ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 241, 2014-07-20 12:00

עמרם מצנע: צהרים טובים.

עמרם מצנע: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: הדיון הוא בנושא הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד-2014 של חברי הכנסת מרב מיכאלי, יריב לוין, גילה גמליאל, ניצן הורוביץ, נחמן שי, איתן כבל ועמרם מצנע.

עמרם מצנע: הדיון הוא דיון המשך לדיון שכבר קיימנו.

עמרם מצנע: בין הדיון שקיימנו בוועדה לבין דיון ההמשך, ישבו היועצים המשפטיים של המשרדים הרלוונטיים אתנו כדי לבחון כיצד נכון להגיש את הצעת החוק וכיצד נכון להתמודד עם הסוגיה בה דנה הצעת החוק והיא כמובן טיפול בזכויות היוצרים בענף הקולנוע על שלוחותיו השונות.

מרב מיכאלי: אדוני, לפני שאתה ניגש לגוף העניין, יש לי בבקשה הערה לסדר לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: לפני שניגשים לגוף העניין, אני רוצה למחות.

מרב מיכאלי: אנחנו יזמנו חוק, אפשר להתווכח עליו, אבל הביאו חוק אחר לגמרי אבל הם לא העבירו את זה לא רק לחברי וחברות הוועדה כנראה אלא גם לא ליוזמות וליוזמים.

מרב מיכאלי: אלמלא אני דיברתי אתך בטלפון אמש, לא הייתי יודעת על קיומו של הרעיון החדש.

עמרם מצנע: ההערה היא לוועדה ולא לאף אחד אחר.

עמרם מצנע: אלי.

עמרם מצנע: אם את רוצה, אני יכול לדחות את הדיון אבל נדמה לי שכולם רוצים שהחוק במתכונת זו או אחרת – תכף נדבר על זה – יעבור בקריאה ראשונה עוד בכינוס הזה.

מרב מיכאלי: אני ממש לא רוצה לדחות את הדיון.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה שיישלח החומר לפני הדיון.

מרב מיכאלי: ברגע שיש אותו, מן הראוי שיישלח כדי שנוכל להתכונן.

עמרם מצנע: זאת הערה לעתיד.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: לגמרי.

מרב מיכאלי: שלא יקרה שוב.

עמרם מצנע: רשמנו את ההערה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: אני מבקש מהממשלה, ממשרד המשפטים או ממשרד התרבות, להציג.

עמרם מצנע: אולי אני אוסיף עוד שניים-שלושה משפטים.

עמרם מצנע: במפגשים המקצועיים שעשינו באופן אינטנסיבי – ואני בהחלט רוצה כן לתת מילת הערכה לגורמי הממשלה שכן שיתפו פעולה וניסו למצוא דרך להתמודד עם הקשיים התוכניים והמשפטיים שהצעת החוק המקורית יצרה.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר לכולם שהממונה על ההגבלים העסקיים התנגד לכל התהליך ואנחנו – אני וחברי הכנסת הנוספים שהציעו את החוק – חשבנו שנכון להתמודד עם הבעיה ולפתור אותה.

עמרם מצנע: אפשר היה לפתור אותה גם בלי חקיקה אילו הממונה על ההגבלים העסקיים כמובן היה מסיר את התנגדותו, אבל כשזה לא קרה, זה מחייב התערבות שלנו.

עמרם מצנע: המטרה, שלפחות אני שמתי לעצמי, היא לא רק לריב עם השומרים אלא בעיקר לאכול את הענבים.

עמרם מצנע: כלומר, להגיע לתוצאה בה תאגיד המנהל את זכויותיהם של היוצרים בתחום הקולנוע יוכל להתקיים ולספק את השירותים שתאגיד כזה אמור לתת ליוצרים.

עמרם מצנע: בכל זה דנו לא מעט פעמים.

עמרם מצנע: בסופו של דבר הציעו נציגי הממשלה הצעה שהיא שונה מהחוק שאנחנו פחות או יותר הגדרנו והיא לעשות תיקון בחוק הקולנוע שבהחלט ייתן מענה ליכולת לקיים תאגיד שמקבל את הזכויות של היוצרים ומנהל את הזכויות שלהם.

עמרם מצנע: אני עכשיו מבקש מנציגי הממשלה שיציגו את ההצעה של התיקון הזה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<לירון נעים: משרד המשפטים.

<לירון נעים: שלום לכולם.

<לירון נעים: הצעת החוק הפרטית המקורית כידוע עוררה הרבה מאוד קשיים.

<לירון נעים: ניסינו לפתור אותה, ניסינו לתחום אותה, ניסינו לדייק אותה ובסופו של דבר הבנו שהפתרון יכול להיות מכיוון אחר.

<לירון נעים: ההצעה שלנו הייתה להעביר את הפתרון לפלטפורמה אחרת של חוק הקולנוע, כפי שאדוני אמר.

<לירון נעים: היתרון של ההצעה הזאת הוא שיש כבר היום בספר החוקים הישראלי חוק שעוסק באודיו-ויזואל שמבין שיש איזשהו ייחוד לתחום הזה.

<לירון נעים: החלטנו שיהיה נכון להכניס את הצעת החוק הזאת שהמהות שלה, אגב, נותרה אותה מהות, אל תוך חוק הקולנוע.

<לירון נעים: היתרונות.

<לירון נעים: אנחנו נהנים מעוד אפיון של שוק האודיו-ויזואל ואנחנו גם מדגישים כאן את הרציונל התרבותי של הצעת החוק הזאת, הרציונל של הגנה על יוצרים ועל יצירות.

<לירון נעים: נוצר איזשהו מתח בין ההגנה על יוצרים לבין דיני התחרות בישראל והצעת החוק הזאת משקפת תפיסה שאומרת שהמוצר הזה הוא מוצר מיוחד, שדיני התחרות הרגילים לא יכולים להתמודד עם הייחוד שלו ולכן צריך לקבוע לו הסדר מיוחד בחוק.

<לירון נעים: כאשר הכנסנו את ההסדר הזה לתוך חוק הקולנוע, בעצם הדגשנו גם את הרציונל התרבותי ואת הייחוד של השוק הזה לעומת שווקים אחרים ולעומת מוצרים אחרים ואנחנו גם יכולים ליהנות מזה שיש לנו כבר פלטפורמה שמתעסקת בסרטים, בסדרות טלוויזיה וכולי.

<לירון נעים: ההצעה היא להוסיף את סעיף 12א לחוק הקולנוע שהוא סעיף שבעצם מאפשר לבעל זכות יוצרים לנהל את הזכויות שלו באמצעות תאגיד לניהול משותף של הזכויות.

<לירון נעים: אנחנו ניכנס לפרטים בהמשך.

<אילת פלדמן: משרד המשפטים.

<אילת פלדמן: אני אכנס להסדר המהותי שנמצא כאן.

<אילת פלדמן: ההסדר המהותי כולו בסעיף 12א שמוצע להוסיף אותו לחוק הקולנוע.

<אילת פלדמן: אני אקריא אותו ואז נוכל לדון בנקודה נקודה.

<אילת פלדמן: בעל זכות יוצרים בסרט ישראלי שהוא יחיד, רשאי ליתן רישיון לשימוש בזכות היוצרים שלו בסרט ישראלי בין שנוצר ובין שטרם נוצר באמצעות תאגיד לניהול משותף של זכויות וכן לקבוע דמי רישיון באמצעות התאגיד האמור.

<אילת פלדמן: לעניין סעיף זה, "זכות יוצרים" – כמשמעותה בסעיף 11 לחוק זכויות יוצרים.

<אילת פלדמן: "תאגיד לניהול משותף של זכויות" – ארגון המייצג יוצרים של סרטים ובעלי זכות יוצרים בסרטים.

<אילת פלדמן: אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מתחולת חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 על ניהול משותף של זכויות, ובלבד שבמסגרת ההוראות והתנאים לפי חוק ההגבלים העסקיים לא תישלל מבעל זכות יוצרים היכולת לתת רישיון ולקבוע דמי רישיון באמצעות תאגיד לניהול משותף של זכויות לפי סעיף קטן (א).

<אילת פלדמן: בעל זכות יוצרים יכול להיות היוצר, יכול להיות מישהו שהזכויות יועברו אליו, למשל יורש, כי אנחנו לא רוצים להשאיר את זה רק ליוצרים עצמם.

<אילת פלדמן: זכות יוצרים קיימת שבעים שנים לאחר מות היוצר ולא הגיוני שרק היוצר יוכל לנהל את הזכויות והיורשים שלו לא יוכלו לנהל את הזכויות באמצעות תאגיד ניהול משותף.

<אילת פלדמן: לכן כתוב כאן כבעל זכות יוצרים.

<אילת פלדמן: בסרט ישראלי.

<אילת פלדמן: לסרט יש לנו הגדרה בסעיף 1.

<אילת פלדמן: החוק מגדיר איך מוכר סרט ישראלי.

<אילת פלדמן: בכל מקרה, הגדרה של סרט היא: "יצירה אורקולית אמנותית ובכלל זה עלילתית, תיעודית או ניסיונית, המורכבת מסדרה של תמונות נעות, מצולמות או מוקלטות, בליווי פס-קול או בלעדיו, שניתן להקרינה על מרקע, לרבות מרקע טלוויזיה, וליצור עותקים ממנה".

<אילת פלדמן: כמו שלירון אמרה, זה נותן לנו את המסגרת של היצירות האודיו-ויזואליות.

<אילת פלדמן: ההצדקה להשאיר את זה לסרט ישראלי, כי זה החוק שלנו ואנחנו רוצים להגן על יוצרים ישראלים ולכן זה מיוחד להם.

<אילת פלדמן: המלים "שהוא יחיד".

<אילת פלדמן: בדברי חקיקה הכוונה ל"יחיד" – שאינו תאגיד.

<אילת פלדמן: חשוב להדגיש שבאותו תאגיד לניהול משותף יוכלו להיות חברים גם יחידים וגם תאגידים.

<אילת פלדמן: למשל, לעניין אכיפה וגבייה, אולי ניכנס לזה אחר כך.

<אילת פלדמן: בכל מקרה, מי שנכנס לתוך המעין פטור הזה שבסעיף הזה, אלה רק היחידים שיהיו חברים בתאגיד לניהול זכויות.

<אילת פלדמן: דברים אחרים שהם חורגים ממה שמוגדר כאן בסעיף, יוכלו גם תאגידים לעשות לפי הכללים הרגילים של דיני ההגבלים העסקיים.

<אילת פלדמן: אם תרצו, יהיה אפשר לחדד את זה.

עמרם מצנע: האם המונח "סרט ישראלי" כולל את כל סוגי היצירות הקולנועיות?

רות קלדרון: האם זה כולל עבודת וידאו?

גילה גמליאל: השאלה היא למה הנוסח מגיע אלינו רק עכשיו.

עמרם מצנע: זה כבר נדון.

עמרם מצנע: מרב העלתה את זה.

<אילת פלדמן: לעניין הסעיף הזה, סרט כולל את כל היצירות האודיו-ויזואליות, גם תכניות טלוויזיה וחשוב להדגיש שבין היתר באמצעות ההפרדה לפרקים – אם תראו את המבנה – הפרדנו את הסעיף לפרקים.

<קריאה: זה לא נכון.

<אילת פלדמן: אני רק אסיים את המשפט.

<אילת פלדמן: בכל מקרה, כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן הוא רק בהקשר לסעיף 12א המוצע ושום דבר במה שאנחנו אומרים כאן לא אמור להשפיע על שאר ההוראות.

עמרם מצנע: אני שואל אם המונח "סרט ישראלי" כולל את כל היצירות הקולנועיות האפשריות –תעודה, סדרות וידאו וכולי.

עמרם מצנע: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

עמרם מצנע: אנחנו דנים במסגרת הכנה לקריאה ראשונה.

עמרם מצנע: כלומר, אין צורך למצוא כאן את הניסוחים המדויקים והסופיים לגבי החקיקה.

עמרם מצנע: לכך תהיה הזדמנות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עמרם מצנע: מה שיש צורך כאן זה בעצם לנו בוועדה לאשר את השינוי הגדול הזה שעשינו, שמומלץ לעשות, מהחוק כפי שהגשנו אותו לתיקון בתוך חוק הקולנוע.

עמרם מצנע: את הניסוחים המדויקים שיביאו לידי ביטוי וייתנו תשובה לכל הדברים, יהיה לנו זמן לעשות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גילה גמליאל: האם זה זמן ויכולת?

גילה גמליאל: האם החוק עצמו לא יגביל אותנו?

עמרם מצנע: רק רגע.

עמרם מצנע: על זה הדיון.

עמרם מצנע: אני גם רוצה לומר לחברותיי וחברי חבר הכנסת שאני חושב שחשוב שאנחנו נצליח להעביר בקריאה ראשונה עוד בכינוס הזה.

עמרם מצנע: עומדת לרשותנו עוד כשעה וחצי כדי למצות את הדיון ולהגיע להחלטה.

<אילת פלדמן: אולי משרד התרבות רוצה להתייחס לשאלה.

<שמעון אלקבץ: מנהלת המחלקה לקולנוע במשרד התרבות.

<שמעון אלקבץ: רק לעניין ההגדרה של הסרט, מה זה כולל.

<אתי כהן: סרט ישראלי כולל את כל סרטי התעודה, סרט עלילתי באורך מלא, סרטים ניסיוניים אבל לא וידאו-ארט.

<קריאה: זה לא כולל.

<אתי כהן: לא.

<אהרון נחומי: סדרות וידאו-ארט, יצירות בידוריות, דרמות, סדרות, קליפים, טלנובלות.

<אהרון נחומי: תשעים פלוס אחוזים מהרפטואר, תל"י לא נכלל.

עמרם מצנע: צריך למצוא כאן את הניסוח.

אורי מקלב: אבל אתם לא משנים הגדרה שכן קבעתם בחוק.

אורי מקלב: הם מפנים להגדרה שלכם בחוק.

אורי מקלב: אנחנו לא משנים את ההגדרה של החוק היום.

עמרם מצנע: אני שאלתי את השאלה.

עמרם מצנע: בואו נרשום לעצמנו שצריך למצוא הגדרה מספיק טובה או להגדיר הגדרה שתיתן תשובה לכל האודיו-וידאו האפשריים.

אורי מקלב: אתם קבעתם חוק, קבעתם בהגדרה סרט והגדרתם את זה.

אורי מקלב: אם לא משנים את ההגדרה הזאת.

עמרם מצנע: חברים, אי אפשר לנהל את הדיון אם לא תקבלו את מנהיגותי וחלוקת רשות דיבור.

<אילת פלדמן: אם אפשר להוסיף על מה שאמרה נציגת משרד התרבות.

<אילת פלדמן: ההגדרה עצמה, סרט, לא שוללת את הדברים שמשרד התרבות הוציא החוצה.

<אילת פלדמן: מה שמשרד התרבות אומר, זה בהתייחס למה שיהיה פרק ב', תמיכות לתחום הקולנוע.

<אילת פלדמן: לענייננו מה שיהיה פרק ג', תאגידים לניהול משותף של זכויות, הפרשנות למילה סרט או סרט ישראלי יכולה להיות רחבה יותר ולכן חשוב לנו להדגיש שמה שאנחנו אומרים כאן, לא אמור להשפיע על מה שמשרד התרבות עושה.

גילה גמליאל: למה לא לקרוא לזה יצירה קולנועית?

עמרם מצנע: אין ויכוח שזה צריך לחול על כל האודיו-ויזואל.

<אילת פלדמן: נכון.

<קריאה: התיקון יחול על כל האודיו-ויזואל.

עמרם מצנע: התיקון.

עמרם מצנע: ודאי.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בתיקון.

<אילת פלדמן: לשאלה למה לא להגדיר יצירה קולנועית.

<אילת פלדמן: יצירה קולנועית היא הגדרה מחוק זכות יוצרים.

<אילת פלדמן: אנחנו חשבנו עליה והגענו למסקנה שהיא פחות מתאימה כאן, אבל אנחנו יכולים לחשוב עליה שוב.

<קריאה: למרות שזכות יוצרים זה כן מחוק זכויות הקולנוע.

גילה גמליאל: אבל מה הסיבה שגרמה לכך להגיע למסקנה הזאת?

<אילת פלדמן: בעצם הרעיון הוא שהחוק כאן הוא חוק עם רציונל, כמו שלירון אמרה, של האיזון בין דיני התחרות לבין שיקולי תרבות ובעצם המטריה של זכויות יוצרים, דיני זכויות היוצרים לא קשורים לנושא שלנו.

<אילת פלדמן: נכון שיש שימוש במונח זכות יוצרים כמשמעותו בסעיף 11 לחוק.

<אהרון נחומי: איך התשובה שלך קשורה ליצירה קולנועית?

גילה גמליאל: רגע, היא לא סיימה את התשובה.

עמרם מצנע: אני ביקשתי לדבר רק בזכות דיבור.

עמרם מצנע: אני חוזר על ההצעה שלי.

עמרם מצנע: אין ויכוח, גם עם המשפטנים וגם עם אנשי משרד התרבות, ואני מניח שגם לא עם היוצרים, שהתיקון הזה צריך לחול על כל יצירות האודיו-ויזואל ואני מציע שאת הדיון על איך מנסחים את זה, נשאיר להזדמנות אחרת כי אין ויכוח על העיקרון והעיקרון הוא החשוב.

מרב מיכאלי: השאלה אם גם למשרד המשפטים אין ויכוח.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אני שואל ואני מקבל על זה תשובה.

עמרם מצנע: אין ויכוח.

מרב מיכאלי: אדוני מהיר תפיסה ממני.

עמרם מצנע: אני שמעתי וזה נאמר לפרוטוקול שאין ויכוח.

עמרם מצנע: אני לא שמעתי מישהו – לא מהיועצים המשפטיים ולא מהיוצרים – שיש ויכוח על כך שזה צריך לתת תשובה בתיקון לכל היצירות בתחום האודיו-ויזואל.

<אילת פלדמן: מה שאנחנו מאפשרים בסעיף לבעל זכות היוצרים, לתת רישיון לשימוש בזכות היוצרים שלו בסרט, בין שנוצר ובין שטרם שנוצר.

<אילת פלדמן: זאת אומרת, ההתקשרות יכולה להיות גם כאשר עדיין אין יצירה גמורה.

<אילת פלדמן: לפי איך שאנחנו מבינים את השוק, הרבה פעמים ההתקשרויות נעשות בשלב מוקדם.

<אילת פלדמן: יכול למשל אדם לבוא עם תסריט ורק אז מפיקים את הסרט.

<אילת פלדמן: לכן אנחנו אומרים שההתקשרות הזאת יכולה להיות גם עוד לפני שיש את היצירה או אחריה.

עמרם מצנע: ברור.

<אילת פלדמן: את רישיון השימוש הזה הוא יכול לתת באמצעות תאגיד לניהול משותף של זכויות, כמו שאנחנו מגדירים אותו בהמשך: "ארגון המייצג יוצרים של סרטים ובעלי זכות יוצרים בסרטים".

<אילת פלדמן: ובמסגרת הזאת של מתן הרישיון, אותו בעל זכות יוצרים יוכל לקבוע דמי רישיון באמצעות התאגיד.

עמרם מצנע: אני חושב שסעיף (א) ברור.

עמרם מצנע: תעברי לסעיף (ב).

<אילת פלדמן: סעיף (ב) אומר שחוק ההגבלים העסקיים חל גם על התאגדויות כאלה בתאגיד לניהול משותף, אבל יש דברים שאותם אנחנו מוציאים מסמכות הממונה.

<אילת פלדמן: במסגרת ההוראות והתנאים שנותן הממונה או בית הדין להגבלים עסקיים לפי חוק ההגבלים העסקיים, לא תישלל מבעל זכות היוצרים היכולת לתת רישיון.

<אילת פלדמן: זאת אומרת, עצם מתן הרישיון, אי אפשר יהיה לשלול את האפשרות הזאת.

<אילת פלדמן: הדבר השני הוא לקבוע דמי רישיון בתוך הרישיון.

<אילת פלדמן: חשוב להדגיש שהתנאים שיהיו ברישיון עדיין יהיו כפופים לסמכות הממונה.

<אילת פלדמן: וגם חשוב להדגיש – אני אשלים דבר שאמרתי קודם – שזה סוג של פטור, בערך, מאישור בית הדין להגבלים עסקיים או פטור של הממונה ממתן אישור רק על הדברים שמופיעים כאן בסעיף, שזה מתן רישיון וקביעת דמי רישיון.

<אילת פלדמן: דברים אחרים שלא כתובים כאן, למשל אכיפה וגבייה של דמי הרישיון, הם בסמכות הממונה ולפי מה שנמסר לנו מהממונה הם בכל מקרה גם היום מסכימים לאשר את זה.

<אילת פלדמן: גם אותה הגבלה של בעל זכות יוצרים שהוא יחיד, חלה רק על ההיבטים שמופיעים בסעיף.

<אילת פלדמן: זאת אומרת, אכיפה וגבייה יוכלו לעשות גם תאגידים במסגרת של ניהול משותף.

<טובי הריס: רשות ההגבלים העסקיים.

<טובי הריס: העניין של האכיפה וגבייה, זה משהו שהממונה כבר היום המליץ לבית הדין לאשר כי ראינו את ההצדקה מבחינת היעילות הכלכלית.

<טובי הריס: לעניינים אלו יכול להיות שאם תאגיד מבקש להצטרף לתל"י, ככל שידוע לי זה משהו תיאורטי שעוד לא על הפרק, אז הממונה ידון בזה לפי היעילות הכלכלית והתועלות שיכולות להיות בזה לפי דיני התחרות הקיימים.

<טובי הריס: הרעיון כאן הוא שנושאים אלה הם לא מה שהחוק הזה נועד לפתור כי זה משהו שגם היום לממונה אין התנגדות שתל"י תעסוק בזה.

מרב מיכאלי: זה שהיום אין לו התנגדות, זה לא משנה את העובדה שזה נשאר באופן מוחלט להחלטתו.

מרב מיכאלי: עכשיו אין לו התנגדות אבל מחר בבוקר או בעוד שבועיים, יכול להיות שתהיה לו התנגדות ואז לא יצאנו מהמצב שבו אנחנו נמצאות כרגע.

מרב מיכאלי: העובדה שכרגע זאת חוות הדעת שלו, לא מבטיחה לנו שום דבר.

מרב מיכאלי: אני חושבת שמן הראוי שהסעיף כן יפתור.

מרב מיכאלי: אם אדוני מרשה להתייחס באופן כללי.

עמרם מצנע: אני לא חושב שהם סיימו את ההצגה שלהם.

עמרם מצנע: את סיימת?

<אילת פלדמן: כן.

עמרם מצנע: משרד התרבות רוצה להוסיף משהו?

<שמעון אלקבץ: רק הערה אחת.

<שמעון אלקבץ: העובדה שהתיקון הוכנס לתוך חוק הקולנוע, מבחינתנו היה תהליך לא פשוט.

<שמעון אלקבץ: אנחנו קיימנו חשיבה, כפי שאדוני יודע, ומצד אחד אנחנו חושבים שצריך לדאוג לבימאים ולתסריטאים והרעיון ככללו צריך למצוא את המעטפת ואת המקום הראוי, אבל כמובן שהיו לנו לא מעט חששות שבעקבות הכניסה של הבימאים והתסריטאי, בעקבות תל"י, ייכנסו גם עוד הרבה מאוד ארגונים נוספים שירצו להיות חלק מהחוק וזאת לא הייתה כוונת החוק.

<שמעון אלקבץ: החוק אמור לקדם את עולם הקולנוע.

<שמעון אלקבץ: אני חושב שהפתרון – והוא נעשה גם בהסכמת יושב ראש מועצת הקולנוע אחרי שבהתחלה הוא הסתייג ממנו – מקובל.

עמרם מצנע: התיקון הזה הוא על דעתכם.

<שמעון אלקבץ: כן.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים.

מרב מיכאלי: האחד, אפשר לדון בפרטיקולרית ויש עוד דברים לדון בהם כמו למשל הדבר הזה שעכשיו עלה על הפרק שאני חושבת שאם החוק הזה בא לפתור את הבעיה הפרטיקולרית של האפשרות של תל"י לפעול, באמת צריך להסדיר את זה באופן מלא ולא כמו שהוא מציע עד עכשיו שזה באופן לא מלא.

מרב מיכאלי: אני לא כל כך מבינה את משרד המשפטים שהתנגד על פניו לחוק פרטיקולרי.

מרב מיכאלי: הרי חלק מהטענות נגד החוק שאנחנו הגשנו אמרו מה פתאום לבוא ולעשות, יש ארגון אחד ומה פתאום לעשות בשביל זה חוק.

מרב מיכאלי: אנחנו אמרנו שאכן לא מדובר בחוק פרטיקולרי, וכאן אני רוצה למתוח קו ברשותך מתחת לדבר הכי משמעותי בעיני, ואני חלוקה על האופן שמשרד המשפטים בוחר להציג את זה, שזה שונה לגמרי מהמהות של החוק שאנחנו הגשנו.

מרב מיכאלי: משרד המשפטים אומר האיזון בין דיני התחרות לבין צורכי התרבות וזה לא מה שאנחנו באנו לעשות.

מרב מיכאלי: אנחנו באנו לעשות הגנה על זכויות של יוצרות ויוצרים מפני כוחות מונופוליסטיים, מפני כוחות שאפשר להתווכח כמה באמת דיני התחרות נכפים או נאכפים עליהם.

מרב מיכאלי: אם אנחנו מסכימים, זאת החלטה שלנו, זאת אומרת, לא חשוב כרגע.

מרב מיכאלי: נניח שהחוק פותר כרגע לצורך הדיון את הבעיות של תל"י, זאת שאלה אם יוזמי ויוזמות החוק – חברת הכנסת גמליאל אמרה לי כאן קודם בשקט שחשבנו שזה אולי צריך להתאים נניח גם לסופרות ולסופרים או ליוצרים אחרים שמוצאים את עצמם באותם מצבים בעייתיים – אנחנו צריכים להחליט האם הפתרון הזה מקובל עלינו, האם אנחנו מקבלות על עצמנו את הדבר הזה של לפתור את הבעיה הפרטיקולרית של תל"י, כאמור בהנחה, כי אני עוד לא רואה שזה פותר אותה.

מרב מיכאלי: אני לא בטוחה שהתשובה על זה היא חיובית.

עמרם מצנע: התשובה שלי היא חיובית.

עמרם מצנע: אנחנו באים להתמודד ולפתור – לדעתי, ואני אומר את דעתי – את הנושא של יוצרים ויוצרות באודיו-ויזואל.

עמרם מצנע: דרך אגב, אחד החששות הגדולים של מי שאמונים על נושא של הגבלים עסקיים הוא בכך שהחוק שאנחנו הצענו, החוק הפרטי, מרחיב מדי ועלול לפתוח לחלוטין את הנושא הזה של היכולת לעשות הגבלים עסקיים.

עמרם מצנע: לכן אני מציע לעצמנו להתמקד בנקודה לשמה התכנסנו.

עמרם מצנע: אם נראה אחרי שנחוקק את החוק צורך ועניין, נתעסק בדברים האחרים כי אחרת נימצא בתפסת מרובה לא תפסת.

מרב מיכאלי: אני חושבת שמה שקרה כאן זה שהמקרה של תל"י הציף לטעמי בעיה.

מרב מיכאלי: אולי תל"י היא בקליפת אגוז, היוצרות והיוצרים שמאוגדים בתל"י הם כאילו קליפת האגוז של הבעיה הגדולה יותר שהולכת ומתרחבת, של חוסר אונים ואוזלת יד של יוצרות ויוצרים להגן עליהם מפני הגופים המסחריים שמתווכים אותם לעולם.

מרב מיכאלי: חשבתי שכן נכון לבוא ולפתור את הבעיה העקרונית ולא לשים עכשיו פלסטר על תל"י אם בצורה מוצלחת יותר או פחות.

עמרם מצנע: דעתי שונה.

עמרם מצנע: אני מעדיף ציפור אחת ביד מאשר שתי ציפורים על העץ.

אורי מקלב: בציר הזמן שיש לך לא תספיקי לעשות את זה, אם רוצים להביא את זה לקריאה ראשונה עוד במושב הזה.

עמרם מצנע: צריך לסכם היום.

גילה גמליאל: מניסיוני בכנסת, אני מסכימה שקודם כל יש כדאיות להעביר את החוק בקריאה ראשונה כבר במושב הנוכחי ויש לנו זמן לבצע את השינויים הנדרשים עד סוף הקריאה השנייה והשלישית.

גילה גמליאל: אני חושבת שהיום כדאי למצות את השיח בעניין על מנת להתקדם.

גילה גמליאל: אבל במקביל אני רוצה לפנות לנציגי משרד המשפטים כדי לנסות ולהבין.

גילה גמליאל: ראשית, הבנתי שאתם כן קשובים לשינוי של היצירה הקולנועית.

גילה גמליאל: כלומר, זה לא סוף פסוק מבחינת

גילה גמליאל: כם כן ללכת לכיוון הזה.

גילה גמליאל: לדעתי זה דבר שיכול לתת גם הרגשה יותר טובה כאן להעביר את השינוי עם היצירה הקולנועית ואת שאר הליטושים שצריך לעשות, לעשות בהמשך.

גילה גמליאל: דבר שני.

גילה גמליאל: אני חושבת שהגישה צריכה להיות אחרת.

גילה גמליאל: דיברתי על זה גם בזמנו עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

גילה גמליאל: מסתכלים כאן על היבט של תחרות ויורדים לעומקם של התמודדויות, בעצם מול מי אנחנו מתמודדים, תל"י מול מי, אנחנו צריכים להבין שכאן ההיבט של התחרות – ומי כמוני נלחמת בכל תחום בפתיחת כל השוק לתחרות – כאן באמת צריך להיכנס לפרופורציה.

גילה גמליאל: כלומר, לדעתי לפעמים מפספסים את המהות של עצם התפקיד המוגדר גם בהיבט של ההגבלים.

גילה גמליאל: בטח כוונת המחוקק, ולא כוונתנו, הייתה שהתחום שהם התמקדו בו זה בהחלט אותם יוצרים שצריכים להתאחד ולהתלכד על מנת לקבל את הזוטות שהם אמורים לקבל דווקא מהגורמים האחרים שהם יותר ריכוזיים במשק.

גילה גמליאל: כאן לטעמי צריך לראות את נקודת המבט הזאת בראייה יותר מפוקח.

גילה גמליאל: גם כאשר מדברים על תחרות, זאת לא תחרות בכל מחיר.

גילה גמליאל: זה דבר נוסף שהיה חשוב לי לחדד.

גילה גמליאל: שאר הדברים לטעמי ברגע שייווצר תקדים לפתרון הבעיה הממוקדת, נוכל לבחון מחדש את כל הבעיות האחרות שיעלו לפתחנו ולבחון מה ניתן לקדם לעתיד לבוא.

גילה גמליאל: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: לפני שאני אתן רשות דיבור אני רוצה לומר שאותי מטרידה ההערה שלך, נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, ואני פונה למשרד המשפטים.

עמרם מצנע: אם התיקון הזה, 12א, כל מה שהוא יעשה, הוא רק יאפשר לתל"י לפעול אבל יטיל עליו את מה שהממונה מראש גם אמר לנו לפני, אז לא עשינו כלום.

עמרם מצנע: אני רוצה להדגיש עוד פעם שאנחנו לא עוסקים בתל"י אלא אנחנו עוסקים בתאגיד דמוי תל"י לצורך העניין.

עמרם מצנע: תל"י פעל עד היום והוא פעל ועשה את מה שעשה.

עמרם מצנע: כדוגמתו פועל נניח אקו"ם לצורך העניין.

עמרם מצנע: אתם צריכים להסיר מאתנו את הדאגה שבדרך עקיפין הממונה כאן יממש את סמכויותיו ויאפשר לתל"י לפעול אבל הוא יאפשר לו לפעול רק בתחום הגבייה והתשלומים ולא בתחום הייצוג המלא מלכתחילה של היוצרים.

עמרם מצנע: זאת הנקודה המרכזית.

<טובי הריס: עמדת הממונה.

<טובי הריס: המטרה של סעיף קטן (ב) היא בדיוק לנקודה הזאת.

<טובי הריס: מתן הרישיון המשותף, לרבות קביעת דמי רישיון, שזה לב הפעילות של תל"י, לב המשא ומתן המשותף, זה מוצע מהסמכויות של הממונה ואין לממונה סמכות להתנגד לכך.

<טובי הריס: אופן הפעולה של תל"י ושאר הפעולות, זה יהיה בכפוף לתנאים שיגנו על המשתמשים, על החברים, בדומה לתנאים שקיימים.

עמרם מצנע: זאת אומרת, יש כאן אישור לתאגיד לפעול גם בהסכמים קיבוציים מול סוכני השידור כמייצג של היוצרים.

<טובי הריס: כן.

<טובי הריס: מותר ליוצרים לתת רישיון משותף.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: בשלב הזה הסרתם ממני איזושהי דאגה.

רות קלדרון: זה מאוד דומה לסופרים.

<אילת פלדמן: אם אפשר להשיב לכמה נקודות שהעלו חברי הכנסת.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אילת פלדמן: חברות הכנסת.

<אילת פלדמן: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו לא רואים בזה חוק פרטיקולרי או פרסונלי אלא זה חוק שמתוחם לאודיו-ויזואל כאשר ההתרשמות שלנו וגם של הממונה על ההגבלים העסקיים היא שזה שוק מיוחד שיש לו את הבעיות שלו.

<אילת פלדמן: לכן נדרש פתרון בהקשר של השוק הזה.

<אילת פלדמן: הסעיף הזה לא יחול על תל"י אלא הוא יחול על כל תאגיד לניהול משותף שיקום, אם יקום.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שהחשש שלכם שיקומו ארגוני חצוצרנים, נעלם.

מרב מיכאלי: להפך, אדרבה.

<אילת פלדמן: לא.

<אילת פלדמן: אנחנו לא אומרים אדרבה.

<אילת פלדמן: אני מניחה שהממונה ידע איך להתמודד עם זה.

מרב מיכאלי: אנחנו שוב מחזירים את הכדור לממונה.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: לא בהקשר של הנקודה שבה רצינו לטפל.

עמרם מצנע: הממונה למשל – תקני אותי אם אני טועה – אחרי שהוא ייתן את הרישיון לתל"י לפעול, ירצה לקום עוד תאגיד, הוא יוכל לשלול ממנו.

מרב מיכאלי: זה מה שאני אומרת.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין האם זה כן פרטיקולרי לתל"י או לא.

עמרם מצנע: לא.

<קריאה: לאור החוק, כן.

<אורלי פרוינד מיה: למה הוא לא חל על ארגוני יוצרים אחרים?

עמרם מצנע: גברתי, את לא ברשות דיבור.

<אילת פלדמן: ספציפית חצוצרנים זה מוזיקה, אבל זה לא בדיוק אודיו-ויזואל.

מרב מיכאלי: הפסדת את הדוגמאות שעלו בדיון הקודם.

<אילת פלדמן: הכוונה, לפחות ההבנה שלי במסגרת הדיונים, היא שתאגידים שמאגדים יוצרים של יצירות אודיו-ויזואליות, הממונה לא יוכל לשלול לפי סעיף קטן (ב) שאומר במפורש שלא תישלל מבעל זכות יוצרים היכולת לתת רישיון באמצעות התאגיד.

<אילת פלדמן: שוב, אנחנו מדברים על יוצרים של יצירות אודיו-ויזואליות.

עמרם מצנע: ישראליות.

<אילת פלדמן: ישראליות.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

גילה גמליאל: מה לגבי הדברים שאמרתי, זה חשוב להתקדמות שלנו, לגבי היצירה הקולנועית?

<אילת פלדמן: לגבי יצירה קולנועית.

<אילת פלדמן: יצירה קולנועית, לפי חוק יוצרים, כוללת גם סרט.

<אילת פלדמן: אנחנו רוצים להיזהר ולא ליצור איזשהו בלבול בין הגדרות סרט של חוק הקולנוע להגדרות של עולם זכות היוצרים.

<אהרון נחומי: אבל זה ממש אותו עולם.

<אילת פלדמן: אנחנו חוזרים לפיין-טיונינג של הנוסח.

עמרם מצנע: אנחנו חוזרים למה שסיכמנו קודם.

עמרם מצנע: סיכמנו שאין ויכוח ואין חילוקי דעות שההגדרה תצטרך לכלול את כל האודיו-ויזואל לסוגיו.

עמרם מצנע: בואו לא נפתח את זה מחדש.

עמרם מצנע: זה דבר שנצטרך למצוא לו את המונח המתאים.

רות קלדרון: אני רק מבקשת שהוא יהיה בעברית.

רות קלדרון: אנחנו מדברים על סרט ישראלי.

עמרם מצנע: יהיה בעברית למרות שבחקיקה מדי פעם, אם אין מלים בעברית, יש מילה בלועזית.

<אילת פלדמן: משפט אחרון וקצר לעניין הנושא אותו העלה היושב ראש.

<אילת פלדמן: מה שהסעיף הזה עושה, הוא משווה את המצב של התאגידים בתחום האודיו-ויזואל למצב של תאגידי ניהול הזכויות האחרים כמו שהם היום.

<אילת פלדמן: הוא לא נותן זכויות יתר אלא פשוט משווה.

<אילת פלדמן: כולם צריכים לעבור דרך הממונה לעניין התנאים.

<אילת פלדמן: כל מה שאנחנו עושים כאן זה שהממונה לא יוכל להגיד לא.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אהרון נחומי: עורך דין אהרון נחומי, מייצג את תל"י.

<אהרון נחומי: שלום לכולם.

<אהרון נחומי: הצעת החוק הוגשה ב-6 לינואר שנה זו.

<אהרון נחומי: אנחנו נמצאים ב-20 ביולי ובעצם כולנו המתנו עד היום להערות הדרג המקצועי לגבי הצעת החוק שקיבלה בעצם תמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

<אהרון נחומי: אנחנו למעשה קיבלנו כרגע הצעה חדשה לגמרי ובהנחה שכרגע כפי שהיא ההצעה הזאת מתקבלת, אין ספק - וביושרה זה גם נאמר על ידי נציגת רשות ההגבלים - אני בטוח שהממונה יהיה מוכן להעניק נשיקה לכל חבר וחברת כנסת ואני אומר את זה לא בציניות.

<אהרון נחומי: אם ההצעה הזאת תתקבל כפי שהיא.

עמרם מצנע: אתה אומר את דעתך.

<אהרון נחומי: את דעתי.

<אהרון נחומי: זאת גם פרשנותי.

עמרם מצנע: פרשנותך היא דעתך.

<אהרון נחומי: זה גם נכון.

<אהרון נחומי: ההצעה הזאת מאפשרת לבצע שיקוף מלא של עמדת הממונה דהיום, שנייה לפני שהחוק מתקבל.

<אהרון נחומי: אותה עמדה יכולה למצוא את ביטויה גם בהצעה שמונחת כאן ואפילו עוד יותר גרוע.

<אהרון נחומי: כלומר, אם צריך לבחור בין ההצעה – אני מדגיש, כפי שהיא לפני שאני אתייחס ספציפית – כפי שהיא לבין המצב החקיקתי של היום בלי הצעת החוק, מבחינת תל"י עדיף המצב החקיקתי של היום.

<אהרון נחומי: עכשיו אני אתייחס באופן ספציפי.

<אהרון נחומי: סעיף 12א, יש בו שני תת-סעיפים, (א) ו-(ב).

<אהרון נחומי: אני אתייחס קודם כל לסעיף קטן (א).

<אהרון נחומי: סעיף (א) מתייחס ראשית לסרט ישראלי.

<אהרון נחומי: יש כאן שני ליקויים.

<אהרון נחומי: האחד, הסוגיה ישראלית, חברת תמלוגים בשנת 2014 ובעולם המודרני אמורה להיות כזאת שמייצגת גם רפרטוארים זרים כפי שאקו"ם מייצגת, ובצדק, רפרטוארים זרים וכפי שיוצרים מוזיקליים מיוצגים בחוץ לארץ.

<אהרון נחומי: כך גם יוצרים אודיו-ויזואלים – אם זה יוסף סידר שרוצה ש"הערת שוליים" שלו, בגינו הוא יקבל תמלוגים יום אחד על הסרט שלו כשהוא מוקרן בספרד, אז בצדק תבוא חברת התמלוגים הספרדית ותגיד שהיא מבקשת שחברת האודיו-ויזואל הישראלית תייצג אולי גם זכויות של יוצרים ספרדים.

<אהרון נחומי: כלומר, מה שאני אומר זה לא בעלמא.

<אהרון נחומי: נכון שהעולם המוזיקלי הקדים את העולם האודיו-ויזואלי בנושא הזה אבל בעשר השנים האחרונות הגלובליזציה של החברות האור-קוליות קיימת וקיימים הסכמים הדדיים ואי אפשר עכשיו לעשות איזה חוק לוקלי ולעצום את העיניים רק ליוצרים ישראליים.

<אהרון נחומי: לגבי הגדרת סרט.

<אהרון נחומי: אם ניקח את ההגדרה כפי שהיא, אמנם משרד המשפטים כבר התייחס לזה ואמר שהוא מוכן להרחיב אותה אבל אני לוקח לרגע את הגדרת סרט כפי שהיא בחוק, לחוק הקולנוע הייתה מטרה מאוד ספציפית כפי שגם אמרו נציגי משרד התרבות.

עמרם מצנע: כבר סיכמנו.

<אהרון נחומי: בכל זאת אני רוצה להגיד.

<אהרון נחומי: למעלה מתשעים אחוזים מרפרטואר תל"י איננו נכלל בזה.

<אהרון נחומי: הדרך היחידה להכליל אותו היא לקחת את הגדרת יצירה קולנועית בחוק זכויות יוצרים.

<אהרון נחומי: לא רוצים להפנות כי חושבים שזה מאוד מסורבל, אז אפשר לקחת, זה שש או שמונה מלים, ולהכניס את זה לכאן.

<אהרון נחומי: ההגדרה הזאת תוכל לכסות את הדברים שלא מכוסים בסרט כאן שהם למשל דברים שמיוצגים על ידי תל"י, יצירות טלוויזיוניות, דרמות, סדרות דרמה, יצירות ייעודיות, יצירות תיעודיות בידוריות, מערכונים, סטנד-אפ, ריאליטי, מצלמה נסתרת, תכניות ילדים, וידאו קליפים.

עמרם מצנע: תתקדם.

עמרם מצנע: העיקרון מקובל.

עמרם מצנע: את הניסוח צריך למצוא.

<אהרון נחומי: נקודה נוספת.

<אהרון נחומי: כפי שנאמר ביושר על ידי נציגת רשות ההגבלים וגם על ידי נציגות משרד המשפטים, אני בעל זכויות יוצרים ויכול לתת לתאגיד רישיון, אבל מה זאת חברת תמלוגים?

<אהרון נחומי: חברת תמלוגים היא חברה שיכולה לתת רישיונות קולקטיבים כפי שאמר היושב ראש, לתמחר אותם, לאכוף, לגבות, לנקוט הליכים משפטיים.

<אהרון נחומי: אין חברת תמלוגים בעולם שלא נוקטת הליכים משפטיים.

<אהרון נחומי: אבי שמש שכתב עשרות תסריטים לא ילך עכשיו לתבוע בעצמו וימתין להחלטת ממונה שיחליט אולי תל"י תקבל בעתיד את הסמכות לאכיפה.

<אהרון נחומי: אין חברת תמלוגים בעולם שלא נוקטת באמצעי אכיפה כי אחרת אין לה משמעות, כי לשם מה היא נולדה?

<אהרון נחומי: אין לה אכיפה, גם לא ייקחו ממנה רישיונות כי היא לא יכולה לאכוף את הפרת הזכויות של מי שלא רוצה לקבל את הרישיון.

<אהרון נחומי: ביושר רב אמר הדרג המקצועי שיש לנו חוק ואנחנו עכשיו נחיה בשני עולמות.

<אהרון נחומי: עד עכשיו אנחנו חיים בעולם אחד שזה העולם הקיים של החוק הקיים, חוק ההגבלים.

<אהרון נחומי: עכשיו אנחנו נחיה בשני עולמות.

<אהרון נחומי: יהיה לנו כאן חוק אבל החוק הזה מותיר ים וכר נרחב של שיקול דעת לממונה.

<אהרון נחומי: כלומר, אנחנו נמצא את עצמנו לא רק עכשיו צריכים להסתדר מול הממונה כפי שזה המצב היום, אלא יש לנו חוק שתיעד ועיגן מה שנקרא בטאבו את זה, וזה מטבע הדברים מחזק את עמדת הממונה שחברת התמלוגים היא כזאת צרה ואם היא רוצה להיות כזאת – אני אומר כזאת רחבה וכוונתי לאכיפת תיעוד ודברים טריביאליים של סמכויות נלוות של פעולת חברת תמלוגים – נצטרך לגשת לממונה ולעבור שוב את אותה ויה דלרוזה.

<אהרון נחומי: צריך להיות ברור בסעיף (א) שהתאגיד הזה לניהול זכויות רשאי ויכול לבצע את כל הפעולות הנלוות וכרוכות במה שקשור לייצוג קולקטיבי של זכויות.

<אהרון נחומי: הוא לא יכול להיות כמובן חברת נדל"ן.

עמרם מצנע: תתקדם כי הזמן ייגמר.

<אהרון נחומי: לגבי סעיף קטן (ב).

<אהרון נחומי: סעיף קטן (ב) עושה ריסט על הצעת החוק שאנחנו הגשנו.

<אהרון נחומי: אני לא מתייחס עכשיו לסוגיה שכאן עברנו בכלל לעולם פרטיקולרי והצעת החוק הייתה כללית אבל אם זאת כוונת הוועדה, אני מתייחס עכשיו לפן הפרטיקולרי.

<אהרון נחומי: סעיף קטן (ב) כפי שהוא מנוסח עושה ריסט לסטייטמנט המאוד ברור בהצעת החוק שאומר שאני כאן חברת תמלוגים קיימת, אני קיימת, את קיומי אי אפשר לאסור, אפשר בהחלט להסדיר אותי בכל הכלים של פרק המונופולין, להסדיר בוודאי, אבל קודם כל אני קיימת וניתן להסדיר אותי כמובן.

<אהרון נחומי: מה שאומר הסעיף הזה, זה למעשה: את לא קיימת עד אשר לא תוסדרי, כפי שהמצב של תל"י היום.

<אהרון נחומי: את לא קיימת פורמלית עד אשר לא תוסדרי.

<אהרון נחומי: אנחנו חוזרים שוב למשטר של חוק ההגבלים בדלת האחורית של סעיף קטן (ב).

<אהרון נחומי: אם אנחנו רוצים בכל זאת להישאר כאן בחוק הקולנוע ולתקן את סעיף קטן (ב), אנחנו צריכים לומר במפורש שלא יראו בתאגיד לניהול משותף של זכויות כהסדר כובל.

<אהרון נחומי: למה חשובה האמירה הזאת?

<אהרון נחומי: כי בפרק ההסדרים הכובלים בחוק ההגבלים מותר לאסור על קיומו של הסדר כובל.

<אהרון נחומי: אפשר להסדיר מונופולין אבל מותר לגבי הסדר כובל לאסור את קיומו.

<אהרון נחומי: אם אי אפשר לאסור את קיומו, יהיה רשאי הממונה ויהיו לו סמכויות מאוד רחבות להסדיר אבל את הקיים ולא לאסור את מי שרוצה להתקיים.

<אהרון נחומי: אלו הערותיי.

עמרם מצנע: אני הבנתי אבל אני רוצה להעיר ותקנו אותי אם אני טועה.

עמרם מצנע: חוק תל"י שאנחנו יזמנו בעקבות בקשה שלכם לא היה בא לעולם אילו הממונה על ההגבלים העסקיים היה מאשר לכם לחתום על הסכמים וגם אחר כך לגבות ולאכוף.

עמרם מצנע: הוא בא לעולם כי הממונה אמר לכם שהוא יהיה מוכן לאפשר לכם לגבות אבל הוא לא יהיה מוכן לאפשר לכם לייצג בהסכם ובחתימה את היוצרים.

עמרם מצנע: נכון?

עמרם מצנע: יפה.

עמרם מצנע: אומרים נציגי משרד המשפטים ואמרה בקולה גם נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים שמקובל עליהם על פי התיקון הזה שהחוק יאפשר לתאגיד שכזה לעסוק בכל המגוון.

<אהרון נחומי: לא.

<אהרון נחומי: זה לא מה שהם אמרו.

<אהרון נחומי: היא אמרה בפירוש שלגבי אכיפה - - -

עמרם מצנע: נשאל אותה.

<טובי הריס: אני חושבת שהמטרה היא שהחוק הזה יחול על הדברים שהם לב הפעילות של תל"י על ניהול משותף ודברים נלווים שגם בלי החוק הזה ראינו אותם כמוצדקים.

<אהרון נחומי: החוק הזה חל על אכיפה?

<קריאה: החוק הזה לא חל.

<קריאה: הוא חל על תיעוד?

<קריאה: הוא חל על פגיעה?

<טובי הריס: אני חושבת שהוא לא חל כי הוא לא צריך לחול כי זה משהו שאנחנו כבר רואים אותו כמוצדק.

<אהרון נחומי: ואם תשנו את דעתכם בעוד שנתיים?

<קריאה: הם יכולים לשנות לאקו"ם ולפדרציה.

עמרם מצנע: חברים, אי אפשר כך לקיים דיון, עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: תאמינו לי, אפשר עכשיו להפיל את החוק ותישארו עם המצב הקיים מול הממונה ובית המשפט להגבלים עסקיים.

עמרם מצנע: אתם רוצים את זה?

עמרם מצנע: בבקשה.

<טובי הריס: כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שהוא מוצדק ואני חושבת שברגע שהניהול המשותף עצמו מעוגן בחקיקה, זה גם יבנה את שיקול הדעת של הממונה שברור שהפעולות שנלוות לאותו ניהול שמעוגן בחקיקה יהיו מוצדקות.

גילה גמליאל: את יכולה בבקשה לפרט את התשובה שלך?

<טובי הריס: באיזה מובן?

גילה גמליאל: לפרט.

גילה גמליאל: התייחסות לדוגמאות.

עמרם מצנע: מה סעיף כזה יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות?

<טובי הריס: בעמדה שהגיש הממונה לבית הדין אמרנו שהגבייה המשותפת, המעקב אחרי השימושים והאכיפה, אלה דברים שהגיוני שיהיו.

עמרם מצנע: אבל לא הסכמתם לחוזים.

<טובי הריס: אמרנו שניהול משא ומתן משותף על תנאי רישיון וגובה דמי הרישיון, זה משהו שעל פי התועלת הכלכלית, אין לזה הצדקה.

עמרם מצנע: אבל החוק הזה מאפשר את זה.

<טובי הריס: זה בדיוק מה שנועד החוק הזה לעשות.

עמרם מצנע: זאת אומרת, את זה תיקנו.

עמרם מצנע: זאת הנקודה המרכזית.

גילה גמליאל: בסדר גמור.

גילה גמליאל: לנו זה היה ברור שזה מה שאמור להיות.

גילה גמליאל: עכשיו אני שמחה לשמוע שזה כך.

רות קלדרון: אני מבקשת לומר דבר עקרוני.

רות קלדרון: טובת הילד במקרה הזה של הדיון שלנו הוא לא תל"י, אם כי אנחנו מלאי חיבה לתל"י, אלא היוצרים והתרבות העברית.

רות קלדרון: כלומר, אני קצת חוששת שיהיה כאן מהלך שבסופו של דבר מי שתמיד עושה כסף, ימשיך לעשות כסף.

רות קלדרון: כלומר, זה הולך לכיוון הסטנד-אפ, מצלמה נסתר, ריאליטי והאנשים שיושבים כאן בחדר, שמחזיקים את התרבות העברית, שאנחנו רוצים שיקבלו יותר כסף, כלומר, יש כאן מקום שהבנתי ממשרד התרבות שרוצים לעודד יצירה שהיא יצירה לה אנחנו קוראים סוגת עילית וכולי.

רות קלדרון: אני חוששת שאם החוק הזה ידבר על ההורה ולא על הילד, כלומר על תל"י ולא על היוצרת, אנחנו עלולים לשתף פעולה עם המהלך הקפיטליסטי שיעודד שוב ושוב ריאליטי ולא יעודד קולנוע ישראלי.

עמרם מצנע: כל הרעיון של החוק הוא לאפשר ליוצרים בתחום האודיו-ויזואל - - -

רות קלדרון: אני מבינה את זה.

רות קלדרון: להתאגד ולקבל את הכסף דרך תל"י וזה לטובתם.

עמרם מצנע: לא, לא לטובת תל"י אלא לטובת היוצרים.

רות קלדרון: לטובת היוצרים.

עמרם מצנע: בדיוק.

רות קלדרון: הוא מחזק את המתווך שהוא טוב לכשעצמו כשהוא משרת את היוצר.

עמרם מצנע: אבל זאת המטרה.

עמרם מצנע: המטרה היא לאפשר את המתווך.

עמרם מצנע: יוצר שלא רוצה לעבוד דרך מתווך, לא עובד דרך מתווך.

גילה גמליאל: זאת מטרת החוק.

גילה גמליאל: בהחלט.

עמרם מצנע: זאת זכותו המלאה.

עמרם מצנע: אנחנו נעשה סבב.

<אורלי פרוינד מיה: אני מדברת מטעם אקו"ם.

<אורלי פרוינד מיה: אנחנו מייצגים באקו"ם יוצרים של יצירות מוזיקליות וספרותיות.

<אורלי פרוינד מיה: אני רוצה לומר כמה נקודות.

<אורלי פרוינד מיה: האחת, התיקון עוסק בזכויות יוצרים.

<אורלי פרוינד מיה: המקום שמתאים לתיקון שעוסק בזכויות יוצרים הוא חוק זכות יוצרים.

<אורלי פרוינד מיה: למיטב הבנתנו ודעתנו הוא אמור לחול על כל בעלי זכויות היוצרים ולא רק על יוצרים של יצירות אודיו-ויזואליות.

<אורלי פרוינד מיה: למעשה המטרה היא לאפשר לתסריטאים ובמאים לגבות תמלוגים אבל אין סיבה להעדיף אותם על פני יוצרים של יצירות אחרות, סופרים, מלחינים וכולי.

עמרם מצנע: כמייצגת אקו"ם, אתם מוסדרים.

<אורלי פרוינד מיה: כן.

עמרם מצנע: מה מפריע לך שיסדירו גם אחרים?

<אורלי פרוינד מיה: אני אסביר לאדוני.

<אורלי פרוינד מיה: קודם כל, ההסדר שלנו מאושר לחמש שנים והוא מסתיים ב-2016.

<אורלי פרוינד מיה: אם רוצים ליצור מצב אחיד בשוק, ואמרה נציגת הרשות להגבלים עסקיים שזה סוג של פטור מאישור הסדר כובל, אז שייתנו את הפטור הזה.

עמרם מצנע: לא, אין כאן סוג של פטור מהסדר כובל.

<אורלי פרוינד מיה: אמרה הגברת ואני רשמתי מילה במילה.

<אורלי פרוינד מיה: זה סוג של פטור מהסדר כובל.

עמרם מצנע: בואי נוריד את זה מהפרוטוקול.

עמרם מצנע: אין כאן סוג של מניעת הסדר כובל.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר.

<אורלי פרוינד מיה: אם הרשות להגבלים עסקיים מתייחסת לזה כך, אין סיבה להפלות לרעה בעלי זכויות יוצרים אחרים ולא לתת להם את המעמד הזה כי המעמד הזה הוא נזיל והוא עלול להשתנות.

<אורלי פרוינד מיה: עוד חמש שנים ישתנה משהו בשוק ותחליט הרשות להגבלים עסקיים שהיא לא נותנת פטור כזה לאקו"ם.

<אורלי פרוינד מיה: לדעתי המקום הוא לא בחוק הקולנוע שעוסק בקולנוע אלא בחוק זכות יוצרים שמסדיר זכויות יוצרים ואמור להסדיר פעילות של תאגידים לניהול משותף.

<אורלי פרוינד מיה: הערה לנוסח החוק.

<אורלי פרוינד מיה: כמו שאני מבינה את החוק, מדברים על בעל זכות יוצרים בסרט.

<אורלי פרוינד מיה: כלומר, בדרך כלל זה המפיק וזה לא התסריטאי ולא בהכרח הבמאי.

<אורלי פרוינד מיה: צריך מאוד להיזהר כאן בדיוקים ובמלים.

<אורלי פרוינד מיה: צריך לראות למי מעניקים את הפטור.

מרב מיכאלי: אולי יסבירו למה לא בחוק זכויות יוצרים.

עמרם מצנע: אני אומר על זה משהו, אבל מה את רוצה מהם?

עמרם מצנע: אנחנו הגשנו חוק.

עמרם מצנע: זה חוק פרטי.

עמרם מצנע: את הגשת חוק לאודיו-ויזואל.

מרב מיכאלי: לא.

עמרם מצנע: כן.

מרב מיכאלי: לא.

עמרם מצנע: כן, כי תל"י עוסק באודיו-ויזואל.

מרב מיכאלי: אני הגשתי חוק לארגוני זכויות יוצרים.

עמרם מצנע: אתם רוצים להרחיב?

עמרם מצנע: אתם רוצים לשנות את המקום?

עמרם מצנע: זה סיפור חדש, זה סיפור אחר?

עמרם מצנע: אפשר לפתוח אותו, אפשר לדון בו ובלי מגבלות של זמן.

עמרם מצנע: אין שום בעיה.

<יניר פלג: עורך דין יניר פלג מ-הוט.

<יניר פלג: אני רוצה דווקא להביע תמיכה בנוסח החדש הזה שגם אנחנו ראינו אותו רק היום.

רות קלדרון: זה כבר מדאיג.

<יניר פלג: אני חושב שאם הבעיה בנוסח הקודם הייתה שיש כאן חשש לשפוך את התינוק עם המים, אז כאן באמת מבודדים את הבעיה הנקודתית ונותנים לה איזשהו פתרון שאולי הוא לא לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר אבל הוא מאפשר לכולם להמשיך לחיות.

<יניר פלג: אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת מיכאלי שדיברה על כך שצריך במסגרת הצעת החוק להסדיר את הדברים לפרטי פרטיהם ולא להשאיר את הדברים להסדרה עתידית של הממונה או של בית הדין להגבלים עסקיים.

מרב מיכאלי: זה לא מה שאמרתי אבל לא חשוב.

<יניר פלג: אולי לא הבנתי נכון אבל עדיין חשוב לי לומר שהסדרה מ-א' עד ת' של ארגון זכויות, גם אחרי עברנו את השלב הראשוני של לאפשר להם להתאגד ולפעול, יש כאן המון היבטים, מארג מאוד מאוד מסועף ורגיש, הן במובן של הארגון מול משתמשים למשל לקבוע שהוא לא יוכל להפלות משתמש כזה על פני משתמש אחר הן בהיבט הרוחבי שבין חברי הארגון.

מרב מיכאלי: בהצעת החוק שלנו אמרנו שהם יהיו כפופים כמונופול.

מרב מיכאלי: מה שאתה אומר, זה מובן מאליו.

<יניר פלג: דיברה חברת הכנסת קלדרון על כך שצריך לתת עדיפות ליוצרי סוגה עילית על פני יוצרים של סטנד-אפ או יוצרים אחרים.

<יניר פלג: אני חושב שלמשל במסגרת ההסדרה הרוחבית אפשר לדאוג שלא תהיה אפליה של יוצר כזה על פני יוצר אחר או להפך, לדאוג שתהיה עדיפות ליוצר מסוג כזה או אחר בגלל שיקולים לגיטימיים.

<יניר פלג: את האכיפה המאוד פרטנית והמאוד נקודתית, אני חושב שחשוב להשאיר לגוף מקצועי שמכיר את כל הרגישויות בשוק.

<יניר פלג: לכל תג ותו בהסדרה כזאת יש השלכות שמאוד קשה לצפות את ההשלכות העתידיות שלהם.

<יניר פלג: אנחנו באים לחוקק כאן חוק שלא צריך רק להסדיר את מה שהיה בשוק עד היום אלא חשוב שהוא גם יצפה פני עתיד ויצפה גם את ההשלכות וגם יאפשר מנגנונים של התמודדות עם שינויים.

<יניר פלג: למשל, פתאום יתחילו החרגות והחרגות היא תופעה מאוד בעייתית שאנחנו מכירים אותה מהעולם של אקו"ם והפדרציה לתקליטים שהיא עושה תוהו ובוהו בשוק, ובמובן הזה היא יוצרת אינטרס מאוד חזק דווקא לגופים המשדרים, למשתמשים, אינטרס מאוד חזק שיהיו תאגידים חזקים שכאשר אתה בא לחתום על הסכם עם אקו"ם, תדע שפטרת את עצמך מהבחינה של סוג הזכויות שאקו"ם מנהלת ולא מחר יקומו ארגוני תפאורנים, תיאורנים ומאפרות.

<יניר פלג: זה אינטרס מאוד חזק דווקא של המשתמש.

<יניר פלג: במובן הזה אני רוצה להצטרף למה אמרה חברתי, עורכת הדין אורלי פרוינד, ולומר שצריך להיות ספציפי ולכתוב לאיזה יוצר מתכוונת הצעת החוק הזאת.

<יניר פלג: זאת אומרת, אם הכוונה היא לאפשר לתסריטאי ראשי ובמאי ראשי כמו שמאוגדים בתל"י היום להתאגד, שזה יהיה כתוב ולא שבאמת על ההצעה הזאת מחר יקומו עוד כל מיני קבוצות שקשה לצפות היום.

<יניר פלג: נכון, אומרים את זה כבר הרבה שנים שיש חשש שמחר יהיו קבוצות מקצועיות אחרות שיתאגדו ואולי יש להן פחות הצדקה.

עמרם מצנע: אתה יודע שבסוף כאשר אתה רוצה לתת תשובה לכל פרט ולכל אפשרות תיאורטית שתהיה, אתה חוסם בעצם את הרעיון.

<יניר פלג: נכון.

<יניר פלג: לכן אני מקבל את הצעת החוק.

עמרם מצנע: לכן צריך לקחת כאן כמה סיכונים ולראות אם זה עובד או לא עובד.

<יניר פלג: לכן פתחתי ואמרתי שאנחנו מקבלים את הצעת החוק.

עמרם מצנע: היה טוב אם היית מסתפק בזה.

<יסמין קיני: אני במאית, חברת איגוד הבמאים וחברת תל"י.

<יסמין קיני: אני חייבת לקחת משהו ממה שאמרו נציגי משרד המשפטים.

<יסמין קיני: זה סוג של פטור בערך, זה סוג של דמיון בערך להצעת החוק המקורית שיצא לי לקרוא אותה, כמו שאני מבינה את זה.

<יסמין קיני: אני לא מצליחה להבין למה בכל העולם יש ארגונים שדואגים לתמלוגים עבור אנשים כמוני - אני לא יכולה לדאוג לתמלוגים האלה בעצמי – וכאן זה כל כך מסובך.

<יסמין קיני: תל"י עובדת היום כמו שצריך.

<יסמין קיני: שואלים אותי האם ביימתי יצירה מסוימת או לא, יש פרוטוקול קבוע, יש תעריפים שנוגעים לעניין הזה של האם זאת סוגה עילית או לא סוגה עילית.

<יסמין קיני: כל הדברים האלה נמצאים בתוך תל"י.

<יסמין קיני: כאן יש תחושה שבעוד שנה יהיה ממונה אחר שיחליט משהו אחר ויהיה נוסח אחר ושוב אני מאבדת את התמלוגים שאני מסתמכת עליהם.

רות קלדרון: המטרה היא להגן עליך ולא על תל"י.

<יסמין קיני: אני יודעת שהמטרה היא להגן עלי, אבל אני רוצה לשאול למה זה כל כך מסובך כאן ובכל העולם לא.

<יסמין קיני: בכל העולם זה מאוד ברור ומאוד פשוט.

עמרם מצנע: כן, אבל המטרה להגן עליך לא יכולה לפגוע בצרכנים נוספים שצורכים את הדבר הזה ויש בעיה של תחרותיות.

עמרם מצנע: לכן יש מוסד שנקרא הממונה על ההגבלים העסקיים ותפקידו לוודא שלמשל ארגון כמו תל"י, לו היו נותנים לו את כל הסמכויות שבעולם, יכול היה להכתיב דרך זה שהוא בעצם יחיד, להכתיב לרשתות הטלוויזיה ולכל אחד אחר את המחירים שלוקחים.

עמרם מצנע: לכן יש כאן שקלול עדין שבו באמת מנסים לתת לכם אפשרות להתאגד אבל לא לתת לכם כוח כזה שבו אתם תקבעו את מחירי השוק.

עמרם מצנע: זה הרעיון.

<יסמין קיני: באיזה עולם מקביל יש לי כוח?

עמרם מצנע: תתפלאי.

עמרם מצנע: לך אין אבל ברגע שאת מתאגדת, יש.

<ליאור תמאם: כמו שאמרה נציגת הממונה או משרד המשפטים, עד היום זה לא קורה.

<ליאור תמאם: העמדה של תל"י היום היא לא לעשות מחירים שיפגעו בתחרות.

<ליאור תמאם: למה צריך להגדיר את זה?

<ליאור תמאם: העמדה היום של הממונה על ההגבלים העסקיים היא שאין בעיה עם זה.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: עכשיו זאת העמדה שלו.

עמרם מצנע: היא לא הייתה לפני כן.

<ליאור תמאם: עכשיו.

<ליאור תמאם: נכון.

<ליאור תמאם: אבל צריך להגדיר את זה.

<מתנאל מזור: עורך דין מתנאל מזור, מטעם התאחדות המלונות.

<מתנאל מזור: אנחנו כמשתמשים, בסופו של דבר נותרנו עם שתי בעיות עיקריות.

<מתנאל מזור: הבעיה הראשונה היא ריבוי הגופים שעומדים מול המשתמש.

<מתנאל מזור: כאן נקפוץ ישר לפתרון.

<מתנאל מזור: יש קבוצה אחרת של יוצרים שיש להם הסדר ספציפי בחוק זכויות מבצעים ומשדרים ושם יש סעיף 3א שאומר שהתמלוגים ישולמו לארגון שמייצג את מספר המבצעים הגדול ביותר והוא זה שיחלק את התמלוגים בין כל המבצעים.

<מתנאל מזור: המשתמש לא צריך להיות זה שיתמודד מול כל הארגונים ומול כל קבוצה שתקום מאותו סוג.

<מתנאל מזור: יהיה ארגון שמייצג את מספר התסריטאים הגדול ביותר והוא זה שיחלק את התמלוגים.

<מתנאל מזור: אפשר להוסיף סעיף ספציפי כמו שנעשה בחוק זכויות מבצעים ומשדרים ואני חושב שזה פותר את הבעיה של ריבוי הגופים.

<מתנאל מזור: הדבר השני הוא ביטול ההגבלות של הממונה.

<מתנאל מזור: אני חושב שזה משהו, כמו שאדוני היושב ראש אמר, שבא להגן על המשתמש.

<מתנאל מזור: בסופו של דבר כאשר גוף קובע תעריף, כאשר אין איזה שהם קווים מנחים לקביעת תעריף של סבירות, אני חושב שבזה צריך לטפל.

<מתנאל מזור: בזה בדיוק בא לטפל הממונה, בהיעדר התחרות.

<מתנאל מזור: גם כאן צריך לקדם את הצעת החוק שמטפל בבית הדין לתמלוגים לעניין הזה.

<מיכל רפאלי כדורי: סמנכ"לית YES.

<מיכל רפאלי כדורי: אני רוצה להגיד כאן משהו ואני חושבת שחשוב שאנשי תל"י יגידו את זה ושזה יהיה ברור.

<מיכל רפאלי כדורי: נושא הבינלאומיות.

<מיכל רפאלי כדורי: YES משדרת 150 ערוצים, מתוכם מעט מאוד ערוצים, כשישים ערוצים, יש בהם תכנים חדשים וחוזרים שיש בהם זכויות ליוצרים ישראלים.

<מיכל רפאלי כדורי: מבחינתנו, לאורך כל הדרך, במשך 14-15 שנים, אנחנו תומכים בתל"י ותמכנו בכל דרך.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו כאן בשביל תל"י ובשביל יוצרים ישראלים.

<מיכל רפאלי כדורי: יש דבר אחד שאנחנו חלוקים עם תל"י לאורך כל הדרך וגם כמובן חלוקים עם אקו"ם.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו באנו להסדיר את תל"י, להכניס אותו וכמו שכבר אמרתי ואני אתאהב במשפט של עצמי, להכניס אותו בחזרה לאוטובוס ולא להוציא את כולכם מהאוטובוס בחזרה.

<מיכל רפאלי כדורי: לא את הפדרציה, לא את אקו"ם, לא את אשכולות ולא אף אחד שפועל ולא נפלה שערה משערות ראשו כאשר הממונה – לדעתי בטעות – לא אישר את תל"י.

<מיכל רפאלי כדורי: אני חוזרת לעניין.

<מיכל רפאלי כדורי: תל"י, אומר נחומי, ויש לנו חילוקי דעות, שהוא רוצה לאפשר גם את האפשרות לבינלאומיות.

עמרם מצנע: אנחנו לא נאפשר.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו בסיכון מטורף.

<מיכל רפאלי כדורי: לדעתי, ובכוונה אני פונה ליוצרים, גם היוצרים בסיכון.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אנחנו לא נאשר את זה.

<מיכל רפאלי כדורי: אני רוצה להסביר.

<מיכל רפאלי כדורי: אני משדרת 150 ערוצים וההפקה הישראלית, לא חשוב אם היא חדשה או אלה יכולים להיות שידורים חוזרים דרך הפקות חדשות, היא פרומיל מכמות השימושים השנתית שלי.

<מיכל רפאלי כדורי: מדובר במיליארדים מול מיליונים בודדים.

<מיכל רפאלי כדורי: אם החוק יאפשר ליוצרים זרים לגבות כאן כסף, הכסף שיישאר לפרומיל השימושים הישראלי הוא כלום.

<מיכל רפאלי כדורי: בהזדמנות חגיגית זאת שיוסי סידר יוכל באמצעות האגודה הספרדית לגבות, כל הסרטים האמריקאים שמשודרים בישראל בכמויות מטורפות, הכסף שיחולק – וגם אם הוא יכפיל את עצמו וישליש – ילך לחוץ לארץ.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

<רן טל: אני במאי של קולנוע תיעודי ויושב ראש תל"י.

<רן טל: הייתי רוצה בקצרה להתייחס למה שנחומי אמר ולוויכוח שהיה כאן לגבי סעיף (ב).

<רן טל: אנחנו בקרב שוחות מול הממונה על ההגבלים העסקיים כבר עשר שנים, שמונה שנים.

<רן טל: אני לא חייב להיות פוליטיקלי קורקט כמו החברים שלי כאן.

<רן טל: אין לי שום אמון באנשים של הממונה על ההגבלים העסקיים.

<רן טל: הממונה על ההגבלים העסקיים, בדוח הרדיקלי שהוא הגיש, הוא בעצם מייצר כאן חברת תמלוגים שלא קיימת בשום מקום בעולם שאסור לה לנהל משא ומתן קולקטיבי.

<רן טל: עכשיו, בחוק הזה אתה מאפשר לנו לנהל משא ומתן קולקטיבי אבל חברת תמלוגים לא יכולה להתקיים גם בלי תיעוד, בלי אכיפה ובלי גבייה.

<רן טל: מי הבטיח לך שחבורת המלומדים של הממונה על ההגבלים העסקיים שהחליטה שתהיה חברת תמלוגים בלי הרגל הבסיסית שלה שזה ניהול לא תחליט מחר כל מיני החלטות אחרות משונות שלא קיימות בשום מקום בעולם?

עמרם מצנע: כל הדברים האחרים במדינת ישראל מובטחים לך למחר?

<רן טל: אני רוצה ארבעה דברים.

<רן טל: לתעד - אתה מסכים אתי שאני חייב לתעד?

<רן טל: - לאכוף, לגבות ולעשות משא ומתן.

<רן טל: אני לא חושב שזה צריך להיות שיקול דעת של הממונה על ההגבלים העסקיים כי הוא כבר הוכיח את ההבנה העמוקה שלו בשוק זכויות יוצרים.

<רן טל: אם הוא היה עושה את העבודה שלו כמו שצריך, לא היינו יושבים כאן.

<גל פרידמן: תסריטאי.

<גל פרידמן: לכאורה נראה לי שיש הסכמה מוחלטת.

<גל פרידמן: הם אומרים שמותר.

<גל פרידמן: גם היא אומרת שמותר לאכוף ומותר הכול, אז למה לא לכתוב את זה בחוק?

<גל פרידמן: למה זה הכובע שלי... פינות?

<גל פרידמן: למה לא להגיד שמותר לגוף זכויות יוצרים המייצג את היוצרים לאכוף?

<גל פרידמן: למה לא להגיד את מה שהיא אומרת בעל פה?

<גל פרידמן: למה לא לכתוב בחוק?

<גל פרידמן: שיהיה כתוב בחוק ונגמור את העניין.

<גל פרידמן: הרי היא מסכימה, לא?

<גל פרידמן: אז שתכתוב בכתב את מה שהיא מסכימה בעל פה.

<אבי שמש: אני תסריטאי ואחד ממייסדי תל"י.

<אבי שמש: בהמשך לכל מה שהיוצרים אמרו.

<אבי שמש: אנחנו מתוסכלים מאוד.

<אבי שמש: חמישה או שבעה חודשים אנחנו מחכים לעמדת הדרג המקצועי.

<אבי שמש: היא הגיעה אלינו ביום שישי בצהרים.

עמרם מצנע: אתה רוצה לדחות את הדיון בשבועיים?

<אבי שמש: לא.

<אבי שמש: קודם כל, אני רוצה להצטרף למחאה.

<אבי שמש: אמנם המחאה נאמרה אבל אני רוצה להצטרף אליה.

<אבי שמש: זה עניין מהותי ולא רק עניין טכני.

<אבי שמש: אני מרשה לעצמי לומר שזה לא בכדי כי העסק הזה בעצם מכשיל את הדיון.

עמרם מצנע: תרשה לי רגע לומר בסוגריים.

עמרם מצנע: תראו, אני רוצה שהאנשים שנוכחים כאן יבינו.

עמרם מצנע: כדי להגיע לרגע הזה שיש לנו הצעה במסגרת תיקון 12א, היה צריך לעבור הרבה מאוד שלבים, ביניהם, כפי שאמר לך הממונה על התרבות במשרד התרבות, הנושא של אנשי מועצת הקולנוע שהיו צריכים להסכים ולאשר כדי שיתוקן סעיף כזה.

עמרם מצנע: לכן אני אומר לכם שנורא נחמד להשתלח בממונה, ביועצים המשפטיים, אבל נעשתה כאן עבודה זריזה מאוד, שוב, בנתונים בהם אנחנו חיים, כדי להביא לכך שאכן בסוף יהיה טיפול בנושא המרכזי לשמו התכנסנו.

עמרם מצנע: אני מדבר עכשיו על המחאה.

עמרם מצנע: אני הכנסתי את כולם ללוח זמנים צפוף מאוד ואתם יודעים את זה כי את הדיון הזה כבר ביטלנו והחזרנו כדי להצליח בקריאה ראשונה להעביר את זה עוד בכינוס הזה.

עמרם מצנע: לכן עזבו את המחאה.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בדבר תכליתי.

עמרם מצנע: מה לעשות, אני בא מעולם של דברים תכליתיים, איך בסופו של דבר משיגים את המטרה למענה התכנסנו, גם אם היא לא תהיה מושלמת.

עמרם מצנע: לכן אני סוגר סוגריים ונותן לך להמשיך לדבר.

<אבי שמש: אני אומר שוב, לגופו של עניין, מעבר למחאות, אנחנו כרגע יוצאים עם הצעת חוק שמביאה חברת תמלוגים שהיא ברווז צולע ולא זאת הייתה המטרה.

<אבי שמש: ברווז צולע שבעצם בכלל מצוין כאן שמי שיכול לתת את הרישיון זה החבר, לא ברור מה מותר לחברת התמלוגים ובעניין הזה דיברתי גם עם נחומי וגם עם דרור שטרום שלא נמצא כאן, מי שהיה הממונה בעצמו.

<אבי שמש: זה משהו שלא פותר את הבעיה לשמה נועד כל החוק הזה ונועדה כל העבודה הברוכה של חברי הכנסת.

<אבי שמש: אנחנו נמצאים כאן בדקה התשעים וזה נורא מתסכל שזה המצב בו אנחנו נמצאים.

<מיכל רוטשילד: מטעם YES.

<מיכל רוטשילד: אני רוצה להרגיע.

עמרם מצנע: שמענו את YES.

<מיכל רוטשילד: אנחנו בכמה קולות.

<מיכל רוטשילד: זה יהיה מאוד קצר.

<מיכל רוטשילד: יש איזשהו שוני מהותי בין הפעילות של תל"י לבין הפעילות של אקו"ם והפדרציה.

<מיכל רוטשילד: בדיוק בגלל זה תל"י במסננת של הממונה – ואנחנו לא מסכימים לזה – נפלה החתיכה הזאת שמדברת על ניהול משא ומתן משותף כי בכל שאר האספקטים, הממונה כן ראה אותה דומה לאקו"ם ולפדרציה ורצה להסדיר אותה בתנאים דומים.

<מיכל רוטשילד: עכשיו מגיעה הצעת החוק ובדיוק סוגרת את הפינה הזאת.

<מיכל רוטשילד: זאת אומרת, במה שאתם שונים מאקו"ם ומהפדרציה, ניישר אתכם בחוק כי התיאוריה ההגבלית מבחינת הממונה לא מסכימה, ובכל השאר אתם תהיו כמו אקו"ם והפדרציה.

<מיכל רוטשילד: תוסדרו בדיוק באותה הדרך.

<מיכל רוטשילד: אין סיבה אמיתית לדאגה שלכם, למרות שהיא מאוד מובנת.

רות קלדרון: מתוך העבודה שלי כאן

רות קלדרון: במשך שנה וחצי, יש איזשהו הגיון מאחורי אנשים שעובדים בהגבלים העסקיים שהם לא יוצאים בבוקר לעצבן יוצרים טובים.

רות קלדרון: הייתי אפילו שמחה לשמוע מאיזה סכנה את מנסה להציל אותנו, אולי מה שאמר היושב ראש שאיגוד מסוים ינהל את השוק, כדי שנדע איך פותרים גם את זה וגם אתם נכנסים פנימה ומקבלים את הזכויות שלכם כאשר ברור שלשם כך התכנסנו.

<רן טל: אנחנו רוצים שיהיה ברור שאנחנו יכולים לתעד, לגבות ולאכוף ולא להיות תלויים.

עמרם מצנע: אין דבר כזה לא להיות תלויים.

<קריאה: אין לנו בעיה עם הפיקוח.

<קריאה: אמרנו את זה.

<אופירה לובניצקי: אין לנו בעיה עם זה.

<אופירה לובניצקי: בהצעת החוק שהגישו חברי הכנסת כתוב במפורש שאנחנו מעוניינים להיות מפוקחים.

עמרם מצנע: במפגש הראשון שלי אתכם אמרתם:

עמרם מצנע: אנחנו רוצים להיות עם אותם תנאים של אקו"ם.

<אהרון נחומי: נכון מאוד.

עמרם מצנע: את זה אתם מקבלים.

עמרם מצנע: בתיקון הזה אתם מקבלים את זה.

עמרם מצנע: לא יותר ולא פחות.

<אהרון נחומי: לא.

<אהרון נחומי: זה לא מדויק, עם כל הכבוד.

<אהרון נחומי: בעולם האידיאלי, אם ניקח את ההערות שאמרנו והן יתקבלו ואת ההבטחה של טובי מרשות ההגבלים – וההבטחה שלה היא תקדים מחייב – ונחבר אותם יחד - - -

<מיכל רפאלי כדורי: היא כתובה בפרוטוקול.

<אהרון נחומי: אל תזלזלי באינטליגנציה של הנוכחים כאן.

<אהרון נחומי: הרי זה לא תקדים מחייב, דבריה ישרים ככל שיהיו.

<אהרון נחומי: אם היינו לוקחים את הדברים שלה ומחייבים את הדברים האלה שהם באמת דברים מחייבים, מחברים את זה לחוק, אז היינו מוצאים איזה משהו שנראה – אני עוזב עכשיו את הסוגיה של הרפרטואר עליה דיברנו בהרחבה של סרט – בנושא של הסדרה, באמת כמו אקו"ם וזה מאה אחוזים מבחינתנו.

<אהרון נחומי: אבל עושים כאן חוק ספציפי, יושבים כאן שניים וחצי עורכי דין, עורכי הדין מתפרנסים מפרשנויות והם יגיעו בבוא היום לראות את דברי החקיקה והיה חוק ספציפי.

<אהרון נחומי: עשו חוק ספציפי.

<אהרון נחומי: דווקא בחוק הספציפי הזה טרחו להגיד שסמכויות א', ב', ג' ו-ד' הן לא בחוק.

<אהרון נחומי: אם טרחו לא להגיד, מכלל ה-הן אתה גם יכול ללמוד על ה-לאו.

<אהרון נחומי: יגידו, סליחה, נאמר גם בפרוטוקול, אז נאמר שהממונה ישקול את זה לגופו של עניין.

<אהרון נחומי: לא הייתה כאן הבטחה.

<אהרון נחומי: יכול להיות שהוא גם ישנה את דעתו.

עמרם מצנע: בוודאי, כמו שיכול לבטל לאקו"ם בעוד שנה את הרישיון, אם הוא רוצה.

<אהרון נחומי: אבל זה שונה.

<אהרון נחומי: זה מחליש את מעמדו של מי שנכנס לכאן כי כאן חוק ספציפי אמר לו א', ב' – כן, אז כנראה ש-ג', ד', ה' ו-ו' – לא.

<אהרון נחומי: עוד משפט לגבי שאלה שנשאלתי לעניין ההצעה שלנו לסעיף (ב).

<אהרון נחומי: לומר שזה לא ייחשב כתאגיד כובל ושכל סמכויות ההסדרה מכוח פרק המונופולין יחילו ריגרדלס לשאלה אם זה מונופולין אם לאו - - -

עמרם מצנע: תגידו מה אתם רוצים.

<אהרון נחומי: אין חולק על כך שסמכויות המונופולין הן כמו אותן סמכויות שהסדירו מכוחן את אקו"ם.

<אהרון נחומי: אנחנו לא רוצים שום פטור אבל אנחנו רוצים דבר אחד שלא יהיה שוט לממונה, אפשרות לאסור קיום.

עמרם מצנע: אין אפשרות לאסור קיום.

<אהרון נחומי: יש, כי פרק ההסדרים הכובלים לא מותנה כאן.

עמרם מצנע: אין אפשרות לאסור קיום.

<אורלי פרוינד מיה: ברשותך, אני רוצה להגיד עוד משהו אחד.

<אורלי פרוינד מיה: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים ולקבל תשובה מדוע לא הציעו את התיקון בחוק זכויות יוצרים.

עמרם מצנע: לא הציעו את החוק.

עמרם מצנע: מבחינתם החוקים הקיימים מתאימים להם.

<אורלי פרוינד מיה: כיוון שזה תיקון שעוסק בזכויות יוצרים, זאת שאלה לגיטימית לענות עליה.

עמרם מצנע: אולי לגיטימית, אבל אני רוצה להגיד לך שלא הם הציעו את החוק.

עמרם מצנע: מבחינתם, שלא יבוא חוק ולא תיקון ולא כלום.

<אורלי פרוינד מיה: אם אני מבינה שמשרד המשפטים הציע את התיקון ולכן מדוע לא לכלול אותו בחוק זכויות יוצרים?

<אורלי פרוינד מיה: המטרה היא להשוות בין מצב הזכויות של אקו"ם לתל"י.

<אורלי פרוינד מיה: הרי אקו"ם היא הסדר כובל.

<אורלי פרוינד מיה: להיות מונופול ולהיות מפוקח מכוח היותך מונופול, אלה שני דברים שונים.

עמרם מצנע: נכון מאוד.

עמרם מצנע: לכן הממונה מתנגד.

<אורלי פרוינד מיה: לכן אני רוצה להגיד מה שאמרתי קודם.

<אורלי פרוינד מיה: אם רוצים להשוות את המעמד, לעניות דעתי נותנים איזשהו סוג – ואני חוזרת על זה – של פטור מאישור הסדר כובל לתל"י.

עמרם מצנע: לא.

<אורלי פרוינד מיה: תל"י תצטרך להיות מאושרת כהסדר כובל?

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: בוודאי.

<אורלי פרוינד מיה: הרשות להגבלים עסקיים תצטרך להכריז שהיא נותנת פטור מהסדר כובל?

עמרם מצנע: התשובה לשאלה שלך היא כן.

עמרם מצנע: אם כן, נחה דעתך.

<אורלי פרוינד מיה: לא נחה דעתי כי הייתי מעדיפה שכל התאגידים לניהול משותף יקבלו הסדר כובל.

עמרם מצנע: כולל אקו"ם.

<אורלי פרוינד מיה: כולל אקו"ם.

עמרם מצנע: בהזדמנות חגיגית זו, אבל אנחנו התכנסנו למטרה מסוימת.

מרב מיכאלי: זה מה שאנחנו הצענו בהצעת החוק המקורית שלנו, אתה ואני.

עמרם מצנע: בסדר, אבל ההצעה הזאת לא תעבוד.

מרב מיכאלי: השאלה למה זה לא בחוק זכויות יוצרים היא שאלה במקומה.

עמרם מצנע: לא אמרתי שהיא לא במקומה.

<מיכל רפאלי כדורי: הממשלה רצתה לעזור לתל"י.

מרב מיכאלי: הממשלה לא רצתה לעזור לתל"י אבל הממשלה מצאה את עצמה בלית ברירה נאלצת לעזור לתל"י והיא עושה כמיטב יכולתה לעזור לתל"י.

<מיכל רפאלי כדורי: למה בהזדמנות זאת לשפוך את המים עם התינוק?

עמרם מצנע: גברתי, את לא ברשות דיבור.

עמרם מצנע: מרב מיכאלי, אני חושב, כך אני מבין ואני נרתמתי כדי באמת לעזור ליוצרים.

עמרם מצנע: על כן אנחנו עוסקים בדבר ספציפי שנקרא היכולת של היוצרים בתחום האודיו-ויזואל, קולנוע על חלקיו, כדי לאפשר לתאגיד לייצג אותם.

עמרם מצנע: אני מתרשם שבתיקון הזה – שוב, בעיקרון כי אנחנו נצטרך לדון בניסוחים שלו בשלב הבא – אנחנו עונים על הבעיה המרכזית שהוצבה בפנינו.

עמרם מצנע: להרחיב וללכת לחוק זכויות יוצרים ואלף ואחד דברים, אני יודע איך נכנסים לשם אבל אני לא יודע איך יוצאים משם.

עמרם מצנע: לכן אני רוצה להציע לנו חברי הכנסת שאנחנו צריכים להצביע לקבל את תיקון 12א, להעביר אותו בקריאה ראשונה במליאה, אחרי שנחזור מהפגרה וננוח – ונקווה שגם החיים הנורמליים יחזרו במדינת ישראל - נחזור שוב לדון בו.

מרב מיכאלי: בהנחה שהיו כאלה לפני שהתחיל המבצע, אבל בסדר גמור.

עמרם מצנע: כל נורמליות היא חזרה למצב שהיה לפני.

עמרם מצנע: אחרי שנעביר את זה בקריאה הראשונה נדון בניסוחים ובפרטים ושם ננסה לתקן את מה שדורש תיקון.

מרב מיכאלי: אני מבינה שאדוני – וזה הדבר הכי משמעותי כרגע בהיותך יושב ראש הוועדה – מקבל את שיטת הסלאמי.

מרב מיכאלי: אתה אומר שנפתור את הבעיה הזאת אם נצטרך.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: אני אכפיף את עצמי להסכמה הזאת הגורפת שגם חברתי גילה גמליאל השמיעה כאן וגם חברי אורי מקלב אמר וגם כמובן רות קלדרון.

מרב מיכאלי: אני כן רוצה להגיד שאם אנחנו בכל זאת מסכימים להעביר את החוק הספציפי הזה, הוא באמת חייב לפתור את הבעיה שבאמת חשפה בפנינו את הבעיה.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד שאני מסכימה – וזה דבר מאוד משמעותי – שזה כן שם את תל"י בנחיתות לעומת אקו"ם.

מרב מיכאלי: אלמלא זה היה עושה את זה, לא הייתה לממונה בעיה לתת לתל"י את מה שהוא נתן לאקו"ם מלכתחילה ולא היינו נדרשות לכל הסיפור הזה של הצעת החוק.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה אנחנו לא צריכים לאפשר.

מרב מיכאלי: הסכמנו לפורמט הזה, הסכמנו ללכת בתוך הסידור הנורמטיבי הזה, אבל עדיין אני חושבת שזה באמת מאוד חשוב שלא יקרה הדבר הזה כי באמת מה שאנחנו יוצרים באופן חוקי, זאת הבחנה בין אקו"ם לתל"י.

מרב מיכאלי: אם משרד המשפטים בתום לב אומר שהוא רוצה להשוות את התנאים, אז התנאים צריכים להיות מושווים כי מה שהם מציעים לנו כרגע לא משווה את התנאים.

מרב מיכאלי: אם יש כאן התחייבות לפרוטוקול שיתוקן פרק ב' באופן כזה שאכן משווה את מעמדה של תל"י למעמדה של אקו"ם, אנחנו יכולות להתקדם עם זה.

מרב מיכאלי: אם לא, בעיני אנחנו בבעיה וזה צעד שלדעתי אסור לנו ללכת אותו והוא צעד אחד רחוק מדי.

<אהרון נחומי: לסוגיה הרפרטוארית כמובן.

מרב מיכאלי: זה כבר הוסכם ואין צורך לחזור על מה שמוסכם.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: על זה הוסכם ולזה נמצא את הניסוח המתאים.

עמרם מצנע: שוב, אני מציע שאנחנו נאשר את תיקון סעיף 12א כפי שהוא מופיע כאן בהצעה וכל הדברים האחרים שנאמרו לפרוטוקול, בשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נראה מה ניתן לעשות ולתקן את הדורש תיקון.

עמרם מצנע: אני כן מתרשם – לפחות זאת התרשמות שלי – שיש כאן, בלשון גסה, השוואת הזכויות או היכולות של אקו"ם היום עם תל"י, למרות הדברים שנאמרו כאן על ידי חלק מהיועצים המשפטיים.

מירב כהן: להבהיר משהו אדוני היושב ראש.

מירב כהן: אתה אמרת שאתה רוצה להעביר את סעיף 12א לאישור לקריאה.

מירב כהן: אני רק רוצה להגיד שחלק מהתיקון הזה מדבר על כך שתקנות לפי סעיף 12א, התיקון שאנחנו עושים, בנוסח שאנחנו הגשנו לוועדה, ייקבעו בידי שרת המשפטים בהתייעצות עם שרת התרבות ואני מבקשת שזה יהיה חלק מהנוסח.

<מירב ישראלי: אולי נעבור כי יש עוד כמה תיקונים.

עמרם מצנע: אנחנו ניתן למירב תכף להקריא גם את התיקונים הטכניים.

עמרם מצנע: תקריאי.

<מירב ישראלי: בגלל שעשיתם את זה בצורה שהיא על גבי חוק הקולנוע, אני מקווה שאני לא אפספס שום דבר.

<מירב ישראלי: אתם פשוט תיקנתם את זה על גבי חוק הקולנוע.

<מירב ישראלי: למעשה מה שאני ראיתי כתיקון זה שבסעיף 3 יש "למעט פרק ג'".

<מירב ישראלי: במועצת הקולנוע בעצם מוחרגת ההתייחסות לפרק ג'.

<מירב ישראלי: פרק ג' לא נכנס.

מירב כהן: כחלק מהחלוקה לפרקים שעשינו בחוק.

<מירב ישראלי: אז יש את התוספת של 12א.

<מירב ישראלי: יש משהו קודם?

מירב כהן: כן.

מירב כהן: בסעיף 11, תקציב שנתי.

<מירב ישראלי: "בפרק זה".

מירב כהן: כן.

<מירב ישראלי: זה רק באמת לפרק הזה?

<מירב ישראלי: בסדר.

<מירב ישראלי: שוב, לא פרק ג'.

<מירב ישראלי: זה הרעיון.

מירב כהן: נכון.

עמרם מצנע: בהזדמנות זאת אני מבין שמתקנים שזה לא משרד החינוך אלא משרד התרבות.

מירב כהן: כן.

מירב כהן: במסגרת העברת סמכויות.

<מירב ישראלי: בפרק ג' יש כמובן את התוספת של 12א.

<מירב ישראלי: בביצוע ותקנות, הבנתי שזה עדיין בדיון מי השר הממונה בפרק ג'.

מירב כהן: כן.

מירב כהן: זה עדיין בדיון.

<לירון נעים: זה דיון פנים ממשלתי.

<לירון נעים: אני מניחה שתהיה תשובה בשלב הבא.

<לירון נעים: בשלב הזה אפשר להצביע על הסעיף כמו שהצענו אותו כאן.

<מירב ישראלי: עם קו?

<לירון נעים: לגבי סעיף קטן (ג).

<מירב ישראלי: אם כן, בשלב זה להוריד את (ב).

<לירון נעים: כן.

<לירון נעים: תוך כדי ציון שזה בדיונים ממשלתיים.

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: בדברי ההסבר נכניס את ההסכמות ואת הדברים האלה כדי שלא יהיו ספקות.

<מירב ישראלי: סעיף (ג) אומר: על אף האמור בסעיף קטן (א), תקנות לפי סעיף 12א ייקבעו בידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר התרבות".

עמרם מצנע: אנחנו מצביעים על הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד-2014.

עמרם מצנע: בעד – פה אחד

עמרם מצנע: הצעת החוק אושרה פה אחד.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני אומר לכם מההתרשמות שלי, לאחר שלמדתי את כל האפשרויות השונות, יש כאן בהחלט פריצת דרך ליוצרים בתחום האודיו-ויזואלי.

עמרם מצנע: כמו כל תקנה וכמו כל חוק, המבחן הוא כמובן ביישום.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב.

עמרם מצנע: אנחנו נעשה כל מאמץ, מירב תעשה כל מאמץ, כדי שזה יעלה לקריאה ראשונה עוד בכינוס הזה, שזה אומר בעצם בשבוע הבא.

עמרם מצנע: מיד כאשר נחזור מהפגרה, נתכנס כדי לדון בפרטים ולוודא שמה שכולם מסכימים כאן, אכן ייושם.

עמרם מצנע: תודה רבה.