ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 393, 2014-07-16 15:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אם היו צריכות להיות הצבעות עכשיו אז היינו ממתינים כי ישנם אולי כמה חברי כנסת - - - מה נמצא שם עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הצעות לסדר?

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שאין הצבעות, זאת אומרת עדיין לא נצביע על מע"מ אפס היום, אנחנו רק שומעים.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרנו, שמענו את הקבלנים, שמענו את לשכת רואי החשבון והגענו לקבוצות הרכישה.

ניסן סלומינסקי: שוב אני מזכיר לכולם, שאנחנו כרגע מדברים ברמה הכללית ובחלק גדול מהנושאים ניכנס לפרטים, אולי אפילו מהיום נתחיל כבר, ואם לא אז מיום ראשון, וכשנעבור על הסעיפים ניכנס גם לפרטים.

ניסן סלומינסקי: כך שעכשיו אפשר לדבר יותר על החלק הכללי.

ניסן סלומינסקי: אנשי קבוצות הרכישה, מוטי.

<מוטי פלד: אדוני היושב ראש, אנחנו הופתענו מאוד מהרעיון - - -

ניסן סלומינסקי: קודם כל תן טיפה מה זה פורום קבוצות הרכישה.

<מוטי פלד: יש איגוד שמרכז נציגים של כל חברות המארגנים של קבוצות רכישה, אחרי כל הגזרות שעברנו ב-2011.

<מוטי פלד: מדובר במארגנים מנוסים - - -

ניסן סלומינסקי: כמה קבוצות יש?

ניסן סלומינסקי: תן לנו טיפה מושג, שנדע.

<מוטי פלד: יש 30 קבוצות גדולות שבונות מאות יחידות דיור בשנה - - -

<קריאה: 30 מארגנים.

<מוטי פלד: 30 מארגנים, הרבה יותר קבוצות.

<יצחק חסיד: הם העלו את המחירים ב-200,000 שקל ליחידת דיור בכל הארץ.

<מוטי פלד: אדוני היושב ראש, אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, מי אתה, אדוני?

<יצחק חסיד: יצחק חסיד, יושב ראש ועדת קרקע מארגון ירושלים.

<יצחק חסיד: סליחה על ההפרעה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, שזאת תהיה הפעם האחרונה שאתה מפריע.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<מוטי פלד: אדוני היושב ראש, אנחנו הופתענו מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רגע, תן לנו טיפה, שנדע.

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שגם יהיו לזה השלכות לדיון אחר.

<מוטי פלד: יש פה 30 מארגני קבוצות רכישה.

ניסן סלומינסקי: כמה יש בקבוצה?

ניסן סלומינסקי: על מה מדובר?

ניסן סלומינסקי: סדר גודל, שיהיה לנו מושג.

<מוטי פלד: בקבוצות הרכישה יש קבוצות קטנות של עשרות רוכשים ויש קבוצות של מאות רוכשים.

<מוטי פלד: אני מארגן קבוצת רכישה, אנחנו בונים השנה 2,500 יחידות דיור.

<קריאה: לא בונים.

<מוטי פלד: סליחה, יש לנו בתהליך 2,500 יחידות דיור.

<מוטי פלד: מדברים פה על הסכמי גג - - -

שמעון סולומון: למיטב ידיעתי קבוצות רכישה לא בונים אלא זוכים במכרזים ועובדים עם קבלנים אחרי זה.

<מוטי פלד: כן, אנחנו מארגנים קבוצות וכמובן מתקשרים עם קבלני ביצוע שהם - - -

ניסן סלומינסקי: השאלות שאנחנו שואלים, אל"ף, כדי לדעת, ובי"ת, יש לזה גם כנראה השלכות להמשך.

ניסן סלומינסקי: כמה הממוצע של קבוצה?

<מוטי פלד: יש קבוצות של 80-100 איש.

ניסן סלומינסקי: נניח קבוצה של 80, זכו בקרקע ועכשיו הם הולכים לבנות.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מתקשרים עם קבלן אחד?

<מוטי פלד: קבלן אחד שנותן הצעה פאושלית, אין קבלני משנה וכו', קבלן אחד גדול שעושה את עבודת הביצוע בלבד.

ניסן סלומינסקי: מה זה הביצוע?

ניסן סלומינסקי: את הבנייה של הבתים?

<מוטי פלד: הוא לא יזם, אלא הוא קבלן ביצוע, הבנייה של הבתים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא בונה את כל הבית כולו, אתם לא מפצלים את זה לשלד - - -

<מוטי פלד: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא בונה את הכול.

<מוטי פלד: הכול, מ-א' עד' ת'.

ניסן סלומינסקי: את הפיתוח מי עושה?

ניסן סלומינסקי: גם הוא?

<מוטי פלד: הפיתוח, בדרך כלל עושה או חברה כלכלית או משרד השיכון, בדרך כלל הם אחראים על הפיתוח.

<מוטי פלד: ישנם גם מכרזים שהקבוצה צריכה לדאוג לפיתוח ואז היא משיתה את זה על קבלן הביצוע.

<קריאה: יש גם רישוי והיתרים, היושב ראש.

<קריאה: יש עוד שלב.

<מוטי פלד: בקבוצת הרכישה למעשה חברת הניהול דואגת להתקשר עם אדריכל, יועצים, מוציאים את היתרי הבנייה, בוחרים קבלן ביצוע שמבצע את הביצוע מ-א' ועד ת'.

<מוטי פלד: המארגנים דואגים גם לאורך כל תקופת - - -

ניסן סלומינסקי: וכל אחד מקבוצת הרכישה עושה חוזה נפרד עם הקבלן?

<מוטי פלד: לא, יש ייפוי כוח, המארגנים, הנציגות של קבוצה, לכל קבוצה יש נציגות.

ניסן סלומינסקי: הקבלן בונה סטנדרט?

ניסן סלומינסקי: נניח 80 משפחות, אז בונים 80 יחידות, כולן באותו סטנדרט?

<מוטי פלד: יש אותו סטנדרט, אבל יש תקופת שינוי הדיירים שבה כל דייר יכול לבחור גם לשדרג את הסטנדרט.

<מוטי פלד: כמו בבנייה רגילה.

ניסן סלומינסקי: ויש התחייבות על מחיר?

<מוטי פלד: יש התחייבות של הקבלן למחיר הביצוע, יש התחייבות של האדריכל לתכנון.

<מוטי פלד: למעשה לפני שאנחנו ניגשים לפרויקט יש לנו הצעות בלתי חוזרות לכל אחד מרכיבי התקציב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת כל משפחה בקבוצות הרכישה יודעת בדיוק - - -

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יודע, יש לו מחיר שהוא יודע בהתאם למה שסוכם עם האדריכל ועם הקבלן?

<מוטי פלד: יש תקציב, התקציב בנוי מכל עלויות הבנייה, שזה תכנון, יועצים, פיקוח, ביצוע וארגון ויש הצעות בלתי חוזרות מראש לכל אחד מהרכיבים האלה, כך שהביטחון בסופיות המחיר הוא מאוד מאוד גבוה.

שמעון סולומון: אם אפשר לשאול, נגיד אתם זכיתם במכרז ויש קבלן ביצוע מאחוריכם, יש מצב שהמחירים משתנים בעקבות כל מיני דברים, או שזה ברזל?

שמעון סולומון: אני שואל את זה, כי בסופו של דבר זה שניגש, האזרח, האם יש לו כמה כתובות שאחר כך הוא לא יודע למי לפנות, או שמה שמציעים לו מראש ולא מה קרה אחר כך, אם היו משתנים וכו', האם זה ברזל או שמשתנה המחיר?

<מוטי פלד: הקבלן וכל ההצעות ניתנות על בסיס תכנון ראשוני.

<מוטי פלד: במידה שיש הפתעות מצד העירייה או דברים לא צפויים, יכולים להיות שינויים בעלויות.

<מוטי פלד: הצרכן, הרוכש, מבין שמצד אחד הוא חוסך עשרות אחוזים והוא מבין שישנו סיכון כזה.

<מוטי פלד: בדרך כלל, על בסיס ניסיון אמפירי, הסטיות מגיעות לסטיות של 2%-3% למעלה או למטה.

שמעון סולומון: ומי הכתובת?

שמעון סולומון: כי אתם הייתם הכתובת, בפעם הראשונה זה אתם מול האזרח, אחר כך, כשיש שאלות, מי הכתובת?

<מוטי פלד: אם יש סטייה בלתי מתוכננת הכתובת היא הרוכש עצמו.

<מוטי פלד: הרוכש יצטרך להכניס את היד לכיס - - -

שמעון סולומון: לא, הרוכש, למי הוא בא בטענה?

שמעון סולומון: למי הוא פונה?

שמעון סולומון: מי מנהל איתו את המשא ומתן?

<אליאב בן שמעון: הרוכש לא יודע את המחיר הסופי אף פעם של מחיר הדירה בקבוצת רכישה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, פעם שנייה, אני אצטרך להוציא אתכם אם זה יילך כך.

ניסן סלומינסקי: שמענו אתכם קודם, דיברתם חזק מאוד, חריף מאוד, מספיק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תנו להם לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: זה גם לא מכובד.

<קריאה: אני מוכן לתת אבל זו לא אמת.

<אליאב בן שמעון: אם הם ידברו אמת אנחנו נשתוק.

ניסן סלומינסקי: אתה אמון על האמת?

<אליאב בן שמעון: אני לא אמון על האמת - - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תן להם להציג.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם מה שנציגיכם אמרו הם יחשבו שזה לא האמת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עובדים - - -

<קריאה: יש לי הקלטות של הקבוצות שלהם, שאנשים קנו ולקחו להם 20%.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן בבקשה?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אחת ואני מבקש ממך לצאת.

ניסן סלומינסקי: תבקשו, תהיה לכם זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: הקבלנים דיברו, אני יודע שאתם הירושלמים, אתם הקבוצה היותר מיליטנטית, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: תהיה לכם זכות דיבור, קצרה אולי, אבל אם תפריעו לא יהיה לכם.

<מוטי פלד: לשאלה שנשאלה, המארגן וחברת הניהול הם הכתובת של הדיירים לכל הנושא, להתקדמות הבנייה, לנושא אישור הרוכשים בבנקים ולנושא הדיווחים החודשיים והדיווחים הכספיים.

<מוטי פלד: אנחנו הכתובת ואנחנו נותנים שירות מעולה ללקוח.

<מוטי פלד: אדוני היושב ראש, אנחנו הופתענו מאוד מהרעיון למחוק מהצעת החוק 30% משוק הנדל"ן במדינת ישראל.

<מוטי פלד: 30%, על פי נתוני הממשלה, קבוצות הרכישה מהוות 30% משוק הנדל"ן יד ראשונה וה-30% האלה זה לא סתם 30%, אלה 30% שהוזילו בצורה מוכחת, בעשרות אחוזים, את מחירי הדיור.

<מוטי פלד: יתרה מזאת, על פי נתוני הממשלה 60% מרוכשי קבוצות הרכישה הם רוכשים זוגות צעירים זכאים.

<מוטי פלד: אני אתייחס בעוד מילה, דיברו פה על הסכמי הגג של מודיעין, של קרית גת, 60% מהזכיות במתחמים האלה, אני אישית זכיתי בכרמי גת מתוך 570 יחידות דיור ב-330, באחוזים, נדמה לי שזה משהו כמו 60%.

<מוטי פלד: מודיעין, מתוך 500 יחידות דיור - - -

<קריאה: - - -

<מוטי פלד: מינהל מגורים לישראל היא קבוצה שלי.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, כל רגע מישהו אחר שם ידבר?

<מוטי פלד: הסכמי הגג במודיעין, מתוך 500 יחידות דיור, שלוש עמותות שהן קבוצות רכישה זכו בהסכמי הגג.

<מוטי פלד: כלומר - - -

ניסן סלומינסקי: מוטי, רק שאני אבין, נניח בקרית גת, מדובר שם על 17,000 או - - -

<מוטי פלד: לא, המתחם הראשון שיצא 570 - - -

ניסן סלומינסקי: לא, נדמה לי 12,000, כמה זה היה?

<מוטי פלד: 7,600.

ניסן סלומינסקי: 7,500 יחידות, שבאוויר כבר.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר, המספרים בסדר, בוא, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: גם אם תהיו 3% זה לא חשוב, צריכים להתייחס לכל אחד.

<מוטי פלד: למעשה למעט גורמים, שאני מעריך, אגב, של איגוד הקבלנים ואנשים מטעמם, אין פה למעשה אנשים שמתנגדים מהותית להכללת קבוצות הרכישה, למעט קשיים טכניים שאליהם אני רוצה להתייחס.

<מוטי פלד: הועלו שלושה קשיים בהקשר של קבוצות הרכישה.

<מוטי פלד: מר משה אשר הזכיר שניים ומר מאיר אסולין, מרשות המיסים, העלה חשש נוסף.

<מוטי פלד: מר משה אשר הזכיר שני קשיים.

<מוטי פלד: קושי ראשון, קבוצות הרכישה גם ככה מוזילות בעשרות אחוזים את מחיר הדירה.

<מוטי פלד: על כך, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להיענש?

<מוטי פלד: אני חושב שמגיע לנו על כך תעודת הוקרה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי למה זה קושי.

<מוטי פלד: הקושי השני שהזכיר מר משה אשר הוא שבעוד אצל קבלנים המחיר הוא סופי, רוכשי דירה מקבוצת רכישה מקבלים אומדן עלות משוער שנהיה סופי רק בתום הבנייה.

<מוטי פלד: גם בעניין הזה, בתיאום עם רשות המיסים, מתוך מטרה מה שנקרא ללכת עם החוק אנחנו הסכמנו להתגמש ולאפשר בצורה פשוטה, ויושב איתנו פה איש רשות המיסים לשעבר, מר צור שיץ, שמכיר את הכלים של רשות המיסים ויודע להסביר בקלות איך אנחנו הצענו לקבל את ההטבה בתום הפרויקט כשהמחיר הוא סופי, בצורה פשוטה ביותר, עם אישור רואה חשבון ושמאי וארבע-חמש חשבוניות.

<מוטי פלד: הוא תיכף יסביר, אם יורשה לו.

<מוטי פלד: בנוסף העלה פה מר מאיר אסולין חשש שהכללת קבוצות הרכישה תגדיל את התקציב בצורה דרמטית ואני רוצה להסביר.

<מוטי פלד: יש מספר יחידות דיור שיוצאות למכרז, במקום שכל אותן יחידות דיור, הזכירו פה מספר, 12,000, יילכו אך ורק לקבלנים, אנחנו מבקשים לשמור על התחרות בשוק ועל האיזון בשוק ושהדירות האלה יילכו, חלקן לקבוצות הרכישה, כפי שקורה בשוק החופשי, וחלקן יילכו לקבלנים ושירוויחו הרבה.

<מוטי פלד: לי מספיק 4% דמי מארגן, לא רוצה 20, מספיק לי 4%.

<מוטי פלד: לא רוצה להרוויח 20% ואני מפרגן להם.

<קריאה: שקר אחרי שקר אחרי שקר.

<מוטי פלד: באמת, חברים, אני רוצה להתנצל אם מקודם התפרצתי, שאין לי שום דבר נגד קבלנים.

<מוטי פלד: ההיפך.

<מוטי פלד: הקבלנים מבצעים לנו את הביצוע.

<מוטי פלד: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב ראש, להפנות לרגע את זכות הדיבור לצור, שיסביר - - -

שמעון סולומון: אבל לפני כן, לגבי הסטייה שדיברת עליה מקודם.

שמעון סולומון: אני מסתכל, ובאמת עם כל הכבוד, לא על קבוצת רכישה ולא על קבלנים, אלא על האזרח הפשוט, במיוחד זוג צעיר שמגרד ממה שאין לו, כדי לדעת על הגבול, שהוא יכול גם לקנות בית וגם לחיות אחרי זה.

שמעון סולומון: השאלה שלי לגבי הסטייה שדיברת עליה והיא קריטית, ציינת אותה ככה כלאחר יד, אבל נגיד תיקח חמש שנים אחורה, או עשר שנים אחורה, מה ממוצע הסטייה?

שמעון סולומון: בין מה שנאמר בתחילה לבין בסוף, כשנגמרת הבנייה, מה הסטייה הממוצעת?

<מוטי פלד: אנחנו בפורום קבוצות הרכישה ריכזנו דף מידע של כל הפרויקטים בשלוש השנים האחרונות, מה מחיר האומדן שהובטח, מה מחיר הסיום ומה מחיר השוק.

<מוטי פלד: הנתונים מדברים על סטיות שבין 2% ל-5%.

<מוטי פלד: אין לי את זה כרגע פה, אני יכול בהחלט לשלוח לחברי הכנסת וליושב ראש את הנתונים, את שמות החברות ואת הנתונים בצורה מוכחת, ריכזנו את זה גם עבורכם וגם עבור כתבים שהתעניינו בנושא הזה ואני אשמח להעביר לך את זה.

ניסן סלומינסקי: לפני שניתן לפירוט, אתה בהקשר הזה, נכון?

<דן כרמלי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אז תציג את עצמך.

<דן כרמלי: עורך דין דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר.

<דן כרמלי: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה ואחר הצהריים נעימים, גם לחברי הכנסת.

<דן כרמלי: אני רק אציין שפורום מארגני קבוצות הרכישה מאוגדים תחת איגוד לשכות המסחר.

<דן כרמלי: אני חשבתי להתחיל את דבריי, אדוני היושב ראש, בדרך אחרת, אבל מה שברור לי, אני יושב כאן כבר יום שני של דיונים מרתוניים, מאוד רציניים ומאוד חשובים, ואני שומע הרבה דברים ושומע את דברי חברי הכנסת ואני מרגיש שברור לכל חברי הכנסת וזה קונצנזוס שקיים כאן, שהמטרה העיקרית של הצעת החוק הממשלתית, וגם האחרות, גם הפרטיות, היא להוזיל את יוקר המחיה בכל הקשור לדיור במדינת ישראל.

<דן כרמלי: עובדה נוספת שאי אפשר להתווכח עליה היא שבמהלך השנים מדינת ישראל לא הצליחה, למרות דעתם המכובדת והראויה של כל הכלכלנים, וכפי שאמרתי, אני עורך דין, אני לא כלכלן, אבל כל הכלכלנים המכובדים, במהלך כל השנים, לא סייעו למדינת ישראל ולא מצאו פתרון מעשי להורדת יוקר הדיור במדינת ישראל.

<דן כרמלי: פה בעצם בפני הוועדה הנכבדה מונחת הצעת חוק, גם הממשלתית, שעיקרה מבחינתנו, היא מתן פטור ממע"מ לרכישת דירת מגורים מוטבת, כפי שמגדירה אותה הצעת החוק, ואני אומר שאיגוד לשכות המסחר תומך בזה.

<דן כרמלי: למען הזיכרון ההיסטורי וכדי שיירשם גם כאן, בפרוטוקול של הוועדה, אני אומר שלפני שלוש שנים, כשחווינו את המהפכה הגדולה או את המחאה הגדולה הציבורית בעניין יוקר המחיה, שחברת הכנסת שפיר הייתה חלק בלתי נפרד ממנה וממוביליה, אנחנו, עורך דין אוריאל לין, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שהוא נשיא איגוד לשכות המסחר, הופיע בפני ועדת טרכטנברג ובא עם הצעה דומה, שקיבלה ביטוי גם בדוח ועדת טרכטנברג, שדיברה על נושא של פטור ממע"מ לצעירים בדירת מגורים ראשונה.

<דן כרמלי: זה רעיון שטרם נוסה.

<דן כרמלי: כל הדברים האחרים נוסו, או לא הגיעו לכדי ניסיון ולא צלחו.

<דן כרמלי: זו בהחלט הצעה ראויה ודרך נכונה לנסות להתמודד עם יוקר הדיור במדינת ישראל.

<דן כרמלי: שוב, מדינת ישראל לא צלחה עד היום בשום דרך אחרת.

<דן כרמלי: יכול להיות שמכאן, מהוועדה הזאת, בראשותך אדוני היושב ראש, תצא הבשורה סוף סוף.

<דן כרמלי: אבל קבוצות הרכישה, שדיברת עם נציגיה המאוד מכובדים, בעצם הוקמו כאשר הבינו במדינת ישראל, הציבור במדינת ישראל הבין, שמדינת ישראל לא עוזרת לו.

<דן כרמלי: לא עוזרת לו להוריד את יוקר המחיה.

<דן כרמלי: בשנים האחרונות מה שלא עושים, גם פעולות של בנק ישראל, המחירים או נשארים קבועים או עולים, כל פעם קצת, ושוב נשארים קבועים.

<דן כרמלי: אנחנו לא רואים ירידה ואף כלכלן לא יוכל להראות לוועדה הנכבדה הזאת שבשנים האחרונות אדם צעיר, זוג צעיר, שרוצה לקנות את דירת המגורים הראשונה שלו הצליח לרדת, לקנות במחירים יותר זולים.

<דן כרמלי: קבוצות הרכישה הן הארגונים האמיתיים, מארגני קבוצות הרכישה, שהביאו לתחרות בשוק הדיור במדינת ישראל, אדוני היושב ראש.

<דן כרמלי: הם אלה שהורידו את מחירי הדיור.

<דן כרמלי: אני אתן דוגמאות ספציפיות, למרות שרציתי לתת אותן קצת מאוחר יותר.

<דן כרמלי: אני רוצה לתת דוגמאות עם נתונים ומספרים של, אדוני היושב ראש, מחיר סופי לדירת מגורים בת 4 חדרים שבאזור מסוים את מחיר השוק, כפי שהוא מוכר בשוק על ידי השמאי הממשלתי, או על ידי הגורמים המקובלים, וכמה זה עולה בקבוצת רכישה, ואני לא מדבר על תיאוריה, אלא על דירות בקבוצות רכישה שנמצאות לפני אכלוס.

<דן כרמלי: אני אתחיל עם פרויקט בשם נאות חנן, ביישוב חריש.

<דן כרמלי: פה מדובר על 744 - - - זה נחמד שאתם צוחקים.

<דן כרמלי: תיכף, תיכף, אני בטוח שאתם תצחקו פחות.

<דן כרמלי: 744 יחידות דיור, מחיר השוק 850,000 שקל, המחיר לאכלוס שמתרחש עתה מתחת ל-700,000 שקל, מבטא סכום פחות של כ-20% פחות ממחיר השוק.

עפר שלח: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: היושב ראש מבקש שנעצור את הדיון כי חברים באופוזיציה, ככה הוא אומר - - -

<טמיר כהן: אני אסביר.

<טמיר כהן: חברי הוועדה באופוזיציה דרשו מהיושב ראש שיעצרו את הדיון כאן עד שהם ישלימו את ההצעות שלהם במליאה, בשביל שיוכלו - - -

סתיו שפיר: יש להם הצעות לסדר.

<טמיר כהן: היושב ראש נענה.

אלעזר שטרן: הם צודקים.

סתיו שפיר: צודקים בהחלט.

ניסן סלומינסקי: לא, בהתחלה פתחנו ואמרנו שאם היה מדובר על הצבעות וכל זה, אז ברור, אבל מדובר על דיון שיימשך ארבעה-חמישה ימים.

סתיו שפיר: כן, אבל חשוב שאנשים גם יוכלו לקבל את כל ה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

אלעזר שטרן: ניסן, נשבע לך, אמרו לי שזה מה שיש לאופוזיציה ל - - -

סתיו שפיר: הציבור לא רוצה שהח"כים רק יבואו להצביע.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך - - -

<דן כרמלי: יש אפשרות, אדוני היושב ראש, שאני רק אשלים את דבריי במספר משפטים כדי שאני אגמור נושא?

עפר שלח: היינו באמצע רכישת דירה.

<דן כרמלי: בדיוק.

<דן כרמלי: חבר הכנסת שלח כבר קונה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אז תסיים את דבריך בשתי דקות ואז נעצור ונמתין.

ניסן סלומינסקי: הם מנסים במליאה לזרז את ההצעות לסדר.

ניסן סלומינסקי: אין שם הצעות חוק, מדובר בהצעות לסדר של האופוזיציה.

<דן כרמלי: אני חושב, אדוני היושב ראש, שיש פה גם חברי אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: יש, אבל כנראה זה אחינו, אני מניח שזה יצחק כהן ואולי - - -

<דן כרמלי: ויש לי הרגשה שנושא קבוצות הרכישה הוא קונצנזוס, כפי שזה בא לידי ביטוי.

<דן כרמלי: לדעתי, כפי שאני מרגיש.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתעזוב את ההערכות וכל זה, להיפך, דבר לעניין.

ניסן סלומינסקי: יש לך שתי דקות לסיים ואז נעצור ונמתין.

<דן כרמלי: אז אני אמשיך עם דוגמה נוספת, פרויקט בשם KM בירוקה, בכפר סבא הירוקה.

<דן כרמלי: מחיר שוק רגיל 1,700,000, מחיר לאכלוס בקבוצת רכישה שעכשיו מתאכלסים בה ,1,200,000.

<דן כרמלי: מבטא הפחתה של 30% ממחיר השוק.

<דן כרמלי: דוגמה דומה בקרית אונו, 2 מיליון שקל למול 1,400,000 שקל.

<דן כרמלי: בפתח תקווה, 1,450,000 למול 1,000,000 בערך.

<דן כרמלי: כ-30% הפחתה.

<דן כרמלי: מה שגרם להורדה ולאפשרות של צעירים לקנות - - -

<קריאה: זה קסם, איך זה יכול להיות 30%?

ניסן סלומינסקי: אתה ממשיך.

ניסן סלומינסקי: אתה תאלץ אותי בסוף לבקש ממך לצאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין למה אתה עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש גם גבול לסבלנות שלי, תאמין לי.

<דן כרמלי: אדוני, זוג צעיר לא יכול, וחברי הכנסת מבינים את זה, כולם, זוג צעיר לא יכול לקנות דירה היום מבלי להתחייב ול - - -

ניסן סלומינסקי: אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעשות הפסקה לחצי שעה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נמשיך.

ניסן סלומינסקי: נשתדל את החצי שעה הזאת להשלים אחר כך.

ניסן סלומינסקי: בארבע אנחנו מחדשים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אנחנו חוזרים מההפסקה, ממשיכים את הדיון עד ההפסקה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אתה היית באמצע הדיבור, רק תשתדל לקצר, כי אני מפחד שעוד פעם יעצרו.

<דן כרמלי: תודה, אדוני, אני אקצר.

<דן כרמלי: רק כדי לקשור בין הדברים, אני רוצה להזכיר לנו שהתוצאה שהצעות החוק והצעת החוק הממשלתית שמונחת מבקשות להשיג הוא להפחית את מחירי הדיור, אבל הצעת החוק במתכונתה הנוכחית יוצרת אפליה כלפי רוכשי דירה שמבקשים להוזיל את המחירים ואת מה שהם יכולים לשלם על דיור בר השגה באמצעות קבוצות רכישה.

<דן כרמלי: זו בעצם פעולה שנוגדת את התכלית המרכזית של החוק.

<דן כרמלי: מר בן אליהו, שנמצא כאן עכשיו, מנכ"ל משרד השיכון, אמר בעצמו, אל תתבלבלו, המטרה היא להוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל.

<דן כרמלי: אבל אם, כמו שכל כלכלן שכבר לא נמצא כאן יגיד לכם, שבלי תחרות אין הורדת מחירים ורק תחרות יכולה להוביל להורדת מחירים, ומי שיוצר תחרות בשוק הבנייה במדינת ישראל, קבוצות הרכישה הן אלה שיוצרות את התחרות האמיתית, הם אלה שמייצרים ומאפשרים אלטרנטיבה.

<דן כרמלי: צריך להבין שאם הם לא יהיו בפנים, יש כאן לא רק פגיעה בתחרות שלא תוביל לתוצאה המבוקשת של הורדת יוקר המחיה בדיור, אלא גם בזכות הבחירה של כל אזרח במדינת ישראל להחליט איך הוא בונה את הבית שלו.

<דן כרמלי: אם אני רוצה לבנות את הבית שלי באמצעות התארגנות כלשהי, מדוע שלא תינתן לי האפשרות?

<דן כרמלי: מדוע שאני אופלה לרעה ואלך עכשיו גם לתכלית שעליה דיברו גם חבריי, עורך דין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

<דן כרמלי: הם אישרו בפני הוועדה שהתכלית היא ראויה.

<דן כרמלי: תראו אדם, נניח יוצא צבא - - -

<שלמה בן אליהו: סליחה, הם מוכנים להתחייב למחיר סופי?

ניסן סלומינסקי: הקודם לו דיבר ואמר שכן, שיש להם פער של - - -

<קריאה: שקר.

ניסן סלומינסקי: אתה עוד פעם?

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אמר, והוא נמצא פה, מוטי - - -

<קריאה: מוטי כבר לא, אדוני היושב ראש, הוא יצא, אבל נמצאים האחרים.

ניסן סלומינסקי: הפער בין מה שמתחייבים לבין מה שהיה בפועל, ויש להם הוכחות, בדרך כלל זה נע בין 2%-3%.

<דן כרמלי: מר בן אליהו, אני אגיד יותר מזה, הרי אין שום משמעות לנושא של המחיר הסופי אם אין מחירי מטרה.

<דן כרמלי: הרי אם אין מחירי מטרה - - -

<שלמה בן אליהו: לא, יש מחירי גג שקובע השמאי במע"מ.

<דן כרמלי: נכון, נכון מאוד - - -

<שלמה בן אליהו: עכשיו אם בסוף יתברר שהמוצר שעליו שילמו הרוכשים, נקרא לזה הבונים, קבוצות הרכישה, יותר גבוה מהגג.

<דן כרמלי: הם מוכנים לקביעת יעדים כאלה ואני אגיד לך יותר מזה- - -

<שלמה בן אליהו: אבל זה לא תלוי בהם.

<דן כרמלי: לו היית כאן בחלק הראשון, כשהבאתי דוגמאות ספציפיות - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהם מתקשרים עם קבלן ויש להם מחיר של אדריכל, של קבלן, של הרווח שלהם, והם יודעים - - - ככה הוא הציג.

<שלמה בן אליהו: בכל החוזים שיש בין חברי העמותות, או קבוצות הרכישה, כתוב שם שהם יודעים שהמחיר לא סופי.

פנינה תמנו: נכון, זה גם ידוע, זה - - -

<שלמה בן אליהו: ולכן השאלה האם אפשר להחליט שהמחיר סופי.

<דן כרמלי: מר בן אליהו, אני אתן לחבריי שהם - - -

פנינה תמנו: אי אפשר לדעת את ה - - -

<דן כרמלי: אני מבין את חברת הכנסת ואת אומרת דברים ראויים, מיד יגיבו קבוצות הרכישה בעצמן, מה שאני רוצה לומר הוא שלפני שהופסק הדיון אני הצגתי מספרים, מספרים שמוכיחים בפועל הפחתה יחסית במחירי השוק של כמעט 30%.

ניסן סלומינסקי: טוב, אבל בוא לא נחזור על זה.

<דן כרמלי: למה לא לתת אפשרות לתושבים במדינת ישראל, את זכות הבחירה לעשות זאת?

ניסן סלומינסקי: דן, מה שאני מבקש, אל"ף, את המספרים, תעביר לטל, לשמאי הממשלתי, שיעשה את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא יאמר מבחינתנו זה מה שמחייב, אז לא צריך לשמוע, לא אותם ולא את זה.

<דן כרמלי: תודה, אדוני, כך אעשה.

ניסן סלומינסקי: וחשוב לנו מאוד - - - סיימת?

<דן כרמלי: מיד.

<קריאה: תוך שעה-שעתיים.

<דן כרמלי: אני רוצה להציג אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אבל ממש תעשה את זה קצר.

<דן כרמלי: אני אעשה.

<דן כרמלי: אם מישהו היה לוקח את החשבון של הזמן של ההפרעות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב, אל תתחיל עכשיו עם זה.

<דן כרמלי: ובכל מקרה הנה האבסורד.

<דן כרמלי: שני חיילים שמשרתים שירות לאומי או שירות צבאי מלא מסיימים את הצבא, משתחררים, רוצים לבנות את ביתם, רוצים לקנות בית חדש, רוצים קורת גג.

<דן כרמלי: האחד מחליט כי נוח לו יותר, כי יש לו קבוצה, לעשות זאת באמצעות קבוצת רכישה וגם כך להוזיל את העלויות שהוא משלם, השני מחליט לקנות מקבלן כי הוא רוצה להתמקם באזור אחר ושם אין קבוצת רכישה שמתארגנת.

<דן כרמלי: בעצם זה זוכה בפטור והשני לא זוכה בפטור.

<דן כרמלי: מדוע שתהיה האפליה הזאת?

<דן כרמלי: אני חושב כמשפטן, ואני לא מאיים בבחינת בג"צ, אבל זה גם לא יעמוד בעיקרון השוויון שעליו דיבר גם אבי ליכט וגם איל ינון, זה לא יעמוד בעקרון השוויון.

<דן כרמלי: כבר בשנת 2010 ועדה של רשות המיסים קבעה באופן חד משמעי ובחנה את העניין של שוויון בפני מערכת המס, בפני המע"מ, ובחנה את השאלה בין קבלנים לבין קבוצות רכישה והגיעה למסקנה שאסור שיהיה הבדל ביניהם.

<דן כרמלי: הדבר עוגן, דרך אגב, בחוק ההסדרים בשנת 2011 וזה חייב לעמוד בעניין הזה.

<דן כרמלי: העניין הוא בגיצ וחבל שנגיע לזה.

<דן כרמלי: וכאמירה אחרונה, היחידים שמצליחים ליצור, והכלכלנים המכובדים שדיברו בישיבה הקודמת דיברו שצריך להגדיל את ההיצע והפתרון הוא הגדלת ההיצע.

<דן כרמלי: היחידים שיכולים להגדיל את ההיצע ולסחוט כיום - - -

<שלמה בן אליהו: לא, זה לא קשור.

<שלמה בן אליהו: קבוצות רכישה לא מגדילות את ההיצע, זו צורה של בנייה על אותה קרקע.

<שלמה בן אליהו: אם היא לא תשווק לקבוצות רכישה היא תשווק לקבלנים, לכן זה לא מגדיל את ההיצע.

<דן כרמלי: זה מגדיל את ההיצע, כי עצם כך שיש יותר אנשים שמוצאים את המקום שלהם, שזה מה שהם - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, דן, זה יכול להיות ביקוש אולי.

<שלמה בן אליהו: זה ביקוש, זה לא היצע.

<דן כרמלי: ואמירה אחרונה אחרונה, אדוני היושב ראש.

<דן כרמלי: מר צביקה אורן, שאני מאוד מכבד אותו, שדיבר לפני ההפסקה הגדולה, נשיא התאחדות התעשיינים ויו"ר לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, דרך אגב גם איגוד לשכות המסחר חבר בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, הציג כאן עמדה שמצדדת בקבלנים.

<דן כרמלי: לא ברור לי כיצד הוא יוצא כנגד אינטרסים של צעירים, לא ברור לי כיצד הוא מציג אינטרסים ותפיסה שנוגדת תפיסות יסוד של שוק חופשי וכל מה שייעשה כאן וייצא כאן מהוועדה, שלא ייצור שוויוניות בין קבוצות רכישה לבין קבלנים פוגע באינטרסים של שוויון יסודיים ופוגע בצעירים ולא יוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל.

<דן כרמלי: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאלה אחת שקשורה, מי משניכם - - -

<יוסי אלישע: אני עורך דין אלישע יוסי.

ניסן סלומינסקי: שאתה ממש מקבוצות הרכישה?

ניסן סלומינסקי: אני מייצג את קבוצות הרכישה, אני לא מקבוצות הרכישה.

ניסן סלומינסקי: השאלה שאנחנו שואלים, אתה, אחד משניכם, זו שאלה ממוקדת, יש חשיבות גדולה, גם בדיונים שאנחנו עושים, האם אתם יכולים לקבל מחיר סופי, מה שנקרא?

<יוסי אלישע: לא.

<יוסי אלישע: אני אסביר.

<יוסי אלישע: אי אפשר להתחייב מפני ש - - -

ניסן סלומינסקי: סופי זה יכול לנוע על פלוס - - - לנוע לכאן או לכאן.

<קריאה: הוא ענה שאי אפשר להתחייב, לא פלוס ולא מינוס.

<קריאה: גם אנחנו יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כשאני אשאל אתכם אני אשאל אתכם, כרגע הם מדברים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יוסי אלישע: הנושא של התחייבות על מחיר סופי היא בעייתית מפני שהיא לכאורה הופכת את הקבוצה למה שהיא לא.

<יוסי אלישע: ישבה ועדה נכבדה לפני שנתיים וחצי, ישבה הוועדה הנכבדה הזאת לפני שנתיים וחצי, וקבעה שיש להשוות את הרוכש בקבוצת רכישה למי שרוכש מקבלן לעניין חיובי המס?

<יוסי אלישע: בזמן שהיו דיונים על חיובי המס התקליט היה הפוך, התקליט היה הפוך לגמרי, גם על ידי איגוד הקבלנים, גם על ידי רשות המיסים, ואני רוצה לצטט כמה מילים.

<שלמה בן אליהו: לא, זה נכון, אתה לא צריך לצטט.

<יוסי אלישע: אני אומר משהו קטן, מתוך פרוטוקול דיוני ועדת הכספים מיום 23 בנובמבר 2010 אומרת הגב' מיכל הנר דויטש, 'המיסוי צריך להיות אותו מיסוי, בין אם אתה מגיע לנכס המוגמר דרך קבוצת רכישה שפועלת דרך גורם מארגן, ובין אם אתה רוכש את הנכס המוגמר מקבלן'.

<יוסי אלישע: המיסוי לא צריך ליצור העדפה כזו או אחרת.

<יוסי אלישע: יש בזה אמירה שאומרת שאם אתם יודעים מראש ואתם כולכם מחויבים לנכס סופי בואו נתייחס - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מצטט משהו שהמנכ"ל יודע ושאלנו שאלה, שזה חשוב.

<יוסי אלישע: רגע, אני מגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא כבר לא יהיה וזה חבל.

<יוסי אלישע: עשר שניות.

<יוסי אלישע: הוא דיבר על הרחבת היצע ואני רוצה להסביר.

<יוסי אלישע: 'בואו נתייחס אליכם כאילו קניתם ממי שעיסוקו במכירת נכסים כמו קבלן', ופה נותנים דוגמה כאילו נתנו דוגמה של החוק.

<יוסי אלישע: אם זוג יחיד קונה דירה ראשונה, אנחנו רוצים למסות אותו כאילו קנה דירה.

<יוסי אלישע: זאת אומרת באה המדינה, בא האוצר, באה רשות המיסים וקבע גם המחוקק, שיש להשוות בעצם בין הרוכשים בקבוצות הרכישה לבין מי שרוכש מקבלן לעניין החיוב במס.

<יוסי אלישע: לא יכולה להיות סיטואציה היום שבעצם לעניין המקל דינו של הרוכש מקבוצת רכישה הוא כדינו של הרוכש מקבלן, ולעניין הגזר, ההטבה, דינו הוא אחר.

<יוסי אלישע: זו האפליה שדיבר עליה חברי דן כאן.

<יוסי אלישע: לגבי הנושא של ההיצע.

<יוסי אלישע: בהכרח תהיה הרחבה של ההיצע מפני שאתה מדבר על קרקעות שמשווקות לקבלנים וגם לעמותות בנייה על ידי משרד השיכון, עמותות הבנייה פועלות בדרך של קבוצת רכישה לכל דבר ועניין, וגם יש קרקעות פרטיות.

<יוסי אלישע: מה לעשות, בישראל קונים גם קרקעות פרטיות.

<קריאה: ההיצע הוא אותו היצע, השאלה רק מי קונה את הקרקע, הקבלן או העמותה.

<קריאה: המנכ"ל מייצג אותנו בסדר גמור בינתיים.

<יוסי אלישע: אם עכשיו רוכשת את הקרקע קבוצת רכישה ורוכש קרקע סמוכה גם קבלן, ברור לחלוטין שאם יש קבוצה נתונה של זכאים, אז הם יכולים לקנות רק מהקרקע הסמוכה, הם לא יכולים לקנות מקבוצת רכישה, ההיצע נמוך בחצי.

<יוסי אלישע: זה מתמטיקה פשוטה.

<קריאה: לא הבנתי.

<יוסי אלישע: לגבי הפתרונות שדיברו עליהם, הנושא של מחיר סופי וכדומה.

<יוסי אלישע: המחיר הסופי קיים היום לצורך חיוב במס רכישה, שאני מזכיר לכולם פה שהוא מגיע כמעט עד 10%, או עד 10% במקרים מסוימים.

<יוסי אלישע: אין שום בעיה, מוגש בדיוק כפי שמציעה הצעת חוק, מוגש דיווח לרשויות המס, הם קובעים מחיר סופי לדירה, הם לא קובעים מחיר קרקע.

<יוסי אלישע: יש קביעה של מחיר סופי, מה שאנחנו הצענו, ואם יש צורך חברי צור פה יפרט, הצענו מנגנון של סוף הדרך, באים בעצם ורואים כמה עלויות שיצאו בפועל, הכול משולם כסדרו, ובסופו של תהליך יש מחיר סופי.

<יוסי אלישע: אם המחיר לא חרג מהתקרה ויש זכאות, תהיה פה הטבה, אם לא יהיה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: צור, בוא תעשה רק איזה - - -

<צור שיץ: אני עוסק 18 שנים בתחום מיסוי מקרקעין, בעבר ברשויות המס, היום בשוק הפרטי.

<צור שיץ: הפתרונות הם פשוטים, יש שני מסלולים של פתרון.

<צור שיץ: אחד, לקחת את אותו אומדן שעורך דין יוסי אלישע דיבר עליו, שעליו כבר רשות המיסים ממסה את חבר קבוצת הרכישה במס רכישה, לקחת את האומדן הזה ולהתייחס אליו כאומדן.

<צור שיץ: שמעתי גם רעיון, בגלל שעדיין יש פה איזה שביל מסוים, איזה חוסר ודאות מסוים, אולי להפחית טיפה את הרף ביחס לחברי קבוצות רכישה ועמותות, במקום 1,600,000 טיפה פחות, עוד פעם, לפי מבחנים שהכלכלנים, שמאים וכן הלאה יציעו אותם.

<צור שיץ: זה הפתרון הראשון של החזר המע"מ בתחילת הדרך.

<צור שיץ: המסלול השני הולך דווקא לסוף הדרך, המחיר הוא סופי, המנגנון הוא מאוד פשוט, אם היושב ראש ירצה אני ארחיב עליו, ושם יודעים בדיוק כמה עולה הדירה.

<צור שיץ: אם עמד ברף, עמד בכל התנאים, הוא יקבל את החזר מס התשומות.

<צור שיץ: זו לא הטבה, זה לא מענק, זה החזר מס תשומות.

<צור שיץ: וברשות היושב ראש, מילה אחת מה היתרונות בללכת לסוף הדרך.

<צור שיץ: פעם אחת, החזר מס התשומות ניתן ישירות לזוג הצעיר, לדייר הזכאי.

<צור שיץ: נשמעו פה הערות על ידי כלכלנים שיכול להיות שההטבה הזאת תתפזר בין הדייר לבין כל מיני גורמים בדרך, אז פה אתה מתמרץ ומעדיף דווקא את אותו זוג צעיר שרצית.

<צור שיץ: זו הטבה ראשונה.

<צור שיץ: הטבה שנייה או יתרון נוסף, פה המחיר הוא סופי, אי אפשר להתבלבל.

<צור שיץ: כשקונים דירה מקבלן, יכול להיות אולי הבדלים בדרך גם בקנייה מקבלנים, לא נפרט עכשיו, כאן סופי סגור.

<צור שיץ: יתרון שלישי ואחרון, פה אנחנו בטוחים שהדירה נבנתה.

<צור שיץ: להבדיל מפטור מע"מ אפס בתחילת הדרך, יש מצבים לצערנו, גם אצל קבלנים, שבסוף הדירות לא נבנות, מהרבה הרבה סיבות.

<צור שיץ: לכן אם מחפשים פתרון ויש רצון טוב, אפשר למצוא אותו.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי בדקה אחת על האלמנט שאמרת שיש מחיר סופי.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי שנייה אחת.

<צור שיץ: בתחילת הדרך או בסופה?

ניסן סלומינסקי: בתחילת הדרך יכול להיות דבר כזה?

<צור שיץ: בתחילת הדרך, כמו שכולם ציינו, חלק בלעג, חלק בביקורת וכן הלאה, המחיר לא יכול להיות סופי ב-100%.

<צור שיץ: למרות שישב פה מארגן קבוצות רכישה ואמר שהם מצליחים לבנות את המנגנון בצורה כל כך טובה והדוקה, שהסטיות הן מאוד מאוד קטנות בסוף.

<צור שיץ: אני מניח שזה המצב באמת, עדיין יש איזה אלמנט של חוסר ודאות.

<צור שיץ: לכן אם הולכים על הכיוון הזה של החזר מס התשומות בתחילת הדרך, אז שם אפשר, כדי לפצות על חוסר הוודאות הקטן, טיפה להפחית את רף המחיר לקבוצות רכישה, במקום 1,600,000 ל-1,400,000, לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: קבוצות הרכישה חותמות הסכם עם אדריכל ועם קבלן שבונה עבור כולם?

<צור שיץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: במחיר שידוע.

<צור שיץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה לא ידוע?

ניסן סלומינסקי: מחיר הרווח?

<צור שיץ: לא, ברגע הזה- - - זו שאלה מצוינת שמסבירה.

<צור שיץ: תקופת אי הוודאות היא תקופה קצרה יחסית, ממועד הזכייה בקרקע עד שמסיימים לחתום את ההסכמים עם אותם נותני שירותים עיקריים.

<צור שיץ: בדרך כלל, מהניסיון שאני מלווה בצד המיסויי קבוצות רכישה, זה זמן קצר יחסית של חודשים ספורים.

<צור שיץ: כלומר זוכים בקרקע, אז המחיר של הקרקע כבר ידוע, בדרך כלל כבר יש איזה הצעה של אותם נותני שירותים, לפעמים זה מספר הצעות - - -

ניסן סלומינסקי: החל, נניח, מאחרי ארבעה חודשים?

<צור שיץ: עברו מספר חודשים, יש הסכמים חתומים, בשנייה הזאת זה לא שונה מרכישת דירה מקבלן.

<צור שיץ: בשנייה הזאת, כי הכול ידוע כבר.

<צור שיץ: עדיין כמובן יכולים להיות שינויים, שקבלן יפשוט רגל, שמחירי הברזל יעלו וכן הלאה וכן הלאה, אבל אותם סיכונים קיימים גם כ - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מיצינו את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחבריי הבינו טוב את הנושא של קבוצות רכישה ויכול להיות שכשנגיע בקריאה יהיו עוד שאלות או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים גם אנחנו שמענו, גם משרד השיכון שהיה שמע, רשות המיסים שמעה, האוצר שמע והשמאי הממשלתי שמע ואנחנו אחר כך ננסה ל - - -

<טל אלדלרוטי: יש לי משהו לחדד, אדוני, לגבי הפער בין הקבלנים לבין הקבוצות, בקצרה.

<טל אלדלרוטי: ככלל שווי של דירה נקבע משלושה רכיבים, אולי שלושה וחצי, שווי הקרקע והמיסים, עלות הבנייה והרווח הקבלני.

<טל אלדלרוטי: ככה נקבע שווי דירה ומחיר הדירה.

<טל אלדלרוטי: כשאנחנו באים לאמוד את שווי הדירות בשווי השוק השווי מתייחס תמיד לשווי של מחירה של דירה גמורה בשוק.

<טל אלדלרוטי: קבלן לעולם ימכור דירה גמורה בשווי מלא, גם אם הוא מוכר אותה בפריסייל הוא ימכור את מחיר הדירה הסופי.

<טל אלדלרוטי: ההבדל בקבוצות, שהקבוצה יודעת לרכוש את הקרקע בשווי נתון, היא יודעת, או שהיא לא יודעת, מתי שהוא היא יודעת, כמה תעלה לה הבנייה וכל הרווח הקבלני שמורכב ממספר רכיבים שלא ניכנס אליהם כרגע, מימון, סיכון וכדומה, לא נמצא, חלק מהפער הזה הולך למארגן הקבוצה או למי שאחראי על הארגון של הדברים.

<טל אלדלרוטי: לכן לעולם יהיה פער בין המחיר הסופי שיש למי שקונה בקבוצה לבין מי שקונה אצל קבלן.

<טל אלדלרוטי: למי שקונה בקבוצה, לעולם לא נראה את הדלתא הזו שהיא הפער בין עלות הבנייה וקרקע לבין שווי הדירה מקבלן.

ניסן סלומינסקי: הדלתא הזאת, כמה היא שווה באחוזים?

<טל אלדלרוטי: נהוג לחשב את הדלתא בין 15% ל-25%.

<טל אלדלרוטי: תקן אותי אם אני צודק.

<קריאה: אתה לא טועה בכלל, בניגוד ל-2% שציינו פה.

<טל אלדלרוטי: זו הדלתא המחושבת בשמאות, תלוי כמובן במאפיינים - - -

ניסן סלומינסקי: הרי ידוע שמי שמארגן, יהיה לו את הרווח, רק אנחנו לא יודעים אם זה יהיה כך או כך, אבל נניח אתה אומר שזה יכול לנוע בין 15% ל-25%?

<טל אלדלרוטי: נכון.

יעקב ליצמן: זו פעם שנייה - - - אני מוחה על עצם - - - היושב ראש אמר לי שעד שלא מסיימים, כך הודיע - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע, טמיר דיבר איתו ו - - -

יעקב ליצמן: לא יודע טמיר או לא טמיר, אני חושב שזו חוצפה נוראה שאתה מנהל ישיבות כאשר רוב חברי הכנסת נמצאים למעלה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, עשינו את ההפסקה - - -

יעקב ליצמן: אתה לא בעל הבית של ועדת הכספים - - -

ניסן סלומינסקי: עשינו הפסקה, כפי שהיושב ראש - - -

יעקב ליצמן: מה הפסקה?

יעקב ליצמן: הרגע גמרתי לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, הוא אמר שסיכם עד ארבע לעשות הפסקה.

יעקב ליצמן: חוצפן.

יעקב ליצמן: חוצפן, זה מה שאתה.

יעקב ליצמן: באמצע הדיון למעלה, כשהיושב ראש נתן לך הוראה להפסיק אתה ממשיך באמצע.

ניסן סלומינסקי: הפסקנו, ברגע שקיבלנו הפסקנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, חוצפן?

ניסן סלומינסקי: זה סגנון הדיבור וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק אני רוצה שנבין, אז נניח, זה נע בין 15% ל-25% אבל - - -

<טל אלדלרוטי: זה שיעור הרווח הקבלני.

ניסן סלומינסקי: כן, הרווח הקבלני, 15% בטוח שיש.

<קריאה: אתה יכול להוריד מה-15% רווח קבלני את ה-9% רווח של מארגן הקבוצה.

<קריאה: זה הפער.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תסלחו לי.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש דברים שאתה יודע בוודאות שהם יהיו, זה לא דבר נעלם, זה דבר שהוא קיים.

<טל אלדלרוטי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז הדלתא היא הרבה יותר קטנה, נכון?

<טל אלדלרוטי: כן.

<טל אלדלרוטי: במה שאנחנו נוהגים לכנות רווח קבלני, כשאין קבלן, לשם נכנסים מארגני הקבוצות עם הרווחים שלהם.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם אתה נניח לוקח - - -

<קריאה: אבל אחר כך הרוכשים מוסיפים כסף, מה זה משנה איפה הדלתא?

פנינה תמנו: אז הדלתא היא לא קטנה.

פנינה תמנו: בין 15% ל-25% זה לא דלתא קטנה.

פנינה תמנו: נכון ששווי הקרקע ושווי ה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מה שאני אומר - - -

<טל אלדלרוטי: הדלתא נובעת גם בעיקר מרכיבים של סיכון ומימון.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם נניח אתה לוקח כדבר ברור ש-15% נניח בטוח שזה יהיה רווח קבלני - - -

<טל אלדלרוטי: לכל הפחות, כן.

ניסן סלומינסקי: אז זה בטוח אתה יכול לצרף כידיעה מראש.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת, שאתה יודע.

ניסן סלומינסקי: אז זה גם מצמצם את הדבר.

<טל אלדלרוטי: מתי אנחנו יודעים מה שווי הדירה שנבנתה בקבוצת הרכישה?

<טל אלדלרוטי: כשאותו חבר קבוצה מוכר אותה בסוף החוצה, זה השווי שלה.

<קריאה: לא, הוא מרוויח כבר.

<טל אלדלרוטי: כן, הרווח הוא אצל מי שנכנס לקבוצה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני שואל, לפי מה שהם אומרים, אני רוצה להבין, אני מניח שגם חבריי, נניח אחרי ארבעה או חמישה חודשים, כשחותמים הסכמים, וכבר הם יודעים כמה, הקרקע ידועה קודם, יודעים כמה האדריכל ויודעים כמה הקבלן, אז אתה כבר יודע את האלמנטים האלה.

<טל אלדלרוטי: נכון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אם תצרף לזה באופן עיוור 15%, אז אתה כבר יודע נניח, להערכתי, כמעט 90% בוודאות.

<טל אלדלרוטי: ייתכן שכן, אבל הרווח משתנה בין היתר - - -

פנינה תמנו: קיימת סטייה בפועל, במציאות, יש הרבה מאוד סטייה גם מעבר ל-25%.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רק רציתי להבין איפה ה - - -

<קריאה: הם מציעים 30% בקרקע יותר מקבלנים.

<טל אלדלרוטי: הרווח משתנה בין פרויקטים באזור מסוים.

<טל אלדלרוטי: ייתכן שבאזור נתון מסוים הפערים הם 30%, 25% או 20%, בין פרויקט שנבנה על ידי קבלן לבין פרויקט שייבנה על ידי קבוצת רכישה.

<טל אלדלרוטי: זאת אומרת לא תמיד הרווח הוא 15%.

ניסן סלומינסקי: לא, לא את זה רציתי לדעת, כמה הרווח בין קבלן לקבוצת רכישה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת, אדם שנכנס לקבוצת רכישה, אחרי ארבעה חודשים שהקבוצה זכתה במגרש וכבר חתמו הסכמים, האם אנחנו יכולים לדעת כמה תעלה הדירה בסוף לאותו אחד?

<טל אלדלרוטי: כן.

<טל אלדלרוטי: אני מדגיש עוד פעם את ההבדל בין עלות הדירה לבין המחיר שלה, השווי שלה.

<טל אלדלרוטי: אלה שני דברים שונים.

<טל אלדלרוטי: כמה היא תעלה לאותו משקיע, לאותו חבר בקבוצה, אנחנו נוכל לדעת, אבל זה לא יהיה שווי הדירה.

<קריאה: מה זאת אומרת, יש משקיעים או רק זכאים?

ניסן סלומינסקי: זה תסביר, מה הכוונה?

<טל אלדלרוטי: יש עלות ויש שווי.

<טל אלדלרוטי: העלות היא כמה עלתה לי הקרקע, כמה עלו לי כל ההיתרים ונגיד חלק מהקרקע וכמה עלתה לי הבנייה הישירה.

<טל אלדלרוטי: זה מה שהוצאתי מהכיס.

<טל אלדלרוטי: עלה לי גם מימון, סיכון, השקעה אלטרנטיבית, כל מה שמרכיב את חלק העלויות הזה.

<טל אלדלרוטי: כשאני אבוא למכור את הדירה, בין אם אני קבלן שבניתי - - - זה מה שעלה לקבלן, אגב, הקבלן קנה קרקע, יש לו עלויות בנייה, הוא מחשב את הרווח שלו, שמגלם את הסיכונים, את המימון ואת הריבית, ובסוף הוא מוכר את הדירה בשווי השוק.

<טל אלדלרוטי: זה מה שנקרא שווי השוק, מספר הדירות שנמכרות.

<טל אלדלרוטי: כשיבוא חבר קבוצת רכישה לבנות את הדירה שלו הוא ישלם עבור הקרקע, ישלם עבור עלויות הבנייה, ועוד איזה שהיא אקסטרה למי שמארגן, יוזם.

<טל אלדלרוטי: את הריבית הוא ישלם בעצמו, לא לקבלן, את הסיכון ייטול על עצמו ועלה לו.

<טל אלדלרוטי: By definition, העלות שלו תהיה נמוכה משווי השוק, לכן הוא נכנס לקבוצה וזה מה שהוא אמר.

<טל אלדלרוטי: 30% שנאמר פה נשמע לי קצת גבוה, לא בדקתי, אבל תמיד העלות תהיה נמוכה מהשווי.

<טל אלדלרוטי: העלות פלוס הרווח שווה שווי.

ניסן סלומינסקי: אבל מה חשוב לנו, לצורך החוק הזה?

<טל אלדלרוטי: חשוב שבקבוצות אתה לא תוכל אף פעם לדעת מה שווי הדירה של חבר קבוצת הרכישה, אתה תוכל לדעת את העלות שלו.

פנינה תמנו: הבעיה זה גם מתכנון - - -

גילה גמליאל: הם לא יכולים למכור חמש שנים.

<אורי שני: אני רוצה להגיד לך משהו.

<אורי שני: אחד, בהתמודדות של הקבלנים והיזמים בקבוצות הרכישה, צריך להגיד לזכות קבוצות הרכישה, במרבית המקרים, איפה שהיו קבוצות נכונות, מי שהיה שותף שם, קנה יותר בזול, למרות שהם קנו את הקרקע בהרבה מאוד מקרים יותר יקר מאיתנו, הקבלנים.

<אורי שני: אבל עכשיו, בוא נעבור למע"מ עצמו.

<אורי שני: אני אומר את זה בתור לא אינטרסנט פה.

<אורי שני: ניהלתי חברה קבלנית גדולה, והייתה לנו התמודדות קשה עם קבוצות הרכישה והם ניצחו אותנו ברוב המקרים, הם קנו קרקע יותר יקר מאיתנו.

<אורי שני: לנושא המע"מ, המטרה היא להוריד את המחירים, המטרה היא להוריד את המחירים עכשיו.

<אורי שני: אם הם יענו על שתי שאלות שאנחנו שואלים אותם, מתוך חלק שרשות המיסים מייצגת פה, שאני לא מטפל בזה, שתי שאלות מרכזיות, פעם אחת מחיר, בתחילת הדרך הצהרה על מחיר, שזה בעייתי, כי אנחנו רוצים כבר לוודא שהמחיר יורד, אנחנו רוצים שזה לא יהיה יותר מ-1,600,000 או כמה שהשמאי קבע באותו אזור, הם יצטרכו להתמודד עם זה.

<אורי שני: פעם שנייה, למה זה רשות המיסים ולמה זה מע"מ?

<אורי שני: בין היתר זה חוק, עבירה עליו היא עבירה פלילית ומנהלת אותו רשות המיסים.

<אורי שני: הקבלנים, יושבים פה נציגים, הם יעדיפו לא להתעסק עם רשות המיסים, ורשות המיסים, על פי החוק, יכולה לבוא אליהם גם אחרי שנתיים או שלוש, אם הם לא יצהירו נכון או ידווחו משהו לא נכון ישיתו עליהם גם את המע"מ וגם עבירה פלילית.

<אורי שני: אם קבוצות הרכישה יוכלו לבוא לפה לוועדה ולהגיד, גם אחרי שלוש שנים, יש כתובת ויש כסף, אולי זה יקל על רשות המיסים לראות לשלב אותם.

<אורי שני: אבל זה דיון שלהם עם רשות המיסים לפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לקבל מושגים.

<אורי שני: אבל צריך להגיד לזכותם, שבהתמודדות עד היום, כשהמחירים כל הזמן האמירו, הם הצליחו להוריד מחירים לאנשים שלהם, למרות שהם קנו קרקע יותר יקר מאיתנו, הקבלנים.

<אורי שני: אז זה מה שהיה בעליית המחירים.

<אורי שני: בהורדת מחירים יש פה בעיה שבחוק הזה, שהוא נועד להוריד מחירים, יש להם בעיה מסוימת, אבל זה צריך להתמודד עם רשות המיסים, לענות על השאלות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מיצינו ברמה הזאת כרגע את הדיון, ודאי שיצטרכו - - -

<אורי שני: ועוד דבר, אפשרנו להם במחיר מטרה או אנחנו נאפשר להם במחיר המטרה להשתלב.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אם נרצה להתקדם בעניין יצטרכו להיות ישיבות שלכם עם רשות המיסים ואני מציע שגם אורי יהיה בנושא, חלק מאיתנו אולי, לנסות להתגבש ולראות אם אתם יכולים להיכנס לכללים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה יעזור מאוד כשנגיע ל - - -

<ערן יעקב: אבל אני רוצה להגיד משהו, ניסן.

<ערן יעקב: אחת, אנחנו ישבנו איתם ושמענו - - -

<קריאה: לא ישבתם איתנו, ישבתם פעם אחת ו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

<ערן יעקב: אחת, שמענו את הטענות שלהם בישיבה אחת.

<ערן יעקב: מעבר לכך ביקשנו שיכינו נייר מסודר כדי שנתייחס גם לטענות ברצינות.

<ערן יעקב: אז מעבר לישיבה ש - - -

<קריאה: ואכן קיבלנו נייר כזה.

<ערן יעקב: אכן קיבלנו נייר וגם הגדלנו ואמרנו שככל שהם מוצאים לנכון להציג פתרונות שלטעמם, לדידם, יכולים לתת מענה לחלק גדול מהבעיות שהצגנו, אז הדברים יישקלו.

<ערן יעקב: אז אני כבר יכול להגיד, אחת, בשמחה נשב איתם עוד פעם, אין בעיה, כמו שרוצה כבודו, אבל אני אומר מעבר לכך, כרגע, לפי המכתב שהם הביאו ולפי מה שהם הציעו, כרגע זה לא מהווה פתרון לבעיות שאנחנו העלינו והבעיות הן מזה שהמוצר הוא לא אותו מוצר - - -

גילה גמליאל: אבל אם אתם יושבים, אז לשבת על הנושאים.

ניסן סלומינסקי: גילה, תני לו רק לסיים - - -

<ערן יעקב: אם היא רוצה שתשאל.

גילה גמליאל: אני אומרת שבתשובתו, כדי שזה יניח את הדעת, הבנתי שנפגשתם פגישה ראשונה - - -

<קריאה: ואחר כך ניתקו מגע.

<ערן יעקב: לא, בשמחה, אם תרצו, אנחנו מוכנים לשבת איתם אפילו עכשיו.

<ערן יעקב: תנו לנו חצי שעה-שעה, נשב איתם עכשיו.

גילה גמליאל: אני חושבת שמן הראוי, כדי שהדבר ימוצה, לשבת בפגישה מסודרת, לא לתלות את הדברים בתכתובת אינסופית עכשיו - - -

<ערן יעקב: לא תכתובת, ישבנו.

גילה גמליאל: זה לא יגיע לשום מקום.

<ערן יעקב: אז אנחנו יכולים לשבת איתם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ערן, מה שאני מבקש - - -

גילה גמליאל: תשבו איתם ותנסו לראות מה הסיפור.

<ערן יעקב: אני רק רוצה להגיד את הבעיות העיקריות.

ניסן סלומינסקי: ערן, דקה, אני רוצה להגיד ככה, עד עכשיו אתה אמרת שביקשת מהם חומר, שיעלו את הרעיונות שלהם וכו'.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבקש, גם לך יש רעיונות, גם לך יש ראש, אתה לא צריך לחכות מהם לתשובה, יכול להיות שאתם גם יכולים לשבת עם עצמכם, לגבש - - -

<ערן יעקב: הנה הוא בא.

משה גפני: אני לא מבין, יש דיונים במליאה על המלחמה ופה אתם יושבים על אפס?

ניסן סלומינסקי: כי כנראה כרגע מדינת ישראל פועלת ברמה של אפס.

משה גפני: אני לא מבין את המהירות הזאת, את הבעירה.

ניסן סלומינסקי: לא בעירה ולא מהירות.

ניסן סלומינסקי: ביקש מאיתנו היושב ראש - - -

משה גפני: בסדר, מה אתה עושה ישיבה אחר הצהריים?

משה גפני: מה, זה ישיבת תקציב?

משה גפני: ישיבת תקציב עושים אחר הצהריים, לא באמצע מליאה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מה אתה יכול לעשות?

משה גפני: מה אתה יכול לעשות?

משה גפני: מה, אתה לא פקיד של האוצר, אתה נבחר.

ניסן סלומינסקי: אני לא פקיד של האוצר, אנחנו רוצים להתקדם בנושא - - -

משה גפני: מי זה אנחנו?

משה גפני: בשם מי אתה מדבר שרוצים להתקדם?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, שקספיר אומר we - - -

משה גפני: אני לא מכיר את שקספיר, מה שם המשפחה שלו?

<קריאה: באיזה סניף הוא?

משה גפני: באיזה מרכז הוא נמצא?

ניסן סלומינסקי: שקספיר זה המשפחה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן מה שהיושב ראש ביקש עשינו, הפסקנו, עשינו הפסקה - - -

משה גפני: אני מדבר עליך, אני לא מדבר על היושב ראש.

משה גפני: למה אתה ממהר עם זה?

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו צריכים לגמור את זה, לטב או למוטב עד סוף המושב.

ניסן סלומינסקי: רב משה, אני אומר ברצינות - - -

סתיו שפיר: מה, גפני, הם מקבלים על זה הרבה העברות כספים אחר כך בתמורה, אתה רוצה ש - - -

משה גפני: אני לא מאמין עליו.

ניסן סלומינסקי: רב משה, אני אומר ברצינות - - -

גילה גמליאל: גם זה שקספיר אמר - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים עד סוף המושב לגמור, או להוריד את זה, או לשנות את זה, או לקבל את זה, אבל מוכרחים עד סוף המושב - - -

משה גפני: זה חוק שהוא כל כך קריטי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך, השוק היום - - - אתה לא יכול למשוך את זה עוד חמישה חודשים, השוק נמצא - - -

פנינה תמנו: בשביל זה הוא יוציא חצי מיליון אנשים החוצה מהבית.

סתיו שפיר: לא, ממש לא בשביל החוק הזה.

סתיו שפיר: אני יכולה לתאר לך - - -

פנינה תמנו: למה בשוק עדיין לא - - -

סתיו שפיר: כמה - - - איזה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: למה?

פנינה תמנו: חכי, המתיני ותצפי איך שהמציאות - - -

סתיו שפיר: את יודעת מה?

סתיו שפיר: את רוצה שנהפוך את זה לחוק שהוא באמת מתאים לאנשים שייצאו מהבית?

סתיו שפיר: שימי הגבלה - - -

פנינה תמנו: אנחנו לא - - -

סתיו שפיר: אני מציעה לך, תשימי פה עוד מדד אחד, פנינה - - -

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

פנינה תמנו: זה הכול בגלל גפני.

סתיו שפיר: שימי עוד מדד אחד, תגידי שאנשים מעל, בעלי כושר השתכרות מסוים, לא יהיו זכאים לזה.

סתיו שפיר: תני את זה לאנשים החלשים בחברה, תני את זה למעמד הביניים, לא רק לעשירון העליון.

ניסן סלומינסקי: סתיו ופנינה.

משה גפני: כיוון שאני מכיר אותך - - -

ניסן סלומינסקי: רב משה.

משה גפני: איזה - - - יפתור את הבעיה של הדיור?

פנינה תמנו: כל הצעדים שאנחנו עושים, אפילו - - -

ניסן סלומינסקי: ח"כ גפני, פנינה.

פנינה תמנו: אפילו חברת הכנסת גמליאל יכולה להגיד לך כמה שהם ניסו להעביר את הנושא של אפס מע"מ ולא הצליחו והיא - - -

גילה גמליאל: פנינה, אני לא - - -

סתיו שפיר: - - - שהקשר בינה לבין המחאה החברתית הוא מקרי בהחלט.

סתיו שפיר: כמו שהקשר בין סיסמת הבחירות שלכם 'איפה הכסף?

סתיו שפיר: ' לבין מה שאתם עושים עכשיו בממשלה הוא מקרי בהחלט.

ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מבקש כשאני מדבר - - -

גילה גמליאל: מה שאפשר לקבל מכל הדברים שנאמרו כאן - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, גילה.

ניסן סלומינסקי: תנו לי רק להגיד - - -

גילה גמליאל: שבהחלט צריך לסיים את החוק הזה עד סוף המושב הזה, אבל, לך, ניסן, אתה צריך להתחשב בנושאים שעולים במליאה כדי לא ליצור אנטגוניזם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, קיבלנו את האישור.

ניסן סלומינסקי: לא ידענו גם מה עולה - - -

שמעון סולומון: אתה גם לא מגן עליי, ניסן, אני בין שתי לוחמות.

סתיו שפיר: נו באמת, יש גבול גם לפופוליזם.

סתיו שפיר: אתם רוצים להעביר חוק פופוליסטי ומטופש?

סתיו שפיר: אל תחברו אותו למחאה החברתית.

ניסן סלומינסקי: קבענו את זה בשבוע שעבר כבר - - - מה שאני רוצה להגיד, אני מדבר ברצינות, המצב במשק היום, בהקפאה הזאת, הוא כזה שאי אפשר להמשיך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיורידו את החוק הזה, יכול להיות שיעשו - - - אבל צריך לגמור את זה עד סוף המושב - - -

סתיו שפיר: מה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה שהוועדה תחליט, אבל צריך לגמור את זה עד סוף המושב.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר למשוך את זה עוד חמישה חודשים.

גילה גמליאל: - - - שהוועדה תחליט.

סתיו שפיר: אבל אם היא תחליט שלא, אז לא נעלה להצבעה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יעלה להצבעה, אז החוק לא קיים, אז זה יותר טוב, זה כאילו נופל.

גילה גמליאל: לא, אם הוועדה לא מאשרת זה לא עובר.

גילה גמליאל: אבל מכיוון שאני חתומה על החוק זה יעבור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיש צורך מבחינת המשק, השוק, לא חשוב, מי שבעד ומי שנגד, שזה יסתיים עד סוף המושב, לטב או למוטב.

גילה גמליאל: כן, אבל, עוד פעם הערה בונה בהחלט, ניסן, זה לראות את התמונה המלאה ומתי שמקיימים פה את הדיונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: כמה אפשר לקרוע אותנו?

גילה גמליאל: לא, אנחנו בכל זאת במצב לחימה, צריך לראות את הדברים האלה בפרופורציה לנסיבות.

גילה גמליאל: אפשר לסיים, רצוי לסיים, צריך וחובה, אם אתה גם שואל אותי, אבל תסתכל גם מסביב.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, מה שאני מבקש, בואו נחזור רגע לענייננו, כדי לסיים - - -

משה גפני: מה שאני אמרתי, למעלה היו דיונים על כמה נושאים שקשורים למלחמה - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אנחנו - - -

משה גפני: מה יכול להיות?

משה גפני: עובדה.

משה גפני: תסתכל על סדר היום, אתה היית במליאה, אתה חבר כנסת.

משה גפני: היו דיונים שנוגעים למלחמה, גם נושא של מעונות, גם הנושא של העסקים - - -

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: צריך לדאוג ש - - -

משה גפני: חברת הכנסת גילה גמליאל, שהיא רכזת סיעת הליכוד בוועדת הכספים - - -

גילה גמליאל: גם לא הייתי כאן, בגלל שהייתי במליאה בנושא הזה.

משה גפני: היא הייתה למעלה.

משה גפני: למה אתה צוחק?

משה גפני: אתה צוחק עליה?

ניסן סלומינסקי: לא, אני צוחק - - -

משה גפני: עליי?

ניסן סלומינסקי: לא עליך.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק איתך.

גילה גמליאל: האמת, צריך לציין שאולי בפעם הראשונה באמת אני ארכז הקואליציה בנושא של החוק הזה.

משה גפני: תעשי לי טובה, תרכזי את הקואליציה על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני שוב פונה אליכם, ערן, מה שאנחנו מבקשים - - -

משה גפני: אתה לא יכול לעשות את הישיבה עד חמש וחצי.

משה גפני: אתה קבעת עד חמש, אז זה יהיה עד חמש.

ניסן סלומינסקי: אבל הארכנו את זה.

משה גפני: אתה יכול להאריך, תאריך, תעשה מה שאתה רוצה, אבל את זה תעשה לבד.

משה גפני: אני קבעתי ישיבה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, יש מנחה גדולה?

משה גפני: לא, התפללתי מנחה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, למה הארכנו את החצי שעה?

ניסן סלומינסקי: כי עשינו הפסקה.

משה גפני: איזה הפסקה?

ניסן סלומינסקי: עשינו הפסקה.

משה גפני: אז מה אם עשינו הפסקה?

משה גפני: אבל בחמש לאנשים יש דברים אחרים.

גילה גמליאל: אבל הם לא עשו הפסקה, הם היו במליאה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אנחנו בגלל זה עשינו.

גילה גמליאל: אבל הם לא עשו.

ניסן סלומינסקי: טוב, מה שאני מבקש - - -

משה גפני: אתה עושה ישיבה ביום ראשון?

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים הודענו את זה?

ניסן סלומינסקי: רב משה, מה?

גילה גמליאל: יש לך ראשון, שני, שלישי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מרשות המיסים, רבותיי - - -

גילה גמליאל: מכיוון שאתם מכירים את ניסן, לא יעזור לכם כלום, הדיונים יהיו ארוכים ומתישים.

משה גפני: אתה עושה ישיבה ביום ראשון?

ניסן סלומינסקי: רשות המיסים, ערן, מה שביקשתי, תשבו למצות - - - יכול להיות בסוף לא יסתדר.

ניסן סלומינסקי: לא יסתדר, אבל שנהיה רגועים שמיצינו את זה, אבל לא רק מה שהם, אלא גם ביוזמה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים מה הדרישות שלכם, מה היכולות שלכם, תפעילו אתם רעיונות גם, תנסו, כדי שכשאנחנו נגיע לשלב הזה לא תבוא תגיד לי 'ביקשתי מהם רעיונות והם לא נתנו מספיק'.

ניסן סלומינסקי: תשבו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף לא יסתדר, אין לי - - -

גילה גמליאל: יש לי שאלה מקצועית בעניין הזה, האם התוספת של קבוצות הרכישה, כמה אחוזים בעצם הם מוסיפים בהיבט של ההיצע?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עד שש את הישיבה?

משה גפני: הוא קבע לי פגישה.

משה גפני: תגיד לי, אתה בסדר?

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שמבקשים עד שש לערוך.

גילה גמליאל: אני שאלתי אותך, אני יודעת למה שאלתי אותך ולא גורם אחר.

<ערן יעקב: אז אני רוצה להתייחס - - -

גילה גמליאל: אני רוצה לדעת לגבי ההיצע, אם זה באמת, כי היום בפועל לצערנו בין ההיצע לביקוש עדיין אנחנו נמצאים במצב לא פשוט, אז אם קבוצות הרכישה הן בהחלט גורם שמוסיף על ההיצע, אז אני חושבת שמן הראוי - - -

<ערן יעקב: הוא לא בהכרח מוסיף.

<ערן יעקב: אם לא הם יבנו, יבנה מישהו אחר.

גילה גמליאל: אז תענה.

<ערן יעקב: אז אני אומר, בגלל המגבלה שהיא מגבלה אובייקטיבית, אם הם לא יבנו על קרקע שאפשר לבנות עליה, אז יבנה מישהו אחר.

<ערן יעקב: כלומר במובן הזה אין קרקע ייעודית לקבוצות רכישה, זה לא שיש קרקע שהיא מסומנת לקבוצת רכישה.

גילה גמליאל: כלומר הן לא נותנות מענה של תוספת להיצע?

<ערן יעקב: אין קרקע שהיא מסומנת לקבוצת רכישה בלבד.

<קריאה: כרגע הם לא משיבים לנו - - -

גילה גמליאל: אני יכולה לקבל את התשובה של הנציגים של ה - - -

<יוסי אלישע: קודם כל זה לא נכון, יש המון קרקעות שהבנייה מבוצעת על ידי קבוצת רכישה.

<קריאה: הוא אמר, זה לא הייתה השאלה.

ניסן סלומינסקי: התשובה שזה לא בהכרח יכול להוסיף.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את התשובה מהנציגים שלהם.

<יוסי אלישע: הואיל והיום קבוצות הרכישה מהוות כ-25%, עד 30% שמעתי, אני לא מכיר את הנתונים ברמה הזאת, אבל נניח 25%, המשמעות היא שרובן של הדירות במסגרת קבוצות הרכישה הינן לזוגות זכאים.

<יוסי אלישע: ברור שתהיה פה הרחבה מאוד משמעותית של ההיצע אם יבנו קבוצות רכישה ויבנו קבלנים ואני זכאי, אז אני כבר לא אפנה לקבוצת רכישה, אני אקנה רק מקבלן.

<יוסי אלישע: זה ברור לגמרי.

<יוסי אלישע: ודאי כשיגידו לי שאני יכול לבנות - - -

<קריאה: אבל מה זה קשור להיצע?

<קריאה: זה לא מגדיל שום היצע, אין דבר כזה.

<יוסי אלישע: במקום שיהיו רשימות המתנה אצל קבלנים, הרשימות האלה יתפזרו על פני היצע הרבה יותר רחב.

<קריאה: זה לא היצע.

<קריאה: אתה יודע מה זה היצע?

<יוסי אלישע: כמות היחידות.

<יוסי אלישע: אם יש שני משרדים בעיר - - -

<ערן יעקב: אני חייב שכבודו יבין - - - יש כמה דברים שנאמרו פה ואני אומר את זה בדקה.

ניסן סלומינסקי: כשערן קורא לי כבודו, אז יש בעיה.

<ערן יעקב: לא, באמת בדקה, כי זה עלה.

<ערן יעקב: מעבר לבעיה הזאת, אחת, צריך להבין שבסוף אין מוצר מוגמר בעולם של קבוצות הרכישה - - -

משה גפני: אבל זה חוק שמפלה קבוצות והוא מפלה גם - - -

<ערן יעקב: גפני, אתה יודע, אני יכול לנכס הרבה דברים, לעניין האפליה קטונתי.

<ערן יעקב: היה פה מי שהיה, קיבלת פה - - -

משה גפני: לא, לא קטונת, היית צריך להיות יותר אמיץ ולהגיד לשר ללכת לכל הרוחות.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר.

משה גפני: לא, הוא לא אמר.

<ערן יעקב: קיבלת פה הרצאה מלומדת ובסוף תזכור שהחוק מיועד לרוכשים ולא ל - - -

משה גפני: תפנו, אני קבוצת רכישה, לא מגיע לי?

<ערן יעקב: כמו שגילה שאלה, האם יש פגיעה בהיצע?

<ערן יעקב: אז לא.

משה גפני: אני שירתתי בסיירת מטכ"ל, לא במחנה, מגיע לי? לא, למה?

משה גפני: בגלל שאני קבוצת רכישה, ככה החלטתם.

שמעון סולומון: גפני, דרך ארץ קדמה לתורה.

משה גפני: רשימה שהולכת ומתארכת.

משה גפני: אני לא יודע בסוף מי כן יקבל.

<ערן יעקב: אתה רומז שמחנה זה לא מקום טוב?

משה גפני: אני לא רומז שום דבר, מה שאני אומר אני מתכוון אליו.

משה גפני: אני אומר שלשרת במחנה זה דבר מאוד - - - בעיתון 'במחנה' כמובן, למי שלא יודע, זה מאוד חשוב, וגם קבוצת רכישה זה חשוב.

<ערן יעקב: אז עוד שתי נקודות ואני מסיים.

<ערן יעקב: אחד זה גם המנגנון לעניין תכלית החוק, כמה הדבר הזה ישפיע כשיש שאלה בעניין של קבוצות רכישה, ויש עניין של עניין תקציבי בסוף, מדובר פה בעלות,ש היא גם קיימת, צריך לציין, יש גם עלות סביב הדבר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: זו שאלה, הנושא של העלות, שהיא שאלה מאוד נכבדה.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אותה כי זה יכול להיות גם לגבי נושאים נוספים, גם אפילו מחיר מטרה, גם שם יש עלות עם הקרקע, והתשובה שאני קיבלתי מהאוצר, ויגידו לי לא, שההיפך, כל דבר שיגרום להגברת ההיצע, וצריכים לדון עכשיו אם זה יגרום או לא, גם כאן, במע"מ אפס, נניח, עזוב קבוצות הרכישה, שאלתי נניח יבואו אנשים שכן נכנסים למע"מ אפס, קבלנים וכו', האם יש מגבלה או לא?

ניסן סלומינסקי: אמרו לי 'אין מגבלה, שיבואו 10,000 איש, שיבואו 20,000, אנחנו מוכנים'.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה יגדיל את התקציב?

ניסן סלומינסקי: אבל התקציב - - -

גילה גמליאל: לא הבנתי, מה אתה רוצה לומר?

ניסן סלומינסקי: כלומר מבחינת האוצר אין מגבלה.

גילה גמליאל: יש מגבלה או אין מגבלה?

<ערן יעקב: זה לא אמרתי.

<ערן יעקב: הצעת החוק מלווה באומדן.

גילה גמליאל: לא, רגע, כל פעם אתם אומרים לי תשובות, יש מגבלה או אין מגבלה?

ניסן סלומינסקי: התשובה שאני קיבלתי היא שאין מגבלה.

<אורי שני: אנחנו אמרנו שאם יהיו יותר דירות זכאיות אין לנו מגבלה.

<אורי שני: לזה התכוונו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרתי, אין מגבלה.

<אורי שני: אם נייצר פי שניים דירות אין מגבלה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שאין כאן מגבלה, ואם יהיה פי שניים זה יעלה יותר.

גילה גמליאל: אבל יש לכם אפשרות לייצר פי שניים דירות?

<אורי שני: לא, כרגע לא.

גילה גמליאל: זה לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ערן, ערן ניצן.

<ערן ניצן: להצעת החוק יש אומדן של 2.5 מיליארד שקלים וגם התפתח, כמו שביקשת, דיון כיצד מביאים את ה-2.5 מיליארד שקלים.

גילה גמליאל: מי כבודו?

ניסן סלומינסקי: ערן ניצן.

גילה גמליאל: שזה אומר?

<ערן ניצן: סגן מנהל אגף התקציבים באוצר, שזה המלך, בערך.

גילה גמליאל: מה אני אעשה שהחלפתם את כל האנשים?

גילה גמליאל: טוב שהשארתם לי אותו, שאני אזהה.

ניסן סלומינסקי: מה שפעם היה ראובן.

<ערן ניצן: יש אומדנים במשרד האוצר שבוחנים את התוספות או את המשמעות הכספית והתקציבית של הוספה של קבוצות.

<ערן ניצן: האומדן במשרד האוצר של החלטה של הוועדה, להוסיף למשל את הקונסטרוקציה של קבוצות רכישה, נאמדת ביותר מחצי מיליארד שקלים.

גילה גמליאל: למה?

ניסן סלומינסקי: רגע, בואו נשמע את הרציו קודם.

<ערן ניצן: כשאנחנו מנתחים על בסיס העסקאות של שנים קודמות ובין 2013, את יחידות הדיור שהוקמו, ומפלחים משם את הקהלים שיהיו זכאים להטבה לפי ההגדרה, אלה המספרים שמגיעים.

גילה גמליאל: אבל איך זה?

גילה גמליאל: אתם סותרים את עצמכם.

גילה גמליאל: אני חייבת פה הסבר.

גילה גמליאל: ניסן, אני לא מוותרת.

גילה גמליאל: אני רוצה חידוד.

גילה גמליאל: אני לא מבינה הכיצד, אם לא מגדילים את ההיצע הכיצד זה נאמד בשווי של חצי מיליארד שקלים תוספת?

<ערן ניצן: אני אשלים.

גילה גמליאל: כל בר דעת יכול לשאול שאלה כזאת.

<ערן ניצן: החוק, כשהוא יתחיל לחול, הרבה דברים ישתנו, הוא יגרום לשינוי של טעמים של אנשים.

<ערן ניצן: למשל כשעשינו מענקים בירושלים וסייענו לזוגות צעירים לרכוש דירות בירושלים והם היוו משהו כמו 30%, 35% מכלל הקונים של ירושלים, זוגות צעירים נטולי דיור, אז כשהעלינו את ההטבה למענקים בירושלים, זה היה שינוי התנהגות.

<ערן ניצן: גם כאן, במודלים שלנו, של הערכת האומדן, אנחנו מבצעים מודלים דינמיים של שינוי ההתנהגות, דרך אגב די מורכבים, כי מעולם לא - - -

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שלא הייתי שלמה עם נושא קבוצות הרכישה ואתה פשוט חידדת לי את זה שזה - -- כנראה.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מערבבים - - -

גילה גמליאל: אם מה שאתה אומר, אם זה יצריך מהאוצר תוספת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן בלבול, גילה.

גילה גמליאל: זה אומר שזה יגדיל את ההיצע בהכרח.

ניסן סלומינסקי: רגע, גילה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש כאן בלבול.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול שאלה מקדימה לכול.

<קריאה: דרך אגב, זה יגדיל את ההיצע בלי להרחיב את המסגרת - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך, ערן, נעזוב רגע את קבוצות הרכישה, הקבלנים, נניח אתם מעריכים שיימכרו לזכאים, על ידי קבלן וכו', נניח, 10,000?

ניסן סלומינסקי: כמה אתם מעריכים בשנה?

ניסן סלומינסקי: 10,000 ולפי זה חישבתם את ה-2.5 מיליארד?

<ערן ניצן: 15,000.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם מצליחים למכור לא 15,000 אלא 30,000, האם זה טוב לנו או לא טוב לנו?

ניסן סלומינסקי: זה יכפיל את ההוצאה מ-2.5 אולי ל-4 מיליארד, האם זה טוב לנו או לא טוב לנו?

<ערן ניצן: זו עובדה, זה יכפיל את ההוצאה, כמו שאתה מתאר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה טוב לנו?

ניסן סלומינסקי: זה יוריד את המחיר?

ניסן סלומינסקי: זה טוב לנו?

ניסן סלומינסקי: מהאוצר אני קיבלתי - - -

<ערן ניצן: אבל זה לא הדיון, אני אסביר.

גילה גמליאל: לא, אתם מסיטים את הדיון מעצם ה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, גילה.

גילה גמליאל: ניסן, אני לא אתן לך לברוח מההתמודדות עם הנקודה הספציפית הזו.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור לזה, אבל קודם כל - - -

גילה גמליאל: זו המהות, מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: לא, הנושא הבסיסי הוא הפוך.

ניסן סלומינסקי: קודם כל האם יש - - -

גילה גמליאל: יש פה שני נציגים של האוצר ששניהם אומרים לי דברים סותרים בהכרח.

ניסן סלומינסקי: גילה, שנייה, דקה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: הגדלה, עשינו הערכה כמה זה יהיה בפועל.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי את אנשי האוצר, לא פעם אחת, האם נניח ההערכה תהיה פי שניים יותר, האם זה טוב - - -

גילה גמליאל: אבל, ניסן, הם אומרים לך את הדברים האלה לא כאן.

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה שזה עונה בדיוק לשאלה הזאת?

גילה גמליאל: אז שיגידו לך את זה פה בשולחן.

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל אותו עכשיו, האם יש לנו מגבלה ואנחנו שואפים שלא יהיה יותר מ-15,000?

ניסן סלומינסקי: או ההיפך, אנחנו אומרים שלמרות שזה יעלה יותר אנחנו רוצים כמה שיותר?

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

<ערן ניצן: מבחינת האומדנים, גם של הממונה על ההכנסות באגף התקציבים, נערכים - - -

גילה גמליאל: אורי, נראה לי שכדאי שתהיה קשוב.

<ערן ניצן: ליישום מלא לאומדן של 2.5 מיליארד שקלים.

<אורי שני: אני לא מסכים, אבל מקשיב.

<ערן ניצן: כאשר האומדן הזה יגדל, כי בפועל אין מגבלה שתחסום אותו בפועל, אין דבר כזה שבדירה ה-15,001 היא נעצרת.

<ערן ניצן: אז מבחינת ה-15,001 ו-2 ו-10, כנראה שהתועלת גדולה, משום שדירות נוספות נמכרו לזכאים, אבל תיווצר בעיה משום שייווצר בור.

<ערן ניצן: הרי היה אומדן מסוים והוא גדל, מה שיוצר - - -

ניסן סלומינסקי: אמת, אבל אני אומר בשאיפה הכוללת, בין הורדת המחיר לבור, שאלתי את האוצר, מה אתם מעדיפים, אמרו לי 'אנחנו מעדיפים ללכת לכיוון הורדת המחיר, למרות שהבור יגדל'.

<קריאה: אני לא מבין את זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, כרגע לא מדברים עליכם, עוד מעט נגיע.

גילה גמליאל: לפי מה שאתה אומר אני עוד מעט מושכת את החוק שלי.

גילה גמליאל: מה שאתה טוען זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת, האם גם התפיסה של אגף התקציבים היא כזו?

ניסן סלומינסקי: או שיש אוצר ויש אגף תקציבים?

<ערן ניצן: התפיסה של אגף התקציבים, כמו של המנהל של הכנסות המדינה, היא שהאומדנים שלנו ישקפו ויהיו אמיתיים, כי כשהם לא אמיתיים לנו יש בעיה.

<ערן ניצן: אם האומדן בסוף יגיע ל-5 מיליארד, כי מכרו 30,000 - - - דרך אגב, זה לא יקרה, כי המגבלה היא אפקטיבית.

<ערן ניצן: זה לא איזה השערה, אנחנו יודעים - - -

ניסן סלומינסקי: 20,000, לא 15,000.

<ערן ניצן: אז בסוף שר האוצר ייאלץ להתמודד עם איזה שהיא מגבלה שתהיה לו - - -

גילה גמליאל: אתה כרגע מחזק את כל הטענות נגד החוק.

<קריאה: אני יכול להרגיע אתכם, במצב היום אין יותר מ-5,000 דירות.

ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו רוצים להבין את מטרת החוק.

<ערן יעקב: בדיוק, אני רוצה שנייה להסביר.

<ערן יעקב: כל הדיון שאמרתי בעצם, אמרתי דבר נורא פשוט, באומדן אנחנו לא התייחסנו לבנייה עצמית והסיבה נורא פשוטה, בנייה עצמית לא מורידה את המחיר, שזו תכלית החוק.

<ערן יעקב: בסוף תכלית החוק היא הפחתת המחיר וזה ברור לכולם.

<ערן יעקב: זה כל מה שאמרתי.

<קריאה: למה בנייה עצמית - - -

<ערן יעקב: כי בסוף החיסכון הוא של הבונה, הוא לא של - - -

<קריאה: למה?

<ערן ניצן: יש מישהו שאני יודע לפנות אצלו?

<ערן ניצן: אני יודע עם מי לדבר בקבוצת רכישה?

<קריאה: גם בחוק היום אתה פונה לרוכש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, תנסו ביניכם, אבל ממש בין היום למחר, מה שנקרא.

משה גפני: למה?

ניסן סלומינסקי: שכשאנחנו נתחיל לקרוא, שלא נדון בעניין הזה עוד פעם, שידונו ביניהם.

<ערן יעקב: אז הדבר הזה לא רלוונטי לעניין המחיר, ולכן הטיעון ש - - - זה לא נלקח והסברתי רק למה.

<ערן יעקב: אנחנו פה שקופים.

<ערן יעקב: אז בנייה עצמית, המשמעות של זה על המחיר לא קיימת, כך שזה באמת פוגע בתכלית החוק.

<ערן יעקב: מעבר לזה הדיון היה דיון אחר, האם בכלל ניתן לנהל את הדבר הזה וזה אני אומר לך כמישהו מתוך רשות המיסים.

<ערן יעקב: היכולת שלנו לנהל את התהליך הזה אל מול מי שאין לו - - - אין גוף אחד, אני לא קונה פה מוצר מוגמר, זה מוצר שונה, מוצר אחר - - -

<קריאה: זה סותר את מה שאמרתם ב - - -

<קריאה: לא סותר, תיכף אני אסביר.

<ערן יעקב: אין במקרה הזה - - -

גילה גמליאל: אז למה אתם גובים מהם מיסים?

<ערן יעקב: אנחנו לא גובים, אני אסביר.

גילה גמליאל: אתם שיניתם את החוק, ואז שכנעתם אותנו ש - - -

<ערן יעקב: לא, גילה, אני אסביר.

<ערן יעקב: גם לעניין הזה, גם המיסים הנגבים מזה ומזה הם לא אותם מיסים, גם רמת הערבויות.

<ערן יעקב: רמת כל התהליך שונה לחלוטין , גם הצרכן מקבל רמת אמינות שונה.

<ערן יעקב: רמת השקיפות - - -

משה גפני: אני סומך על חוות הדעת המקצועית שלכם, מה שאתם אומרים הוא נכון כמעט כמו הלכה למשה מסיני.

משה גפני: זאת אומרת אתה אומר ככה, אתה בא לכנסת והבאת חוק שהחוק הזה אומר שיש מישהו שהוא עומד בכל התנאים, הוא גם בסיירת מטכ"ל, הוא גם בונה בשדרות, אבל הוא בונה את זה באופן אחר.

משה גפני: אתה אומר שאתה לא יודע להתמודד מקצועית - - -

<ערן יעקב: לא, ערבבת.

<ערן יעקב: אתה ערבבת עכשיו, אני אסביר למה.

<ערן יעקב: גפני, אני רוצה להסביר.

משה גפני: - - - אתה לא יודע להתמודד עם - - -

<ערן יעקב: לא, אני רוצה להסביר למה.

<ערן יעקב: אתה ערבבת בין הדירה לבין הזכאי.

משה גפני: לא עשיתי, תרגמתי את מה שאמרת.

<ערן יעקב: לא, לגבי הזכאי עצמו - - -

משה גפני: אתה מפלה לרעה איש סיירת מטכ"ל שהוא קיבל את עיטור הגבורה - - -

<ערן יעקב: אז לא.

<ערן יעקב: לא מפלה.

משה גפני: והוא בונה בשדרות בקבוצת רכישה, אין הטבה.

משה גפני: אתה מפלה גם אותו.

משה גפני: ובצדק, אתה צודק - - - אתה לא יודע איך לתת לו את זה.

<ערן יעקב: אני לא מפלה - - -

משה גפני: אתה מפלה ועוד איך.

משה גפני: זה אני מחליט, זה לא המקצוע שלך, אפליה, מכיוון שאני, נציג המופלים, אתה לא יכול להתערב בזה.

<ערן יעקב: גפני, כשהיית פה אמרת לא לצעוק על פקידים, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא צועק עליך - - -

גילה גמליאל: כי אז כשהוא היה אפילו לוחש הייתם קשובים.

<ערן יעקב: אני צוחק.

משה גפני: זה אפליה בתוך אפליה בתוך אפליה בתוך אפליה.

<ערן יעקב: לא, אני חייב לומר, כי זה חייב להיות.

<ערן יעקב: לאותו איש מטכ"ל אין בעיה, הוא יכול לקנות דירה זכאית.

משה גפני: מה יהיה אם הכנסת תחליט שלא עושים את האפליה הזאת - - -

גילה גמליאל: אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: די, בואו נעצור.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, זה מה שאני לא רוצה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: אני עוצר.

ניסן סלומינסקי: לא, די.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, אנחנו לא רוצים, את זה תעשו אתם - - -

גילה גמליאל: לא, אבל לי הוא לא ענה על השאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, שיישבו הקבוצות - - -

גילה גמליאל: הישיבה זה משהו אחר - - -

משה גפני: לא רק ערן, גם עם האוצר.

משה גפני: האוצר, מי זה האוצר?

גילה גמליאל: ניסן, לא מיציתי את עצם השאלה שלי לגבי הסתירות בין שני הגופים השונים של האוצר.

גילה גמליאל: יש פה סתירה מובהקת בין מה שאומרים לי נציגי רשות המיסים לבין מה שאומר לי נציג אגף התקציבים, הסתירה הזאת זועקת לשמים, אני רוצה לבצע בה בהירות כעת כדי שהתמונה תהיה לי ברורה.

גילה גמליאל: ושוב, מה שאומר כאן ערן יעקב מרשות המיסים זה דבר אחד, מה שאומר ערן ניצן, הנה, למדתי את השמות שלכם במהלך הישיבה - - -

פנינה תמנו: דאבל ערן כמה קשה.

גילה גמליאל: התאחדות הקבלנים אומרים פה שאין יותר מ-5,000 דירות.

גילה גמליאל: נכון?

גילה גמליאל: זה מה שאתם טוענים.

<קריאה: בקושי.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי כרגע.

גילה גמליאל: זה מאוד רלוונטי, זה מה שהם טוענים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אולי כן אולי לא.

משה גפני: מה אתה מתערב?

משה גפני: יש לה חסינות והיא אומרת, מה אתה מתערב?

ניסן סלומינסקי: לא, התערבתי במה שהם אומרים.

משה גפני: אז נכון, הם צודקים.

גילה גמליאל: אתה שאלת את ערן ניצן מאגף התקציבים מה קורה בסיטואציה שבה מצליחים לגייס בדרכים, לא יודעת עכשיו, אוטופיות, דירות נוספות, הוא אומר לך 'תשמע, הבור הזה - - -

<ערן ניצן: הבור יגדל.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים לדעת מה קורה, אנחנו לא מסוגלים שהבור יגדל ויש לזה השלכות על תקציב - - -

<ערן ניצן: חבר'ה, לא, רגע - - -

גילה גמליאל: למה אתה נכנס בדברים שלי?

גילה גמליאל: עם כל הכבוד, אין פריבילגיה ל - - - הוא טוען שמבחינתו הבור הזה הוא לא ממש נלקח בחשבון - - -

<ערן ניצן: לא, אני אמרתי שהבור יגדל.

<ערן ניצן: אם יהיה מעבר לאומדן הבור יגדל.

גילה גמליאל: וזה אומר?

גילה גמליאל: תרגם.

ניסן סלומינסקי: ימצאו תקציבים נוספים.

<ערן ניצן: אנחנו בונים על אומדן הכנסה - - -

גילה גמליאל: תמצא תקציבים נוספים, כדברי היושב ראש?

<ערן ניצן: יש ספר בתקציב המדינה, בספר של מינהל ההכנסות, שם מפורטות כל הטבות המס שמדינת ישראל מחלקת ויש אומדנים.

גילה גמליאל: אני שואלת שאלה ואני לא מקבלת תשובה.

גילה גמליאל: כבוד היושב ראש כאן אומר שאתם, ברגע שיש כזה בור, מתקצבים אותו.

גילה גמליאל: הוא אומר את זה בהחלטיות, אני רוצה לשמוע את זה ממך, לא ממנו.

ניסן סלומינסקי: תמצאו דרך.

ניסן סלומינסקי: במקום 15,000 יהיה 20,000, אתם תמצאו את המקור כדי לממן את זה?

גילה גמליאל: הוא מחר באופוזיציה ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

גילה גמליאל: מה אתה אומר?

<אורי שני: עדיף שאני אענה לכם בין שני האגפים במשרד האוצר ואני אגיד לך בצורה הכי ברורה והכי פשוטה, מי שהוביל חלק גדול מהחוק הזה, אנחנו, אם היינו משתכנעים, בניגוד לעמדת אגף התקציבים, שהוא צריך לשמור על הקופה, שאם אפשר להוסיף עוד 10,000 יחידות דיור, או אם זה יוסיף עוד 15 וזה יגדיל, היינו שמחים והיינו הולכים לשם.

<אורי שני: קודם כל.

<אורי שני: את צודקת שיש סתירה פה, אנחנו לא שם.

<אורי שני: אנחנו, אני מתכוון, מתחת לשר - - -

משה גפני: איפה הכסף?

<אורי שני: דקה, עזוב אותי רגע מהכסף.

<אורי שני: המשימה שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך למצוא.

<אורי שני: המשימה היא להוריד את המחירים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שומע מהאוצר.

<אורי שני: ואני מסכים איתךְ שיש סתירה פה בדיבורים האלה, אבל זה לא שם.

<אורי שני: הדיון הוא מול רשות המיסים, קודם כל לראות שהם יכולים להיכנס בתוך המקום הזה ואכן לספק את הסחורה להוריד את מחירי הדיור.

<אורי שני: אם נשתכנע והם ישכנעו אותנו, זה מהפגישה הראשונה, לא יודע מי היה מכם, מרגע שזה רק עלה אני דאגתי שתהיה פגישה עם רשות המיסים והתחלנו להתדיין איתם והם צריכים לענות על כמה דברים.

<אורי שני: אם הם יענו על זה ואכן אפשר באמצעותם להוריד את המחירים, נלך לשם, גם אם אגף התקציבים לא יאהב את זה.

<אורי שני: לא זאת הבעיה.

גילה גמליאל: אוקיי, היה חשוב שזה ייאמר.

<אורי שני: את צודקת.

<אורי שני: מטרת החוק היא להוריד את המחיר.

<אורי שני: אם יהיו ב-2015 עוד 20,000 יחידות דיור בתוך הדבר הזה ובמחיר מטרה יהיו עוד 15,000 יחידות דיור, יכול להיות שזה יגדיל את התקציב ואין להם מקור, יכול להיות, אבל זו משימה חשובה וזה צריך לבדוק.

<אורי שני: הדיסוננס הזה בתשובות הוא לא - - - את צודקת.

גילה גמליאל: בסדר, אם יש אמירה, מבחינתי אתה זה שמייצג כאן - - -

<אורי שני: אבל רשות המיסים, אנחנו אומרים, נשב איתכם או כבר עכשיו או ביום אחר.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, העניין - - -

גילה גמליאל: קיבלתי תשובה, אז אתם יכולים להגדיל את ה - - -

גילה גמליאל: העניין של הכסף הוא נושא מרכזי, מכיוון שאם נניח במקום 2.5 מיליארד, שעל זה אני מבין שמדברים כל הזמן, זה יהיה 4 מיליארד ויהיה חור תקציבי, האם בגלל זה יסגרו את בית חולים הדסה?

גילה גמליאל: לא ייתנו לו את המענק?

<ערן ניצן: בדיוק כמו הפטור ממס שבח, או הפטור עם הירקות, או הפטור ממע"מ באילת.

<ערן ניצן: יש - - - יש אומדנים - - -

משה גפני: רק שנייה, ערן, עם כל הכבוד, זו תשובה מאוד טובה, אבל צריך לענות את זה לאנשים אחרים, אתה לא יכול לענות לי את זה.

משה גפני: יש תקציב מדינה, הפטור ממע"מ על פירות וירקות נמצא בתוך תקציב המדינה, ובתוך תקציב המדינה עשו פתרונות בכל מיני פרויקטים שהם מאוד חיוניים לאזרחי המדינה, כולל לאלה ששירתו בצבא.

משה גפני: זה עכשיו סלנג שאני צריך להשתמש איתו תמיד, אם אתה פתאום הולך לחור נוסף, מה שאורי שני אומר, תגיד מאיפה אתה לוקח אותו.

משה גפני: חשוב לנו לדעת, לחברי הכנסת, שאנחנו נותנים הטבה בנושא של הדיור ואנחנו סוגרים את בית חולים הדסה, למשל, שם אתה צריך להשקיע הרבה כסף, התחייבת, על פי תקציב המדינה, כשעוד לא הייתה הצעת החוק על המע"מ ועוד לפני הדיבורים של אורי שני.

משה גפני: תגיד לי - - -

<ערן ניצן: אבל אתה יודע שהדסה זו הוצאה וזה אובדן הכנסה.

<ערן יעקב: גפני, אני רוצה להגיד לך, אנחנו פקידים מקצועיים, השאלה שאתה מפנה, אתה יכול להפנות אותה לממשלה, אני חושב שתקבל גם תשובה - - -

משה גפני: אגף התקציבים - - -

<ערן ניצן: אנחנו עובדים על תקציב 15', בתקציב 15' ישנו גירעון צפוי שנובע מסך ההכנסות שאתה צופה כמדינה וסך ההוצאות.

<ערן ניצן: במסגרת ההכנסות ישנו אובדן הכנסות של 2.5 מיליארד של המע"מ.

משה גפני: כן, ואני שואל מה יהיה ב-2014.

<ערן ניצן: ב-2014 אנחנו נצטרך לראות מה יהיה משמעות היישום.

<ערן ניצן: אני אומר, אנחנו מתלבטים בבית עוד - - -

משה גפני: אבל אתה לא יכול להתלבט בינך לבין עצמך, בשביל זה אנחנו פה.

<ערן ניצן: אובדן ההכנסות ב-14' לא צפוי להיות גדול מדי, לא צפוי להיות כל כך משמעותי - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

משה גפני: מה זה הוא אומר לי את זה?

משה גפני: הרי לא מייצרים יש מאין, תיקחו את זה מאיזה שהוא מקום, מה זה המקום?

ניסן סלומינסקי: רב משה, אתה יודע שתמיד אתה מסכים איתי, אז תשמע.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו הודענו לכם ואתם תצטרכו, לא עכשיו, להופיע ולהסביר מה המקורות שמהם יילקח, בגדול, הנושא הזה של ה-2.5, לפי ההערכות שלכם.

משה גפני: לרדת לפרטים, אין בגדול.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא צריך עד האגורה האחרונה - - -

משה גפני: לא עד האגורה האחרונה.

משה גפני: לוקחים את זה מהבריאות, מהחינוך, מהרווחה, מהדסה?

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, ביקשנו לעשות את זה, כי - - -

פנינה תמנו: בהדסה יש כבר התחייבות.

משה גפני: אז אני שואל מאיפה יורידו את זה.

משה גפני: אין יש מאין.

משה גפני: מה זה, ייקחו - - -

<אורי שני: מהדסה, גפני.

משה גפני: שיגידו את זה רק.

<אורי שני: נשות הדסה, אישה אישה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, ערן, שני הערנים, מבחינתנו כוועדת כספים, בראייה שאנחנו מסתכלים, יש לנו חשיבות גדולה לראות את התקציב, יש לנו חשיבות גדולה לראות שמחירי הדירות יורדים ויש חשיבות גדולה לראות שלא ייפגעו כל מיני שירותים חבריים.

ניסן סלומינסקי: שוב, תשאל אותי מה עדיף, הורדת מחירי הדירות או שירותים חברתיים?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך כרגע, אני מקווה שזה לא יעמוד אחד מול השני.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, גם אם לכם היום, ואורי, נניח, כיושב ראש קבינט הדיור, יש לו עכשיו משימה, זו המשימה שלו, להוריד את מחירי הדירות.

ניסן סלומינסקי: זו משימה מאוד מאוד מאוד חשובה, אבל אנחנו תמיד צריכים להסתכל על דברים נוספים, לכן אנחנו נרצה כן לשמוע, וזה מופיע, באיזה סעיף?

<שלומית ארליך: 39א לחוק יסודות התקציב.

ניסן סלומינסקי: שצריך שנדע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, תתארגנו, אני נותן לכם את הזמן, יהיו לנו ימים ארוכים שנהיה ביחד, שבהם תוכלו לבוא ולהציג לנו את הנושא הזה גם, כי זה גם חלק מהחישוב שכל אחד מחברי הכנסת יצטרך לקחת בחשבון.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם תבוא ותגיד לנו שמורידים 50% ממשרד הרווחה, או 50% מהבריאות, יכול להיות שנגיד לכם 'חבר'ה, מחירי הדירות חשובים, אבל - - -

משה גפני: או אתם עוד מסוגלים להוריד מההתנחלויות.

משה גפני: אנחנו לא ניתן את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון, ממש לא.

<קריאה: גפני, עד כאן.

ניסן סלומינסקי: לא, 40 מיליון?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה זה?

ניסן סלומינסקי: זה - - -

משה גפני: איזה 40 מיליון?

משה גפני: אל תצחיק אותנו, זה בשביל המכולת.

<קריאה: זה למקוואות.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, מה שאני מבקש שוב, תשבו עם רשות המיסים ועם אורי, אני מציע שגם אורי יהיה בישיבה, כדי לראות אם יש אפשרות, אין אפשרות, מה הרעיונות, מה צריך לעשות, כדי שלהמשך זה יהיה הרבה יותר מגובש ומסודר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אתם האחרונים שעוד לא דיברתם, למרות ש- - -

משה גפני: ובזה מסיימים?

משה גפני: תראה, זה לא הגון הדבר הזה, שלא באשמתך הייתה הפסקה בגלל המליאה, אתה קבעת עד חמש, אמרת שהסתמכת על מה ש - - - אני בחמש קבעתי ישיבות אחרות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רק נשמע אותם.

משה גפני: אני, לכבודך, חשבתי לקום וללכת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, כי חבל לי, הם יושבים כאן כל הזמן והם האחרונים.

ניסן סלומינסקי: למרות שבוני הארץ דיברו, אבל אני מבין שאתם הארגון הירושלמי.

ניסן סלומינסקי: יש 15 ארגונים שקשורים לבוני הארץ, נכון?

ניסן סלומינסקי: איך אני?

<יצחק חסיד: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן הירושלמים, שבנושא הזה לפחות הם מאוד מיליטנטים, או דומיננטיים, או, לא יודע איך להגיד, אז אני אתן לכם כחריג לדבר עכשיו מכוח עצמכם, למרות שארגון הגג דיבר.

ניסן סלומינסקי: אז המיקרופון לרשותכם, תעשו את זה קצר ותציגו את מה שאתם רוצים, אם אתם רוצים לדבר.

<יצחק חסיד: אני יושב ראש קרקע בארגון הקבלנים בירושלים.

<יצחק חסיד: רציתי לדבר פה על מספר נושאים שבשנים האחרונות יש פה עיוות לחלוטין, וזה להגיד לכם עוד הרבה סיפורים שהמארגנים פה הם לא אנשים שעובדים לשם שמים וצריך להפריד בין המארגנים לעמותות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רד מהכיוון הזה.

<יצחק חסיד: ויש פה הרבה מסחרה שאנשים מרוויחים פה הרבה כסף, קופונים, אנשים נרשמים לקבוצות האלה ואחרי זה מוכרים את זה ברווחים.

<יצחק חסיד: רציתי להגיד עוד הרבה דברים, שהם מציעים קרוב ל-30% מיליונים יותר מקבלן וזה לא באמת מוזיל את מחירי הדירות, זה מעלה אותן, כי קבלן שרוצה להתחרות למכרז יהיה חייב להשוות את המחיר שקבוצת רכישה מציעה.

<יצחק חסיד: אתם צריכים להבין, מארגן שמפרסמים במאות אלפי - - -

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שרצית ואתה לא תגיד, אבל אתה בינתיים אומר.

<יצחק חסיד: מאות אלפי שקלים הם עושים על פרסומים, כי מארגן, להבדיל מקבלן, הוא חייב לזכות בקרקע.

<יצחק חסיד: הוא הוציא כסף לפני המכרז, הוא ישים את נשמתו בשביל לזכות בקרקע.

<יצחק חסיד: אז לעשות הפרדה בין הנרשמים התמימים לבין מארגני העמותות.

<יצחק חסיד: עכשיו הסיפור שאני רוצה לספר ובזה סיימתי.

<יצחק חסיד: רציתי פה הרבה נושאים.

<יצחק חסיד: יש לי חבר, שבאמת חבר הכנסת קצת בחצי הלצה דיבר על סיירת מטכ"ל, שהוא לוחם סיירת מטכ"ל - - -

משה גפני: שמי גפני.

<יצחק חסיד: גפני, סליחה.

משה גפני: שיהיה רשום שדיברתי על סיירת מטכ"ל.

<יצחק חסיד: אני לא יודע אם הוא ירשה לי להגיד את שמו, אסור לי להגיד את שמו, הוא בסיירת מטכ"ל, הוא גר בבייסמנט ברמת דניה בירושלים כבר חמש שנים והוא לא מצליח לקנות דירה.

<יצחק חסיד: הוא בא אליי, אומר לי, 'יצחק, תשמע, אתה מוכר בצור הדסה, או ברמת בית שמש, דירה ב-1,250,000, 950, אתם הקבלנים.

<יצחק חסיד: עכשיו יש עמותת בנייה שמציעה לי דירת 4 חדרים ב-950,000 שקל'.

<יצחק חסיד: אמרתי לו, 'תפאדל, אני אעזור לך, תלך'.

<יצחק חסיד: הלך לקבוצה הזאת, והכול מוקלט, גם בצור הדסה וגם במודיעין, איפה שהם עשו, גם ברמת בית שמש, שהאומדנים עלו ב-300,000, 400,000 שקל, הכול מוקלט, יש לי פה את כל החומר כי פשוט עבדו על -- -

משה גפני: לא חשוב, הסיפור עצמו.

<יצחק חסיד: הסיפור עצמו.

<יצחק חסיד: הוא הלך אליהם, אמרו לו, 'תשמע, 900,000 שקל', אמרתי לו 'תשמע, לך תקנה'.

<יצחק חסיד: חזר אליהם, אמר להם 'אוקיי, אני רוצה לחתום לכם על 900,000 שקל', לא הסכימו.

<יצחק חסיד: הוא התקשר אליי בטלפון, אמרתי לו, 'תגיד להם 5% יותר אתה מוכן לחתום, 950, שיסגרו לך חוזה'.

<יצחק חסיד: האמרגן אמר לו, זה נע בין 10% ל-20%, אמרתי לו 'אתה יודע מה?

<יצחק חסיד: קח 15% תחתום שזה מחיר סופי'.

<יצחק חסיד: מארגן העמותה לא היה מוכן לחתום על תוספת של 15% מהערך שהבטיחו להם.

<יצחק חסיד: אנשים ברמת בית שמש, אני חייב להגיד את זה, ב-ג'2, אנשים חרדים, קשי יום, שאני מוכר להם דירות, יש קרקעות ריקות ב-ג'2, באזור רמת בית שמש, הבטיחו לאנשים, המארגנים, ב-640,000 שקל דירת 4 חדרים, עכשיו, אחרי ארבע שנים, כשהבניינים שלי גמורים, רק התחילו לבנות את זה וביקשו מהם 1,100,000 שקל.

<יצחק חסיד: עובדים פה על המארגנים, על עמותות, על אנשים תמימים.

<יצחק חסיד: צריכים לדעת, יש פה אנשים תמימים שרואים פרסומת בעיתון, 600,000 שקל ל-4 חדרים וקופצים.

<יצחק חסיד: אתם פה כולכם אחראים, כולכם פה אחראים למחדל שיהיה פה, שהאנשים התמימים המסכנים האלה לא יקבלו מחיר סופי, לא יקבלו ערבות חוק מכר ויהיו נתונים לחסדם של מארגני קבוצות הרכישה שרוצים לגזור קופות אחד או שניים.

<יצחק חסיד: תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<קריאה: זה מדהים איך הכול הפך היום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו מהשמאי הממשלתי לקבל את כל הנתונים שיש לקבוצות - - -

משה גפני: לא עכשיו, לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל את הנתונים מהם והוא יביא לנו לאחת הישיבות הבאות - - -

<אליאב בן שמעון: למה שיקבל מהם?

<אליאב בן שמעון: שיוציא מרשות המיסים.

<אליאב בן שמעון: הנתונים שהם מסרו פה הם רחוקים מהמציאות.

<אליאב בן שמעון: יש לשמאי הממשלתי גישה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני קטונתי מלהגיד לשמאי, שאני מכיר ומעריך אותו, איך לעשות את העבודה.

משה גפני: אני לא קטונתי, אתה תיקח את כל הנתונים.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע לעשות את העבודה ו - - -

<טל אלדלרוטי: הם יעבירו ואנחנו נבדוק.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה שאמרתי, הוא יודע לעשות את העבודה, כדי שנדע את הדברים.

שמעון סולומון: ניסן, אני חוזר לשאלה הראשונה שלי, שאלתי קודם סטיית תקן, אמרתם בין 2% ל-5% ופה אנחנו שומעים נתונים אחרים.

<אליאב בן שמעון: זה גם לא נכון.

<יצחק חסיד: זעירא בעצמו אמר 15%.

ניסן סלומינסקי: זעירא לא היה פה ו - - -

שמעון סולומון: אנחנו פה, המטרה שמביאים מומחים ואנשים מהשטח זה כדי לשמוע נתונים אמיתיים.

שמעון סולומון: לכן, אני חושב שבמצב הזה צריך לדעת את ה - - -

ניסן סלומינסקי: אמת.

<אליאב בן שמעון: ברשות היושב ראש, בתור ארגון הגג, בעצם ההבדל נעוץ במה שניסו שני הערנים להסביר, קבוצות הרכישה לא קונות דירה, אלא קונות חלקים בקרקע.

<אליאב בן שמעון: כל הרוכשים בקבוצות הרכישה קונים חלקים בקרקע ואם הם רוצים לקנות - - -

<קריאה: אין לנו בעיה, אל תחזירו אותנו לעולם שקונים - - -

<אליאב בן שמעון: ברשות היושב ראש, ההבדל בין שני הערנים הוא בנקודת המוצא.

<אליאב בן שמעון: נקודת המוצא היא שחברי עמותות הבנייה וקבוצות הרכישה קונים חלקים בקרקע ולא דירה, אבל אם הם רוצים לקנות או למכור דירה, אז אני חושב שמוטלת פה אחריות גם על הוועדה, שאותה רגולציה שחלה על קבלנים בעת מכירת דירה, תחול על מארגני קבוצות הרכישה.

<אליאב בן שמעון: וזה לא רק מחיר סופי, שיושב ראש הוועדה שאל שלוש פעמים וקיבל תשובה שלוש פעמים, הם לא יודעים להתחייב למחיר סופי.

<אליאב בן שמעון: הם לא יודעים להתחייב למחיר סופי, הם לא יודעים להתחייב למועד מסירה, הם לא יודעים לתת ערבויות חוק מכר בהיבט הכספי, הם לא יודעים לתת ערבויות בהיבט של בדק ואחריות.

<אליאב בן שמעון: אז אם את כל האחריות הזאת של חברי הכנסת כלפי רוכשי הדירות רוצים להעלים והעיקר להכניס את קבוצות הרכישה, לנו אין בעיה.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה שיובן הצד של הקבלנים, מבחינתנו שקבוצות הרכישה יהיו בתוך הדיל של המע"מ, רק מה?

<אליאב בן שמעון: אם מתנהגים אליהם כמוכרי דירות, נא שיתכבדו ויכבדו את כל הרגולציה שחלה על מוכרי דירות במדינת ישראל.

<אליאב בן שמעון: יש פה רוכשים שהוועדה וחברי הכנסת צריכים להיות אחראים גם כלפיהם.

<אליאב בן שמעון: אם הם יודעים לתת את כל הדברים האלה, תפדאללו.

<אליאב בן שמעון: לא שמעתם אותנו מדברים כנגד שום יזם שהוא לא קבלן.

<אליאב בן שמעון: אפריקה ישראל היא יזמית וקרן פרי יזמית ויש עשרות יזמים שאנחנו מתמודדים איתם בכבוד, אבל אותם יזמים מספקים לרוכשי הדירות את כל הדברים שהם צריכים לקבל.

ניסן סלומינסקי: אליאב, אל"ף, תודה, שמענו.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך שמע את הדברים ולכן אני אומר שאנחנו נגיע לדיון הפרטני אז אנחנו נקבל גם את התמונות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שלמעשה גמרנו את כל הגופים שרצו להופיע בפנינו - - -

<טמיר כהן: לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין נמצאת פה?

<טמיר כהן: היום לא, אבל גם הם הביעו - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שאין לנו את היכולת להתחיל את ההקראה, לעבור על הסעיפים, אז אנחנו נחדש את הדיון ביום ראשון בשעה 11:00.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לעבור על הסעיפים, זה הנוסח, ואני אומר שוב, מ-11:00 עד 15:00 לפחות.