ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 370, 2014-07-29 12:00

דוד צור: צהרים טובים.

דוד צור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 6), התשע"ד-2014, הצעת חוק ממשלתית.

דוד צור: אנחנו בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דוד צור: זה דיון ראשון בהצעה.

דוד צור: אני מבקש להירשם אצל מנהלת הוועדה אם רוצים להביע עמדות ולדבר.

דוד צור: נפתח עם מציעי הצעת החוק במשרד החקלאות.

דוד צור: מי יציג את הרציונל של הצעת החוק?

<חגי שניר: אני פקיד היערות במשרד החקלאות.

<חגי שניר: הכנתי מצגת ונציג את זה בתמצית.

<חגי שניר: בגדול, אנחנו נמצאים פה בעקבות החלטות של קבינט הדיור מ-3 ביוני 2013.

<חגי שניר: תמצית ההחלטות היא כדלהלן: ההחלטה הראשונה, תיקון הגדרת עץ בוגר תעשה הבחנה בין עצים בוגרים בשטחים בייעוד מגורים לשטחים אחרים.

<חגי שניר: אחר-כך אסביר.

<חגי שניר: ההחלטה השנייה, הוספת שיקולי עלות-תועלת לשיקולים למתן רישיון.

<חגי שניר: ההחלטה השלישית, פטור או הנחה מנטיעה חליפית במקרים קבועים מראש.

<חגי שניר: אלה שלוש ההחלטות שנוגעות לתיקון פקודת היערות שאנחנו דנים עליו היום.

<חגי שניר: החלטה רביעית היתה ביטול חובת ההתייעצות עם פקיד היערות בשלב התוכנית, למעט מקרים שייקבעו מראש.

<חגי שניר: היא תוקנה במסגרת תיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה.

<חגי שניר: החלטה ראשונה: תיקון הגדרת עץ בוגר.

<חגי שניר: אציג את הנקודות שמצביעות על הרציונל.

<חגי שניר: התיקון בעצם בא לאפשר לנו להבחין בין שטחים בייעוד מגורים לשטחים אחרים ולאפשר גמישות לבעלי בתים פרטיים ומשותפים בכל הנוגע לשטח המגורים שלהם, לגינה שלהם, תוך התחשבות ושמירה עדיין על האינטרס הציבורי בעצים גדולים ביותר.

<חגי שניר: עשינו הבחנה כזאת, שגם מקובלת בהרבה מאוד ארצות ברחבי העולם, בצפון אמריקה ובאירופה, בין השטח הפרטי לשטח הציבורי, כאשר אנחנו ממשיכים להגן על עצים בשטח הפרטי מעל קוטר גזע של 20 סנטימטר, בניגוד לשאר השטחים, ששם אנחנו ממשיכים להיצמד להגדרת "עץ בוגר" שעל-פיה קוטר הגזע הוא 10 סנטימטר ומעלה.

<חגי שניר: התיקון הזה בא גם לשרת את הקבלנים ובוני הבתים ולתת הקלה מסוימת בשטחים בייעוד מגורים לעניין עצים קטנים ובינוניים, כפי שאמרתי קודם, שקוטר גזעם קטן מ-20 סנטימטרים.

<חגי שניר: הוא בעצם בא לאפשר לנו להתמקד יותר סביב העצים הגדולים יותר ולהוריד לפעמים נטל, שאנחנו רואים בו נטל בירוקרטי, מכיוון שלא תמיד אנחנו רואים תועלת בהתחשבות בעצים האלה בהשוואה להתחשבות בעצים אחרים הרבה יותר גדולים ובוגרים שעליהם אנחנו עדיין ממשיכים לשמור בכל עיר.

תמר זנדברג: יש לי שאלה.

תמר זנדברג: לְמה אתה קורא נטל בירוקרטי?

תמר זנדברג: לצורך לפנות לפקיד היערות, או לצורך להגן על העץ?

תמר זנדברג: כשאמרת "נטל בירוקרטי" משתמע שאנחנו לא רואים צורך להתחשב בעצים.

תמר זנדברג: אולי אתם לא רואים, אבל אנחנו כן רואים צורך להתחשב בעצים.

<חגי שניר: כאשר אדם עושה שינוי בחצר שלו, מוסיף חדר, סוגר מרפסת, מוסיף בנייה, משנה, ויש לו מספר עצים בחצר, מטבע הדברים לפעמים הוא צריך לכרות חלק מהם.

<חגי שניר: אנחנו רוצים לאפשר לו לא לפנות אלינו לגבי עצים עד 20 סנטימטר, שהם עצים שהגיל שלהם צעיר יחסית.

<חגי שניר: אם זה עצים מושקים ועצים בגינון הם עצים שגילם יכול להגיע ל-10-15 שנים לכל היותר.

<חגי שניר: לעומת עצים גדולים יותר, ששם אנחנו חושבים שאפילו שהם נמצאים אצלו בחצר- - -

תמר זנדברג: עצם הפנייה אליכם לקבלת האישור, במה היא מעכבת או מהווה נטל בירוקרטי?

<חגי שניר: זה תהליך ככל תהליך של קבלת רישיון.

תמר זנדברג: זה תהליך שעד כמה שידוע לנו הוא לא תהליך מסורבל או מעוכב במיוחד.

תמר זנדברג: הוא פשוט שומר על אינטרס ציבורי, שגם אם אולי אותו בעל בית חושב שהעץ הוא ערך חשוב מאוד הוא עדיין חושב שהחדר לדירה שלו הוא ערך חשוב יותר, וזה מובן, אבל יש אינטרס ציבורי מנגד שצריך לאזן אותו.

תמר זנדברג: ואז נשאלת השאלה – תיכף נתייחס לעצם העניין, האם העץ ראוי להגנה או לא – אבל אני רוצה שתתמקד בנטל הבירוקרטי, שתתאר לנו כמה זה מוסיף.

תמר זנדברג: נניח שאנחנו בכל זאת חושבים שלמען האינטרס הציבורי צריך להוסיף עוד את השלב הזה.

תמר זנדברג: השלב הזה מבחינה בירוקרטית, איזה עול הוא מטיל?

תמר זנדברג: במה זה כרוך?

תמר זנדברג: בכמה זמן?

תמר זנדברג: בכמה אישורים זה כרוך?

תמר זנדברג: סבר את אוזנינו במה דברים אמורים מבחינת הנטל הבירוקרטי.

<חגי שניר: אנחנו מטפלים בממוצע בכ-10,000 בקשות בשנה לכריתות עצים, מתוכן לא מעטות, ולאחרונה המספר הולך וגדל, בקשות בשטחי מגורים פרטיים.

<חגי שניר: גם בבית משותף, לצורך העניין, מדובר בשטח פרטי למגורים.

דוד צור: כמה פקידים מטפלים בזה?

<חגי שניר: יש היום בארץ 18 פקידי יערות בפרישה ארצית, רובם של הקרן הקיימת לישראל.

<חגי שניר: חלקם בערים מסוימות, ששם הסמכנו פקידים עירוניים, וחלקם של רשות הטבע והגנים.

דוד צור: הם לא יכולים לטפל בכ-500 בקשות לכריתת עצים בממוצע?

<חגי שניר: לא, אין ממוצע.

<חגי שניר: בצפון זה פחות.

<חגי שניר: במרכז, באזורי הביקוש ובאזורים שבהם בונים הרבה פקידי היערות מטפלים בכמה אלפים, ב-2,000-3,000 בקשות בשנה.

דוד צור: שואלת חברת הכנסת זנדברג, כמה זמן בממוצע לוקח מרגע הבקשה עד להיתר או להנחיה?

<חגי שניר: זה משתנה לפי מספר העצים וסוג הבקשה, אבל זה יכול לקחת בין שבועיים לחודשיים.

<אמיר הלר: בין 3-6 חודשים באזור המרכז – רעננה, השרון, מקומות כאלה.

<חגי שניר: יש בקשות שמאושרות מהר יותר.

דוד צור: הרציונל של הצעת החוק בא להגיד: אנחנו רוצים לקצר את המהלכים.

<חגי שניר: הרציונל של הצעת החוק בא להגיד: אנחנו כן רוצים לשמור על העצים.

דוד צור: אעשה הבחנה בין העצים הגדולים והעצים הקטנים, שפעם יהיו גדולים.

<חגי שניר: רק בשטח המגורים, לא בשטחים הציבוריים, לא בחניונים, לא בפארקים, לא במרחבים, לא ברחובות, ששם אנחנו עדיין שומרים על העצים מקוטר 10 סנטימטר.

דוד צור: תמר זנדברג, קיבלת הסבר?

דוד צור: את לא חייבת להסכים אתו כמובן אבל קיבלת הסבר.

<חגי שניר: זה התיקון הראשון.

<חגי שניר: התיקון השני הוא הוספת שיקולי עלות-תועלת בקבלת ההחלטה.

<חגי שניר: זה למעשה בא לאפשר לפקיד היערות שיקול דעת שכולל גם את סיבת הבקשה ואת התועלת שתתקבל מכריתה או העתקה של העץ מול שימור שלו.

<חגי שניר: בעצם מדובר בתיקון טכני יחסית, מכיוון שבפקודה היום פקיד היערות צריך לשקול רק את שיקולי העץ.

<חגי שניר: התוספת כאן באה להגיד מול מה הוא צריך לשקול אותם.

<חגי שניר: אם סתם העץ הזה מפריע לבן אדם – זה סיבה אחת, ואם העץ מפריע לסלילת כביש – זה סיבה אחרת, ואם העץ גורם לאלרגיה – זה סיבה אחרת, ואם העץ מסוכן – זה סיבה אחרת.

<חגי שניר: כל התכליות האלה לא כתובות כרגע כשיקול שפקיד היערות צריך לשקול ולכן אנחנו מוסיפים את זה.

<חגי שניר: מבחינתנו אין בזה שום שינוי מהעבודה היום.

<חגי שניר: הנקודה השלישית העקרונית היא מתן אפשרות לפטור מנטיעה חליפית.

<חגי שניר: אקדים ואומר, היום בחוק על כל רישיון כריתה לעץ שפקיד היערות נותן הוא חייב לחייב את כורת העץ בנטיעה של מספר עצים.

דוד צור: לא משנה הגודל?

<חגי שניר: משנה, בהתאם לגודל העץ שכורתים מחושב מספר העצים שצריך לנטוע.

<חגי שניר: זה לא עץ תמורת עץ.

<חגי שניר: על עץ גדול נוטעים יותר עצים מאשר על עץ קטן.

<חגי שניר: למעשה היום ההנחיה בחוק גורפת.

<חגי שניר: האפשרות לפטור או להנחה מנטיעה חליפית באה לשמש אותנו במקרים שבהם אנחנו לא רואים צורך ציבורי בנטיעה כזאת.

דוד צור: אתה יכול לתת לנו נתון, פחות או יותר, מתוך 10,000 מקרים, כמה מהם נוגעים לעצים גדולים וכמה לקטנים?

דוד צור: בכמה יפטור אתכם החוק בעיסוק הבירוקרטי?

<חגי שניר: אתה חוזר לנושא הקוטר?

דוד צור: כן, כי זה קשור גם לנושא החלופה לנטיעה.

<חגי שניר: זה לא כל-כך קשור.

דוד צור: בכל זאת תענה לי.

<חגי שניר: אין לי סטטיסטיקה מפורטת.

דוד צור: 50%?

דוד צור: הפניות רובן נוגעות ל עצים גדולים?

<חגי שניר: הרוב הם עצים גדולים אבל עדיין זה חלק משמעותי.

<חגי שניר: זה יכול להיות 30% או 25% מהעצים בבקשות שמתייחסות לעצים בגדלים בינוניים וקטנים.

<חגי שניר: אם אני מתמקד באזור מגורים אני חושב שזה יהיה קצת פחות, אבל בגדול אלה המספרים.

<חגי שניר: נושא הפטור מנטיעה חליפית, כתבתי פה כמה דוגמאות: כריתת עצים מסוכנים.

<חגי שניר: אם יש עץ מסוכן ואנחנו מעוניינים בכריתתו כדי להפחית את הסיכון או להסיר את הסכנה אנחנו רוצים לתת איזו הפחתה מהנטיעה החליפית.

<חגי שניר: אזורי חיץ מאש – מאוד פופולרי היום כל נושא מניעת שריפות.

<חגי שניר: אנחנו משיתים על הרשות המקומית, ביחד עם שירותי הכיבוי, חובה לדלל עצים בקרבת השכונות ושטחי המגורים.

<חגי שניר: אנחנו לא רוצים לחייב אותן גם בנטיעת עצים אחרים, במיוחד שבאזור הזה צריך להפחית את כמות החומר הדליק ולא להוסיף עליו.

<חגי שניר: קל וחומר במינים פולשים – מינים שאנחנו לא רוצים שיהיו פה ולכן אנחנו נותנים רישיון ומעודדים את הכריתה שלהם.

<חגי שניר: אני לא רוצה להטיל גם חובה לנטיעה חליפית בגינם.

<חגי שניר: וכן בממשק יערני שוטף, שזה בעצם כריתות עצים שמבצעים הקרן הקיימת לישראל ורשות הטבע והגנים בתוך היערות כדי שהיער יהיה יותר בריא.

<מתי הרכבי: זה בכל ייעוד קרקע או רק במגורים?

דוד צור: מי גברתי?

<מתי הרכבי: אני יושבת-ראש ועדת סביבה וקיימוּת במרכז המועצות האזוריות וראש המועצה האזורית יואב.

דוד צור: ניתן לו רק להשלים ואחרי זה תירשמי.

<חגי שניר: זה במקרים שאנחנו נגבש בתקנות.

<חגי שניר: החקיקה הראשית לא מונה את המקרים אלא אומרת שיש אפשרות לפטור.

<חגי שניר: נושא הבנייה למגורים לא נמצא פה ברשימה כי אנחנו לא רואים בו איזה שיקול.

<חגי שניר: להיפך, כאשר כורתים עצים באזור אורבני לצורך בנייה האמונה שלנו היא שצריך לטעת עצים חדשים בתמורה, לפחות בשווי של העצים שנכרתים.

<חגי שניר: זאת בעצם התכלית של הנטיעה החליפית, להחזיר לסביבה ולדורות הבאים מספר עצים שיפצה על הכריתה של העצים הוותיקים והבוגרים שאנחנו כורתים.

דוד צור: קודם כול אני שמח מאוד שראש המועצה האזורית יואב נמצאת אתנו.

דוד צור: הייתי צריך אולי לפתוח בכך שאפילו בימים טרופים אלה, כשליבנו, מחשבותינו ונשמתנו נמצאים עם הלוחמים בעזה ועם האירועים הקשים שהיממה האחרונה מעבירה אותנו, אנחנו עדיין ממשיכים בשגרת יומנו, מחבקים את המשפחות, בטח מאחלים החלמה לפצועים, ועדיין ראש המועצה, שהיא אחת המועצות היותר מטווחות, באה לכאן להגן בחירוף נפש גם על הטבע, אז אנחנו מכבדים את זה מאוד.

<חגי שניר: אלה שלושת התיקונים המשמעותיים, שהם, כפי שאמרתי בהתחלה, תוצר של החלטות קבינט הדיור.

דוד צור: תעדכן אותי בעניין פקיד היערות.

דוד צור: בציר האישורים, באיזו מוועדות התכנון והבנייה הוא נוכח, אם בכלל?

<חגי שניר: היום הוא לא נוכח, אבל הוא חלק מן התהליך.

<חגי שניר: כלומר, היום ועדה מקומית לא יכולה לתת היתר בנייה – זה כתוב בתקנות התכנון והבנייה – מבלי שיציגו לפניה רישיונות לכריתה או להעתקה של עצים כנדרש.

<חגי שניר: כלומר, זה תנאי להיתר בנייה.

<חגי שניר: במסגרת הרפורמה, תיקון 101, החל מ-2016 פקיד היערות ייכנס לתוך תהליך הרישוי של היתרי הבנייה בוועדה המקומית, ייכנס לתוך נושא מכון הבקרה וישולב בתוך התהליך כבר בשלב המקדמי של הגשת בקשה להיתר.

דוד צור: אבל הוא לא נוכח.

<תומר רוזנר: הוא לא נכנס לתהליך.

דוד צור: לא, אבל כללנו שנציג המשרד להגנת הסביבה אמור לכאורה לתכלל גם את פקיד היערות, או שהתהליך הזה לא מתבצע?

<חגי שניר: לא, אין בוועדה המקומית נציגות לפקיד היערות.

<חגי שניר: פקיד היערות הוא אקסטרני.

דוד צור: יש נציג למשרד להגנת הסביבה?

<ליאורה עופרי: הנציג של המשרד להגנת הסביבה בוועדה המקומית הוא משקיף, הוא אך ורק נותן חוות דעת.

דוד צור: אני זוכר את הפשרה הזאת.

<ליאורה עופרי: בוועדה המקומית הוא משקיף בלבד.

<ליאורה עופרי: בוועדה המחוזית ובארצית יש נציג חבר.

<תומר רוזנר: במכון הבקרה יהיה בקר מורשה שיקבל את סמכויות המשרד להגנת הסביבה והוא ייתן את האישורים במקומו של המשרד להגנת הסביבה.

<תומר רוזנר: כפי שאמר פקיד היערות, זה החל משנת 2016.

<ליאורה עופרי: זה במסגרת התיקונים של חוק התכנון והבנייה?

<חגי שניר: אבל הוא לא קשור אלינו.

<תומר רוזנר: הוא לא קשור.

<תומר רוזנר: התנאי שקיים היום בתקנות לגבי פקיד היערות יישאר בעינו.

<תומר רוזנר: פקיד היערות יצטרך לתת את הרישיון כתנאי מוקדם למתן היתר.

דוד צור: עכשיו אני מנסה כן לקשור את העניין.

דוד צור: הנציג של המשרד להגנת הסביבה, בשבתו בוועדות המחוזיות והארצית, עושה הרי איזו עבודה מכינה ומתכלל מספר נושאים.

<חגי שניר: בוועדות המחוזיות יש גם נציג למשרד החקלאות ויש נציג לקרן הקיימת לישראל והעבודה נעשית על-ידם.

דוד צור: כלומר, הוא מתכלל את ההערות של פקיד היערות?

<חגי שניר: בוועדות המחוזיות הוא ייצג, כן.

<חגי שניר: מאחר ובוטלה חובת ההתייעצות בחלק גדול מן הסוגים אז הוא ייצג.

דוד צור: אם כך, בואו נשמע את ראש המועצה האזורית יואב, שבכל זאת הגיעה אלינו למרות מטח הטילים.

<מתי הרכבי: תודה.

<מתי הרכבי: לא הכנתי מצגת.

<מתי הרכבי: המצגת היחידה שאני יכולה להראות לכם היא מה שאנחנו מראים כשמגיעים לבקר אותנו, על נפילות ויירוטים.

<מתי הרכבי: אז נחסוך לכם.

<מתי הרכבי: ..

<מתי הרכבי: אני מודה שאני לא מכירה את פרטי ההצעה, אבל אני רוצה להעיר מספר הערות.

<מתי הרכבי: מעבר להיותי ראש מועצה אזורית של שטח פתוח בעיקרו, 230,000 דונם, ואני חושבת שחלק מהציווי שלי כנבחרת ציבור הוא גם לשמור על האינטרסים של הטבע, אני גם משמשת יושבת-ראש של ועדת סביבה וקיימות במרכז המועצות האזוריות.

<מתי הרכבי: הצגת מספר מהויות של התיקון.

<מתי הרכבי: לגבי עץ בוגר, אני חושבת שנכון להגדיל את הקוטר כי לפעמים באמת שתלתי איזה שתיל בבית והתחרטתי אחרי שנתיים.

<מתי הרכבי: אבל יש עצים שקצב הצימוח שלהם שונה.

<מתי הרכבי: אני נטעתי אלון והוא הגיע לקוטר של 20 סנטימטר רק אחרי 10-15 שנים.

<מתי הרכבי: צריך לתת כבוד לעץ אחרי 10-15 שנים.

<מתי הרכבי: אני שואלת אם נתנו על כך את הדעת.

<מתי הרכבי: הרי בסך הכול העצים מחולקים לעצים בקצב צימוח אטי, בינוני ומואץ.

<מתי הרכבי: אולי צריך לתת את הדעת גם לסוג העץ כי יש עצים שגדלים מהר מאוד ולעומתם עצים שהשקיעו יותר אנרגיה עד שהגיעו לקוטר של 20 סנטימטר.

<מתי הרכבי: נושא שני, הצגת מקרה שיש בו צורך ביולוגי לכריתה, ועם זה אני לא מתווכחת כי באמת יש מינים פולשים ויש מסדרונות אש ודברים כאלה.

<מתי הרכבי: אני לא יודעת למי ניתן שיקול הדעת אבל זה בהחלט שיקול דעת מקצועי.

<מתי הרכבי: אולי הוא צריך להיות בחקיקה.

<מתי הרכבי: אני חושבת שעלינו להקפיד שכל הדיון הזה יהיה סביב ייעוד קרקע למגורים.

<מתי הרכבי: כלומר, כל מה שהוא לא בייעוד קרקע למגורים והוא מהותי, למשל צורך ביולוגי- - -

דוד צור: כל הרעיון הוא להחריג אותם מהחלופה של הנטיעה.

<מתי הרכבי: לגבי ייעוד קרקע למגורים, ראשית, צריך לתת את הדעת על הקוטר ועל קצב הצימוח.

<מתי הרכבי: שנית, אני מרגישה מאוד לא נוח מכך שאפשר לתת פטורים באופן מלא כי אנחנו לא צריכים לתת הנחות מבחינת הטבע.

<מתי הרכבי: אנחנו צריכים לתת את הדעת על הטבע.

<מתי הרכבי: נכון שצריך לעודד את הדיור ולא חייבים באמת להיות אחד מול אחד ולא חייבים לשתול בדיוק את אותו מין.

<מתי הרכבי: במידה והוא פולש בשטח ייעוד מגורים אז אפשר לטעת עצים אחרים.

<מתי הרכבי: יש מספיק מרחב שבו אפשר לטעת את העצים.

<מתי הרכבי: אני חושבת שבעניין ייעוד מגורים אנחנו מרגישים מאוד לא נוח כמרכז המועצות האזוריות מן היכולת לתת פטור גורף.

<מתי הרכבי: זה פותח פרצה ומבחינתי זה אפילו יכול להיות בגי"ץ.

<מתי הרכבי: נתת לקבלן אחד פטור כי הוא חשב שהקוטר 19.5 סנטימטר או כי חשבת שזה מין פחות חשוב ואז קבלן אחר יבקש אותו דבר.

<מתי הרכבי: אנחנו פותחים פה פתח לפרצה, לא בגלל המקצועיות של פקיד היערות.

<מתי הרכבי: לכן הנושא של פטור באופן מוחלט קצת מטריד.

<מתי הרכבי: אני קצת חוששת מהפרצה שיכולה להיפתח.

<מתי הרכבי: שוב, צריך לתת את הדעת רק על ייעודי קרקע למגורים, כמובן.

דוד צור: תודה.

דוד צור: עו"ד אורלי אריאב, ראש תחום קהילה וסביבה ב"אדם, טבע ודין", בבקשה.

דוד צור: פקיד היערות, אתן לך בסוף להגיב על כל ההערות.

<אורלי אריאב: שלחנו אתמול נייר עמדה ואני לא יודעת אם קיבלתם אותו.

דוד צור: קיבלתי אותו ב-23:57 במייל.

תמר זנדברג: זה עדיין לפני הדיון.

תמר זנדברג: ..

תמר זנדברג: אתמול מליאת הכנסת התפזרה בשעה 11 בלילה בדיון בנושא חוק רשות השידור בזמן שמדפסות הדפוס עדיין פעלו כדי להדפיס נוסח לדיון שהיה אמור להתחיל, וזה לא קרה, כלומר, הנוסח הגיע אחרי הדיון.

תמר זנדברג: לפחות המכתב שלכם הגיע לפני, גם זה משהו.

דוד צור: תאירי את עינינו בעיקרי הדוח.

<אורלי אריאב: אני רוצה לפתוח בזה שאני חושבת שהיום כבר כולנו מודעים היטב לחשיבות של עצים, לא רק לגבי הסביבה אלא בראש ובראשונה לבריאות הציבור.

<אורלי אריאב: רק לאחרונה התפרסם מאמר בכתב עת אמריקאי שדיבר על 17 מיליון טון הפחתה בזיהום אוויר לשנה בארצות-הברית כתוצאה מעצים ויערות.

<אורלי אריאב: אני חושבת שבראש ובראשונה אנחנו צריכים להסתכל על זה כאל דבר שיש לו חשיבות רבה מאוד לנושא של בריאות הציבור וסביבה בת-קיימא.

<אורלי אריאב: זאת צריכה להיות נקודת המוצא, ולא ההיפך.

<אורלי אריאב: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לפקיד היערות – ויש לי, אנחנו עובדים הרבה מאוד בשיתוף פעולה עם פקיד היערות, במסגרת הפרויקט "קהילה וסביבה" אנחנו מקבלים עשרות פניות בשנה בנושא של כריתת עצים – קודם כול אני חייבת להגיד שאנחנו רואים דווקא זילות והגנה לא מספקת היום על עצים, ולא ההיפך.

<אורלי אריאב: אנחנו רואים שקודם מתכננים, בלי להתחשב בכלל בעצים.

<אורלי אריאב: נעשתה איזו עבודה לפני שנתיים-שלוש של החברה להגנת הטבע, שהראתה שבמסגרת דיונים בוועדות התכנון המקומיות הנושא של עצים עולה לעתים מאוד-מאוד רחוקות, אם בכלל, אחרי שכבר יש תוכנית.

<אורלי אריאב: לא קורה כמעט שלא ניתן היתר.

<אורלי אריאב: אם לא דואגים מראש לערבויות כלשהן אז בסופו של דבר גם האכיפה של נטיעה חלופית פעמים רבות לא מתקיימת.

<אורלי אריאב: אנחנו נתקלים פעמים רבות במקרים של כריתות בלי קבלה של היתר, או אפילו בניגוד להיתר.

<אורלי אריאב: לאחרונה היה מקרה כזה בהר חומה.

<אורלי אריאב: אנחנו מדברים על חורשות שלמות, לא על עץ אחד או שניים, שפשוט נכרתו בניגוד להיתר, ולאחר מכן לא מתבצע הליך פלילי כנגד הכורת בניגוד לחוק ואין הענשה.

דוד צור: הוגשה תלונה בעניין הזה?

<אורלי אריאב: כן, בוודאי.

<אורלי אריאב: פקיד היערות מכיר את זה.

<תומר רוזנר: הוגשה תלונה למשטרה?

<אורלי אריאב: אני מניחה שכן.

<אורלי אריאב: בכל מקרה, הטענה לגבי התיקון הזה היתה שהמטרה שלו היא להסיר חסמי בנייה למגורים.

<אורלי אריאב: אם אנחנו מדברים על הסרת חסמי בנייה למגורים אני חושבת שקודם כול במסגרת ההצעה אף אחד לא הראה לנו נתונים שמעידים שהעצים הם אכן חסם לבנייה.

<אורלי אריאב: אנחנו לחלוטין מתנגדים לזה שהעצים הם חסם ומתנגדים גם להשקפה הזאת.

<אורלי אריאב: שוב אני אומרת, עם כל הכבוד לפקיד היערות, התחושה שלנו היא שהבקשה הזאת נועדה בעיקר להקל על לחץ העבודה שיש לפקידי היערות ולא באמת להוריד מהחסמים לבנייה.

<אורלי אריאב: הלחץ של הבירוקרטיה והזמן שנדרש כדי לקבל היתרים זה דבר שאפשר לפתור אותו בדרכים אחרות מבלי לפגוע בהגנה על העצים, כמו למשל לקבל עוד תקציבים להעסקת עוד פקידי יערות.

<אורלי אריאב: הסטטיסטיקה מראה, דוח רישיונות הכריתה של משרד החקלאות לשנת 2011 למשל מלמד שמתוך כלל הבקשות להיתרי כריתה לצורכי בנייה רק 1.2% נדחו.

<אורלי אריאב: דהיינו, בסופו של דבר בכל מקום שמבקשים לבצע כריתה של עץ לצורך בנייה מקבלים היתר.

<אורלי אריאב: ואז נשארים פה בעצם שני דיונים.

<אורלי אריאב: ראשית, באשר לנושא הזמן, שכפי שאמרתי זה נושא שאפשר למצוא לו פתרונות אחרים.

<אורלי אריאב: שנית, באשר לנושא הנטיעה החליפית או הפיצוי הכספי.

<אורלי אריאב: פה אני לא רואה למה צריך בעצם לתת הקלות.

<אורלי אריאב: לעניין מה שציין מר שניר קודם, שהוא מדבר בעיקר על מגורים בבתים פרטיים, אני חושבת שזאת לא הבעיה כאן.

<אורלי אריאב: הבעיה היא לא בבתים פרטיים.

<אורלי אריאב: הבעיה היא בעיקר בתוכניות.

<אורלי אריאב: קודם כול, אם אנחנו מדברים על בתים פרטיים שבהם רוצים להרחיב חדר או מרפסת אז זה לא קשור לחסמי בנייה.

<אורלי אריאב: כאשר אנחנו מדברים על חסמי בנייה ברור לכולם שמדברים על המטרה של הוספת דיור לאור המצב כרגע בארץ והבתים הפרטיים הם בכלל לא הנושא כאן.

<אורלי אריאב: הנושא הוא מה קורה בשכונות שלמות, שיש תוכניות ברות תוקף לבנייה של שכונה, ואז לא מדובר בעץ אחד או שניים אלא לפעמים מדובר בחורשה שלמה.

<אורלי אריאב: על זה אני מניחה שאיגוד אדריכלי הנוף, שנציג שלהם נמצא פה, יידע להגיד טוב יותר ממני.

<אורלי אריאב: יש הרבה מאוד עצים שלא מגיעים אף פעם ל-20 סנטימטר, גם כשהם בוגרים.

<אורלי אריאב: כפי שאמרה פה מתי הרכבי, היא בהחלט צודקת.

<אורלי אריאב: נכון שעץ אלון מוגן גם כך אז אולי זה לא דוגמה טובה, אבל יש הרבה מאוד עצים, כמו למשל ברושים ומִכְנָפים, שגם אם יהיו בני 20 שנים עדיין לא יגיעו לקוטר גזע של 20 סנטימטר.

<אורלי אריאב: לכן אני חושבת שהסעיף הזה בהחלט מאפשר בקלות רבה מדי כריתה ללא היתר, בלי שיקול דעת של פקיד היערות, כי למעשה כרגע לגבי כל עץ כמעט יכולים לקבל היתר כריתה.

דוד צור: כוונת המחוקק לא היתה גם שיהיה – קוטר של 20 סנטימטר אני מבין שנקבע כי זה משליך על הגיל של העץ.

<ישראל גלון: 20 סנטימטר – זה עץ צעיר.

<ישראל גלון: עו"ד אריאב, הנתון שאמרת ממש לא נכון.

<ישראל גלון: אין דבר כזה שעץ לא מגיע ל-20 סנטימטר.

<ישראל גלון: 20 סנטימטר בעצים זה סדר גודל של עצים בני 10-15 שנים, לא יותר.

<אורלי אריאב: תלוי בסוג העץ.

<ישראל גלון: זה המומחיות שלי.

<ישראל גלון: איזה עץ לא מגיע ל-20 סנטימטר?

<ישראל גלון: אין עץ כזה בכלל.

<אורלי אריאב: תלוי.

<ישראל גלון: זה לא תלוי.

<ישראל גלון: זה מידע לא נכון.

<ישראל גלון: את מטעה את הוועדה.

דוד צור: זה חשוב.

דוד צור: בגלל זה גם אני שאלתי.

דוד צור: רציתי לומר לכם שאם נכון מה שהיא אומרת אז תכניסו גם את הגיל או את הגובה.

<ישראל גלון: זה נתון ממש לא נכון.

<ישראל גלון: עצים שהקוטר שלהם 20 סנטימטר הם עצים צעירים מאוד.

<ישראל גלון: כל עץ שגילו מעל 20 שנים הקוטר שלו יכול להגיע ל-40 סנטימטר או לחצי מטר או למטר.

<אורלי אריאב: צירפנו פה תמונות של עצים שהקוטר שלהם לא מגיע ל-20 סנטימטר והם לא מאוד צעירים.

<ישראל גלון: ראינו את התמונות האלה.

<ישראל גלון: קודם כול, התמונות האלה הן לא בשטח למגורים, לכן אם ירצו לכרות אותם- - -

<אורלי אריאב: עכשיו זה לא השאלה.

<ישראל גלון: אלה עצים צעירים.

<ישראל גלון: אם צריך לכרות אותם לצורך בנייה- - -

<אורלי אריאב: אם לעניות דעתך עצים כאלה אפשר לכרות אז צר לי, אני מתנגדת לזה.

<אורלי אריאב: אני חושבת שאלה עצים שהם מאוד- - -

<ישראל גלון: מה לעשות שהמִכְנָף נאה הזה הוא בן 10 או 12 שנים וכשאני שותל עץ חליפי, תמורת עץ כזה אני יכול לשתול 10 עצים כי זה יהיה ערכו בערך.

תמר זנדברג: עכשיו אתה מקל ראש באפשרות לנטיעה חליפית.

<אורלי אריאב: אם תגרום לכך שיהיה כל-כך נוח לכרות אותו כשהוא מגיע לגיל 10 ואז תדרוש שישתלו עוד 10 עצים חלופיים כאלה, אבל מישהו אחר יבוא ויכרות אותם בעוד 9 שנים, אז הם לא יגיעו אף פעם לבגרות.

<ישראל גלון: לא מבקשים לכרות עץ סתם.

<ישראל גלון: מדובר פה לצורכי בנייה למגורים, זה המטרה.

<אורלי אריאב: נכון.

<אורלי אריאב: צורכי בנייה למגורים זה רק שיקול אחד.

דוד צור: מי אדוני?

<ישראל גלון: אני פקיד היערות של משרד החקלאות במקביל לחגי שניר.

<אורלי אריאב: דרך אגב, אותי מפתיע מאוד שדווקא אתם, שאמורים לדאוג ולהגן על עצים, לא מגנים עליהם אלא פועלים בעצם לטובת איגוד הקבלנים.

תמר זנדברג: לא רק זה.

תמר זנדברג: זה המקרה הראשון לדעתי בתולדות הכנסת שמגיע לכאן גוף ומבקש לוותר על סמכויות שלו.

<ישראל גלון: ממש לא.

<ישראל גלון: זה לא נכון.

דוד צור: אתן לך לדבר.

דוד צור: גברת אריאב, עוד משפט סיכום?

<אורלי אריאב: קודם כול, גם לגבי הטענה שבכריתת עצים מסוכנים לא צריך לחייב נטיעה חלופית, אני חושבת שאין שום קשר.

<חגי שניר: לא אמרנו את זה.

<חגי שניר: אמרנו או בקטגוריה של הפחתה מהערך החלופי או בפטור.

<חגי שניר: אלה דברים שייקבעו בתקנות ויובאו לשולחן הזה לאישור.

<אורלי אריאב: למה צריך לתת פטור?

<חגי שניר: לא אמרנו שיהיה פטור.

<חגי שניר: כל הנושא של פטור או הקלה מנטיעה חלופית יגיע לכאן לוועדה.

דוד צור: אני מבקש לא להתנצח.

דוד צור: היא שאלה והציגה עמדה.

דוד צור: אני מבין שאתם טורחים בחוק הזה.

דוד צור: עוד משפט סיכום?

<אורלי אריאב: אנחנו מתנגדים לתיקון.

<אורלי אריאב: אנחנו חושבים שנעשה כבר שינוי בסעיף 101 לחוק התכנון והבנייה, שפגע גם כך בצורה משמעותית מאוד בהגנה על העצים.

<אורלי אריאב: אנחנו חושבים שצריך לייצר עוד מנגנונים שיסייעו בהגנה על עצים ולא ההיפך.

<אורלי אריאב: כבר כרגע יש זילות בנושא הזה.

<אמיר הלר: אני עו"ד אמיר הלר מהתאחדות בוני הארץ, זה שהואשם כרגע באיזה דבר שאיני יודע מה כוונתו.

<אמיר הלר: אני חושב שיש כאן בלבול בין שלב התוכנית ושלב ההיתר.

<אמיר הלר: גברתי מ"אדם, טבע ודין" עשתה "מישמש" וזה מאוד מבלבל.

<אמיר הלר: אם אני מבין נכון, ההחלטה של קבינט דיור והחוק שמוגש כאן לתיקון הוא לעניין שלב ההיתר בלבד ולא דנים כאן בשלב התכנון, אז קודם כול שהוועדה תדע על מה היא מדברת ושלא יהיו בלבולים בנושא הזה.

<אמיר הלר: דבר שני, העלויות הן דבר שלא דובר עליו כאן בכלל.

<אמיר הלר: כבודם של העצים במקומם מונח אבל בסופו של דבר מי שמשלם על הכריתה וההעתקה של העצים זה הדיירים שנכנסים לגור בדירות החדשות שנבנות באותו מקום.

<אמיר הלר: נכון, צריך לעשות איזה איזון בין ערכי הטבע והסביבה- -

תמר זנדברג: והבריאות.

<אמיר הלר: - -וערכי הבריאות ובין הדיירים שבסוף צריכים לשלם עבור זה.

<אמיר הלר: בסוף יש מבחני עלות-תועלת בכל רגולציה ובוחנים מה הציבור משלם.

<אמיר הלר: בכל רגולציה הציבור בסוף משלם, והציבור זה כל רוכשי הדירות במקרה הזה.

דוד צור: אנחנו משתדלים שבכל רגולציה קודם כול הממשלה תשלם.

<אמיר הלר: גם את זה בסוף הציבור משלם.

דוד צור: לא היית חייב לגלות את זה.

דוד צור: ..

דוד צור: אנחנו הפוליטיקאים רוצים להסוות את זה לפעמים.

דוד צור: ..

<אמיר הלר: אני רוצה להציג שלוש נקודות עיקריות.

<אמיר הלר: ראשית, ההחלטה הזאת התקבלה לפני יותר משנה ואנחנו עדים עכשיו לקידום התיקון.

<אמיר הלר: עברה בסך הכול שנה.

<אמיר הלר: זה כבר טוב שמקדמים שנה אחרי ההחלטה.

<אמיר הלר: אבל יותר חמור, יש ועדת מומחים – סעיף 15(א) לפקודה קובע ש"השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בצו סוגי מקרים שבהם כריתה או העתקה בכל שטח המדינה או באזור מוגדר לא יהיו טעונות רישיון".

<אמיר הלר: הוועדה המייעצת התכנסה לראשונה, אם אני לא טועה, בשנת 2012.

<אמיר הלר: חלפו כשנתיים מאז שהוועדה התכנסה לראשונה, ותקנות אין.

<אמיר הלר: יש סוגי עצים ומיני עצים שגם הוועדה, לפחות בטיוטות שאנחנו מכירים, המליצה שלא צריך להעתיק כי אין בהם איזה ערך בריאותי או ערך כזה או אחר שחשוב לשמר אותו.

<אמיר הלר: לצערי משרד החקלאות לא מסיים את העבודה על התקנות.

<אמיר הלר: הייתי שמח שבהזדמנות הזאת ייקבע מועד שבו שר החקלאות חייב להתקין תקנות ולקבוע אילו סוגים, מינים וזנים לא נדרשים לאישור כריתה.

<אמיר הלר: זה מעבר לתיקון הקוסמטי הקטן, שאני מצטער להגיד שהוא קטן מאוד.

<אמיר הלר: שינוי קוטר גזע עץ מ-10 סנטימטר ל-20 סנטימטר הוא שינוי קטן מאוד.

<אמיר הלר: היום יש עלויות העתקה בסדרי גודל – אני רוצה לסבר את האוזן למי שלא יודע – של בין 100,000 שקל, 200,000 שקל ולפעמים יותר ליחידת קרקע, רק על ההעתקה.

<תומר רוזנר: ליחידת דיור?

<אמיר הלר: לא ליחידת דיור.

<אמיר הלר: ליחידת קרקע לבניין.

<אמיר הלר: הבניין משתנה, ברור שזה משתנה.

דוד צור: 200,000 שקל?

<אמיר הלר: כן, זה יכול להגיע ל-200,000 שקל ויותר.

<ישראל גלון: זה נתון לחלוטין לא נכון.

<ישראל גלון: זה הטעיה של הציבור.

<חגי שניר: זה מקרה קיצוני לגמרי.

תמר זנדברג: מה עולה 200,000 שקל?

<אמיר הלר: העתקה של עץ.

<אמיר הלר: אני יכול להציג לך הוכחות, לא סתם.

<ישראל גלון: אין עצים שההעתקה שלהם עולה יותר מ-20,000-30,000 שקל במגרשים של בנייה.

<ישראל גלון: ההעתקות שאתה מדבר עליהן זה פרויקטים ציבוריים-לאומיים גדולים.

<אמיר הלר: לא פרויקטים ציבוריים גדולים אלא פרויקטים למגורים.

<אמיר הלר: אלה דברים שהונחו בפני קבינט הדיור, אדוני, ועל סמך זה קבינט הדיור קיבל את ההחלטות הספציפית.

<ישראל גלון: ממש לא נכון.

דוד צור: אמיר הלר, תתכנס לסיכום של הדברים שלך.

דוד צור: אתם בעד הצעת החוק הזאת?

<אמיר הלר: אנחנו בעד להגדיל את ההיקף מ-20 סנטימטרים.

דוד צור: אני מנסה לאזן בינך לבין עו"ד אריאב.

<אמיר הלר: אני מבין.

<אמיר הלר: חשוב לי מאוד שייקבע בוועדה הזאת סעיף שלא קבוע כרגע, לפיו שר החקלאות יביא תקנות לוועדה תוך זמן מסוים.

<חגי שניר: הוועדה שמכינה את התקנות סיימה את עבודתה.

<חגי שניר: התקנות מונחות על שולחן השר.

<חגי שניר: הן יועברו לוועדה לדעתי בתוך שבועיים.

<אמיר הלר: בסדר, זה חידוש.

<אמיר הלר: דבר נוסף, כרגע הם מבקשים למחוק את ההגדרה "עץ פרי".

דוד צור: מי זה "הם"?

<אמיר הלר: משרד החקלאות.

<מורן הכהן יבין: זה תיקון טכני.

<מורן הכהן יבין: ההגדרה לא מופיעה.

<אמיר הלר: ההגדרה לא מופיעה במקום אחר.

<אמיר הלר: הייתי רוצה שהוועדה תקבל החלטה שעץ פרי לא נדרש להעתקה.

<אמיר הלר: הוא לא עץ בעל איזה ערך.

דוד צור: סליחה, למה?

<קריאה: זה בדיוק כמו כל עץ אחר.

<אמיר הלר: אם שתלתי עץ בגינה שלי אז עכשיו אני צריך לבקש אישור של המדינה לכרות אותו?

דוד צור: אם קוטרו יותר מ-20 סנטימטרים.

<ישראל גלון: מה ההבדל בין שני סוגי העצים?

<אמיר הלר: כי אין לו שום ערך ביולוגי או בריאותי כזה או אחר.

<ישראל גלון: יש לו בדיוק אותו ערך, ואפילו יותר.

דוד צור: הבנו את עמדת התאחדות בוני הארץ.

דוד צור: עוד משהו?

דב חנין: בוני הארץ אומרים: כשהם שומעים את המילה עץ הם שולחים את ידם אל הגרזן.

<אמיר הלר: סליחה שאני אומר, קצת חד-ממדי להסתכל על נושא הכריתה רק בעיניים של הטבע והבריאות.

<אמיר הלר: בסופו של דבר כשהוועדה הזאת דנה בצמצום עלויות יוקר המחיה בתחום העיר היא צריכה לראות גם את זה לנגד עיניה.

דוד צור: אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה.

דוד צור: אם לא היינו חושבים כך אז הדיון הזה ממילא לא היה מתקיים כי הצעת החוק הזאת לא היתה מגיעה לפתחנו.

דוד צור: יש פה ניסיון לאזן בינך ובין עו"ד אריאב, שמבחינתה זה הטבע, הדין והאדם.

<אורלי אריאב: קודם כול האדם.

<אורלי אריאב: האדם נמצא בראש.

דוד צור: סליחה, אני אמרתי את שלי.

דוד צור: אני יודע איך נקרא הארגון שלכם.

דוד צור: אני אומר, מנסים לאזן בין זה ובינך, שרואה רק את האדם.

<אמיר הלר: אני רק לא יודע איזה אדם הם מייצגים.

<אמיר הלר: את מי אתם מייצגים?

<ישראל גלון: אני רוצה, ברשותכם, לתת לכם את המבט הכללי.

<ישראל גלון: הנושא של הגנה על עצים בארץ ב-6 השנים האחרונות גדל בעשרות אחוזים, בניגוד למה שאת אומרת, שיש זילות.

<ישראל גלון: אין שום זילות.

<ישראל גלון: זה גדל בעשרות ואפילו במאות אחוזים.

תמר זנדברג: מה גדל?

<ישראל גלון: ההגנה על עצים בישראל, בעקבות חקיקה שהתחילה לפני- - -

דב חנין: רק 0.02%- - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: האם אתה טוען שמספר הסירובים- - -

<ישראל גלון: המספרים האלה לא מעידים על הגנה על עצים.

תמר זנדברג: אתה יכול לפרט לנו את מספר הפעמים שאתם סירבתם לבקשות כריתה?

תמר זנדברג: מתוך כלל בקשות הכריתה שהגיעו אליכם בשנה החולפת כמה סורבו?

<חגי שניר: הנתון שהם הוציאו פה מ-2012 הוא נתון מטעה.

דב חנין: הנתון הוא על חמישית אחוז.

דב חנין: חמישית אחוז מן הבקשות אתם דוחים.

<חגי שניר: זה לא נכון.

<חגי שניר: הנתון הזה מטעה, בשל שתי סיבות.

דב חנין: סליחה, זה לא חמישית אחוז.

דב חנין: זה אחד חלקי 50 של אחוז.

תמר זנדברג: כמה בקשות הוגשו וכמה נדחו?

תמר זנדברג: זאת שאלה פשוטה.

<חגי שניר: אני יכול להסביר.

<חגי שניר: יש שתי סיבות לנתון הזה.

<חגי שניר: אחת, שיש בקשות שמוגשות ואינן מוזנות בכלל למערכת הממוחשבת ונדחות על הסף, או מחוסר בנתונים, או מחוסר בהיתכנות, או בשל כל מיני דברים אחרים.

דב חנין: מה צריך לקרות כדי שתגיעו לעשירית אחוז של דחיית בקשות?

<חגי שניר: אני מסביר.

<חגי שניר: יש לנו הרבה יותר מ-1.2%, או 0.5%.

דב חנין: 0.02%.

דב חנין: זה הנתון.

דב חנין: אם אני טועה אשמח לשמוע.

<חגי שניר: אני מבקש להסביר.

<חגי שניר: הרבה מאוד בקשות שנדחות לא נכנסות למערכת ולכן אתה לא רואה אותן בסטטיסטיקה.

<חגי שניר: הן לא נכנסות בכלל ל-pool של הבקשות שמוגשות.

דב חנין: וממילא הן לא- - -

<חגי שניר: הן נדחות.

<חגי שניר: למשל, אציג דוגמה.

<חגי שניר: בתל-אביב, עיר מגוריך, מוגשת בקשה לרישיון כריתה.

<חגי שניר: מגיע האגרונום העירוני למקום ובוחן את הבקשה.

<חגי שניר: בחלק מן המקרים כאשר הבקשה נדחית הוא אומר לאדם: לא ניתן לך רישיון, לא תקבל רישיון בגלל א', ב', ג', ד'.

<חגי שניר: אם האדם לא מבקש תשובה בכתב הבקשה לא מוזנת בכלל.

<חגי שניר: כלומר, הוא לוקח את הנייר, מתייק אותו בקלסר ושלום.

<חגי שניר: דבר שני, רבות מן הבקשות שמסומנות במערכת הממוחשבת בסטטוס כמאושרות מוגשות על X עצים ומאושרות על Y עצים.

<חגי שניר: כלומר, לפעמים אדם מבקש לכרות 10 עצים ומקבל רישיון לכריתת עץ אחד והעתקה של עוד שלושה ועוד שישה לשימור.

<חגי שניר: גם זה נכנס לסטטוס של מאושר, אבל מה שהיה בתוך הבקשה משתנה.

<אורלי אריאב: לכן בוודאי יש נתונים סטטיסטיים שאומרים כמה רישיונות התבקשו וכמה נדחו פר עץ.

<חגי שניר: שוב אני אומר, זה לא פר עץ, זה פר בקשה והמערכת לא כזאת חכמה.

<חגי שניר: היא הוקמה רק ב-2009 ועכשיו היא עוברת רביזיה משמעותית מאוד כדי שנוכל לעשות ניתוחים כאלה.

<חגי שניר: כרגע אנחנו לא מסוגלים לעשות ניתוחים ולהגיד נתונים בדיוק הזה.

<חגי שניר: תשאלי את נציג התאחדות הקבלנים ותראי את המרמור שהוא מביע, אני לא מתגאה בזה, אני פשוט אומר, אנחנו דואגים לשמור על האינטרסים של העצים בחלק מן המקרים.

דוד צור: אמרו לך שיש פה 10,000 בקשות.

<חגי שניר: לא כל בקשה שמוגשת מאושרת באופן אוטומטי.

<חגי שניר: גם לעניין הערך החלופי, פעמים רבות הערך החלופי הוא פיצוי הרבה יותר מראוי לעצים שנכרתים.

<חגי שניר: אמנם אנחנו לא יכולים לנטוע עצים בני 70 או 80 שנים, אבל פעמים רבות אנחנו מצליחים להשיג נטיעה חלופית שתיתן כמות ואיכות של עצים, שבעוד 10-15 שנים יתנו הרבה יותר משמעות מאשר העץ הבודד או שני העצים הבודדים שכריתתם התחייבה כתוצאה מבניית המבנה או מסלילת הכביש.

דוד צור: אז בכלל חייבים לתמוך בזה.

<אורלי אריאב: בתנאי שהם לא ייכרתו לפני שהם יגיעו ל-20 סנטימטר.

<חגי שניר: אנחנו לא משחקים במשחק של "בואו נוציא את העצים מפה ונעביר אותם לשם".

<אורלי אריאב: ברגע שאתה קובע את ה-20 סנטימטר האלה ומר גלון אמר שיש הרבה עצים שאחרי 10 שנים- - -

דוד צור: תיכף נשמע את מר גלון.

דוד צור: אני בדיוק מפנה אליך את רשות הדיבור, בבקשה.

<ישראל גלון: אני פקיד היערות של משרד החקלאות.

<ישראל גלון: נציג בוני הארץ כבר הראה לי פה נתונים, והראיתי לו את הטעות שלו, שאין העתקות עצים במגרשי בנייה שעלותם יותר מ-25,000 שקל.

<ישראל גלון: הוא התכוון לערך חליפי של כריתה.

<ישראל גלון: אני רוצה לחזור ולהסביר למה יש יותר הגנה על עצים.

<ישראל גלון: אנחנו לא עוסקים פה בסטטיסטיקה אלא במציאות.

<ישראל גלון: חלק גדול מרישיונות הכריתה שניתנים בשנים האחרונות, ב-2010, 2011, 2012, מדובר על בקשות לכריתות עצים על תב"עות שאושרו לפני 10 שנים, 12 שנים וכדומה.

<ישראל גלון: כלומר, מגרשים שמעולם לא דנו בהם בתכנון בנושא העצים.

<ישראל גלון: ב-90% מן המקרים אתה לא יכול להגיד: נאסור כריתה.

<ישראל גלון: רבותי, האדם תכנן 10-20 שנים, הוא בא להיתר.

<ישראל גלון: אז אתה נותן לו היתר כריתה או העתקה במגבלות ומחייב נטיעה בערך חליפי, והערך החליפי גבוה מאוד, זה נכון, והוא ניתן בפרויקט או בסביבתו.

<ישראל גלון: כלומר, התרומה הסביבתית הרבה יותר גדולה.

<ישראל גלון: בסך הכול אנשים מודעים לנושא השמירה על העצים.

<ישראל גלון: למה אנחנו נדרשנו לנושא הזה, לעבור בשטח לבנייה מ-10 ל-20 סנטימטר?

<ישראל גלון: כי היקף העבודה גדול.

<ישראל גלון: אתה צריך לחשוב בהיגיון על כמה עצים אתה יכול להגן במדינה והאם שווה להגן על עצים שקוטרם 10, 12, 13, 14 או 20 סנטימטר בשטח שהוא למגורים, עם העניין הכללי, שהמדינה רוצה לקדם יותר בנייה, אנחנו גם מודעים לעניין הזה.

<ישראל גלון: לאור זה אנחנו חושבים שבשטחים למגורים אם נקל ונדרוש רק ערך של עצים שקוטרם 20 סנטימטר זה יאפשר לנו לעשות את העבודה טוב יותר ולהגן על העצים המשמעותיים הגדולים יותר בארץ.

<ישראל גלון: בל נשכח שבכל שאר השטחים עצים שקוטרם מ-10 סנטימטר ומעלה ממשיכים להיות מוגנים.

דוד צור: מר גלון, אבל מה יש לך להגיד על דבריה, שתמנו יותר פקידים ותוכלו לטפל גם בזה וגם בזה?

דוד צור: אל תורידו מנתח העבודה.

דוד צור: אתה נשמע נחרץ מאוד כשאתה מדבר על הקוטר של 20 סנטימטר.

<ישראל גלון: זו הערה טובה מאוד.

<ישראל גלון: אסביר לך.

<ישראל גלון: קודם כול, לגבי פקידים וכדומה, כוח אדם, אתה יודע שלא אנחנו שולטים בזה וגם לא הכנסת.

דוד צור: עוד מעט נשמע גם את משרד האוצר.

<ישראל גלון: ברמה התיאורטית זה נכון, אבל אסביר לך מדוע הוא לא משמעותי.

דוד צור: אני יכול להגיד שמשתמע מההתחמקויות שלך שאתה חושב כמוני?

<ישראל גלון: ממש לא.

<ישראל גלון: אני לא מתחמק.

דוד צור: לא שמעת את השאלה שלי.

דוד צור: אני לא מעביר עליכם ביקורת.

דוד צור: אני אומר שמשתמע מהתשובה המתחמקת שלך שאתה מסכים אתי שאין מספיק פקידים שמטפלים בנושא הזה.

<ישראל גלון: לא, זה לא נובע מדברי.

<ישראל גלון: אם אני כורת עץ שקוטרו- - -

דוד צור: כמה פקידי יערות במשרד החקלאות מטפלים ב-10,000 הפניות הללו?

<ישראל גלון: לפני 5-6 שנים כאשר הוקמה היחידה במשרד החקלאות היו אפס אנשים שהועסקו כפקיד היערות.

<ישראל גלון: היום יש חמישה תקנים.

<ישראל גלון: זה גידול עצום שמאפשר לעשות את העבודה עם הרגולציה.

תמר זנדברג: מאפס לחמש זה גידול אינסופי, זה אפילו לא כפולה.

<ישראל גלון: אנחנו לא עוסקים רק בהגנה על עצים, זה ברור.

דוד צור: אתה אומר שב-5 השנים האחרונות דווקא יש מודעות גדולה מאוד ומספר התקנים הכפיל את עצמו.

<ישראל גלון: המספר גדל פי כמה, מאפס לחמישה תקנים.

תמר זנדברג: גם מאפס לאחד זה גידול אינסופי.

<ישראל גלון: כאשר יש עץ שקוטרו 19 סנטימטר, עץ אלון, שהוא מין חשוב מאוד, ובמקומו אטע 10 עצים – היום יש סטנדרטים של עצים, אפשר להשיג עצים במשתלה שקוטר גזעם הוא כבר 10 סנטימטר ותוך 5-6 שנים יגיעו לאותו גודל, אז השיקול אחר לחלוטין, לעומת עץ שקוטרו 25, 30, 40 או 50 סנטימטר, שזה כבר באמת הרבה יותר בעייתי.

<אורלי אריאב: בנטיעה חלופית אתה יכול לחייב- - -

<ישראל גלון: בערך החליפי אנחנו מבקשים שני דברים.

<ישראל גלון: דבר אחד הוא גודל של עץ, לפי סטנדרט ומכרז.

<ישראל גלון: דבר שני, אנחנו מחייבים דבר שמעולם לא היה בישראל, מחייבים היום תעלות גידול, בתי גידול לעץ, של 4, 5, 10 קו"ב.

<ישראל גלון: זה לא היה מעולם, זה דבר חדש.

<ישראל גלון: זה הכול בזכות הנושא של הערך החליפי.

<ישראל גלון: התוצאות שמקבלים הרבה יותר טובות בבתים פרטיים, מבנים למגורים, וכמובן בפרויקטים ציבוריים.

<מעיין נשר: אני רפרנטית חקלאות באגף התקציבים במשרד האוצר.

<מעיין נשר: רציתי להגיד כמה דברים לגבי תיקון החוק.

<מעיין נשר: קודם כול, נאמר פה, ואני חוזרת על זה, משרד החקלאות כרגע בא לפה עם הצעת חוק שבעצם מקיימת את החלטת הממשלה.

<מעיין נשר: הממשלה החליטה לתקן את פקודת היערות באופן שבעצם מאזן בין נוסח הפקודה, שגם לעמדתנו, ואני חושבת שגם לעמדת משרד החקלאות, בסופו של דבר הלך לכיוון בעייתי מאוד מבחינת השיקולים שהוא מסתכל עליהם.

<מעיין נשר: לא היו שיקולי עלות-תועלת, לא היו שיקולי תכלית בקשה אלא רק שיקולי עץ.

<מעיין נשר: מצד שני, יש צורך לאזן – יש חסמי דיור, צריך שיהיה פה פיתוח במדינה.

<מעיין נשר: אנחנו כמשרד האוצר, שהיה שותף לגיבוש של הנוסחים, סבורים שההצעה הזאת בהחלט מאוזנת ומביאה אותנו למקום מאוזן יותר לעומת הנוסח הקודם.

<מעיין נשר: זה בגדול.

<מעיין נשר: לגבי התקנים שעליהם דיברתם פה, המודל של משרד החקלאות הוא לא שעכשיו יהיו 300 פקידים במשרד החקלאות שיפקחו על כל העצים וכריתתם בשטחים הבנויים ובשטחים הפתוחים, אלא שיוכשרו פקידי יערות ברשויות המקומיות ובקרן הקיימת לישראל.

<מעיין נשר: ההנחיות המקצועיות יהיו של משרד החקלאות.

<מעיין נשר: יושב פה המומחה הכי גדול בארץ לעצים, ישראל גלון, שבהחלט בקיא.

<מעיין נשר: אין עניין שהוא יסתובב ויאשר העתקות וכריתות.

<מעיין נשר: הוא צריך להכשיר.

<מעיין נשר: זה המודל.

<מעיין נשר: בשנים האחרונות כמה פקידים הכשרתם?

<חגי שניר: הכשרנו 6 פקידים ויש לנו עכשיו בקנה עוד 9 פקידים.

<מעיין נשר: אנחנו צופים לעוד בשנים הקרובות.

<מעיין נשר: גם משרד האוצר נתן פה תקנים תוספתיים ומשרד החקלאות נתן ממקורותיו כדי להגדיל את היחידה ולחזק אותה, כדי שיהיה מענה לפניות שמגיעות למשרד החקלאות.

<מעיין נשר: בסופו של דבר התיקון שנעשה בחוק התכנון והבנייה לפני כמה שנים הביא להסתכלות על העצים בשלב התכנון, וזה לא משתנה פה.

<תומר רוזנר: זה השתנה כבר קודם.

<מעיין נשר: זה עדיין קיים.

<מעיין נשר: עדיין יש צורך לסמן את העצים בתוכנית ולהתייחס אליהם.

<מעיין נשר: זה דבר שלא היה קיים פה במשך עשרות שנים.

<מעיין נשר: זה הביא לשיפור משמעותי מאוד בהסתכלות על עצים, בהבנת החשיבות שלהם במרחב ובשמירה עליהם.

<מעיין נשר: אנחנו חושבים כמשרד האוצר שיש תועלות כלכליות חשובות מאוד בשמירה על העצים.

<מעיין נשר: לא הלכנו פה על תיקון – למרות שמציגים פה דעות מאוד מסוימות – שהולך עכשיו הולך לפגוע בעצים, שישכחו מהם ושלא יגנו עליהם.

<מעיין נשר: זה באמת נלקח בחשבון בשלב התכנון, בשלב ההיתר.

דוד צור: בלשון המשפטית: הוא מידתי.

<מעיין נשר: בהחלט.

<מעיין נשר: זה הכול.

דוד צור: יפה.

דוד צור: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר זנדברג ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: קודם כול אני רוצה, בהמשך לחלק מן הדברים שאמרה עו"ד אריאב וגם לדברים שנאמרו כאן על-ידי התאחדות הקבלנים, לחזור ולומר שלא רק שלעצים יש תועלת עצומה מבחינה סביבתית, בריאותית והיום אנחנו יודעים שגם אורבנית – אנחנו מדברים בעיקר על עצים שהם במרקם הבנוי.

תמר זנדברג: ישראל ידועה בטבע העירוני המפותח שלה, כלומר כאן אנחנו לא מגנים על יערות הגשם, למרות שגם זה חשוב, אלא על עצים שנמצאים במרחב הבנוי והם החמצן והנוי והפנאי של כולנו.

תמר זנדברג: אפרופו עלות, אני רוצה להוסיף נתון.

תמר זנדברג: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכתבה שהתפרסמה השבוע בעיתון "הארץ", שמצטטת את אותו מחקר שציינת, לפיו לא רק שהעצים מפחיתים זיהום אוויר בשיעור של 17.4 מיליון טון, אלא יש לזה גם חיסכון בעלות שנאמדת ב-6.8 מיליארד דולר בשנה בארצות-הברית.

תמר זנדברג: כלומר, יש גם תועלת כלכלית מהחיסכון בתחום בריאות הציבור, בסביבה, בנוי, בנוף וכולי.

תמר זנדברג: אני גם מצטרפת לדברים שנאמרו, שהגנה על העצים לא נוגדת פיתוח.

תמר זנדברג: ההיפך הוא הנכון.

תמר זנדברג: במסגרת פיתוח בר-קיימא אנחנו בהחלט מבקשים לא רק לשמור על האיזון – ולא נכון שכביכול הטבע הוא חסם בפני הפיתוח – אלא לשלב את העצים ואת ההגנה, במיוחד על הטבע העירוני וגם על השטחים הפתוחים יותר, כמו חורשות וכולי, בתוך הפיתוח על מנת שאותם מגורים, שאנחנו כל-כך רוצים להגדיל את היקפם, יהיו מגורים בני-קיימא, שבני אדם יוכלו לנשום בהם, יוכלו לראות בהם עץ ויוכלו ליהנות מאותן תועלות כאשר הם גרים באותן יחידות דיור שאנחנו מוסיפים במסגרת הבנייה.

תמר זנדברג: אני מצטרפת גם לדברים, אני חייבת לומר מניסיוני, גם כאן בוועדה וגם כחברת מועצה לשעבר, לצערי, יסלח לי אדוני פקיד היערות הראשי, ההתרשמות שלי היא שההגנה שלכם, גם במצב הקיים ללא התיקון הזה, לא מספקת.

תמר זנדברג: גם מבחינת מספר הבקשות שנדחות וגם מבחינת השיקולים שנלקחים כאן בחשבון.

תמר זנדברג: שמעתי בדאגה את דבריך, שכביכול ההתפלפלות האם זה עץ בן 12 שנה או 20 שנה והאם קוטרו 15 סנטימטר, 19 סנטימטר או 25 סנטימטר או חצי מטר היא כשלעצמה מהווה שיקול האם לכרות את העץ או לא.

תמר זנדברג: הייתי מצפה להסתכל קודם כול על הערך ועל התועלת, בכפוף לעקרונות שציינו כרגע, ורק אחר-כך להתייחס לשאלות הטכניות של קוטר העץ וכולי.

תמר זנדברג: העובדה שהחוק כיום מאפשר איזה כלל אצבע שנוגע להיקף, לקוטר וכולי היא רק שיקול מנחה ולא צריכה להיות שיקול הסף בנוגע לשיקולי הכריתה.

תמר זנדברג: בוודאי ובוודאי אני מאוד-מאוד מודאגת גם מהפחתת שיקול הדעת, למרות שלא התרשמנו בכלל מדבריך כשהצגת את חוק בתחילה שזה מהווה איזשהו חסם או איזשהו עיכוב, לא בירוקרטי, לא מבחינת הזמנים וגם לא כלכלי.

תמר זנדברג: העובדה שהעלות הכלכלית בסופו של יום מוטלת על מישהו – אתה יודע, גם עלות המיגון מוטלת על מישהו, דבר שכולנו רואים שצריך אותו כרגע, וגם עלות הפיתוח האחר מוטלת על מישהו, וזה בלי שמדובר על אינטרס ציבורי.

תמר זנדברג: כלומר, על מנת למגן את ביתו ומשפחתו של אדם שבונה יחידת דיור אנחנו מטילים עליו את העלות, שזה דבר נכון מאוד כי תפקיד המדינה להגן על אזרחיה גם אם הם היו רוצים אולי להתפרק מהחובה הזו.

תמר זנדברג: במקרה הזה מדובר על אינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה.

תמר זנדברג: זה אחרי שאנחנו כבר עדים רק בחודשים האחרונים להקלה שכבר קרתה במסגרת תיקון מספר 101, שזה היה בשלב התכנון.

תמר זנדברג: אני רואה בדאגה רבה גם את האפשרות להפחתת שיקול הדעת וגם את האפשרות לפטור מנטיעה חלופית.

תמר זנדברג: נניח שכבר התרשמנו שאין ברירה וחייבים לכרות את העץ הזה או אין בו תועלת, מדוע לא בכל זאת נחייב נטיעה חלופית לטובת הציבור גם אם יעמדו כאן השיקולים שציינת?

תמר זנדברג: נטיעה חלופית זה רק לתועלת הציבור.

תמר זנדברג: אין סיבה לא לאפשר את זה, ואם כולנו יכולים להרוויח עוד עצים אז מה טוב.

תמר זנדברג: לסיכום, אנחנו כבר הקלנו באפשרויות הכריתה רק לפני כמה חודשים במסגרת תיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה.

תמר זנדברג: אני מאוד מציעה כרגע לעצור כאן, לראות מה ההשלכות של התיקון שכבר נעשה, של ההקלות שכבר נעשו.

תמר זנדברג: אני מבינה שקבינט הדיור תוקף אותנו מכל מיני מקומות.

תמר זנדברג: כרגע מתנהל הדיון על מע"מ אפס, היום אנחנו מאשרים את חוק הוותמ"ל.

תמר זנדברג: קבינט הדיור באמת מתקיף אותנו בזרועות תמנון מכל מיני כיוונים, במובן המטפורי והפוליטי כמובן, לא במובן הישיר, וגם כך מפר הרבה מאוד איזונים ובלמים.

תמר זנדברג: אני חושבת שעל מנת להציל את האיזונים והבלמים המעטים שעוד נותרו לא כדאי שאנחנו נאשר את זה כרגע אלא נמתין תקופה, שנה, שנתיים, אינני יודעת כמה, נראה מה ההשפעות של ההקלות שכבר אושרו והאם יש בהן השפעות לרעה ואחר-כך נדון בשנית.

תמר זנדברג: תודה.

דוד צור: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דוד צור: אנחנו חייבים להתקרב לסיכום.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אם כך, אני מציע סיכום.

דב חנין: מאחורי הדיון הזה יש ויכוח.

דב חנין: אם אתה לא תקשיב לא יהיה לי את מי לשכנע.

דוד צור: אני מקשיב.

דב חנין: מכובדי היושב-ראש, מאחורי הדיון הזה יש ויכוח על השאלה האם עצים הם הבעיה או הם הפתרון.

דוד צור: אתה מייצג את אבו מאזן עכשיו.

דוד צור: ..

דב חנין: לא רציתי להרגיז את חבר הכנסת פייגלין פשוט, כי גם אותו אני רוצה לשכנע.

דב חנין: .. אני חושב שעצים הם הפתרון.

דב חנין: נקודת המוצא של כל התיקון הזה היא שעצים הם בעיה, הם מפגע, הם משהו שצריך להסיר אותו כדי לאפשר דברים אחרים, כמו בנייה למגורים.

דב חנין: הדבר הזה לא נכון עובדתית.

דב חנין: הוא מנוגד לניסיון, גם אצלנו וגם בעולם.

דב חנין: קראתי השבוע כתבה מעניינת מאוד שהתפרסמה ב"כלכליסט" על מה שקורה בלונדון עכשיו.

דב חנין: יש שם גל חום גדול מאוד.

דב חנין: מסתבר שבלונדון הטמפרטורה הממוצעת גבוהה יותר ב-7 או 8 מעלות מאשר בסביבת לונדון.

דב חנין: העיר הופכת להיות לבועת חום.

דב חנין: התופעה הזו תהיה כמובן יותר ויותר שגורה ככל שמשבר האקלים יעמיק.

דב חנין: עצים הם חלק מהדבר שמקל על מצוקת חום.

דב חנין: עצים הם הדבר שמקל על מצוקה של זיהומי אוויר.

דב חנין: שכונה טובה, אומרים לנו סקרים לא מעטים שנעשו גם בארץ, היא שכונה שיש בה עצים.

דב חנין: ככל שיש יותר עצים בשכונה אנשים ישמחו יותר לגור בה.

דב חנין: שכונה שאין בה עצים אנשים לא נוטים לגור בה.

דב חנין: לכן העצים במרחב העירוני הם לא חלק מן הבעיה, ממה שמקשה על מקומות מגורים, אלא בדיוק להיפך, מה שמאפשר מקומות מגורים.

דב חנין: עכשיו מציעים לנו תיקון.

דב חנין: השאלה אם המצב הקיים מקולקל וצריך לתקן אותו, ואם צריך לתקן אותו אז באיזה כיוון.

דב חנין: אני לא מרוצה מהמצב הקיים.

דב חנין: אני חושב שיש פחות מדי הגנה על עצים.

דב חנין: בישראל יש בכלל פחות מדי הגנה על עצים.

דב חנין: אנחנו רואים את זה מהמספרים ומהנתונים גם אחרי ההסבר המאלף ששמענו מפקיד היערות, אבל עוד פחות הגנה על עצים יש מאז שאישרנו את תיקון מספר 101, שהוא מהפכה דרמטית לרעה בהגנה על עצים בישראל.

דב חנין: הוועדה הזאת, אדוני חבר הכנסת צור, בראשותו של חבר הכנסת פינס-פז בזמנו, היתה אחד הגורמים שהגנו במערכת הציבורית בישראל על עצים.

דב חנין: אני חושב שאסור לנו לעשות מפנה כל-כך דרמטי בהתנהלות שלנו ולהפוך את עצמנו לגוף שאחראי על הרס עצים ועל עקירה שלהם.

דב חנין: אני מציע, לכן, לא לשנות את הגדרת- - -

תמר זנדברג: יש היום הצבעה על הצעת החוק?

דוד צור: אנחנו עורכים דיון.

דוד צור: תיכף אסכם את הדיון הזה.

דוד צור: אני רוצה לקרוא את הצעת החוק ואת ההצבעה נעשה בדיון הבא.

דב חנין: אם כך, אסכם.

דב חנין: כאשר הנושאים יעלו להצבעה גם אציע קונקרטית את ההסתייגויות ואת השינויים שאני מציע להכניס.

דב חנין: כרגע אסתפק בכך שאומר שגם הצמצום של ממדי העץ הבוגר, גם הצמצום של חובות ההתנהלות של פקיד היערות, כל הדברים האלה הם שינויים שנמצאים ממש בכיוון ההפוך לכיוון הדרוש.

דוד צור: תודה.

דוד צור: היועץ המשפטי של הוועדה רצה לומר משהו.

<תומר רוזנר: לא אתייחס להצעה לגופה כי אני מבין שהזמן קצר.

<תומר רוזנר: אתייחס רק להערה אחת שנאמרה כאן על-ידי נציגת משרד האוצר, ממנה השתמע שמשרד האוצר מאוד מרוצה מהמצב הקיים, שבו פקידי היערות הם גם עובדי הקרן הקיימת לישראל.

<תומר רוזנר: כידוע, הקרן הקיימת לישראל איננה גוף ציבורי שחלים עליו דיני המשמעת וחלות עליו הוראות אחרות שחלות על עובדי ציבור.

<תומר רוזנר: הן אנחנו והן משרד המשפטים רואים בעיה לא פשוטה בעובדה שניתנות סמכויות סטטוטוריות לעובדי הקרן הקיימת לישראל בכלל, ובנושא של מינוי פקיד היערות בפרט.

<תומר רוזנר: הנושא הזה חייב לבוא על תיקונו.

דוד צור: לא אוכל להמשיך את הדיון כי אנחנו חורגים גם כך מהזמן וצפוי לנו עכשיו דיון נוסף ואנחנו כבר על זמן המליאה.

דוד צור: לכן אני מבקש מרוני טיסר לקרוא בבקשה את נוסח הצעת החוק כפי שהוועדה מציעה.

דוד צור: יתכבדו חברי הכנסת להגיש את ההסתייגויות שלהם במהלך היום.

דוד צור: יכול להיות שנקיים דיון נוסף היום או מחר.

דב חנין: מה בוער?

דב חנין: רוצים להרוס את העצים בזמן המלחמה?

<תומר רוזנר: אני מציע שנעשה את ההקראה בתחילת הדיון הבא.

<מתי הרכבי: כבוד היושב-ראש, אולי בכל זאת תרשה לי לומר משפט כי אני מניחה שלא אגיע לדיון הבא.

דוד צור: אתן לך בעוד רגע.

דוד צור: אנחנו נקבע דיון נוסף ואז נקרא את הצעת החוק.

דוד צור: אני אומר כאן איזו אמירה כי יש פה איזו התרחשות מסביבי.

דוד צור: הכנסת מקיימת דיון על הצעות חוק רבות שמגיעות אלינו ביוזמת הממשלה וביוזמות פרטיות כמובן, ואנחנו מקיימים דיון, אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

דוד צור: אנחנו לא באים ומצביעים כמו איזו חבורה של רובוטים.

דוד צור: אני אומר את זה באמירה כללית, לאו דווקא לכם.

דוד צור: לכן חשוב למצות את הדיון.

דוד צור: יש לחץ זמן שכולנו מכירים ופועלים על-פיו כי אנחנו יוצאים לפגרה.

דב חנין: אפשר להשאיר גם עצים לזמן שאחרי המלחמה.

דוד צור: אפשר לקיים דיון כדי לשמוע את כולם, ואנחנו נקיים גם הצבעות, אבל אני חייב לתת זמן גם לחברי הכנסת ולגורמים האחרים להשמיע את עמדתם ודעתם ולהגיש לנו הסתייגויות.

דוד צור: בפעם הבאה שנתכנס כאן נקרא את הצעת החוק.

דוד צור: אני רוצה שההסתייגויות יגיעו בכתב.

<תומר רוזנר: עד איזו שעה?

דוד צור: תמר זנדברג, עד מתי אתם צריכים?

תמר זנדברג: אני לא יודעת.

תמר זנדברג: עוד לא קראנו את הצעת החוק, עוד לא קראנו את הסעיפים.

דוד צור: אבל הצעת החוק פורסמה והיא נמצאת בפניכם.

דוד צור: תגישו את ההסתייגויות עד שעה 5 אחר-הצהרים.

דוד צור: ממילא יש לנו היום מליאה ארוכה אז נבקש אישור, אם צריך, לקיים דיון הערב או מחר בבוקר.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, יש יום מליאה ארוך בגלל שאנחנו הולכים לנמק הסתייגויות.

דב חנין: על דברים שקרו בוועדה הזו.

תמר זנדברג: אתמול נשארנו שעות ארוכות לדיון במליאה על רשות השידור למרות שהיו שינויים בנוסחים שעדיין לא ראינו אותם.

תמר זנדברג: יש לנו היום במליאה דיון על חוק הוותמ"ל, שדנו בו כאן ארוכות.

דוד צור: אבל הגשתם כבר את כל ההסתייגויות.

תמר זנדברג: הגשנו, אבל אנחנו צריכים לנמק אותן במליאה ולהצביע עליהן.

תמר זנדברג: המליאה מתחילה עכשיו.

דוד צור: סיעה גדולה של 6 אנשים נמרצים וחרוצים תגיש את ההסתייגויות.

תמר זנדברג: לא, אני הנציגה בכל הקשור לוועדה הזאת.

תמר זנדברג: עשינו עבודה קשה להגיש הסתייגויות על חוק הוותמ"ל.

תמר זנדברג: היום אנחנו צריכים לנמק אותן והדיון במליאה כבר התחיל.

דוד צור: אין בעיה, קיבלתי את עמדתך.

דוד צור: תגיעו לדיון הבא ותציגו את ההסתייגויות גם לא בכתב.

דוד צור: אז תגיעו לדיון שייקבע, תגישו את ההסתייגויות ונדון בהן.

דב חנין: אבל לא בזמן המליאה.

דב חנין: אני החבר היחיד מסיעתי.

דב חנין: גם אני רוצה להיות גם במליאה וגם פה.

תמר זנדברג: אי אפשר כך.

תמר זנדברג: מה בוער?

דוד צור: לא אמרתי שבוער.

דב חנין: מה בוער?

דב חנין: יש כמה מנהרות וכמה עצים.

דב חנין: ..

<מתי הרכבי: מהדיון אפשר להבין שהחיפזון מן השטן וצריך להיזהר.

<מתי הרכבי: אני רוצה לומר כיושבת-ראש ועדה מקומית, נכון שיש משקיפים של משרד החקלאות, אבל בדרך כלל הם לא מגיעים, לא בגלל שהם לא רוצים אלא כי יש הרבה מאוד ועדות מקומיות וזה לא בדיוק סדר העדיפויות שלהם.

<מתי הרכבי: לא ראיתי כאן נתונים על השלכות על ירידה במחיר הדיור אם אנחנו נאשר הקלות.

<חגי שניר: לא תהיה השפעה עליהם.

<מתי הרכבי: אני חושבת שלא תהיה השפעה על ירידה במחיר הדיור ולכן אנחנו לא צריכים.

<מתי הרכבי: הכי מטריד אותי, אני חושבת שהחופש לתת פטור באמת פותח פרצה מאוד-מאוד מסוכנת.

<מתי הרכבי: לכן אם הייתי מציעה הצעה לסדר היום הייתי את כל הסוגיה של מתן הפטור מורידה מן התיקון.

<מתי הרכבי: יש היגיון מסוים בקביעת הקוטר אבל- - -

<חגי שניר: הפטור הוא לא פטור מרישיון.

<חגי שניר: את מדברת על פטור מנטיעה חליפית.

<חגי שניר: זה יבוא לוועדה בתקנות.

<מתי הרכבי: אני לא רואה קשר ישיר בין מתן פטור לירידת מחיר הדיור הלאומי והציבורי.

<מתי הרכבי: זה בטל בשישים.

<מתי הרכבי: והכי מטרידה אותי האמירה שאמרה נציגת משרד האוצר, כאילו יושתו הוצאות נוספות על השלטון המקומי.

<מתי הרכבי: לא יעלה על הדעת שתיקון חוק לכאורה לא יעלה כלום למשלם המסים או יוזיל עלויות לקבלן ולבוני הדירות ובסוף איכשהו ייפול איזה תפקיד פקידותי נוסף על השלטון המקומי.

<מתי הרכבי: זה קורה שוב ושוב, חקיקה אחרי חקיקה, שאומרים שאין השפעה על תקציב המדינה ובסוף זה מושת בעלויות על השלטון המקומי, וזה לא נכון.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אנחנו נודיע לכם על מועד הדיון הנוסף ואז ניכנס להקראה ולהצבעות.

דוד צור: הישיבה נעולה.