ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 352, 2014-07-21 11:30

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד צור: על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 22) ( הגבלת מכירת מוצרים ושירותים בבתי עלמין), התשע"ד-2014.

דוד צור: ההצעה היא של חבר הכנסת עופר שלח וחברי כנסת נוספים.

דוד צור: היא באה לתקן תופעה שקורית בבתי עלמין, שבה אנשים מסתובבים בשטח בתי הקברות, מוכרים קמעות, תשמישי קדושה למשפחות האבלות.

דוד צור: הם מציעים שירותים בתשלום של קריאת תהילים, אמירות תפילה וכיוצא בזה.

דוד צור: משפחות שנמצאות במצב שהן הלומות צער ולעיתים גם לא ממש מתמצאות בהלכות הדת, חשות חובה הלכתית ברכישת מוצרים או שירותים אלו.

דוד צור: תופעה זאת מתרחבת גם למבקרים הנוספים שבאים לניחום המשפחות.

דוד צור: כמובן שמדובר בניצול ציני של האבל של האנשים לצורך עשיית רווח.

דוד צור: הצעת החוק של עפר שלח באה למנוע את התופעה הזאת.

דוד צור: מטרת התיקון היא להסדיר את הפעילות המותרת בשטח בית העלמין ומניעת ניצולם של האבלים.

דוד צור: ההצעה חשובה, נכונה.

דוד צור: להבנתי גם יש הסכמות עם משרדי הממשלה.

דוד צור: אנחנו נקרא את ההצעה כפי שהיא.

דוד צור: החיסרון שלה הוא שהיא אינה קובעת סנקציה בצד העניין וצריך יהיה להתייחס גם לעניין הזה כי היא קובעת שהחברות שמנהלות את בתי העלמין יצטרכו לפרסם בשטח את האיסור של הפעולות האלה.

דוד צור: כאמור, הדבר הזה אמור לעורר את תשומת ליבן של המשפחות.

דוד צור: במובן הזה היא מדתית כי היא באה לעשות הסדרה בעניין.

דוד צור: גם אם אין סנקציה בצידה, אני לא רואה בזה בעיה.

דוד צור: חבר הכנסת שלח, אתה רוצה לומר מילה?

עפר שלח: לא, נתחיל בהקראה.

דוד צור: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

דוד צור: מי שרוצה, יעיר לגופם של הסעיפים.

<רוני טיסר: "הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 22)(הגבלת מכירת מוצרים ושירותים בבתי עלמין, התשע"ד-2014.

<רוני טיסר: הוספת סעיף 13א.

<רוני טיסר: בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א01971 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14א יבוא: בסעיף קטן ז' במקום "הוראות חוק זה" יבוא, "הוראות סעיף זה".

<רוני טיסר: בסעיף קטן יב', במקום עד 14א5 יבוא עד 14ד.

<רוני טיסר: אחרי סעיף 14א9 לחוק העיקרי יבוא: איסור מכירה בבית עלמין.

<רוני טיסר: 14א(10) לא ימכור אדם ולא יציע למכירה או ישווק בדרך אחרת בשטח בית עלמין כל מוצר, שירות או מלאכה.

<רוני טיסר: על אף האמור בסעיף קטן א', רשאי המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או מי שהוא הסמיכו לכך, לפי בקשה שהוגשה על-ידי מי שמנהל בית עלמין, לתת אישור מיוחד לביצוע פעולה מהפעולות המנויות באותו סעיף בתנאים שיורה.

<רוני טיסר: השר יורה לכל אדם המנהל בית עלמין הוראות אשר יבטיחו את יישומן של הוראות סעיף זה ורשאי הוא לקבוע הוראות כאמור, בתנאי ברישיון שניתן לפי סעיף 15א(3), ובכלל זה הוראות בדבר: חובת הצבת שלט "האוסר פעולות האמורות בסעיף קטן א' בשטח בית העלמין.

<רוני טיסר: חובת כל אדם הפועל מטעם גוף המנהל בית עלמין לנקוט אמצעים למניעת פעולות בניגוד לאמור בסעיף קטן א'.

<רוני טיסר: חיוב כל אדם הפועל מטעם גוף המנהל בית עלמין לענוד בעת מילוי תפקידו באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

<רוני טיסר: "

דוד צור: הערות.

<אילנה מזרחי: אני מהמשרד לשירותי דת.

<אילנה מזרחי: לנו היתה בעיה ואנחנו לא רואים איך אנחנו הולכים ליישם קביעת הוראות שהולכות להפוך את החברות לענייני קבורה כגורם אכיפתי על משהו שבדרך-כלל לא מתבצע על-ידי מי שפועל במקום מסוים.

<אילנה מזרחי: להבנתנו, והדברים עלו בישיבות פנימיות שעשינו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

<אילנה מזרחי: מדובר בפעילות שאמורה להיות מפוקחת והאכיפה שלה אמורה להיות מבוצעת על-ידי מי שמבצע את האכיפה על רישוי עסקים.

<אילנה מזרחי: אני לא מצליחה להבין איזה הוראות אנחנו מתבקשים לקבוע ואיך זה מתיישב עם הפעילות של החברה לענייני קבורה, שבסך הכול היא אמונה על פיתוח והחזקת בית עלמין, ביצוע לוויות ומתן שירותי קבורה, להיות עכשיו גורם אכיפתי על מי שמחזיק באיזה אישור למכור נרות, פרחים או כל דבר אחר שיינתן לו האישור למכור.

עפר שלח: הבעיה היא שהוא לא מחזיק באישור.

עפר שלח: חלק מהתפקיד של החברה הזאת הוא גם לדאוג לאווירה הכללית ולניקיון של האווירה הכללית שאופפת את הטקס הזה, שלא צריך להכביר במילים בחשיבותו או במצב הנפשי של האנשים שנמצאים שם.

עפר שלח: אז אותם אנשים שתפקידם להחזיק את המקום נקי ומסודר, ידאגו שהוא יהיה מסודר גם בהקשר הזה.

עפר שלח: אנחנו לא מדברים על איזה פרמטר בלתי נתפס.

עפר שלח: זה בסך-הכול בשטח שהחברה הזאת אחראית עליו מ לכתחילה.

<אילנה מזרחי: באיזה סמכויות היא אמורה לטפל באדם שנכנס לשטח בית הקברות.

<אילנה מזרחי: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

<אילנה מזרחי: על-פי רוב חברות לענייני קבורה לא יושבות בבית העלמין.

<אילנה מזרחי: הנוכחות הפיזית של נציגי חברות - - -

דוד צור: אבל מישהו מטעמם בטח יושב שם ומנהל את זה.

<אילנה מזרחי: זה מה שאני מנסה להסביר.

<אילנה מזרחי: חברות לענייני קבורה המשרדים שלהם בדרך-כלל לא נמצאים בשטח בית העלמין.

<אילנה מזרחי: מי שנמצא בשטח בית העלמין זה אותו קברן ואותו נהג עם הרכב הכחול של חברת קדישא שבא במעמד הלוויה בשביל לטמון את הגופה בשטח בית העלמין.

<אילנה מזרחי: יש פעולות שהחברה לענייני קבורה עושה ובמסגרתן היא נמצאת בשטח בית העלמין.

<אילנה מזרחי: כשהיא מפתחת את השטח אז היא באה לעשות ביקורות וכדומה.

<אילנה מזרחי: חנניה שחור, איש חברת קדישא, יוכל להבהיר בנושא.

פנינה תמנו: מי דואג לניקיון?

פנינה תמנו: לניהול?

פנינה תמנו: אותה חברה.

פנינה תמנו: אותה חברה תדאג להסדר של הנושא הזה.

פנינה תמנו: זה לא שאין אבא ואימא.

<אילנה מזרחי: יש אבא ואימא, זה נכון.

<אילנה מזרחי: אני לא יודעת אם אני מאוד מדייקת בדבריי אבל אני לא חושבת, למשל, שהנהלת בית החולים היא גורם אכיפתי לעסקים - - -

פנינה תמנו: בוודאי שכן.

דוד צור: חד משמעי כן.

פנינה תמנו: בוודאי שכן, אחרת מה יהיה?

<אילנה מזרחי: אני לא יודעת מהדבר הזה.

<אילנה מזרחי: בכל אופן, חברה לענייני קבורה, אני לא חושבת שהתפקיד שלה זה להיות גורם אכיפתי על מי שמחזיק באישור למכור פרחים, נרות או כל דבר כזה.

<יהושוע ישי: אני יושב ראש מועצה דתית ירושלים שמחזיקה גם את חברת קדישא.

<יהושוע ישי: בעבר הייתי גם מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב.

<יהושוע ישי: חברות הקדישא פועלות בשני מישורים.

<יהושוע ישי: מישור אחד זה ביצוע לוויות.

<יהושוע ישי: זה מעמד מצומצם של שעה שבו המשפחה מבצעת את הטקס.

<יהושוע ישי: אבל, בית העלמין הוא שטח ציבורי פתוח.

<יהושוע ישי: כל אחד יכול להיכנס לבית העלמין ולעשות מה שהוא רוצה, מהבחינה הזאת שהוא רוצה לקיים אזכרה או לוויה לקרוביו.

<יהושוע ישי: מבחינת החברה, אני לא יכול למנוע מאדם להיכנס לבית העלמין.

<יהושוע ישי: נתאר מצב שנכנס אדם לבית העלמין ומוכר את החוטים האדומים.

<יהושוע ישי: אני יכול להגיד לו שאסור לו לעשות את זה ושייצא החוצה אבל אז מה?

דוד צור: אתה מדבר על עניין הסנקציה.

דוד צור: הצעת החוק לא בהכרח מדברת על סנקציה.

דוד צור: היא אומרת לך כמנהל המקום: אדוני, בשטח שהמדינה הפקידה בידך לניהול, אנחנו מצפים ממך שתעשה פעולות מינימליות.

דוד צור: למשל, שילוט שבו האנשים שבאים לקבל שירותי קבורה ידעו שמדובר בסוג של חאפרים.

דוד צור: לצערנו גונבים גם מהרכבים ושמתם שלט גדול שאומר: אין אנו אחראים על גניבות במתחם של החנייה.

פנינה תמנו: יש פארקים ברשויות העירוניות ולא כל אחד יכול לשים דוכן ולמכור.

דוד צור: כן, אבל שם זה רישוי עסקים, זה קצת אחרת.

פנינה תמנו: עדיין שם מצליחים לאכוף את זה ולא כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

דוד צור: להם יש סמכויות אכיפה.

דוד צור: ברור שהשאירו בכוונה את הנושא עמום.

דוד צור: אנחנו לא מדברים על אכיפה אלא על הסדרה של הנושא הזה.

דוד צור: אני לא מבין את הגישה המתגוננת.

<יהושע ישי: אם אין לי כוח אכיפה, אז מה עשיתי?

פנינה תמנו: יש משטרה.

עפר שלח: אתה לא צריך להפוך את חברה קדישא למשטרה כדי שזה יקרה.

עפר שלח: תזכור על מה אנחנו מדברים.

עפר שלח: אנחנו מדברים על מקום נתון, בדרך-כלל זאת הכניסה לבתי הקברות, ששם גם מתכנסות המשפחות לקראת הטקס.

עפר שלח: אם מישהו מחברה קדישא יראה מישהו שעוסק בפעילות הזאת, הוא ייגש עליו.

עפר שלח: יהיה גם שלט שמיידע את המשפחות.

עפר שלח: הוא ייגש אליו ויגיד לו שלא עושים את זה פה.

עפר שלח: אני לא נותן לו סמכויות מעצר ואני לא נותן לו סמכות לדפוק לו מכות, אם כי הייתי שמח אם היה עושה את זה.

אברהם מיכאלי: למה לא לשים שלט בשם חברה קדישא שזה אסור?

אברהם מיכאלי: אבל זה לא בחוק.

<רוני טיסר: יש חובה לקבוע את האיסור בחקיקה ראשית.

<רוני טיסר: אם לא נקבע את האיסור בחקיקה ראשית, לחברה קדישא לא תהיה את הסמכות לדרוש מאנשים שעושים זאת לצאת משטח בית העלמין או לשים שלטי שאוסר.

עפר שלח: אני לא מבין למה אתה מתנגד?

אברהם מיכאלי: אין התנגדות, רק נסדיר מה רוצים.

<יהושוע ישי: זה בדיוק להיפך.

<יהושוע ישי: אני התמודדתי איתם ועם אנשי ביטחון הוצאתי אותם מבית העלמין אבל אז נוצרה בעיה של מקור הסמכות.

אברהם מיכאלי: שיעצרו אותך ולא אותו?

<יהושע ישי: בדיוק.

<יהושע ישי: אני לא מדבר רק על אלה שעומדים עם חוטים אדומים אלא גם על אלה שעומדים שם ומתחזים לרבנים, עושים לך אשכבות וגובים ממך כסף.

פנינה תמנו: הוא נותן לך פתרון למקור הסמכות.

<חנניה שחור: אני רוצה להסביר איך זה עובד בשטח.

<יהושוע ישי: אני רוצה להציע למציע החוק.

<יהושוע ישי: לדעתי החוק הזה צריך להיות לא במסגרת חוק שירותי הדת אלא במסגרת כל האיסורים בחוק רישוי עסקים.

<יהושוע ישי: תגיד: אסור לך לחנות באדום לבן, אסור לך למכור חוטים, אסור לך להסתובב ולמכור מרכולת בבית העלמין ללא רישיון.

דוד צור: תודה, הצעתך נרשמה.

<חנניה שחור: קודם כל, אני מודה על החוק.

<חנניה שחור: הוא טוב, הוא עוזר לחברות קדישא, הוא מצוין.

<חנניה שחור: אני מראה דוגמה של חברות קדישא, שכבר שמות על עצמן שלט עם השם של חברה קדישא, שם העובד.

<חנניה שחור: זה קיים אצלנו וזה קיים בחיפה.

<חנניה שחור: לפני חודש אירע לנו בדיוק כזה מקרה.

<חנניה שחור: אדם נכנס לגבות כספים ממשפחה שבאה לאזכרה.

<חנניה שחור: האיש שלנו אמר לו לצאת החוצה ולא להטריד את המשפחה.

<חנניה שחור: למחרת קיבלנו צו הרחקה מבית המשפט לגבי העובד שלנו שהטריד את הקבצן.

<חנניה שחור: רצנו מהר למשטרה - - -

דוד צור: בגלל חופש העיסוק?

<חנניה שחור: כן.

<חנניה שחור: לא רק זה, השטח הוא שטח פתוח והוא לא שטח שלי.

<חנניה שחור: כשאני צריך להגיש היתר בנייה אני צריך לרוץ לעיריית ירושלים או לחברה לפיתוח ירושלים, הם הבעלים של השטח לא אני.

<חנניה שחור: אני מחזיק בו, זה נכון.

פנינה תמנו: אז החוק פותר לך את זה.

<חנניה שחור: אני רוצה לספר לכם את הסיפור עד הסוף.

<חנניה שחור: רצתי להגיש תלונה במשטרה נגד אותו אדם - - -

דוד צור: גלגלו אותך למוקד 100.

<חנניה שחור: לא משנה, עזוב את מוקד 100.

<חנניה שחור: רצתי פיזית למשטרה.

<חנניה שחור: קודם כל המשטרה רוצה שאני אוכיח אישור בעלות על השטח הזה.

דוד צור: למשטרת ישראל יש עוד דבר או שניים לטפל.

<חנניה שחור: אמנם כתוב פה "לנקוט אמצעים".

<חנניה שחור: אני בהחלט אנקוט אמצעים ואמשיך להודיע למשטרה ואמשיך להודיע למשטרה ואמשיך להגיש התנגדות לבית המשפט אבל זאת פארסה.

<חנניה שחור: בסוף בית המשפט הוציא נגדו צו הרחקה נגד העובד שלי וגם לעובד שלי נגד העובד שלו וכלום לא יצא מזה.

דוד צור: אדוני, אנחנו אנשים פשוטים.

דוד צור: בשורה התחתונה, החוק הזה טוב או רע?

<חנניה שחור: החוק מצוין, תגידו לי איך להשתמש בו.

דוד צור: הוא מזיק מהמצב הקיים או מטיב את המצב הקיים.

<חנניה שחור: מטיב את המצב הקיים.

<יצחק ישי: אני מנהל אגף קבורה במשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי: יש היום כ-600 גופי קבורה ב-1,200 בתי עלמין.

<יצחק ישי: אם אתה לוקח את הר המנוחות בירושלים אז אין שם שערים.

<יצחק ישי: יש שם המון פתחים, יש המון אנשים שבאים לבקר.

<יצחק ישי: רוב הסמכות שם היא של העירייה.

<יצחק ישי: מי שצריך לעשות את הפיקוח בבית העלמין, זאת העירייה כי גם המתים שילמו ארנונה.

<יצחק ישי: העיריות מאוד עוצמות עיניים בנושא של בתי עלמין.

<קריאה: זה עבר אישור ממשלה ועבר ועדת שרים.

<יצחק ישי: תעשו מה שאתם רוצים.

<יצחק ישי: אני מכבד חוק.

<יצחק ישי: אני מנהל אגף קבורה ואני מדבר מהשטח.

<יצחק ישי: החוק הזה הוא מצוין - - -

דוד צור: רק לא בבית ספרנו.

<יצחק ישי: לא.

<יצחק ישי: אי-אפשר להפוך את חברה קדישא ליד הארוכה של משרד הפנים.

<יצחק ישי: עם כל הכבוד, בית העלמין הוא לא - - -

דוד צור: מר ישי, אתם מנהלים את בית הקברות.

<יצחק ישי: אם מישהו בונה עכשיו בבית הקברות, מי צריך לטפל בו?

דוד צור: קודם כל אתם צריכים להתריע על זה.

<יצחק ישי: אנחנו מעבירים את זה לעירייה והיא לא עושה כלום.

<יצחק ישי: מעבירים למשטרה, הם לא עושים כלום.

פנינה תמנו: כשיהיה לכם חוק, יהיה לכם יותר קל לפעול מבחינת הסמכות.

<יצחק ישי: יש היום חוק שאסור לקבור בלי רישיון.

<יצחק ישי: בהר המנוחות יש חברות שקוברות.

<יצחק ישי: התקשרו למשטרה, אמרון להם שאין עניין ציבורי.

דוד צור: אתה רוצה להכניס את רבני צוהר גם לדיון הזה בדלת האחורית?

<יצחק ישי: אי-אפשר לפתור את כל הבעיות.

דוד צור: אתה רוצה להכניס את רבני צוהר לדיון הזה?

גרנר: אני מנהל אגף רישוי עסקים.

גרנר: ראשית, לנציגי הממשלה.

גרנר: רבותיי, יש החלטת ממשלה.

גרנר: הם מאמצים את החוק הזה, הם מאשרים ולכן זה קצת מוזר לי שאתם כנציגי ממשלה תוקפים את החוק הזה.

גרנר: זה מאוד מוזר לי.

גרנר: מבחינתי, ברגע שמשרד המשפטים אישר את זה, אנחנו מתיישרים לעניין הזה.

דוד צור: יש לכם הצעה לנוסח החוק?

גרנר: אנחנו מבחינתנו תומכים.

גרנר: צריך להבין שבהיבט הזה של ההתראה, צריך באמת לעשות שילוט כמו שצריך.

גרנר: לא יעלה על דעתי שמי שנכנס אלי לבית אני אגיד לו, אסור לך תצא.

גרנר: זאת בדיוק הנקודה.

גרנר: היות והחברות האלו פועלות מטעם רישיון של המשרד לשירותי דת, לצורך העניין הם אלה שנמצאים בשטח וצריכים להתריע.

גרנר: בסך-הכול החקיקה בעניין הזה יותר אינפורמטיבית ואומרת מה לא לעשות.

דוד צור: לא הגדרנו פה הוראת פתיחה באש לשטחים הפתוחים של בית הקברות.

גרנר: אגב, זה לא מוגדר כרוכלות.

גרנר: כשבא מישהו ונותן סרט אדום, מים מקודשים או ברכה, זה לא מוגדר כרוכלות ולכן אתה לא יכול להכניס את זה בהיבט של אכיפה של רוכלות.

גרנר: אגב, מה שמחוץ לבית העלמין, אם מישהו מוכר פרחים או נרות, כמובן שהוא צריך רישיון.

גרנר: בכל הדברים הללו אנחנו מחייבים אותו ברישיון עסק.

דוד צור: זה מה שרציתי לשאול.

דוד צור: אתם מחייבים רישיון עסק לאותם דוכנים בבית הקברות ומעבירים לחברה קדישא?

גרנר: לא.

גרנר: זה אצל הרשות המקומית.

גרנר: בתוך בית העלמין אין דוכנים אלא רק מחוץ וזה טעון רישוי.

<אסתר ביסוור: יש אנשים שמוכרים שירותים בתוך שטח בית העלמין, למשל, שירותי הסעות.

גרנר: לצורך העניין, זה לא טעון רישוי.

גרנר: לכן זה אצל מי שמנהל את בית הקברות ואנחנו תומכים בזה.

<איגי פז: אני ממשרד המשפטים.

<איגי פז: באמת ההסכמות שהגענו אליהן עם המציע זה שהנוסח יעלה בלי הסעיף הפלילי כי אנחנו חושבים שהיקף התופעה אינו כזה רחב ולכן חשבנו שבשלב ראשון יהיה נכון להגיד את האיסור במפורש בחוק ולעשות חובת הצבת שלט ולבחון מה יהיו ההשלכות של זה.

<איגי פז: זה בשלב הראשון.

<איגי פז: לגבי סעיף קטן ג', אני חייב להגיד שהגענו להסכמה שזה יהיה בחוזר מנכ"ל ולא בחקיקה ראשית.

אברהם מיכאלי: זה מה ששאלתי בדיוק.

אברהם מיכאלי: בשביל מה צריך את זה בחקיקה ראשית?

<איגי פז: הגענו להסכמה וסגן השר לשירותי דת הסכים שזה יהיה בחוזר מנכ"ל.

<איגי פז: השאלה, האם ההסכמה הזאת שנאמרת פה בפרוטוקול של הדיון מבחינת

<איגי פז: כם היא מספקת, שזה יהיה בחוזר מנכ"ל?

<רוני טיסר: מה יהיה בחוזר מנכ"ל?

<איגי פז: ההוראות האלה, כל סעיף קטן ג' יהיה בחוזר מנכ"ל.

<אילנה מזרחי: בסופו של דבר, אנחנו מבינים מהמציעים וזה גם מה שהיה בדיון אצל תומר, שהסכמנו שחברות קדישא יציבו שלטים בכניסה.

<אילנה מזרחי: לגבי התגים סגן השר אמר שהוא צריך לבחון את הדבר.

<אילנה מזרחי: לגבי הבקשה של מי שנמצא בחברה קדישא ורואה שיש פעילות כזאת, לבקש מהאדם להתפנות ולדווח לרשויות המוסמכות לאכוף, אלה דברים שהסכמנו לקחת על עצמנו והסכמנו שזה יהיה בחוזר מנכ"ל.

<אילנה מזרחי: באה היועצת המשפטית של הוועדה ואומרת עכשיו שאין - - -

<רוני טיסר: שלחתי לכם את זה לפני שבועיים.

<אילנה מזרחי: בסדר, לא משנה.

<אילנה מזרחי: לא חשוב, אני מסכימה עם הדברים, אני לא מערערת.

<אילנה מזרחי: היועצת המשפטית אומרת שאם זה לא יהיה בחקיקה, אז לכאורה החברה לענייני קבורה בכלל לא תהיה מוסמכת לגשת לאותו אדם שמוכר בשטחה ולהוציא אותו החוצה, אז הנה עכשיו רוצים לעגן את זה והאיסור בסדר.

<אילנה מזרחי: אבל, לגבי הפרקטיקה, איך מיישמים את זה ומה החברה לענייני קבורה מתבקשת בפועל לעשות, אלה דברים שאני לא רואה איך אפשר לעשות אותם בחוזר מנכ"ל.

דוד צור: לגבי סעיף ג', מה ההצעה שלכם?

<אילנה מזרחי: חובת שלט וכל כללי היישום יצטרכו להתקבל בחוזר מנכ"ל.

דוד צור: אני לא מכיר מקום בחוק שבו כתוב שהמנכ"ל יוציא חוזר.

דוד צור: מדובר פה על השר.

דוד צור: אם השר יסמיך את המנכ"ל, אז המנכ"ל יוציא.

דוד צור: מה לא בסדר בסעיף ג'?

דוד צור: סעיף ג' אומר שהשר יורה לכל אדם.

דוד צור: זה נותן לכם את האפשרות להציב שלט.

<איגי פז: לא צריך את ההסמכה בחקיקה בשביל זה.

<איגי פז: אמר סגן השר שהוא מסכים לבצע את זה בחוזר מנכ"ל.

דוד צור: אם כך, למה השר לא עשה את זה עד היום?

פנינה תמנו: אתם רוצים להשאיר את החוק סתום.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: היום יש שר כזה ומנכל כזה ומחר יש חוזר כזה וחוזר אחר.

עפר שלח: גם כך אנחנו הולכים על חוק שאין איתו סנקציה ואכיפה של סנקציה ברורה ברמה הפלילית, אז שלפחות שהדבר הזה יהיה מעוגן.

<אילנה מזרחי: כדי לדעת איזה תקנות לתקן אחרי שהחוק הזה יעבור, הייתי שמחה לשמוע מה היית מצפה שיקרה?

<אילנה מזרחי: איזה הוראות היית מצפה - - -

דוד צור: שיהיו כתובות בשלט?

פנינה תמנו: אתם תיתנו את ההוראות.

<אילנה מזרחי: אני יודעת שאנחנו קובעים את ההוראות.

פנינה תמנו: יפה, אז תחשבו.

פנינה תמנו: אתם מכירים את השטח יותר טוב.

דוד צור: מה השאלה?

<אילנה מזרחי: זאת לא שאלה, זאת הערה.

<אילנה מזרחי: אני לא מצליחה להבין איזה הוראות אנחנו צריכים לקבוע כדי שזה באמת ייושם.

<אילנה מזרחי: אין כלי אכיפה שנתונים בידי החברה לענייני קבורה כדי שיבטיחו – אין להם סמכויות.

דוד צור: לגבי אכיפה, זה לא נכון, יש.

דוד צור: את אומרת סנקציות, אין סנקציות אבל כלי אכיפה יש.

דוד צור: הציפייה היא שמנהל בית העלמין יפעיל את כל סמכותו.

דוד צור: הוא יפעל באופן מדתי.

דוד צור: הוא יפנה קודם כל לאנשים.

דוד צור: היה ויגידו לו לחפש את החברים שלו, אז הוא ילך לחפש את הרשויות.

דוד צור: הוא יפנה לרשות המקומית, יפנה למשטרה.

דוד צור: יכול להיות שהוא עושה את זה ביום יום אבל כנראה שלא, כי התופעה הזאת אנחנו מכירים אותה והיא נפוצה.

<יצחק ישי: הוא עושה את זה ביום יום לגבי קבלני מצבות.

<יצחק ישי: מה אתה עושה עם קבלני מצבות?

<יצחק ישי: המשטרה בורחת מהם.

דוד צור: רבותיי, זה שלא נאכף חוק אחד - - -

<יצחק ישי: המשטרה בורחת מקבלני מצבות.

דוד צור: אני לא מבין כלום בענייני משטרה.

דוד צור: בבקשה, אל תדבר איתי על המשטרה.

דוד צור: משטרה בשבילי זה נעלם.

דוד צור: עכשיו אני מדבר על הצעת החוק.

דוד צור: החוק מאוד פשוט.

דוד צור: אתם שואלים איך ליישם אותו?

דוד צור: יש הרבה מאוד חוקים שנושא אכיפתם הוא נושא מורכב עד כדי אפסי.

דוד צור: חוק שעבר פה בקריאה שנייה ושלישית של איסור עישון במגרשים.

דוד צור: הצבענו עליו בראש חוצות.

דוד צור: אני הייתי מצפה שמשטרת ישראל תיכנס בעוצמה רבה בפמיליה שמעשנים ביציע המזרחי, למרות שאמרתי שאני לא מבין כלום במשטרה.

דוד צור: זה יקרה?

דוד צור: כנראה שלא אבל אני מקווה שכן.

עפר שלח: אבל יהיה להם חוק להסתמך עליו.

דוד צור: בדיוק.

דוד צור: החוק הזה מבטיח - - -

<אילנה מזרחי: יש סמכות בלי יכולת לבצע אותה.

דוד צור: זה נותן מענה למה שנאמר כאן, מתוקף איזו סמכות בכלל ניגשים לאדם ואומרים לו לא להציע שירותים בבית העלמין.

עפר שלח: כביכול, אם אין לך את הסמכות הזאת, אתה לא יכול להפריע לחופש העיסוק שלו.

<אילנה מזרחי: אבל החוק לכאורה מבקש שהשר יורה למנהל הוראות אשר יבטיחו את יישומן.

<אילנה מזרחי: ההוראות בהן אנחנו יכולים להנחות את החברות לענייני קבורה היא לרדוף אחרי הגורם שבאמת יכול לבצע אכיפה.

דוד צור: למשל.

פנינה תמנו: זה לא הכול.

פנינה תמנו: אני חושבת שאם צריך את יכולה להציב מפתח.

<אילנה מזרחי: איפה מפתח?

פנינה תמנו: בבית העלמין.

פנינה תמנו: מה כל-כך מופרך בזה?

דוד צור: בית העלמין ירקון סגור משעה 17:00 או 18:00 סגור.

פנינה תמנו: אתם מדברים כאילו אתם אימפוטנטים.

<אילנה מזרחי: אני מזמינה אותך לסיור בבתי העלמין.

דוד צור: לכניסה לרכב הוא סגור?

<יהושע ישי: לא.

דוד צור: אז למה אתה אומר לא?

<יהושע ישי: אתה לא בא למנוע את הכניסה לבית העלמין.

<יהושע ישי: אני בעד החוק הזה.

<יהושע ישי: להיפך, אני שמח שהמחוקק העלה את החוק הזה.

<יהושע ישי: המלחמה שלי היא לא נגד אלה שמוכרים את החוטים, כי הוא נכנס מהשער הזה ויוצא מהשני.

<יהושע ישי: בואו נטפל בכל הקיוסקים הפיראטיים שנמצאים בבית עלמין ירקון.

<יהושע ישי: יש לך 6 כאלה.

דוד צור: לזה יש חוק רישוי עסקים.

<יהושע ישי: אין חוק.

דוד צור: מה זאת אומרת שאין חוק?

<יהושע ישי: תמשיך איתי רגע, דקה.

דוד צור: אתה רוצה לנהל לי את הזמנים.

<אילנה מזרחי: זה לא פותר את הבעיה.

דוד צור: חוק רישוי עסקים קיים.

דוד צור: החוק הזה הוא חוק רך, הוא חוק דקלרטיבי.

דוד צור: הוא חוק שבגדול אומר למשרד לשירותי דת – אני חייב לומר שכל פעם שאני נתקל במשרד שלכם, תסלחו לי שאני עושה הכללה, אני מנסה להיות עדין עם העניין הזה.

דוד צור: הסמכויות לכאורה אצלכם הן רבות.

דוד צור: אני רוצה לתת דוגמה בעניין הר הבית.

דוד צור: על העלייה משער המוגרבים ביקשתי לעשות 3-4 נקודות בידוק כי יש נקודת בידוק אחת בלבד שאליה מתנקזים מאות אם לא אלפים של מבקרים ביום והם ממתינים 3 שעות בשמש הקופחת.

דוד צור: משרד הדתות, שאמון על שירותי הדת, מגלגל את זה למשרד התיירות, למשרד לביטחון פנים, חזרה ללשכת ראש הממשלה.

דוד צור: אני בא בטענות לממשלה.

דוד צור: אני אומר: תתאמו ביניכם.

דוד צור: אנחנו לא הממשלה, אנחנו הכנסת.

דוד צור: יש פה הצעת חוק פרטית שאומרת בגדול – יכולה הצעת החוק לבוא ולומר שמי שלא יעשה כן דינו חצי שנה מאסר.

דוד צור: סביר?

דוד צור: לא סביר.

דוד צור: באה הכנסת ומציעה הצעת חוק פרטית מאוד מינורית שאומרת לכם בגדול שתחליטו אתם מה יהיה כתוב שם ותראו שעושים סדר בסוגיה מאוד מפריעה.

<אילנה מזרחי: יושב כאן נציג רישוי עסקים שכל עוד זה בשטח בית העלמין אז רישוי עסקים לא מתערב.

גרנר: את כנראה לא הבנת אותי.

גרנר: יש סוגי רוכלות.

גרנר: הוא דיבר על קיוסק.

גרנר: מבחינתנו קיוסק, לא משנה איפה הוא יהיה, אם הוא בתחום השטח המוניציפאלי של הרשות כולל בית העלמין, הקיוסק הזה ייסגר אם אין לו רישיון עסק.

גרנר: היות ואני מכיר את רישוי עסקים טוב יותר, אני מודיע לך שבפתח תקווה עושים מצוין.

גרנר: אם יש משהו שהם לא יודעים תעביר אלי.

אברהם מיכאלי: מתי ביקרת שם פעם אחרונה?

גרנר: אתמול.

אברהם מיכאלי: הקיוסק הזה פתוח כבר שנים.

גרנר: יפה.

אברהם מיכאלי: אומרים לכם שזאת חקיקה שאין שום כלי לאכוף אותה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לחזק את החקיקה של עפר אבל בואו ניתן לו כלים.

דוד צור: מה אתה מציע?

דוד צור: חצי שנה מאסר?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: אמרת קודם תזה שבכנסת זה לא כל-כך מקובל.

גרנר: קמעות זה לא רוכלות, אני מצטער.

אברהם מיכאלי: אנחנו בכנסת לא מחוקקים חוקים שאין מאחוריהם אכיפה.

אברהם מיכאלי: אם נחוקק חוק כזה, אנחנו בכנסת נהיה רשלניים.

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שצריך לתת לזה יד.

דוד צור: אז אתה מתנגד לחוק בכלל.

אברהם מיכאלי: לא.

עפר שלח: החקיקה הזאת דורשת מאנשי חברה קדישא לעשות עוד משהו בנוסף למה שהם עושים עכשיו.

אברהם מיכאלי: אין להם את הכלים.

עפר שלח: יש להם.

עפר שלח: אולי ניסיוני בעניין הוא קטן יותר מרוב היושבים פה אבל בסופו של דבר אני יוצא מתוך הנחה שדווקא באווירה של כניסה לבית קברות, אם יהיה שם שלט מאיר עיניים ויראו אותו המשפחות שנכנסות פנימה, יבוא אדם מטעם חברה קדישא ויגיד: את זה לא עושים פה.

עפר שלח: לא צריך חצי שנה מאסר ולא חטיבת הצנחנים.

דוד צור: הוא נותן סמכות אבל לא נותן סנקציה בצד העניין.

פנינה תמנו: אבל חסרה פה שורה של הרשות המקומית שצריכה לפעול כדי ליישם את ההוראות.

דוד צור: זה בדיוק הרעיון.

דוד צור: לרשות המקומית יש לא מעט סמכויות.

דוד צור: הרעיון של החוק הוא בעצם להטיל אחריות על מנהל בית העלמין, דרך המשרד לשירותי דת.

דוד צור: אם נשאיר את זה לפתחה של הרשות המקומית, אז אשר אומר שזה לא רישוי עסקים.

גרנר: תפילה לא טעונה רישוי.

<קריאה: איך הוא מטפל ברוכלים?

דוד צור: רוכלים זה סיפור אחד, אבל לא מדברים על רוכלים.

דוד צור: אם אתה רוצה למשוך אותי לנושא של טיפול ברישוי עסקים ורוכלות, אז אני יכול לתת לך הרצאה.

דוד צור: למשל, אני נתתי הנחייה שבכל הצמתים בעליות מאיילון, לקחת את כל הרוכלים ולאסור אותם.

דוד צור: אמרו לי שאין לי סמכות.

דוד צור: מה זאת אומרת אין לי סמכות?

דוד צור: יש לי סמכות.

דוד צור: זאת הפרעה לציבור, הפרעה לתנועה.

דוד צור: עשינו שניים שלושה מבצעים כאלה.

דוד צור: זה לא חזר על עצמו?

דוד צור: זה חזר.

דוד צור: בתקופתי הקפדתי על זה ובדקתי וזה נעשה כי הרוכלות הזאת הפריעה מאוד לציבור.

דוד צור: להגיד לך שבכל נקודת זמן משטרת ישראל או הרשות המקומית תטפל בנושא?

דוד צור: התשובה היא לא.

דוד צור: לכן ספציפית הצעת החוק של עפר שלח באה לטפל בנושא מאוד נקודתי.

דוד צור: לכן אני שואל.

דוד צור: הרב מיכאלי, יש לך זכות הצבעה?

אברהם מיכאלי: בוודאי.

דוד צור: למרות שעפר שלח יכול להחליף את חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה.

דוד צור: לכן אני שואל מי בעד הצעת החוק?

דוד צור: בעד – רוב

דוד צור: נמנעים – נמנעים

דוד צור: תודה רבה, הישיבה נעולה.