ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 236, 2014-07-15 13:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: על סדר היום הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014.

עמרם מצנע: הכוונה שלי הייתה לא להמשיך בדיון העקרוני אלא לעבור להקראת החוק, להצביע עליו ולאשר אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל אני מוכן לשמוע את עורך דין אברהמי בקיצור מכיוון שטענותיכם כבר נשמעו.

<ברוך אברהמי: תודה אדוני היושב ראש, אני היועץ המשפטי של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

<ברוך אברהמי: אנחנו חשבנו עמוקות גם על הדיון שהיה כאן מתוך מגמה להתחבר בצורה המרבית והשלמה להצעת החוק הזאת, כך שגם הפסיכולוגים בישראל יוכלו להמשיך למלא לטובת התלמידים את המקצוע שלהם.

<ברוך אברהמי: לכן הגשנו כאן מספר סעיפים מנוסחים שמשמרים את זכויות התלמידים במלואן ולא גורעות מהצעת החוק ומהמטרה שלה.

<ברוך אברהמי: עם זאת, לצורך הסרת ספקות, אנחנו מבקשים ואנחנו מאמינים שאף אחד, לא מהמחוקקים ולא ממשרד החינוך, עמיתינו למקצוע, לא מתכוון למנוע מתלמיד שיש לו בעיה פסיכולוגית לקבל חוות דעת מפסיכולוג מורשה ומוסמך.

<ברוך אברהמי: אמנם אנחנו עוסקים בלקויות למידה כאן, כאשר גם דיסציפלינות נוספות בהחלט יכולות להיות רלוונטיות.

עמרם מצנע: אני מנסה דרך המלים להבין למה אתה מתכוון כי יכול להיות לכאן ולכאן.

<ברוך אברהמי: רק לכאן.

עמרם מצנע: לכאן, איזה?

<ברוך אברהמי: אנחנו בעד זכויות התלמידים כמו הצעת החוק הזאת ולא בדרך אחרת.

<ברוך אברהמי: אני לא מדבר כרגע על איזה פרטים קטנים פה ושם.

<ברוך אברהמי: אנחנו לא עוסקים כרגע בסעיף מסוים.

<ברוך אברהמי: אבל אנחנו מבקשים לתת ביטוי למה שאנחנו מאמינים שכולם מסכימים והוא שכאשר תלמיד יש לו בעיה פסיכולוגית, יכול להיות שהיא משתקפת בהפרעות למידה, בשיבושים בלימודים ובכל מיני דברים שכלפי חוץ הוא לא מתמיד, הוא לא מקשיב, אינני יודע מה, כל אותם דברים שבעטיים באה הצעת החוק הטובה הזאת לעזור לו, במקום שהבעיה היא פסיכולוגית, מי שיהיה מוסמך לאבחן אותו גם היום, גם בארץ זה כך וגם בכל העולם זה כך, ימשיך להיות פסיכולוג מוסמך.

<ברוך אברהמי: לעניין אחד שרק מחזק את זה, אותו הדבר בדיוק, יש את חוק הפסיכולוגים.

<ברוך אברהמי: אף אחד לא הציע לשנות אותו, גם לא בעלי ההצעה וגם לא משרד החינוך.

<ברוך אברהמי: אין בפניכם משהו כדי לשנות אותו.

<ברוך אברהמי: יש עוד משהו שאני חייב לומר.

<ברוך אברהמי: חוק הפסיכולוגים הוא חוק שקובע ייחוד עיסוק בפסיכולוגיה והחוק אומר שרק פסיכולוג מוסמך – ופסיכולוג מוסמך הוא מי שיש לו תואר ראשון, תואר שני, התמחות, בחינות, הכשרה מעשית, מסלול מאוד ארוך כולל פיקוח של מועצת הפסיכולוגים, כולל ועדה – סוף דבר, מסמיך אותו להיות פסיכולוג בישראל, מוסמך בחוק.

<ברוך אברהמי: כל מה שאנחנו מבקשים כאן לשמר זה – לכן אני אפילו יכול לומר איך זה מסתכם.

עמרם מצנע: מאחר ואני מכיר את מיומנותך, אני מניח שתדע להצביע עת נגיע לסעיף המתאים היכן אתה רוצה לעשות שינוי.

עמרם מצנע: בוא נתחיל בהקראת החוק.

<ברוך אברהמי: בסדר.

<ברוך אברהמי: רק ארבע שורות.

עמרם מצנע: אני רוצה לראות אותם בקונטקסט.

<ברוך אברהמי: אין לי מיקום.

<ברוך אברהמי: זה בא למנוע אי הבנות: אין בחוק זה כדי להגביל את זכותם של תלמידים ושל מוסדות לקבל מפסיכולוג מוסמך ומורשה בהתאם לחוק הפסיכולוגים, התשנ"ו-1997, חוות דעת על מצבם לצורך הכרה בזכויותיהם.

עמרם מצנע: למה זה הכרה בזכויותיהם?

<ברוך אברהמי: כי רציתי להתחבר להצעת החוק.

עמרם מצנע: רצית לוודא שאם מישהו זקוק לשירות של פסיכולוג, ידע שהוא יכול ללכת אליו.

<ברוך אברהמי: נכון אלא שבפסיכולוגיה, בנפשו של אדם, בריאות נפשו של אדם.

<ברוך אברהמי: אנחנו הפסיכולוגים עוסקים בבריאות נפשו של אדם, בריאות הנפש עלולה לשבש את התפקוד בלימודים.

<ברוך אברהמי: אנחנו נעים בקלות בין מובן מאליו לבין למה זה לא כתוב.

עמרם מצנע: אני לא משפטן אבל נדמה לי שבזה שאתה מכניס את העניין של זכויותיו כלקוי למידה, אתה מכניס בדלת האחורית את מה שלא הסכמתי לקבל בפעם הקודמת.

<ברוך אברהמי: לא.

<ברוך אברהמי: כשהבעיה היא פסיכולוגית - - -

עמרם מצנע: שילך לפסיכולוג.

<ברוך אברהמי: מוסכם על כולם שיש תלמידים שיש להם בעיה פסיכולוגית.

עמרם מצנע: אולי יש לו בעיית בריאות?

<ברוך אברהמי: בריאות הנפש.

<קריאה: יש שירותי ייעוץ באוניברסיטה.

<קריאה: אנחנו מדברים על סטודנטים.

<ברוך אברהמי: כאשר הבעיה היא פסיכולוגית, חוק הפסיכולוגים מורה לנו, ואף אחד לא הציע לשנות אותו, שמי שמוסמך לתת - - -

עמרם מצנע: מה שמפריע לכם בחוק, זה שהחוק דורש גם מפסיכולוגים להיות בעלי כשירות מסוימת.

עמרם מצנע: זה מה שמפריע לכם.

<שמעון נסים: לא מדויק.

עמרם מצנע: אני רואה שלא יעזור לי.

עמרם מצנע: יש לנו זמן עד 2:00.

<שמעון נסים: מה שמפריע לנו זה שמבחינה מקצועית קשה לנו להתחבר כאן לכמה דברים כי אנחנו מבוססים על ה-5DSM שזה איזה מנואל שמדבר על כל מה שקשור ללקויות למידה ושם רשום בצורה ברורה שצריך לעשות הבחנה על ידי אבחון פסיכולוגי גם.

עמרם מצנע: אני הבנתי.

עמרם מצנע: אנחנו ניכנס להקראה ואם תהיה לכם הערה בסעיף כזה או אחר, תגידו.

עמרם מצנע: אני רוצה לסיים את זה עוד היום.

עמרם מצנע: זה חוק שהוא מתעכב כל כך הרבה שנים וגם אם הוא לא שלם ומושלם, הוא יותר טוב מאשר היעדרו.

<מירב ישראלי: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014 בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1 - בהגדרה "אבחון מוכר", במקום "כפי שקבע השר לפי הוראות סעיף 4(ג)(5)" יבוא "שנערך בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף 4(ד)".

<מירב ישראלי: אנחנו תכף נגיע לסעיף 4(ד), שם נקבע מה זה בעצם אבחון מוכר.

<מירב ישראלי: אחרי ההגדרה "המועצה להשכלה גבוהה" יבוא: "הממונה" – מי שהשר הסמיכו להיות הממונה על יישומו של חוק זה".

<מירב ישראלי: אחרי ההגדרה "הנציבות" יבוא: "ועדת ההכרה" – הוועדה שהוקמה לפי הוראות סעיף 7א.

<מירב ישראלי: "ועדת המומחים" – הוועדה שהוקמה לפי הוראות סעיף ד7".

<מירב ישראלי: אחרי ההגדרה "מועמד" יבוא: ""מרפא בעיסוק", "קלינאי תקשורת" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008".

<מירב ישראלי: זה חוק שנחקק אחרי החוק הזה.

<מירב ישראלי: אלה תיקונים להגדרות.

עמרם מצנע: האם יש מישהו שיש לו הערות לסעיף 1?

<שמעון נסים: צריכים כאן את הגדרת הפסיכולוג.

עמרם מצנע: למה צריך כאן הגדרת פסיכולוג?

עמרם מצנע: הפסיכולוג מוגדר.

<מירב ישראלי: בחוק המקורי יש לנו הגדרה של פסיכולוג מומחה.

עמרם מצנע: אם שמנו כאן מרפא בעיסוק וקלינאי תקשורת, אפשר להוסיף גם פסיכולוג.

<מירב ישראלי: צריך לזכור שזה תיקון לחוק.

<מירב ישראלי: בחוק המקורי יש הגדרה של פסיכולוג.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: סעיף 1, אין הערות.

עמרם מצנע: בעד – פה אחד

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את סעיף 1.

<מירב ישראלי: תיקון סעיף 4 בסעיף 4 לחוק העיקרי - בסעיף קטן (ג), פסקה (5) – בטלה.

<מירב ישראלי: זאת הייתה ההסמכה המקורית של השר להתקין תקנות.

<מירב ישראלי: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, עם ועדת המומחים, עם הנציבות ועם ארגוניים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבע הוראות בדבר: אמות מידה לשיטות אבחון מקובלות.

<מירב ישראלי: אופן קביעתן של שיטות אבחון מקובלות והמוסמך לקבען.

<מירב ישראלי: אופן עריכתו של מסמך אבחון מוכר".

<מירב ישראלי: זה לא השר בעצמו יקבע את השיטות אלא מישהו יקבע בתקנות, הגורם שהוא יקבע בתקנות, ואופן עריכתו של מסמך אבחון מוכר הוא איך כותבים את המסמך.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, זה גם מהי שיטת אבחון מקובלת ומי קובע אותה וגם איך עורכים את המסמך.

<מירב ישראלי: אלה שלושת הדברים שהשר צריך לקבוע בתקנות.

עמרם מצנע: הערות לסעיף 2, סעיף 4 לחוק המקורי.

<פפי יקירביץ: ועד ראשי האוניברסיטאות.

<פפי יקירביץ: שתי שאלות.

<פפי יקירביץ: הראשונה, למה לא בהתייעצות גם עם המועצה להשכלה גבוהה.

<פפי יקירביץ: השנייה, מחקתם את הסעיף שבינתיים יעשה שימוש בשיטות האבחון המקובלות באותה עת ואני שואלת מה קורה בינתיים עד שיש שיטות אבחון מאושרות על ידי הוועדה.

<פפי יקירביץ: כלומר, לכאורה אין כאן הוראות מעבר.

עמרם מצנע: הוועדה יכולה גם לאמץ.

<מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים להיות במצב שאין שיטות אבחון מקובלות לפי החוק.

<מירב ישראלי: זאת הייתה אחת ההערות.

<מירב ישראלי: כי זה יוצר אי ודאות לגבי מה זה שיטות אבחון מקובלות ואף אחד לא ידע לפי מה הוא צריך לפעול.

<מירב ישראלי: לכן בהמשך אתם תראו שהחוק ייכנס לתוקף תוך מספר חודשים ותוך מספר חודשים שלפני כניסת החוק לתוקף השר יביא תקנות לאישור הוועדה.

<מירב ישראלי: אפילו אם תהיה שיטת אבחון אחת שבינתיים הם מאמצים, יהיה משהו.

<פפי יקירביץ: היא תחייב.

<פפי יקירביץ: בסדר.

<פפי יקירביץ: אני חוזרת לשאלה הראשונה, למה לא בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

<פפי יקירביץ: נזכור שמדובר בכל זאת בחוק שמסדיר את הזכויות של תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים.

<פפי יקירביץ: מן הראוי היה שתהיה כאן היוועצות גם עם המועצה להשכלה גבוהה.

עמרם מצנע: שר החינוך בעצמו יושב ראש המועצה.

עמרם מצנע: יש מישהו שמתנגד לזה?

עמרם מצנע: משרד החינוך.

<מירב ישראלי: נראה לי שההתייעצויות האלה פשוט לעולם לא ייגמרו.

<קריאה: שר החינוך גם אחראי על המועצה להשכלה גבוהה.

<פפי יקירביץ: שר החינוך אחראי על כל המערכת.

עמרם מצנע: הוא לא אחראי.

עמרם מצנע: הוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

<פפי יקירביץ: אני לא חושבת שזה פוטר משמיעת חוות דעת מקצועית של המועצה להשכלה גבוהה.

עמרם מצנע: כאשר כותבים כאן, זה מחייב.

עמרם מצנע: זה שר הבריאות, ועדת מומחים, הנציבות, ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

<קריאה: בוועדת המומחים לפי דעתי יש נציג של המועצה.

<פפי יקירביץ: לא.

<פפי יקירביץ: אין.

עמרם מצנע: אני שמעתי.

עמרם מצנע: בעד – פה אחד

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את סעיף 4 כפי שכתוב כאן.

<מירב ישראלי: החלפת סעיפים 6 ו-7 במקום סעיפים 6 ו-7 לחוק העיקרי יבוא: 6".

<מירב ישראלי: מאבחן מוכר אדם כשיר לקבל תעודה כמאבחן מוכר מאת הממונה (בחוק זה – תעודת הכרה), אם התקיימו בו כל אלה: הוא בגיר.

<מירב ישראלי: הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.

<מירב ישראלי: הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה.

<מירב ישראלי: לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע שביצע את העבירה או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.

<מירב ישראלי: הממונה, על פי המלצת ועדת ההכרה, קבע שהוא עומד בדרישות ההכשרה, ומתקיים בו אחד מאלה: הוא פסיכולוג מומחה.

<מירב ישראלי: הוא בעל תואר מוסמך בלקויות למידה ממוסד על תיכוני המנוי בפסקאות (1) עד (3) בהגדרה "מוסד על תיכוני" (בחוק זה – מוסד אקדמי) או בעל תואר מוסמך בלקויות למידה שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ.

<מירב ישראלי: הוא רופא מומחה בנוירולוגיה, פסיכיאטריה, בנוירולוגיית ילדים, בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, או רופא מומחה ברפואת ילדים בעל ניסיון של שלוש שנים בתחום התפתחות הילד.

<מירב ישראלי: הוא מרפא בעיסוק בעל תואר מוסמך מוסד אקדמי או בעל תואר מוסמך שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובכל זה תואר מוסמך בריפוי בעיסוק או בהפרעות בתקשורת.

<מירב ישראלי: הוא קליני תקשורת בעל תואר מוסמך מוסד אקדמי או בעל תואר מוסמך שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובכלל זה תואר מוסמך בריפוי בעיסוק או בהפרעות בתקשורת.

<מירב ישראלי: הוא בעל תואר מוסמך ממוסד אקדמי או בעל תואר מוסמך שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובלבד שהממונה, לאחר התייעצות עם ועדת ההכרה, הכיר בהכשרתו כהכשרה מתאימה לצורך הכרה כמאבחן מוכר.

<מירב ישראלי: אלה בעצם המקצועות שבכפוף לדרישות ההכשרה שבהמשך רשאים לאבחן.

<מירב ישראלי: זה אחד מהעניינים המרכזיים בחוק הזה.

<מירב ישראלי: השר, בהסכמת שר הבריאות ולאחר התייעצות עם ועדת המומחים, המועצה להשכלה גבוהה והנציבות, יקבע דרישות לעניין הכשרה עיונית ומעשית, תקופת התמחות או בחינות הסמכה בתחום לקויות הלמידה, הנדרשות לצורך הכרה כמאבחן מוכר (בסעיף זה - דרישות הכשרה).

<מירב ישראלי: כאן, גם בעקבות ההערות שנשמעו בישיבה הקודמת הוספנו פסקה האומרת: ורשאי הוא לקבוע דרישות הכשרה שונות לגבי סוגי בעלי הכשרה, לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד אקדמי או לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ.

<מירב ישראלי: בפסקה (ג) נראה שיש אפשרות לפטור לגמרי אבל רצינו לאפשר לשר את כל הגמישות.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, בעיקרון מאוד יכול להיות שהוא יקבע שכל המקצועות צריכים את אותה הכשרה אבל בכל זאת רצינו לתת לו את הגמישות לקבוע גם דרישות הכשרה שונות.

<מירב ישראלי: סעיף (ג) קובע – גם בעקבות הערה לגבי הפסיכולוגית החינוכיים שעלתה כאן.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת מה ייקבע בעתיד, אבל יש אפשרות גם לפטור לגמרי מדרישות ההכשרה.

<מירב ישראלי: השר, בהסכמת שר הבריאות ולאחר התייעצות עם ועדת המומחים, רשאי לקבוע, בצו, לגבי סוגי בעלי הכשרה, לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד אקדמי או לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, כי ההכשרה שלהם או התואר שלהם עומדים בדרישות ההכשרה, וכי יראו אותם כמי שהמונה קבע לגביהם שהם עומדים בדרישות ההכשרה כאמור בסעיף קטן (א)(4).

עמרם מצנע: אני חושב שזה נותן לכם תשובה ראויה.

<ברוך אברהמי: כאן הייתי מבקש, באותו סעיף בו השר קובע דרישות הכשרה - - -

עמרם מצנע: בפסקה (ב).

<ברוך אברהמי: כן.

<ברוך אברהמי: זה השתנה מהרשויות כפי שאני מחזיק.

<מירב ישראלי: עשינו את זה בעקוב אחר שינויים כדי שתראו היכן השינוי.

<ברוך אברהמי: אתם רצים קצת מהר, אבל אני אהיה מאוד מאוד ברור.

<ברוך אברהמי: מה שאנחנו כן מבקשים זה שלגבי פסיכולוגים, על מנת שלא תהיה סתירה בתוך הפסיכולוגים, יקבע את זה שר הבריאות בהתייעצות עם שר החינוך.

<ברוך אברהמי: וכל כך למה?

<ברוך אברהמי: מכיוון שהפסיכולוגים כפופים למשרד הבריאות.

עמרם מצנע: לא כפופים.

עמרם מצנע: יש הרבה פסיכולוגים שכפופים למשרד החינוך.

<שמעון נסים: ממש לא.

<ברוך אברהמי: חוק הפסיכולוגים מפקיד את שר הבריאות, הוא ולא אחר, מועצת הפסיכולוגים, היא ולא אחרת.

<קריאה: זה נאמר לגבי כולם.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: תאמינו לי שאני אייצג אתכם ובמקום שאתם תחשבו שאני לא מייצג אתכם, תגיבו.

עמרם מצנע: עורך דין ברוך אברה

עמרם מצנע: מי ידידי, בסדר, יש לי הערכה רבה לניסיון להיכנס אבל אני חושב שזה מספיק.

עמרם מצנע: זה נותן לשר את היכולת להחליט שהוא פוטר גם את הפסיכולוגים, אם הוא רוצה.

עמרם מצנע: לדעתי זה מספיק.

עמרם מצנע: זה בהסכמת שר הבריאות.

עמרם מצנע: זאת אפילו לא התייעצות אלא זאת הסכמה ויש הבדל.

<ברוך אברהמי: ואם הוא לא עושה את זה?

עמרם מצנע: אז לא.

<מירב ישראלי: הוא לא יכול לא לעשות.

<קריאה: הוא חייב לקבל את הסכמת שר הבריאות.

<ברוך אברהמי: אבל הוא לא מסכים.

עמרם מצנע: הוא לא מסכים לפטור את הפסיכולוגים מהכשרה, אז לא.

<ברוך אברהמי: הוא לא מסכים לפטור שום דבר.

<ברוך אברהמי: עברנו מסלול הכשרה לאין שיעור יותר גדול ממה שכתוב כאן.

<ברוך אברהמי: בבעיות פסיכולוגיות, רק אנחנו עברנו.

<קריאה: בריפוי בעיסוק עברתם?

<ברוך אברהמי: במשך אלפי שנים ומאות שנים, בארץ ובעולם, יש מקצוע שקוראים לו פסיכולוגיה.

עמרם מצנע: אבל על זה כבר דיברנו ואין טעם להעלות גרה על זה.

עמרם מצנע: דיברנו על זה ואני אמנם לא מבין בפסיכולוגים ובפסיכולוגיה, אבל אני הבנתי מה אתם רוצים ושללנו את זה.

עמרם מצנע: גם נפגשנו בארבע עיניים – ואני אומר את זה לפרוטוקול – וניסית לשכנע אותי ולא הצלחת.

עמרם מצנע: אני אומר את זה בצורה ברורה.

עמרם מצנע: אני חושב שהחוק הוא מידתי והכנסנו כאן אפשרות שבאמת שר החינוך במידה וישתכנע על קבוצה מסוימת של הפסיכולוגים, מתוך הפסיכולוגים, הוא יפטור מההכשרה המסוימת אם היא נדרשת.

עמרם מצנע: האמינו לי, אני אומר לכם באמת ובכנות, אין כאן בעיה.

<ברוך אברהמי: מה עם התלמיד שהבעיה שלו פסיכולוגית?

עמרם מצנע: מה עם התלמיד שיש לו בעיה רפואית?

עמרם מצנע: הוא הולך לרופא.

עמרם מצנע: התלמיד שיש לו בעיה פסיכולוגית הולך לפסיכולוג.

בר-אילן טראוב: לדעתי יש כאן איזושהי בעיה מהותית.

בר-אילן טראוב: ועדת ההכרה נועדה להכיר לפי הפרסונה ולא לפי המקצוע.

בר-אילן טראוב: אני חושבת שהשר יהיה רשאי לקבוע לגבי מקצוע, להחריג אותו, יש כאן בעיה מהותית.

בר-אילן טראוב: זאת לא החרגה של מקצוע.

בר-אילן טראוב: אדם בא עם הכישורים שלו אינדיבידואלית.

<קריאה: לא כישורים.

<קריאה: הכשרה.

בר-אילן טראוב: והכשרה, בוודאי.

עמרם מצנע: הוא כתב לגבי סוגי בעלי הכשרה.

בר-אילן טראוב: סוג בעל הכשרה.

עמרם מצנע: סוגי בעלי הכשרה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, נגיד פסיכולוג שסיים את לימודיו לפני שלושים שנים ואז לא עסקו בעניין לקויות למידה, הוא יגיד – אני סתם נותן דוגמה ואני לא ידוע אם היא הזויה או לא – שכל הפסיכולוגים שסיימו והוסמכו עד שנה זאת וזאת, אני משחרר אותם או מחייב אותם.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

בר-אילן טראוב: לא.

בר-אילן טראוב: זה מהותי.

<נעמי וינטראוב: אני ישבתי בוועדת מרגלית שהיא תת ועדה של ועדת מרידור.

<נעמי וינטראוב: מה שכתוב כאן סותר את מסקנות הוועדה.

<נעמי וינטראוב: ההחלטה של ועדת מרידור הייתה שיש הכשרה בסיסית לכולם וכל אדם לפי ההכשרה האישית שלו.

<נעמי וינטראוב: המילה בעייתית בסעיף הזה היא לא סוג ההכשרה אלא סוג בעלי ההכשרה.

<נעמי וינטראוב: אם מורידים את המילה "בעלי הכשרה", הסעיף הזה הוא בסדר.

<נעמי וינטראוב: ברגע שעושים בעל הכשרה, זה מכליל אותו לתוך פרופסיה מסוימת.

<נעמי וינטראוב: ועדת מרגלית קבעה שיש הכשרה שהיא בסיס לכולם וכל אחד ייבדק לפי הרמה שלו.

<נעמי וינטראוב: ברגע שמכניסים "בעלי", אתה מכניס אותו לפרופסיה ואז זה משנה את הסעיף ופותח מחדש את כל הדיון הזה.

<ברוך אברהמי: מסקנות ועדת מרגלית לא אומצו על ידי הממשלה.

<נעמי וינטראוב: זה נמצא בתקנות.

<נעמי וינטראוב: זה לא נכון מה שאתה אומר.

<נעמי וינטראוב: ממש לא נכון.

<דורית מורג: לדעתי הסעיף דווקא מאפשר את מגוון האפשרויות, גם לקבוע דרישות הכשרה לגבי סוג בעלי ההכשרה, לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד אקדמי, כי אולי הוא למד ויש לו תואר אחד בריפוי בעיסוק ואולי יש לו עוד משהו, אולי יש לו גם הכשרה בלקויי למידה.

<דורית מורג: לי נראה שהנוסח הזה מאפשר את מגוון האפשרויות.

<דורית מורג: הנוסח הוא נוסח פתוח.

בר-אילן טראוב: יש כאן החרגה של מקצוע מסוים.

בר-אילן טראוב: זה מה הוא מאפשר.

<מירב ישראלי: אם למישהו יש תואר שני – אני שואלת מתוך אי ידיעה – בלקויות למידה, זה התואר שלו, את חושבת שהוא גם יהיה חייב לעשות הכשרה?

בר-אילן טראוב: בוודאי.

בר-אילן טראוב: יש תחומים מסוימים שהוא יצטרך לעשות השלמה.

<קריאה: לא נכון.

<יהודית אל-דור: יש פה – אני לא יכולה להגיד את המילה – בעל הכשרה או הכשרה כי זה נוסח.

עמרם מצנע: שמים איזו מילה לפני הכשרה, כי אתה לא פוטר את ההכשרה אלא אתה פוטר את הבן אדם

<יהודית אל-דור: בדיוק.

<יהודית אל-דור: לכן מבחינתי זה לא מהותי.

<יהודית אל-דור: זה נכון מה שדוקטור נעמי ויינטראוב אומרת.

<יהודית אל-דור: אנחנו דיברנו על הכשרה שצריכה להיות הכשרה הולכת על הכשרה פרה מקצוע, ליבת הכשרה ופרקטיקום.

<יהודית אל-דור: שלושת המדרגות האלו צריכות להיות וזה לא משנה מהיכן הוא הגיע.

<יהודית אל-דור: להתייחסות שלך לגבי בעל הכשרה.

<יהודית אל-דור: זה כמו שאמר היושב ראש.

<יהודית אל-דור: נאמר שאתם בריפוי בעיסוק, במהלך השנים, הבנתם שזה נותן לבוגרים שלכם MA להיות מאבחנים מוכרים ואתם לא רוצים להגיד להם שאת זה הם יעשו בעוד חמש שנים.

<יהודית אל-דור: אתם משנה הבאה רואים את החוק ומכניסים את כל ליבת המקצוע, א', ב', ג'.

<יהודית אל-דור: ועדת ההכרה תראה משנת 2014 שכל זה בתוך החוק, אז היא לא תלך לבדוק אותך ואותה ואותו.

<מירב ישראלי: כאן זאת לא ועדת ההכרה אלא זה השר.

עמרם מצנע: אבל ועדת ההכרה תמליץ לשר.

<יהודית אל-דור: זה לא משנה.

<יהודית אל-דור: כרגע מי שבודק את זה, יבדוק את זה.

<יהודית אל-דור: אותו הדבר לגבי פסיכולוגים או קלינאי תקשורת.

<יהודית אל-דור: לגבי כולם.

<יהודית אל-דור: כל אחד צריך כאדם.

<יהודית אל-דור: עד 2014 אנחנו לא יודעים וכל אחד עשה מה שהוא רוצה.

<יהודית אל-דור: לכן צריך לבדוק אישית, אישית, אישית או ללכת חוגים, חוגים, חוגים.

<יהודית אל-דור: ברגע שאנחנו יודעים שכולם רצו להקל על הבוגרים שלהם ומעבר להיות מרפא בעיסוק או פסיכולוג חינוכי או קליני רוצה גם לתת אפשרות להיות מאבחן מוכר, והכניסו לליבת המקצוע את כל מה שכתוב כאן, צריך לבדוק את זה.

<יהודית אל-דור: זה בדיוק העניין.

<קריאה: זה לא מספיק ברור.

<מירב ישראלי: לדעתי זה ברור.

<קריאה: זה ברור.

<קריאה: תזכרו שהחוק לא מצלם את המצב היום.

<קריאה: מחוקקים עכשיו לשנים קדימה.

<מירב ישראלי: כמובן שהשר הוא גורם מינהלי והוא צריך לקבוע קביעות סבירות גם בתקנות.

<מירב ישראלי: שיקול הדעת שלו נתון גם לבג"ץ וכולי.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, הוא צריך לשקול.

<מירב ישראלי: אם השר יהיה סבור לגבי תואר מסוים בעתיד, כולל את כל דרישות ההכשרה כפי שצריך, לשם מה לטרטר את ועדת ההכרה שוב ושוב פרסונלית, אם הוא יודע שתואר מסוים נותן לכל הבוגרים?

עמרם מצנע: הנקודה הובנה.

<מירב ישראלי: זאת הסמכות שלו.

<מירב ישראלי: זאת לא החובה שלו.

<פפי יקירביץ: אני חושבת שאתם שוכחים כאן שלקויות למידה זה מקצוע ומי שאמון על הכשרת בעלי מקצוע במדינה, אלה האוניברסיטאות, המוסדות להשכלה גבוהה.

<פפי יקירביץ: זה דומה למצב שמשרד הבריאות יבוא ויגיד שאנשים מסיימים כאן תואר ברפואה וברפואת שיניים, בואו נקים ועדת הכרה ונבחן אם אותם אנשים שסיימו עכשיו באוניברסיטאות תואר ובאים עם תואר של דוקטור, הם ראויים להיות רופאים או רופאי שיניים.

<פפי יקירביץ: אני חשבת שהסעיף בחוק הוא נכון לגבי אותם המקצועות שאינם מקצועות של לקויות למידה, אבל המקצוע של לקויות למידה הוא מקצוע, הוא פרופסיה, שנלמד היום בלפחות שישה מוסדות להשכלה גבוהה.

<פפי יקירביץ: צריך לכבד את הזכות של המוסדות להשכלה גבוהה להעניק את ההכשרה בתחומים האלו ולא להפקיע את הסמכות הזאת מהמוסדות להשכלה גבוהה כי זה פחות או יותר מה שהחוק הזה עושה.

עמרם מצנע: עברנו את הדיון על הנקודה הזאת והחלטנו.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הצעת החוק כן מחייבת.

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: יכול להיות מישהו שגמר ועשר שנים לא עסק בתחום הזה.

עמרם מצנע: יש לו תעודה.

<פפי יקירביץ: זה חוג חדש.

עמרם מצנע: דנו בזה כבר כמה פעמים ודנו בזה גם בדיון הקודם.

עמרם מצנע: זאת מהות החוק.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו שיש לו לומר משהו חשוב?

עמרם מצנע: אני רוצה להתקדם.

<יורה ויינשטיין: אני רואה בזה ויכוח שהוא ממש ויכוח לא שום תועלת.

עמרם מצנע: אני מעריך כל אחד שיש לו דעה ולא אומר לו שהוויכוח שלו הוא ללא תועלת.

<יורה ויינשטיין: אדם בא לוועדת הכרה.

<יורה ויינשטיין: הוא מביא את המסמכים שלו.

<יורה ויינשטיין: המסמכים שלו אומרים שעברתי את זה.

<יורה ויינשטיין: בין אם עברתי את זה במסגרת החוג להפרעות בתקשורת, בין אם עברתי את זה בהכשרה, בודקים אם יש לו או אין לו.

<יורה ויינשטיין: אני לא מבינה למה להחריג.

עמרם מצנע: אנחנו מתקדמים.

<קריאה: אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

<צופית וטבו: אני נציגת עמותת אגד"ל.

<צופית וטבו: אני דוקטורנטית ללקויות למידה.

<צופית וטבו: אנחנו מבקשים לימודי ליבה אחידים לכולם שיכללו גם קריאה וגם כתיבה וגם חשבון וגם שפה וגם תפקוד קוגניטיבי.

<צופית וטבו: בעצם כל התחומים שצריך כדי לאבחן היום בישראל.

<קריאה: הם לומדים המון אבל ההתמחות שלהם היא לא ספציפית ללקות למידה.

<קריאה: אנחנו שנתיים-שנתיים וחצי לומדים ועושים פרקטיקום בהמון נושאים מקיפים.

<מירב ישראלי: אם השר יבחן, הוא יכול לפטור אתכם על פי הסעיף הזה.

עמרם מצנע: לא על זה הם מדברים.

<צופית וטבו: אנחנו מדברים על כך שאי אפשר לפטור פרופסיה שלמה כי הם לומדים המון כי בגלל בעיות רגשיות הם לא טובים בלימודים.

<צופית וטבו: זאת לא לקות למידה.

<צופית וטבו: לקות למידה היא משהו אחר ולהפך, היא מוגדרת כמשהו מאובחן כשהם רגשיים.

<שמעון נסים: על ידי אבחון פסיכולוגי.

<צופית וטבו: ואבחון פסיכולוגי ואני בעד אבחונים משולבים על מנת לעשות אבחנה מבדלת.

עמרם מצנע: עמדתכם נשמעה.

עמרם מצנע: בועז, אנחנו מאשרים את סעיף 6 כפי שהוא?

עמרם מצנע: בעד – פה אחד

עמרם מצנע: סעיף 6 אושר.

<מירב ישראלי: עד סעיף (ד).

עמרם מצנע: תקריאי אותו.

<מירב ישראלי: בסעיף זה, "תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ" – תואר ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהממונה, לאחר התייעצות עם ועדת ההכרה, הכיר בו כנותן הכשרה מתאימה לצורך הכרה כמאבחן מוכר.

עמרם מצנע: סעיף קטן (ד) אושר.

עמרם מצנע: סעיף 6 אושר.

<מירב ישראלי: 7.

<מירב ישראלי: תעודת הכרה אדם המבקש תעודת הכרה יגיש בקשה לממונה (בסעיף זה – הבקשה), בצירוף מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן תעודת הכרה לפי סעיף 6.

<מירב ישראלי: מצא הממונה כי מתקיימים במבקש התנאים שבסעיף 6(א)(1) עד (4), לפי העניין, יעביר את הבקשה לבחינת ועדת ההכרה.

<מירב ישראלי: ועדת הכרה תבחן את עמידת המבקש בדרישות ההכשרה כאמור סעיף 6, ותעביר לממונה את המלצתה בעניין הבקשה.

<מירב ישראלי: הממנה יחליט לגבי מתן תעודת הכרה על פי המלצת ועדת ההכרה, אלא אם כן שוכנע, מטעמים שיפורטו, כי אין לקבל את המלצתה.

<מירב ישראלי: הממונה ייתן את החלטתו בבקשה לא יאוחר מתום שישה חודשים מיום הגשת הבקשה.

עמרם מצנע: למה?

<מירב ישראלי: כי ראוי שהוא באמת ייתן החלטה לכאן או לכאן.

<מירב ישראלי: הממונה יפרסם את רשימת המאבחנים המוכרים לפי חוק זה, באופן שיקבע".

עמרם מצנע: הערות לסעיף 7.

עמרם מצנע: אין.

עמרם מצנע: בעד – פה אחד

עמרם מצנע: סעיף 7 אושר.

<מירב ישראלי: הוספת סעיפים 7א עד 7ד אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "7א.

<מירב ישראלי: ועדת ההכרה השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, ימנה ועדה מייעצת של חמישה חברים, והם: בעקבות הערות שנשמעו בישיבה הקודמת על המקצועיות של הוועדה ועל היחס בין חבריה, משרד החינוך ערך כאן מספר תיקונים אותם סימנו כאן.

<מירב ישראלי: עובד בכיר במרד החינוך, העוסק בתחום לקויות למידה והוא יהיה יושב ראש הוועדה.

<מירב ישראלי: נציג של המנהל הכללי של משרד הבריאות, שהוא בעל מומחיות בתחום הקשור ללקויות למידה, מבין עובדי מרדו.

<מירב ישראלי: שני נציגי ציבור בעלי ידע ומומחיות בתחום לקויות למידה.

<מירב ישראלי: חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעות בחוק המועצה להשכלה גבוהה, הוא בעל ידע ומומחיות בתחום לקויות למידה ושתחום התמחותו באחד מן התחומים המנויים בסעיף 7(4)(א) עד (ה), לפי העניין לגביו מתבקשת תעודת ההכרה.

<מירב ישראלי: כאן נעשה שינוי בגלל שנאמר שבעצם צריך שיהיה ייצוג לכל המקצועות בוועדה.

<מירב ישראלי: מכיוון שאין בזה הגיון, המתווה שמשרד החינוך הציע הוא בעצם ועדות לצורך הכרה במקצועות מסוימים כאשר בכל ועדה כזאת ישב איש המקצוע הרלוונטי.

<מירב ישראלי: לכן הניסוח הוא כזה.

<מירב ישראלי: אז הם יעשו יום הכרה בכאלה ויום הכרה בכאלה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, יהיו חברי ועדה שהם יהיו טובים רק לעניין המקצוע.

<מירב ישראלי: לעניין המקצוע המסוים, כדי למנוע את הצורך שישבו כאן עשרה בעלי מקצוע לגבי כולם.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: תמשיכי להקריא.

<מירב ישראלי: חבר ועדת ההכרה ימונה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, להאריך את כהונתו לתקופה אחת נוספת של ארבע שנים.

<מירב ישראלי: ואולם, חבר הועדה שהוא עובד המדינה יכול שימונה לתקופות כהונה נוספות של ארבע שנים.

<מירב ישראלי: חבר ועדה שתקופת כהונתו תמה, יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש, לפי העניין.

<מירב ישראלי: לכל חבר של ועדת ההכרה ימנה השר ממלא מקום בדרך ובתנאים שבהם מינה את החבר.

<מירב ישראלי: פקעה כהונתו של חבר ועדת ההכרה או שהועבר או הושעה מכהונתו, יכהן ממלא מקומו במקומו עד למינוי חבר אחר במקומו.

<מירב ישראלי: השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום גמול והחזר הוצאות לחבר ועדת ההכרה שאינו עובד המדינה או עובד גוף מתוקצב או נציג של גוף שאותו הוא מייצג בוועדה ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה או החזר הוצאות בעבור השתתפותו.

עמרם מצנע: הערות.

<ברוך אברהמי: צריך לזכור כאן את מקצוע הפסיכולוגיה בהרכב ועדת ההכרה.

<קריאה: כמובן.

<קריאה: אי אפשר לשכוח את זה לחמש דקות.

<ברוך אברהמי: במיוחד לאור מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה עכשיו שלגבי מקצועות שונים יתכן ותהיינה ועדות משנה אחרות.

<ברוך אברהמי: לכן אנחנו מציעים נציג שהוא פסיכולוג מוסמך לפי בחירת מועצת הפסיכולוגים, לפי חוק הפסיכולוגים.

<מירב ישראלי: אתם תחליטו מי יהיה הנציג שלכם?

<קריאה: למה זה לא ברור מאליו?

<קריאה: אתם מיוצגים שם בכל מקרה.

<קריאה: כשבאים לדון בוועדת ההכרה של מישהו מתחומכם, אתם נמצאים.

<שמעון נסים: למה מפריע לכם שיהיה שם פסיכולוג?

<קריאה: סעיף (4) אומר.

<שמעון נסים: למה לא לרשום במפורש?

<מירב ישראלי: מהסגל האקדמי מתחום הפסיכולוגיה.

<מירב ישראלי: 7(4)(א) עד (ה) זה כל המקצועות.

<ברוך אברהמי: מירב, אולי תחזרי שוב על הרעיון הזה של הנציג המתחלף.

<מירב ישראלי: מה שכתוב כאן

<מירב ישראלי: זה שתחום התמחותו של איש הסגל האקדמי באחד מן התחומים המנויים בסעיפים 7(4)(א) עד (ה) שאם אני מונה אותם, כדי שהדברים יהיו ברורים, זה פסיכולוג מומחה, בעל תואר מוסמך בלקויות למידה, רופא מומחה, מרפא בעיסוק או קלינאי תקשורת.

עמרם מצנע: זה עונה.

<פפי יקירביץ: אנחנו חושבים שההוספה בסעיף (4) היא לא נכונה.

<פפי יקירביץ: הסעיף בנוסח הקודם אמר שחייב להיות חבר סגל אקדמי שהוא בעל ידע ומומחיות בתחום של לקויות למידה.

<פפי יקירביץ: צריך לזכור שהוועדה הזאת בעצם באה לתת הכרה לאנשים לעסוק בתחום של לקויות למידה.

<פפי יקירביץ: מה שיש שם עכשיו זה שבעצם לוקחים מומחה בכל אחד מתת התחומים.

<מירב ישראלי: שהוא גם מומחה בתחום לקויות למידה.

<קריאה: כמו שאת רואה, יש כאן ניגוד אינטרסים ברור.

<קריאה: אתם לקחתם את הפרופסיה הזאת וכיווצתם אותה כאילו היא שוות ערך לכל הדברים האחרים.

עמרם מצנע: קודם כל, מבחינתנו היא שוות ערך.

<קריאה: היא לא שוות ערך.

עמרם מצנע: מבחינתנו כן, אבל אני חושב שאני מתחבר להערה.

עמרם מצנע: משרד החינוך, להוסיף כאן, להחזיר כאן עוד חבר ואז יש חבר סגל אקדמי מוסד מוכר להשכלה גבוהה וכולי, והנוסף אחד מתוך הפרופסיות השונות.

<מירב ישראלי: להחזיר לשישה.

עמרם מצנע: כי אחרת הפסיכולוג למשל חייב להיות חבר סגל במוסד אקדמי.

עמרם מצנע: בואו נחזור בחזרה לשישה.

<מירב ישראלי: גם קודם הוא היה חבר סגל.

<מירב ישראלי: עכשיו אתה רוצה שהוא לא יהיה חבר סגל?

עמרם מצנע: הוא לא חייב להיות חבר סגל.

<מירב ישראלי: יש לנו שני נציגי ציבור.

עמרם מצנע: שני נציגי ציבור, זה לפי בחירת השר והם יכולים להיות מתוך ארגוני ה-NGO למיניהם שקיימים ופעילים.

עמרם מצנע: זה לגיטימי.

עמרם מצנע: לא הייתי מצר שם את צעדיהם.

עמרם מצנע: הייתי מוסיף את השישי וקובע שהשישי יהיה במשרה מתחלפת בהתאם לפרופסיה.

<מירב ישראלי: מי יהיה החמישי?

עמרם מצנע: החמישי יהיה חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה.

<מירב ישראלי: כפי שהיה.

עמרם מצנע: משרד החינוך, בסדר?

<דורית מורג: בסדר גמור.

<מירב ישראלי: האחרון לא חייב להיות חבר סגל אקדמי?

עמרם מצנע: לא.

<מירב ישראלי: לא חייב.

<מירב ישראלי: בסדר.

<מירב ישראלי: איש מקצוע.

עמרם מצנע: כן.

<מירב ישראלי: כאן הרעיון היה לקחת איש מקצוע שהוא פרופסור או משהו כזה.

עמרם מצנע: אני חושב שאמרתי מה ואת זה צריך עכשיו לעשות.

עמרם מצנע: זה צריך להיות מישהו והפרופסיה תחליט מי הוא, אם זה איגוד הפסיכולוגים או אחר.

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: השר מחליט מי הוא.

עמרם מצנע: כן, אבל הם יציעו לשר.

<מירב ישראלי: צריך לעשות מנגנון.

<מירב ישראלי: בואו נדבר בצורה ברורה כי אם אנחנו מאשרים את זה, צריך לדעת מה כותבים כאן.

<יורה ויינשטיין: אני רוצה להסביר למה זה בעייתי.

<יורה ויינשטיין: אותו סגל אקדמי שמייצג את התחום, אם זה איזשהו חוג לפסיכולוגיה שיש שם מומחה ללקויות למידה או כל פרופסיה אחרת, הם אלה שמכשירים ואחראים על התכניות האלה.

עמרם מצנע: אז גם הוא יהיה שם.

<יורה ויינשטיין: אבל זה לא שהוא יהיה.

<יורה ויינשטיין: יהיה מישהו מהסגל שהוא מתחום לקויות למידה שלא מכיר את ההכשרה של הפרופסיות האחרות שגם להן יש מומחיות ללקויות למידה.

<יורה ויינשטיין: ברגע שיש את השילוב הזה של גם מומחה ללקות למידה, שהוא גם בעל מקצוע בתחום הרלוונטי, הוא מכיר את תכניות ההכשרה.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אני מבקש לנסח כך שיהיה כאן עוד חבר ויהיה חבר סגל אקדמי מהמקצועות.

עמרם מצנע: סעיף (4) יוסיף אדם נוסף, שישי.

<מירב ישראלי: למעשה סעיף (4) יישאר כמו שהוא אלב ב-(5) יהיה חבר סגל אקדמי שתחום התמחותו.

עמרם מצנע: לא חבר סגל אקדמי.

עמרם מצנע: זה מה שאני מסביר.

<מירב ישראלי: אז לא הבנו.

עמרם מצנע: לא אמרתי אחרת.

עמרם מצנע: אמרתי בדיוק מה שהתכוונתי.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר מה ההצעה שלי.

עמרם מצנע: לפרק את האיש החמישי הזה שמופיע בסעיף (4) לשני אנשים כאשר איש אחד הוא חבר סגל אקדמי בתחומים המדוברים.

עמרם מצנע: השישי יהיה מישהו שהוא לא מהסגל האקדמי אלא הוא מתוך הפרופסיה.

<פפי יקירביץ: למה?

<פפי יקירביץ: אני בכל זאת רוצה שכבודו יקשיב לי לרגע.

<פפי יקירביץ: אנחנו סבורים שלפחות נציג שהוא חבר סגל אקדמי בפרופסיה של לקויות למידה, שהוא לא קשור לאחד התחומים ואין לו שום אינטרס עם אחד התחומים הספציפיים אלא שהוא מומחה נטו בלקויות למידה יהיה חבר באותה ועדת הכרה.

<פפי יקירביץ: אני חושבת שזאת דרישה מינימלית.

עמרם מצנע: לזה הסכמנו.

<פפי יקירביץ: אז לא הבנתי אותך.

עמרם מצנע: השישי לא חייב להיות חבר סגל אקדמי.

<נעמי וינטראוב: יש חמש פרופסיות ואחת מהן היא לקויות למידה.

<פפי יקירביץ: לא, סליחה, אין חמש פרופסיות שאחד מהן הוא לקויות למידה.

<פפי יקירביץ: יש לקויות למידה ויש פרופסיות שרוצות להכשיר ללקויות למידה.

<נעמי וינטראוב: לא נחזור לנקודת ההתחלה.

<פפי יקירביץ: אני חוזרת.

<פפי יקירביץ: אנחנו לא שינינו את עמדתנו.

<פפי יקירביץ: אני רוצה להבין את ההצעה של היושב ראש.

<פפי יקירביץ: ההצעה הייתה שיהיה חבר סגל שהוא מומחה ללקויות למידה ויהיה אדם נוסף, שהוא מה?

עמרם מצנע: אחד מהפרופסיות והוא מתחלף בוועדה בהתאם למי שמבקש את הפטור הזה

<פפי יקירביץ: האם אין כאן ניגוד אינטרסים מובנה?

<פפי יקירביץ: הרי זאת ועדה שאמורה להיות אובייקטיבית, נקיה ופרופסיונלית.

עמרם מצנע: אז יושב בה גם מישהו מטעם ארגון הפסיכולוגים.

עמרם מצנע: הרי אנחנו רוצים להכיר באיזושהי הכשרה בתחום הפסיכולוגים ולכן מגיע מישהו מהפרופסיה של פסיכולוגים והוא אחד מתוך שישה והוא מייצג את הנושא הזה, כמו שמגיע מישהו מלקויות למידה או מנושאים אחרים.

בר-אילן טראוב: השאלה שנשאל בוועדות קודמות היא מדוע המבנה של ועדת המומחים לא יכול להיות אותו מבנה של ועדת ההכרה.

בר-אילן טראוב: בוועדת המומחים יושבים נציגי המקצועות.

<מירב ישראלי: אני אסביר למה.

בר-אילן טראוב: אני רוצה לשאול אותך בהקשר ואז תעני לי על זה.

<מירב ישראלי: אני חושבת שמשרד החינוך יענה אבל אין לי בעיה לומר.

בר-אילן טראוב: מה שקורה כאן הוא שאם אני אשב בוועדה שבאה להכיר באיש המקצוע שלי, כי זה בעצם מה שמוצע כאן, נכון?

עמרם מצנע: את צריכה לשכנע את חברי הוועדה שהם שישה במספר שאת התחום הזה כדאי לשחרר.

בר-אילן טראוב: אז למשל בן אדם עם מומחיות בתחום השפה לא נמצא שם והוא מסתכל על מה שאני מביאה כמרפאה בעיסוק, ואני אומרת משהו שהוא בניגוד לאינטרס שלי כמי שבעד ועדת הכרה, הוא יכול להעיר ולומר שאני מביאה את הדברים האלה שמקובלים אולי על הנציג שלי המרפא בעיסוק, אבל חסרים לי כאן תחומי דעת שמבחינתם הם קריטיים שיהיו לי כמאבחנת מוכרת.

בר-אילן טראוב: אני אומרת משהו לכאורה בניגוד לאינטרס שלי.

עמרם מצנע: מה את רוצה?

בר-אילן טראוב: אני חושבת שמאוד חשוב שיהיו נציגים לכל המקצועות שיבואו ויסתכלו על הכול.

עמרם מצנע: להגדיל את הוועדה ל-11-12 חברים?

בר-אילן טראוב: להגדיל כמו שאתה אומר, שישה חברי ועדה.

עמרם מצנע: לא.

בר-אילן טראוב: אני אומרת לך למה.

עמרם מצנע: אני הבנתי.

<יהודית אל-דור: אני רוצה להסביר.

<יהודית אל-דור: לטעמי יש כאן איזה בלבלול.

<יהודית אל-דור: ועדת ההכרה לוקחת – יש לי את הניירות שהגשתם לי לפני כן - תעודה שלך ובודקת.

<יהודית אל-דור: היא בודקת לפי הסרגל של החוק הזה ואז היא אומרת שכתוב כאן

<יהודית אל-דור: התפתחות קוגניטיבית של ילדים.

<יהודית אל-דור: יכול להיות שההתפתחות הקוגניטיבית של ילדים במקום אחר נקראת התפתחות נורמטיבית של ילדים.

<יהודית אל-דור: אני לא יודעת מה התכוונתם.

<יהודית אל-דור: יושבת נעמי ותפקידך לבדוק באוניברסיטת ירושלים אם ההתפתחות הקוגניטיבית עונה על הדברים שהוועדה קבעה.

<יהודית אל-דור: זה הכול.

<יהודית אל-דור: שאר הוועדה יודעת את כל תחומי ההכשרות, תואר ראשון, תואר שני וכולי, אבל את החלק ששייך למקצוע שלך או למקצוע אחר, איש המקצוע יבדוק אם באוניברסיטה שלך ובאוניברסיטה שלך הוא תקין.

<נעמי וינטראוב: לכן מי שצריך לשבת שם זה מי שמכשיר את האנשים, ומי שמכשיר את האנשים, אלה האוניברסיטאות.

<נעמי וינטראוב: לכן מי שיושב שם זה גם איש סגל מומחה בלקויות למידה מתוך התחום.

עמרם מצנע: חברים, שמענו את כולם.

עמרם מצנע: כל מה שאני מציע, ואני מבקש לנסח את זה, את סעיף (4) לחלק לשניים.

עמרם מצנע: יהיה אחד מהסגל האקדמי ועוד אחד, שישי במספר, שהוא יהיה מתוך ההתמחויות השונות.

<מירב ישראלי: איך הם ייבחרו?

<מירב ישראלי: צריך להגיד מה המנגנון.

<מירב ישראלי: בואו נגיד קודם כל שיהיה לנו מצע משותף לדיון ונדע על מה אנחנו מדברים.

<מירב ישראלי: (4) נשאר בעצם אותו הדבר בלי הסיפא.

<מירב ישראלי: זאת אומרת: חבר סגל בעל ידע ומומחיות בלקויות למידה.

<מירב ישראלי: זה (4) וזה נשאר.

<מירב ישראלי: לגבי (5).

<מירב ישראלי: כתבתי: איש מקצוע שתחום התמחותו באחד מן התחומים הקיימים בסעיף 6(4)(א) עד (ה) – שאלה הפרופסיות – לפי העניין, לפיו מתבקשת תעודת ההכרה.

<מירב ישראלי: משרד החינוך יגיד לי אם זה בסדר מבחינתם.

עמרם מצנע: זה מספיק.

עמרם מצנע: כמו שקבעת חבר סגל אקדמי.

עמרם מצנע: מי קובע מי יהיה?

<פפי יקירביץ: את מוכנה שוב להקריא מה כתבת?

<מירב ישראלי: זה לא חבר סגל אקדמי אלא איש מקצוע שתחום התמחותו באחד מן התחומים המנויים בסעיף 6(4)(א) עד (ה) לפי העניין לגביו מתבקשת תעודת ההכרה.

<מירב ישראלי: נשאלת השאלה מאיפה השר ייקח את אנשי המקצוע האלה.

<עמליה בר-און: כאן מה שנעמי מנסה להגיד כל הזמן זה שכן חשוב שזה יהיה איש סגל מהתחום הספציפי כי אנחנו מדברים על הכשרה ואיש הסגל צריך לדעת מה קורה בהכשרה.

<עמליה בר-און: אם אתם תגידו שתהליך הבחירה ילך מתוך האגודות, האגודות שלנו ישלחו את הנציג מתוכם ואז תהליך הבחירה יכול לפתור את זה, אבל למה שזה לא יהיה איש סגל?

<יהודית אל-דור: אבל אם יש לכם סוברניות לשלוח את מי שאתם חושבים?

<יהודית אל-דור: רווית לא חברת סגל אבל יש לה נגישות לכל אחד מהסגל.

<עמליה בר-און: כדאי שזה ייקבע בחוק.

<יהודית אל-דור: אין לי בעיה.

<יהודית אל-דור: שיהיה איש סגל.

עמרם מצנע: בסדר.

<מירב ישראלי: חבר סגל אקדמי.

<מירב ישראלי: לגבי איש סגל אקדמי, בדרך כלל אנחנו מתייעצים עם המועצה להשכלה גבוהה.

<עמליה בר-און: אני מסכימה עם מה שאומרת יהודית אבל שיהיה כתוב בחוק שתהליך הבחירה יהיה נתון לפרופסיות.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: חברים, תסלחו לי.

עמרם מצנע: אי אפשר כך.

עמרם מצנע: קיבלתי את ההצעה שלכם שזה יהיה איש סגל וזהו.

<מירב ישראלי: לגבי (4) ו-(5), צריך להיות בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה כי אחרת השר לא ידע איזה אנשי סגל.

<מירב ישראלי: בדרך כלל אנחנו כותבים את זה בחקיקה לגבי אנשי סגל אקדמי.

<מירב ישראלי: משרד החינוך, זה מקובל?

<יהודית אל-דור: כן.

עמרם מצנע: בסדר.

<מירב ישראלי: זה בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה לגבי השניים.

<קריאה: יש חבר סגל אקדמי אחד בתחום לקויות הלמידה והוא חבר קבוע ולא מתחלף שאותו הוספנו ואחר כך הם מתחלפים.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: פירקנו את הסעיף הזה לשניים.

<מירב ישראלי: לגבי שני אלה צריך התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה כדי לדעת איזה אנשי סגל.

עמרם מצנע: בסדר.

<קריאה: בנוסף לפרופסיה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: בעד – פה אחד

עמרם מצנע: סעיף 7א אושר.

<מירב ישראלי: 7ב.

<מירב ישראלי: תפקידי ועדת ההכרה אלה תפקידי ועדת ההכרה: לבחון בקשות לקבלת תעודת הכרה ולהעביר לממונה את המלצותיה בעניין, כאמור בסעיפים 6 -7.

<מירב ישראלי: לייעץ לממונה בעניין הכרה בתואר ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, כאמור בסעיף 6(ד).

<מירב ישראלי: 7ג.

<מירב ישראלי: סדרי העבודה של ועדת ההכרה ארבעת חברי ועדת ההכרה, ובהם יושב ראש הוועדה, יהוו מניין חוקי לישיבות הוועדה ולהחלטותיה.

<מירב ישראלי: ועדת ההכרה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בחוק זה, ותפרסם אותם בנהלים.

<מירב ישראלי: ועדת ההכרה רשאית להזמין את המבקש להתייצב לפניה ולהשיב על שאלותיה, וכן לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך הדרושים לה לצורך ההחלטה בבקשה.

<מירב ישראלי: ועדת ההכרה רשאית להיוועץ במומחים נוספים, בהתאם לשיקול דעתה, אשר לא יהיו חברים מן המניין ולא יהיו בעלי זכות הצבעה בדיונים.

עמרם מצנע: הערות ושאלות לסעיפים 7ב ו-7ג.

עמרם מצנע: בעד – פה אחד

עמרם מצנע: סעיפים 7ב ו-7ג אושרו.

<מירב ישראלי: 7ד.

<מירב ישראלי: ועדת המומחים השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, ימנה ועדת מומחים של שמונה חברים, והם: עובד בכיר במשרד החינוך העוסק בתחום לקויות הלמידה, אשר יהיה גם יושב ראש הוועדה.

<מירב ישראלי: גם כאן נערכו שינויים בעקבות הערות שהיו בישיבה הקודמת.

<מירב ישראלי: נציג המנהל הכללי של משרד הבריאות שהוא בעל מומחיות בתחום הקשור ללקויות למידה, מבין עובדי משרדו.

<מירב ישראלי: שישה חברי הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שהם בעלי ידע ומומחיות ואשר השכלתם בתחומים שלהלן, אחד מכל תחום:

<מירב ישראלי: תחום הפסיכומטריקה, תחום לקויות הלמידה, תחם הרפואה, תחום הריפוי בעיסוק, תחום קלינאות התקשורת ותחום הפסיכולוגיה.

<מירב ישראלי: כאן יש נציג לכל תחום.

עמרם מצנע: חבר ועדת המומחים ימונה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, להאריך את כהונת לתקופה אחת נוספת של ארבע שנים.

עמרם מצנע: ואולם חבר הועדה שהוא עובד המדינה יכול שימונה לתקופות כהונה נוספות של ארבע שנים.

עמרם מצנע: חבר ועדה שתקופת כהונתו תמה, יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש, לפי העניין.

עמרם מצנע: לכל חבר של ועדת המומחים ימנה השדר ממלא מקם בדר ובתנאים שבהם מינה את החבר.

עמרם מצנע: פקעה כהונת של חבר ועדת המומחים או שהועבר או השועה מכהונתו, יכהן ממלא מקומו במקומו עד למינוי חבר אחר במקומו.

עמרם מצנע: ארבעת חברי ועדת המומחים, ובהם יושב ראש הוועדה, יהוו מניין חוקי לישיבות הועדה ולהחלטותיה.

עמרם מצנע: שאלות לסעיף 7ד.

עמרם מצנע: אין.

עמרם מצנע: בעד – פה אחד

עמרם מצנע: סעיף 7ד אושר.

<מירב ישראלי: לגבי חברי הסגל האקדמי, האם אתם צריכים גם כאן להתייעץ עם המועצה להשכלה גבוהה?

עמרם מצנע: אני מניח שכן.

<מירב ישראלי: אני מוסיפה את זה.

<פפי יקירביץ: הערה לסעיף 7ד(1).

<פפי יקירביץ: האם לא נכון שעובד ממשרד החינוך יהיה בעל מומחיות בתחום לקויות הלמידה?

<פפי יקירביץ: האם די בכך שהוא עוסק בתחום לקויות למידה.

עמרם מצנע: אם הוא עוסק, אנחנו מקווים שהוא גם מומחה.

<פפי יקירביץ: אני מקווה שהחוק יותר ממקווה אלא גם קובע נורמות.

עמרם מצנע: אני חושב כך.

<מירב ישראלי: כיוון שהוא פקיד ממשלתי, הייתי משאירה את זה כך.

<מירב ישראלי: 7ה.

<מירב ישראלי: תפקידי ועדת המומחים ועדת המומחים תייעץ לשר ולממונה, מזמן זלמן, בעניינים הנוגעים ליישום החוק, לרבות בעניין – דרישות ההכשרה כאמור בסעיף 6(ב).

<מירב ישראלי: שיטות אבחון מקובלות לעניין חוק זה כאמור בסעיף 4(ד).

<מירב ישראלי: אופן עריכתו של מסמך אבחון מוכר.

<דורית מורג: שאלה לגבי התייעצות עם המועצה.

<דורית מורג: למועצה יש תפקידים מסוימים.

<דורית מורג: אולי עם יושב ראש המועצה או עם בעל תפקיד, כי איך מתייעצים עם המועצה?

<מירב ישראלי: האמת שבדרך כלל זה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה.

עמרם מצנע: אני מציע שזה יהיה לפי המלצה.

<מירב ישראלי: זה יותר קל.

<מירב ישראלי: זה הנוסח המקובל.

<דורית מורג: אבל איך עושים את זה?

<מירב ישראלי: אתם פונים אליהם והם ממליצים לכם על שמות.

<מירב ישראלי: כך בדרך כלל נעשה.

<קריאה: זאת לא המועצה.

<קריאה: המועצה לא מתכנסת לצורך זה.

<מירב ישראלי: למיטב ידיעתי אבל יש את זה בהרבה חוקים והמועצה ממליצה על שמות.

עמרם מצנע: בואי נגיד אחרת.

עמרם מצנע: המועצה תסמיך את המנכ"ל בהסמכה אחת כללית.

<מירב ישראלי: אני כותבת לפי המלצה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: זה יותר נכון.

<פפי יקירביץ: באיזה סעיף?

עמרם מצנע: בכל המקומות בהם צריך.

<מירב ישראלי: היכן שיש נציג מוסד להשכלה גבוהה, מי שממליץ עליו זאת המועצה להשכלה גבוהה כי לשר הרי אין ידיעה.

<פפי יקירביץ: אני רוצה לחזור לסעיף הקודם.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אנחנו לא חוזרים לסעיף הקודם.

עמרם מצנע: אנחנו אישרנו אותו.

<פפי יקירביץ: הערה מהותית.

עמרם מצנע: לסעיף 7ה שהוקרא.

עמרם מצנע: מישהו רוצה להעיר משהו?

עמרם מצנע: בעד – פה אחד

עמרם מצנע: סעיף 7ה אושר.

<מירב ישראלי: 7ו.

<מירב ישראלי: סדרי העבודה של ועדת המומחים ועדת המומחים תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בחוק זה, ותפרסם אותם בנהלים.

<מירב ישראלי: השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום גמול והחזר הוצאות לחבר ועדת המומחים שאינו עובד המדינה או עובד גוף מתוקצב או נציג של גוף שאותו הוא מייצג בוועדה ובלבד אינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה או החזר הוצאות בעבור ההשתתפות.

<מירב ישראלי: הוועדה תהיה רשאית להיוועץ במומחים נוספים, בהתאם לשיקול דעתה, אשר לא יהיו חברים מן המניין ולא יהיו בעלי זכות הצבעה בדיונים".

<מירב ישראלי: כאן יש כמה הוראות שהיו חסרות בנוסח הכחול והן הוראות סטנדרטיות לגבי חברי ועדות שנקבעים בחקיקה, שזה סייג למינוי, פקיעת כהונה, העברה מכהונה, השעיה מכהונה וניגוד עניינים.

<מירב ישראלי: סייג למינוי – לא ימונה לוועדה מי שהורשה בעבירה או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה או מי שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.

<מירב ישראלי: פקיעת כהונה – חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: התפטר במסירת כתב התפטרות לשר.

<מירב ישראלי: הורשע בעבירה או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה.

<מירב ישראלי: חדל להתקיים בו התנאי שמכוחו מונה, ולגבי נציג הציבור – אם נתמנה להיות עובד המדינה.

<מירב ישראלי: העברה מכהונה – השר רשאי להעביר חבר הועדה מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה, בהתקיים אחד מאלה: נבצר ממנו דרך קבע מלא את תפקידו.

<מירב ישראלי: נעדר מיותר מחמש ישיבות רצופות של הוועדה.

<מירב ישראלי: הוא אינו ממלא כראוי את תפקידו.

<מירב ישראלי: הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה ובעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה או מי שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.

<מירב ישראלי: השעיה מכהונה – הוגשו נגד חבר הוועדה כתב אישם או קובלנה משמעתית בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן כחבר הועדה, רשאי השר להשעותו מכהונת עד למתן פסק דין סופי בעניינו.

<מירב ישראלי: ניגוד עניינים – לא ימונה כחבר ועדת ההכרה או כחבר ועדת המומחים (בסעיף זה – חבר) ולא יכהן בה מי עלול להימצא באופן תדיר, במישרין או בעקיפין, בניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הועדה ובין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

<מירב ישראלי: לעניין זה, לא יראו חבר כמי שעלול להימצא באופן תדיר בניגוד עניינים אך בשל כך שהוא חבר בוועדת ההכרה ובוועדת המומחים באותה עת.

<מירב ישראלי: חבר יימנע מהשתתפות בדיון בישיבות הוועדה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

<מירב ישראלי: חבר לא יטפל במסגרת תפקידו בוועדה בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.

<מירב ישראלי: נתברר לחבר כי הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך, בכתב, בהקדם האפשרי ליושב ראש הוועדה.

<מירב ישראלי: היה החבר האמור יושב ראש הוועדה – יודיע על כך לשר ולממונה.

<מירב ישראלי: לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

<מירב ישראלי: בסעיף זה – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרוב או עניין אישי של תאגיד שאותו אדם או בן משפחתו הם בעלי עניין או נושאי משרה בו.

<מירב ישראלי: "קרוב" – בן זוג, הורה, בן, בת ובני זוגם אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, תן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של אותו אדם.

<מירב ישראלי: "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

<מירב ישראלי: "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

<מירב ישראלי: סודיות – מי שהגיע לידיו מידע על אותו אדם לפי חוק זה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה לפי כל דין.

עמרם מצנע: אני מניח שאין כאן הערות.

עמרם מצנע: בעד – פה אחד

עמרם מצנע: סעיף 7ו אושר.

<מירב ישראלי: אלה יהיו סעיפים נפרדים.

<מירב ישראלי: אנחנו נוסיף מספרים.

<מירב ישראלי: סעיף 8 עוסק בביטול והתליה של תעודת הכרה.

<מירב ישראלי: ברישא, במקום "השר או מי שהוא הסמיכו לכך" – מכיוון שעכשיו הממונה נותן תעודת הכרה, הוא גם יכול לשול אותה".

<מירב ישראלי: תיקון סעיף 8 בסעיף 8 לחוק העיקרי – ברישה, במקום "השר א מי שהסמיכו לכך" יבוא "הממונה, לאחר שנועץ בוועדת ההכרה, ואחרי "לתקופה שיקבע" יבוא "או על התנייתה בתנאים".

<מירב ישראלי: בפסקה (2), בסופה יבוא "או לפי התקנות".

<מירב ישראלי: זה חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן תעודת הכרה לפי סעיף 6 או לפי התקנות.

<מירב ישראלי: דרך אגב, אני לא בטוחה שצריך את זה לפי סעיף 6 זה גם לפי התקנות, אבל נבדוק את זה בניסוח.

<מירב ישראלי: הסעיף שהיה לגבי בתי המשפט לעניינים מינהליים היה בטעות כי אין ערעור על החלטה של מוסד על-תיכוני שהוא לא גורם מינהלי ולכן מחקנו אותו.

<מירב ישראלי: סעיף 12 הוא סעיף התחילה.

<מירב ישראלי: בגדול סעיף 12 לחוק המקורי קבע שהתחילה תהיה עד 1 בפברואר 2009 ו מכיוון שלא הותקנו תקנות, למעשה החוק לא נכנס לתוקף.

<מירב ישראלי: כאן מה שמשרד החינוך מבקש, הוא בעצם מבקש לתקן את התחילה של כל החוק - כי בלאו הכי החוק לא ייכנס לתוקף בלי התקנות – להכניס את כל החוק לתוקף עד 1 בפברואר 2015, שזה בסביבות שמונה חודשים, ותקנות ראשונות, תיקון סעיף 13 שעוסק בתקנות הראשונות כבר לא רלוונטי כי המועד עבר מזמן.

<מירב ישראלי: בעצם כל התקנות הרלוונטיות שתכף נוכל לומר מה הן, יהיו תקנות ראשונות שיובאו לאישור הוועדה עד יום 1 בדצמבר 2014.

<מירב ישראלי: כלומר, תוך שישה חודשים הם צריכים להביא את התקנות.

<ברוך אברהמי: איפה אנחנו רואים את זה?

<מירב ישראלי: אני מסבירה.

עמרם מצנע: זה התאמת לוחות הזמנים לחוק שנחקק ולא נכנס לתוקף.

<מירב ישראלי: החוק המקורי היה צריך להיכנס לתוקף ב-2009.

<מירב ישראלי: מכיוון שלא הותקנו תקנות, החוק למעשה לא בתוקף ולא עושים בו שימוש.

<מירב ישראלי: לכן עכשיו הכוונה היא להכניס את התיקונים האלה ולפי התיקונים האלה לעשות תקנות חדשות, אז כל החוק ייכנס לתוקף לפי הנוסח החדש.

<מירב ישראלי: עד כאן אני מובנת?

<ברוך אברהמי: כן.

<מירב ישראלי: הסעיפים האלה באים לומר בדיוק את מה שאמרתי, רק לקבוע לזה תאריכים.

<מירב ישראלי: התאריך לכניסת כל החוק לתוקף יהיה בעוד כשמונה חודשים, ב-1 בפברואר 2015.

<מירב ישראלי: בתוך שישה חודשים משרד החינוך יצטרך להביא לנו את התקנות לאישור, תקנות ראשונות, ואז החוק כבר ייכנס לתוקף עת יש תקנות מאושרות ולכן אפשר יהיה להפעיל אותו.

<מירב ישראלי: זאת ההצעה.

<מירב ישראלי: אתה רואה את זה בסעיף 6 בעמוד 12.

<ברוך אברהמי: התפזרנו מהישיבה ועכשיו יש שינויים.

<מירב ישראלי: נכון, כי כך הכנסת עובדת.

<מירב ישראלי: היא עושה תיקונים בחוק מישיבה לישיבה.

<מירב ישראלי: לכן יש ועדה.

<מירב ישראלי: החוק המקורי בסעיף 12 – לא הצעת החוק אלא החוק – קובע שתחילתו של חוק זה ביום ז' בשבט התשס"ט (1 בפברואר 2009).

<מירב ישראלי: אנחנו מתקנים אותו וקובעים שתחילת החוק תהיה רק ב-1 בפברואר 2015.

<מירב ישראלי: בעמוד 13 יש את תיקון סעיף 7.

<ברוך אברהמי: אין לנו את הדף הזה.

<מירב ישראלי: יכול להיות שהעמוד נשמט.

<מירב ישראלי: סעיף 7 בעמוד 13 למעלה, שתי השורות הראשונות.

<מירב ישראלי: עכשיו אני מקריאה את סעיף 13 מהחוק המקורי אותו אנחנו מתקנים.

<מירב ישראלי: אני מתנצלת שנשמטה לכם בהדפסה כותרת השוליים.

עמרם מצנע: הנוסח לא חשוב.

עמרם מצנע: מה שחשוב להבין זה שבחוק המקורי היה לוח זמנים שכבר בכלל נגמר.

עמרם מצנע: תחילת החוק היא ב-1 בפברואר 2015.

עמרם מצנע: חודשיים לפני כן, קרי, מהיום שישה חודשים, משרד החינוך צריך להביא לוועדה את התקנות כך שביום כניסת החוק לתוקף יהיה גם חוק וגם תקנות.

<מירב ישראלי: סעיף 16 המקורי לחוק הקיים קבע הוראת מעבר לגבי אנשים שכבר עוסקים בתחום וייקח זמן עד שהם יקבלו תעודת הכרה קבועה ולכן רוצים לתת להם תעודת הכרה זמנית כדי שהם יוכלו להמשיך לעבוד עד שהם ישלימו את דרישות ההכשרה.

<מירב ישראלי: 8.

<מירב ישראלי: במקום סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:

<מירב ישראלי: הוא בגיר.

<מירב ישראלי: הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.

<מירב ישראלי: הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל תעודתה כרה.

<מירב ישראלי: לעניין זה, "הורשע" - לרבות מי בית המשפט קבע שביצע את העבירה או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.

<מירב ישראלי: מתקיימים בו אחד מאלה: מתקיימים בו התנאים למתן תעודת הכרה לפי סעיף 6(א)(4)

<מירב ישראלי: (ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה.

<מירב ישראלי: מתקיימים בו התנאים למתן תעודת הכרה לי סעיף 6(א)(4)(א), (ג), (ד), (ה) או _ו) לפי חוק זה, ובלבד שעסק בעריכת הבחונים לשם מתן התאמות לאנשים עם לקות למידה, בהיקף ניכר (בסעיף זה – אבחון בהיקף ניכר), בשלוש השנים שקדמו להגשת הבקשה.

עמרם מצנע: כל זה מיועד לצורך סגירת פער של חודשיים?

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: אפשר יהיה בתוך ארבע שנים.

<מירב ישראלי: הם קיצרו את זה.

<מירב ישראלי: אני שאלתי אותם למה והם יסבירו.

<מירב ישראלי: בעיקרון אתה יכול לראות כאן בסוף.

<מירב ישראלי: אני לא אקריא את כל הדברים האלה כי זה כמו בחוק הקיים.

<קריאה: אבל יש כאן בעיה.

<קריאה: כבר מזמן אין תעודות הכרה.

<קריאה: רק האוניברסיטאות נותנות.

<קריאה: מי נותן תעודת הכרה היום?

<מירב ישראלי: אז תהיה ועדת הכרה.

<קריאה: אבל היום אין.

<מירב ישראלי: אחרי שהחוק נכנס לתוקף ומוקמת ועדת ההכרה וממונה הממונה, הכול קיים, עומד ורק מחכה שאנשים יגישו בקשות, מכיוון שיש דרישות הכשרה שייקח זמן לעמוד בהן, יהיו קורסים וכל מיני דברים כאלה, ייקח זמן ואנשים כבר עוסקים במתן אבחונים ואנחנו לא רוצים לקטוע את מטה לחמם בבת אחת.

<מירב ישראלי: נותנים לכן אפשרות בחוק לקבל מי שכבר עסק בתחום והוא מוכיח לממונה ולוועדת ההכרה שהוא עסק בתחום בתנאים שמוזכרים כאן, שאלה אותם התנאים שהיו בחוק המקורי – הם לא שינו את התנאים וזה נשאר אותו הדבר – כך שמי שמוכיח לממונה ולוועדת ההכרה שהוא עומד בתנאים האלה, מקבל תעודת הכרה זמנית לארבע שנים ותוך ארבעת השנים האלה הוא צריך להשיג תעודת הכרה קבועה.

<מירב ישראלי: זאת הוראת מעבר.

עמרם מצנע: ברור.

עמרם מצנע: הוא בעל תואר בוקר ממוסד אקדמי או בעל תואר בוגר שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ וכן תעודה, שהשר הכיר בה, המעידה על הכשרה של שנתיים בתחום לקויות למידה (בסעיף זה – תעודת הכשרה), ובלבד שעסק באבחון בהיקף ניכר בשלוש השנים שקדמו להגשת הבקשה.

<נעמי וינטראוב: מה זה "ניכר"?

<מירב ישראלי: ועדת ההכרה תצטרך לפרש את זה.

<מירב ישראלי: הוא בעל תעודת הוראה ממוסד על תיכוני או ממוסד להכשרת מורים בחוץ לארץ שהשר הכיר בו לעניין חוק זה ובעל תעודת הכשרה, ובלבד שעסק באבחון בהיקף ניכר בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה.

<מירב ישראלי: הוא בעל תעודת הכשרה, ובלבד שעסק באבחון בהיקף ניכר ב-15 השנים שקדמו להגשת הבקשה.

<מירב ישראלי: הוא בעל תואר בוגר בריפוי בעיסוק או בהפרעות בתקשורת ממוסד אקדמי או בעל תואר כאמור שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובלבד שעסק באבחון בהיקף ניכר בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה.

<קריאה: צריך להיות שלוש שנים, אם הוא עסק באבחון ניכר כמו יתר המקצועות שמוסדרים.

<קריאה: יש כאן בהיקף ניכר של חמש שנים בעוד שבמקרים האחרים מדובר על שלוש שנים.

<מירב ישראלי: זה עניין מקצועי.

<מירב ישראלי: זה מה שהוועדה קבעה בדיונים בחוק המקורי.

<מירב ישראלי: זה לא השתנה.

<קריאה: תראו את (ב) ו-(ג).

<קריאה: אין שום הבדל.

<מירב ישראלי: הוראות סעיף 7 עד 7ג ו-8 יחולו, בשינויים המחויבים, על בקשה למתן תעודת הכרה זמנית, ועל ביטולה או התלייתה.

<מירב ישראלי: תוקפה של תעודת הכרה זמנית יהיה לתקופה של ארבע שנים – כאן באמת זה התקצר מהחוק המקורי ומשרד החינוך יסביר למה - מיום פרסומו של חוק זה או לתקופה של שלוש שנים מיום פרסומן של תקנות לפי סעיף 6(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, לפי המאוחר.

<מירב ישראלי: תלמיד שערב תחילתו של חוק זה ניתנו לו התאמות בעקבות אבחון שאינו אבחון מוכר, ימשיך להיות זכאי להתאמות כאמור, לתקופה שניתנו או עד לסיום לימודיו לתואר או לתעודה שלקראתם הוא לומד, לפי המוקדם.

<מירב ישראלי: בסעיף זה "תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ", כהגדרתו בסעיף 6(ד) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה.

<גיא פינקלשטיין: עמותת לשם, העמותה שבעצם עבדה על החוק הזה לאורך השנים, מ-2001, עם זבולון אורלב.

<גיא פינקלשטיין: את החוק הזה העברנו בכנסת ב-2008, הכנסת העבירה אותו פעם ראשונה והיה שם דור המדבר.

<גיא פינקלשטיין: אני חושב שגם כאן צריך להיות דור המדבר בנוסח הנוכחי אלא שהוא צריך לצמצם מאוד, היות ועברו כבר שש שנים מאז וכל מי שמכיר את החוק מ-2008 כבר התכונן לו באיזשהו אופן.

<גיא פינקלשטיין: אני לא חושב שצריך להיות כאן אדם שמקבל תעודת הכרה זמנית שעוד אין לו תואר שני.

<גיא פינקלשטיין: את התואר הראשון כאן צריך לגמרי להוציא.

<גיא פינקלשטיין: מי שיהיה זכאי לתעודת הכרה זמנית, לדעתי הוא לפחות אדם בעל תואר שני במקצועות המנויים בחוק כמובן.

<גיא פינקלשטיין: לא יתכן שיבואו עכשיו בעלי תעודת הוראה שעבדו 15 שנים באבחון ועכשיו, שש שנים אחרי שחוקק החוק ולא רצו לעשות את זה כבר אז והם הכירו את החוק.

<גיא פינקלשטיין: לפחות אלי היו מאות טלפונים של אנשים כאלה.

<קריאה: נכון.

<קריאה: אני תומכת בזה במאת האחוזים.

<גיא פינקלשטיין: לפחות תואר שני לטעמי.

<גיא פינקלשטיין: כלקוי למיה בעצמי וכמי שיש לו גם ילדים לקויי למידה, לפחות יהיה איזה כבוד מינימלי למי שמאבחנים אותו.

<גיא פינקלשטיין: עד עכשיו התאפקתי למרות שהיו לי הערות כי רציתי שהחוק על כל הבעיות שיש בו כבר יסתיים, אבל לדעתי זאת נקודה חשובה.

עמרם מצנע: מה אומר משרד החינוך?

<קריאה: זאת שאלה משפטית.

<יהודית אל-דור: תכף תענה הלשכה המשפטית.

<יהודית אל-דור: הסעיף הזה נכנס בעקבות התנגדויות של ארגונים מסוימים שעוסקים באבחונים במשך שנים רבות.

<יהודית אל-דור: החלק הזה של לרכוש את החלק השני לאנשים שהם גם קצת יותר מבוגרים, זה לוקח להם זמן והעניין של החוק, לא כולם יודעים את זה.

<יהודית אל-דור: לכן נתנו את הזמן הזה.

<יהודית אל-דור: בכל אופן, תואר שני זה משהו שאתה צריך ללמוד, להשקיע, לא לכולם יש את הכסף ללמוד כי הם עובדים.

<יהודית אל-דור: לכן נתנו את האפשרות הזאת.

<יהודית אל-דור: זה היה על פי אחת ההתנגדויות המאוד מאוד קשות של הארגונים.

<מירב ישראלי: הוועדה גם קיימה על כך דיונים בזמנו.

<יהודית אל-דור: אני חושבת שזה דור מדבר ואפשר לאפשר את זה.

<יהודית אל-דור: לא יקרה שום דבר.

<יהודית אל-דור: ועדת ההכרה גם תסתכל על זה ותראה את זה, את סוג ההכשרה, והיא סוברנית להחליט.

<יהודית אל-דור: יושבים בה מומחים והם יעשו את ההחלטות שלהם.

<יהודית אל-דור: זאת ההמלצה שלי.

<ברוך אברהמי: גם פסיכולוגים הם בדור המדבר?

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: פסיכולוג זה בסעיף 6(א)(4)(א) שנכנס ב-(4)(ב).

<מירב ישראלי: תסתכל בסעיף 16(4)(ב).

<קריאה: לפסיכולוגים יש תואר שני כברירת מחדל ולכן הם לא נכנסו בסעיפים.

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: הם נכנסו.

<מירב ישראלי: מתקיימים בו התנאים למתן תעודת הכרה לפי סעיף 6(א)(4)(א), זה הפסיכולוג.

עמרם מצנע: יהודית, אני מבין שאתם רוצים להשאיר את זה בתואר ראשון.

<יהודית אל-דור: אני חושבת שזה חלק של ועדתה ההכרה.

<יהודית אל-דור: אלה אנשים בודדים ואפשר לראות את הדברים הללו.

<יהודית אל-דור: זאת ההמלצה שלי.

<יהודית אל-דור: לא יקרה שום דבר.

<יהודית אל-דור: החוק צריך להיכנס גם במידתיות ובסביבות ועל זה נוכל לשלוט.

<יהודית אל-דור: אלה לא אנשים רבים אבל נשאיר את האופציה.

<מירב ישראלי: זה גם מתקצר לארבע שנים.

<יהודית אל-דור: הוראות מעבר בדרך כלל נותנים ברוחב לב.

<יהודית אל-דור: יש לנו הסתייגויות.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נחמן שי רשם שלוש הסתייגויות.

עמרם מצנע: אחרי סעיף (4) יבוא סעיפים (6) ו-(7) בחוק המקורי: לא יחולו על עיסוק בפסיכולוגיה ועל פסיכולוגים מורשים ומוסמכים בהתאם לחוק הפסיכולוגים התשל"ז-1977.

<מירב ישראלי: אם אני מבינה נכון, הוא למעשה רוצה שפסיכולוג לא יצטרך.

עמרם מצנע: מי בעד ההסתייגות של נחמן שי?

עמרם מצנע: בעד – אין

עמרם מצנע: ההסתייגות לא התקבלה

עמרם מצנע: רק קארין אלהרר ואני מצביעים.

עמרם מצנע: ההסתייגות לא התקבלה.

עמרם מצנע: הסתייגות שנייה של חבר הכנסת נחמן שי.

עמרם מצנע: הוא מציע שאחרי סעיף (5) יבוא (6): בכל מקרה בו יש צורך באבחון פסיכולוגי או בבדיקה או שימוש במבחנים פסיכולוגיים או שישנה שאלה בתחום הפסיכולוגי, תתקבל חוות הדעת של פסיכולוג מורשה ומוסמך כחוק.

עמרם מצנע: מי בעד ההסתייגות?

עמרם מצנע: בעד – אין

עמרם מצנע: ההסתייגות לא התקבלה

עמרם מצנע: ההסתייגות לא התקבלה.

<קריאה: אתה בעצם אומר שברגע שיש שאלה פסיכולוגית, לא להפנות לפסיכולוג.

<יהודית אל-דור: להפנות לוועדה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נחמן שי מציע בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (4) יבוא: (5) דרישות הכשרה ותקנות לגבי פסיכולוגים ייקבעו על ידי שר הבריאות בהתייעצות עם מועצת הפסיכולוגים בהתאם לחוק הפסיכולוגים התשל"ז-1977.

עמרם מצנע: מי בעד ההסתייגות?

עמרם מצנע: בעד – אין

עמרם מצנע: ההסתייגות לא התקבלה

עמרם מצנע: ההסתייגות לא התקבלה.

עמרם מצנע: אני מודה לכולכם.

עמרם מצנע: אני חושב שאתם עשיתם עבודה חשובה ואני מקווה מאוד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית עוד לפני תום הכינוס הנוכחי וייכנס לספר החוקים.

עמרם מצנע: תודה.