ולכן אני אנסה להסביר את עצמי, אני לא אסתפק בכותרת.

דב חנין: והדבר הזה מחייב התייחסות הרבה יותר נמרצת, מכובדי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; התייחסות גם שלכם, בפרקליטות המדינה, וגם שלכם, נכבדי נציג המשטרה.

דב חנין: אני חושב שההתייחסות צריכה להיות הרבה יותר נמרצת.

דב חנין: הבעת דעה?

דב חנין: בהחלט כן.

דב חנין: תהא הדעה קשה כאשר תהא, וגם אם היא דעה שלחלוטין לא מקובלת עליי וגם אם היא דעה שלחלוטין לא מקובלת על רוב הציבור בישראל – הבעת דעה זו הבעת דעה.

דב חנין: אבל הסתה לאלימות?

דב חנין: בשום פנים ואופן.

דב חנין: ולצערי הגדול, הסתה לאלימות – ואני אומר את זה לך, מכובדי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – מגיעה למצב שבו היא איננה רק הסתה במישור התאורטי אלא היא הסתה שמניעה אנשים לפעולה, וזה כבר חציה של קו אדום.

דב חנין: אני רוצה להתייחס גם להתנהלות המשטרה, ולפתוח דווקא בברכות ודברי ההערכה, ואחר כך אעבור גם לביקורת.

דב חנין: יש דוגמאות שצריך לברך עליהן.

דב חנין: למשל, בשבוע שעבר תוכננה הפגנה נגד המלחמה, ביפו.

דב חנין: אני שמעתי לקראת ההפגנה הזאת המון דאגה מכל מיני צדדים שאולי הולכים לקרות דברים קשים ביפו.

דב חנין: המשטרה נערכה בצורה מאוד מקצועית ורצינית, והתוצאה הייתה שהייתה הפגנה – אגב, הייתה גם הפגנה נגדית – וכל אחד הפגין ואמר את דבריו בלי שהייתה היתקלות, בלי שהייתה אלימות, ויפו נשארה עיר שאנשים יכולים לחיות בה גם אם דעותיהם שונות והפוכות.

דב חנין: דוגמה חיובית נוספת היא ההפגנה הגדולה במוצאי שבת של מחנה השלום בתל-אביב.

דב חנין: אמנם המשטרה ביטלה את הרישיון שעתיים או שלוש לפני ההפגנה - - -

<מני יצחקי: אני אגיד למה - - -

דב חנין: רגע, אני אגיד.

דב חנין: היא ביטלה את הרישיון בגלל הערכה לגיטימית – לגיטימית – של המשטרה שמתכוונים להגיע להפגנה הזאת אלפים רבים של אנשים, והעמדה של הפיקוד העורף היא שהדבר הזה עלול להיות מסוכן, כי הפסקת האש מסתיימת בשמונה.

דב חנין: עם זאת, כשהפסקת האש הוארכה, חצי שעה לפני ההפגנה מפקד המחוז, באחריות ובאומץ, קיבל החלטה לאפשר את ההפגנה, וההפגנה התקיימה בצורה מאוד מסודרת, ואכן הגיעו אלפים רבים של אנשים – אולי פחות ממה שהתכוונו להגיע, אבל הייתה הפגנה יפה ומסודרת.

דב חנין: אבל פה יש לי בכל זאת נקודה של ביקורת: כשההפגנה התפזרה המשטרה לא אבטחה כראוי את כל נקודות הפיזור של ההפגנה והתוצאה הייתה שכמה מפגינים הותקפו באלות, מוטות ברזל וגם נפצעו.

דב חנין: אנחנו צריכים להבין היום שישנם בריונים שלא רוצים להביע את העמדה הנגדית, אלא הם פשוט רוצים להרביץ.

דב חנין: כשבתל-אביב מגיעים אנשים – ואני אומר את זה בצער וזעזוע – שבחרו להתלבש בחולצות של ניאו-נאצים מאירופה, הם לא רק מתלבשים כמו ניאו-נאצים אלא הם גם בוחרים להתנהל כמו ניאו-נאצים.

דב חנין: זאת אומרת, לא להביע דעה אלא להרביץ.

דב חנין: ומול אנשים כאלה חייבת להיות תגובה נמרצת של המשטרה.

דב חנין: לא הייתה תגובה נמרצת כזאת של המשטרה בהפגנה היהודית-ערבית שהייתה במוצאי שבת הקודמת בחיפה.

דב חנין: יהודים וערבים באו לומר ביחד שהם מסרבים להיות אויבים, מתנגדים יחד למלחמה ונאבקים יחד לשלום, והם חטפו אבנים שהושלכו על ידי בריונים.

דב חנין: ולעתים – ואני אומר את זה בצער – קורה מצב שגם שוטרים נסחפים למעגל ההתלהמות.

דב חנין: למשל, בנצרת, אחרי ההפגנה, כשנעצרו אנשים ובאו אנשים להתעניין בשלומם של העצורים, השוטרים עצמם, במקום להבין שהתפקיד שלהם הוא להיות מרוסנים ולרסן, הם בעצמם נכנסו לאיזשהו סחרור של התלהמות, והתחילו להרביץ לאותם אנשים שהגיעו להתעניין בשלומם של העצורים.

מירי רגב: זה עדיין לא הוכח, לא?

דב חנין: גברתי, שום דבר ממה שנאמר בדיון הזה לא הוכח, כל אחד משמיע את טענותיו – זו המטרה של הדיון הזה.

מירי רגב: יש כאן הרבה דברים שהוכחו.

מירי רגב: זה שחברת הכנסת זועבי תומכת בטרור, זה הוכח, זה נרשם, ועובדה שפתחו נגדה בחקירה - - -

דב חנין: בסדר, הכול בסדר, אני אומר את דעתי, אני אומר את - - -

מירי רגב: אם אתה אומר ששוטרים הרביצו, צריך שתהיה תלונה על שוטר, וזה יטופל.

מירי רגב: אני לא אומרת שזה לא קורה.

מירי רגב: כשזה קורה, זה חמור.

מירי רגב: אבל בוא נוכיח שזה קרה.

דב חנין: אז אני אומר שכל דבר צריך להוכיח, בוודאי.

דב חנין: אני לא אומר שצריך להעלות טענות בלי להוכיח, אני מעלה את הטענות כדי שהן תיבדקנה, ואם אכן הן נכונות, צריך לטפל בהן במלוא החומרה והרצינות.

מירי רגב: תכף יתייחס לזה ראש אח"מ.

מירי רגב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

מירי רגב: הגברת שרה זועבי, בבקשה.

מירי רגב: ולאחר מכן חבר הכנסת דוד צור.

<שרה זועבי: שמי שרה זועבי, ואני מגדירה את עצמי ערבייה מוסלמית ישראלית גאה.

<שרה זועבי: חינכתי את הבן שלי להעריך את הבן אדם בתור בן אדם ולאהוב את הבן אדם בתור בן אדם ולהילחם לצדק.

<שרה זועבי: אני גדלתי פה, עבדתי פה, נולדתי פה, גדלתי בין יהודים, עבדתי בין יהודים – ואין ספק אם אני אוהַב אותם.

<שרה זועבי: אני מצאתי את האהבה והחום והתמיכה.

<שרה זועבי: אני עכשיו בת 42, ואני לא מתביישת.

<שרה זועבי: לא ראיתי ולא הרגשתי שום דבר אחר.

<שרה זועבי: אני לא מרגישה שאני מקופחת.

<שרה זועבי: ואם אני באמת מקופחת, אז אני נותנת לעם היהודי את התירוץ הזה – מגיע להם אחרי כל מה שסבלו מכל העולם שהם לא יסמכו על אף אחד אחר.

<שרה זועבי: זכותם, ואני מבינה אותם.

<שרה זועבי: הבן שלי יצא יותר אמיץ ממני – הוא העז לפרסם את זה.

<שרה זועבי: הוא העז לפרסם את הרגשות שלו כלפי הנערים שנחטפו.

<שרה זועבי: אני, בתור אימא, גאה בו.

<שרה זועבי: בתור אימא אני נגד כל אלימות, משני הצדדים.

<שרה זועבי: בתור אימא אני מבקשת מהשם שישמור לנו על הילדים שלנו.

<שרה זועבי: הוא הרים דגל ישראל, וגם זה עשה לו בלגן, איימו עליו.

מירי רגב: מי איים עליו?

<שרה זועבי: קיבלנו הרבה איומים, אפילו מעיתונאי, שאני חושבת שקוראים לו פאיד עאלם, אני לא בטוחה מה השם שלו.

<שרה זועבי: הוא פרסם הסתה: שצריך לחטוף את הבן שלי ולאנוס אותו.

פנינה תמנו: ככה הוא כתב?

<שרה זועבי: כן, לחטוף אותו ולאנוס אותו.

מירי רגב: אתם הגשתם על זה תלונה במשטרה?

<שרה זועבי: סליחה, אבל עם כל הכבוד למשטרת ישראל – ולא לכעוס, לא להבין אותי לא נכון – אני לא מתרשמת כל כך ממשטרת ישראל, אני מאוכזבת.

<שרה זועבי: כי מחכים עד שיקרה משהו ואז הם מתערבים.

<שרה זועבי: כאילו זה משרד.

<שרה זועבי: רושמים, חקירה וכל מיני – ואני לא רואה כלום.

<שרה זועבי: בעל הבית שבו אני גרה, בגלל שיש לי דגל שאני תולה ובגלל הסרטון של הבן שלי, פנה אליי שהוא לא רוצה אותי בבית הזה, והוא טוען שהוא קיבל איומי ירי.

<שרה זועבי: אני לא חשבתי פעמיים: הלכתי למשטרה והגשתי נגדו תלונה.

<שרה זועבי: ביקשתי מהם לא לחקור אותו עכשיו; שיגנו עליי עד שאני אמצא דירה.

<שרה זועבי: אבל כאילו אמרתי להם הפוך: הלכו וחקרו אותו.

<שרה זועבי: רציתי לברוח מהבית בשקט, שלא יהיה יותר גרוע – אז למה עשו את זה?

<שרה זועבי: ואחר כך לא התערבו.

מירי רגב: כמה ילדים יש לך?

<שרה זועבי: אני גרושה עם שני ילדים.

<שרה זועבי: אחד, לצערי – כי העולם הזה אכזרי, כי העולם הערבי קצת אכזרי לאישה – העונש שלי הוא שאני עשר שנים לא ראיתי את הבן שלי.

<שרה זועבי: נמצא איתי רק הבן שנקרא מוחמד, שגר איתי וחי איתי.

<שרה זועבי: אבל לצערי הרב, אחרי האירוע הזה אני לא רואה אותו ולא פוגשת אותו.

מירי רגב: הוא לא בארץ?

<שרה זועבי: הוא במקום בטוח; אני לא רוצה להגיד איפה הוא נמצא.

<שרה זועבי: אבל זה לא פייר, תתחילו להבדיל בין ערבי שנאמן למדינה ונאמן ליהודים ומאמין בקיומם ובקיום המדינה שלהם ומאמין שהיהודים גם סבלו מספיק...

<שרה זועבי: כדי שלא יגידו "היא בוגדת", אני רוצה להגיד שגם הפלסטינאים סבלו.

<שרה זועבי: והם יודעים למה, אני לא רוצה להיכנס לזה; לפעמים אנחנו סובלים מהידיים שלנו.

<שרה זועבי: אבל גם היהודים סבלו, נשרפו, נהרגו, בגלל שהם יהודים.

<שרה זועבי: אני מאמינה בזה, אני מתרגשת לשמוע את זה ואני אפילו בוכה לשמוע את זה.

<שרה זועבי: אז אני מאמינה בזה, מאמינה בקיומם, מאמינה ב - - -

מירי רגב: הגברת זועבי, את הגשת למשטרה תלונה על בעל הבית ובעצם המשטרה לא טיפלה בתלונה?

<שרה זועבי: היא חקרה אותו וזהו, לא שאלה.

<שרה זועבי: ועוד דבר, גברת מירי רגב: אני בין הפטיש לסדן, אני רציתי לעזוב.

<שרה זועבי: למרות שאני 15 שנים גרתי בין יהודים, בנצרת עילית, בעל הבית מכר את הבית לערבי, והערבי עשה לי את המוות - - -

מירי רגב: אם יהודים לא היו מוכרים בית לערבי, זה היה סיפור.

מירי רגב: אז כולם היו מטפלים בזה, נכון, רז נזרי?

מירי רגב: אבל ערבי שלא רוצה למכור בית לערבי, זה בסך הכול...

יפעת קריב: בנצרת עילית יש הרבה סיפורים על יהודים - - -

מירי רגב: לא, אבל היא גרה בנצרת, לא בנצרת עילית.

<שרה זועבי: לא, גרתי בנצרת עילית.

יפעת קריב: בנצרת עילית לא בדיוק מוכרים בתים...

יפעת קריב: אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה, אבל יש שם הרבה יהודים שלא מוכרים לערבים ויש הרבה - - -

<שרה זועבי: אני לא רוצה להיכנס ל"אל תמכרו לערבים".

מירי רגב: לא, לא, לא.

<שרה זועבי: זה לא העניין.

<שרה זועבי: בקיצור, נאלצתי לגור בכפר.

<שרה זועבי: אחרי כל האירוע הזה גם אני קיבלתי איומים.

<שרה זועבי: אם אני אראה לך תמונות את ממש תקבלי צמרמורת.

מירי רגב: את לא צריכה להראות לי, את צריכה להראות למשטרה.

<שרה זועבי: הראיתי למשטרה הכול.

<שרה זועבי: בקיצור, התחלתי לחפש דירות בין יהודים, ולצערי, יהודי שקולט שהמבטא שלי ערבי אומר לי "סליחה, לא רלוונטי".

<שרה זועבי: ואני מבינה אותם, נשבעת לך, אני לא כועסת.

<שרה זועבי: אני לא כועסת, כי אם את אוהבת מישהו את לא שמה עליו תנאי.

<שרה זועבי: אם אני אוהבת אותך, אז אני צריכה להבין אותך.

<שרה זועבי: אז אני מבינה אותם, אבל מה אני אעשה?

<שרה זועבי: אני לא יכולה לגור שם ולא יכולה לגור שם, אז איפה אני אגור?

<שרה זועבי: הבן שלי מוברח ומוסתר, אבל מה איתי?

מירי רגב: אנחנו נטפל בך, אנחנו נדאג לך, אני מבטיחה לך שתהיה לך קורת גג.

<שרה זועבי: תודה רבה לך.

<שרה זועבי: אני, שרה, מעריצה אותך מאוד, גברת מירי רגב.

<שרה זועבי: רציתי להגיד לך את זה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אנחנו נדאג לך, תודה רבה.

יפעת קריב: מירי, לא רק קורת גג, גם הגנה.

יפעת קריב: כל הגנה שהיא תצטרך, צריך לתת לה ולא להשאיר אותה חס וחלילה לבד.

מירי רגב: כן, כן.

מירי רגב: נמצא פה קצין בכיר והוא תכף יענה על הדברים.

יפעת קריב: כל הגנה שאת צריכה, צריכים לדאוג לך.

<שרה זועבי: תודה רבה לכם.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, ולאחר מכן לנקרי, ואז נעבור להתייחסות של רז נזרי.

דוד צור: גברתי היושבת-ראש, זה דיון חשוב, בטח בעת הזאת.

דוד צור: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין עובדי ציבור, גם מהבית הזה, שתחת הפלטפורמה של חופש הדיבור – ובמיוחד אצלנו, שהחסינות היא חסינות מהותית, שעיקר הדברים שאנחנו יודעים לעשות פה זה לדבר – אמנם גם לעשות, אבל באופן כללי זה לדבר – ולכן הדבר הזה הרבה פעמים מנוצל בצורה שאי אפשר שמערכת אכיפת החוק תעמוד מהצד.

דוד צור: היא צריכה אכן לעשות במשורה, כי זה חרב פיפיות.

דוד צור: אבל מקרים כמו שראינו באחרונה – אני מדבר על עובדי ציבור, גם מהבית הזה – שבהם הולכים על הראש של לובשי מדים, כמו שראינו עם מח"ט גולני או כלפי לוחמים, שם המשטרה חייבת להיות מאוד אסרטיבית ולפעול, כי במקום שבו יהיה ואקום, האיומים האלה בסוף יתממשו לכלל מעשה; ולצערנו אנחנו גם רואים שזה משפיע מאוד רע על מי שמעז לומר דבר שהוא לא בקונצנזוס.

דוד צור: מצד שני, אני מסכים עם דב בהקשר של האיזון העדין שנדרש לגבי זכות ההפגנה וזכות המחאה.

דוד צור: אלה דברים שצריכים להישמר, לרבות דברים שלא ממש אוהבים לשמוע.

דוד צור: ואכן שמענו הרבה מאוד דברים, והדם הרותח והנפש יוצאת על זה שאנשים מעודדים את החמאס בעת הזאת, אבל אלה סוג הדברים שדווקא בהם המשטרה עושה לדעתי את עבודתה בצורה מאוד מאוזנת ונכונה, גם בכך שהיא נותנת את הזכות להפגין וגם מצד שני בולמת.

מירי רגב: מה אתה מציע לוועדה לסיכום?

דוד צור: מה שאני רוצה לומר זה שלגבי אנשי ציבור – ואני חושב שהמשטרה לא עושה מספיק בעניין הזה – אנשים – אנשים שמקבלים שכר מהמדינה, שזה יכול להיות מורים, מטיפים, קאדים.

דוד צור: .. לצורך העניין מופתי שמקבל כסף מהמדינה, שעומד בימי שישי בדרשות ומסית באופן ברור לאלימות, ההסתה הזאת היא דבר שצריך להתערב בו.

דוד צור: אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה שנים נמנע מלקחת קייסים של הסתה ומחפש את הוודאות הקרובה ואת המידיות של העניין.

דוד צור: אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא עושים מספיק.

דוד צור: אגב, זה נכון גם לגבי רבנים מהצד הימני, שהרבה פעמים אנחנו שומעים את ההסתה שלהם, שהיא על הגבול של לשלוח אנשים לבצע מעשי אלימות.

פנינה תמנו: או למשל הקריאה לא להשכיר בתים לערבים.

דוד צור: בוודאי, יש דברים כאלה.

דוד צור: אני רוצה להגיד משהו גם מהזווית שלי כיושב-ראש ועדת המשנה למניעת אלימות וגזענות בספורט.

דוד צור: אנחנו רואים תופעות שהקללות וההסתה והאלימות המילולית במגרשים מגיעות לרמה של ממש סכנה מחוץ למגרש, אלימות קשה.

דוד צור: ולכן אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא מפה לכך שגורמי אכיפת החוק יהיו יותר אסרטיביים ומעורבים בכל מה שקשור לעבירה הרגישה הזאת, שכפי שאמרתי, נעה על האיזון העדין בין חופש הביטוי לבין הסתה שכבר הופכת להיות מעשים.

דוד צור: הדבר האחרון, שהוא גם משפט מסכם: במקום שבו אין מרות, אנחנו נראה גם אספסוף שיוצא לרחובות.

דוד צור: וזו הסכנה הכי גדולה.

דוד צור: זאת אומרת, אנחנו נראה מקרים כמו לגיטימציה למקרים כמו גולדשטיין למשל במערת המכפלה או הרצח של מוחמד אבו-חדיר, או, מצד שני, פגיעה במח"ט גולני או בכומר דניאל.

דוד צור: אלה דברים שאנחנו לא יכולים להרשות, ובהם היד צריכה להיות מאוד חזקה.

מירי רגב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד צור.

מירי רגב: עורך דין יניב לנקרי, ולאחר מכן המשנה ליועץ המשפטי, ולאחר מכן חברת הכנסת פנינה.

<יניב לנקרי: שלום לכולם.

<יניב לנקרי: ראשית, אני מרשה לעצמי לחלוק על חבר הכנסת צור: אין שום זיהוי למונח הסתה – הסתה יכול להיות מימין, היא יכולה להיות משמאל.

<יניב לנקרי: אנחנו גם רואים בפסיקות בתי המשפט שהגבול העדין בין חופש הביטוי לבין הסתה – מכל סוג, אגב: אתני שיוך מיני וכדומה – נפרץ בתקופה האחרונה.

<יניב לנקרי: בפרט, אנחנו יודעים לזהות שמאז הקמתן של הרשתות החברתיות אנחנו מזהים שיח מאוד פרוץ, שבוודאי חורג מגבולות חופש הביטוי.

<יניב לנקרי: יחד עם זאת, צריך להבין, נכבדיי, ש - - -

דוד צור: לא הבנתי במה אתה חולק עליי.

דוד צור: עד עכשיו אמרת פחות או יותר את מה שאמרתי.

<יניב לנקרי: אני אסביר שוב.

<יניב לנקרי: אדוני דיבר על האיזון המתבקש בין חופש הביטוי לבין הסתה.

<יניב לנקרי: אני חושב שהגבול הזה – בפרט בימים אלה – נפרץ מזמן, וניתן כבר לשים לו גדרות מאוד ברורים של מהו חופש ביטוי לגיטימי ומהי הסתה שאינה לגיטימית.

<יניב לנקרי: לכן אותה הישענות על חופש הביטוי, על מסגרת מילוי התפקיד - - -

פנינה תמנו: סלח לי, אבל כנראה שזה לא ברור אם אנשים יוצאים החוצה עם שלטים כמו "צה"ל הוא הצבא הטרוריסטי בעולם".

פנינה תמנו: כנראה אנשים לא מבינים.

פנינה תמנו: וזה לא שלט אחד ולא שניים.

פנינה תמנו: אי אפשר להיתמם.

<יניב לנקרי: גברתי, המחוקק נתן מענה רחב דיו, מענה שמתחיל מכאן, מנבחרי הציבור שיושבים במשכן הזה ונהנים לכאורה מכמה סוגי חסינויות.

<יניב לנקרי: אנחנו מכירים את תיקון סעיף 1(א) לחוק החסינות, ואחרי זה את התיקון בשנת 2005, למחוקק ולרשויות האכיפה, ובוודאי לבתי המשפט, שבכללם - - -

מירי רגב: בוא תסכם.

מירי רגב: מה אתה רוצה להגיד?

<יניב לנקרי: קיימת בעיה, וכולנו מבינים אותה.

<יניב לנקרי: יחד עם זאת - - -

מירי רגב: מה זה "קיימת בעיה"?

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: שהיועץ המשפטי לממשלה, שפרקליטות המדינה, שמשטרת ישראל, לא עושים מספיק כדי לאכוף את ההוראות בעניין ההסתה?

<יניב לנקרי: חברת הכנסת רגב, בעניין משטרת ישראל אין לי את המידע בעניין האכיפה, אני לא בא מהמישור הפלילי.

<יניב לנקרי: יחד עם זאת, אני סבור ויודע שכאשר כבוד היועץ המשפטי לממשלה בוחן לפניו למשל את המקרה האחרון של חברת הכנסת זועבי, בעניין ה"מרמרה", הוא צריך לדעת איך הוא יכול להגן על עתירה זו או אחרת בבג"ץ.

<יניב לנקרי: בעניין הזה אנחנו מודעים שיש בעיה.

<יניב לנקרי: יחד עם זאת, אמירות מסוכנות שיוצאות מנבחרי ציבור מושלכות היום עד אחרון האזרחים במדינת ישראל.

<יניב לנקרי: אגב, למרבה האבסורד, דווקא בקהילה שאני נמנה עליה, קהילת עורכי הדין, לאחרונה נתפס עורך דין באמירה מאוד קשה לגבי נפילתם של 14 לוחמי צה"ל באירוע הנגמ"ש.

<יניב לנקרי: ללשכת עורכי הדין יש היום כלים להביא את זה לדין משמעתי, לרבות תלונה במשטרה.

<יניב לנקרי: אני סבור היום שנבחרי ציבור מנצלים את כר הפעולה הנרחב שניתן להם על מנת לגרוף קול זה או אחר, ואין כל חולק שאותן דעות מסוכנות, פעמים גם ארסיות, משליכות את עצמן עד אחרון הציבור.

תמר זנדברג: אתה מתכוון גם לקריאה להחרים עסקים של אזרחי ישראל?

תמר זנדברג: אתה מתכוון גם לקריאה לאנוס אימהות?

<יניב לנקרי: גברתי, חד-משמעית.

<יניב לנקרי: אני בכוונה לא משייך את זה - - -

תמר זנדברג: לא, אתה כן משייך.

תמר זנדברג: אולי במובלע, אולי גם בהתייחסות לאחרות כאן שכן משייכות, אבל אתה כן משייך.

תמר זנדברג: כי הדוגמאות שאתה נותן, לפחות מאז שאני נכנסתי – שזה לפני זמן קצר, ואני מתנצלת על האיחור – הן מאוד מובהקות.

תמר זנדברג: אתה מפנה את דבריך לאנשים שמייצגים ושייכים למיעוט שהוא גם ככה מיעוט שמופלה לרעה בימים כתיקונם - - -

יפעת קריב: לא, הוא דיבר רחב יותר - - -

תמר זנדברג: לא, רק שנייה.

תמר זנדברג: אתה בכוונה, או שלא בכוונה, מתעלם מתופעה שהיא לא פחות חמורה ואולי אף יותר מזאת שאתה כן מתאר, תופעה שבאה ממי שנמצא בשלטון, שבאה משרים בכירים שיושבים בקבינט, שבאה ממי שמכתיבים את המדיניות ונהנים מקונצנזוס מאוד נרחב; ואתה מתעלם מזה שאלה אמירות שאחר כך מיתרגמות בסופו של דבר ללינץ', למכות ברחובות.

מירי רגב: איזה אמירות?

מירי רגב: על מה את מדברת?

תמר זנדברג: אני מדברת על קריאה של שר בכיר להחרים עסקים של אזרחי המדינה על לא עוול בכפם.

פנינה תמנו: אבל זה לא מה שהוא אמר.

מירי רגב: אני לא מבינה על מה את מדברת, איזה שרים קוראים להסתה?

מירי רגב: אני רק מכירה חברי כנסת שקוראים להסתה, מהצד השמאלי של המפה.

תמר זנדברג: אז יכול להיות שזו אחת הבעיות.

תמר זנדברג: יכול להיות ש"מוות לערבים" זו אמירה שבקונצנזוס - -

<יניב לנקרי: אוי נו, אוי נו...

מירי רגב: אף אחד לא דיבר על זה.

תמר זנדברג: - - ו"אוהבת ערבים" זו אמירה שראויה לגינוי.

מירי רגב: תמר, בבקשה.

מירי רגב: יניב, תסיים את דבריך - - -

תמר זנדברג: אני רק שואלת האם דבריו - - -

<יניב לנקרי: את לא שואלת, את מפריעה לי כרגע באמצע דיבור.

מירי רגב: תמר, את רשומה לזכות דיבור.

מירי רגב: יניב, תבהיר בבקשה את דבריך.

<יניב לנקרי: חברת הכנסת זנדברג, אני לא רוצה לחשוב שהמרצע יצא לו פה כרגע מאיזשהו שק.

<יניב לנקרי: אני פתחתי את דבריי בכך שלהסתה מכל סוג שהיא אין תעודת זהות – היא באה מימין, היא באה משמאל, היא באה מכל גווני הקשת הפוליטית.

<יניב לנקרי: אני חושב שהדברים הקשים שכרגע את מנסה אולי להוביל אותי אליהם מדברים בעד עצמם.

<יניב לנקרי: הסתה – אני חוזר על זה פעם נוספת – באה מימין ומשמאל.

<יניב לנקרי: אנשים - - -

תמר זנדברג: נכון, רק שיש כאלה שחוטפים מכות ויש כאלה - - -

מירי רגב: רגע, תמר, בבקשה, תני לו לסיים לדבר.

מירי רגב: בבקשה, משפט אחרון.

<יניב לנקרי: ההסתה היא מימין ומשמאל – אני חוזר על זה פעם נוספת – בוודאי ללא שיוך פוליטי זה או אחר.

<יניב לנקרי: הניסיון להוביל את זה למחוזות שונים הוא פסול.

מירי רגב: משפט אחרון.

מירי רגב: מה אתה חושב שצריך לעשות?

<יניב לנקרי: יחד עם זאת, אנחנו מכירים את פסיקת בית המשפט העליון בעניין זועבי, בעניין המרקם הטבעי, הסיכון הטבעי, וכלה במילוי תפקידה של חברת הכנסת זועבי.

<יניב לנקרי: כן, אי אפשר להתעלם מאותן אמירות קשות, ואני יודע שהן קיימות גם מימין.

<יניב לנקרי: אני אקרא שתי שורות - - -

מירי רגב: לא, מה אתה מציע לעשות?

<יניב לנקרי: שוב, כמו שאמרתי קודם, השוק האזרחי, השוק הצרכני, יודע לעשות את שלו: כשרואים הסתה מסוג כלשהו, מימין או משמאל, יכול להיות שלא קונים שם - - -

מירי רגב: מה אתה מציע פה לוועדה לעשות?

מירי רגב: אנחנו פה עם נציג של היועץ המשפטי לממשלה ועם המשטרה.

<יניב לנקרי: אישי ציבור שנכשלים בלשונם, שהחסינות, לרבות מרכיביה השונים, לא תוכל לעמוד להם.

<יניב לנקרי: דרכי אכיפה יותר - - -

מירי רגב: בקיצור, להסיר את החסינות של אותם חברי כנסת, כדי שיוכלו לעמוד לדין.

מירי רגב: בדיוק על העניין הזה רז נזרי צריך לענות לנו.

מירי רגב: אנחנו עוברים עכשיו לרז נזרי, המשנה, ולאחר מכן לחברת הכנסת פנינה.

מירי רגב: רז נזרי, אתה צריך לענות על כמה דברים.

מירי רגב: קודם כול, על החקירה של חברת הכנסת זועבי: מדוע היא לא הגיעה לחקירה?

מירי רגב: באיזה דרך היא תגיע לחקירה?

מירי רגב: בפרחים?

תמר זנדברג: האם פתחתן בחקירה נגד השר ליברמן?

תמר זנדברג: נגד חברת הכנסת זועבי - - -

מירי רגב: תכף את תדברי ואנחנו נענה על כל השאלות שלך.

מירי רגב: תגישי תלונה - - -

תמר זנדברג: - - -

מירי רגב: סליחה רגע, תמר, אני מבינה שאת מייצגת פה את זועבי - - -

תמר זנדברג: - - -

פנינה תמנו: זה כן חשוב לחדד.

פנינה תמנו: אני לא זוכרת את חברת הכנסת שקד קוראת לאלימות, לירוק על שוטרים - - -

תמר זנדברג: "במלחמות, בדרך כלל האויב הוא עם שלם - - -

מירי רגב: תמר, תגישי תלונה.

תמר זנדברג: "- - - כולם לוחמי האויב ודמם בראשם".

מירי רגב: תמר, אני לא רוצה להגיע למצב הזה בדיון.

מירי רגב: עד עכשיו היה שקט - - -

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: - - -

מירי רגב: קריאה ראשונה לתמר זנדברג, נא לרשום.

פנינה תמנו: באמת, האם הדברים האלה - - -

תמר זנדברג: - - -

מירי רגב: לא, לא, תהיה לך זכות דיבור.

מירי רגב: עד עכשיו, כולל דב חנין, היה פה דיון שקט.

מירי רגב: הבנו שעשית כניסה, ראינו, אבל עכשיו תשמרי על הכללים, כדי שנוכל לקיים את הדיון.

תמר זנדברג: אם רק הוא יוכל להתייחס לשאלה האם נפתחה חקירה בנושא של שר החוץ - - -

מירי רגב: כשיגיע תורך תשאלי, ואז הוא יענה.

מירי רגב: עורך הדין רז נזרי, המשנה, בבקשה.

<רז נזרי: אני אענה לכל מה שתרצו, אבל אני רוצה לומר כמה מילים כלליות.

<רז נזרי: כולנו נושאים על נס את חופש הביטוי.

<רז נזרי: כלומר, ברמה הרטורית כולם אומרים שחופש הביטוי הוא עיקרון חשוב, ובוודאי שגם אני, נציג המערכת המשפטית, נציג היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: מיותר לציין שחופש הביטוי הוא עקרון יסוד בכל שיטת משפט בכל חברה דמוקרטית, והוא יקר לנו מפז וחובה עלינו לשמור עליו תמיד, בוודאי בשעת לחימה, בשעה שהתותחים רועמים.

<רז נזרי: כולנו מתפללים לשובם של חיילי צה"ל בשלום, אבל עדיין מותר וצריך להפגין מכל צד שהוא – זה לב לבה של חברה דמוקרטית, שיש בה מחאות והפגנות כאלה ואחרות גם בשעת לחימה.

<רז נזרי: אבל לגבי האמירה שנאמרה פה קודם, שצריך לשים גבולות ברורים ושיש הסתה – אז בסדר, יש חופש ביטוי ויש הסתה, אז מה הבעיה?

<רז נזרי: למה אתם לא עוצרים את ההסתה?

<רז נזרי: אבל המילה היפה הזאת "הסתה", שהיא כותרת של הסעיף הרלוונטי בחוק העונשין, "הסתה לאלימות או לטרור", סעיף 144ד2 לחוק העונשין, היא מילה שאמנם היא גם מילה משפטית, אבל הדיון פה הראה לנו שהיא מילה שגם שייכת לשיח הציבורי, שגם הוא חלק מהחוק.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: תראו למשל כמה דברים נאמרו בחדר הזה שבעיני פלוני זה הסתה ובעיני השני זה חופש ביטוי.

מירי רגב: בשביל זה אתה משפטן שמפרש את הוראות החוק, ואתה אמור להבין שמה שאומרים חברי כנסת מסוימים זה כן בגדר הסתה ולא רק בגדר שיח ציבורי.

<רז נזרי: גברתי היושבת-ראש חושבת שמה שהפלוני הזה אומר זה הסתה ולא חופש ביטוי, אבל אני מניח שחברת הכנסת זנדברג חושבת אותו דבר רק בדיוק ההפך.

פנינה תמנו: לא, אנחנו לא מדברים על פרשנות: כאשר מישהו קורא לחתור תחת אושיות המדינה כמו המשטרה - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, אני מבקשת.

דב חנין: לקרוא להחרים עסקים של ערבים זה לא חתירה תחת אושיות המדינה?

<קריאות: - - -

מירי רגב: אני מבקשת לתת למשנה לסיים את דבריו.

פנינה תמנו: אל תפרש אותי, אני יודעת מה באתי לומר.

פנינה תמנו: אני באתי לומר שכאשר היא אומרת שם לחבר'ה צעירים ערבים שיושבים בתוך בית המשפט "אתם עוזרים למשטרה, אתם מנדבים להם מידע, אתם בוגדים" – זה לחתור תחת אושיות המדינה; ותסלח לי, זה לא עניין של פרשנות, אלה דברים ברורים - - -

דב חנין: וכששר החוץ קורא להחרים עסקים של ערבים זה לא חתירה?

פנינה תמנו: - - - הסתה היא הסתה, לא משנה מאיזה כיוון.

פנינה תמנו: אבל לנסות - - -

מירי רגב: פנינה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

פנינה תמנו: - - -

דב חנין: - - -

מירי רגב: קריאה ראשונה לסדר לחברת הכנסת תמנו וקריאה ראשונה לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: שר החוץ קורא להחרים עסקים של ערבים - - -

מירי רגב: דב, אני רוצה לאפשר למשנה ליועץ המשפטי להתבטא.

<רז נזרי: מה שאמרתי עד עכשיו זה לא שאתם תעשו את תפקידנו; אנחנו נעשה את תפקידנו, אנחנו נמשיך לבדוק את התלונות שמגיעות, ונמשיך לבדוק גם כשאין תלונות, כשנעשות הסתות.

<רז נזרי: אנחנו נבחן את הדברים, נעשה את תפקידנו.

<רז נזרי: אבל כל מה שרציתי להדגים לכם – ועכשיו זה הודגם הכי טוב – היא שהתחושה הברורה לכל אחד מה זה הסתה ומה זה לא הסתה, היא לא כזאת ברורה.

מירי רגב: אבל זה לא כל אחד, זה אתם – אתם הגורם המשפטי.

<רז נזרי: שנייה, אני רוצה להסביר גם את הרמה המשפטית.

<רז נזרי: יש בחוק העונשין סעיפים שונים.

<רז נזרי: יש למשל סעיף של רצח; כל אחד יודע מה זה רצח.

<רז נזרי: יש סעיף של שוד; אתה יכול לראות מה זה שוד.

<רז נזרי: אבל בסעיף של הסתה לאלימות, בהגדרת הסעיף המחוקק קבע שהעבירה נעברת כאשר מפרסמים קריאה לעשיית מעשה אלימות וכו' או דברי שבח וכו' ש"על פי תוכנו של הפרסום והנסיבות בהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה".

<רז נזרי: זאת ההגדרה בחוק.

<רז נזרי: אגב, אני לא מלין על הגדרה, אבל ההגדרה מטבעה היא הגדרה אמורפית; זה לא רצח.

<רז נזרי: קחו כל טקסט ותראו שיש פנים לכאן ולכאן.

<רז נזרי: בדרך כלל בחברה ההטרוגנית שלנו, המקוטבת שלנו, כל מה שכנגד ציבור אחד, אותו ציבור חושב שזה הסתה, אבל שמה שהוא אומר זה חופש ביטוי; והתפקיד שלנו הוא לנסות לתחום את הגבולות - - -

מירי רגב: אתה יכול להגיד לנו מה קורה בארצות הברית בעניין הסתה?

<רז נזרי: שנייה.

<רז נזרי: אבל אני רוצה לומר לכם שאם אתם חושבים – הציבור, חברי הכנסת – שהמערכת המשפטית תוציא את הערמונים מהאש ותפתור את הבעיה של שיח אלים ושיח לא מכובד, אז אנחנו לא הכתובת.

מירי רגב: זאת לא הייתה הכוונה.

<רז נזרי: שנייה.

<רז נזרי: למה אני מתכוון?

<רז נזרי: יש לנו תפקיד חשוב ביותר, שהוא להציב גבולות של קו אדום.

<רז נזרי: אבל יש הרבה מאוד דברים שבעיניי אמנם לא צריך לומר אותם אבל הם לא בתוך העולם הפלילי.

<רז נזרי: יש הרבה דברים שהם לחלוטין לא יפים בעיניי.

<רז נזרי: לא יפה בעיניי ששר או חבר כנסת אומרים אמירה כזאת או אדם כזה או אחר אומר אמירה אחרת – אבל יש הבדל דרמטי בין לא יפה ולא מכובד ולא ראוי בשיח, לבין עבירה פלילית.

יפעת קריב: אבל איפה הגבול?

תמר זנדברג: אבל מקרי אלימות כבר היו: היה רצח - - - היו מכות, היו - - -

<רז נזרי: חברת הכנסת זנדברג, אם באת עם טקסט מוכן, אני מבקש שתשמיעי אותו אחרי שאני אסביר את הדברים שלי.

<רז נזרי: כשיש רצח - - -

תמר זנדברג: אתה אומר "כשיש אפשרות לממשית", אז אני אומרת לך שהממשי כבר מתרחש.

מירי רגב: תמר, נו.

מירי רגב: רז, בבקשה.

<רז נזרי: אנחנו מציבים גבולות, גם בימים שגרתיים וגם בימי לחימה.

<רז נזרי: וכבר היו ישיבות, גם אצל שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה, ראש אח"מ, פרקליט המדינה.

<רז נזרי: ישבנו, בלי קשר לדיון הזה, יותר מפעם אחת.

<רז נזרי: נמצא כאן הגורם בפרקליטות, עו"ד אברמזון, שמרכז את הטיפול בזה, נמצא פה ראש אח"מ, ואנחנו נמצאים עם האצבע על הדופק כדי לא להגיע למצבים שבהם נתעורר אחרי מעשה - - -

מירי רגב: אז מה עשיתם?

מירי רגב: תסביר מה עשיתם.

מירי רגב: מה עשיתם עם חברי הכנסת שמדברים ומסיתים?

<רז נזרי: שנייה, אני אגיד.

<רז נזרי: אגב, נפתחו לא מעט חקירות, מכל כיוון – גם חקירות על דברי הסתה שנאמרו מצד ימין של המפה וגם דברי הסתה שנאמרו מצד שמאל.

<רז נזרי: נפתחו חקירות, וראש אח"מ יפרט בהמשך, וגם נציג הפרקליטות יוכל לפרט.

<רז נזרי: מה שאני רוצה לומר לכם ברמה הכללית-עקרונית הוא שאל תחשבו שהמערכת הפלילית המשפטית היא זאת שפותרת שיח...

<רז נזרי: יש לה תפקיד: במקרה קיצון היא צריכה להעמיד לדין, היא צריכה להציב את הגבולות, היא צריכה להגיד "יש קו אדום".

<רז נזרי: "מוות לערבים", למרות שנאמר פה שזאת אמירה לגיטימית, זאת אמירה לחלוטין לא לגיטימית, וכבר נפתחה נגדה חקירה, לא בהקשר הזה אלא כבר מזמן, ויש גם כתבי אישום והרשעות נגד האמירות האלה.

<רז נזרי: גם לגבי האמירות נגד מח"ט גולני, יש חקירה בהקשר הזה, שנפתחה עוד לפני הדיון הזה.

<רז נזרי: גם האמירות נגד שוטרים ערבים בהקשר של זועבי – נפתחה חקירה.

<רז נזרי: יש קווים אדומים, וראש אח"מ יפרט את הדברים, גם לגבי דברים שנמצאים בפייסבוק ובשיח הווירטואלי.

<רז נזרי: אבל שלא תחשבו.

<רז נזרי: .. אני חושב שתסכימי שבסופו של דבר כולם מתבטאים.

<רז נזרי: .. גם כלפייך הרבה פעמים אומרים...

<רז נזרי: קיבלנו תלונות נגדך וקיבלנו תלונות גם נגד אמירות של.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: כי כל אחד, האמירה של השני, בעיניו היא יותר בוטה.

<רז נזרי: אז תבחינו בין אמירה בשיח שיש פה בכנסת - - -

מירי רגב: אבל כשחבר כנסת אומר ששהידים זה דבר טוב, מה זה?

מירי רגב: מה יותר מזה?

<רז נזרי: אז קודם כול רציתי להגיד את האמירה הכללית הזאת, שהעבירה הזאת היא לא כמו כל עבירה אחרת בחוק העונשין, למשל כשיש מעשה ברור של רצח, שוד או גניבה, שרואים בעיניים.

<רז נזרי: זאת עבירה של ביטוי, ויש חופש ביטוי, ובוודאי שיש פה עניין של אפשרות ממשית לראות מה זה עלול לגרום, ואתה צריך להעריך האם יש אפשרות ממשית, האם האדם הזה הוא בכיר, האם יש השפעה או אין, האם קראו את זה או לא וכולי.

<רז נזרי: הדברים האלה הם דברים שגם במדיניות שלנו וגם בפסיקה של בית המשפט העליון יש מדיניות מצמצמת ככלל.

<רז נזרי: אנחנו עם האצבע על הדופק, גם בשעת הלחימה.

<רז נזרי: אנחנו מצד אחד רוצים לשחרר קיטור אבל מצד שני לא רוצים שיגיעו חס וחלילה לאירועים של אלימות; וכשיש אירועים של אלימות זה נבחן ומטופל מידית ועוצרים מידית, וגם עצרו בכל ההפגנות.

<רז נזרי: אבל ברמה של טקסט ודיבור – זה נושא מורכב יותר.

<רז נזרי: וכמו שאמרתי, למרות המורכבות, נפתחו חקירות, וייפתחו עוד חקירות בנושא הזה, גם מימין וגם משמאל.

מירי רגב: איזה חקירות?

<רז נזרי: ראש אח"מ ונציג הפרקליטות יפרטו.

<רז נזרי: זאת אמירה כללית ראשונה.

<רז נזרי: אמירה נוספת, לגבי ההפגנות שנאמרו פה.

<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה, כבר לפני שבוע, בתשובה בכתב שהועברה לסיעת העבודה, שפנתה אליו, אמר שברמה העקרונית גם בשעת לחימה, ואולי בעיקר בשעת לחימה, צריך לשמור על חופש ההפגנה, וזכותם של מפגינים – אפילו אם זה דוקר בלב שאלה נלחמים ואלה מפגינים נגד או אלה בצורה וולגרית באים ומפגינים בעד...

<רז נזרי: צריך לשמור על חופש ההפגנה גם בשעת לחימה.

<רז נזרי: המשטרה, כמו שאמרת, הקצתה כוחות לכך.

<רז נזרי: ודאי שבשעת לחימה מפקד המחוז, לפי שיקול הדעת שיש לו בחוק, יכול להגיד לך "אני לא יכול לאשר לך עכשיו הפגנה כי אני צריך להביא לזה 2,000 שוטרים שאני צריך אותם למקום אחר, אז תעשה את זה מחר", ובוודאי שהוא יכול להגיד "אל תעשה את זה בלב הקניון אלא תעשה את זה במקום אחר" – אבל הוא צריך לשמור על...

<רז נזרי: והיועץ המשפטי בעצמו דיבר עם המפכ"ל בהקשר הזה, והמשטרה פעלה ככה, ואני מניח שגם לנקודה הזאת ראש אח"מ יתייחס.

<רז נזרי: לגבי מה שאמרת על חברי הכנסת – חבר הכנסת טיבי ואחרים – מה שאני לא מכיר תעבירו ואנחנו נבדוק.

מירי רגב: אנחנו נעביר אליך את הקריאה שלו להיות שהידים.

<רז נזרי: הזכרת את הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית - - -

מירי רגב: אני כתבתי על זה מכתב ליועמ"ש.

<רז נזרי: הנושא הזה גם הגיע מהדרג המדיני, והוא נמצא - - -

מירי רגב: דרך אגב, זה בחוק, והיועץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון יכול לעזור לכם אם יש לכם על בעיה.

מירי רגב: עידו, אתה יכול לעזור ליועץ המשפטי לממשלה ולהסביר לו למה לא צריך חקיקה חדשה?

מירי רגב: כי הרי יש הוראות שמאפשרות לראש הממשלה להחליט להוציא את הפלג האסלאמי הצפוני מחוץ לחוק.

<רז נזרי: חברת הכנסת רגב, אני יכול לומר לך שכבר אתמול סיכמנו את נוסח מכתב התודה שיישלח לכם על הוראות החוק שהפניתם אותנו אליהן.

<רז נזרי: אנחנו מכירים את הוראות החוק האלה גם בפקודה למניעת טרור, גם בתקנות ההגנה; אלה הוראות החוק שארגוני טרור כאלה ואחרים נבחנים כל הזמן בהקשרים שלהן.

<רז נזרי: גם בהקשר הספציפי של התנועה האסלאמית, הדבר הזה כרגע מצוי בבחינה של גורמי הביטחון, והדבר הזה יועבר אלינו – זה התהליך.

<רז נזרי: ובוודאי שכאשר החומר יגיע אלינו וייבחן אצלנו, תינתן גם תשובה כמה יש תשתית משפטית מספקת להכריז עליהם כארגון טרור לפי הפקודה או כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה.

<רז נזרי: לגבי חברת הכנסת זועבי - - -

מירי רגב: אני רוצה להבין: אם היא אכן זומנה לחקירה, מדוע היא לא הגיעה לחקירה?

מירי רגב: מה זאת אומרת שמתאמים איתה מתי נוח לה להגיע לחקירה?

<רז נזרי: יש לי הרבה כובעים, אבל דובר של חברת הכנסת זועבי עוד לא זכיתי להיות.

<רז נזרי: קודם כול, אני אגיד ברמה העקרונית לגבי החלטת היועץ המשפטי בהקשר הזה.

<רז נזרי: קיבלנו מספר תלונות בעניין חברת הכנסת זועבי: גם בהקשר של התבטאות אחת שעסקה באמירה שלה לגבי החוטפים של שלושת הנערים ז"ל, גם לגבי האמירות הקשות שהיא השמיעה כלפי שוטרים בבית המשפט בנצרת בשעה שהוארך מעצר של מפגינים שם, וגם תלונה לגבי מאמר שלה, שאני חושב שחברת הכנסת קריב שלחה ביחד עם חתימות של לא מעט חברי כנסת.

<רז נזרי: אלה הם שלושת העניינים שיש לנו בהקשר של חברת הכנסת זועבי.

מירי רגב: לא, יש גם את העניין של הכומר גבריאל, ששלחנו אליכם.

<רז נזרי: לא, אני מדבר על זועבי.

מירי רגב: זה גם זועבי; שלחנו לך מכתבים שהיא איימה עליו.

מירי רגב: היא איימה על הכומר גבריאל, שלחה מכתב לפטריארך, סגרה לו את הכנסייה בנצרת.

מירי רגב: הוא לא יכול להיכנס לכנסייה בגלל שהוא, יחד עם פורום הנוצרים, מגייס נערים לצבא.

מירי רגב: גם את זה שלחתי אליך בכתב מסודר, כולל המאמר שהיא כתבה בו הסתה נגדו.

<רז נזרי: כל המכתבים ששלחתם נבדקים בצורה יסודית ורצינית.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, זה מרוכז בפרקליטות, על ידי עורך דין אברמזון, שנמצא פה.

<רז נזרי: היה על זה בשבוע שעבר דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליט המדינה ועם ראש אח"מ, והיועץ המשפטי קיבל החלטות בהקשר הזה.

<רז נזרי: לגבי זועבי, ההחלטות שהתקבלו – וזה כבר פורסם – לגבי הנושא של ההתבטאויות הקשות שהיא אמרה כלפי שוטרים ממוצא ערבי – ואני בכוונה מציין את זה, כי זה רלוונטי להחלטה על פתיחת החקירה.

<רז נזרי: כשבא אדם כלשהו, ובוודאי נבחר ציבור, שמדבר על בוגדים, על כך שצריך לנקות בהם את הרצפה, מדבר על כך ש"הם צריכים לפחד מאיתנו", מדבר על כך שהשבאב יטפלו בהם – אלה אמירות קשות ביותר - - -

מירי רגב: לשתף פעולה עם השב"כ – זה דבר נורא לשתף פעולה עם השב"כ.

<רז נזרי: אלה אמירות קשות, בוודאי כשזה נאמר על ידי נבחרי ציבור, ובוודאי כשזה נאמר על שוטרים שהם בני אותו מגזר, שזה נועד גם לרפות את ידיהם ולהרתיע, ולפרום את התפרים העדינים שיש בחברה שלנו, שכולם אזרחים בה – יהודים, ערבים או כל מגזר שהוא – וכולנו רוצים לשמור...

<רז נזרי: ובוודאי לגבי אזרחים שהם חלק מהשלטון, שבאה חברת כנסת ואומרת ביטויים כל כך קשים.

<רז נזרי: לכן בהקשר הזה היועץ המשפטי לממשלה חשב שיש מקום לפתיחה בחקירה, גם בהקשר של העלבת עובד ציבור וגם בהקשר של הסתה לאלימות.

<רז נזרי: לגבי הדברים שהיא אמרה בנושא של חוטפי הנערים - -

מירי רגב: שהם לא ארגון טרור.

<רז נזרי: - - הדברים האלה נבדקו על ידינו בצורה מדוקדקת.

<רז נזרי: נבדק גם הטקסט שנשלח בתלונה וגם טקסטים אחרים שהיא אמרה.

<רז נזרי: מהבדיקה עלה שבכל ההתבטאויות שלה היא אמרה מצד אחד שהיא לא רואה בהם ארגון טרור, אבל מצד שני היא מיד הסתייגה כל הזמן מפעולת החטיפה.

<רז נזרי: זה שהיא דאגה בכל פעם לומר גם את ההסתייגות מפעולת החטיפה, זה יצר קושי לראות את הדברים כהסתה לאלימות, כי היא בעצם אומרת שהיא הסתייגה מהחטיפה כל הזמן.

<רז נזרי: לכן היועץ המשפטי החליט לא לפתוח בחקירה בהקשר הקונקרטי הזה, אבל עדיין אנחנו אומרים שמדובר בדברים קשים, בטח במועד שבו הם נאמרו, עוד לפני שמצאו את הגופות, ובטח כשזה נאמר על ידי חבר כנסת.

<רז נזרי: הדברים האלה, עלולות להשתמע מהם הבנה והזדהות עם זה, ולכן אמרנו שלמרות שבהקשר הקונקרטי הזה אי אפשר לפתוח בחקירה, עדיין הדברים ראויים לבחינה במישור האתי – ואני יודע שיש דיון מחר בוועדת האתיקה בהקשר הזה – ובמישור המינהלי, שמשמעותו היא שכאשר יש מערכת בחירות ויש בקשות או תלונות לפסול מועמדים או לפסול רשימות, אז הדברים נבחנים לא - - -

מירי רגב: האם אתה אומר לי שבבחירות הבאות היא לא יכולה להיבחר כחברת כנסת?

<רז נזרי: לא, לא אמרתי את זה.

יפעת קריב: אבל למה רק במערכת בחירות?

יפעת קריב: למה לא לבדוק את זה גם עכשיו, כשיש מקרים כמו מה שקורה עכשיו?

יפעת קריב: אני קראתי לבדוק את כל ההתנהלות של בל"ד.

<רז נזרי: את קראת גם לגבי מימון וכולי?

יפעת קריב: אני קראתי להכול.

דוד צור: לפעמים עדיף לא להביא את זה לבית משפט, שלא יקבע איזה רב, בפסיקה, משהו שהוא בסוף יותר גרוע מכתב האישום.

<רז נזרי: אנחנו מכירים את - - -

יפעת קריב: לא, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: חברת הכנסת קריב, אנחנו נבדוק את זה.

<רז נזרי: לגבי השאלה שלך: בהקשר של האמירה הקונקרטית, הסברתי למה האמירה הזאת לא פלילית.

<רז נזרי: בהקשר המינהלי, החוק מגדיר מצבים שבהם אפשר לפסול מועמדות של חבר כנסת או רשימה; בין השאר על הסתה לאלימות או טרור וכיוצא בזה.

<רז נזרי: ויש גם עניין של מסה של התבטאויות, ועוד.

<רז נזרי: את שואלת למה לא תוך כדי?

<רז נזרי: במשפט המינהלי, ובמשפט בכלל, יש הבדל בין לשלול כהונה לבין למנוע התמודדות מראש.

<רז נזרי: אדם כבר נבחר ציבור, אז לשלול זה רף אחר מאשר כשהוא מגיש מועמדות וועדת הבחירות שוקלת לאשר אותו או לא.

<רז נזרי: אבל לא הצהרנו פה שהעמדה של המדינה תהיה שהיא לא תיבחר, אלא אמרנו, היועץ המשפטי לממשלה אמר, שהדברים האלה יהיו רלוונטיים, ביחד עם דברים אחרים, כאשר בבוא העת יהיה צריך לשקול האם יש פה מסה קריטית של התבטאויות שמקימות את העילה שבעטיה היא לא תוכל להתמודד.

מירי רגב: אני מקווה שעד אז נצליח להביא להסרת חסינותה.

<רז נזרי: הנושא השלישי, אותו מאמר ששלחתם לי, הנושא הזה עדיין בבדיקה, הוא נבחן בימים אלו ממש ביחד עם המשטרה וגורמים נוספים.

<רז נזרי: הטקסטים נבחנים שוב, כי כמו שאמרתי, הדברים האלה זה לא בשליפה.

מירי רגב: אבל דב חנין אמר דבר...

מירי רגב: בדרך כלל בדיון כזה שאני אסכים עם דב חנין זה באמת שיא מבחינתי, אבל הוא אומר שבעצם אין לכם תגובות נמרצות לטפל בהסתה, גם מימין וגם משמאל.

<רז נזרי: לא - - -

מירי רגב: כן, התגובות שלכם איטיות.

מירי רגב: למה אתם מחכים?

מירי רגב: למה אתם לא בודקים?

מירי רגב: למה אגף החקירות לא מטפלים בזה יותר מהר, כדי להעביר מסר ברור וחד שחברי כנסת לא יכולים לפעול כנגד מדינת ישראל, כנגד חייליה?

מירי רגב: למה אתם לא עושים את זה יותר מהר?

<רז נזרי: אני אענה.

מירי רגב: אתה והפרקליטות וגם המשטרה.

תמר זנדברג: האם אתה יכול להשלים האם נפתח חקירה כזאת, כמו שתיארת עכשיו באריכות, נגד חברת הכנסת איילת שקד והשר ליברמן?

<רז נזרי: אני אענה.

<רז נזרי: התלונה - - -

יפעת קריב: - - -

תמר זנדברג: סליחה, יפעת, אני לא יודעת מה ההשכלה שלך במשפטים, אבל - - -

מירי רגב: תמר, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון ושנישאר פה רק עם דב חנין.

תמר זנדברג: - - -

יפעת קריב: את כל הזמן מסיתה.

יפעת קריב: מאז שנכנסת לחדר, היחידה שמסיתה זאת את.

יפעת קריב: מה זאת ההתנהגות הזאת?

יפעת קריב: איזו ברבריות.

תמר זנדברג: - - - את לא יודעת מה זו הסתה?

מירי רגב: תמר ויפעת, סליחה.

יפעת קריב: מהרגע שאת נכנסת לחדר את צועקת בברבריות - - -

תמר זנדברג: - - - רק מראה לך את הצביעות - - -

מירי רגב: תמר, פעם שנייה; יפעת, פעם ראשונה.

יפעת קריב: מה זה הדבר הזה?

מירי רגב: שאלה טובה.

מירי רגב: מה זה הדבר הזה?

מירי רגב: רז, בבקשה.

<רז נזרי: אני אענה גם לך, חברת הכנסת זנדברג.

יפעת קריב: - - -

תמר זנדברג: - - -

מירי רגב: תמר, נו...

<רז נזרי: חברת הכנסת זנדברג, אני רוצה להשיב גם לך.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, זה מה שקורה כשלא נותנים לחברי הכנסת לדבר.

פנינה תמנו: זה מה שקורה – מתפרצים.

<רז נזרי: רז, בבקשה.

<רז נזרי: האירוע שבגינו נפתחה חקירה היה ב-6 ביולי.

<רז נזרי: המשטרה בדקה את זה, העבירה פנייה ליועץ, והיועץ קיבל את זה כבר ב-23, שזה פחות משלושה שבועות.

מירי רגב: מדובר על האירוע בנצרת עם השוטרים.

<רז נזרי: הטקסטים שנאמרו היו אולי שבוע או שבועיים קודם, ולכן לדבר על איזה עיכוב...

מירי רגב: אוקיי, אז מתי לדעתך נקבל סוף-סוף תשובה ברורה לגבי זועבי?

<רז נזרי: אבל לפני שתי דקות נתתי תשובה ברורה, שכבר ניתנה לפני שבוע: בנושא אחד נפתחה חקירה, בנושא שני לא, ובנושא השלישי - - -

מירי רגב: הבנתי, אני יודעת שנפתחה חקירה, אבל היא לא מוכנה לבוא, לוחות הזמנים לא התאימו.

<רז נזרי: ראש אח"מ מיד יתייחס.

<רז נזרי: אני לא רוצה להרוס את האידיליה בינך לבין חבר הכנסת חנין, אבל מאחר שהאידיליה הזאת מכוונת נגדנו – שאנחנו נרפים וכולי – הייתי מת לעשות עכשיו מבחן: את שואלת למה לא פתחנו בחקירות נגד אנשי ציבור, ביחד עם חבר הכנסת חנין; אבל יש לי תחושה שאם ניקח את הטקסטים, אז באותם טקסטים שהוא יגיד "למה לא פתחנו" את תגידי "מה פתאום, זה חופש ביטוי", ובאותם טקסטים שאת תגידי "למה לא פתחתם" - - -

מירי רגב: אני לא מקבלת את ההחלטות במקומכם, אני לא יועצת משפטיות.

מירי רגב: אני יודעת רק דבר אחד: ברור לחלוטין שצריך להעביר מסר ברור לאזרחי מדינה ולחברי כנסת מה מותר ומה אסור.

<רז נזרי: אבל שלושה שבועות זה הרבה זמן?

<רז נזרי: בגלל הרגישות שלהן, התלונות נבדקות קודם כול במשטרה, ואחרי זה זה עובר לפרקליטות, כדי שתהיה מדיניות אחידה – הרי אנחנו לא רוצים שבכל תחנת משטרה ובכל פרקליטות מחוז תהיה מדיניות נפרדת בנושא חופש הביטוי.

<רז נזרי: הנושא הזה עובר בין המשטרה, המטה הארצי - - -

דוד צור: זה מהר בכל קנה מידה.

דב חנין: יש לי שאלה אחת, ברמה עניינית, לא כקריאת ביניים - - -

מירי רגב: דב, שנייה.

מירי רגב: רז, תמשיך.

<רז נזרי: יש סיבה שהתהליך הזה לוקח זמן.

<רז נזרי: זה נובע מכך שאנחנו רוצים שתהיה מדיניות אחידה בנושא הרגיש הזה.

<רז נזרי: זה נבחן ברמה של ראש אח"מ, זה נבחן ברמה של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה – וזה לוקח קצת זמן.

<רז נזרי: אנחנו עושים את המאמץ שזה יהיה מהר.

<רז נזרי: במבחן התוצאה – שאת שואלת מתי תהיה תשובה סוף-סוף – בפחות מחודש תהיה תשובה - - -

דב חנין: יש לי משפט - - -

מירי רגב: לא, לא, פנינה צריכה לדבר, ואתה תדבר אחרי זה.

מירי רגב: אני שמחה שנפתחה חקירה נגדה, ואני גם מקווה שיסירו את חסינותה והיא תעמוד לדין.

מירי רגב: אנחנו ועדת פנים, אנחנו אחראים גם על השב"ס, ואנחנו נשמח לבקר אותה בכמה מתקנים שהיא תשב בהם.

תמר זנדברג: לא קיבלנו תשובה האם נפתחה חקירה נגד חברי הכנסת איילת שקד ואביגדור ליברמן.

<רז נזרי: אני מוכן לענות לך - - -

מירי רגב: תעבירי את זה דרך היושבת-ראש.

מירי רגב: חברת הכנסת פנינה תמנו, בבקשה.

<רז נזרי: אני מתנצל, אני צריך לצאת - - -

פנינה תמנו: לא, אני רוצה שהוא ישמע.

פנינה תמנו: חשוב לי שתשמע.

פנינה תמנו: ראשית, אני רוצה לפתוח בזה שאני רוצה לחזק את חיילי צבא ההגנה לישראל, שעושים ימים כלילות כדי להגן על המדינה שלנו ועל האזרחים.

פנינה תמנו: הדבר השני שחשוב לי להביע: שרה זועבי, תודה רבה לך.

פנינה תמנו: אני חושבת שהדברים הכל-כך מרגשים שלך הם התשובה לכל המסיתים, הם התשובה לכל הסקפטיים, הם התשובה לכך שבסופו של דבר אדם הוא אדם ושאפשר לחיות בדו-קיום.

פנינה תמנו: למרות שאני בטוחה שהחיים שלך לא היו פשוטים, היכולת שלך לומר "אני שמה את האמת שלי במרכז, למרות שאני יודעת שאני לא מייצגת את מי שסביבי" – אני רוצה לומר לך שאני בטוחה שלמרות שיש גם של הסתה נגדך ונגד הבן שלך, שאת לא רואה אותו – וכאימא, אני שמעתי שאת מתגעגעת אליו – אני בטוחה שאת הקול השפוי של הרבה מאוד כאלה שלא רואים אותם בטלוויזיה ולא רואים אותם זורקים אבנים ולא רואים אותם זורקים צמיגים.

פנינה תמנו: הבעיה העיקרית שלי בכל מה שקשור להסתה, זה כאשר אנחנו רואים אנשי ציבור שמסיתים ובסופו של דבר מוציאים את אותו אספסוף שמחפש להיות חולה רעה בתוך החברה הישראלית.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר שכשאנחנו מדברים על הסתה, אכן, חברת הכנסת זנדברג, זה לא משנה אם זה מימין או משמאל.

פנינה תמנו: כמו שכשאני אראה שלטים של "מוות לערבים" אני ארצה פעולה אקטיבית וברורה של המשטרה, אותו דבר אני רוצה פעולה אקטיבית וברורה כאשר כותבים שחיילי צה"ל הם רוצחים.

פנינה תמנו: אבל אני לא רואה את זה.

פנינה תמנו: תסלחו לי, זו גם הסתה.

פנינה תמנו: אני היום חוששת לחיילי מדינת ישראל.

פנינה תמנו: עם כל השלטים שיוצאים בזמן שהם מחרפים את נפשם, אני אומרת: סליחה, עוד מישהו יתפוס חייל וירצח אותו.

פנינה תמנו: הרי במדינה שלנו כבר היה רצח של ראש ממשלה בהסתה.

פנינה תמנו: התחושה שלי היא שכולנו – כולל המשטרה, כולל היועמ"ש, כולל אנחנו, מבחינת החוק שקיים.

פנינה תמנו: .. חוק העונשין, בעניין ההסתה, הוא משהו באמת אמורפי.

פנינה תמנו: אז אמנם אנחנו מדברים על אפשרות ממשית לעשות מעשה, אבל עם כל הכבוד, הרי בסופו של דבר אותן אמירות עונות על הסעיף הזה, ובכל זאת היה עדיף לברוח לזה שהייתה הסתייגות בסיפה.

פנינה תמנו: האם ההסתייגות מונעת את אותו נזק אחרי שהדברים שוגרו לחלל האוויר והגיעו לאותם אנשים שהם המוסתים והם המושפעים?

פנינה תמנו: אתם הייתם צריכים לשאול את השאלה הזאת.

פנינה תמנו: והתחושה שהיא שאתם לא שואלים את השאלה הזאת.

פנינה תמנו: לא צריך להחתים 50 או 60 חברי כנסת בשביל לדעת מתי יש הסתה.

פנינה תמנו: ואני לא מדברת רק על חברת הכנסת זועבי, אבל בוודאי שחברת הכנסת זועבי, ואחרים, לא היו צריכים להיות כאן.

פנינה תמנו: לא בגלל שאנחנו סותמי פיות, לא בגלל שאנחנו רוצים לפגוע בדמוקרטיה, אלא דווקא בגלל שאנחנו רוצים להגן על הדמוקרטיה.

פנינה תמנו: כי אני חושבת שאי אפשר בשם הדמוקרטיה ובשם חופש הביטוי להפוך את הדמוקרטיה למכוערת, אלימה ומסוכנת.

פנינה תמנו: תודה רבה.

מירי רגב: תודה לחברת הכנסת תמנו.

דב חנין: יש לי שאלה.

דב חנין: יש הבחנה ברורה בין - - -

מירי רגב: דב, אתה דיברת כבר.

מירי רגב: אני הבטחתי לרז שהוא יֵצא, היועץ המשפטי שחרר אותו, אז אנחנו נעביר את זה בצורה כתובה.

דב חנין: משפט אחד.

דב חנין: יש הבחנה ברורה בין עמדה פוליטית כזאת או אחרת, ימין או שמאל, לבין הסתה לאלימות שעלולה להתגלגל לאלימות.

דב חנין: אני חושב שאת האמירה הזאת חשוב שאתם תגידו.

<רז נזרי: בוודאי, אני מסכים איתך לחלוטין.

<רז נזרי: השאלה היא מתי אתה מזהה את האפשרות למשהו - - -

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: - - - אחרי שהותקפו והוכו, אולי אז - - -

מירי רגב: רז, תודה רבה לך, אנחנו נעביר לך את זה כתוב.

מירי רגב: עוואד פאעור, מעמותת צדקה, בבקשה.

מירי רגב: ולאחר מכן חברת הכנסת יפעת קריב.

<עוואד פאעור: שמי עוואד פאעור, אני אחרי תואר מתקדם במדעי המדינה מהפקולטה למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה.

<עוואד פאעור: אני איש עסקים, ואני עומד בראש עמותה לצדקה ולעזרה.

<עוואד פאעור: האמת היא שאני מזמן הפסקתי לבקר רעיונות.

<עוואד פאעור: כל הכבוד לאלה שמבקרים, צריך את זה, אבל אני מדבר על מעשים.

<עוואד פאעור: אנחנו מדברים על חוק כבוד האדם וחירותו, שהוא חוק משוריין משלהי מרץ 1992, והיו בו מעט מאוד תיקונים.

<עוואד פאעור: נעדרים ממנו גם שריון של חופש הביטוי וההתארגנות.

<עוואד פאעור: כמנכ"ל של חברה ידועה במדינת ישראל, אצלנו עובדים מכל העדות, ויש משמעת ואתיקה, ובמקום הזה יודעים מה להתבטא, בעיקר במצבי חירום.

<עוואד פאעור: אני מניח שגם בכנסת ובמוסדות מכובדים אחרים במדינה צריכה להיות איזושהי אתיקה ומשמעת לגבי על מה מתבטאים ואיך מתבטאים.

<עוואד פאעור: אבל אני שואל למה אנחנו מגיעים לזה, מה צריך לעשות.

<עוואד פאעור: צריך לשנות נרטיבים, בשני הכיוונים – גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

<עוואד פאעור: נרטיב, חבריי הנמצאים בעולם, משנים על ידי בתי ספר, סרטים, וגם ההורים בבית – אבל אנחנו לא נעבור בין מאות אלפי, או מיליוני, הורים ונסביר להם.

<עוואד פאעור: אבל מערכת בית הספר יכולה להקיף את כל מה שאנחנו אומרים.

<עוואד פאעור: אני לא עוסק בפוליטיקה, למרות שאני בא מהפקולטה למדעי המדינה.

<עוואד פאעור: אני לא פוגש את הבריונות, אפילו שהיום יש לי בן משרת ויש לי שתי בנות שסיימו שירות ואחת מהן הולכת להתגייס בעוד שבוע למשטרת ישראל כפרקליטה.

מירי רגב: יישר כוח, יפה.

<עוואד פאעור: ולא מרימים עליי אבנים ולא מאיימים עליי ולא כלום, אולי בגלל שאני לא עוסק בפוליטיקה...

מירי רגב: לא, אולי בגלל שאתה עושה את מה שצריך לעשות.

<עוואד פאעור: יכול להיות.

דוד צור: איפה אתה גר?

<עוואד פאעור: עכו.

מירי רגב: אז בוא תגיד מה אתה - - -

<עוואד פאעור: אני חושב שצריך לשנות נרטיבים, משני הכיוונים.

<עוואד פאעור: אני חושב שוועדות אתיקה מסוימות צריכות לעסוק בענייני דיבור, למרות חוק חופש הדיבור וכבוד האדם וחירותו וכל הדברים האלה.

<עוואד פאעור: ככה נוכל להתקדם.

<עוואד פאעור: אבל אם נמשיך לריב, אנחנו לא נתקדם.

<עוואד פאעור: צריך פשוט לעשות, ופחות לבקר.

מירי רגב: תודה רבה לך, ויישר כוח על הדברים שלך ועל זה שהגעת.

מירי רגב: אני מאחלת לבת שלך ולילדים בכלל הצלחה והשתלבות טובה.

מירי רגב: חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה, ולאחר מכן אלון שוורצר, ראש אגף מדיניות בתנועת "אם תרצו".

יפעת קריב: קודם כול, גם אני רוצה לפתוח ולומר שלבי עם המשפחות השכולות, וגם לחזק את כל החיילים הפצועים, שיחלימו במהרה, ושהחיילים שלנו יחזרו הביתה במהרה.

יפעת קריב: אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, שזה דיון מאוד חשוב, ואת חוזרת על הנושאים האלה, ואני אומרת להמשיך ולחזור עליהם, אפילו בפגרה אם נצטרך, כי בעיניי זה הנושא המרכזי ביותר היום בחברה הישראלית, שבה ההסתה רק הולכת וגוברת.

יפעת קריב: הייתה לי הזכות לפני כשבועיים לבקר ביחידה של ראש אח"מ ושל הצוות שיושב כאן.

יפעת קריב: אני לא רוצה שיבואו אליכם עוד הרבה, כדי שלא נפריע לכם בעבודתכם החשובה והמבורכת, אבל כשאני ביקרתי אתכם בביקור מאוד משמעותי, שבו גם נגענו בנושא ההסתה ובכל מה שקורה בעולם המדיה והרשתות החברתיות, נשמע כאילו ירדנו מהפסים, כאילו כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה כשהוא יודע שבסופו של דבר לא יעשו לו כלום, כי מאוד קשה להגיע ולהגן...

יפעת קריב: באיזשהו מקום אני מבינה את המשטרה, בעיקר אחרי שנפגשתי איתכם: אתם צריכים שכמעט על כל אזרח יהיה שוטר.

יפעת קריב: כמות המלל שיש בכל מקום – בווטסאפים, בפייסבוקים, ברשתות הפחות מוכרות – זה הפך להיות באמת מגיפה חברתית, שאני חושבת, מירי, שבמסקנות של הישיבה הזאת צריך להוקיע את זה - - -

מירי רגב: דרך אגב, אנחנו הזמנו את מנכ"ל פייסבוק ישראל, והם סירבו להגיע.

יפעת קריב: אבל זה עוד הרבה יותר חמור, פייסבוק זה עוד רשת קלה, בזכות המשטרה אני נחשפתי לרשתות הרבה יותר קשות, אלימות וקודרות, שרצים שם דברים מאוד קשים.

יפעת קריב: ואנחנו צריכים לדעת שדיבורים הופכים למעשים.

יפעת קריב: הרי מי כמונו יודעים כמה פעמים רק דיבורים... "שמעתי אותו מדבר", "שמעתי אותו אומר משהו בשירותים", "שמעתי אותו אומר משהו בקמפוס באוניברסיטה" – ובסופו של דבר זה מוביל לרצח.

יפעת קריב: אני רוצה לדבר גם על שרה זועבי.

יפעת קריב: אני רוצה להגיד לך שמאוד נגעת, לאורך כל הדרך, את והבן שלך, ואני רוצה לקרוא פה בוועדה שתהיה לך כל הגנה שתצטרכי, וכל תמיכה - -

מירי רגב: ודאי.

יפעת קריב: - - שיהיה לך קשר ישיר למי שאת צריכה.

יפעת קריב: את אישה מאוד אמיצה, ואת עושה מעשה לא פשוט, ואת נשארת נאמנה לדרך שלך, שזה לא פשוט.

יפעת קריב: לפעמים יש תחושה שלא פשוט להיות ערבי בישראל, אבל גם לא פשוט להיות יהודי במזרח התיכון.

יפעת קריב: אנחנו נמצאים בתקופה שלא קל בה, וכל מה שקורה פה במזרח התיכון – אנחנו כיהודים מנסים להגן על עצמנו ולחיות פה סביבה מאוד קשה, ואני יכולה להבין את המקום שאת נמצאת בו.

יפעת קריב: אנחנו נמצאים בעצם באותם מאבקים: את במאבק שלך, ואנחנו כאומה במאבק שלנו.

יפעת קריב: וזה מקום שבו אנחנו צריכים לשמור עליכם ואתם צריכים לשמור עלינו.

יפעת קריב: מאוד חרה לי שחברי כנסת ערבים לאורך כל הדרך לא יצאו באף מילה - - -

מירי רגב: ברור שלא.

יפעת קריב: הם אזרחי מדינת ישראל, חיים בתוך מדינת ישראל, מקבלים משכורת ממדינת ישראל – אבל לא אחרי החטיפה הם יצאו וקראו להפסקת אש או לאיזושהי תמיכה במשפחות - - -

מירי רגב: מה את מציעה לעשות?

יפעת קריב: רק שנייה.

יפעת קריב: זה מאוד חרה לי, ואני חושבת שזה אחד הדברים שצריך להגיד נגד כל חברי הכנסת הערבים, שגם מילה אחת בגנות המצב או קריאה להגן על העם היהודי בעמו לא נשמעה מהם בשום מקום.

יפעת קריב: אני גם קוראת מכאן לפנות לציבור הרחב, חברת הכנסת רגב, ולהגיד לאנשים לא להסס לדווח על הסתה מילולית.

יפעת קריב: כי בעצם בן אדם אומר "טוב, רק שמעתי, זה רק ווטסאפ, זה רק פייסבוק, זה רק הודעה" – אבל לא להסס לדווח על כל הסתה מילולית באשר היא.

יפעת קריב: לפנות למשטרה.

יפעת קריב: הפרקליטות, תתארגנו עם מה שאתם צריכים.

יפעת קריב: אם תצטרכו עוד כוח אדם, תחזרו לכאן, בלי להסס; ובכל ההסתה המילולית הזאת לבדוק בדיוק איפה הגבולות, איפה זה נעצר, איפה המילולית הופכת למעשים, איפה זה מגיע לאלימות ואיפה זה יכול להיגמר ברצח.

יפעת קריב: זאת לדעתי הקריאה שאנחנו צריכים לצאת איתה מכאן.

יפעת קריב: תודה רבה, ואני אנסה לחזור לשמוע אותך, זה מאוד חשוב לי.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אלון, בבקשה, ולאחר מכן חברת הכנסת זנדברג ולאחר מכן איה בן-עמוס.

<אלון שוורצר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

<אלון שוורצר: אני רוצה להכניס אולי דברים לפרופורציה: אנחנו באמת בשעה קשה לעם ישראל, אבל בשעה יפה לציבור הישראלי.

<אלון שוורצר: אנחנו רואים המונים מגיעים להלוויות של החיילים הבודדים, מתנדבים מתגייסים בצו 8.

<אלון שוורצר: יש את הקיצונים משני הצדדים, השמאל הקיצוני והימין הקיצוני, שעליהם אנחנו מדברים פה, אבל בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

<אלון שוורצר: בתור תנועה שנמצאת המון בקמפוסים אני רוצה לדבר על איך ההסתה הופכת גם לאלימות, ואיך ההסתה שנעשית על ידי חברי כנסת, חברי הבית הזה – הם אלה שבסוף מגיעים לאלימות.

<אלון שוורצר: בחצי השנה האחרונה אנחנו עוקבים אחרי מספר אירועים שהתרחשו באוניברסיטאות בארץ, חלקם ללא אישור, חלקם לצערי עם אישור; ואיך בסוף הדברים הגיעו לכדי אלימות של ממש.

<אלון שוורצר: אני אתן דוגמאות להפגנות שנערכו באוניברסיטה העברית נגד גיוס לחיילי צה"ל, ואני לא מדבר רק נגד גיוס העדה הנוצרית אלא גם נגד גיוס הדרוזים, עם שלטים של "נשרוף את צווי הגיוס", "בושה לערבים המתגייסים", "אני ערבי, אני לא משרת", "נמשיך להתנגד לגיוס הערבים הנוצרים והדרוזים" – זה של מפלגת חד"ש.

<אלון שוורצר: והדברים מביאים לידי אלימות של ממש.

<אלון שוורצר: בהפגנה שנערכה באוניברסיטה העברית סטודנטים חטפו אלימות של ממש באוניברסיטה על זה שהם פשוט עמדו שם ואפילו לא הבינו בכלל על מה ההפגנה הזאת.

<אלון שוורצר: הם חטפו אלימות של ממש.

<אלון שוורצר: ואני גם יודע שבשבוע שעבר, סטודנטית דרוזית באוניברסיטת חיפה שתמכה בצה"ל – חבר הכנסת לשעבר איוב קרא פרסם את זה – זרקו עליה כוס שתייה, כי היא תמכה בצה"ל.

<אלון שוורצר: כאשר אנחנו רואים שנוכחים בהפגנות האלה חברי כנסת, למשל ג'מאל זחאלקה - - -

תמר זנדברג: אולי הם למדו את זה מחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

<אלון שוורצר: אני לא יודע ממי הם למדו את זה, תמר זנדברג, אבל את צריכה להתנגד לזה; ואני לא שומע אותך ואת החברים שלך מתנגדים, אלא ההפך – מרצ, לצערי הרב, תומכת ומצדדת בהתנגדות לגיוס הנוצרים, וזה חבל מאוד, כי הדברים האלה מגיעים לאלימות של ממש.

תמר זנדברג: נכון - - -

<אלון שוורצר: אז אתם תומכים באלימות?

<אלון שוורצר: הרי הכומר פה מספר על אלימות של ממש.

תמר זנדברג: מכל מה שאמרת עד עכשיו, בהחלט לנו יש עמדה שמתנגדת - - -

מירי רגב: לא, לא, אין כאן שיח בינך לבין תמר.

תמר זנדברג: מה שאתה קראת עד עכשיו, "נתנגד לשירות" - - -

<אלון שוורצר: "נשרוף את צווי הגיוס", אלימות פיזית ממש, אלימות נגד - - -

תמר זנדברג: אני מזכירה לך שמהצד הזה יוצאת שריפת נערים.

תמר זנדברג: אז לפני שנדבר על שריפת - - -

מירי רגב: סליחה, כולנו הבענו צער על המקרה הזה, ואני שמחה שמשטרת ישראל מצאה את אותם אנשים שעשו את זה.

מירי רגב: עד היום עוד לא מצאו את שלושת האנשים שחטפו את הנערים הי"ד.

מירי רגב: אז בבקשה ממך, כשקוראים לכומר "מבוקש".

מירי רגב: .. תתביישי.

<גבריאל נדאף: אני מצטער לשמוע מחברת כנסת של מרצ שהיא מתנגדת ומונעת השתלבותה של העדה הנוצרית בישראל - - -

תמר זנדברג: בסדר, זה לגיטימי שאתה מצטער - - -

מירי רגב: מה זה הדבר הזה?

<קריאות: - - -

<אלון שוורצר: אני אקצר ואסיים - - -

מירי רגב: תסיים בבקשה.

תמר זנדברג: - - -

<אלון שוורצר: את מתפרצת לי לדברים - -

תמר זנדברג: לא דיברתי אליך, דיברתי אליו.

<אלון שוורצר: - - ואת חושבת שזה לא הסתה וזה לא מגיע לידי מקרה.

מירי רגב: תמשיך בבקשה.

<אלון שוורצר: אנחנו רואים את האירועים האלה קורים בנוכחות חברי הכנסת זחאלקה וברכה וכמובן חנין זועבי, וכל זה בתוך האוניברסיטאות, בתוך הקמפוסים – גם בחיפה, גם בתל-אביב וגם באוניברסיטה העברית.

<אלון שוורצר: בהתחלה האוניברסיטה העברית לא אפשרה את ההפגנה הלא-חוקית הזאת – היועצת המשפטית של האוניברסיטה – בגלל סעיף 109 לחוק העונשין, שמדבר על הסתה ושידול לא להתייצב לפעולה צבאית ולא לשרת.

<אלון שוורצר: לצערי אחרי זה ההפגנות האלה אושרו, אותן הפגנות שבסופן היו קריאות "ציונים החוצה", "ירושלים ערבית", "מהים עד הירדן, תשוחרר פלסטין" – הפגנות בלב לבו של קמפוס בישראל.

<אלון שוורצר: ואני חושב שאנחנו רואים איך ההסתה הופכת לאלימות של ממש נגד סטודנטים בקמפוס בעברית ובחיפה, ואני קורא לוועדה לנסות לקרוא למועצה להשכלה גבוהה, למערכת החינוך - - -

מירי רגב: דוד צור דיבר על זה קודם, ואני אסכם את זה.

מירי רגב: הוא דיבר על אנשי ציבור שמקבלים משכורות מהמדינה.

<אלון שוורצר: נכון, וגם המועצה להשכלה גבוהה חייבת לחדד את הנהלים שלה.

<אלון שוורצר: לא יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה, מוסדות האקדמיה, יאפשרו הפגנות שמסיתות נגד חיילי צה"ל ונגד המדינה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חברת הכנסת זנדברג, ולאחר מכן איה.

תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי.

תמר זנדברג: אמנם הדובר לפניי מייצג בינתיים את התנועה היחידה שדיברה כאן, שבית המשפט הכיר במאפיינים פשיסטיים שיש בה - - -

<אלון שוורצר: גברתי, אם את רוצה - - -

מירי רגב: לא, סליחה, אני מבקשת - - -

תמר זנדברג: רק ציטטתי את בית המשפט - - -

<אלון שוורצר: את זאת ש - - - באלימות של ממש נגד נוצרים שמתגייסים.

<אלון שוורצר: את מצדדת באלימות.

מירי רגב: את צריכה להתנצל בפני הכומר.

מירי רגב: אם יש לך משהו להגיד על "אם תרצו", שהוא פועל ממניעים של הסתה, בבקשה תפני למשטרה ותגישי תלונה.

מירי רגב: בינתיים זה לא מה שהם עושים.

תמר זנדברג: זה לא שהוגשה תלונה, אלא הוגשה תביעה לבית המשפט, ובית המשפט אמר את דברו ואני רק ציטטתי את פסק הדין שלו.

<אלון שוורצר: ואת מצדדת באלימות נגד אנשים שמשתלבים בחברה הישראלית.

מירי רגב: סליחה, אדוני מ"אם תרצו" - - -

תמר זנדברג: אדוני הכומר, אני מכבדת מאוד את דרכך - - -

<אלון שוורצר: אבל מצדדת בהסתה נגדו.

תמר זנדברג: - - -

מירי רגב: אבל את מצדדת בהסתה נגדו.

תמר זנדברג: סליחה, אני לא אמרתי את זה.

תמר זנדברג: שלא ישתמע מדבריי דבר כזה.

תמר זנדברג: אני הצגתי את העמדה הפוליטית של מפלגתי, ואני מקווה שזה עדיין מותר בבית הזה.

מירי רגב: שמה?

מירי רגב: שנוצרים לא צריכים להתגייס לצבא?

תמר זנדברג: קודם כול, אם כבר נכנסו לזה, אני מבקשת שלא תנכי את זה מזמן הדיבור שלי.

מירי רגב: לא, אז אל תתייחסי לזה, תתייחסי למה שאת רוצה להגיד.

תמר זנדברג: יש לנו עמדה שמתייחסת ל"הפרד ומשול" באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ואני מקווה שהעמדה הזאת עדיין לגיטימית.

תמר זנדברג: וגם אם אנחנו מתנגדים לגיוס של אוכלוסייה כזאת או אחרת, אני מקווה שעדיין - - -

<אלון שוורצר: מתנגדת להשתלבות ודו-קיום.

<אלון שוורצר: בואי - - -

תמר זנדברג: יכול להיות, יכול להיות.

תמר זנדברג: אני מקווה שזה עדיין לא עולה בגדר מעשה שדינו מוות בעיניכם.

<אלון שוורצר: לא, להפך, חופש ביטוי הוא מבורך.

תמר זנדברג: או, מצוין.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף להתחלת דבריך, למרות מה שאמרת כרגע, ולשים את הדברים ב – אני לא רוצה לקרוא לזה "פרופורציות", כי באמת יש חריגה מפרופורציות בשבועות האחרונים – לשים את הדברים בתמונה האמיתית שלהם.

תמר זנדברג: אמנם אנחנו מתנגדים להסתה ולאלימות מכל הצדדים, שמאל וימין וכולי, אבל אסור שהצורך באיזון הקדוש הזה יבלבל אותנו וישכיח מאיתנו שיש כאן בכל זאת צד אחד שנמצא בשלטון, שנמצא בראש, שנהנה היום מקונצנזוס חסר תקדים; וצד שני שנמצא במיעוט קטן, שנגדו לא נפתחות חקירות – ואני רוצה לציין בהקשר הזה את השר ליברמן, שר החוץ של מדינת ישראל, שקרא להחרים ערבים אזרחי מדינת ישראל - - -

פנינה תמנו: אותם אזרחים שהזדהו עם החמאס.

תמר זנדברג: - - - ואת חברת הכנסת איילת שקד - - -

מירי רגב: - - - מי שקרא לחטיפת חיילים, מי שהזדהה עם החמאס - - -

תמר זנדברג: לא, זה לא נכון, סליחה - - -

מירי רגב: טוב, תקשיבי, אנחנו לא דוברים של ליברמן.

מירי רגב: תעבירי תלונה למשטרה על ליברמן.

תמר זנדברג: אם אפשר להשלים את זכות הדיבור שלי...

מירי רגב: בבקשה.

תמר זנדברג: מה שאתן אומרות הוא לא נכון – הקריאה הייתה להחרים אזרחים ערבים באשר הם ערבים.

תמר זנדברג: אני רוצה גם לצטט – קצת הקראתי את זה קודם וזה נמצא בפרוטוקול – את חברת הכנסת איילת שקד, שקראה לרצח של אימהות, של אזרחים, רק בגלל שאולי בעתיד הבנים שלהם יהיו חברים בעם שתומך בתנועת טרור או מחבלים.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שזה דברים חמורים מאין כמוהם.

תמר זנדברג: ובניגוד לצד השני שצוטט כאן קודם, שאינני יודעת –לא נמסר כאן בדיון – מה ההשלכות שלו, לדברים שציינתי הרגע היו השלכות מאוד ברורות ומידיות.

תמר זנדברג: אנחנו כולנו ראינו את השריפה בחיים של מוחמד אבו-חדיר, שנכון, כמו שאמרת, באמת כולנו גינינו, אבל המבצע של הדבר הזה עומד להשתחרר על רקע של אי-שפיות זמנית, שזה דבר שחוזר על עצמו בתשעים - - -

מירי רגב: את רוצה שנחליף את בית המשפט?

תמר זנדברג: חס וחלילה.

מירי רגב: אני רוצה להחליף אותם בעניין זועבי, אבל לא מצליחה.

תמר זנדברג: אפשר לסיים את זכות הדיבור שלי?

מירי רגב: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: זו פרקטיקה שאנחנו רואים שחוזרת על עצמה במקרה של פשעים נגד ערבים.

תמר זנדברג: אנחנו גם רואים לינצ'ים ופוגרומים שנערכים ברחובות בימים אלה בירושלים, במזרח ירושלים.

תמר זנדברג: במרכז תל-אביב אנשים מוכים במוטות ברזל, בקרשים.

פנינה תמנו: זה לא יאומן - - -

תמר זנדברג: אני רוצה לצטט - - -

פנינה תמנו: זה פשוט לא יאומן.

פנינה תמנו: את יודעת, אני מאוד מעריכה את ה - - -

מירי רגב: פנינה, בבקשה.

תמר זנדברג: אפשר בבקשה לסיים את הדברים - - -

פנינה תמנו: את בחורה מבריקה, את חברת כנסת כל כך מצוינת, שאני לא מבינה על איזה פוגרומים את מדברת.

פנינה תמנו: הייתה הפגנה של ימין בתל-אביב - - -

מירי רגב: פנינה, בבקשה, פנינה.

תמר זנדברג: אני רוצה לצטט כנופיות, שככל הנראה שומעות את הדברים שהן שומעות משרים ומחברי כנסת בקואליציה: "אני מרגיש בפנים שצריך להשמיד, לירות, לשרוף, להרוג כל שמאלני".

תמר זנדברג: הקריאות בפייסבוק להגיע ולהרביץ ולהכות באגרוף ברזל ובדברים אחרים נגד הפגנות.

תמר זנדברג: ..

תמר זנדברג: הגענו למצב שבו הפגנה בעד שלום ונגד מלחמה זה דבר שהוא שווה-ערך להרביץ מכות בסוף אותה הפגנה.

תמר זנדברג: אז אני מפנה את הדברים שלי דווקא לכוחות האכיפה וליועץ המשפטי לממשלה: בידיכם היכולת המשפטית, החוקית והאזרחית לפרש מה זה הסתה ומה זה זכות ביטוי לגיטימית.

תמר זנדברג: מה שאנחנו רואים בימים האחרונים זה היפוכו של דבר, זה המשך הניסיון לרדוף את המיעוט, זה להטיל סגר בפועל על אזרחים ערבים, שלא יֵצאו מהשכונות שלהם כי אחרת הם יחטפו מכות כשבסוף אותו מרביץ יצא על אי-שפיות זמנית.

תמר זנדברג: ומהצד השני אנחנו רואים שתיקה רועמת של כמעט-פוגרומים שמהלכים להם ברחובות ואין קול ואין עונה.

תמר זנדברג: אז לסיום דבריי, אני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה תשובה האם נפתחה חקירה נגד השר ליברמן וחברת הכנסת איילת שקד - -

מירי רגב: נעביר לו את זה.

מירי רגב: מנהלת הוועדה תרשום את זה.

תמר זנדברג: - - ומה נעשה על מנת להגן על אזרחי ישראל מפני פוגרומים ברחובות.

מירי רגב: מפני פוגרומים משני הצדדים.

מירי רגב: גם כדי להגן על חיילי צה"ל ועל טייסינו.

תמר זנדברג: מכל הצדדים.

תמר זנדברג: הבעיה שראינו רק מצד אחד בינתיים.

תמר זנדברג: אבל על כל הצדדים.

מירי רגב: את בהחלט צודקת.

מירי רגב: איה, בבקשה.

<איה בן-עמוס: תודה רבה.

<איה בן-עמוס: אני איה בן-עמוס, מקרן אברהם.

<איה בן-עמוס: אנחנו עמותה שעוסקת בקידום שילוב ושוויון בין יהודים וערבים אזרחי ישראל.

<איה בן-עמוס: אני רוצה לנצל את זכות הדיבור שניתנה לי להתייחס לפן הנורמטיבי ופחות לפן המשפטי של הדברים.

<איה בן-עמוס: דיבר פה קודם המשנה ליועץ המשפטי על הפן הרחב יותר של התפיסות הנורמטיביות ועל מה אנחנו כחברה מאפשרים ומה אנחנו לא מאפשרים.

<איה בן-עמוס: אני חושבת שהחודש האחרון, לפחות מזווית המבט שלנו, כמי שעוקב אחרי מה שקורה בשטח, הביא איתו גל מאוד נרחב, חסר תקדים, של אלימות כלפי אזרחים ערבים במרחב הציבורי, של קריאות "מוות לערבים" ברחובות, של אזרחים שהותקפו באוטובוסים, במסעדות - - -

מירי רגב: וחיילים לא?

מירי רגב: בחנתם רק את הצד הזה, או גם את הצד השני?

<איה בן-עמוס: לא, אני מנסה להסב את תשומת הלב גם לעניין הזה, שלא עלה פה עד עכשיו באופן מספק בעיניי.

<איה בן-עמוס: בנוסף, אין כאן חברי כנסת ערבים, מכיוון שיש היום חג מוסלמי, והם לא יכולים להשמיע את התחושות של הציבור.

<איה בן-עמוס: אנחנו, כארגון יהודי-ערבי שהצוות שלו הוא מעורב, כמי שעובדים בתוך החברה הערבית, רואים שיש תחושה ממשית של פחד ואיום בקרב אזרחים; אזרחים פשוטים שמפחדים ללכת למקום העבודה שלהם, כי הם מרגישים מאוימים, כי הם מותקפים, כי הם סופגים במרחב הציבורי השפלות, גם מילוליות וגם לעתים פיזיות, רק כי הם דיברו בטלפון בערבית או שוחחו בערבית עם איזה חבר שהלך איתם.

<איה בן-עמוס: בעיניי זה משהו שהחברה לא יכולה לאפשר את קיומו, ופה יש תפקיד גם לנבחרי הציבור וגם לממשלה, לסמן את הגבולות של הנורמות.

<איה בן-עמוס: לא הכול חייב לעמוד ברף ההסתה כדי להיות משהו שאנחנו חושבים שראוי לצאת נגדו וראוי לסמן אותו כלא-לגיטימי.

פנינה תמנו: האם יש קו חם או קו חירום - - - ?

מירי רגב: רגע, פנינה, אנחנו לא נספיק.

<איה בן-עמוס: חברת הכנסת תמנו-שטה, גם משרד המשפטים תגבר את הקו שלו לתלונות על הסתה והוא מאפשר אותו גם בערבית, בעקבות פניות של ארגוני חברה אזרחית, שזה דבר חשוב; ויש גם אתר שנקרא "כפאיה", שהקימה קואליציית הארגונים בשם "שותפות שראקה", ששם ניתן לדווח גיאוגרפית על אירועים של אלימות וגזענות, ומתקבלים שם הרבה מאוד דיווחים מאז שהאתר עלה לאוויר בשבוע שעבר.

<איה בן-עמוס: אני רוצה לומר משהו בנושא של הקריאה של שר החוץ ליברמן לחרם על עסקים ערביים.

מירי רגב: זמנך תם, אבל אני אתן לך לסיים.

<איה בן-עמוס: אני רק אסיים את הנקודה הזאת, בהמשך לוויכוח שהיה.

<איה בן-עמוס: הקריאה הייתה להחרים עסקים ערביים ששבתו ביום שהכריזה ועדת המעקב שביתה להזדהות עם הרג של חפים מפשע.

פנינה תמנו: את מפרשת את מה ש - - -

<איה בן-עמוס: לא, אני אומרת את מה שהיה כתוב בסטטוס בפייסבוק.

פנינה תמנו: אז אנחנו יודעים לקרוא.

<איה בן-עמוס: שנייה, אני אשלים את המשפט.

פנינה תמנו: אבל אנחנו יודעים לקרוא - - -

<איה בן-עמוס: לא, אני רוצה להביע עמדה לגבי הדבר הזה.

<איה בן-עמוס: העמדה היא שהקריאה הזאת - - -

פנינה תמנו: זה כבר משהו אחר.

פנינה תמנו: את אמרת שאת רוצה - - -

<איה בן-עמוס: לא, אני רק רציתי לשים רגע את הקונטקסט העובדתי במקום הנכון.

<איה בן-עמוס: העמדה שלי היא שמעבר לזה שהקריאה הזאת מזיקה באופן דרמטי ליחסי יהודים-ערבים בישראל בתקופה מאוד רגישה ונפיצה, יש בה גם נזק כלכלי מאוד משמעותי.

<איה בן-עמוס: אני חושבת שהממשלה באופן עקבי מדברת בצורה מאוד משמעותית ופועלת לפיתוח כלכלי של החברה הערבית, והדבר הזה הוא מאוד מזיק, ולא שמענו שום גינוי שלו מצד הממשלה.

מירי רגב: תודה רבה.

תמר זנדברג: זה שר בממשלה.

מירי רגב: הכומר, ביקשת להגיד משפט, ואנחנו עוברים אחר כך ל - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: בבקשה.

<גבריאל נדאף: אני מנסה להבין את חברת הכנסת תמר, כדי להעביר את המילים שלה לקהילה הנוצרית שלנו.

<גבריאל נדאף: את מעודדת שוויון זכויות ושוויון לאזרחי מדינת ישראל?

תמר זנדברג: אני מעודדת כל סוג של שוויון - - -

<גבריאל נדאף: אם אכן כן, אז את צריכה לעודד את שילוב העדה הנוצרית, שהיום דורשת להשתלב בחברה ולתרום את חלקה בביטחונה, שגשוגה והכלכלה שלה.

תמר זנדברג: אני מכבדת אותך מאוד, ואת עמדתך - - -

<גבריאל נדאף: לא צריך לכבד.

<גבריאל נדאף: אם את מצד אחד מגנה את - - -

תמר זנדברג: העמדה הפוליטית שאני באה ממנה - - -

<גבריאל נדאף: סליחה, אני רוצה לשאול אותך ואת לא נותנת לי.

תמר זנדברג: - - - זאת עמדה מאוד ברורה.

<גבריאל נדאף: לא, זאת לא עמדה.

<גבריאל נדאף: את מגנה פה הסתות ואלימות, ואני שנה וחצי - - -

תמר זנדברג: אני מגנה הסתה נגדך ונגד - - -

<גבריאל נדאף: אנחנו, העדה הנוצרית, סובלים מרדיפות והסתות, ולא שמענו ממך ולא מהמפלגה שלך שום התייחסות - -

מירי רגב: אל תדאג, אתה גם לא תשמע.

<גבריאל נדאף: - - ולא באתם אפילו לשאול מה עובר עלינו.

<גבריאל נדאף: את לא שאלת מה עובר על הנוצרים האלה - - -

מירי רגב: גם לא תשמע מהעמותה שדואגת לאחרים.

<גבריאל נדאף: - - - אז כנראה שאת כן מעודדת אלימות ואת לא מעודדת שירות.

תמר זנדברג: סליחה, עם כל הכבוד, אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול את האמירה - - -

מירי רגב: לא, לא, חופש ביטוי.

מירי רגב: מה שלא נראה לך, למחוק מהפרוטוקול?

תמר זנדברג: סליחה רגע, אי אפשר להגיד שקרים - - -

מירי רגב: אומר לך הכומר "מסיתים נגדי"; תבואי ותגידי שאת מבקשת לגבות את הכומר.

מירי רגב: תגידי את זה פה.

תמר זנדברג: סליחה רגע.

תמר זנדברג: הוא התייחס לוויכוח הענייני בינינו, שזכותו שיתקיים.

תמר זנדברג: אני מכבדת את עמדתך, ואני אילחם עד זוב דם - - -

<גבריאל נדאף: אני לא רוצה שתכבדי, אני רוצה שבאמת תפעלי למען שילוב ולא למען לעודד את ההסתות - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: הכומר, זה רק מרצ.

מירי רגב: אנחנו בוועדה מתעסקים בזה, וזה יותר חשוב.

תמר זנדברג: - - -

<גבריאל נדאף: העדה הנוצרית היום - - - גינוי חריף בדברים ששמענו היום ממך.

<גבריאל נדאף: את גם באמת לא מעודדת שילוב של בני המיעוט – לא רק של הנוצרים, של כל בני המיעוט.

<גבריאל נדאף: בושה, בושה מה ששמעתי ממך, לצערי הרב.

<גבריאל נדאף: תודה רבה.

<גבריאל נדאף: בושה רבה.

תמר זנדברג: - - -

מירי רגב: הכומר, זה רק מרצ, תזכור, זה רק מרצ, הם לא הקובעים בחברה הישראלית.

תמר זנדברג: - - -

<גבריאל נדאף: תודה רבה, אני לא רוצה לשמוע ממך.

דוד צור: אתה לא יכול לסתום לה את הפה.

<גבריאל נדאף: אני לא רוצה לשמוע, שמעתי מספיק.

<גבריאל נדאף: היום העדה הנוצרית כולה תדע מהדברים שלך.

<גבריאל נדאף: את לא מעודדת שילוב של נוצרים במדינת ישראל.

מירי רגב: הכומר, בבקשה, שקט.

<גבריאל נדאף: את מעודדת הסתה.

מירי רגב: עורכת הדין מהמרכז הרפורמי, בבקשה.

<רות כרמי: אני עורכת דין רות כרמי, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<רות כרמי: חשוב להגיד שמה שאנחנו רואים ורואות בחודש האחרון לא הגיע יש מאין, זה שיא של הסתה פרועה שמתרחשת כאן שנים, מתחת לרדאר הציבורי, כאשר מערכת אכיפת החוק שותקת שתיקה רועמת מול ההסתה הזאת.

<רות כרמי: האנשים שמסיתים הם ארגוני ימין קיצוני, רבנים - - -

פנינה תמנו: סליחה, יש פה הסתה משני הצדדים.

פנינה תמנו: מעניין שאת - - -

<רות כרמי: אני לא הפרעתי לחברת הכנסת ולא אמרתי לה על איזה הסתה לדבר, ואני חושבת ש - - -

פנינה תמנו: קודם כול, יש לחבר הכנסת זכות להתפרץ.

דוד צור: תני לה להגיד את דעתה.

מירי רגב: פנינה, בבקשה.

פנינה תמנו: יש לה חוצפה.

<רות כרמי: רבנים, שחלקם גם סירבו להגיע לחקירות משטרה, וחלקם מקבלים כספי ציבור, כי הם רבני ערים והם מוכרים בפרקליטות – הפרקליטות מסרבת לפתוח בחקירה נגדם ולהגיש כתבי אישום.

<רות כרמי: הדברים שנעשים בחודש האחרון – הקו החם, סגירת דפי פייסבוק, שעולים מיד בשם אחר – הם חשובים, אבל הם מעט מדי ומאוחר מדי.

<רות כרמי: השאלה היא מה - - -

פנינה תמנו: את מי את מייצגת?

<רות כרמי: את המרכז הרפורמי לדת - - -

פנינה תמנו: נראה לי שאת דילגת על הרבה מאוד מקרים של הסתה לאחרונה - - -

מירי רגב: סליחה, פנינה, אני לא מבינה, את דיברת ולא הפריעו לך.

מירי רגב: רגע, היא מהרפורמי, נו...

<רות כרמי: אני מהתנועה הרפורמית, שזו תנועה דתית מכובדת.

<רות כרמי: כרגע נראה שלמרות כל הצעדים, אין תכנית חד-משמעית שתמנע את זה שננהל את הדיון הזה עוד חצי שנה מהיום.

<רות כרמי: אין תכנית כוללת של הפרקליטות ושל המשטרה שיש לה עמדה חד-משמעית נגד הסתה.

<רות כרמי: דיברנו הרבה על חברת הכנסת זועבי, אבל הדברים שנאמרו בספר "תורת המלך" הם דברים לא פחות חמורים, ולקח כמה שנים טובות עד שהחליטו לפתוח בחקירה, לעומת שלושה ימים כאן.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: שרה זועבי, ביקשת להגיב.

מירי רגב: בבקשה.

<שרה זועבי: למרות שזה אולי יסכן אותי עוד יותר, אני רוצה להוסיף עוד מילה.

<שרה זועבי: אני פונה גם לערביי ישראל: בואו נתאחד ביחד; הטיל לא מבדיל בין ערבי לבין יהודי; הרבה יותר טוב לחיות במדינת ישראל ממדינה אחרת.

<שרה זועבי: כל ערבי בעולם שהוא מתחת לשלטון ערבי, הוא לא חי יותר טוב מאיתנו.

<שרה זועבי: אז בואו נתאחד ביחד.

<שרה זועבי: ואני מבקשת, זה לא הסתה נגדכם חס וחלילה וזה לא בגידה, אלא בגלל שאני אוהבת אתכם: אם באמת לא מתאים לכם המדינה הזאת, אז תנסו את סוריה, תנסו את דאע"ש, ותראו איך מתנהגים שם, שלא יכולים להרים את הראש שלהם.

<שרה זועבי: פה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה ואתה מוגן, אף אחד לא יכול לעשות לך כלום.

<שרה זועבי: אז שישמור לנו את המדינה, אפילו שזה יעלה לי את החיים שלי.

<שרה זועבי: שישמור לנו את המדינה.

מירי רגב: שרה, תודה.

מירי רגב: יניב, רצית להגיד משפט.

מירי רגב: ולאחר מכן שלומי ולאחר מכן מני.

<יניב לנקרי: רבותיי, הגישה של בתי המשפט מאוד ברורה.

<יניב לנקרי: אני רוצה לקרוא שורה וחצי של בג"ץ מ"נוביק נגד הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו".

<יניב לנקרי: קובע שם ההרכב שכדי שבית המשפט ייעתר לבקשה לאסור מראש פרסום ביטוי על יסוד הטענה שפרסום הביטוי יפגע ברגשות הציבור, מוטל עליו להשתכנע כי תוכנו של הביטוי הוא כה חמור ופגיעתו הצפויה ברגשות הציבור עלולה להיות כה אנושה עד שהימנעות מאיסור פרסומו תקים סכנה מוחשית וקרובה להתערערות הסדר הציבורי או להפרתו הממשית והקשה.

<יניב לנקרי: אני סבור, רבותיי...

<יניב לנקרי: שמענו גם את המילים הקשות.

<יניב לנקרי: ..

<יניב לנקרי: הופנו אליי סוג של חצים בתחילת הדיון מצד חברת הכנסת זנדברג.

<יניב לנקרי: אנחנו סבורים שהיא לא תרמה פה היום לקירוב הלבבות הנדרש.

דב חנין: אתה לא אמור לתת ציונים לחברי כנסת.

<יניב לנקרי: אני אזרח שמדבר - - -

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: שלומי, נציג הפרקליטות, בוא תגיד לנו מה הפרקליטות עושה כדי להעביר מסר ברור, גם לאזרחים וגם לחברי הכנסת, שחופש ביטוי כן אבל הסתה לא.

מירי רגב: מה הגבולות שאתם מעמידים ומה עשיתם עד עכשיו.

מירי רגב: בבקשה.

<שלומי אברמזון: קודם כול, אנחנו רואים חשיבות רבה במאבק הזה, גם בפשיעה הלאומנית בכלל וגם בהסתה ברשתות בפרט.

<שלומי אברמזון: גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה התייחסו לזה ולחשיבות הרבה שהם רואים בטיפול בתופעה.

<שלומי אברמזון: היו פה הרבה אמירות כלליות.

<שלומי אברמזון: אנחנו והמשטרה בוחנים ראיות ובוחנים תיקים, ויש תיקים משני הצדדים – מהצד היהודי נגד הערבי, ומהצד הערבי נגד היהודי – ולכן אני לא יכול להתייחס פה לאמירות כלליות אלא אנחנו בוחנים דברים פרטניים.

<שלומי אברמזון: אני רק יכול להגיד שבשבוע האחרון, במעשה שנעשה על רקע גזעני, תקפו מצד אחד חרדי שעבר בעיר העתיקה וזוג יהודי שהגיע לשכונה ערבית.

<שלומי אברמזון: תקפו אותם באלימות, והוגשו כתבי אישום ממניע גזעני.

<שלומי אברמזון: ומהצד השני, הייתה חבורה של נערים שתקפו ערבים בצומת פת ופועל ניקיון שהיכו אותו עם מקלות, שגם לגביהם הוגשו כתבי אישום עם מניע גזעני.

<שלומי אברמזון: כלומר, אנחנו עובדים נגד שני הצדדים באופן ברור.

<שלומי אברמזון: אנחנו עובדים עם יחידת הסייבר, שיושבים פה לצדי, בהקשרים של הסתה ברשתות.

<שלומי אברמזון: נפתחו תיקי חקירה, נבחנים - - -

מירי רגב: למה אתם לא מפרסמים את זה?

מירי רגב: כמה תיקי חקירה נפתחו בעניין הרשתות?

<שלומי אברמזון: אולי מני יתייחס לזה אחריי.

<שלומי אברמזון: מה שכן חשוב - - -

מירי רגב: תגידו לנו כמה נפתחו.

מירי רגב: כי אני יודעת שבדרך כלל הדוברות של המשטרה מאוד יעילה בדברים מסוימים, אבל בעניין הזה אני לא רואה שהיא כל כך מבצעת את תפקידה.

מירי רגב: אם נפתחו כל כך הרבה חקירות בעניין הרשתות אז אולי כדאי שתגידו מה הדוגמאות שלהן, כדי שאנשים ילמדו.

<מני יצחקי: יש לנו עשרות של חקירות, ואת חלקן היינו רוצים להשאיר טיפה מתחת לרדאר, כי זה חושף לנו שיטות.

<מני יצחקי: אבל בעיקרון יש עשרות, וכרגע - - -

מירי רגב: אז עכשיו זה כמו ארגוני הפשע, שגם עליהם צריך לדבר בחשאיות?

מירי רגב: מה זה "חושף שיטות"?

מירי רגב: אז בגלל זה אנחנו לא מדברים עליהם?

מירי רגב: אם דרך הפייסבוק ודרך הרשת יש הסתה, אז בואו תגידו כמה נפתחו ועל מה הם נפתחו.

<מני יצחקי: עשרות.

מירי רגב: אז עשרות זה לא מספיק.

מירי רגב: ותגידו מה הדוגמאות שלהן.

מירי רגב: תכף אתה תדבר, ואז תציג את זה.

מירי רגב: שלומי, בבקשה.

<שלומי אברמזון: מה שעוד חשוב להגיד – וגם רז התייחס לזה – זה שלא תמיד יש אפשרות.

<שלומי אברמזון: ..

<שלומי אברמזון: ניקח למשל את עבירת הסתה לאלימות: האפשרות הממשית זה רף לא פשוט; למשל, ילד בן 13 או 14 שמתבטא באלימות ברשת החברתית, בהרבה מאוד מקרים אין אפשרות ממשית שהדברים שלו יביאו לאלימות.

<שלומי אברמזון: זה רף שהמחוקק קבע עבורנו, ולכן לא כל מקרה - -

מירי רגב: אתה מציע לנו לשנות את זה?

<שלומי אברמזון: - - לא כל מקרה שאנחנו רואים ברשת, צריך לפתוח בחקירה ולהגיש בעניינו כתב אישום.

<שלומי אברמזון: ולכן הבדיקה נעשית לעומקם של דברים.

מירי רגב: "משפטית", "לעומקם" – אבל עד שתבואו עם תשובות.

מירי רגב: ..

מירי רגב: בבקשה, ראש אח"מ.

מירי רגב: דבר ראשון, לגבי זועבי, האם היא הגיעה לחקירה?

מירי רגב: אם לא, למה היא לא הגיעה ומה יביא אותה לחקירה?

<מני יצחקי: אני אענה על הכול, אחד לאחד.

מירי רגב: וגם, כמה תיקים נפתחו בעניין הרשתות?

מירי רגב: בבקשה.

<מני יצחקי: אני פותח בזה שאנחנו בימים מורכבים, צה"ל פועל בדרום ואנחנו איתו, ויש לנו הרבה מאוד שוטרים שגויסו למילואים, כי יש גילאים צעירים בדרך כלל ביחידות המיוחדות שלנו, והם התגייסו לצה"ל ורבים מהם גם בתוך עזה.

<מני יצחקי: אני חייב לומר ששוטרים רבים נמצאים בחזית הדרומית, וגם בירושלים יש לנו לא מעט אירועים בשבועות האחרונים, ולמעשה, השוטרים עובדים ברצף, סביב השעון, כל השבוע, ואלה ימים מאוד מורכבים גם למשטרה.

<מני יצחקי: חשוב לומר את זה.

<מני יצחקי: מרבית הדוברים כאן דאגו לומר – ונהניתי לשמוע – על האסרטיביות, הנמרצות, המקצועיות של המשטרה, גם בהפגנות וגם בנושאים אחרים שעלו פה לדיון.

<מני יצחקי: וגם לזה אני מתחבר מאוד.

<מני יצחקי: תראו, יש ימים מורכבים, יש להט בדיון הציבורי, וישנה גלישה לעתים לאלימות וישנה גלישה להסתה.

<מני יצחקי: אנחנו פועלים באופן נמרץ ביותר ואנחנו גם דואגים שלא יהיו שיקולים זרים בהחלטות שלנו.

<מני יצחקי: אני רוצה לעשות סדר במה שנאמר אצל רבים פה.

<מני יצחקי: אנחנו מזהים מודיעינית, ואנחנו גם דואגים לגלות ולזהות ולחשוף אירועי הסתה, על מנת שהם לא יתפרצו ויגלשו לאלימות.

<מני יצחקי: אנחנו דואגים, יחד עם יחידת הסייבר, על פי המודיעין היומינטי, הסיגינטי והאחר - - -

מירי רגב: יחידה שלמה על כמה עשרות?

<מני יצחקי: לא, זה לא רק עשרות - - -

מירי רגב: יחידה שלמה של סייבר והמשטרה על עשרות בלבד?

מירי רגב: הרי אמרת עשרות.

מירי רגב: אם היית אומר מאות, אז הייתי אומרת מאות.

<מני יצחקי: אני אגיע גם למאות.

<מני יצחקי: הם חושפים מאות, ויש תהליך.

<מני יצחקי: ועכשיו אני מגיע לתהליך.

<מני יצחקי: התהליך הוא כזה שאנחנו חושפים מאות ואלפי אמרות כאלה ואחרות בנושא הסתה, הדברים עוברים בצורה מאוד מסודרת לפרקליטות, והדברים נבחנים בתהליך מאוד מובנה ומסודר - - -

מירי רגב: בקיצור, זה נתקע בפרקליטות.

<מני יצחקי: לא, לא, אני לא מפנה אצבע מאשימה לפרקליטות, אלא אני אומר שחלק מהנושאים דורשים מאיתנו עבודה.

<מני יצחקי: ..

<מני יצחקי: אני מציע לך ביקור אצלנו, שתביני שחלק מהנושאים דורשים מאיתנו שיח בין-לאומי עם חברות כאלה ואחרות, רבים-רבים, והדברים לא חשופים, הם לא מעל הרדאר, הם מתחת לרדאר.

<מני יצחקי: כל העסק הזה נעשה בחשאי, עם קודים - - -

דב חנין: אם כי יש גם אנשים שכותבים בפייסבוק שלהם בגלוי, עם הפרצוף שלהם.

<מני יצחקי: כן, כן, אז אני אומר - - -

מירי רגב: אז מה הבעיה לעשות איתם משהו?

מירי רגב: גם זה תקוע בפרקליטות?

<מני יצחקי: לא, לא, אותם מקרים – ויש לי פה רשימה מאוד ארוכה – שהם חשופים, הם מטופלים.

<מני יצחקי: אותם מקרים שהם יותר בעייתיים, עם עוצמות יותר רציניות.

<מני יצחקי: ..

<מני יצחקי: תראו, אם אדם אומר משהו שהוא על הגבול של הסתה, אז הוא מרשה לעצמו לומר את זה ולהניח את זה על הקיר בפייסבוק.

<מני יצחקי: אבל כשהוא רוצה להוביל עוד רבים אחרים, הוא עושה את זה מתחת לרדאר, באופן מאוד חשאי.

<מני יצחקי: ולשם אנחנו חותרים להגיע – ואנחנו מגיעים.

<מני יצחקי: אני אומר את זה באחריות, פה, בכנסת: אנחנו מגיעים, חד-משמעית.

מירי רגב: אנחנו נבקש שתעבירו לנו את אלה שאתם מגיעים אליהם.

<מני יצחקי: אין שום בעיה, את יכולה להציץ פה ברשימה שיש לפניי, רשימה ארוכה ביותר, וגם היא חלקית - - -

מירי רגב: זו רשימה שמסתכמת בשלושה עמודים, היא לא כל כך ארוכה.

<מני יצחקי: לא, לא, זה רק הסתות, אני עוד לא מדבר על אלימות וכולי.

מירי רגב: זה רק הסתות, אבל היא לא כל כך ארוכה.

מירי רגב: אני ציפיתי לקבל חוברת עבה של הסתות, כי עם מה שקורה היום, צריכה להיות חוברת עבה של הסתות, כולל ראיות והעמדה לדין.

מירי רגב: זה מה שצריך לעשות, אבל כולכם נמצאים באיזושהי תחושה של "בואו נחכה".

<מני יצחקי: לא, לא, אני חייב לומר עוד פעם, בפעם השלישית: יש מאות מקרים שמטופלים.

<מני יצחקי: ישנה תופעה שהיא מאוד מסודרת, שעולה מעל הרף שאנחנו צריכים ונדרשים לה, ולמעשה אנחנו מקבלים את ה"אוקיי" מהפרקליטות ואנחנו רצים.

<מני יצחקי: לגבי ההפגנות.

<מני יצחקי: בהפגנות אנחנו מנסים ועושים כל מאמץ להיות מאוזנים.

<מני יצחקי: אנחנו דואגים שאף הפגנה לא תידרדר לרמה של אלימות, וכל חריגה מהסדר מטופלת, ומטופלת היטב.

<מני יצחקי: לגבי הדברים שעלו פה סביב הכומר גבריאל, מח"ט גולני ואחרים.

<מני יצחקי: אנחנו מטפלים בזה, וזה בעדיפות ראשונה, נקודה.

<מני יצחקי: זה בעדיפות עליונה מבחינתנו, ואני אומר - - -

מירי רגב: אני מקווה שגם בפרקליטות זה באותה עדיפות.

<מני יצחקי: אני אומר עוד פעם: מי שמטפל בעניינים האלה – ואני אומר את זה באחריות – לא מתנהל מעל הרדאר.

<מני יצחקי: אנחנו צריכים להגיע אליהם, ואני חייב לומר שבסוף השבוע הזה הצוות של הסייבר עבד סביב הנושא של המח"ט יום ולילה על מנת להגיע לגורמים, שמשנעים אותנו בין כמה מדינות בעולם ומחזירים אותנו הנה חזרה.

<מני יצחקי: אנחנו נגיע לאנשים.

מירי רגב: יפה, אז בסוף תציגו לנו מפה של המדינות, מי משנע, מי מעביר, אבל מה?

מירי רגב: בסוף יעמוד לדין רק אחד, זה שקרא את הקריאות לעבר מח"ט גולני.

<מני יצחקי: היושבת-ראש, בסוף האחד הזה מוציא את זה, ואליו נגיע.

<מני יצחקי: אני מבטיח פה שאנחנו נגיע.

<מני יצחקי: לגבי הנושא של גברת זועבי, שהעלתה פה את הטיעונים.

<מני יצחקי: אני לא מכיר את הנושא, אנחנו נבדוק את זה ואני מבטיח שאנחנו - - -

מירי רגב: איזה נושא אתה לא מכיר?

<מני יצחקי: שהיא סיפרה פה על - - -

פנינה תמנו: מה, אתה לא מכיר את הסיפור שלה?

<מני יצחקי: אני לא מכיר את כל הסיפורים - - -

פנינה תמנו: אולי לא באופן אישי, אבל בטוח שאתם פתחתם - - -

<מני יצחקי: בוודאי, בוודאי.

<מני יצחקי: אמרתי שנבדוק.

<מני יצחקי: לגבי חברת הכנסת זועבי.

<מני יצחקי: המפכ"ל, אחרי שהוא ראה את החומרים שהעברתי, המלצנו בחלק מהמקרים לפתוח בחקירה.

<מני יצחקי: קיבלנו את ה"אוקיי" מהיועץ המשפטי, כפי שנאמר פה, על תיק אחד מסוים, ואנחנו נבצע את זה בדרך המקצועית ביותר.

<מני יצחקי: אני מדגיש: בדרך המקצועית.

<מני יצחקי: בזמן המתאים מבחינתנו ובדרך המקצועית ביותר.

<מני יצחקי: אני ברור: בזמן המתאים מבחינתנו ובאופן המקצועי ביותר.

<מני יצחקי: כי מעבר לאמרות ומעבר לפרסום שתפס כותרות, לנו מאוד חשוב שכשאנחנו פותחים תיק, שהוא יהיה תיק מאוד יעיל ומקצועי.

<מני יצחקי: ולכן אמרתי ואני חוזר ואומר: אנחנו נתאם ונקבע בהתאם ל - - -

מירי רגב: רגע, האם היא זומנה לחקירה וזה לא התאים לה?

<מני יצחקי: תראי, אני מבין שעלו כל מיני נושאים כאלה בתקשורת.

<מני יצחקי: אנחנו מתאמים ונוהגים לתאם בצורה מאוד מסודרת, על פי הצרכים שלנו.

מירי רגב: אז אם היא לא מגיעה על פי הצרכים שלכם, מה קורה?

מירי רגב: איך מטפלים בה, "על פי הצרכים שלכם"?

<מני יצחקי: אוקיי, החיקוי היה טוב - - -

מירי רגב: לא, בוא תסביר לי איך ב"צרכים שלכם" תגרמו לגברת, שהחלטתם להעמידה לדין, לבוא אליכם?

<מני יצחקי: לא, לא החלטנו להעמיד לדין, החלטנו לזמן - - -

מירי רגב: החלטתם לזמן אותה לבדוק את הסוגיה.

מירי רגב: איך תגרמו לה?

<מני יצחקי: אנחנו - - -

מירי רגב: דרך אגב, זה מסר יפה לכל אלה שאמורים להגיע אליכם לחקירות: שיחליט מתי הוא יכול להגיע, מתי הוא לא יכול להגיע, מתי זה נוח לו, מתי זה לא נוח לו.

מירי רגב: יפה.

<מני יצחקי: אז אני מדגיש פעם נוספת ש - - -

דוד צור: אגב, אנשי ציבור זה אחרת.

מירי רגב: אוקיי, אז אני רוצה להבין באיזה שלב.

מירי רגב: ..

מירי רגב: מה צריך לעשות?

מירי רגב: תופים?

מירי רגב: מחולות?

מירי רגב: פרחים?

מירי רגב: מה צריך לעשות כדי להביא אותה לחקירה?

<מני יצחקי: אז אנחנו אומרים פעם נוספת שאנחנו נתאם את ההגעה בהתאם לצרכים שלנו.

<מני יצחקי: ואם הדבר לא יעלה בידנו, אם תהיה בעיה, אנחנו יודעים למי לפנות – יש חוק, יש סדר, יש יושב-ראש לכנסת, ונסתדר עם העניין.

<מני יצחקי: אז אני נורא ברור בעניין - - -

מירי רגב: אתה ברור בעניין, רק שבינתיים היא לא מגיעה.

מירי רגב: אין ספק שאתה ברור בעניין, אבל בינתיים היא לא מגיעה.

<מני יצחקי: לא, אני לא צריך אותה היום.

<מני יצחקי: כשאני אצטרך, היא תהיה.

<מני יצחקי: זה לגבי הסיפור הזה.

<מני יצחקי: בסך הכול, המשטרה פועלת גם באותם אירועים שבולטים ומפורסמים, וישנם גם אירועים שהם מבחינתנו האירועים היותר משמעותיים, שהם מתחת לרדאר, ולשם אנחנו חותרים, לשם אנחנו מגיעים, ושם נחקור.

<מני יצחקי: כי אנחנו רוצים להגיע לאלה שמייצרים את ההסתה, למרכזיים, לדומיננטיים, ליזמים, ולא לאלה ש - - -

פנינה תמנו: אלה שאנחנו רואים אותם גלוי.

<מני יצחקי: בוודאי.

<מני יצחקי: אתם צריכים להבין שזו עבודה איטית ומקצועית.

<מני יצחקי: בתקופה הזו אנחנו מעמידים את מיטב הכלים שיש בידנו על מנת לעשות את הדברים האלה.

<מני יצחקי: אני חייב להפנות עוד פעם אצבע לפרקליטות: כל זיהוי שלנו מועבר לפרקליטות לאישור, ורק שם, לאחר שאנחנו מקבלים את האישור, אנחנו מבצעים את הפעילות עצמה.

פנינה תמנו: אז מי שממלכד זה הפרקליטות?

<מני יצחקי: לא, לא אמרתי.

<מני יצחקי: אני אמרתי ש - - -

מירי רגב: אנחנו נזמן גם את פרקליט המדינה לוועדה.

מירי רגב: אבל אני שואלת אותך - - -

<שלומי אברמזון: רגע, למה?

<שלומי אברמזון: הוא לא אמר שום דבר כזה.

<שלומי אברמזון: תראי, היו לא מעט תיקים שהתשובה ניתנת מידית.

<שלומי אברמזון: אין סיבה להגיד את כל האמירות על הפרקליטות, שהיא מעכבת או לא מעכבת, כי זה לא המצב בפועל.

מירי רגב: מני, מה שאתה אומר לוועדה, בצורה מסודרת לטובת הפרוטוקול, זה שחברת הכנסת זועבי לא הוזמנה לחקירה ולכן בעצם לא היה מצב שהיא לא באה?

<מני יצחקי: לא, אני אסביר - - -

מירי רגב: בוא תסביר לי, כי אני צריכה שיסבירו לי לאט כדי להבין.

מירי רגב: האם היא זומנה לחקירה?

מירי רגב: אם היא זומנה לחקירה, האם היא הגיעה לחקירה?

מירי רגב: אם היא לא הגיעה לחקירה, מדוע היא לא הגיעה לחקירה ומתי אתם מתכוונים להזמין אותה לחקירה ואיך להביא אותה?

מירי רגב: תסביר לאט, שנבין.

<מני יצחקי: אנחנו בדו-שיח...

<מני יצחקי: אנחנו מתכוונים שהיא תגיע בזמן שהוא מתאים מבחינתנו.

מירי רגב: זאת אומרת שהזמנתם אותה?

<מני יצחקי: אז אני אומר שאנחנו - - -

מירי רגב: שאלתי שאלה פשוטה: הזמנתם אותה עד היום?

<מני יצחקי: אז אני אומר שיצרנו קשר, ואנחנו כרגע בתיאום תאריך שמתאים לנו.

מירי רגב: זאת אומרת, כל מה שפורסם בתקשורת זה לא נכון - -

<מני יצחקי: אני לא אמרתי - - -

מירי רגב: - - זאת אומרת, אין מצב שהיא זומנה לחקירה.

מירי רגב: ..

מירי רגב: אתה אומר את זה לפרוטוקול, ואני רוצה להבין מה אתה אומר?

מירי רגב: אין מצב שהיא זומנה לחקירה והיא לא הגיעה, זה מה שאתה אומר.

מירי רגב: כרגע אתה נמצא במצב של משא ומתן עם גברת זועבי, אתה מנסה למצוא איתה בתיאום תאריך שהיא תבוא.

<מני יצחקי: אני לא נמצא איתה במשא ומתן - - -

מירי רגב: זאת אומרת, עד עכשיו לא קראתם לה לחקירה, ולכן אין מצב שהיא לא באה.

מירי רגב: האם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר?

<מני יצחקי: אני עוד פעם אבהיר, בצורה ברורה: חברת הכנסת זועבי, החלטנו שהיא תיחקר, ומבחינתנו אנחנו מוצאים זמן ומקום שמתאים לנו - - -

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: כלומר, עד עכשיו לא זימנתם אותה לחקירה.

<מני יצחקי: אמרתי, אנחנו יצרנו קשר - - -

מירי רגב: אבל אני שואלת - - -

<מני יצחקי: אבל אני אומר.

<מני יצחקי: הרי מה זה זימון לחקירה - - -

מירי רגב: זימנת אותה לחקירה והיא הגיעה?

מירי רגב: או לא הגיעה?

מירי רגב: תגיד לי שלא זימנתם ושהיא לא הגיעה.

מירי רגב: תן לי תשובות ברורות.

פנינה תמנו: אתה צריך לתת תשובה ליושבת-ראש, אתה לא עונה.

מירי רגב: אתה לא נותן לי תשובה.

<מני יצחקי: רבותיי, אני - - -

מירי רגב: שאלתי אותך שאלה: האם אתה זימנת אותה בזמן שנוח לכם לחקירה, או לא?

<מני יצחקי: אני זימנתי אותה בזמן שנוח לי לחקור אותה.

מירי רגב: והיא הגיעה?

<מני יצחקי: היא תגיע.

מירי רגב: זאת אומרת, עד עכשיו לא היה מצב שזימנתם אותה והיא לא הגיעה?

<מני יצחקי: נכון.

מירי רגב: יפה, הבנתי.

<מני יצחקי: ואם היא לא תגיע, אז זה סיפור.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אז מה שאתה אומר לטובת הפרוטוקול זה שהתקשורת טעתה.

מירי רגב: מה שאמר פה ראש אח"מ לפרוטוקול – וזה מה שהיה לי חשוב לשמוע ממנו – זה שמשטרת ישראל תיאמה בהתאם ללוחות הזמנים שמתאימים למשטרת ישראל, עם חברת הכנסת זועבי, את הזמן לחקירה, ולא היה מצב שהיא זומנה ולא הגיעה.

<מני יצחקי: נכון.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: עכשיו אתה יכול להמשיך בסקירה.

<מני יצחקי: אני סיימתי.

מירי רגב: אז אני רוצה לסכם כמה דברים לגבי הדיון הזה.

מירי רגב: קודם כול, לא ייתכן שדמוקרטיה תהפוך לאנרכיה.

מירי רגב: חופש ביטוי – כן, אבל לא להסתה ואלימות, משני הצדדים ומכל האזרחים שגרים במדינת ישראל.

מירי רגב: יש לי תחושה, לא רק מהדיון הזה אלא גם משיחותיי עם היועץ המשפטי לממשלה, עם נציגיו, וגם עם גורמי משטרה, שהדברים די נתקעים, שהפרקליטות היא צוואר בקבוק.

מירי רגב: יכול להיות שאני טועה, אולי הפרקליטות היא לא צוואר בקבוק, אבל כדי לקבל על זה תשובות יותר ברורות אני אבקש שנעשה דיון נוסף בנושא ההסתה, ואני בהחלט מקבלת בזה את המלצתה של חברת הכנסת יפעת קריב.

מירי רגב: זה לא דיון ראשון שאנחנו עושים בנושא ההסתה, זה כבר דיון שלישי, ואנחנו נמשיך את הדיונים, גם במהלך הפגרה.

מירי רגב: ולכן יבוא פרקליט המדינה - - -

פנינה תמנו: צריך גם לכרוך את המימון של המפלגות - - -

מירי רגב: זה נושא אחר, ותכף נדבר על זה.

מירי רגב: יבוא פרקליט המדינה, ובהתאם לתוצאות של גוף הסייבר שהוקם במשטרה, נשמע מגוף הסייבר כמה תלונות הוא החליט שנכון יהיה לחקור אותן בפרקליטות, ונשמע מה הפרקליטות עשתה עם זה ומדוע.

מירי רגב: נשמע מה הועבר לה מהמשטרה ומה הפרקליטות עשתה עם זה.

מירי רגב: אני רוצה לראות מה הפערים – על מה כן הוחלט לפתוח בחקירה ועל מה לא, ולמה.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע, הרי שום דבר כאן לא חסוי, אנחנו לא מדברים כאן על ראשי ארגון הפשע, אנחנו סך הכול מדברים על אנשים שכותבים ומסיתים ברשתות החברתיות.

מירי רגב: לכן הוקמה קבוצת הסייבר, ואני רוצה לשמוע מה הסייבר המליץ, מה המשטרה המליצה, ואיזה החלטה קיבלה הפרקליטות.

מירי רגב: אני מבקשת לטובת הדיון הזה שיגיע פרקליט המדינה, יגיע הסייבר, והם יסבירו, יציגו ויגידו לנו מה באמת נעשה.

מירי רגב: דבר נוסף, אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל אני מבקשת לבדוק לגבי אנשים שמקבלים משכורת – ופה אני מקבלת במאה אחוז את דבריו של חבר הכנסת דוד צור – ופועלים כנגד המדינה, גם במוסדות האקדמיים.

מירי רגב: דבר ראשון, צריך להוציא מנשר לכולם שמי שיודע על זה שיפנה למשטרה, שיעביר תלונה מסודרת למשטרה, שאנשים שמקבלים משכורת מהמדינה פועלים כנגד המדינה.

דב חנין: מה זה פועלים כנגד?

מירי רגב: מסיתים.

מירי רגב: אני לא מדברת על עמדה בחופש הביטוי, אלא אני מדברת על רמה של הסתה.

דב חנין: יש הבדל בין הבעת עמדה פוליטית לבין הסתה לאלימות.

מירי רגב: אבל אני אמרתי את זה מראש: כן לחופש הביטוי, לא להסתה.

דב חנין: בסדר גמור.

מירי רגב: מה שגובל בהסתה, אני מבקשת - - -

נסים זאב: למשל "אטבח אל-יהוד", מה זה?

נסים זאב: זה חופש הביטוי, לא?

מירי רגב: שלום גם לך, כבודו, אבל אני מסכמת את הדיון.

מירי רגב: טוב שהגעת, אדוני, אבל - - -

נסים זאב: הייתי בדיון אחר, בוועדת כספים.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי.

מירי רגב: לגבי חברת הכנסת זועבי, אני מבקשת לקבל מהמשטרה - - -

דב חנין: אגב, כולל גם רבנים שמקבלים משכורת.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל מהמשטרה תשובה סופית שהיא הוזמנה והגיעה לחקירה.

נסים זאב: אני מבקש - - -

מירי רגב: לא, סליחה, אתה מפריע לי כרגע.

נסים זאב: תיתני לי דקה בבקשה.

מירי רגב: לא, לא, אני מסכמת את הדיון עכשיו, אני כבר בסעיף החמישי שלו.

מירי רגב: אני מבקשת מהמשטרה שהוועדה תדע שהנוהל מתקיים, שהיא זומנה לחקירה והיא אכן הגיעה לחקירה.

מירי רגב: ואני מבקשת גם מהסייבר: אם לא עליתם על מספיק דברים שקשורים לזועבי ולטיבי, אני אעביר לכם.

מירי רגב: כנראה שחסר לכם תקנים, אבל אני אעביר לכם.

מירי רגב: גם לגבי חבר הכנסת טיבי וגם לגבי חברת הכנסת זועבי, נעביר בצורה מסודרת, גם לכם, יחידת הסייבר, וגם ליועמ"ש.

מירי רגב: לגבי הכומר גבריאל, אני מבקשת - -

נסים זאב: מה לגבי טיבי?

נסים זאב: מה הוא אמר?

נסים זאב: שהוא עודד את השהידים?

מירי רגב: - - אני מבקשת שסל האבטחה סביבו ימשיך ושכל ההסתה שיש סביבם תיבדק, גם על ידי היועץ המשפטי, וגם שיועברו תלונות מסודרות למשטרה.

מירי רגב: לגבי מח"ט גולני, ברגע שיחידת הסייבר תסיים את תפקידה בעניין, אני אשמח שזה יוגש לוועדה: מי הגורמים, מאיזה מדינה זה הגיע ומי בסופו של דבר אמור לתת את הדין על העניין של מח"ט גולני ושל האמירות נגדו.

מירי רגב: לגבי הגברת שרה זועבי, אני מודה לך על כך שהגעת לדיון, אני מודה לך על הדברים החמים.

מירי רגב: אני בעד דו-קיום בין יהודים לערבים, אני בעד שלא תהיה אלימות, לא מצד ימין ולא מצד שמאל של המפה.

מירי רגב: אבל זה שהיא מאוימת – אני רוצה שהמשטרה תבדוק את העניין של הגברת זועבי ומשפחתה.

מירי רגב: ואנחנו נפעל, בלי קשר למשפחה, בעניין של קורת גג – נדבר על זה אחר כך בצורה נפרדת.

מירי רגב: לגבי אחמד טיבי אמרתי – אנחנו נעביר את זה גם ליועמ"ש וגם לסייבר.

מירי רגב: אני חושבת שברגע שהגורמים המשפטיים והמשטרתיים, גורמי האכיפה, לא עושים מספיק כדי לטפל בהסתה, הוואקום הזה יהפוך אחר כך למעשים שכולנו נצטער עליהם.

מירי רגב: ולכן נדרשת כאן פעילות יותר מהירה ויותר נחושה, בוודאי בימים אלו – להביא עמדות ואמירות ברורות של גורמי אכיפה, גם של חברי כנסת וגם של אזרחים.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שלוקח כל כך הרבה זמן לפרקליטות לבדוק היבטים כאלה ואחרים.

מירי רגב: אני אומרת לך שאני כמעט חודשיים במשא ומתן עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין מכתב שכתבתי בנושא הכומר גבריאל וזועבי, וזה נמצא בפרקליטות.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה.

מירי רגב: אני יודעת שזה נמצא בפרקליטות, ואני גם חיפשתי את שי בעניין הזה.

מירי רגב: אתם אמורים לעבוד כולכם – גם המשטרה, גם אתם וגם היועמ"ש – יותר מהר בימים אלה, כדי להעביר מסר ברור, גם מימין וגם משמאל: הסתה, אין לה מקום.

מירי רגב: חופש ביטוי כן, אבל להסתה אין מקום.

מירי רגב: וכולנו צריכים להגיד אמירות ברורות בעניין הזה.

מירי רגב: לא יכול להיות שחיילינו נלחמים, טייסינו, והם שומעים שקוראים להם רוצחים.

מירי רגב: זה מהלך שלא יכול להיות.

מירי רגב: מח"ט גולני, שקם ממיטת חוליו, רצה ללכת ולהיות יחד עם החטיבה שלו, עם לוחמיו, עם חייליו – לא יכול לשמוע שזה העורף והגב של הציבור שיש מאחוריו.

מירי רגב: ופה הפרקליטות צריכה לעבוד יותר מהר.

מירי רגב: גם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: ואנחנו כולנו יודעים שכשרוצים, אפשר לעבוד יותר מהר.

מירי רגב: עכשיו זו השעה שכולנו צריכים להיות בה, שעת רצון של כולם לעבוד יותר מהר בעניין הזה.

מירי רגב: חיילינו נמצאים בקרב, יום-יום אנחנו הולכים לבקר משפחות שכולות, חיילים עדיין נמצאים בבתי חולים – כל אחד צריך לעשות את מה שהוא צריך לעשות יותר מהר.

מירי רגב: ובעניין הזה האמירות הן כן חשובות, כי הן נותנות גב ללוחמים שנמצאים בשטח.

מירי רגב: הפרקליטות, היועמ"ש, המשטרה – כל אחד עושה את מה שהוא צריך לעשות כדי להעמיד לדין את אלה שמסיתים.

מירי רגב: מי שרק מביע חופש דעה, שיביע חופש דעה.

מירי רגב: אבל במקום שאין מרות, במקום שאין למדינה יכולת להגיד "אני ריבונית, וזאת המרות וזה מה שצריך לעשות" – הוואקום הזה יהפוך לכלל מעשה.

מירי רגב: ואנחנו צריכים למנוע את זה.

מירי רגב: אנחנו צריכים להראות שיש לנו דין ויש דיין, ולא כל אחד עושה מה שהוא רוצה במדינה הזאת.

מירי רגב: זאת מדינת חוק, ואף אחד הוא לא מעל החוק.

מירי רגב: בהזדמנות הזאת שוב אני מבקשת להודות ולחזק את חיילי צה"ל, מי שעושים במלאכה יום-יום כדי להגן אל אזרחינו.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.