ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 388, 2014-07-15 10:40

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בסדר היום.

ניסן סלומינסקי: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשע"ד-2014 (ביטול המכס המופחת על המכסות הוולנטריות ליבוא מוצרי חלב)

<שירלי אביבי: הצו הזה הוא חלק ממכלול שלם של מדיניות ממשלתית בטיפול ביוקר המחייה.

<שירלי אביבי: הוקמה ועדה בין-משרדית במשרד הכלכלה, במשרד החקלאות ובמשרד האוצר לטיפול בענפים שאופיינו בריכוזיות ואלה הם ענף הגבינות, יותר נכון ענף החלב, וענף הבשר.

<שירלי אביבי: במסגרת הוועדה הוגשו המלצות ועדת אנדורן וההמלצות האלה אושרו בהחלטת הממשלה ואנחנו בצו הזה מביאים את זה לפתחה של ועדת הכספים למרות שמדובר בפועל בהפחתות מכסים.

<שירלי אביבי: במסגרת הצו הנוכחי שאנחנו דנים בו היום, אנחנו מדברים על צו שעוסק במשק החלב ובצו הזה אנחנו בעצם לוקחים את המלצות ועדת לוקר שהיו לפני כשנתיים וקבעו שורה שלמה של מוצרים לגביהם יהיו מכסות ומכס מופחת.

<שירלי אביבי: בצו הזה אנחנו מפחיתים את המכס לחלוטין לגבי אותן מכסות.

<שירלי אביבי: מדובר כאן בהעלאה תיאורטית ובאמת במקרה קצה שבגלל ההפחתה, בחלק מההפחתות האלה השארנו פתח להסכמי סחר עתידיים כדי לא לפגוע בכדאיות לקיים הסכמי סחר.

<שירלי אביבי: לכן במקרה שוליים של השוליים יכול להיות מצב שבעבר מישהו שקיבל מכסה שהיה עליה מס מופחת של 5.6, כרגע הוא לא יקבל את המכסה הזאת.

<שירלי אביבי: מדובר כאן באמת במקרה קצה.

<שירלי אביבי: בשלב הנוכחי ועל פי נתוני היבוא מדובר על כך שלפני הרפורמה, חמישים אחוזים מהמכסות האלה נוצלו וכרגע אנחנו מצפים שהמכסות האלה, הניצול שלהן בפטור, יהיה הרבה יותר.

<שירלי אביבי: לכן מה שהיה יבוא עד עכשיו, רובו יהיה פטור.

<שירלי אביבי: מדובר באופן כללי על יבוא בעיקר ממדינות האיחוד האירופאי ומארצות הברית ולא ממדינות אחרות בגלל הנושא של הכשרות.

<שירלי אביבי: לכן באופן כללי המכסות האלה יהיו פטורות לחלוטין.

<שירלי אביבי: מכיוון שיש מקרה קצה של השוליים ובאמת אנחנו רוצים להיות הכי מסודרים והכי פורמליים, אנחנו מעבירים את זה בוועדת הכספים.

יצחק כהן: מה עם הכשרות?

יצחק כהן: אמרת משהו על הכשרות.

<שירלי אביבי: בגלל שבמוצרי חלב צריך שיהיה כשר ישראל, חלב ישראל, רוב המנגנונים שעובדים היום ביבוא מאפשרים יבוא מארצות הברית ומהאיחוד האירופאי, שם ניתנת היום הכשרות.

<שירלי אביבי: במדינות אחרות עדיין אין את הפרוצדורה הזאת ולכן רוב היבוא, רובו של היבוא, מגיע גם כך מהמדינות האלה ורוב רובו של היבוא יהיה פטור.

<שירלי אביבי: אנחנו מדברים על מקרה ממש קיצוני שיהיה יבוא מקזסחטאן שיכול להיות שירצו לייבא והוא לא ייכנס לתוך הפטור שנתנו לו היום אלא הוא ייכנס במסגרת המס.

<שירלי אביבי: מכיוון שמלכתחילה גם היום המכסות לא נוצלו עד הסוף ויש עוד הרבה מקום לנצל אותן, גם היבוא שעקרונית היה אמור ליפול במס, יגיע במסגרת המכסה פטור.

<שירלי אביבי: כדי להיות הכי מסודרים, אנחנו מעבירים את זה ועדת כספים בכל מקרה.

שמעון סולומון: האם יש איזשהו מידע שזה מה שיוריד את המחיר?

שמעון סולומון: אנחנו יודעים למשל שבגרמניה ענף המזון הוא דווקא זול יחסית.

שמעון סולומון: האם עשיתם איזשהו מחקר שזה באמת מה שיוריד את המחיר?

<שירלי אביבי: אנחנו עושים מחקרים כל הזמן על ענייני השפעת מכסים על המחירים לצרכן הסופי.

<שירלי אביבי: בענף מוצרי החלב, מדובר כאן במכסים שהם בערך עשרים אחוזים מהמחיר של המוצר ביבוא.

<שירלי אביבי: אנחנו מניחים שברגע שאנחנו מבטלים את המכסים האלה, אנחנו נגרום להורדת מחירים.

<שירלי אביבי: באופן כללי, ברגע שהמכסים יורדים, זה אמור להתגלגל בסופו של דבר לצרכן.

<שירלי אביבי: ככל שהענף יהיה פחות ריכוזי ובמסגרת המלצות ועדת אנדורן והחלטת הממשלה, אנחנו עושים צעדים משלימים כדי לעשות את הענף פחות ופחות ריכוזי.

<שירלי אביבי: אנחנו מניחים שבסופו של דבר גם הפחתת המכסים תוביל להוזלת מחירים ותהיה יותר פרקטית אחרי שאנחנו ננסה לבטל את הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: למה לא מנצלים את המכסות עד הסוף?

ניסן סלומינסקי: האם גם כאן הגופים הגדולים מצליחים לחסום?

<שירלי אביבי: לא.

<שירלי אביבי: המכסות שנקבעו במסגרת לוקר, נקבעו מכסות מאוד מאוד גדולות מלכתחילה.

<שירלי אביבי: גם הענף עצמו צריך זמן להסתגל כדי שהוא ינצל אותן.

<שירלי אביבי: המכסות האלה בסופו של דבר מוסו בעשרים אחוזים ולכן בסופו של דבר יכול להיות שזה גם היה איזשהו חסם סחר שלא היה יבוא.

<שירלי אביבי: לכן החלנו לבטל לחלוטין את המכס בתוך המכסות האלה כדי לא להוות איזשהו חסם סחר.

משה גפני: זה לא יפגע בתוצרת הארץ?

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: המטרה היא שתהיה תחרות.

<שירלי אביבי: בדיוק.

משה גפני: השאלה היא האם נשמר האיזון הזה שלא תיפגע כאן התוצרת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה תשובה לשני דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, האם באמת זה יוצר תחרות ולמה לא מנצלים את המכסות עד הסוף, והדבר השני הוא מה עושים כדי שהגופים שבארץ – נניח תנובה – לא יהיו אלה שיתלבשו על זה, ייבאו ואז לא עשינו שום דבר.

<יאיר שירן: תודה.

<יאיר שירן: אני מנהל מינהל תעשייה במשרד הכלכלה.

<יאיר שירן: אנחנו היחידה שבעצם מבצעת את החלוקה של המכסות.

<יאיר שירן: אני אנסה להתייחס אחד אחד.

<יאיר שירן: קודם כל, לגבי הניצול של המכסות.

<יאיר שירן: המכסות האלה הן איזשהו מהלך חדש שאנחנו עכשיו פרסמנו.

<יאיר שירן: אנחנו מנסים לעודד את הניצול שלהן.

<יאיר שירן: יש מוצרים אותם קל יותר, אלה שהם לדוגמה מהסוג של גבינות קשות שיש להם חיי מדף ארוכים ולכן לכאורה נוח יותר לייבא אותם.

<יאיר שירן: מוצרים שהם טריים ושיש להם אורך חיי מדף קצר יותר, בדרך כל עלות ההבאה שלהם לארץ - הרבה פעמים זה יכול להיות בהטסה וחיי המדף קצרים – זה דבר שגורם ליבואנים לפעמים לחשוב פעמיים אבל בכל זאת אנחנו מנסים עכשיו לעשות מהלך שבו הכמויות שיחולקו יהיו גדולות יותר ולכן זה יהיה כלכלי יותר.

<יאיר שירן: בעצם יוצרים איזושהי פעילות אקטיבית כדי לעודד יבואנים לבוא ולהגיש בקשות כדי לנצל את המכסות.

<יאיר שירן: אחד מהפרמטרים שאנחנו מציינים כקריטריונים שעל בסיסם בעצם יחולקו המכסות זה – אני לא רוצה להשתמש במילה התחייבות – שאנחנו ניתן עדיפות למי שיכול לבוא ולהראות ההטבות האלה שאנחנו נותנים בפטור ממכס ביבוא יגולגלו הלאה לצרכן הסופי.

<יאיר שירן: זאת אומרת, אנחנו מבקשים לקבל במסגרת הבקשות מידע מהמבקשים, מהיבואנים, שיראו לנו – שוב, אני לא רוצה להשתמש במילה התחייבות – משהו בכיוון הזה שבא ומדגים איך בעצם ההקלות האלה במכס - - -

מיכל בירן: מה זה משהו בכיוון הזה?

<יאיר שירן: יש כאן סוגיות אליהן קשור ההגבלים העסקיים של תיאום מחירים.

<יאיר שירן: אנחנו בעצם פועלים במשותף יחד עם משרד האוצר, עם ההגבלים העסקיים וכמובן עם המכס כדי לבוא ולראות מתווה שמתאפשר מבחינה חוקית או משפטית ועל בסיס זה אנחנו נפעל.

ניסן סלומינסקי: אלון, אתה רוצה להוסיף?

<אלון מסר: אין לי הרבה מה להוסיף.

<אלון מסר: במסגרת העבודה שאנחנו עובדים עליה, נמצא בתהליך כמו שיאיר אמר, אנחנו משכללים את כל נושא חלוקת מכסות היבוא כאשר אחד השיקולים בפירוש הוא שיקול תחרות.

<אלון מסר: המטרה במהלך הזה היא להביא תחרות לשוק הריכוזי של המחלבות ואין שום כוונה שהמחלבות הגדולות ישתתפו.

ניסן סלומינסקי: הן לא יכולות להשתתף בזה.

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: זאת הכוונה.

<אלון מסר: עוד לא פרסמנו אבל זה הכיוון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשע"ד-2014 (ביטול המכס המופחת על המכסות הוולנטריות ליבוא מוצרי חלב)?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: הצו אושר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לצו השני.

<שירלי אביבי: הצו השני, גם הוא חלק מהמסגרת של המלצות ועדת אנדורן וחלק מהחלטות הממשלה.

<שירלי אביבי: מדובר בעניין טכני פרוצדורלי.

<שירלי אביבי: מדובר בהפחת מכסים בפועל.

<שירלי אביבי: במסגרת ההמלצות של הוועדה, במהלך שבע שנים אנחנו מבטלים את המכס ביבוא עגלים, מה שהיה לפני כן מוגבל במסגרת מכסה כמותית ובמסגרת מגבלות משקל כאלה ואחרות, ואנחנו פותחים את זה ליבוא ללא שום מגבלה ולא שום סממן מכסי.

<שירלי אביבי: מדובר בהפחתה שהיא לשבע שנים ואחרי שבע שנים אנחנו ככל הנראה נביא צו שיגיד שאו שאנחנו ממשיכים עם המצב הנוכחי עליו המליצה הוועדה או שאנחנו נשנה את זה, מכיוון שמדובר על כך שבעוד שבע שנים יתכן שתהיה עלייה תיאורטית, אנחנו מביאים את הצו הזה כרגע לאישור.

מיכל בירן: ייקח הרבה זמן.

מיכל בירן: אני מבינה שיש בסך הכול שני יבואנים בשוק הזה.

מיכל בירן: כל ההטבה הזאת תחלחל אליהם?

<שירלי אביבי: את מתכוונת שכרגע יש שתי משחטות לא שני יבואנים.

<שירלי אביבי: יש יותר משני יבואנים.

<שירלי אביבי: יש מספר יבואנים.

<שירלי אביבי: היבוא יכול להתבצע הן במסגרת יבוא באנייה מאילת והן במסגרת הטסה של עגלים מפולין.

מיכל בירן: כמה יבואנים היום עושים את זה?

<שירלי אביבי: באילת יש בערך חמישה יבואנים ובמסגרת הטסה בסביבות אותו מספר.

סתיו שפיר: אבל יש רק שניים שבאמת שולטים בשוק.

<שירלי אביבי: יש שניים דומיננטיים.

סתיו שפיר: איך אתם דואגים שכל הרווחים לא יופנו אליהם?

<שירלי אביבי: שוב, מה שאנחנו עושים כרגע זה חלק מהמלצות הוועדה שהביאה מכלול שלם של חוליות שאנחנו עושים כדי להגביר את התחרות בענף.

<שירלי אביבי: חלק מזה אנחנו עושים על ידי תמיכות ועל ידי קידום השיווק וכל מיני דברים כאלה וגם אנחנו פועלים בנושא של משחטות.

סתיו שפיר: איפה אנחנו יכולים לראות את המלצות הוועדה?

<שירלי אביבי: ההמלצות פורסמו כחלק מהחלטות הממשלה.

<אלון מסר: אני יכול להתייחס.

<אלון מסר: כמו ששירלי אמרה, הסעיף שמגיע לכאן הוא רק סעיף אחד מתוך החלטת ממשלה שהתקבלה לגבי שווקי החלב והבשר.

<אלון מסר: יש מספר צעדים שהמטרה שלהם להפחית את יוקר המחייה.

<אלון מסר: בסופו של דבר, היום צריכת הבשר בארץ, יש גם ייצור מקומי ויש לא מעט יבוא.

<אלון מסר: היבוא היום מתבצע כאשר משלמים מכס וברגע שנפחית את המכס, מורידים את עלות היבואנים ופותחים את השוק לתחרות.

מיכל בירן: יש לך איזשהו נתון שאומר שכאשר מורידים את המכס ליבואנים, זה לא מתגלגל לכיסם?

מיכל בירן: אני לא מכירה נתון כזה.

מיכל בירן: יש לך נתון כזה?

<אלון מסר: אני אסביר.

מיכל בירן: לא, אל תסביר לי.

מיכל בירן: תראה לי נתון.

<אלון מסר: במהלך תכנית החשיפה שנערכה לדוגמה בשנות ה-90 נעשו מחקרים מקיפים של בנק ישראל ומספר גופים נוספים שהראו שהפחתת המכסים הובילה בסופו של דבר לירידת מחירים.

מיכל בירן: אני לא מכירה את העגלים אבל עסקתי במס על הטקסטיל והוא לא התגלגל לצרכנים.

<שירלי אביבי: אבל לא מדובר באותו סוג מס.

<אלון מסר: לא מדובר באותו סוג מס.

<שירלי אביבי: כאשר את מדברת על המכסים בטקסטיל, מדובר במכסים שהם יחסית זניחים ולכן הגלגול של זה לצרכן הוא יחסית זניח.

<שירלי אביבי: בענף הבשר המכסים הם מאוד מאוד גבוהים כאשר לפעמים זה מגיע לשלושים-ארבעים אחוזים.

<שירלי אביבי: לכן, כאשר אנחנו מבטלים את המכס, במיוחד כאשר אנחנו פותחים גם את שוק הבשר הטרי שמגיע לכאן אחרי שחיטה, אנחנו פותחים את זה ליבוא, אנחנו באופן אוטומטי מורידים את המחיר.

מיכל בירן: נשמע שיש ממש דרך פשוטה כי מדובר בשני יבואנים מרכזיים ששולטים ברוב השוק.

מיכל בירן: אם הייתם רק סוגרים שעל עשרים-שלושים אחוזים אתם עכשיו נותנים להם הנחה ואז תהיה הנחה מיידית לצרכנים בגובה של עשרים-שלושים אחוזים.

מיכל בירן: הדבר הזה יקרה?

<שירלי אביבי: עקרונית אנחנו עושים את כל התהליכים שהממשלה כרגולטור יכולה לעשות.

<אלון מסר: צד המכסים הוא לא הצד היחידי.

<אלון מסר: חשוב לי לומר שנעשה כאן מהלך שלם גם בשיתוף הייצור המקומי והחקלאים המקומיים.

<אלון מסר: חתמנו הסכם שגם תומך בייצור המקומי ומוזיל להם את עלויות הייצור.

<אלון מסר: זאת אומרת, יהיה כאן מהלך שגם החקלאים המקומיים יוכלו להוזיל את עלויות הייצור וגם אתה מוריד את עלויות היבוא.

<אלון מסר: המהלך הזה נעשה בשיתוף ובהסכמה עם כלל השחקנים בנושא הזה.

<אלון מסר: אנחנו מנסים בכל הכלים ללכת על זה ובסופו של דבר הדברים האלה יעזרו.

מיכל בירן: בגלל שיש לך שני יבואנים מרכזיים ששולטים בשבעים אחוזים מהשוק, זה די פשוט לוודא שההנחה הזאת תגלגל לצרכנים.

מיכל בירן: עשיתם את זה או לא עשיתם את זה?

<אלון מסר: אנחנו לא יכולים לוודא מראש.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לעשות את זה מראש.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לעשות את זה בפועל.

מיכל בירן: אנחנו לא נצביע בעד תקציב להתנחלויות, עד שתצביעו.

מיכל בירן: זה משחק פוליטי.

מיכל בירן: אתה נותן להם הטבה מטורפת.

מיכל בירן: תבקש משהו בתמורה כדי שהצרכנים ייהנו ממנו.

ניסן סלומינסקי: את מפרסמת צו ויכול להיות שאני אחליט שאני נענה לאתגר ואני הולך לייבא עגלים.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לדעת בהתחלה מי מייבא.

מיכל בירן: יש עכשיו מצב נתון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שמה שכן אפשר לעשות זה שאם רואים נניח אחרי שנה, אחרי שמורידים את המכס, שהם לא הורידו מחירים, תמיד אפשר לבטל.

מיכל בירן: למה?

מיכל בירן: אני מציעה שנקבע כאן ישיבה חודשיים אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: חודשיים, זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בחודשיים את לא מרגישה.

<אלון מסר: להביא משלוח לוקח כמה חודשים.

<אלון מסר: ההובלה לוקחת זמן.

<אלון מסר: לאחר שמגיע העגל, הוא עובר תהליך בו הוא צריך להשמין ועובר עוד זמן.

<אלון מסר: זה ייקח לפחות שנה.

<שירלי אביבי: אנחנו עשינו רפורמה לשבע שנים אחריהן בסופו של דבר נבחן את זה.

שמעון סולומון: יש כאן נתון מדהים.

שמעון סולומון: שבעים אחוזים מהשוק נשלטים על ידי שני גופים גדולים.

שמעון סולומון: זה נתון מדהים.

<שירלי אביבי: היום.

שמעון סולומון: זה משהו שהוא לא מתקבל ולא נמצא בשום מקום אחר, לא באירופה ולא בארצות הבית.

<שירלי אביבי: בשוק החלב, תנובה שולטת.

שמעון סולומון: אני מדבר על התחום הזה של הבשר.

שמעון סולומון: כל רפורמה וכל ההקלה שתביא להורדה, זה מבורך.

שמעון סולומון: אני לא מדבר על ההצעה אלא אני שואל האם זה לא רק קוסמטי.

<שירלי אביבי: לא.

שמעון סולומון: האם לא צריך לחשוב על משהו הרבה יותר דרסטי, הרבה יותר פותח את השוק?

<שירלי אביבי: לא.

<שירלי אביבי: ממש לא מהסיבה הפשוטה שכבר היום פנו אלינו יבואנים שראו את הצו ושוקלים לעשות תהליך יבוא.

<שירלי אביבי: הם כן רוצים להיכנס כי הם רואים שכל התהליך של ההתעסקות, של להביא עגלים במשקל כזה או אחר וכל התהליך של היבוא, הופך להיות הרבה יותר פשוט וזה אמור להכניס יותר ויותר שחקנים לענף.

<שירלי אביבי: זאת המטרה.

<שירלי אביבי: ככל שייכנסו יותר שחקנים לענף, התחרות תגדל.

שמעון סולומון: זאת תשובה למיכל.

שמעון סולומון: ככל שנפתח, ככל שיאפשרו, זה יוריד את המחיר.

שמעון סולומון: ההיגיון הפשוט אומר שאם יש הרבה יבואנים, יש הרבה בשר כאן ותהיה תחרות.

ניסן סלומינסקי: תהיה תחרות ויורידו את המחירים.

סתיו שפיר: אם אפשר, הצעה לסדר.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא הרבה מאוד כסף וההשלכות שלו מאוד לא ברורות.

סתיו שפיר: אני חושבת שצריך לנהל דיון קצת יותר רציני בעניין הזה ולהביא את מסקנות הוועדה כדי שחברי הכנסת יכירו את הפרטים.

סתיו שפיר: אי אפשר להעביר דבר כזה בכמה דקות.

סתיו שפיר: כולנו בעד מלחמה בריכוזיות ולפתוח את השוק.

סתיו שפיר: אין כאן אופוזיציה וקואליציה אבל אנחנו צריכים לנהל דיון קצת יותר רציני בנושא.

<שירלי אביבי: מסקנות הוועדה הובאו ויש החלטת ממשלה שגם פורסמה.

<שירלי אביבי: אין לנו שום בעיה לפתוח את הנושא ולהסביר מה בדיוק אמרו ההמלצות של הוועדה.

<שירלי אביבי: יש גם מצגת מוכנה שאנחנו יכולים להראות אותה וגם אותה הכנו מראש.

<שירלי אביבי: אין שום בעיה לבוא ולשבת אתך באופן פרטי ונראה לך בדיוק.

סתיו שפיר: לא צריך באופן פרטי.

סתיו שפיר: זה צריך להיות בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: אם יש כאן שתי חברות שהן באמת שולטות במשק.

<שירלי אביבי: עכשיו זה ישתנה.

סתיו שפיר: איך זה ישתנה?

סתיו שפיר: איך זה בדיוק הולך להשתנות?

סתיו שפיר: למה את חושבת שזה יביא לכך שעוד חברות יוכלו להצטרף?

<שירלי אביבי: ככל שאני מקלה בתהליך היבוא ולא עושה כל מיני חסמים כאלה ואחרים – אם אלה מכסות מוגבלות שהם צריכים לקבל רישיון והם צריכים ללכת לקבל אישור או שאני מגבילה את זה לפי משקל כאשר רק מעל משקל מסוים הם יקבלו - - -

סתיו שפיר: מתי זה הצליח?

סתיו שפיר: תני לי דוגמה אחת לסיפור הצלחה כזה.

<שירלי אביבי: של הפחתת מכסים שהגיעה בסופו של דבר לצרכן?

סתיו שפיר: כן.

<יאיר שירן: בטקסטיל.

<שירלי אביבי: כל תהליך החשיפה שהיה מרושת לכל אורך שדרת כל המוצרים שמיובאים לישראל, היו עליהם מכסים של עד מאה אחוזים וזה ירד במהלך הדרגתי של בין שש לעשר שנים אז המס הופחת עד לשמונה אחוזים ולפעמים עד לאפס.

<שירלי אביבי: המהלך הזה בסופו של דבר הוריד את המחירים לצרכן כמעט בכל מוצר ומוצר.

<שירלי אביבי: אם את לוקחת מכונות כביסה וכולי.

סתיו שפיר: ומה קרה לתעשיית הטקסטיל המקומית?

<שירלי אביבי: בנושא הספציפי הזה אנחנו לקחנו את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: היה לנו כאן דיון ארוך מאוד.

<אלון מסר: בנושא הזה מדובר במגדלי הבקר הישראלים.

<אלון מסר: זה הייצור המקומי של עגלים.

<אלון מסר: לכן הלכנו למעגל משולב של תמיכה כספית במגדלים כדי שהם יוכלו להמשיך ולהתחרות ככל שיגיע יבוא.

<שירלי אביבי: ולא ייפגעו.

<אלון מסר: מדובר ב-24 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: איך הם מתחלקים?

חיים דיין: עד לפני מספר ימים הייתי מנכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר.

חיים דיין: אני חתמתי על ההסכם עם האוצר והחקלאות.

חיים דיין: עדרי הבקר לבשר במדינה היום מחזיקים כמיליון וחצי, מיליון ו-800 אלף דונם, וכמו שאתם מבינים לא באזורי המרכז.

חיים דיין: רוב המרעה הוא מחדרה צפונה, שמונים אחוזים, ועשרים אחוזים מהמרעה הם מגדרה לכיוון דרום עד קו הבצורת פחות או יותר.

חיים דיין: כלומר, יש חשיבות לאומית לקיום עדרי בקר לבשר.

חיים דיין: אני יכול להגיד לכם שהטענות גם של חברת הכנסת סתיו שפיר וגם של חברת הכנסת מיכל בירן, יש בהן משהו.

חיים דיין: חייבים לטפל בנושא של ההגבלים העסקיים, חייבים לטפל בהורדת מחירים כי אנחנו עדים לזה שבשנה האחרונה או בשנה וחצי האחרונות מחירי הבקר ירדו אבל מחירי הבשר לצרכן לא ירדו.

חיים דיין: לכן צריך לפעול בעניין הזה וצריך לפעול אולי לא דרך העניין של המכסים אלא בדרך אחרת.

חיים דיין: אני פניתי אישית לממונה על ההגבלים העסקיים וכתבתי מכתב בעניין הזה לפיו חייבים לטפל כי מחיר הבקר החי למגדל ירד מאוד, ירד ב-20-25 אחוזים ולצרכן הישראלי מחיר הבשר הטרי לא ירד.

ניסן סלומינסקי: כל זה מאחר ויש שתי חברות.

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: עיקר הבעיה בנושא הזה היא ברשתות השיווק ולא ביבואנים.

חיים דיין: זה היה משולב.

חיים דיין: האמת היא שבאיזשהו שלב כאשר המחיר מאוד ירד, הורידו את המחיר הסיטונאי, אבל המחיר הקמעונאי לא ירד ומשום מה מישהו מחזיק את הרווח הזה אצלו.

חיים דיין: עדרי הבשר לבקר, אנחנו כחלק שעוסקים בייצור של בשר, צריך להבין - ואני מבין את זה כאזרח מדינת ישראל – שאנחנו מייצרים כ-13 אחוזים מהבשר הטרי שזה אחוז נמוך מאוד, אבל החשיבות הלאומית שלנו היא בערך מאוד גבוה של תפיסת שטחים פתוחים ברוב הארץ.

חיים דיין: לכן החלטנו ללכת עם האוצר על מהלך שייתן תמיכה למגדלי הבקר לבשר במרעה אבל מצד שני האוצר וההגבלים העסקיים חייבים לעשות מהלכים שיורידו את מחירי הבשר לצרכן.

חיים דיין: אני אהיה אתכם עוד יותר הוגן ואני אומר שאני הצגתי מתווה של הגבלת היבוא כי אמרתי שאין לנו עניין לחיות על תמיכות.

חיים דיין: הענף הזה לא רוצה לחיות על תמיכות אבל לצערי לא קיבלו את המתווה הזה.

חיים דיין: המתווה הזה היה אמור להגביל את כמות היבוא של העגלים לארץ אבל לא קיבלו אותו.

<שירלי אביבי: ולקבע את המצב כפי שהוא היום.

חיים דיין: אז המחירים היו עולים.

חיים דיין: אני מניח שהמחירים היו עולים.

חיים דיין: לכן אני אומר כאזרח מדינת ישראל, לא רק מגדל, שהיה חשוב לי להוריד את יוקר המחייה.

חיים דיין: לכן גם הלכנו על ההסכם הזה שהאוצר ייתן סיוע לעדרי הבקר לבשר במרעה כדי להחזיק אותם בגלל החשיבות הלאומית שלהם ומצד שני לנסות ולהוזיל את מחיר הבשר לצרכן.

מיכל בירן: אני חושבת שב-1996 האוצר הוציא שבעה מיליארד שקלים שיפוי לביטול מס מעסיקים לבריאות.

מיכל בירן: היום לך תחפש אותם, היכן הם נמצאים.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין איך הולך לעבוד הסיוע.

<שירלי אביבי: זה הסכם חתום.

חיים דיין: אנחנו חייבים לעשות מהלכים.

חיים דיין: אני בעצם פונה לכולם ומבקש לנסות ולהוזיל את מחיר הבשר לצרכן כי זה פשוט מתסכל שמחיר הבשר החי יורד ולצרכן המחיר לא יורד.

חיים דיין: זה מתסכל.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

חיים דיין: חייבים לעשות משהו ואנחנו פועלים גם בכלכלה בעניין הזה.

סתיו שפיר: כולנו רוצים שזה יקרה אבל אנחנו רוצים להבין האם זה באמת הולך להוריד מחירים.

חיים דיין: כן.

חיים דיין: זה יוריד מחירים.

סתיו שפיר: איך בדיוק עובדת התמיכה בתעשייה המקומית.

מיכל בירן: גם עכשיו רשתות השיווק מקבלות את זה בעשרים-שלושים אחוזים יותר זול מכפי שזה היה ולא ראינו אף שקל מזה מתגלגל לצרכן.

ניסן סלומינסקי: תהיה יותר תחרות.

ניסן סלומינסקי: היבואנים לא יכולים להיות שני הגדולים.

ניסן סלומינסקי: הם לא יקבלו מכסות.

ניסן סלומינסקי: יכניסו שחקנים חדשים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש תחרות, זה המפתח להורדת מחירים.

סתיו שפיר: כולנו מדברים עם החקלאים ושומעים גם את עמדתם בנושא ואנחנו שומעים קולות שונים שלא מיוצגים כאן בוועדה.

חיים דיין: יש כאן מספר חוליות שאנחנו צריכים לטפל בהן גם כמדינה.

חיים דיין: החוליה הזאת של הורדת מחיר הבקר החי, קודם כל עכשיו זה מטופל ומחיר הבקר החי יורד.

חיים דיין: החוליה הבאה שצריך לטפל בה היא איך מחיר הבשר לצרכן יורד ובזה אנחנו רוצים לטפל, אבל קודם כל אנחנו מטפלים בהורדת מחירי הבקר החי ועכשיו צריך לטפל בחוליה של הורדת מחיר הבשר לצרכן.

<שירלי אביבי: בסופו של דבר זאת המטרה.

סתיו שפיר: אנחנו לא מטפלים כאן בהורדת המחירים לצרכן.

סתיו שפיר: בואו דברו אתנו על השלב שבו באמת הצרכן יקבל מחירים מוזלים.

<שירלי אביבי: אנחנו מדברים עם ההגבלים העסקיים כדי לנסות לקבע את זה.

סתיו שפיר: בואו תפרסו בפנינו תכנית רצינית.

סתיו שפיר: לבוא ולהצביע כך, לא.

<אלון מסר: לאחרונה נעשו הרבה מהלכים שאמורים לטפל בזה.

<אלון מסר: עד לפני שנה המשחטות לדוגמה - שזה השלב הבא בשרשרת, זאת שרשרת מאוד מורכבת של הבשר של כמה וכמה שחקנים שכל אחד יכול כביכול להשאיר את הרווח אצלו – חסו תחת הפטור מהגבלים עסקיים ויכלו לעשות מה שהן רוצות.

<אלון מסר: לפני שנה תיקנו את החוק ויותר משחטות החל משנה הבאה לא יוכלו לעשות את זה.

<אלון מסר: לכן ככל שיתבצע תיאום כלשהו כזה או אחר, הם יעברו על החוק ונוכל לטפל בו.

<אלון מסר: אנחנו מנסים לטפל בכל אחד מהמקטעים, בין אם זה ביבוא, בין אם זה אחר כך במשחטות ובין אם זה אחר כך ברשתות השיווק בחוק המזון.

סתיו שפיר: תציגו בפנינו את התכנית המלאה, כולל השלב שבו המחיר הנמוך מגיע לצרכן.

<אלון מסר: זאת נקודה ספציפית אחת בתוך מכלול צעדים אותם אנחנו מנסים לקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוכרחים להתחיל.

ניסן סלומינסקי: יש שלב שהם הגיעו למסקנה ואנחנו רוצים לעזור לשלב הזה ולהכניס אותו לתחרות.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש עוד תחנות בדרך שחלקן הן לא אצלנו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: הכנסת עוד שחקנים, בדרך כלל מורידה את המחירים.

ניסן סלומינסקי: צריך לטפל גם בשני הגדולים שקונים בזול ומוכרים ביוקר.

ניסן סלומינסקי: בהם גם צריך לטפל, אבל אלה שני דברים.

<יאיר שירן: כמו שאלון ציין, יש עוד מהלכים נוספים.

<יאיר שירן: אני יכול לעדכן אתכם שלפני שבוע אנחנו פרסמנו מכסה – בעקבות החלטת ממשלה שהיא חלק מכל החבילה הגדולה – ליבוא בשר בקר טרי באפס מכס.

<יאיר שירן: 3,500 טון.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהצו הזה.

<שירלי אביבי: כן.

שמעון סולומון: בעבר היו הרבה ניסיונות להוריד.

שמעון סולומון: אנחנו הרי מכירים הרבה נושאים שטופלו או ניסו להוריד ובסופו של דבר זה לא עזר.

שמעון סולומון: גם כאן צריך להפיק לקח מאותם תחומים בהם ניסו להוריד מחיר באמצעות הזרמות או הקלות למיניהם ולראות למה זה לא עבד.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות בהם זה הצליח.

שמעון סולומון: יש מקומות בהם זה הצליח אבל החשש שלי הוא שאם אנחנו מדברים על כך שהשוק שלט על ידי שני גופים גדולים מאוד, איזה מנגנון יש לכם להבטיח שכאשר נכנסים גופים קטנים כדי לבזר, שאין קשר ביניהם כמו חברות או קשרים אחרים למיניהם.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה נכונה ששאלנו אותה.

ניסן סלומינסקי: אצלם זה תנאי.

ניסן סלומינסקי: הם לא ייתנו את האישורים למי משתי החברות או למי מכוחם.

ניסן סלומינסקי: אלה צריכים להיות שחקנים חדשים.

שמעון סולומון: עצמאיים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: עצמאיים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מי בעד אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014 (ביטול המכס ביבוא עגלים לתקופה של 7 שנים)?

סתיו שפיר: ניסן, זה דיון מאוד לא רציני.

סתיו שפיר: אין כאן ייצוג למגדלי הבקר.

<שירלי אביבי: למה?

<שירלי אביבי: מגדלי הבקר נמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: הוא מנכ"ל ארגון מגדלי הבקר.

סתיו שפיר: אני לא מתנגדת אבל אני רוצה לקבל את כל המידע ולהבין מה השלבים הבאים בתכנית ואני לא מרגישה שעשינו כאן דיון רציני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים על נקודה.

ניסן סלומינסקי: הסברנו.

מיכל בירן: באופן הזה אתה לא משאיר לי ברירה אלא להתנגד.

ניסן סלומינסקי: הסברנו שאנחנו הולכים על נקודה מסוימת שזה בתחום שלנו, להוריד מכסים כדי להכניס עוד שחקנים.

ניסן סלומינסקי: אם נרצה לחכות עד הסוף, תעבור עוד שנה, עוד שנתיים או שלוש שנים ולא יהיה כלום.

סתיו שפיר: כולנו בעד להוריד מחירים.

סתיו שפיר: אין כאן חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שעושים.

מיכל בירן: ממש לא הראיתם כל דרך בה זה הולך להתגלגל לצרכן.

מיכל בירן: קיבלנו נתון חד משמעי שהמחיר ירד בעשרים-שלושים אחוזים ולא הרגשנו אותו.

<אלון מסר: מנסים לעשות כאן מהלך.

<אלון מסר: המטרה בסוף היא לעשות, להסיר חסמים ולהוריד מחירים ביחס להיום.

<אלון מסר: אם נשאיר את המצב הקיים, בוודאי ששום דבר לא ישתנה.

<אלון מסר: אנחנו מנסים לעשות את זה במהלך משולב, גם הורדת מחיר בשר טרי וגם לתמוך במגדלים.

<אלון מסר: זה מהלך משולב שבסופו של דבר אנחנו מקווים ומאמינים שיעשה את זה.

<אלון מסר: אם לא נעשה כלום, בוודאי שלא יקרה כלום.

<אלון מסר: זאת האפשרות אליה אתם רוצים להגיע?

סתיו שפיר: התמיכה שלכם, ביקשתי לדעת איך אתם באמת תומכים בתעשייה המקומית.

סתיו שפיר: איך זה הולך לעבוד?

<אלון מסר: התמיכה שנתית לבשר הבקר למרעה כנראה תעמוד על 24 מיליון שקלים בשנה בכל שנה בשבע השנים הבאות.

<אלון מסר: היא מתחלקת בין המגדלים המקומיים.

יעקב ליצמן: היות ואני מוחה על קיום הישיבה ביום צום, אני אצביע נגד.

סתיו שפיר: חשבתי שמתוך טבעונות.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: בשלושת השבועות מקיימים ישיבות כל יום עד 5:00.

יעקב ליצמן: אנחנו צמים.

יעקב ליצמן: אנחנו יהודים או לא יהודים?

ניסן סלומינסקי: בצום יהודים לא הולכים לעבודה?

יעקב ליצמן: הדבר היחיד שאני יכול לעשות לקואליציה, זה להצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: בצום יהודים לא הלכו לעבודה?

יעקב ליצמן: תבדוק 10-15 שנים בוועדת הכספים, מעולם לא קיימתי ישיבה ביום צום.

יעקב ליצמן: מי שרוצה – שיצום, ומי שלא רוצה – שלא יצום.

יעקב ליצמן: אני צריך להתגרות כאן כי יש מים לשתות ואני לא יכול לשתות?

יעקב ליצמן: הדבר היחיד שאני יכול לדפוק אתה קואליציה זה להצביע נגד ואני אצביע נגד.

שמעון סולומון: אבל זה ישפיע על הציבור.

מיכל בירן: שמעון, לא ניתן לנו שום דבר שאומר שזה יתגלגל לציבור.

שמעון סולומון: מי שחשוב לו הדיון הזה, היה צריך להיות כאן.

שמעון סולומון: חבר כנסת שהנושא חשוב לו, היה צריך להיות כאן.

שמעון סולומון: למה הם לא כאן?

שמעון סולומון: לבטל בגלל שאין חברי כנסת?

מיכל בירן: לא, לא בגלל זה.

מיכל בירן: הטענה שלי היא שלא ניתנה שום תכנית שמסבירה את זה.

<שירלי אביבי: אתה רוצה לראות את המהלכים?

<שירלי אביבי: אתה רוצה לראות את המצגת?

<אלון מסר: אם אתם רוצים שאני אציג מצגת, אני יכול להציג מצגת שהצגנו.

מיכל בירן: תן לי תשובות.

מיכל בירן: איך זה יתגלגל לצרכן.

סתיו שפיר: אלון, תבין את החשש שלנו.

סתיו שפיר: לפני שלוש שנים בדיוק יצאנו לרחובות במחאה חברתית ואם הייתי מקבלת שקל על כל פעם שמישהו כאן בוועדה היה אומר לי שצעד מסוים בא להוריד את יוקר המחייה, הייתי יכולה להכפיל את הכספים שעוברים לשירותים חברתיים בישראל.

סתיו שפיר: אנחנו חשדניים לגבי צעדים כאלה ואתה בטח מבין את זה.

<אלון מסר: אני יכול להבין את הטענה ואני אנסה להסביר.

סתיו שפיר: לכן חשוב לנו לקבל את כל המידע.

<אלון מסר: אני אתן שתי דקות של הסבר.

ניסן סלומינסקי: תסביר ונצביע.

<אלון מסר: זה מהלך שלקח כמה חודשים.

<אלון מסר: עשינו בחינה מאוד מקיפה עם משרד הכלכלה, עם משרד החקלאות ועם הגבלים עסקיים כדי לבחון את כל הכשלים בשוק הבשר.

<אלון מסר: ראינו מספר בעיות כאלה ואחרות ובין היתר אחת הבעיות היא החסמים המכסיים שקיימים כיום גם על יבוא עגלים וגם על בשר טרי כאשר אין היום בכלל בשר טרי כי המכס הוא בערך 190 אחוזים, כך היה לפני חצי שנה, ואף אחד לא יביא לכאן בשר טרי עם 190 אחוזי מכס והבשר בארץ יקר ביחס לעולם ואין כאן בכלל שאלה.

<אלון מסר: עשינו שורה של צעדים.

<אלון מסר: האחד, פתיחה של מכסה של יבוא של בשר טרי באפס מכס.

<אלון מסר: לא היה דבר כזה.

<אלון מסר: 3,500 טון.

<אלון מסר: ככל שאכן יצליחו להביא לכאן לארץ, דבר שעד היום לא יעשו, בוודאי שזה יביא עוד שחקן מאוד משמעותי שייתן תחרות לשני היבואנים שכולכם חוששים מהם ויכול להיות שבצדק.

<אלון מסר: עשינו מהלך גם בכיוון הזה.

<אלון מסר: בנוסף, הורדנו את המכס על עגלים - שזה נשוא הדיון כאן – לשבע שנים כדי להוזיל את העלויות המכסיות שיש היום.

<אלון מסר: בסוף המכס מתגלגל לצרכן ולא יעזור כלום.

<אלון מסר: המכס הקיים היום, ברור שיבואנים מעבירים את זה לצרכן.

<אלון מסר: בנוסף, אנחנו נמצאים גם בדיון עם משרד הדתות ומועצת הרבנות הראשית כדי להבין כיצד ניתן להוזיל את עלויות הכשרות לבשר שיגיע לארץ.

<אלון מסר: יגיע לכאן בשר שהוא כשר ורק כשר ויחד עם זאת אנחנו רוצים לראות האם ניתן להוזיל את עלויות המנגנון כדי שהבשר שמגיע מחוץ לארץ במכס המופחת גם יגיע במחיר יותר זול.

<אלון מסר: רק בנושא הזה נערכה ישיבה בנוכחות מנכ"לית משרד האוצר ומועצת הרבנות הראשית לפני או שבוע או שבוע וחצי ובדיוק דנו בסוגיות שהעלינו.

<אלון מסר: אנחנו מקדמים גם את הנושא הזה במקביל.

<אלון מסר: בנוסף, עוד צעד שאנחנו הולכים לעשות הוא לקדם איזה שהן תקנות שיבחינו בין מה שאת קונה בסופרמרקט כבשר שהם קוראים לו מופשר ולמעשה הוא בשר קפוא שהופשר ומוכרים אותו כבשר טרי.

<אלון מסר: שולי הרווח של הרשתות הם מאוד גבוהים וצריך לראות איך אנחנו מקדמים יחד עם משרד הבריאות תקנות שכאשר מישהו הולך לסופרמרקט הוא ידע אם הבשר טרי או הבשר קפוא.

<אלון מסר: אז מחירי הבשר הטרי מן הסתם ירדו כי היום אין אינטרס לרשתות להוריד את מחירי הבשר הטרי.

<אלון מסר: גם זה ממצא שמצאנו.

<אלון מסר: בנוסף, אנחנו הולכים להוזיל את עלויות הייצור של היצרנים המקומיים בבקר במרעה על ידי תמיכה ישירה של 24 מיליון שקלים בשנה.

<אלון מסר: אנחנו גם עוזרים לענף המפטמות להסתגל למהלך הזה שחושף אותו מאוד לתחרות בתמיכה תקציבית של 45 מיליון שקלים על פני ארבע שנים.

<אלון מסר: שורה שלמה של צעדים שכולם, כל אחד בתחום שלו בוודאי צפוי לתרום את חלקו הקטן להורדת מחירים.

סתיו שפיר: עכשיו השאלה.

סתיו שפיר: את כל הכסף שאנחנו מוציאים על הורדת מכסים ועל כל הצעדים שהם בצד הזה של המשוואה, לו היינו מעבירים אותו לחיזוק התעשייה המקומית, לפיקוח על מחירים, לסבסוד של המחירים, מדוע אתם מעדיפים צעד א' על פני צעד ב'?

<אלון מסר: קודם כל, יש כאן סבסוד.

<אלון מסר: אובדן ההכנסות ממכס על עגלים הוא לא גדול.

<אלון מסר: הסבסוד שאנחנו הולכים להעביר למגדלי הבקר, זה סבסוד למגדלי הבקר, לחקלאים, והוא עומד על הרבה יותר.

סתיו שפיר: לפרק זמן מוגבל.

ניסן סלומינסקי: שבע שנים.

<אלון מסר: אותו פרק זמן שאתם מתבקשים לאשר את המכס.

<אלון מסר: בדיוק אותו טווח.

<אלון מסר: מה שהורידו את המכס, נותן להם סבסוד.

<אלון מסר: זה גם משאיר אותם כאן וגם אני מוזיל להם את עלויות הייצור.

<אלון מסר: אנחנו עושים גם וגם וגם.

<אלון מסר: זה מהלך שהוא משולב.

מיכל בירן: מה התשובה שלכם לזה שמחיר עגל חי ירד בעשרים-שלושים אחוזים ושקל מזה לא התגלגל לצרכן?

<אלון מסר: הסברתי.

<אלון מסר: אנחנו מנסים לעבוד עם משרד הבריאות כדי לקדם תקנות שיבחינו בין בשר שאתם קונים אותו כבשר מופשר ולמעשה הוא קפוא לבין בשר טרי.

ניסן סלומינסקי: זאת תחנה אחרת לגמרי.

סתיו שפיר: למה אתם לא מתנים את ביטול המכס הזה?

סתיו שפיר: למה לחכות שבע שנים?

סתיו שפיר: למה לא להתנות את זה לפני כן?

ניסן סלומינסקי: אני מעלה את זה להצבעה.

סתיו שפיר: ניסן, שאלה אחרונה.

סתיו שפיר: אם תתנו את זה מראש, אנחנו נדע בוודאות שהולכת להיות ירידת מחירים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014 (ביטול המכס ביבוא עגלים לתקופה של 7 שנים)?

סתיו שפיר: למה אתה לא נותן לו לענות לי?

ניסן סלומינסקי: די כבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים על זה שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: הצו אושר

ניסן סלומינסקי: הצו אושר.

סתיו שפיר: באמת חבל.

מיכל בירן: רביזיה.

יעקב ליצמן: רביזיה.

ניסן סלומינסקי: הוא חזר על הדברים כמה וכמה פעמים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הוא לא ענה על השאלה הזאת.

משה גפני: למה הורדת את צו הבנקאות?

ניסן סלומינסקי: בנק ישראל ביקש.

משה גפני: זה לחץ של הבנקים?

<טמיר כהן: לא.

<טמיר כהן: הם עושים שם כמה תיאומים.

בועז טופורובסקי: שלא יידחו את זה.

<טמיר כהן: לא.

משה גפני: מתי זה יבוא?

<טמיר כהן: הם אמרו שהם יהיו מוכנים תוך כמה ימים.

משה גפני: זה הלחץ של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בסדר היום.