ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 115, 2014-07-30 09:00

מיקי רוזנטל: בוקר טוב.

מיקי רוזנטל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בהצעות לכללי אתיקה לחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: אנחנו נפרדנו אתמול בפרק הקובלנות – קראנו עד סעיף 75 ואנחנו מתחילים היום את פרק הקובלנות, אני מניח שהוא אקטואלי שבעתיים.

מיקי רוזנטל: אני אקרא ואם למישהו יש הערות, הסתייגויות, תוספות חכמות, הוא מתבקש להשמיע אותן.

מיקי רוזנטל: "מטרת פרק י"ד 76.

מיקי רוזנטל: מטרת הכללים בפרק זה היא להסדיר טיפול הוגן ויעיל בקובלנות כנגד חברי הכנסת בשל הפרה של כללים אלה.

מיקי רוזנטל: "

<ארבל אסטרחן: קראנו גם את סעיפים 76, 77, ו-78 אתמול, וגם את סעיף 79, אם אתה זוכר, אמרתי שזה סעיף חדש שצריך לשים לב אליו כי יש בו שינוי משמעותי.

מיקי רוזנטל: נכון, תודה רבה על התזכורת.

מיקי רוזנטל: ובכן, אז היינו בסעיף 79, אני לא זוכר אם היו למישהו הערות.

<ארבל אסטרחן: לא היו הערות, פשוט הפניתי את תשומת הלב שזה משהו חדש.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: איל, אתה רוצה להחכים אותנו בעניין זה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להעיר משהו או שאנחנו יכולים להמשיך?

איל ינון: בפועל זה משתק את ועדת האתיקה 60 ימים לפני הבחירות, זה נכון שהכנסת בכללותה יוצאת לפגרת בחירות.

מיקי רוזנטל: כן, היא עוברת ל"מוד" אחר.

<ארבל אסטרחן: אבל זה גם לפני פריימריז בכל מפלגה.

איל ינון: זהו, אבל זה גם 60 ימים לפני פריימריז בכל מפלגה.

איל ינון: אבל יש פה את הפתח "אם מצאה שיש נסיבות מיוחדות לקיום הדיון" – זה משאיר פתח.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אבל התקופה היא סבירה, 60 הימים, וגם פתח המילוט, כפי שתיארת אותו.

איל ינון: אין ספק שוועדת האתיקה עלולה לשמש במה נוחה וקלה יחסית להתנגחות, לחיסולי חשבונות, להבאשת ריחם של אנשים.

מיקי רוזנטל: הסעיף מתבקש.

איל ינון: כן.

איל ינון: היה פעם כלל – אני לא יודע אם הוא קיים גם היום אבל לפחות כשאני הייתי עוזר ליועץ המשפטי לממשלה – שהיועץ לא מורה על פתיחה בחקירות או החלטות על הגשות כתבי אישום גם לפני בחירות לרשויות המקומיות או לפני בחירות לכנסת.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל גם בזה הוא לא תמיד עמד, למיטב זכרוני.

איל ינון: אני לא בטוח אם הכלל הזה עוד קיים היום אבל הוא היה פעם קיים.

מיקי רוזנטל: הרוח של הכלל קיימת אבל זה כלל, זה הרי לא מחייב.

איל ינון: נכון.

מיקי רוזנטל: הכלל הוא נכון אבל יש יוצאים מן הכלל גם כאן.

מיקי רוזנטל: אוקיי, אני עובר להקראת סעיף 80.

מיקי רוזנטל: "קובלנה נגד חבר הכנסת לשעבר 80.

מיקי רוזנטל: הוגשה קובלנה נגד חבר הכנסת, והוא חדל לכהן כחבר הכנסת לאחר הגשת הקובלנה, תדון ועדת האתיקה בעניין רק אם מצאה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור.

מיקי רוזנטל: " זה בעצם סעיף מיותר כשאני חושב על זה, כי הרי העניין הציבורי חל גם על כל קובלנה – לחבר כנסת מכהן וגם לחבר כנסת לשעבר.

איל ינון: נכון, אני חושב שהסיפה לא מוצלחת בכל מקרה.

מיקי רוזנטל: תראו, יש סעיף אחר שוועדת האתיקה יכולה להחליט שאין עניין ציבורי בבירור הקובלנה – זה בפרק הקודם, אני אמצא לכם את זה מיד.

איל ינון: אנחנו מנסים רגע לבדוק מה המצב הקיים היום גם.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

איל ינון: היום כתוב: "בכללי האתיקה רשאית ועדת הכנסת לקבוע, בין השאר, כי לוועדת האתיקה של חברי הכנסת תהא סמכות לדון את מי שחדל מהיות חבר כנסת, אם הפר כלל מכללי האתיקה לחברי הכנסת, ובלבד שהקובלנה הוגשה נגדו בעת שהיה חבר כנסת, והוועדה סבורה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור".

איל ינון: ככה זה מופיע היום.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לפי החוק המשמעות היא שתלונה שהוגשה בתום הכהונה בכלל לא תדון, בשום מקרה.

איל ינון: נכון, גם פה אני חושב: "והוא חדל לכהן כחבר כנסת לאחר הגשת הקובלנה" – מזה משתמע שהוא - - -

<ארבל אסטרחן: שזה הוגש כשהוא היה חבר כנסת.

איל ינון: כן, האירוע וההגשה היו כשהוא היה חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

איל ינון: זה בעצם שיקוף של הסעיף בחוק, מה שיש לנו פה בסעיף 80.

<ארבל אסטרחן: כי כתוב "בכללי האתיקה רשאית לקבוע" – אז היא קבעה.

מיקי רוזנטל: אוקיי, מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: אתם סבורים שראוי שזה יישאר כסעיף נפרד?

מיקי רוזנטל: כי הרי יש סעיף "ועדת האתיקה ראשית.

מיקי רוזנטל: ..".

איל ינון: אני מסכים אתך שהעניין לציבור הוא קצת משונה בגלל שבכל מקרה, גם לגבי ח"כ מכהן וגם לגבי ח"כ לשעבר, הוועדה לא עוסקת בקובלנות שהיא חושבת שאין בהן עניין, אז אני לא יודע מה העילה פה.

<ארבל אסטרחן: אחרת אין סמכות לדון במי שאינו חבר כנסת, אם לא קובעים כלל, כי פה כתוב "בכללי האתיקה".

איל ינון: לא, אני מסכים שצריך לקבוע את הכלל, אני לא יודע אם "בבירור הקובלנה עניין לציבור".

איל ינון: אם אני אהיה היועץ המשפטי של הוועדה אז אני אפרש את העניין לציבור לגבי ח"כ שכבר לא מכהן באופן הרבה יותר מצומצם מאשר לגבי ח"כ מכהן.

איל ינון: אני הייתי אומר שצריך פה איזה רף גבוה יותר מאשר לגבי ח"כ מכהן.

מיקי רוזנטל: אז אתם מציעים להשאיר את הסעיף בנוסחו?

איל ינון: להשאיר את הסעיף כי זה גם הנוסח בחוק ופשוט הפרשנות שלו תצטרך להיות בבוא היום, אם וכאשר, פרשנות מאוד מחמירה.

מיקי רוזנטל: אני ממשיך, לפיכך.

מיקי רוזנטל: "דרכי עבודה של ועדת האתיקה 81.

מיקי רוזנטל: (א) ועדת האתיקה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בכללים אלה.

מיקי רוזנטל: (ב) ועדת האתיקה אינה כפופה לדיני הראיות, ובכל עניין של ראיות וסדרי דיון שלא נקבע בכללים אלה או בדין אחר, היא רשאית לנהוג בדרך שתיראה לה מועילה וטובה לעשיית צדק.

מיקי רוזנטל: (ג) ועדת האתיקה תקיים דיון בקובלנה בהרכב מלא; החלטותיה יתקבלו ברוב קולות של חבריה.

מיקי רוזנטל: " יש לכם איזה עיכוב בעניין הזה, נכון?

איל ינון: אני מוטרד מ"ועדת האתיקה תקיים דיון בקובלנה בהרכב מלא".

מיקי רוזנטל: "בהרכב מלא" – המשמעות היא שאם אין הרכב מלא אז אין דיון.

איל ינון: כן, זה מקשה מאוד.

איל ינון: אני מסכים שלגבי הטלת סנקציות כן צריך אולי הרכב מלא, אבל לגבי קיום דיון – חלק משמעותי מהקובלנות בכלל נדחות, אני לא חושב שצריך בשביל זה הרכב מלא.

<ארבל אסטרחן: איפה דיברנו על זה אתמול שיש חמישה חברים אבל שלושה לפחות?

<ארבל אסטרחן: אני חושבת שיש פה איזשהו כפל.

מיקי רוזנטל: נכון, שלושה לפחות.

איל ינון: זה סותר אולי את הסעיף הזה.

<ארבל אסטרחן: הנה, בסעיף 74(ג).

<ארבל אסטרחן: יש פה איזה כפל בין 74 ו-81.

איל ינון: כתוב: "המניין החוקי בישיבות ועדת האתיקה, הוא שלושה מחבריה, ובהם יושב ראש הוועדה או ממלא מקומו".

<ארבל אסטרחן: יש פה איזשהו כפל.

מיקי רוזנטל: כל הטעויות הן שלי, כמו שאמרנו, וזה בסדר גמור.

<ארבל אסטרחן: לא, וגם שלי.

<ארבל אסטרחן: אנחנו נבדוק את הכפל הזה, בכל מקרה מדובר על זה ששלושה זה המספר שחייב להיות גם לדיון וגם לקבלת החלטות.

מיקי רוזנטל: וגם להטלת עיצומים?

<ארבל אסטרחן: כן.

מיקי רוזנטל: אוקיי, אבל ההרכב המלא פטור כבר.

<ארבל אסטרחן: לא צריך.

מיקי רוזנטל: נכון, זה פטור כבר.

<ארבל אסטרחן: מה שאמרנו – חייבים להיות לפחות שלושה.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: "(ד) ועדת האתיקה תכריע בקובלנה רק לאחר שניתנה לחבר הכנסת הנקבל הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהביא את ראיותיו בפניה.

מיקי רוזנטל: (ה) קובלנה נגד חבר הכנסת ודיוני ועדת האתיקה, לרבות המסמכים, הפרוטוקולים וההחלטות, יהיו חסויים; אדם שלא הוזמן לדיוני הוועדה לא יהיה נוכח בהם אלא ברשות יושב ראש הוועדה; אין לפרסם דבר הנוגע לדיון בקובלנה, לרבות מסמכים שהוגשו לוועדה, פרוטוקולים והחלטות של הוועדה, כולם או מקצתם, אלא ברשות בכתב מאת יושב ראש הוועדה, והכל בהתאם לנהלים שתקבע הוועדה ובתנאים שיקבע יושב ראש הוועדה.

מיקי רוזנטל: " הערות עד כאן?

איל ינון: יש את הסעיף הזה: "אדם שלא הוזמן לדיוני הוועדה לא יהיה נוכח בהם אלא ברשות יושב ראש הוועדה" – זה מקנה בעצם ליושב-ראש הוועדה אפשרות להכניס אנשים שהם לא - - -

מיקי רוזנטל: שלא הוזמנו – אני חושב שהניסוח הוא אומלל, אני חושב שנגזר מזה הן ממקום של לאו.

איל ינון: היום יש הקפדה מאוד גדולה בוועדה שהנוכחים בה הם אך ורק חברי הוועדה וצוות הוועדה – שזה מנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי לוועדה – ולא נוכח אף אחד אחר.

איל ינון: אם יש נקבל שרוצה להופיע בפני הוועדה – אגב, לרוב התגובות הן בכתב, לא בהופעה בעל פה – אבל אם מישהו כן רוצה אז הוא כן מופיע, אבל גם מקפידים למשל שהוא לא בא עם העוזר הפרלמנטרי שלו, הוא לא בא עם איזו משלחת, הוא בא עם עצמו.

איל ינון: הוא מוזמן כמובן, הוא לא דופק בדלת פתאום ונכנס.

מיקי רוזנטל: אני מציע שפשוט מאוד נוריד את המשפט הזה.

<ארבל אסטרחן: אגב, (ד) לא נותן זכות להופיע – נותן זכות להשמיע טענות.

<ארבל אסטרחן: האם רוצים להגיד פה שיש זכות להופיע או שזה יהיה בנהלים שקובעת הוועדה?

איל ינון: להשמיע את טענותיו - - -

<ארבל אסטרחן: זה יכול להיות גם בכתב.

איל ינון: נכון, אנחנו מציעים הרי את שתי האופציות.

<ארבל אסטרחן: כן, אבל אם הוועדה תחליט שהיא לא רוצה לתת את האופציה של הבעל-פה, לכאורה היא יכולה מכוח (ד).

איל ינון: אתה רוצה להבהיר ב-(ד) "בכתב או בעל פה"?

מיקי רוזנטל: כן, שזה יהיה גם בכתב או בעל פה, אני חושב, כדי שלא יהיה ספק.

מיקי רוזנטל: לי לא היה ספק אבל עכשיו, כשאני שומע את הדו שיח ביניכם, אז אם יש ספק אז עדיף שלא יהיה ספק.

איל ינון: נוסיף "בכתב או בעל פה".

<ארבל אסטרחן: ונוריד ב-(ה) את "אדם שלא הוזמן...".

מיקי רוזנטל: נכון, צריך את זה להוריד בכלל.

אורי מקלב: יש זכות לחבר הכנסת שמישהו ייצג אותו?

מיקי רוזנטל: כן, זה מופיע בסעיף 83, ראה סעיף 83.

<ארבל אסטרחן: זה מאוד נדיר אבל זה קורה.

אורי מקלב: אבל אין סתירה לכך שלא יופיע בפני הוועדה אלא מי שהוזמן לכך?

אורי מקלב: זאת אומרת, זה לא קשור, זו לא פריבילגיה של יושב-ראש הוועדה, זו זכותו של חבר כנסת?

<ארבל אסטרחן: נכון.

מיקי רוזנטל: אני עכשיו נזכר מאיפה המשפט הזה נכנס לכאן – זה פשוט "התפלק", זה לא שייך לפה, זו פשוט שגגה.

אורי מקלב: אבל למה דווקא עורך דין?

מיקי רוזנטל: לא, זה יכול להיות גם על-ידי חבר כנסת או כל אדם אחר.

אורי מקלב: הוא רוצה להיות מיוצג על-ידי מישהו, מישהו בא לייצג אותו – למה אנחנו צריכים דווקא להגביל את זה בעורכי דין?

מיקי רוזנטל: אנחנו מאפשרים לו, אנחנו לא מכריחים אותו.

מיקי רוזנטל: כתוב פה "או על-ידי חבר כנסת אחר".

מיקי רוזנטל: מצדי זה יכול להיות או על-ידי כל אדם לפי בחירתו.

מיקי רוזנטל: אין לנו מגבלה בעניין הזה, למרות שאני לא רואה מצב כזה.

אורי מקלב: אם הוא רוצה להביא את הרואה חשבון שלו?

מיקי רוזנטל: את הרואה חשבון שלו שייצג אותו?

אורי מקלב: יש כאן שאלה לגבי הנושא של הצהרת הון או דברים כאלה.

<אתי בן יוסף: מי מטעמו.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש איזושהי בעיה, אתם רואים איזו בעיה?

מיקי רוזנטל: מישהו רואה בעיה שיהיה ייצוג שאיננו – לשכת עורכי הדין תגיד שזה כניסה לגבולות המקצוע, ישר הם קופצים על כל דבר.

אורי מקלב: לא, דווקא במקרים האלה אני לא חושד בהם, אבל בגלל שעכשיו אנחנו עושים איזו הקפדה על הצהרות הון, שמים פוקוס על הצהרות הון, עושים פוקוס על דברים כאלה, יכול להיות שהוא ירצה דווקא את רואה החשבון שלו.

אורי מקלב: היום רואה חשבון צמוד אליך יותר מעורך דין.

מיקי רוזנטל: אני מקבל את ההערה, לי אין בעיה לכלול "או כל אדם אחר".

מיקי רוזנטל: אתם יכולים לראות איזה מצב שיש בעיה בכלל שמישהו אחר מייצג חבר כנסת?

איל ינון: זה נדיר מאוד, אני לא זוכר בשנים שאני מלווה את זה.

אורי מקלב: אני כן רוצה לנסות לפתח את זה ולהגיד לפרוטוקול: בנושא הזה של אתיקה אין כאן אולי בעיה, אבל נניח בנושא שחברי כנסת ערביים עשויים להגיע לוועדת האתיקה בגלל סיבות אחרות, כאן, האם הוא יכול לבוא עם איזה ראש ארגון שיכול להיות שהוא קצת לא בקונצנזוס ויוצא שהוא יופיע ויעשו מזה פוליטיקה בעניין הזה?

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו לא הולכים רחוק מדי אם אנחנו רוצים לא לפרוש את זה מדי, לא לעשות פוליטיקה גם כן.

אורי מקלב: אני אומר, זה החשש היחיד כאן כשאני אומר אם לא על-ידי עורך דין.

מיקי רוזנטל: הדיונים הם חסויים, הדיונים כשלעצמם חסויים.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, לא חסר מקומות בהם אפשר לעשות פרובוקציה, אבל אני לא רואה נסיבה לפסול ייצוג של חבר כנסת, אם הוא בוחר – וזה באמת נראה לי נדיר, כמעט בלתי סביר, שחברי כנסת, שרובם לא סובלים מבעיות של רטוריקה, צריכים להיות מיוצגים על-ידי מישהו שאיננו עורך דין, אבל שתהיה האופציה.

אורי מקלב: אבל רואה חשבון כן יכול להיות, או אדם מקצועי.

מיקי רוזנטל: אפשר לתקן את זה כך: "בדיון בקובלנה רשאי חבר הכנסת לייצג את עצמו או להיות מיוצג על ידי אחר ועל פי בחירתו", וזה הכול.

איל ינון: "או מי מטעמו".

<ארבל אסטרחן: "על ידי אדם אחר".

מיקי רוזנטל: "או על-ידי אחר", כן.

אורי מקלב: לא צריך לכתוב "חבר כנסת" – "אדם אחר" וזהו.

<ארבל אסטרחן: "או על-ידי אדם אחר".

מיקי רוזנטל: רצית להעיר, בבקשה.

<תומר נאור: העליתי רק שאלה – שאלתי גם את מנהלת הוועדה – לגבי החלטות חסויות.

<תומר נאור: למה ההחלטות צריכות להיות חסויות כאידיאל, ולא לומר הפוך:

<תומר נאור: החלטות שאנחנו לא מעוניינים לפרסם משיקולים של יושב-ראש הוועדה וכו'?

מיקי רוזנטל: מישהו מכם רוצה לענות או שאני אענה?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

איל ינון: תראו, אולי באמת הסעיף לא משקף אגב את המציאות.

<תומר נאור: אני מבין שההחלטות מפורסמות.

<ארבל אסטרחן: סעיף 93 – שדיברנו עליו אתמול שהוא לא במקום הנכון – אומר: "ועדת האתיקה תפרסם את ההחלטות ואת חוות הדעת שתיתן בדרך שתיקבע, אלא אם כן החליטה שאין עניין לציבור בפרסום החלטה או חוות דעת, והיא רשאית לפרסם כל החלטה או חוות דעת באופן מלא או תמציתי".

איל ינון: זה הסעיף.

<תומר נאור: זה בדיוק מה שהתכוונתי.

מיקי רוזנטל: אבל אתה היית פה אתמול ואמרנו שפשוט הסעיף לא נמצא במקום הנכון ואנחנו נעביר אותו למקום הנכון.

איל ינון: אבל פה, בסעיף קטן (ה), את המילה "החלטות" אולי צריך למחוק ולהסתפק במה שכתבתנו בסעיף שעכשיו ארבל הקריאה, כי עכשיו זה גורף שההחלטות חסויות ודווקא חלק גדול מההחלטות לא חסויות.

מיקי רוזנטל: הן לא חסויות, נכון, אני מודה לך על ההערה.

<ארבל אסטרחן: אז נוריד את המילה "החלטות".

מיקי רוזנטל: אני הבנתי את זה כך מאתמול כבר אבל תודה על התיקון.

מיקי רוזנטל: "חזרה מקובלנה 82.

מיקי רוזנטל: חזר קובל מקובלנתו, רשאית ועדת האתיקה להמשיך ולדון בקובלנה, אם לדעתה קיימת לכאורה הפרה של כללים אלה וגם קיים עניין לציבור המצדיק את המשך בירור הקובלנה.

מיקי רוזנטל: " בנושא הייצוג דנו כבר.

מיקי רוזנטל: סיום דיון 84.

מיקי רוזנטל: (א) ועדת האתיקה תפעל לקיים ולסיים את הדיון בקובלנה, במועד מוקדם ככל שניתן.

מיקי רוזנטל: (ב) הוגשה קובלנה סמוך לסיום כהונתה של הכנסת, תפעל ועדת האתיקה לסיים את הדיון בקובלנה לפני סיום כהונתה של אותה הכנסת; לא הסתיים הדיון כאמור, תובא הקובלנה בפני ועדת האתיקה בכנסת החדשה, והיא תחליט לגביהן בכפוף להוראות סעיף 80."

<ארבל אסטרחן: זו קובלנה נגד ח"כ לשעבר.

<ארבל אסטרחן: את "במועד מוקדם ככל שניתן" צריך להגיד בכללי האתיקה?

<ארבל אסטרחן: כי לא תמיד זה עובד ככה.

מיקי רוזנטל: כן, אבל זו שאיפה, זו הצבת נורמה, זאת אומרת שאנחנו לא רוצים שתהיה סחבת בעניינים הללו.

<ארבל אסטרחן: ניתן לכנס את הוועדה ולשבת - - -

מיקי רוזנטל: "ככל שניתן", "ככל שניתן" הרי זו הגדרה שאיננה - - -

איל ינון: כנורמה כללית היא נכונה גם, אין איזה עניין לדחות דברים, יש לפעמים כל מיני שיקולים ונימוקים – מחכים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, מחכים לדוח מבקר המדינה.

<ארבל אסטרחן: לא, לא רק זה, לפעמים גם הוועדה פשוט לא מספיקה לשבת על דברים.

מיקי רוזנטל: לא מספיקה לשבת על דברים אבל זה עדיין לא סותר את הרצון - - -

איל ינון: כן, השאיפה הכללית היא זו.

מיקי רוזנטל: בדיוק, אני חושב שזו נורמה ראויה והיא צריכה להיוותר.

מיקי רוזנטל: אם כך, אנחנו מגיעים לפרק העיצומים.

אורי מקלב: אני רק שואל לגבי "סיום דיון" – קראת את סעיף (ב) "הוגשה קובלנה סמוך" וכו'?

מיקי רוזנטל: כן, קראתי את זה.

מיקי רוזנטל: יש לך איזו הערה?

אורי מקלב: אני רק שואל: זאת אומרת שאם הכנסת סיימה את כהונתה, ועדת האתיקה לא יכולה לשבת על אף שעדיין אין עוד כנסת חדשה, יש עוד 90 יום.

אורי מקלב: השאלה היא למה אנחנו לא יכולים לתת סמכות לוועדת האתיקה גם כשהכנסת הסתיימה אבל עדיין כל חברי הכנסת מכהנים, לסיים את הדיונים שלה, הדיונים שיש לאותה כנסת?

<ארבל אסטרחן: באותה כנסת היא יכולה.

מיקי רוזנטל: כתוב: "תפעל ועדת האתיקה לסיים את הדיון בקובלנה לפני סיום כהונתה של אותה הכנסת".

מיקי רוזנטל: אם זה לא הסתיים מפאת נימוקים שונים - - -

אורי מקלב: אם הכנסת התפזרה זה עדיין לא מונע מוועדת האתיקה לשבת ולדון?

<ארבל אסטרחן: הכנסת ממשיכה לכהן עד שמתחילה הכנסת הבאה, זה ברור.

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב פה, שצריך להמשיך לדון אבל במקרה והדיון לא הסתיים אז זה מה שקראנו לגבי סעיף 80, לגבי חברי כנסת שלא נבחרו מחדש, שעדיין אפשר לדון בסוגיה או בקובלנה שהוגשה.

אורי מקלב: אבל לא על ידי אותם חברי ועדת האתיקה אם הם לא מכהנים.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

אורי מקלב: עוד שאלה קטנה:

אורי מקלב: יש סמכות ליושב-ראש ועדת האתיקה להזמין את המתלונן אם נניח יש תלונה - - -

איל ינון: אנחנו לא מזמינים.

אורי מקלב: אבל אם נניח התלונה מצריכה בירור.

אורי מקלב: יש תלונה של מישהו מחוץ לכנסת, הוא טוען על מעשה אישי מולו - - -

איל ינון: אני מניח שזו "סמכות טבועה", מה שאנחנו קוראים לזה.

אורי מקלב: אבל לא כתוב פה דבר כזה.

אורי מקלב: אם היושב-ראש בכל זאת מוצא לנכון, כדי לברר את העניין הזה, האם יש דבר כזה בסמכותו?

מיקי רוזנטל: אני אומר במשפט אחד: אני ביררתי סביב העניין הזה, לא נקבעו פה כללים ופרוצדורות מאוד מאוד מדויקים כמו בסדרי דין בבתי משפט וכו', אלא בכל מקום שיש שאלה ועדת האתיקה רשאית, ככל שזה לא כתוב בכללים האלה, לקבוע את הנהלים שלה עצמה.

מיקי רוזנטל: הרעיון שעומד מאחורי זה שזה לא בית משפט ולא חייבים להקפיד על כל - - -

אורי מקלב: אנחנו לא מונעים מהיושב-ראש?

<ארבל אסטרחן: לא, לא, מה פתאום.

מיקי רוזנטל: אין מניעה כזאת, אין מניעה כזאת ובמידת הצורך - - -

<ארבל אסטרחן: אין לה איזו סמכות זימון של אזרח, אם הם ירצו ממש - - -

אורי מקלב: לא, אני שואל אם אין מניעה, אין מניעה מהיושב-ראש להזמין?

<ארבל אסטרחן: ממש לא, אין מניעה וכתוב שהיא תפעל בכל דרך שהיא מועילה וטובה לעשיית צדק.

איל ינון: נדיר ביותר שזה קורה אבל זה קרה גם, קרה.

מיקי רוזנטל: עוד הבהרות?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: אתה מסייע לנו מאוד, חבר הכנסת מקלב, באמת.

אורי מקלב: הבעיה היא שאנחנו צריכים לקפוץ מוועדה לוועדה.

אורי מקלב: הלנתי בפני עוזרי אתמול שאני לא מספיק להיות בוועדות אף על פי שאני רוצה להיות.

אורי מקלב: לא מספיקים.

אורי מקלב: ב-09:30 יש לנו דיון בוועדת חוקה, לאפשר לדחות את המבחנים של המתמחים בעריכת דין בגלל צו 8, שיוכלו כן לקיים את ההתמחות שלהם על אף שהם לא עברו את כל הבחינות.

מיקי רוזנטל: כן, בוועדת הכספים יש עכשיו דיון חשוב על פיצוי תושבי הדרום.

מיקי רוזנטל: אני בכל אופן מגיע לפרק העיצומים.

מיקי רוזנטל: "פרק ט"ו: עיצומים מטרת פרק ט"ו 85.

מיקי רוזנטל: מטרת הכללים בפרק זה היא להקנות לוועדת האתיקה סמכות להטיל עיצומים במידה הנדרשת לשמירה יעילה על כללים אלה.

מיקי רוזנטל: הגדרות - פרק ט"ו 86.

מיקי רוזנטל: בפרק זה, "תשלומים אחרים" - תשלומים המשולמים על ידי הכנסת מכוח פרק ט' לחוק הכנסת ומכוח חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969.

מיקי רוזנטל: "

<ארבל אסטרחן: מה שמשולם לח"כ מכהן וח"כ לשעבר.

מיקי רוזנטל: "עיצומים 87.

מיקי רוזנטל: קבעה ועדת האתיקה כי חבר הכנסת הפר כלל מכללים אלה או לא קיים החלטה של ועדת האתיקה, רשאית היא להטיל עליו אחד או יותר מעיצומים אלה: (1) הערה; (2) אזהרה; (3) נזיפה; (4) נזיפה חמורה; (5) שלילת רשות דיבור במליאה או בוועדות הכנסת, כולן או חלקן, לתקופה שלא תעלה על עשרה ימי ישיבות של הכנסת; (6) הגבלות על פעילות כחבר הכנסת, לרבות איסור להגיש הצעות חוק, הצעות לסדר היום, שאילתות וכיוצא באלה, ולמעט הגבלות בדבר הזכות להצביע, הכל כפי שתקבע הוועדה ולתקופה שתקבע ובלבד שהתקופה כאמור לא תעלה על התקופה שנותרה עד לסופו של אותו כנס של הכנסת;"

אורי מקלב: אפשר לשאול שאלה?

מיקי רוזנטל: בוודאי.

אורי מקלב: אתמול הורחק חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: ל-6 חודשים.

אברהם מיכאלי: זה סעיף (7).

אורי מקלב: זאת אומרת, זה יכול להיות יותר מסוף אותו כנס?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף הזה בדיוק.

מיקי רוזנטל: "(7) הרחקה מישיבות המליאה או ועדות הכנסת לתקופה שלא תעלה על ששה חודשים ובלבד שחבר הכנסת יהיה רשאי להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד;" אתה רוצה עכשיו לשאול?

אורי מקלב: אני שואל אם אין סתירה בין סעיף (7) לסעיף (6)?

אברהם מיכאלי: זה חומרות, זה לפי הדרגות.

אורי מקלב: סעיף (6) אומר שאתה לא יכול לתת לו יותר מתקופת אותו כנס של הכנסת.

אברהם מיכאלי: זה לא כנס, זה מושב.

אורי מקלב: אבל בסעיף (6) זה מה שכתוב.

אברהם מיכאלי: אייל, כנס או מושב?

אברהם מיכאלי: מה שמסיימים היום – זה כנס או מושב?

<ארבל אסטרחן: גם וגם.

<אתי בן יוסף: כנס קיץ וסוף מושב.

<ארבל אסטרחן: האמת שמושב מסתיים אחרי הפגרה.

<אתי בן יוסף: בתחילתו של המושב הבא.

אורי מקלב: אבל בסיפה של סעיף (6) כתוב: "לא תעלה על התקופה שנותרה עד לסופו של אותו כנס".

אורי מקלב: אם אני היום צריך לדון, אני לא יכול – מה זה כנס?

<ארבל אסטרחן: היום מסתיים כנס, כנס הקיץ מסתיים היום.

אורי מקלב: ונניח וועדת האתיקה יושבת היום ולא יכולה לתת היום עונש - - -

איל ינון: זה לא מוצלח, אני מסכים שזה לא מוצלח.

אברהם מיכאלי: צריך לתקן את זה.

אורי מקלב: יש כאן סתירה.

איל ינון: זה קיים היום, אגב.

איל ינון: כל מה שקראנו עד עכשיו קיים היום.

מיקי רוזנטל: כן, כל מה שקראתי לא חדש.

מיקי רוזנטל: יש תוספת אבל זה מהתקנון הקיים.

<ארבל אסטרחן: זה מהחוק אפילו, הרשימה הזאת מהחוק.

אורי מקלב: צריך להסביר את זה, משתמע מפה שאתה לא יכול לתת יותר מאותו כנס.

אברהם מיכאלי: אל תחזור עכשיו לפרשנות לבג"ץ על ההחלטה - - -

מיקי רוזנטל: תראו, מאחר וזה גם כתוב בחוק, יכול להיות שהניסוח לא ממש מוצלח אבל זה דורש גם שינוי החוק, אני מביא את זה לפתחכם.

<ארבל אסטרחן: זה כתוב, יש גם הערה שכל הנושא של העיצומים – כל שינוי שהוא דורש תיקון של חוק החסינות.

מיקי רוזנטל: ויהיו שינויים.

איל ינון: אם יהיה שינוי אז צריך לשנות אולי גם את זה כי זה משתק את הוועדה מלהשתמש בסעיף הזה כשאנחנו מתקרבים לקראת סוף הכנס.

<ארבל אסטרחן: אפשר במקום זה להגיד "לתקופה שלא תעלה על..", שבוע, עשרה ימים, שבועיים, מה שתחליטו.

מיקי רוזנטל: נכון, זה התיקון שצריך.

איל ינון: השאלה מה אתם חושבים שסביר פה מבחינת התקופה.

אברהם מיכאלי: אתם מבינים שסעיף (7) זו סנקציה חמורה - - -

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו מדברים על (6), ההגבלות על הגשת הצעות חוק, הצעות לסדר וכו'.

איל ינון: האם אתם רוצים לעשות הגבלה כמו ב-(7)?

איל ינון: האם אתם רוצים פחות מ-(7)?

אברהם מיכאלי: אני חושב כשאומרים "עד" זה עד, לא צריך לכתוב "מקסימום שישה חודשים", אתה מבין?

אברהם מיכאלי: את סעיפים (6) ו-(7) אפשר לשלב ביחד בעיני ולתת להם שיקול דעת להתחיל מאפס עד שישה חודשים.

מיקי רוזנטל: אבל זה סוג עונש אחר, זה סוג סנקציה אחרת.

אברהם מיכאלי: לא, זה אותו דבר, את הכול ביחד אפשר לערבב.

מיקי רוזנטל: לא נכון, (7) זו הרחקה מישיבות, (6) זה איסור להגיש הצעות חוק.

אברהם מיכאלי: לדעתי (7) זה יותר חמור מ-(6), אז אולי צריך להבהיר פה ש-(6) ו-(7) כוללים גם את (6).

<ארבל אסטרחן: הרחקה והגבלות?

איל ינון: לא, היום אלה שני עונשים שונים שניתן לתת אותם במצטבר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שכך זה צריך להיות.

איל ינון: אבל מדובר על דברים אחרים לגמרי.

איל ינון: ב-(7) מדובר על הרחקה מישיבות המליאה והוועדות אבל אתה עדיין יכול להשתמש בכלים הפרלמנטריים.

אברהם מיכאלי: אז זה יותר קל, אם כך, מ-(6), כי ב-(6) הסעיפים היותר קשים – לחבר כנסת מפריע שאין לו שאילתות, שאין לו הצעות חוק – ולכן צריך לערבב אותם ביחד ושיהיה שיקול דעת לוועדה מה מכול אלה היא רוצה להטיל עליו.

אברהם מיכאלי: היא יכולה להטיל עליו גם את זה וגם את זה והיא יכולה להטיל רק את זה.

איל ינון: גם היום היא יכולה להטיל עליו גם את זה וגם את זה.

אברהם מיכאלי: לא צריך שני סעיפים נפרדים.

מיקי רוזנטל: אלה סנקציות שונות.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך, מיקי, מה קורה פה: חבר כנסת, כשאתה מרחיק אותו מהישיבות ואתה נותן לו להצביע, אז נתת לו לשבת מאחורה שם, בקפה, לשתות – מה עשית לו? אתה מבין?

אברהם מיכאלי: ההפך, אתה מעניש אותו יותר כשאתה לא נותן לו להגיש שאילתות, לא נותן לו הצעות לסדר, לא נותן לו להגיש חוקים.

אברהם מיכאלי: לכן (6) יותר חמור מ-(7) בתפיסת העולם שלי כחבר כנסת שרוצה לעבוד, לא כאחד שבא להסתכל.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל תפיסת העולם שלך לא תמיד זהה לתפיסתם של אחרים, יש כאלה שיראו בזה יותר חמור.

מיקי רוזנטל: לא משנה, אני מתנגד לחבר אותם.

אברהם מיכאלי: תשמע, אני לא מדבר כרגע על משהו וירטואלי.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך, עונש יותר חמור זה לא לתת שאילתות ולא לתת הצעות חוק.

מיקי רוזנטל: אז השאלה היא כזאת: לשיטתך, לכמה זמן היית מטיל את הסנקציה הזו?

איל ינון: כמו (7) - "לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים"?

אברהם מיכאלי: כן, עד שישה חודשים.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתה מציע?

אברהם מיכאלי: עד שישה חודשים.

אברהם מיכאלי: אותה שאילתה – גם עד שישה חודשים לא לתת לו.

אברהם מיכאלי: ואני אומר לך, זה פועל הכי הרבה על חברי כנסת פעילים שמענישים אותם לא להגיש דברים.

אברהם מיכאלי: זה שאתה הוצאת אותו מהמליאה – מה עשית?

אברהם מיכאלי: הוא נכנס להצביע, על כל חוק הוא יכול להיכנס ולהצביע.

איל ינון: לא, זה גם בוועדות.

<ארבל אסטרחן: אתה לא יכול לנאום במליאה, בוועדות.

אברהם מיכאלי: אבל, עוד פעם, בהצבעות הוא יכול להשתתף, בכל ההצבעות – אז מה עשית לו?

<ארבל אסטרחן: אבל הוא לא יכול להשפיע על התוכן של הסעיף.

אברהם מיכאלי: באמת, חבר'ה, בדיבורים שלו הוא לא משפיע כלום.

<ארבל אסטרחן: הנה, עכשיו בוועדה אתה משפיע, הנה.

אברהם מיכאלי: בסדר, אני לא מזלזל בעונש של אי נוכחות, אבל במצטבר הוועדה יכולה לבחור גם זה, או זה, או חלק מזה.

איל ינון: כן, גם היום.

איל ינון: אגב, כתוב "רשאית היא להטיל עליו אחד או יותר מעיצומים אלה".

איל ינון: פה מה שמפריע זה "עד לסופו של אותו כנס" כי זה הופך את זה בחודש האחרון של הכנס ללא רלוונטי.

<ארבל אסטרחן: זה גם מפלה בין מי שנשפט בתחילת הכנס לסוף הכנס.

איל ינון: אז עד שישה חודשים, כמו שאמרנו.

מיקי רוזנטל: בסדר, שזה יהיה שישה חודשים אבל שהם יישארו סעיפים נפרדים כי זה סנקציות שונות לטעמי.

אברהם מיכאלי: אז לפי הפרשנות שלך, המקלה בעיני, בסעיף (6) אתה לא יכול להטיל עד שישה חודשים?

<ארבל אסטרחן: כן, זה מה שאמרנו עכשיו.

איל ינון: זה השינוי שאנחנו מכניסים עכשיו.

מיקי רוזנטל: אנחנו אומרים שאפשר להטיל שישה חודשים את העונש הזה.

אברהם מיכאלי: אז אם כך סעיף (7) הוא יותר קל מסעיף (6) בעיני, חבר'ה, בואו תהיו מציאותיים.

איל ינון: בסדר, יכול להיות.

אברהם מיכאלי: אז הדירוג פה לא נכון.

אברהם מיכאלי: אתה מעניש חבר כנסת לא לדבר בוועדה – תאמין לי, יש הרבה שישמחו.

איל ינון: חבר הכנסת מיכאלי, יש פה גם עניין סמלי שחבר כנסת בעצם לא יכול לשבת במליאה ולא יכול לשבת באף אחת מוועדות הכנסת למשך עד חצי שנה, גם אם הוא נכנס רגע להצביע.

איל ינון: יש בזה איזה משהו מאוד - - -

אברהם מיכאלי: איל, אני לא אומר שזה שום דבר, אני חוזר בי, אבל נשים אותם בסך אחד עד שישה חודשים, שהוועדה תוכל לבחור גם זה, או זה.

איל ינון: זה בפועל מה שקורה, רק שזה מנוסח כרגע כשתי סנקציות, אבל אין בעיה להטיל את שתיהן, להטיל חלק מהן.

אברהם מיכאלי: בסדר, אין בעיה.

<ארבל אסטרחן: (8) זה חדש.

מיקי רוזנטל: "(8) המלצה כי חבר הכנסת לא ייבחר ולא ימונה, בתקופת כהונתה של אותה הכנסת, או בתקופה קצרה יותר, לתפקיד מיוחד;"

<ארבל אסטרחן: תפקיד מיוחד מוגדר לנו בסעיף ההגדרות כיו"ר כנסת, סגן יו"ר, יו"ר ועדה, ראש אופוזיציה, חבר ועדת האתיקה, חבר בוועדה למינוי שופטים או של הרבנות הראשית וכו'.

אברהם מיכאלי: הוועדה למינוי קאדים.

<ארבל אסטרחן: זו סנקציה חדשה שוועדת זמיר הציעה.

מיקי רוזנטל: אני ממשיך אם אין הערות נוספות.

אברהם מיכאלי: אני הולך רגע לעזור לוועדת חוקה.

מיקי רוזנטל: בהצלחה.

מיקי רוזנטל: "(9) קביעה כי חבר הכנסת המכהן בתפקיד מיוחד נהג באופן שאינו הולם את מעמדו, והמלצה כי מי שבחר או מינה את חבר הכנסת לתפקיד המיוחד יחליט על סיום כהונתו בתפקיד זה;"

<ארבל אסטרחן: כנ"ל, חדש.

מיקי רוזנטל: זו גם סנקציה חדשה, את רוצה להסביר בכמה מילים?

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: זו בעצם השלמה של (8).

<ארבל אסטרחן: (8) מאפשר לוועדה להמליץ לכנסת לא לבחור בחבר כנסת לאחד מהתפקידים שמניתי ו-(9) זו המלצה למי שבחר אותו להפסיק את התפקיד שלו, בין אם זו מליאת הכנסת שבחרה יו"ר, או סגן יו"ר, או נציג בוועדה לבחירת שופטים וכו', או אם זו ועדה שבחרה יו"ר ועדה.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: "(10) שלילת שכר ותשלומים אחרים, במידה שהוועדה תקבע, ובלבד שתקופת השלילה לא תעלה על חודשיים" – זה גם שינוי מהיום, היום זה חודש.

<ארבל אסטרחן: שינוי גדול בגלל ההמשך.

מיקי רוזנטל: זה שינוי גדול, זו הכפלת הסכום.

מיקי רוזנטל: "ויכול שהשלילה תיפרס בחלקים למשך תקופה שתקבע הוועדה - (א) עבור תקופה או חלק מתקופה שבה נשללה או הוגבלה זכות לפי פסקאות (5) או (6), או שבה הורחק חבר הכנסת לפי פסקה (7); (ב) בשל הפרה או אי קיום של כלל מכללים אלה או בשל הפרה או אי קיום החלטה של ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: "

איל ינון: זה שינוי דרמטי שבעצם מוסיף את הנושא של שלילת שכר – שהיום קיים אך ורק לגבי עיסוק נוסף ולגבי היעדרויות – בעצם לכלל ההפרות של כללי האתיקה וזה מקנה לוועדה כלי רב עוצמה שלא קיים היום.

איל ינון: הבה נקווה שאם וכאשר יעשה בזה שימוש מושכל ומידתי.

איל ינון: מבחינת הניסוח רק, אני חושב שיש פה איזו הערת הגהה: אני חושב ש"שלילת שכר ותשלומים אחרים, במידה שהוועדה תקבע" – זה מיותר.

<ארבל אסטרחן: "בשיעור"?

איל ינון: הכוונה היא בשיעור?

<ארבל אסטרחן: כן.

איל ינון: אז נשנה את זה ל"בשיעור" כי המילה "במידה" לא מוצלחת.

מיקי רוזנטל: זה אכן נכון שזו סנקציה חדשה, היא משמעותית מאוד ויש גם חשש לא מעט באמת להחיל אותה גם מבחינתי.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר שוועדת זמיר המליצה על שלושה חודשים שלילת שכר, אנחנו צמצמנו את זה פה לחודשיים.

מיקי רוזנטל: אני מודע שבסופו של דבר ועדת האתיקה – למרות האתוס שלה – היא ועדה פוליטית, הסנקציות האלה הן מאוד מאוד חריפות ואני מקווה שבאמת ישתמשו בסנקציות האלה במשורה, אבל, מאידך, הן בהחלט מהוות הרתעה.

<ארבל אסטרחן: זה מחייב תיקון חוק כמובן.

מיקי רוזנטל: "שלילת שכר בשל היעדרות 88.

מיקי רוזנטל: קבעה ועדת האתיקה כי חבר הכנסת נעדר מישיבות הכנסת ומישיבות ועדותיה מעבר לתקופת ההיעדרות כהגדרתה בסעיף 8 ללא הצדק סביר, תישלל זכותו של חבר הכנסת לשכר עבור ימי ההיעדרות ללא הצדק סביר שמעבר לתקופת ההיעדרות; אין בכך כדי לשלול את הסמכות להגיש קובלנה ולדון בקובלנה נגד חבר הכנסת על הפרת הכלל בדבר החובה להשתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר.

מיקי רוזנטל: "

איל ינון: זה שינוי גם כן משמעותי מהמצב הקיים היום.

איל ינון: היום המצב הוא שלוועדת האתיקה יש שיקול דעת גם במקרים של היעדרויות וגם במקרים שהיא לא קובעת שהיעדרות נעשתה מהצדק סביר מסיבות כאלה ואחרות, לא לשלול את שכרם של חברי כנסת – פה ההוראה היא מנדטורית.

<ארבל אסטרחן: פעם ראשונה, למשל, היא לא שוללת.

איל ינון: הנה, ארבל נתנה דוגמה לכלל שקבעה הוועדה, כלל פנימי, שאם זו פעם ראשונה אז אנחנו רק מתריעים, אנחנו לא שוללים.

<ארבל אסטרחן: לא תמיד היא שוללת את כל ימי היעדרות, לפעמים היא שוללת חלק.

איל ינון: פה הקביעה היא קביעה חדה, שאם אין הצדק סביר אז שוללים.

אברהם מיכאלי: מה זה הצדק סביר?

מיקי רוזנטל: הצדק סביר זו מחלה, הצדק סביר זה סיבות אישיות כמו אבל, כל מיני דברים מהסוג הזה.

<ארבל אסטרחן: חופשת לידה.

אברהם מיכאלי: בסדר, זה נסיבות אובייקטיביות, כל מה שאמרת.

איל ינון: אבל אני שב ואומר עוד פעם, היום בוועדה יכול להיות מצב שלאדם לא מסיבות של הצדק סביר – הוועדה לא רוצה לקבוע שזה הצדק סביר כי זה לא הצדק סביר – בכל זאת היא לא שוללת את שכרו, בגלל למשל שזו פעם ראשונה, בגלל שיש לו איזה הנמקות אחרות.

אברהם מיכאלי: היה לי משהו שבאמת קשור לסוגיה הזאת של היעדרויות.

אברהם מיכאלי: יש פה תופעה – זה כל הממשלות, לאו דווקא בקדנציה הזאת – ששרים באופן קבוע לא מגיעים למליאה מאלף סיבות, מאלף תירוצים, כל אחד עסוק, הכנסת זה לא בשבילו.

אברהם מיכאלי: דיברנו על חוקי משילות בזמנו ואמרנו כמה שזה לא בסדר שיש שרים בממשלה, והם חברי כנסת והם לא מתפקדים בכנסת בכלום, סתם מחזיקים פה כיסא.

אברהם מיכאלי: האם שר שנעדר במשך תקופה ארוכה בגלל תפקידו כשר זה הצדק סביר?

איל ינון: לא, ממש לא.

מיקי רוזנטל: תראה, התירוץ הזה לא התקבל.

מיקי רוזנטל: עכשיו פורסם, השבוע פרסמה ועדת האתיקה בדיוק לשאלותיך האם העיסוקים הרבים שיש לשר מהווים עילה והתשובה היא חד משמעית: לא ולא ולא.

<ארבל אסטרחן: שללו מהשר ליברמן.

<ארבל אסטרחן: מלכתחילה מותר לו להיעדר יותר מהח"כים.

איל ינון: המכסה שלו שונה.

<ארבל אסטרחן: הוא יכול להיעדר מחצית מימי הישיבות בעוד שח"כ יכול עד שליש.

מיקי רוזנטל: אנחנו רואים בזה ערך מאוד מאוד משמעותי שבשולחן הממשלה לא יראה שיושב שר אחד לצאת ידי חובה וכל היתר נמצאים במקומות אחרים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שהם ישתתפו בישיבות הכנסת, זה חשוב מאוד, זו תרומה משמעותית לרמת הדיון, לאיכות הדיון.

מיקי רוזנטל: ולכן השינוי שאנחנו עשינו פה – שבצדק אמר איל, הוא לא שינוי מינורי, הוא שינוי קטגורי – הוא לא נעשה באקראי או בשגגה, הוא נעשה מתוך כוונה שתהיה השתתפות יותר משמעותית של חברי כנסת בדיוני המליאה, בהחלט.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאתה מתקרב כבר לסיום ההקראה ואנחנו התקדמנו יפה אני רוצה להתייחס לפרק של הקיזוזים.

אברהם מיכאלי: הקיזוזים הפכו להיות אחד הדברים הרגישים בבניין מבחינת כללי אתיקה, מבחינת התנהגות ח"כים אחד כלפי השני.

אברהם מיכאלי: יש הרבה פעמים הבטחות שבסוף מסתברות כלא בדיוק נכונות כי מצהירים על א' וזה ב', מצביעים בניגוד – יש הרבה בעיות שעולות.

אברהם מיכאלי: אני חשבתי שאנחנו ככלל אתיקה נצטרך פה לקבוע איך בכלל הח"כים צריכים להתנהג לגבי תפקוד בכנסת.

אברהם מיכאלי: אני מדבר גם על השרים האלה שלא נוכחים.

אברהם מיכאלי: הם באים כל הזמן, שר מגיש לי הצעת חוק, הוא רוצה שנעביר את זה נניח, אני כאיש אופוזיציה נגד והוא מתקזז על החוק הזה, בכלל הוא לא מופיע בבניין – אז אני צריך לקזז אותו?

אברהם מיכאלי: אין כללי אתיקה.

אברהם מיכאלי: זה לא הגון בכלל שאני אקזז אותו.

אברהם מיכאלי: הוא מעביר חוק נגדי, בניגוד לדעתי ולדעת ח"כי האופוזיציה והוא לא פה בכלל – אז למה שאני אצטרך לקזז אותו?

אברהם מיכאלי: מצד שני, האם יש חובת קיזוז בכללים?

אברהם מיכאלי: לפעמים היו פה תלונות על קיזוזים.

אברהם מיכאלי: אנשים התלוננו: ההוא קיזז אותי והוא לא קיים את הבטחתו, היו מקרים בעבר.

איל ינון: בעקבות התלונות שחבר הכנסת מיכאלי מזכיר בפברואר 2011 קיבלה ועדת האתיקה החלטה בעניין הפרת הסכם קיזוז שאומרת כך: "1.

איל ינון: חבר הכנסת נדרש לא פעם להימצא מחוץ לכנסת בשעות פעילות מליאת הכנסת, והוא מסכם עם חבר כנסת מסיעה אחרת (על פי רוב קואליציה מול אופוזיציה) כי שניהם ייעדרו מההצבעה, וכך היעדרותם לא תשפיע על תוצאות ההצבעה.

איל ינון: הבנות אלה, המכונות "הסכמי קיזוז", נעשות בכנסת כדבר שבשגרה וניתן לראותן כנוהג בכנסת.

איל ינון: 2.

איל ינון: הסכם הקיזוז נעשה אמנם בין שני חברי כנסת, אך נודעת לו השפעה החורגת מהיחסים ביניהם.

איל ינון: אי עמידה בהסכם על ידי אחד הצדדים והשתתפותו בהצבעה, עלולה לא רק לפגוע בחבר הכנסת שנעדר מההצבעה בחושבו כי הוא מקוזז ולהפר את האמון שנתן בו אותו חבר כנסת, אלא גם לעוות את תוצאותיה של ההצבעה.

איל ינון: 3.

איל ינון: ועדת האתיקה סבורה כי כאשר חבר הכנסת מתחייב בפני חבר כנסת אחר כי ייעדר מההצבעה, אך לאחר מכן משתתף בה, מהווה הדבר עילה להגשת קובלנה לוועדת האתיקה, בשל הפרת החובה לשמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ולנהוג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת.

איל ינון: מובן כי חבר הכנסת רשאי להודיע לחבר הכנסת השני על ביטול הסכם הקיזוז, ואולם הדבר צריך להיעשות זמן סביר מראש, בהתאם לנסיבות, באופן שיאפשר לאותו חבר כנסת להגיע להצבעה או להתקזז עם חבר כנסת אחר.

איל ינון: 4.

איל ינון: בדיון בוועדה התברר כי יש סיעות שבהן יו"ר הסיעה הוא האחראי על הסכמי הקיזוז, וכל הסכם כזה של חבר הסיעה מחייב את אישורו המוקדם.

איל ינון: ועדת האתיקה מבקשת לציין כי החובה לעמוד בהסכם קיזוז חלה על חבר הכנסת שהתקשר בהסכם, ולא על סיעתו, וגם הטענה כי סיעתו לא אישרה את ההסכם לא תסייע לו.

איל ינון: מדובר בנהלים פנימיים אשר כל סיעה קובעת לעצמה, וככל שבסיעתו של חבר הכנסת יש נהלים מיוחדים כאלה, חלה עליו האחריות לוודא מראש כי יוכל לעמוד בהתחייבותו.

איל ינון: " אם רוצים להביא לידי ביטוי משהו מההחלטה הזו בתוך הכללים – אפשר.

אברהם מיכאלי: צריך להביא את זה לידי ביטוי, ואני אומר לך, בימים האחרונים נתקלתי בכמה הפרות כאלה.

מיקי רוזנטל: הפרות של הסכמי קיזוז שאתה עשית או נעשו מטעמך?

אברהם מיכאלי: כן, נעשו ואז אנשים התלוננו ואמרו כן היה ולא היה.

אברהם מיכאלי: ההסדר הזה, אגב, קיים בהרבה סיעות היום.

אברהם מיכאלי: איל, שתבין, במיוחד כשאתה אופוזיציה, אין לנו מה לעשות פה בבניין אם אנחנו ניתן לכל אחד להתקזז, האופוזיציה תישאר פה במליאה ריקה.

מיקי רוזנטל: ארבל, את יכולה לסבר לנו את האוזן האם ועדת זמיר התייחסה לכך?

<ארבל אסטרחן: לא, זו החלטה חדשה יותר.

מיקי רוזנטל: אבל האם היו דיונים סביב העניין הזה, לא היו המלצות?

אברהם מיכאלי: ועדת זמיר לא מכירה מה זה קיזוזים, היא לא מכירה את זה, מה לעשות?

<ארבל אסטרחן: ככל שאני זוכרת הנושא לא עלה.

<ארבל אסטרחן: אני חושבת שעד 2011 בכלל לא דיברו על נושא הקיזוז כעניין אתי.

אורי מקלב: הנושא של קיזוז הוא החצר האחורית שלנו ויש בעניין הזה הרבה הרבה בעיות ואי נעימויות.

אורי מקלב: אני יכול להביא לכם דוגמה מהחיים, מאתמול – אני לא אוהב לקחת דוגמאות מהעבר – ביום שלישי התבקשתי על ידי חבר הכנסת פייגלין להתקזז אתו, הוא אמר: תשמע, יש לי הרצאה.

אורי מקלב: אמרתי לו: תשמע, במצב הזה של סדר-היום של יום שלישי, כפי שאני רואה אותו כיום, אני מוכן, אבל אם יהיו דברים – ונתתי דוגמה, כמו חוק רשות השידור – אז אני לא.

אורי מקלב: מה לעשות שביום שני לא ידעו שיהיה חוק רשות השידור וגם לא חוק הוותמ"לים, בסוף הם גם עלו ואמרתי להם: זה לא היה והתחיל ויכוח.

מיקי רוזנטל: אני אגיד לכם את עמדתי.

אורי מקלב: אני באמת לא חושב שזה צריך להיכנס לפרק הזה.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אני שוחחתי על זה בשיחותי עם חבר הכנסת צחי הנגבי לקראת הכנסת המסמך הזה, אנחנו דנו בעניין הזה וחשבנו שהדבר הזה לא צריך להיכלל בכללי האתיקה מהטעם הפשוט שאנחנו רוצים שחברי הכנסת יהיו נוכחים בכנסת.

אברהם מיכאלי: אני אתך, מיקי, אני אתך.

מיקי רוזנטל: ואנחנו לא רוצים לעודד בכלל את הדברים האלה וודאי לא לתת להם גושפנקה בכללי האתיקה.

אברהם מיכאלי: אבל עובדה היא שנוצרו בעיות, לצערנו, והיו הפרות, היו תלונות.

מיקי רוזנטל: עצם הכללתם בתוך כללי האתיקה מהווה גושפנקה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה ההפך – לאסור.

מיקי רוזנטל: אבל אני גם לא יכול לאסור את זה ולכן זה הדבר שאני - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת רוזנטל, אני רוצה להגיד לך, אנחנו מתעלמים מזה אבל מה היית עושה במקרה שעוזרי ניגש בעקבות מקרה דחוף לעוזר של שר בכיר מאוד בממשלה, בעקבות מקרה שקרה והוא ביקש את ההתערבות שלו, ואותו עוזר, מנהל הלשכה, אומר לו: אתם לא מתקזזים, אני בכלל לא רוצה לשמוע אותך?

אורי מקלב: אתה מאמין?

אורי מקלב: מעשה שהיה במושב הזה.

אורי מקלב: נו, מה זה?

אורי מקלב: אני לא הלכתי לוועדת האתיקה אבל המילים האלה נאמרו, ובצורה חמורה, הוא קטע אותו באמצע דבריו ואמר לו: אתה לא מתקזז, אני בכלל לא רוצה לשמוע אותך – כי את הקיזוזים הוא בא לבקש מולו, הוא מבקש מהעוזרים, הוא לא מבקש ממני.

אורי מקלב: כשהוא פנה אליו לגבי משהו שהיה בסדר-היום, דבר דחוף וביקש את התערבות השר – וזה באמת היה מקרה שהצריך את ההתערבות שלו – הוא בכלל לא רצה לשמוע אותו, הוא אמר: אתם לא מתקזזים, אני לא רוצה לשמוע אותך.

מיקי רוזנטל: יש סעיפים בכללי האתיקה שאפשר לתבוע בגין העניין הזה או להגיש קובלנה.

אורי מקלב: לא, אני לא חושב.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה להעלות את החצר האחורית, זו החצר האחורית שלנו בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

אורי מקלב: אני בכל אופן הייתי רוצה להבין מה השינוי שיש בנושא העיצומים הכספיים.

מיקי רוזנטל: אני אסביר, יש שני שינויים.

אורי מקלב: הבנתי שהיועץ המשפטי אומר שעכשיו לא נותנים אפשרות רבה לוועדה עצמה.

מיקי רוזנטל: יש שני שינויים משמעותיים: קודם כל, העיצומים הכספיים, שעד היום חלו רק על היעדרות מהכנסת - - -

<ארבל אסטרחן: או עיסוק נוסף, אם יש מישהו שעוסק בעיסוק נוסף – אסור.

מיקי רוזנטל: או עיסוק נוסף.

מיקי רוזנטל: היום העיצומים הכספיים יכולים לחול על כל הפרה של כלל מכללי האתיקה, זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא שעד היום בענייני היעדרות ועדת האתיקה יכלה, גם אם היא מצאה שההיעדרות לא היתה מוצדקת, היתה יכולה מנימוקים של פעם ראשונה או נימוקים אחרים לא להטיל עיצום כספי.

<ארבל אסטרחן: או להטיל על חלק מימי ההיעדרות: נעדרת 4 ימים – ניתן לך שני ימי שלילת שכר.

מיקי רוזנטל: כן, והיום אנחנו מבקשים לעשות שינוי שעל היעדרות בלתי מוצדקת יהיה עיצום כספי.

<ארבל אסטרחן: שלילת שכר על הימים האלה.

מיקי רוזנטל: השינוי נובע משני טעמים: אחד, הערך הזה של נוכחות בכנסת הוא בעיני חשוב מאוד וזאת הדרך לבטא את זה; שניים, הכללת העיצומים הכספיים ועיצומים נוספים שלא היו בעבר ואנחנו מוסיפים לכאן – כמו התנצלות, תכף תשמע וכו' – נועדו כולם כדי לתת, במירכאות או בלי מירכאות, שיניים וכדי שתהיה הרתעה ויהיה גם עיצום משמעותי.

מיקי רוזנטל: עיצום כספי יכול להיות משמעותי מאוד – עד שלילת שכר של חודשיים, שזה המון כסף.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי גם לפרוטוקול פה שבסופו של דבר ועדת האתיקה היא ועדה פוליטית ואני מאוד מקווה שכמובן ישתמשו בעיצום הזה במשורה ורק במקרים מאוד מאוד חריגים.

מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שעצם הימצאותו בלוח העיצומים נותן נופך משמעותי ואחר לכל כללי האתיקה.

<ארבל אסטרחן: אז רוצים להשאיר את סעיף 88 כך, בלי שיקול דעת לוועדת האתיקה?

מיקי רוזנטל: זאת דעתי.

מיקי רוזנטל: שוב אני אומר, זה לא נעשה באקראי.

איל ינון: לא, יש בזה אלמנט הרתעתי.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים למצב את זה ככלל, אנחנו רוצים שחברי הכנסת יטרחו ויבואו למליאה, לדיונים.

אברהם מיכאלי: הכוונה שלך שבכסף לא פודים את הבעיה האחרת.

מיקי רוזנטל: נכון.

אברהם מיכאלי: יש בזה אמירה, אני אתך בזה.

אברהם מיכאלי: יש בזה אמירה.

אברהם מיכאלי: אתה אומר: אתה נעדרת, פדית ב-1,000 שקל – לא.

מיקי רוזנטל: לא יקרה.

אברהם מיכאלי: לא יקרה.

אברהם מיכאלי: אתה תיענש על זה גם שאתה לא ממלא את תפקידך כחבר כנסת, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אגב, מה אתה זוכר, איל, העונש הכספי החמור ביותר שניתן נגד חבר כנסת שנעדר ללא הצדק סביר?

אברהם מיכאלי: כמה כבר יכולים להעניש אותו?

איל ינון: אני לא זוכר להגיד לך.

אברהם מיכאלי: משכורת שלמה?

איל ינון: לא, לא, מה פתאום.

איל ינון: ימי שכר.

איל ינון: לרוב נותנים סנקציה שהיא פחות מהימים של היעדרות בפועל, לא עושים את זה אחד לאחד, זה מספר ימים לכל היותר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שחבר הכנסת שמענישים אותו – לא צריך להעניש את המשפחה שלו כי הם חיים על המשכורת.

אברהם מיכאלי: המשכורת היא פחות מאשר התלונה הזאת נגדו שהוא לא בא לכנסת, שהוא לא רוצה לתפקד, שהוא לא בא לוועדות.

אברהם מיכאלי: שר לא, אבל נניח חבר כנסת שלא בא, הוא צריך להבין שהוא לא בסדר.

אברהם מיכאלי: הציבור מסתכל עלינו איך אנחנו מתפקדים בכנסת, בוועדות, בהצעות לסדר.

אברהם מיכאלי: אני שוב חוזר לאותם ימים שבהם המליאה ריקה, קשה לנו להסביר שבאותו הזמן אנחנו עושים דברים חשובים מאוד כשהמליאה ריקה, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: קשה לנו להסביר.

<ארבל אסטרחן: 89 הוא גם חדש.

מיקי רוזנטל: 89 הוא גם סעיף חדש ואני קורא אותו עכשיו: "התנצלות 89.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה רשאית להציע לחבר הכנסת הנקבל כי יתנצל במליאת הכנסת בנוסח שיאושר על ידי הוועדה, במקום עיצום אחר או בנוסף לעיצום אחר, או לפעול באופן אחר שיוביל ליישוב המחלוקת בינו לבין הקובל.

מיקי רוזנטל: " אתם רוצים להסביר?

מיקי רוזנטל: מישהו רוצה להתייחס?

מיקי רוזנטל: שאני אסביר?

אברהם מיכאלי: מי יזם את הרעיון הזה?

מיקי רוזנטל: הרעיון הוא של ועדת זמיר.

מיקי רוזנטל: מה שעומד מאחורי הרעיון ממה שאני ראיתי בפרוטוקולים הוא כדלקמן: בגלל שמגדילים את העיצומים, מאפשרים לחבר הכנסת גם להתנצל, שהעונש יוקל אם הוא יסכים להתנצל בגין קובלנה מוצדקת – זה הדבר המרכזי כאן.

מיקי רוזנטל: אם למשל מטילים עלי שלילת שכר של שבועיים או שלושה, זה באמת עונש כבד מאוד, אומרים לי: לחילופין אתה יכול גם להתנצל ואז אנחנו מבטלים לך.

מיקי רוזנטל: להתנצל זה עניין מאוד מאוד קשה, כמו שאנחנו יודעים.

אברהם מיכאלי: האגו.

מיקי רוזנטל: כן, לעמוד מעל דוכן הכנסת ולהקריא התנצלות זה עניין קשה מאוד, בוודאי לחברי כנסת אבל לכל אדם.

מיקי רוזנטל: ולכן אני חושב שזה מקהה במידה מסוימת את הסנקציות האחרות שיש בהן פגיעה מהותית או בפעילותו של חבר כנסת, ביכולת שלו להגיש הצעות וכו' וכו', או בענישה כספית.

אברהם מיכאלי: זה רק במקרה שיש קבילה נגדו.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: לא, אם נניח מגישים נגדו קבילה על זה שהוא לא היה בוועדה אין לו בפני מי להתנצל.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

אברהם מיכאלי: בפני מי הוא יתנצל?

אברהם מיכאלי: בפני ירדנה, מזכירת הכנסת?

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה יכולה לקבוע לו איזה נוסח שהוא לא יהיה בהכרח התנצלות אלא נגיד: אני הבנתי שפעלתי לא בסדר, אני מתחייב שמעתה ואילך אני אופיע לרוב הוועדות.

אברהם מיכאלי: מצוין, הרעיון הוא טוב, אני שואל אם יש שעת התנצלויות.

מיקי רוזנטל: זה מודה ועוזב, זה הרעיון היהודי של מודה ועוזב.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין.

אברהם מיכאלי: איך זה קורה- נניח, בתפילת לשון הרע יש לנו התנצלויות, נכון?

אברהם מיכאלי: אתה זוכר?

מיקי רוזנטל: נכון.

אברהם מיכאלי: זה בעמוד האחורי.

אברהם מיכאלי: השאלה האם מבחינת פסק דין שיוצא בוועדת האתיקה – אפשר לכתוב שם שחבר הכנסת התנצל, הסכמה שלו, לא הסכמה שלו?

מיקי רוזנטל: כן, כן.

איל ינון: אני מניח שלרוב דברים כאלה גם יעשו קודם כל בהבנות מאחורי הקלעים כי אם חבר הכנסת בשום אופן לא רוצה להתנצל אני לא רואה למה שהוועדה תקבע שהוא צריך.

<ארבל אסטרחן: כתוב שהיא רשאית להציע לו.

איל ינון: זהו.

איל ינון: אגב, זה מתפתח מאוד היום גם בענף הפלילי, זה נקרא "צדק מאחה", שאומרים – במקרים קלים כמובן, לא במקרים קשים – יש אינטרס ציבורי להביא לאיחוי בין הצדדים הנצים, אז הוועדה, ועדת זמיר ועכשיו הוועדה, מאמצת בעצם את המודל הזה שיש מקרים שעדיף אולי מהטלת סנקציה ליצור איזה שלום בין הצדדים היריבים.

אברהם מיכאלי: בהתנצלות יש גם עניין של הפנמה, אתה בעצם מודה שעברת את זה ולא אומר:

אברהם מיכאלי: יושב-ראש הוועדה הוא כזה וכזה - - -

איל ינון: נכון, אתה מודה, אתה מתחרט.

אברהם מיכאלי: זה מקובל עלי, הרעיון הוא טוב.

אברהם מיכאלי: מה אתה אומר?

מיקי רוזנטל: גם אני חושב, אחרת לא הייתי מאמץ אותו.

<ארבל אסטרחן: זה מבדיל קצת בין אתיקה למשפט.

מיקי רוזנטל: נכון.

אברהם מיכאלי: הוא יכול לסרב?

<ארבל אסטרחן: כן, בטח.

<ארבל אסטרחן: סעיף 90 הוא גם חדש.

מיקי רוזנטל: נכון, זה עיצומים על תנאי.

אברהם מיכאלי: כדאי לכתוב גם באיזה שעה הוא יתנצל, כי אם הוא מתנצל בסוף המליאה אף אחד לא רואה אותו.

מיקי רוזנטל: תאמין לי, יהיה הרי מישהו שידאג לפרסם את ההתנצלות, כמו שאתה יודע, שזה העניין המרכזי.

אברהם מיכאלי: כמו שאילתות דחופות, נשים את זה בתחילת המליאה ביום רביעי.

מיקי רוזנטל: "עיצום על תנאי 90.

מיקי רוזנטל: החליטה ועדת האתיקה להטיל עיצום כאמור בסעיף 87(5), (6), (7), (9) או (10)" - - -

<ארבל אסטרחן: זה הסנקציות החמורות שדיברנו עליהן.

אורי מקלב: זה כולל גם כספים?

<ארבל אסטרחן: כן.

מיקי רוזנטל: כן, גם כספים.

מיקי רוזנטל: "רשאית היא להורות כי העיצום יהיה על תנאי, למשך תקופה שהוועדה תקבע, ובלבד שתקופה זאת לא תימשך לאחר תום תקופת כהונתה של אותה הכנסת; הוטל עיצום על תנאי, לא יופעל העיצום אלא אם כן קבעה ועדת האתיקה, בעקבות קובלנה שהוגשה אליה, כי חבר הכנסת הפר את התנאי בתוך התקופה שקבעה.

מיקי רוזנטל: "

אורי מקלב: זה לא נראה שאתם מתכוונים גם לכסף.

<ארבל אסטרחן: אבל זה מפנה גם ל-(10).

מיקי רוזנטל: זה גם.

אורי מקלב: משהו לא ברור.

אורי מקלב: נניח אותו עיצום ואותו שינוי שאתה אמרת שחל – בסופו של דבר אתה נותן גם סמכות לוועדת האתיקה לעשות את זה על תנאי?

איל ינון: נכון, חוץ מ-88, אגב.

<ארבל אסטרחן: לא, לא על היעדרות, לא שלילת שכר על היעדרות, אלא שלילת שכר על כל דבר אחר.

אורי מקלב: אוקיי, בשלילת שכר אין את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל אפשר לקנוס בגין הפרה של כל כלל מכללי האתיקה ואז אפשר להטיל את זה כמובן על תנאי, ואני גם באמת מצפה שהוועדה תעשה את זה.

מיקי רוזנטל: זה גם זה פותר חלק מהתהייה שהעלה היועץ המשפטי לכנסת שאומר: עכשיו יש מצב שלא מהפעם הראשונה, אז באמת בפעם הראשונה סביר בעיני שהוועדה תטיל עיצום על תנאי או באיזה נושאים מסוימים.

<ארבל אסטרחן: צריך רק לחדד אולי יותר.

איל ינון: אז אתה רוצה להכניס את סעיף 88?

מיקי רוזנטל: לכאן, כן.

מיקי רוזנטל: עכשיו, אחרי ההערה שלך, אני רוצה להכניס את זה לכאן, שיהיה אפשר להטיל על תנאי, זה יהיה גם בבחינת אזהרה כמו שנהוג כיום.

אברהם מיכאלי: מקרה ראשון, אתה אומר.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אבל עדיין חשובה לי הנורמה ולכן אני כן בוחר - - -

איל ינון: אגב, גם הוועדה, רק לציין, לא בכל מחיר במקרה ראשון היא מוותרת.

איל ינון: למשל, אם תראה את הדוח האחרון, היה מקרה אחד של מישהו שזו פעם ראשונה אצלו אבל בגלל הכמות בכל זאת בחרו להטיל, אומנם לא במלוא הימים אבל - - -

מיקי רוזנטל: נכון, ראיתי, קראתי בעיון.

איל ינון: כלומר, אנחנו בהחלט מפעילים שיקול דעת בעניין.

אברהם מיכאלי: אנחנו כבר לא מקבלים דפים, לא יודעים לקרוא את ההחלטות שלכם, אין לנו דפים כבר, קיצצו לנו.

מיקי רוזנטל: למה, לא קיבלת את זה?

אברהם מיכאלי: לא מחלקים.

אורי מקלב: לא מחלקים את זה, הייתי צריך ללכת לסדרן באופן אישי.

מיקי רוזנטל: אבל אתה מקבל את זה במייל.

אברהם מיכאלי: למי יש זמן לקרוא מיילים?

מיקי רוזנטל: אבל בעבר הניחו את זה על שולחן הכנסת.

איל ינון: "כנסת ירוקה", בזבוז מסיבי של נייר.

מיקי רוזנטל: אוקיי, בצדק.

אורי מקלב: יש בזה היגיון.

איל ינון: הסדרנים אומרים שהם אוספים טונות של נייר.

מיקי רוזנטל: נכון, הרבה פעמים חובת ההנחה גוזרת יערות שלמים.

<ארבל אסטרחן: אבל מכל נייר אמור להיות אצל הסדרן כמה עותקים למי שעדיין רוצה להרגיש נייר.

אורי מקלב: צריך להתרגל לזה.

מיקי רוזנטל: אז, כאמור, אתם תוסיפו את התיקון הזה לסעיף 90.

<ארבל אסטרחן: כן, 88.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני עובר לפרק האחרון.

אורי מקלב: אפשר לשאול לגבי הפרק הזה עוד משהו?

מיקי רוזנטל: בבקשה, ידידי, אני שמח שאתה פה והערותיך מחכימות אותנו מאוד.

אורי מקלב: קודם כל, אני באמת חושב שעצם הדיבור על יותר היעדרות– כבר רואים את זה באווירה בוועדת האתיקה, יש איזו מגמה פחות סובלנית לגבי חיסורים וזה טוב.

אורי מקלב: האווירה הציבורית ואנחנו שעומדים על כך, זה נותן גם לוועדת האתיקה את הרקע, המצע הנכון, כדי להחמיר ולתת יותר דברים.

אורי מקלב: אני רק מעלה את זה – ואני חושב ששלושתנו שנמצאים פה, חברי הכנסת, לא חשודים ככאלה שהם נעדרים, אין להם היעדרות רבה - - -

אברהם מיכאלי: יש תלונות נגדנו שאנחנו יותר מדי בבניין, בלילה רואים אותי פה - - -

מיקי רוזנטל: ראיתי שאתה עוקף אותי.

מיקי רוזנטל: אבל אתם ירושלמים, זה לא כוחות.

אברהם מיכאלי: מי ירושלמי?

אורי מקלב: הוא מקום ראשון בנוכחות במליאה.

אורי מקלב: אברהם חבל על הזמן בימי נוכחות.

אורי מקלב: זה בסדר, אנחנו לא באים מהמקום שאנחנו לא נמצאים פה.

אורי מקלב: אבל השאלה, כפי שאתה אמרת, כאחד שהיום הפרנסה שלו רק מהכנסת ולא ממקום אחר – ואנחנו מכבדים את זה, אנחנו רוצים שכך זה יהיה – הסנקציות הכספיות, גם בעקבות היעדרויות, האם אין כאן מקום להכניס סעיף שאפשר להתחשב בסיבות אישיות?

אורי מקלב: אינו דומה קנס לחבר כנסת שלא נמצא פה בגלל שהוא נסע לחוץ-לארץ ולא מעניין אותו, ובלי הכנסת או עם הכנסת יש לו משכורת קבועה שנכנסת, אין לו משכנתה, לבין כאלה שהמצב הכלכלי שונה.

אורי מקלב: השאלה אם אפשר לתת להם את הסמכות שבנסיבות אישיות - - -

איל ינון: בפועל הוועדה מפעילה שיקול דעת.

אורי מקלב: עכשיו לא, עכשיו לפי סעיף 88 אי אפשר.

איל ינון: אבל הכנסנו את זה עכשיו על תנאי.

<ארבל אסטרחן: על תנאי, אבל במצב הרגיל - - -

אורי מקלב: אני יודע שזה מסוכן ואני מעלה את זה מאוד בהסתייגות, רק כחומר לחשיבה, בגלל שבסופו של דבר העונש צריך להיות אותו דבר ואין כאן איזשהו היגיון.

אורי מקלב: אינו דומה אחד שהולך לתוך הפריימריז שלו, משקיע עכשיו ולא נמצא – וזה לא בסדר, זה לא יכול להיות, זה מה שקורה.

אורי מקלב: דרך אגב, לפעמים יש לי כל מיני פאנלים בעד פריימריז ונגד פריימריז, אם זה דבר טוב או לא, אנחנו נשאלים על כך כשאנחנו מופיעים בחוץ בכל מיני מקומות, אחת הסיבות שאני מציין למה זה לא טוב היא כי אני רואה שחבר כנסת שחושש מהפריימריז לא נמצא, הוא עושה את זה על חשבון ימי הכנסת, הוא נוסע ולא נמצא בישיבות רק בגלל שהוא צריך להיות באיזו בר מצוה או איזו חתונה בצפון כי אחרת ההוא יפגע שהוא לא הגיע, אפילו שיש לו הצבעות חשובות.

אורי מקלב: לגבי היעדרויות כאלה ואחרות, בסופו של דבר, לפעמים יש נסיבות אישיות.

אורי מקלב: האם לתת להם או לא לתת להם את האפשרות בכלל להתחשב בגודל העיצום הכספי בהתחשבות בנסיבות אישיות מיוחדות?

מיקי רוזנטל: קודם כל, אני רוצה לומר שההתלבטות שאתה מעלה פה היא התלבטות שאני באמת הקדשתי לה הרבה מאוד זמן והחשש שמא יטילו עיצום כספי משמעותי על חבר כנסת, שזאת פרנסתו וזה הלחם של ילדיו, זה באמת מדיר שינה מעיני.

מיקי רוזנטל: ההחלטות שאני קיבלתי בקשר להרבה מאוד סעיפים ששינינו או הוספנו פה לכללי האתיקה הן בנויות על האתוס של ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך מניסיוני וגם מקריאת הרבה מאוד החלטות של ועדת האתיקה שבוועדת האתיקה המידה והמשקל בהחלטותיה באמת נר לרגליה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שחוץ מההחלטה האחרונה לגבי ההרחקה של שישה חודשים – שאני לא רוצה להכניס לשם עכשיו את הדיון הזה, אני לא רוצה להיכנס לזה – פה בעיני היתה באמת החלטה להפעיל את העונש המרבי באופן כל כך תקדימי ובעיני היא בעייתית.

מיקי רוזנטל: אבל להוציא את ההחלטה הזו, האתוס של ועדת האתיקה הוא משקל ומידה בכל החלטותיה, ומכאן אני הרשיתי לעצמי בכלל להעז להגיד שיהיו עיצומים כספיים גם לא על היעדרות או על היעדרות בלתי מוצדקת וכו'.

מיקי רוזנטל: כי – אני לא רוצה להגיד שחברי האתיקה הם רחמנים בני רחמנים אבל הם מבינים את המשמעויות של ההחלטות שלהם וזה ניכר מאוד בכל החלטה.

מיקי רוזנטל: ואני אומר לך, האתוס של ועדת האתיקה הוא זה שאיפשר לי לשחרר את ההחלטות האלה.

אורי מקלב: אבל סעיף 88 זה בלי שיקול דעת.

איל ינון: אז עכשיו הכנסנו את זה ל"על תנאי".

<ארבל אסטרחן: לא, זה עדיין לא שיקול דעת, אם מטילים את זה – מטילים, אפשר להטיל על תנאי.

מיקי רוזנטל: כן, אבל יש אפשרות להטיל גם על תנאי.

איל ינון: אז במקרים האלה יטילו את זה על תנאי.

מיקי רוזנטל: ואני מניח, אני כמעט משוכנע, שאם זה לא יהיה רצידיוויסטי, במקרה הראשון ועדת האתיקה תחליט שזה על תנאי, אין לי בכלל ספק ואם לא תימצא הצדקה אז גם לא יקנסו את כל ימי ההיעדרות.

מיקי רוזנטל: יש פה מדרג אפשרי.

מיקי רוזנטל: אני לא אומר שאין בעיה אבל - - -

אורי מקלב: תרשה לי לשאול לגבי עוד סעיף רק.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

אורי מקלב: את סעיפים (5), (6) ו-(7) אני חושב שאני לא כל כך מבין עד הסוף, אולי גם בגלל שיצאתי באמצע.

אורי מקלב: סעיף (5) בעצם מדבר על ימי ישיבות של כנסת, זה ברור, אתה סופר 10 ימי ישיבות, לא משנה השבועות, הוא מדבר על ישיבות וזה באמת נכון.

אורי מקלב: סעיפים (6) ו-(7) מדברים על שישה חודשים – למשל היום, קיבלה חברת הכנסת הרחקה שישה חודשים אבל בעצם בפועל זה חודשיים או שלושה חודשים.

מיקי רוזנטל: אם לא סופרים את ימי הפגרה?

אורי מקלב: לא סופרים, שישה חודשים מתחילים מאתמול או ממתי שיחליטו.

מיקי רוזנטל: אבל יכול להיות שיהיו דיונים בפגרה, מן הסתם בטוח שיהיו בפגרה הזאת הרבה מאוד דיונים.

אורי מקלב: נכון, יהיו ועדות וכו'.

אורי מקלב: מי שמקבל את השישה חודשים בתחילת מושב החורף זה משהו אחר, השאלה אם אתה רוצה - - -

איל ינון: הוועדה שוקלת את הדברים האלה.

איל ינון: למשל, אתמול הוועדה שקלה את הנושא הזה כשהיא נתנה.

אורי מקלב: הפוך, אבל אם אתה רוצה להחמיר, לתת את המקסימום – בעצם זה לא שישה חודשים.

אורי מקלב: נניח רצית לתת עונש חמור, מלוא העונש – שזה שישה חודשים – אתה לא נותן, אתה נותן לו רק חודשיים.

איל ינון: אורי, יש לי אולי פתרון לזה – אנחנו נוסיף שהוועדה רשאית לקבוע גם את מועד התחילה.

אברהם מיכאלי: אתמול קבעתם.

איל ינון: לא, קבענו מידי, שזה הסטנדרט, השאלה אם אפשר לקבוע שמועד התחילה יהיה - - -

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם בהחלטה של אתמול לא נפלתם באותו סעיף (6)?

מיקי רוזנטל: לא, הם יעשו את זה לפי סעיף (7).

אברהם מיכאלי: שלא בסוף הכנס כאילו זה מתבטל.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

<ארבל אסטרחן: זה חצי שנה.

איל ינון: הסנקציה לא היתה לפי (6), אלא לפי (7) ואז אין בעיה.

איל ינון: אבל צריך אולי לציין שהוועדה רשאית לקבוע את מועד התחילה.

אורי מקלב: אז איך אתה מתמודד עם סעיף (6), שכתוב שרק לאותו כנס?

איל ינון: לא, ביטלנו את זה, אתה לא היית.

מיקי רוזנטל: תיקנו את זה, אתה יצאת ובעקבות ההערה זה תוקן.

איל ינון: גם פה נקבעת חצי שנה.

<ארבל אסטרחן: בכל הסנקציות האלה הוועדה תקבע את מועד התחילה.

<ארבל אסטרחן: גם אם היא נותנת יומיים, היא תוכל להגיד: זה יומיים בשבוע הבא.

אורי מקלב: אני חושב שעשינו את זה מושלם עכשיו, הרבה יותר גם אפקטיבי בעניין הזה.

<ארבל אסטרחן: והערה קטנה לסעיף 90 – צריך להגיד אולי שהעיצום על תנאי יוכל להיות על כל העונש או על חלקו, נגיד תוכל לשלול שכר של יומיים ויומיים על תנאי.

מיקי רוזנטל: בסדר גמור, מקובל עלי.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: העיצום על תנאי בעצם עד עכשיו לא היה פה.

<ארבל אסטרחן: נכון, זה חדש.

אברהם מיכאלי: כמו שיש, להבדיל, בבתי משפט, גם פה – אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

מיקי רוזנטל: נכון, אני חושב שזה חשוב, מאה אחוז.

אברהם מיכאלי: התנאי זה גם האזהרה.

מיקי רוזנטל: זה גם מה שעשתה, אגב, ועדת האתיקה ברוב המקרים בהפרות שונות.

מיקי רוזנטל: בואו ננסה לסיים את ההקראה.

מיקי רוזנטל: "פרק ט"ז: שונות סמכות לפני מינוי ועדת האתיקה 91.

מיקי רוזנטל: נבחרה כנסת וטרם מונתה ועדת אתיקה, תהיה ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש הכנסת בפועל, לפי העניין, הסמכות המוקנית לוועדת האתיקה לפי סעיפים 50(3)(ו) ו-55" - - -

<ארבל אסטרחן: לאישור אירועים בארץ ונסיעות לחו"ל.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: "ככל שמדובר בעניינים שאינם סובלים דיחוי.

מיקי רוזנטל: " – כאמור, זה נסיעות לחו"ל ו-?

<ארבל אסטרחן: השתתפות באירועים בארץ.

מיקי רוזנטל: תיקון הכללים 92.

מיקי רוזנטל: (א) הועלתה בוועדת הכנסת הצעה לתיקון כללים אלה, תבקש ועדת הכנסת חוות דעת על ההצעה מאת ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: "

איל ינון: זה חידוש.

מיקי רוזנטל: נכון, ואני חושב שזה טוב, זה באמת מקנה לוועדת האתיקה סמכות נוספת.

אברהם מיכאלי: אגב, עשינו את זה בעבר.

מיקי רוזנטל: כן, אבל זה לא היה פורמלי.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים ביקשנו לפני שעושים משהו חוות דעת של ועדת האתיקה.

איל ינון: לא, זה משהו אחר פה, אברהם.

איל ינון: אם רוצים לתקן את הכללים אז מבקשים חוות דעת.

<ארבל אסטרחן: הסמכות היא של ועדת הכנסת.

איל ינון: הסמכות היא הרי של ועדת הכנסת – מה שאנחנו עכשיו יושבים – אז מפנים את זה לוועדת האתיקה לקבל חוות דעת של הוועדה.

אברהם מיכאלי: אבל בסוף לא קובעים את זה בוועדת כנסת?

איל ינון: בוועדת הכנסת, כן.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, כי אנחנו לא תמיד חייבים לקבל את דעת ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: נכון, הסמכות היא של ועדת הכנסת אבל היא צריכה להתייעץ עם ועדת האתיקה.

אורי מקלב: משדרגים את ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: "(ב) טיוטת החלטה של ועדת הכנסת בדבר תיקון כללים אלה תונח על שולחן הכנסת בעת מושב הכנסת לתקופה של שבועיים לפחות לפני שתובא להחלטה של ועדת הכנסת.

מיקי רוזנטל: "

<ארבל אסטרחן: לא קיים היום.

<ארבל אסטרחן: זה כמו תיקון תקנון קצת, הדבר הזה, שזה יונח לשבועיים.

אורי מקלב: למה אתה צריך את זה?

מיקי רוזנטל: אני לא צריך את זה, אני מוותר על זה.

אורי מקלב: זה מיותר.

מיקי רוזנטל: אני מוותר על הסעיף הזה.

<ארבל אסטרחן: בסדר.

<ארבל אסטרחן: זה נושא על סדר-היום.

מיקי רוזנטל: אני מקבל, בסדר גמור.

<ארבל אסטרחן: אז גם לא צריך את (ג).

מיקי רוזנטל: נכון, גם מתייתר.

מיקי רוזנטל: "(ד) החלטת ועדת הכנסת תובא לאישור הכנסת.

מיקי רוזנטל: "

<ארבל אסטרחן: זו שאלה עקרונית: מי מאשר את כללי האתיקה – המליאה או ועדת הכנסת?

מיקי רוזנטל: כרגע זה ועדת הכנסת.

<ארבל אסטרחן: נכון, האם רוצים להעביר את זה למליאה?

מיקי רוזנטל: מעכשיו, כל תיקון אחרי שיאושר התקנון הזה, לפי המוצע הזה זה יצטרך אישור של המליאה.

איל ינון: זה עלול להכביד.

מיקי רוזנטל: אני חושש שזה עלול להכביד מאוד.

<ארבל אסטרחן: זה גם מחייב תיקון חוק.

איל ינון: אני מציע לכם לוותר על זה.

מיקי רוזנטל: קיבלתי את הצעתך.

מיקי רוזנטל: "פרסום הכללים 93.

מיקי רוזנטל: (א) כללים אלה, וכל תיקון לכללים, יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הכנסת.

מיקי רוזנטל: "

<ארבל אסטרחן: זה קורה גם היום.

מיקי רוזנטל: "(ב) כללים אלה יונחו על שולחן הכנסת בתחילת כהונתה של כל כנסת, ויובאו לידיעתם של חברי כנסת שנהיו חברים בכנסת לאחר מכן.

מיקי רוזנטל: " זה ניסוח לא כל כך מוצלח.

אברהם מיכאלי: שיהיה לכל חברי הכנסת, גם הוותיקים צריכים תזכורת.

מיקי רוזנטל: בדיוק, אז תדאגי לזה כאן, בבקשה.

<ארבל אסטרחן: אוקיי, "ויובאו לידיעתם של חברי הכנסת".

מיקי רוזנטל: כן, בדיוק.

איל ינון: אנחנו, אגב, בפועל עושים את זה אבל טוב שיהיה רשום.

מיקי רוזנטל: אני יודע, דיברנו על זה, נכון, אבל שיהיה רשום.

מיקי רוזנטל: "(ג) נהלים וסדרי עבודה שנקבעו על ידי ועדת האתיקה יונחו על שולחן הכנסת, ויפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ובכל דרך אחרת שתקבע ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: "

אברהם מיכאלי: היום ההנחות – זה כבר לא טוב.

<ארבל אסטרחן: זהו, כבר אין הנחות.

אברהם מיכאלי: יש, יש הנחות, מודיעים, רק לא מחלקים לך.

<ארבל אסטרחן: בסדר, "יובאו לידיעת חברי הכנסת".

מיקי רוזנטל: "יובאו לידיעת", כן, גם אנחנו נשמור על איכות הסביבה.

<ארבל אסטרחן: ובאתר של הכנסת זה יפורסם.

מיקי רוזנטל: ובאתר של הכנסת.

מיקי רוזנטל: יש פה מוסף "בכל דרך אחרת שתקבע ועדת האתיקה", אם ועדת האתיקה תחליט להדפיס קובץ ולחלק לכל חברי הכנסת היא תחליט כך.

<אבידע שטרן: אפשר להעיר בעניין הזה?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<אבידע שטרן: הכללים האלה לא מביאים לידי ביטוי הטמעה של ממש, זה מביא כאן לידי ביטוי שידיעת החוק קיימת.

<אבידע שטרן: השאלה היא אם הולכים למהלך כזה, כמו שנעשה כאן, האם לא כדאי להכניס כללים של הטמעה?

<אבידע שטרן: אולי חברי הכנסת צריכים לעבור סמינר בתחילת עבודתם בכנסת על כללי האתיקה?

אברהם מיכאלי: החדשים עוברים.

<אבידע שטרן: מצוין, לא ידעתי.

אברהם מיכאלי: אנשים עוברים, הם באים לפה לכמה ימי סמינר.

איל ינון: אנחנו עושים מהלך משולב בתחילת כל כנסת – אנחנו גם עורכים יום עיון מרוכז שעוסק בכללי האתיקה עבור חברי הכנסת החדשים ואנחנו גם יושבים בשיחות אישיות, לפעמים בין שעה לשעתיים, עם כל חבר כנסת חדש ועוסקים רק בצדדים האלה של האתיקה.

<תומר נאור: הכנסנו את זה גם אתמול בסעיף 72, אם אני לא טועה, בתפקידי ועדת האתיקה עצמה, נכון?

<ארבל אסטרחן: זה נכון, הוא התווסף גם לתפקידי ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש ככה:

מיקי רוזנטל: אני רוצה להמשיך לקרוא כי אנחנו תכף נצטרך לסיים, נושא ההטמעה הוא נושא מאוד מאוד חשוב ומהותי, אני לא בטוח שהוא צריך להיכלל בתוך הכללים אבל אנחנו מודעים לזה, יש לנו פה חברה שהוטל עליה תפקיד להציע הצעות להטמעה, איך לשפר את העניין.

אברהם מיכאלי: עוד מעט פותחים בית ספר לחברי כנסת למה כל מי שבא לפה צריך ללמוד איך להיות חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: זה לא בהכרח יסייע אם זה יהיה כתוב בתוך הכללים, אבל אנחנו מודעים לחשיבות של זה.

אברהם מיכאלי: יש פקולטה חדשה, לא שמעת?

אברהם מיכאלי: פקולטה חדשה להכנת חברי כנסת, למשפטנים במיוחד, לומדים קורס.

<ארבל אסטרחן: את (ד) לא קראת, אמרנו שהוא יתווסף לפרק "ועדת האתיקה" והזכרנו אותו.

מיקי רוזנטל: אז אני קורא אותו: "(ד) ועדת האתיקה תפרסם את ההחלטות ואת חוות הדעת שתתן בדרך שתיקבע, אלא אם כן החליטה שאין עניין לציבור בפרסום החלטה או חוות דעת, והיא רשאית לפרסם כל החלטה או חוות דעת באופן מלא או תמציתי, בנוסח שייקבע על ידי הוועדה, בציון שמו של חבר הכנסת הנוגע לעניין או בלא ציון שמו, והכל כפי שתראה לנכון בנסיבות העניין.

מיקי רוזנטל: "

אברהם מיכאלי: בסדר, עד עכשיו זה קורה כך, לא?

מיקי רוזנטל: בהחלט.

אורי מקלב: היא יכולה גם חלק מהחלטות כן וחלק מההחלטות לא.

מיקי רוזנטל: נכון.

אברהם מיכאלי: אייל, היום כשמפרסמים, אתם בוחנים כל מקרה לגופו?

אברהם מיכאלי: לא כל ההחלטות יוצאות?

<ארבל אסטרחן: בטח.

איל ינון: ברור, רק דברים שיש להם היבט עקרוני אני מביא לידיעה, סנקציות למשל.

מיקי רוזנטל: אני קורא את הוראות המעבר, ברשותכם, לפני שאנחנו מסיימים: "הוראות מעבר 94.

מיקי רוזנטל: (א) נוהל אתיקה לחברי הכנסת (קובלנות) ונוהל אתיקה לחברי הכנסת (התנהגות במליאה ובוועדות), יעמדו בתוקפם, ככל שאין בהם סתירה לכללים אלה.

מיקי רוזנטל: (ב) מינויים של חברים בוועדת האתיקה, לרבות יושב ראש הוועדה, יעמדו בתקפם עד שימונו חברים חדשים לוועדת האתיקה לפי כללים אלה.

מיקי רוזנטל: (ג) הדיון בקובלנה שהוגשה לפני תחילתם של כללים אלה, אך טרם הסתיים, יימשך לפי הכללים שהיו בתוקף עד תחילתם של כללים אלה.

מיקי רוזנטל: תחילה וביטול כללי האתיקה 95.

מיקי רוזנטל: (א) תחילתם של כללים אלה..." – התחילה כמובן תיקבע בהתאם להצבעה בוועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: "(ב) עם תחילתם של כללים אלה, כללי האתיקה לחברי הכנסת - בטלים.

מיקי רוזנטל: "

אברהם מיכאלי: למה התחילה לפי ועדת האתיקה?

מיקי רוזנטל: אנחנו נצביע עליהם.

<ארבל אסטרחן: צריך לתקן את החוק על כך.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים להצביע עליהם קודם כל, על אישור הכללים הללו.

אברהם מיכאלי: התחולה תיקבע על ידי הכנסת.

<ארבל אסטרחן: כן, כן.

מיקי רוזנטל: קודם כל, אני מודה - - -

אברהם מיכאלי: לא, אני צריך להגיד לך לפני שאתה תודה.

אברהם מיכאלי: אני מעריך את העבודה הגדולה באמת שעשיתם יחד עם צחי בהתחלה.

אברהם מיכאלי: ועדת זמיר כמובן התחילה ועוררה אותנו.

אברהם מיכאלי: אני אמרתי גם בכמה ישיבות שזכיתי להיות אתכם פה, אני חושב שמצד אחד זה טוב שאנחנו מתעוררים לבד ומגישים את הכללים האלה לבד, לא בגלל שהתחמקנו עד עכשיו, הכנסת לא ברחה מהסוגיה, אבל יש דברים הרבה פעמים בשביל נראות.

אברהם מיכאלי: חברי כנסת אומרים: אנחנו לא צריכים להתנצל על כל דבר שאנחנו בבניין הזה, אבל, מצד שני, צריך לדעת כללי משחק וכללי משחק לא ברורים גורמים להרבה חברי כנסת ליפול ולהיכשל.

אברהם מיכאלי: לכן, תודה על זה שהקדשת באמת הרבה זמן והבאת את הנוסחים השונים.

אברהם מיכאלי: אני מאמין שיהיו עוד הערות, זה לא נגמר.

אברהם מיכאלי: תודה לך ותודה לכל צוות הוועדה שעסק בזה.

אורי מקלב: הוא דיבר בשם כולם.

מיקי רוזנטל: אני מודה לכולם על ההקשבה ולמי שהצטרף, לחברי, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת מיכאלי, שבעתיים, שטרחתם.

אברהם מיכאלי: אני מתנצל שלא היינו פה בכל הישיבות.

מיקי רוזנטל: וכמובן לייעוץ המשפטי, לארבל ולאיל, לכולכם, לכל מי שטרח, מהתנועה לשקיפות, התנועה לאיכות השלטון וכו'.

מיקי רוזנטל: זה תם אבל לא נשלם, ממש לא.

מיקי רוזנטל: אנחנו נתכנס כאן בנובמבר לשתיים-שלוש ישיבות שבהן אנחנו נכריע גם בניסוחים הסופיים שהייעוץ המשפטי יטרח עליהם במהלך הפגרה ועל סוגיות שלא הכרענו בהן.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שבתחילת דצמבר אנחנו גם נצביע ונסיים את הסאגה ארוכת השנים הזאת, שהחלה בשנות ה-90' והגיע הזמן לסיים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה שוב לכולם, הישיבה נעולה.