ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 276, 2014-07-15 09:00

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: היום שלישי, י"ז בתמוז תשע"ד, 15 ליולי 2014.

שולי מועלם-רפאלי: י"ז בתמוז, אחד מהצומות שמציין את תחילת המצור על ירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: בסיומם של שלושת השבועות הקרובים נגיע ל- 9 באב, שאז חרבו שני בתי המקדש.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו הרבה מה ללמוד, גם מהצורך למנוע שנאת חינם ולדבר בעיקר על אהבת חינם וגם על המקום המרכזי של ירושלים בהיסטוריה של עם ישראל ושל מדינת ישראל, שאליה חזרנו.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה על המשפט האישי שיהיה פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה צורך להתנצל שאני בכל זאת שותה למרות הצום, בגלל תרופות שאני מקבלת, כל אחד והצרכים שלו באמירה.

שולי מועלם-רפאלי: התכנסנו היום לישיבה שהיא אחרי הרבה שנות עבודה וניסיון להציף לתודעה את הנושא של התמודדות או הורדת תחלואה ונכות משבץ מוחי.

שולי מועלם-רפאלי: את ההצעה לדיון המהיר הציע חבר הכנסת אילן גילאון ולפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברי, שיציג את הנושא ונפתח קצת את הדיון, אני מקדמת בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק, שמעצם הנוכחות שלו אנחנו מבינים את החשיבות שהמשרד רואה בנושא הזה ובעזרת השם להתקדמות העבודה.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי, הדיון הזה הוא חלק ממשהו גדול יותר, משיח על שיקום שהתחלנו אותו לפני מספר חודשים ביחד עם פרופ' אפק עוד בתפקידו הקודם.

שולי מועלם-רפאלי: התחלנו משיח על שיקום בדרום.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא הזה הוא נכון לכל הארץ וכמובן גם לתושבי הדרום.

שולי מועלם-רפאלי: לשמחתי, אני חייבת להגיד שבחודשים שחלפו מאז, הנושא של שיקום בכלל שעלה גם בשיח הציבורי וגם בשיח הבין משרדי ובתוך משרד הבריאות בהובלת משרד הבריאות, מקבל זריקות מרץ רבות, גם בכנסת, גם במשרד הבריאות כמובן, גם במשרד האוצר וגם מאנשי משרד ראש הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: אז נכון שאנחנו נוגעים פה בנושא שהוא, אנחנו מנסים להאיר זרקור על נושא יותר ספציפי, אבל עדיין אני רואה בו חלק משיח על שיקום, על הורדת תחלואה, על קידום של בריאות הציבור ובעיקר על קידום של מערכת הבריאות הציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה רבה גברתי, אני אהיה באמת מאוד קצר.

אילן גילאון: קודם כל, אני מאחל לך בריאות טובה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

אילן גילאון: בטח שאת רשאית לא לצום.

אילן גילאון: אני מסכים, אפילו מנכ"ל משרד הבריאות מסכים.

אילן גילאון: ונכון אמרת, גברתי, שזה חלק מתוך דיון הרבה יותר רחב, גם לגבי שיקום וגם לגבי סדר עדיפויות.

אילן גילאון: אני ביקשתי את הדיון הזה, משום שב- 2013, אוקטובר 2013, פניתי למשרד הבריאות כדי להבין מדוע המלצות של ועדה שהתקיימה ארבע שנים לפני כן, שהמליצה להקים יחידות ייעודיות לטיפול בשבץ מוחי, לא מומשה, ההמלצה הזאת, עד אז.

אילן גילאון: קיבלתי מכתב בזמנו מהמנכ"ל הקודם שהדבר הזה הוא בטיפול.

אילן גילאון: זה שוב תופעה של חוסר הלימה בין הבעיה לבין הטיפול בה.

אילן גילאון: מדינת ישראל, לפי מה שאנחנו מוצאים, היא 15, מתוך המקורות של המידע שלנו, כ- 15,000 אנשים לוקים במצב מוחי בשנה.

אילן גילאון: מ- 2011 ועד היום, באמת היתה התפתחות בנושא של יחידות ייעודיות בבתי החולים, זה עלה פי כמה וכמה לעומת שלוש יחידות שהיו ב- 2011, היום כבר יש נדמה לי מעל 17, תקנו אותי אם אני לא מדייק.

אילן גילאון: יותר מאשר, אבל בכל אופן, כדי לעשות סיפור ארוך קצר, בסך-הכל מטופלים ביחידות הללו 7.8% מן הלוקים, מן החולים.

אילן גילאון: בעולם, שבץ מוחי נחשב למקור התמותה מספר ארבע.

אילן גילאון: במדינת ישראל הוא נחשב למספר שלוש ובוודאי מקום מספר אחת לגרימת נכות.

אילן גילאון: לכן ביקשתי את הדיון, כמובן אני מקווה שבעקבות הדיון וגם נשמע את המנכ"ל החדש של משרד הבריאות, יוסקו מסקנות ויפעלו, מה שנקרא.

אילן גילאון: אנחנו קוראים לפעולה הזאת "Put the money where your mouth is".

אילן גילאון: כלומר, תשלמו וצריכים פשוט לקיים את זה.

אילן גילאון: ולכן אני לא אאריך יותר בדיבור, כי אני רואה שיש פה הרבה מומחים וגם הזמן שלנו דוחק וקצר והפסקת האש צריכה להיכנס לתוקף.

שולי מועלם-רפאלי: בעזרת השם.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאותי הדהים בנתונים שאני קיבלתי, זה זה שרבים מהלוקים בשבץ מוחי, הם אנשים צעירים.

שולי מועלם-רפאלי: הם אנשים צעירים שההשלכות, ההשלכות על חייו של כל אדם שלוקה בשבץ מוחי, הן רבות ולא משנה הגיל שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כשהאדם הוא עדיין במסגרת של יכולת שיקום של תוך מעגל העבודה, כשהאדם הוא עדיין בתפקיד הורי, ההשלכות של זה הן הולכות ומתרחבות ואני חושבת שגם את הנקודה הזאת, אנחנו צריכים מאוד לחדד.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח, פנינה רוזנצווייג, שתציגי לנו את הנתונים, את העבודה שאתם מכירים מתוך השטח.

שולי מועלם-רפאלי: תציגי את עצמך, את הארגון שאת עומדת בראשו.

<פנינה רוזנצוייג: בוקר טוב.

<פנינה רוזנצוייג: אני רוזנצווייג פנינה, אני מנכ"לית של עמותת נאמן, נפגעי אירוע מוחי.

<פנינה רוזנצוייג: זו עמותת חולים שקמה בעצם על ידי בני משפחה שחזרו הביתה עם בני המשפחה ולא ידעו מה עושים עם החיים שלהם בהמשך.

<פנינה רוזנצוייג: לעמותה יש למעשה שתי מטרות עיקריות, אחת זה למנוע את המחלה, לסגור את הברז שמשם נוטפים כל החולים בעצם למערכת, ואחרי כן השלב הבא, זה לטפל באיכות החיים, באיכות הטיפול ובשיקום של האנשים, לאורך החיים שלהם, לא רק בשלושת החודשים הראשונים אחרי השבץ ואני אגע בזה קצת.

<פנינה רוזנצוייג: אני חושבת שיש לנו מטרה מאוד חשובה, שזה בעצם להשפיע על מקבלי ההחלטות לעשות את העבודה.

<פנינה רוזנצוייג: כי ככל שהעמותה שלנו תהיה גדולה, אנחנו לא יכולים לבוא במקום המדינה.

<פנינה רוזנצוייג: התפקיד שלנו, העיקרי, זה לעורר את המודעות של הציבור של מקבלי ההחלטות.

<פנינה רוזנצוייג: כי חשוב לי להגיד דבר מאוד, האנשים שעברו שבץ מוחי, הם בסופו של דבר אנשים מוחלשים.

<פנינה רוזנצוייג: אם הם נפגעו קוגניטיבית, אם הם נפגעו בתקשורת, אם הם נפגעו ביכולת הדיבור שלהם, היכולת להשפיע על המערכת שלנו, שהיא כל כך בנויה על תקשורת, היא מאוד מאוד קטנה.

<פנינה רוזנצוייג: חשוב לי עוד להקדים ולומר שאני רוצה מאוד להודות פה למשרד הבריאות, זאת לפני שאני גם אגיד את ה- "אבל" הקטן שלי.

<פנינה רוזנצוייג: אבל, ב- 2009 היתה ועדה בין משרדית של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

<פנינה רוזנצוייג: יצא דו"ח נפלא שקבור באי-אילו מגירות, אשר מעולם לא הוצף, לא הועבר לתקשורת, לא היה דיון בהמלצות, מלבד זאת שאני יכולה להגיד שמשרד הבריאות לקח את החלק שלו ועשה שם כמה שינויים מאוד משמעותיים, כמו נושא ההחלטה על רשם רפואי לשבץ מוחי, או נושא מדדי איכות בבתי חולים ונושא יחידות הסטרוק עדיין לא נגענו ופה אנחנו נוגעים.

<פנינה רוזנצוייג: אני רוצה להגיד, אמנם זה לא לדיון כרגע אבל זה אולי לדיון הבא, שחלקו של משרד הרווחה לא טופל.

<פנינה רוזנצוייג: האנשים האלה הרבה פעמים חולים שלושה חודשים ונכים 30 שנה.

<פנינה רוזנצוייג: הם עוברים ממשרד הבריאות אחרי - - -

שולי מועלם-רפאלי: שמשתקמים, באופן כזה או אחר.

<פנינה רוזנצוייג: המדדים של הלחץ דם והסוכרת ואז, אבל הם רק לא קוראים, לא כותבים, לא מדברים, יושבים בכיסאות גלגלים והחיים שלהם נמחקו וכולנו יודעים מה יכול לקרות לבן אדם שמהרגע להרגע חוטף שבץ.

<פנינה רוזנצוייג: וכל החלק הזה של משרד הרווחה, לא מטופל לחלוטין ואני מאוד אשמח לקחת את זה לדיון אחר.

<פנינה רוזנצוייג: בכל אופן, כשאני רוצה לדבר על הנושא של ה- - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לעצור אותך רגע ולהביע פה מחאה על הבחירה של משרד הרווחה שלא לשלוח נציגים לדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: מפתיע אותי לרעה, כחברת כנסת חדשה, שמשרד ממשלתי בוחר שלא ליטול חלק בדיון שמדובר באנשים שהם ליבת הטיפול של המשרד הזה.

אילן גילאון: המחאה לגמרי מוצדקת.

<פנינה רוזנצוייג: מה החשיבות שאנו רואים בנושא של יחידות הסטרוק?

<פנינה רוזנצוייג: השבץ המוחי ויגידו כאן מומחים יותר, אני לא רופאה בעצם, אבל למעשה זו תוצאה של מחלות אחרות – פרפור פרוזדורים, סוכרת, לחץ דם.

<פנינה רוזנצוייג: אנשים שחולים במחלות האלה והם לא מאוזנים, הם בסופו של דבר בסיכון ללקות בשבץ מוחי.

<פנינה רוזנצוייג: יש להם את הזמן שלהם לטפל במחלות.

<פנינה רוזנצוייג: ברגע שהתחיל השבץ המוחי, זה כמו האזעקה שצריכים כמה שניות להגיע לממ"ד, אז יש פה עד ארבע וחצי שעות זמן שאנשים יכולים להגיע בעצם לבית החולים וצריך לזכור שכל דקה נדמה לי, שני מיליון תאים במוח נמחקים.

<פנינה רוזנצוייג: צריכים להגיע בעצם למקום, כדי לקבל גם את הטיפול המיטבי.

<פנינה רוזנצוייג: אנחנו יודעים היום שיש קודם כל מחסור, חוסר מודעות של הציבור, מהם הסימנים של שבץ מוחי.

<פנינה רוזנצוייג: כי שבץ לב נורא כואב, אז כולנו יודעים שאם מישהו פה ייפול עכשיו, שיתפוש את צד שמאל, נעצור את הכל וניקח אותו לבית החולים.

<פנינה רוזנצוייג: אם אני קצת אעשה ככה ואולי קצת אני אגמגם, תגידו לי – תיקחי כוס מים ולמעשה, זה יכול להיות Never again, זאת אומרת, אל חזור.

<פנינה רוזנצוייג: כל נושא המודעות ונושא ההסברה, שוב, העמותה מקבלת כמעט בכל שנה, כ- 50,000 שקל ממשרד הבריאות לקמפיין הסברה.

<פנינה רוזנצוייג: זה נחמד, זה יפה, זה בערך שלושה ימים ברדיו.

<פנינה רוזנצוייג: זה לא עוזר בעצם.

<פנינה רוזנצוייג: אז כל הנושא הזה של ההסברה וכל הנושא של הטיפול שכבר בן אדם הגיע, רק 7% מהאנשים מגיעים בזמן לבית החולים, כדי שיוכלו בעצם להיות מאובחנים שזה לא דימום אלא שזה בעצם קריש ובעצם לקבל את הטיפול המרבי.

<פנינה רוזנצוייג: אימא שלי גרה באילת, היא עוד מעט בת 90, אני רוצה שגם כשהיא מגיעה לבי"ח יוספטל, אח שלי גר בגליל אז הוא מגיע לביה"ח בנהריה והיא מגיעה ליוספטל, שהם יקבלו את אותו טיפול שאני אקבל כי אני גרה ליד ביה"ח תל השומר.

<פנינה רוזנצוייג: גם פה, כולנו יכולים לגור ליד תל השומר ולנסוע לחופש באילת.

<פנינה רוזנצוייג: אני באמת יכולה להגיד, אחד מכל שישה אנשים חולה בשבץ מוחי.

<פנינה רוזנצוייג: אחד מתוך שישה אנשים בחדר הזה, בסיכון לקבל שבץ מוחי, אז כדאי לכולנו לפעול בעניין הזה.

<פנינה רוזנצוייג: אם הביטוח הלאומי היה צריך בעצם להיות אולי, היה צריך להיות בעל האינטרס הכי גדול, כמי שמשלם את הקצבאות הנכות, שהתקציב על הדיון הציבורי הוא כל כך גדול, בעצם מי שמשלם את זה בסוף זה הביטוח הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: הביטוח הלאומי, לצורך העניין, זה מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: היה עדיף לכולנו אם היינו משקיעים הרבה יותר במניעה, זה נכון על כל דבר שאנחנו נוגעים בו, כדי למנוע את התשלומים אחר-כך הרבה שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להודות שבמהלך השנים נעשים הרבה שינויים, עדיין, אנחנו לא מוכווני מניעה במאה אחוז, לא בנושא הזה ולא בנושאים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה פנינה.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאפנה אליך, ד"ר דוידזון, שתיתן לנו איזשהו תוכן שישלב גם את המקצועיות שלך, כי ברוך השם, אתה איש המקצוע פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שנשמע לפני כן את גב' שרה שפייר, שהיא אשתו של חולה לאחר שבץ, כי אני חושבת שבסוף כולנו צריכים לראות מול העיניים שלנו את המטופלים האלה, את החולים האלה, את הנפגעים האלה ועליהם לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: כן, גברתי.

<שרה שפייר: אני אשתו של יצחק שפייר מזה 41 שנים.

<שרה שפייר: בחמש השנים האחרונות, אלה חיים שהתרסקו.

<שרה שפייר: אין חיים.

<שרה שפייר: לא לו, לא לי כאשתו ולא לאף אחד מהמשפחה, קרי – שלושת הילדים, שלוש כלות ונכדים.

<שרה שפייר: אין שום דבר, הכל מרוסק.

<שרה שפייר: הבן אדם הגיע תוך זמן קצר יחסית לבית החולים, אבל שם אמרו לנו – תכנסו את כל המשפחה ותיפרדו ממנו.

<שרה שפייר: לא היתה שום היערכות, שום טיפול, שום דבר.

<שרה שפייר: כלום.

<שרה שפייר: אבל הבן-אדם שרד.

שולי מועלם-רפאלי: בן כמה הוא היה?

<שרה שפייר: 59.

<שרה שפייר: על-פי אמונתי וגם אני צמה היום, אנחנו מאמינים שהכל בידי שמיים וכיוון שהקדוש ברוך הוא החליט להשאיר אותו איתנו וכאן אני אומרת במפורש, לא בגלל טיפול באותו בית חולים שאליו הגענו.

<שרה שפייר: הבן אדם חי היום, אנחנו מאושרים מזה, אבל אלה חיים שהתרסקו.

<שרה שפייר: כלכלית, פיסית, נפשית, חברתית, הכל.

<שרה שפייר: הייתי רוצה שתהיו פעם אחת זבוב על הקיר, שאני לא אדע שאתם באים, ל- 24 שעות, כדי שתבינו שאין יום ואין לילה.

<שרה שפייר: יש שמחה שהיא לא שמחה, יש אדם שזקוק 24 שעות למטפלת צמודה.

<שרה שפייר: כדי להגיע לפה, הייתי צריכה לעשות לוגיסטיקה שלמה עם המטפלת ועם אחד הבנים שיבוא להחליף אותי.

<שרה שפייר: יחד עם זה, שיקום נמדד בזמן.

<שרה שפייר: הכל קצוב, הכל מדוד בזמן.

<שרה שפייר: בכל מקום נתקלים בבירוקרטיה, בכל מקום נתקלים בקושי, אין באף מקום שום היענות, זה להיאבק על כל דבר.

<שרה שפייר: אני נותנת לכם ומשתפת אתכם בקודש הקודשים שלי, המשפחה שלי.

<שרה שפייר: אני מכניסה אתכם ממש לדברים הכי קשים שיכולים להיות.

<שרה שפייר: הוא לא מתפקד כבן זוג, הוא לא מתפקד כאבא, הוא גם לא מתפקד כסבא, אבל אנחנו מאושרים שהוא חי.

<שרה שפייר: כי כן, כי הוא חי, כי חיתנו ילד, כי נולד נכד.

<שרה שפייר: אבל יחד עם זה, יש לנו הרגשה שאפשר וצריך היה באיזשהו מקום למנוע.

<שרה שפייר: אני באמת מודה לכם שאתם מאפשרים לי להגיע לפה ולומר את הדברים, להביע את כאב הלב הזה.

<שרה שפייר: אני רק מקווה שאתם מבינים את השבר שקורה לאדם בן 59, שתפקד ברמות שלא ייאמנו.

<שרה שפייר: אני הייתי לצידו כל הזמן, אבל העוגן של המשפחה נהרס.

<שרה שפייר: אין, זה לא קיים.

<שרה שפייר: הילדים שלי, שיהיו בריאים, עזבו הכל והם היו הקביים שלי, לאט, לאט, גם הם היו צריכים לחזור למשפחות והתחלתי להסיר את הקביים.

<שרה שפייר: אני רואה בזה הישג שלי שאני נמצאת פה ומסוגלת לדבר לפניכם ולהסתכל עליכם ולומר לכם את הדברים האלה.

<שרה שפייר: הייתי כן רוצה שהדברים ייראו אחרת, הייתי רוצה שכשהוא יגיע לבית החולים, שיזכה מייד לטיפול שהוא צריך לקבל.

<שרה שפייר: אנחנו גרים רבע שעה מבית החולים והייתי רוצה שאחר כך הוא יזכה לשיקום הולם ולא נצטרך להיאבק על זה ולא על כל צעד ושעל, להילחם ולהיאבק.

<שרה שפייר: אני אמרתי לכם, כלכלית, התרסקנו.

<שרה שפייר: בן אדם שתפקד, הוא היה מנהל בנק בעברו, הוא תפקד, אחר כך הוא היה עצמאי.

<שרה שפייר: זה נגמר, חברים, זה פשוט נגמר.

<שרה שפייר: אני מקווה שאף אחד מכם לא יחווה את זה, אבל זה נגמר.

<שרה שפייר: אני לא פה בשבילו, כי לו זה כבר לא יעזור, אני באמת פה בשביל אלה שאפשר אולי אחד אם נמנע, אחד אם נמנע, כבר עשינו את שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: את פה גם למשפחות וגם באמת למניעה, תודה רבה ששיתפת אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר דוידזון.

<בני דוידזון: אני אעשה משהו שאני לא רגיל לעשות, אני רוצה לשבח את הוועדה הזאת שבחרה להתעסק בנושא שלדעתי, וחבריי הרופאים עלולים להרים גבה, יותר חשוב מנושא התקפי הלב.

<בני דוידזון: אנחנו יודעים היום שהתקפי הלב, כשאני התחלתי סטאז', חולה שהיה מתאשפז עם אוטם בשריר הלב, היה מתאשפז ל- 21 יום, היו נותנים לו כל מיני דברים, בייחוד תרופות, והיה הולך הביתה, לרוב בחיים ולרוב לא נכה.

<בני דוידזון: רק בשנים האחרונות, נכנסו הטיפולים היותר פולשניים והיום עושים מה שאנחנו עושים Primary PTCA והאיש למעשה יוצא החוצה בלי נזק לשריר הלב, כבן אדם חדש לכל דבר ועניין.

<בני דוידזון: אותה טכנולוגיה ממש, גם השימוש בנוזלים או בתרופה שממסה את הקריש וגם בנושא של צנתור למוח, אותה טכנולוגיה עכשיו נכנסה לתחום.

<בני דוידזון: אני רוצה להגיד לכם שזה משהו צעיר.

<בני דוידזון: עשר שנים במדינת ישראל לראשונה, לפני, ב- 2004, ניסו לראשונה לתת את ה- PTPA לחולים כאלו, רק בשני בתי חולים.

<בני דוידזון: אנחנו, אני, אנחנו היינו בית החולים הרביעי בארץ שהתחיל ב- 2006, וב- 2009 יצא האיגוד הנוירולוגי בהכרזה פורמאלית שאומרת – כן, צרי לתת TPA לחולים והנה ה- Guide lines, איך עושים את זה, אחר-כך במקביל נכנסו נושאי צנתורי המוח, כשהיום יש בארץ בסך-הכל חמישה מרכזים שעושים צנתורי מוח.

<בני דוידזון: הסיפור הזה הוא הרבה יותר מסובך ממה שהוא נשמע, אבל אין ספק, אין ספק שחשיבותו, כפי שאמרתי קודם, יותר גדולה, לדעתי, מחשיבות הטיפול באוטם בשריר הלב, שהיום אין כמעט מרכז רפואי שלא יודע לעשות הכל, כולל צנתורי לב מיידיים.

<בני דוידזון: מכיוון שכאמור, מי שנפגע בליבו, רוב הסיכויים שלא ימות ורוב הסיכויים שיצא ללא נכות.

<בני דוידזון: נכון שיכול לקרות לו בעתיד שוב ושוב וכו'.

<בני דוידזון: כל נפגע אוטם במוח, הוא לפחות נכה, קרוב לוודאי נכה קשה, לכל חייו ללא שינוי, וגם כמובן עלול למות.

<בני דוידזון: זאת אומרת, החשיבות מבחינת מניעה לאנשים, ומדינת ישראל היא עצומה, היא בכלל בלתי ניתנת למדידה.

<בני דוידזון: ההבדל הגדול הוא שעד לפני עשר שנים לא ידענו לטפל בזה והיום אנחנו יודעים לטפל בזה.

שולי מועלם-רפאלי: אז מול האמירה הכל-כך ברורה שלך, נבקש להבין למה יש רק בחמישה מרכזים, אין כוח אדם, אין תקציב?

שולי מועלם-רפאלי: אין איזו החלטה של מדינת ישראל, שאנחנו מנהלים את הנושא הזה בעדיפות גבוהה?

<בני דוידזון: אני אומר שלנסוע לאילת זה מסוכן, מסוכן לנסוע לכל מדינה בעולם מכיוון שבאף מדינה בעולם אין יחידות Stroke, במרחקים שצריכים לענות לחלון הזמנים הזה של ארבע עד שש שעות, מקסימום.

<בני דוידזון: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שפיתחה את כיפת ברזל, מדינת ישראל היא היחידה שמסוגלת לפתח מערכת כיפת ברזל לנפגעי מוח, על-ידי זה שמרכזים רפואיים בטווחים טריטוריאליים גיאוגרפיים וניתן לעשות את זה על המפה, כדי שאנשים יספיקו להגיע בתוך פרק הזמן.

<בני דוידזון: רק צריך להבין את מה מסתתר מאחורי האמירה הזאת.

<בני דוידזון: זה לא דבר פשוט.

<בני דוידזון: זה אומר שחדרי המיון צריכים להיות מצוידים באמצעי הדימות המתאימים לזהות אוטם במוח לעומת דימום במוח, שזה אומר, זה לא CT רגיל, שהיום אין חדר מיון שאין לו CT, אלא CT עם הזרקת חומר ניגוד המסייע לפענוח, לאחרונה גם ה- MRI נכנס לעניין הזה, בנוסף, שזה ייעשה בתוך פרק זמן נתון.

<בני דוידזון: היום משרד הבריאות בודק אותנו, האם אנחנו מצליחים לעמוד בזה בתוך 25 דקות מהרגע שהאיש נכנס בדלת חדר המיון ואחר כך בתוך שעה וחצי או שעתיים עד שהוא מקבל את הטיפול, את ה- TPA או לפחות, או צנתור וכו'.

<בני דוידזון: לכן, החלק הזה טעון בחינוך מאסיבי של בית החולים כולו, של כל המנגנונים שלו, של כל העובדים שלו, של כל הרופאים שלו, לא רק הנוירולוגים, אלא כולם ואחר כך להוסיף את הנדבך הבא, שזה צנתורי מוח, שזה טכנולוגיה יקרה, שצריך להכשיר אנשים.

שולי מועלם-רפאלי: שאותה אפשר לעשות כבר בטווחים רחבים יותר?

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אנחנו יכולים לנייד מטופלים מבית חולים אחד לבית חולים אחר שעושה צנתור מוח?

<בני דוידזון: זה מה שקורה היום, זה לא דבר הכי רצוי בעולם כי הזמן הכי מסוכן לחולה זה הניוד שלו ממרכז אחד למרכז השני.

<בני דוידזון: יחד עם זאת, יש פה כמובן, כמו כרגיל, בעיה תקציבית שניתן להתגבר עליה, אולי לא בבת אחת, לאט לאט, אבל צריכה להיות תוכנית מסודרת שאומרת – אנחנו בתוך פרק זמן כזה יהיו יחידות Stroke רגילות, מה זה רגילות?

<בני דוידזון: זה נותן TPA ויכולת אבחנה בכל בתי החולים בארץ, בכל, בגלל החלון הזדמנויות, המרחק הגיאוגרפי שהוא קריטי לעניין הזה ובי"ת, בתוך פרק זמן נתון, אנחנו נקים עוד ועוד יחידות צנתורים.

<בני דוידזון: אנחנו חושבים שזה חשוב נורא, כמו שהתבטאתי קודם, אבל למה מתנדב?

<בני דוידזון: כי העלויות לא רק של רכישת המכשיר, כי רכישת המכשיר, חברים, כולנו יודעים, זה הכל מתרומות, זה פחות בעיה.

<בני דוידזון: הבעיה זה התקנים שצריך לשים שם את השכר, החומרים המתכלים שהם עולים בסביבות 40,000 שקל לכל פעולה והדבר הזה צריך לקבל את הביטוי שלו, הקופות הרי כמובן רוצות לחסוך ואתם מבינים.

<בני דוידזון: כל זה מחייב הסתכלות שונה, מכיוון שבסוף, אנחנו נגיע למצב שנוכל לעשות תועלת, אולי זה, אני לא יודע, זה אולי פריצת הדרך הגדולה ביותר שאנחנו יכולים לעשות על מחלה שכמו שנאמר פה, היא יכולה לעשות את זה, ולכן, מה שאני שמח, שמשרד הבריאות, כשאני הגשתי, הרי להגיש בקשה ליחידה מקצועית במשרד הבריאות זה קריעת ים סוף.

<בני דוידזון: בעניין הזה קיבלתי אישור מייד.

<בני דוידזון: זה רק אומר משהו, זה אומר שהנושא הזה ברור לכולם.

<בני דוידזון: מה שצריך אבל עזרה מאסיבית, כי לבד, גם אנחנו, אני עכשיו יושב ובודק כמה יעלה לי, זה יהיה אידיוטי שיש לי את כל הציוד ואת הבן אדם המוכשר ואני אפחד לעשות את הפעולה, כי אין לי כסף לעשות אותה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מרגי, כפי שלימד אותנו חבר הכנסת אילן גילאון, אדם וחבר כנסת.

אילן גילאון: אני אמרתי בן אדם.

שולי מועלם-רפאלי: כן, בן אדם וחבר כנסת, ככה הוא מלמד אותנו.

יעקב מרגי: בוקר טוב ותודה גם לוועדה וכמובן לאילן שיזם את ה, קודם רוצה לומר לגברת שרה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, הייתי זבוב, אמנם לא בביתי אני, אבל בבית הדודה וראיתי את החיים שלה אחרי דבר כזה וליוויתי כמה חברים גם, ואני רוצה לומר את התחושה, ויותר למערכת הרפואית.

יעקב מרגי: אני יודע שיש התקדמות מאז מה שאני ראיתי וחוויתי.

יעקב מרגי: אבל התחושה היא שאדם שעובר שבץ מוחי, כשהוא מגיע לבית החולים, שאנחנו יותר מצפים מהמוח שיעשה את שלו ויחזור לעצמו מאשר המערכת תתערב או תעשה משהו ולפעמים זה תוחלת שווא של המשפחות ושל החולה, עוד יום ועוד יום ועוד יום.

יעקב מרגי: אם יצא והשבץ שחרר את החולה והוא חזר לעצמו אז הנה, הוא בר מזל, ואם הוא יוצא כבר, אם הוא יוצא כבר עם הנזק המוחי ואותן בעיות, אז באמת ההתמודדות היא של המשפחה כמעט בלבד.

יעקב מרגי: גם השיקום, השיקום הוא מינורי.

יעקב מרגי: הוא לא, מה שהסל נותן זה לא שיקום.

יעקב מרגי: בהזדמנות הזו, אני רוצה לומר גם לפרוטוקול, גם למנכ"ל משרד הבריאות וקחו את זה לתשומת לבכם.

יעקב מרגי: אנשים עוברים ניתוח לב פתוח, או שעוברים שבץ מוחי, או כל פעולה אשפוזית שדורשת שיקום לאחר מכן, שולחים אותם לשיקום.

יעקב מרגי: מה שאני יודע במפורש בנושא של לב, סליחה על הביטוי, זה "עבודה בעיניים".

יעקב מרגי: שולחים אותם לכל מיני בתי אבות רפואיים וכשאתה הולך לבקר את המנותח, הוא אומר לך – "תגיד לי, למה הביאו אותי לפה, לאכול ולישון?

יעקב מרגי: " רופא לא ראה אותה שלושה ימים, היא רואה קשישים ומוגבלים שהיא רוחשת להם כבוד, זו אישה צעירה, אחרי ניתוח לב.

יעקב מרגי: לא יודע, זה תחושה של מכרזים, אני חושב שאם כבר משקיעים כסף, שישקיעו כסף רב בשיקום, שיהיו מכוני שיקום שזו המומחיות שלהם.

יעקב מרגי: אני אומר לך שזו לא תחושה, זו ידיעה.

יעקב מרגי: בידיעה, אני אומר לך, שלושה מקרים שנשלחו אנשים לשיקום, שהמוסדות הם גם בתי אבות סיעודיים וגם בתי אבות לגיל הזהב, הם והשיקום רחוקים.

יעקב מרגי: זה בגלל שיש שם רופא, בגלל שזה בית אבות סיעודי והוא מחייב רופא, אז יש רופא, אבל זה לא יותר מזה.

יעקב מרגי: אני מבין את התחושה.

יעקב מרגי: אני מבין, אני שומע את ד"ר דוידזון, אני קנאי לתארים כי אנשים עמלו עליהם.

אילן גילאון: תגיד מראש פרופסור.

<בני דוידזון: בן-אדם, בן-אדם.

יעקב מרגי: בן-אדם.

יעקב מרגי: אז אני, אני מבין, אני מכיר את הדילמות האלה, מכיר, שומע את זה בוועדה פה הרבה ואני חושב שמאחר והטכנולוגיה יקרה ומאחר והטיפול, אחר שזה קורה, הוא מאוד מצומצם ולא כל האירועים המוחיים אכן יש להם טיפול, אני חושב שמשרד הבריאות צריך להשקיע יותר, יותר, במניעה כפי שאמרה היושבת ראש, חברת הכנסת שולי מועלם.

יעקב מרגי: אני חושב שתודעה גבוהה, תודעה מוגברת, הסברה, ואפילו בתוך מערכת החינוך.

יעקב מרגי: אנחנו לא מחנכים לתודעה בריאה, לחיות בריא.

יעקב מרגי: לחיות בריא, אנחנו יכולים למנוע את רוב המקרים.

יעקב מרגי: את רוב המקרים, אם תהיה לנו הסברה בחברה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: מר גיסין, בבקשה.

<מידד גיסין: אני יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: גם אני רוצה לברך את כל אלה שיזמו את הדיון וכפי ששמעתי היום, גם את משרד הבריאות על הטיפול שלו בעניין.

<מידד גיסין: מכל הדוברים כאן שמענו על החשיבות של המניעה, ועל זה אין ויכוח.

<מידד גיסין: אבל גם שמענו שזה עולה כסף ואני לא, נדמה לי שאני לא רואה את נציג האוצר פה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא נמצא.

<מידד גיסין: סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: נציגי האוצר הם צעירים, רעננים ומגיעים בזמן, ניתן לו את הכבוד הראוי.

<מידד גיסין: אז טוב להכיר אותו.

<מידד גיסין: אבל אני רוצה להביא פה גם את הפן האישי שלי.

<מידד גיסין: לפני כמה חודשים, כל מדינת ישראל היתה מודעת ונחשפה לסיפור של משפחת היימן בבאר שבע, על הבן שלהם הצעיר שלקה באירוע מוחי.

<מידד גיסין: אני כבר לא מדבר על הטיפול ועל המחלקה ועל הסבל של המשפחה, שלאורך כמה חודשים הצטרכה לנסוע כל יום מבאר שבע.

<מידד גיסין: לי יש נגיעה אישית, כי אבי היימן, אביו של הצעיר החולה, הוא מנהל המשרד שלי.

<מידד גיסין: אני שמח, אם אפשר להגיד, שהנושא הזה קצת הזיז והאיר את הבעיה.

<מידד גיסין: אשתי מאושפזת כבר ארבעה חודשים, היום היא כבר במחלקה סיעודית מורכבת, שזה עוד במצב בסדר יחסית למה שרואים במסביב.

<מידד גיסין: הייתי מציע, אמרנו זאת מזמן, שכל מקבלי ההחלטות יעשו ביקור.

<מידד גיסין: כמו שהיום הפוליטיקאים וחברי כנסת עושים ביקור בדרום, בגלל המלחמה, שיעשו ביקור של שעה או חצי שעה, במוסדות כאלה.

<מידד גיסין: אני בטוח שאחרי ביקור כזה, לא יהיה ויכוח, כמובן במגבלות האפשרות שלהם לעשות משהו, אבל לפחות יבינו איפה נמצאים האנשים ובעיקר משפחותיהם.

<מידד גיסין: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאעביר את רשות הדיבור למנכ"ל, האם יש עוד מישהו שמבקש לדבר?

שולי מועלם-רפאלי: כן אדוני.

<יוסי נגה: אני נציג שירותי בריאות כללית, נשלחתי לדבר פה, ליבי עם המשפחות והחולים.

שולי מועלם-רפאלי: אתה בא מעולם של נוירולוגיה, של שיקום?

<יוסי נגה: לא, אני מרדים במקצוע שלי - - -

אילן גילאון: פה יש הרבה כאלה, אל תדאג.

<יוסי נגה: אבל כרגע אני מטעם הנהלת הכללית.

<יוסי נגה: ביולי 2011 יצא חוזר משרד הבריאות, אשר לקחנו והתחלנו ליישם אותו.

<יוסי נגה: לנו יש שבעה בתי חולים כלליים, החל מבי"ח העמק ובי"ח הכרמל שבצפון, עד בי"ח יוספטל בדרום, שאתייחס אליו בהמשך.

שולי מועלם-רפאלי: בכמה מהמרכזים יש לכם יחידות?

<יוסי נגה: יש שתי רמות של טיפול.

שולי מועלם-רפאלי: יש לכם יחידות?

<יוסי נגה: יש שתי רמות של טיפול.

<יוסי נגה: אחת זה ברמה של המרכז לטיפול בשבץ מוחי, שכולם מוכרים, למעט בי"ח העמק שאין בו מחלקה נוירולוגית, שהרי אחד התנאים הראשונים זה מחלקה נוירולוגית.

<יוסי נגה: יש לנו אישור מיוחד ממשרד הבריאות ואחד התנאים בחוזר הזה הוא, שאתה יכול להוציא אישור מיוחד ולטפל.

<יוסי נגה: ואנחנו עושים את הטיפול.

<יוסי נגה: הטיפול כולל אבחון, צוות מתאים וכו'.

<יוסי נגה: יש גם ביוספטל, למרות הקשיים באיוש של צוות רפואי ביוספטל, חייבים להבין ששם כל רופא, להביא כל רופא וכל אחות זה בעיה, בטח להביא נוירולוג שיטפל בזה.

<יוסי נגה: אבל יש לנו שם מערכת אבחון וטלמדיסין שעובדת עם סורוקה, שהוא מרכז העל, דרך אגב, ובמידת הצורך, אנחנו מפנים באמבולנס או במסוק חולים, לטיפול ביוספטל.

<יוסי נגה: אפשר לתת את הטיפול הראשוני, התוך ורידי, ביוספטל, אבל אם צריך, אפשר לפנות לסורוקה, לטיפול חודרני.

שולי מועלם-רפאלי: עמוק יותר.

<יוסי נגה: מבחינת מרכז הארץ, יש לנו גם במרכז רבין את היחידה הזאת.

<יוסי נגה: כמובן, אנחנו עוסקים בהדרכה של הצוותים.

<יוסי נגה: אנחנו בוחרים, לדוגמה לאחרונה נבחר מנהל מחלקה נוירולוגית במכרז אצלנו בכרמל ודאגנו שהוא יהיה גם בעל רקע בשבץ מוחי, הוא היה בארצות-הברית ולמד את הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: הצוותים שאתם מכשירים ביחידות האלה, אלה בעצם צוותים המתייחסים למטופל שנכנס.

שולי מועלם-רפאלי: אין בתוך היחידות איזו עבודה על מניעה?

<בני דוידזון: לא.

<בני דוידזון: המניעה נעשית בדרך-כלל, מניעה בתחום הזה של טרשת עורקים, נעשית בקהילה וטרשת עורקים זה טרשת עורקים, היא פוגעת במוח, פוגעת בכל מקום.

<פנינה רוזנצוייג: זו לא מניעה.

<פנינה רוזנצוייג: ביחידה זה כבר לא מניעה, זה טיפול.

שולי מועלם-רפאלי: לכן עניין אותי אם מהיחידות האלה יוצאת איזו אמירה.

<יוסי נגה: רפואה טובה היא רפואה מונעת ובעצם אנחנו ככללית, אחראים על למעלה מ- 50% - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז באמת מה עושה הכללית, לא בבתי החולים, אלא בקהילות שלה, אפילו שאתה - - -

<יוסי נגה: לצערי, אני לא מוסמך לדבר בשם הצד הזה של הכללית.

<יוסי נגה: אני באתי כנציג בתי החולים.

<יוסי נגה: אבל אנחנו בהחלט עושים פעילות מונעת לטיפול ביתר לחץ דם, בסכרת, איזון.

<יוסי נגה: אנחנו עושים בקרות ומניעה ורופא, הטיפול של רופא שיש לחולים שלו ערכים חריגים, נבדק על ידינו בצורה שוטפת.

<יוסי נגה: זאת אומרת, אם יש נניח תשובת מעבדה חריגה לרופא וזה לא מטופל על-ידי הצוות של המרפאה, אז הוא מקבל איזה שהוא דגל אדום וזה בהחלט מנוטר בצורה קרובה.

<בני דוידזון: אם יורשה לי להוסיף.

<בני דוידזון: אנחנו, לא להתבלבל עם המילה מניעה.

<בני דוידזון: יש רפואה מונעת, שהיא עוסקת בטרשת עורקים והיא מתפרסמת היום בכל מקום ואנשים מטופלים, נגד יתר לחץ דם וסכרת וכו'.

<בני דוידזון: אנחנו מדברים על משהו אחר.

<בני דוידזון: אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להעביר את ה- level של מניעת הנזק השאריתי, של אוטם מוחי.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, מייד כשהאדם נכנס.

<בני דוידזון: להביא אותו שיהיה ברמה של טיפול באוטם בשריר הלב.

<בני דוידזון: והיום אין מרכז בארץ שלא יודע לטפל באוטם בשריר הלב, מכל הבחינות וזאת, לדעתי, זאת צריכה להיות המטרה הסופית שכמובן, יש את הדרך שלה לעשות וכו'.

<בני דוידזון: אבל זה העניין.

<בני דוידזון: קופת חולים, בגלל שהיא גם מחזיקה את רפואת הקהילה המאסיבית ביותר בארץ, עוסקת בצורה מאסיבית במניעה בקהילה.

<בני דוידזון: פה מדובר על מה אפשר לעשות בבתי החולים.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך בתי החולים.

<בני דוידזון: וזה מה שאמרתי קודם.

<יוסי נגה: יש את כל השלבים.

<יוסי נגה: כמובן, לכן יש את הזמנים האלה שאנחנו מאוד מקפידים עליהם גם.

<יוסי נגה: זאת אומרת, מהרגע שהחולה, בעצם עוד מהדרך, מדווחים שיש חולה עם חשד, ממד"א, גם מד"א יודעים לדווח את זה למיון שלנו, אנחנו בהחלט מזמינים את כל הצוות לעשות CT בזמן וכו', ואת האבחון וכשצריך, כמובן שצריך לאבחן למי אסור לתת כי מי שיש לו שבץ דימומי, אסור חד משמעית לתת לו, זאת אומרת, אפשר להזיק.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

<יוסי נגה: אני מסכים עם מה שהיא אמרה, שהנושא של התודעה בציבור זה גם נושא שחשוב מאוד, כי באמת, הקטע הזה של ההבחנה, שהציבור יודע מה זה כאבים בחזה אבל לא יודע מה הסימנים המאוד עדינים של שבץ, זה מאוד חשוב לקדם את זה, לדעתי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה את נציג משרד האוצר אחריך או לפניך?

<ארנון אפק: אני אגיד מה הנושא ונשמע את מורי.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<ארנון אפק: אני חושב שאנחנו נמצאים כאן במקום שהוא מקום בקונצנזוס, כי באמת יש כאן תמימות דעים שחייבים לטפל.

<ארנון אפק: כפי שד"ר דוידזון אמר, זה חשוב אפילו יותר כרגע מהנושא של צנתורי לב, כי שם הגענו להישגים אדירים ברמה הלאומית.

<ארנון אפק: אנחנו רואים את הירידה באחוז האנשים שנפטרים כל שנה מהתקפי לב ומהסיבוכים שלהם, בזכות התוכנית שבנינו.

<ארנון אפק: תוכנית לאומית.

<ארנון אפק: ועכשיו על הפרק נושא השבץ וצריכים להבין, זה האתגר שלנו.

<ארנון אפק: יש לי באמת תקווה גדולה, שמשרד האוצר היודע את הנתונים, ירים ראש ויסתכל למעלה ויגיד כמה מדינת ישראל מוציאה בכלל המערכות?

<ארנון אפק: לא במשרד הבריאות אלא בכלל המערכות, שזה משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הבינוי הבונה ומסדר את הבתים ומשרד הביטחון, כמה ההוצאה הלאומית לנושא שבץ.

<ארנון אפק: אני אומר לכם, אתם תגלו שמשרד הבריאות נמצא בחלק קטן מהעלויות.

<ארנון אפק: באמת כואב הלב לשמוע את מה שנאמר כאן, אבל צריך להבין שאלה נגזרות של המון משמעויות, גם אובדן אדם שיכול היה לעבוד ועכשיו לממן את האחזקה שלו, אז יש כאן הוצאה לאומית.

<ארנון אפק: אז בואו נסתכל עליה ונראה מה כל אחד יכול לעשות ונחייב אותו.

<ארנון אפק: אגב, אני כמשרד יכול להגיד מה אני יודע לעשות ותמדדו אותי.

<ארנון אפק: אל תגידו ארנון – קח את הכסף ונדבר אתך עוד שנתיים.

<ארנון אפק: תמדדו אותי, נראה עד כמה אני יכול, כמה תעלה התוכנית הלאומית, כמה אני יכול להוריד את הנפגעים ונשאיר בצד את הצער והסבל והמשפחות, שזה קורע לב, אבל אל תמדדו אותי על זה, זה יהיה לכם אקסטרה, תמדדו אותי על כמה אנשים אני פחות יכול לתת ומנהלי בתי החולים וכללית וכל הקופות יעמדו במשימה.

<ארנון אפק: תעשו את זה פעם אחת בראייה לאומית, זו הבקשה שלי מכם.

<ארנון אפק: מה אנחנו עושים?

<ארנון אפק: עזוב מה אני מבקש מהאחרים.

<ארנון אפק: קודם כל, בעיני זה נושא סופר חשוב, לכן יושבת כאן ד"ר סיגל ליברנט, שהיא הממונה מטעם משרד הבריאות על תוכנית השבץ הלאומית.

<ארנון אפק: זו אחת ממשימותיה.

<ארנון אפק: יש לה עוד הרבה משימות, אבל זאת היא משימתה, ביחד עם אורן, האנשים של אגף התקציבים שלנו והתפקיד הוא לבנות תוכנית לאומית ולממש אותה ואני אהיה צנוע ואני אגיד לכם שאין לי הרבה תוכניות לשנה הבאה, לא כי לא צריך במערכת, אלא כי אני מאמין שאם נתבזר על הרבה דברים, שום דבר לא יצא.

<ארנון אפק: אבל זה מאוד חשוב.

<ארנון אפק: השיקום ובתוכו כל נושא השבץ, כולל המניעה.

<ארנון אפק: שיקום, יש לנו בשורה טובה.

<ארנון אפק: האוצר, צריך להגיד גם מילים טובות, לא צריך תמיד רק דברים רעים להגיד לאוצר, אבל הסכים גם את ה- 20 מיטות הראשונות בסורוקה, כולל שבעה מיליון שקלים, כסף, לא סתם.

יעקב מרגי: הודות לדיון שהיה בוועדה הזו.

<ארנון אפק: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם שבעיני הוועדה, גם אם אנחנו לא מסכימים, אתמול חבר הכנסת מרגי הוביל דיון שלא היה בינינו בהחלט הסכמות, אבל אני, ברור לי שחברי הכנסת והוועדות הם כוח שדוחף לכיוונים ובעיני כיוונים נכונים.

<ארנון אפק: גם אם אנחנו לא תמיד מסכימים, כאן אנחנו מסכימים במאה אחוז.

<ארנון אפק: מה תכלול התוכנית?

<ארנון אפק: קודם כל, חלק כבר עשינו, חלק צריך להתבצע ואני אגיד גם מה לא יכול.

<ארנון אפק: קודם כל, רישום וזה כבר עשינו, רשם שירשום, שנדע מה הבעיה במדינת ישראל.

<ארנון אפק: זה היה תעדוף של מינהל רפואה שנה שעברה ואנחנו כרגע בשלבי הקמה.

<ארנון אפק: אני לא יודע אם סיגל יש לך נתונים אחרים, אז את יכולה לעדכן.

<ארנון אפק: אבל זה יהיה.

<ארנון אפק: מדד איכות כבר נמצא בפנים ומדד האיכות שקבענו הוא אחד מחמישה, אגב, זה כמה זמן לוקח מהרגע שנכנסת למיון, עד שעשו לך CT.

<ארנון אפק: כי ה- CT, צריך להבדיל אם יש דימום או אין דימום ואם אין דימום, אתה הולך לטפל ויש לנו את הטווח של ארבע, ארבע וחצי שעות.

<ארנון אפק: לכן צריך לעשות את זה, אנחנו צריכים עוד לשפר את המדד ומהשנה הבאה נתחיל לפרסם אותו.

<ארנון אפק: כי תפישת העולם שלנו זה שהציבור צריך לדעת.

<ארנון אפק: אנחנו לא מושלמים ונצטרך להשתפר.

<ארנון אפק: אבל הגיע הזמן שהציבור ידע כמה זמן לוקח.

<ארנון אפק: אגב, זה לא אומר שהוא יוכל הרבה לעשות מזה, כי כאן מד"א חייב לפנות הכי מהר, כי הזמן הוא פקטור מאוד מאוד מרכזי בנושא הזה.

<ארנון אפק: יצטרכו קמפיין.

<ארנון אפק: קמפיין, יצטרכו כסף.

יעקב מרגי: גם הזמן שיקח לנוירולוג להגיע ממרפאות חוץ, או מהמחלקות, למיון.

<ארנון אפק: צריך לשאול את השאלה, האם אתה תמיד צריך לחכות שיגיע נוירולוג?

<ארנון אפק: יכול להיות ואתה יודע, באמת זה היה אידיאלי שכל חולה כזה ייבדק על-ידי נוירולוג.

<ארנון אפק: אבל, יכול להיות שצריך לעשות איזה Fast tract, איזו דרך ישירה, כמו שאנחנו עושים בצנתורים.

<ארנון אפק: בצנתורים אנחנו לא בהכרח, ד"ר דוידזון יוכל להגיד, ואנחנו עובדים ביחד עם פרופ' נתן בורנשטיין, סיגל ונתן עובדים באמת ועם בתי החולים יהיה בשלב הבא, לבנות את הגישה המהירה.

<ארנון אפק: שתופשים את האדם עם – אה, זה הסימנים, אפילו ברמת הרשמת שם, אל תחכה, רוץ פנימה, חבל על הזמן, אין לנו זמן.

<ארנון אפק: אלה דברים למשל שדורשים מאיתנו, מבתי החולים, להתכוונן למערכת.

<ארנון אפק: יש לנו מה להשתפר.

<ארנון אפק: אנחנו עובדים היום באמת על הגישה המהירה הזו, כחלק מאותה תוכנית.

<ארנון אפק: אבל בסוף צריך גם יחידות וצריך גם אנשים ואנשים שיוכשרו לעשות את הצנתורים המוחיים וכאן נצטרך תוספת משאבים.

<ארנון אפק: זה עולה בדיוני משרד הבריאות מול משרד האוצר לקראת 2015.

<ארנון אפק: אני מבין שגם משרד האוצר איננו משופע במשאבים, אבל בעינינו זה מאוד חשוב, בעיני זה באחת העדיפויות הגבוהות ביחד עם נושא המלר"דים (מרכזים לרפואה דחופה) בכלל ונושא התורים הנוראיים לפרוצדורות שיש לנו.

<ארנון אפק: אבל בעיני זה אחד הנושאים החשובים.

<ארנון אפק: מלר"דים, חדרי המיון, סליחה, לא צריך להשתמש בקודים.

<ארנון אפק: זה אחד הנושאים החשובים, זה כן יעלה, כי אנחנו עוד לא שם.

<ארנון אפק: בדיוק אתמול חתמתי על מכתב לחבר הכנסת גילאון, שבאמת שאל אותי את השאלה המאוד חשובה הזו ויש לך סטאטוס שם, מה עשינו, מה אנחנו עוד צריכים לעשות ומה יעלה.

<ארנון אפק: אני מקווה שנקבל את המשאבים לזה.

<ארנון אפק: אבל תדעו לכם, באמת אני אומר את זה, במשרד האוצר, כל חולה אחד שאנחנו נצליח ותבדקו אותנו, יחסוך ברמה הלאומית לא רק את הכאב הנוראי שנשמע כאן, שאין לו מחיר, אין לו מחיר, אלא גם באמת כסף לביטוח הלאומי ובסוף אנחנו אותה קופה, באמת אותה קופה, בבקשה ככה תסתכלו על זה.

<ארנון אפק: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אאפשר לנציג משרד האוצר לענות.

שולי מועלם-רפאלי: בדיון הראשון שעשינו על שיקום, אני לא אומרת מי זה היה, ישב נציג משרד האוצר.

<מורי אמיתי: הייתי שם גם אז.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא היית אתה, כי אחרת לא הייתי מעלה את הסיפור הזה, וכששאלתי האם למדינת ישראל יש, האם למשרד האוצר כאמון על ראייה כוללנית במדינת ישראל, יש תוכנית למרכזי שיקום בדרום ובצפון, הוא ענה לי במילה אחת – לא.

שולי מועלם-רפאלי: היתה סערה גדולה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אחר-כך הלכתי גם לשר וגם לסגן השר וביקשתי שאם זאת התשובה, אז לא כדאי לשלוח יותר.

שולי מועלם-רפאלי: כי כאילו, לא חבל, אתם מבזבזים שעה לשבת בדיונים ואז התשובה היא לא?

שולי מועלם-רפאלי: בעיקר משום שאני חושבת שהראייה חייבת, אם היא לא כבר השתנתה, חייבת להשתנות לראייה יותר מרחבית של עלות מול תועלת.

שולי מועלם-רפאלי: אני קטנה מאוד בכלכלה, התואר השני שלי אמנם הוא בתעשייה וניהול, מה שהביא אותי ללימודי מימון וכלכלה וכל מיני דברים שאתם מומחים גדולים ממני, אבל כשמסתכלים בנושאי שיקום והיום אנחנו מאירים עולם אחד בנושא הזה, בכלל כל אדם שהולך פה מחוץ לחדר, הדיוט כמוני, לא מומחה כמוך, שמראים לו כמה מדינת ישראל משלמת על כל אדם שעבר אירוע מוחי, מבין שסדרי העדיפויות חייבים להשתנות, או בשלב הראשון של מניעה והדרישה מהקופות, ממערכת החינוך, מהנושא של אורח חיים בריא שגם עליו הוועדה הזאת ערכה דיון ארוך ומשמעותי עם השרה לפני מספר חודשים, ואם לא שם, אז בשלב השני של אותן יחידות מיוחדות.

שולי מועלם-רפאלי: כי ברגע שהאדם נכנס לתוך ההגדרה של נכה קשה וכרגע לצערי, לפי הנתונים, רבים מהאנשים שמקבלים שבץ מוחי, בסוף נכנסים להגדרה הזאת, העלויות הן בלתי נתפשות.

שולי מועלם-רפאלי: תמיד אפשר להגיד שהשיקום תלוי גיל ולכן אנשים מעל גיל מסוים בכלל לא נכנסים למערכת שיקום.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה, אתה יודע, גם איזה פנים אנחנו רוצים שתהיה לחברה בישראל ושיקום הוא מחויב, הוא מחויב גם בהסתכלות שהיא יותר ערכית, מוסרית, ייעודית, חברתית.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת איך לקחת את זה, ואני בניגוד למה שאתה יודע שנאמר פה לפעמים, אני חושבת שגם במשרד האוצר, כמי שעבדה אתם צמוד על חוק בוועדה הזאת הרבה לפני שהייתי חברת כנסת, יושבים אנשים שהראייה שלהם היא מוסרית, ערכית, חברתית וייעודית.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן אני מבקשת שתיתן לנו את ה- Input של משרד האוצר בכלל לנושא שיקום, אם אתה רוצה, ואם לא, אז רק לנושא שעליו אנחנו מדברים.

<מורי אמיתי: אני מאגף תקציבים באוצר.

<מורי אמיתי: כמו שפרופ' אפק אמר, כן היו פירות לדיון הקודם, נוספו 20 מיטות, אנחנו בתהליכים של בחינה לאיפה צריך עוד, באמת מה צורכי המערכת.

<מורי אמיתי: בהמשך גם לעוד משהו שהוא אמר, אנחנו כן נמצאים היום בדיוני תקציב.

<מורי אמיתי: השבוע הזה ממש, אנחנו, מפה אני הולך למשרד הבריאות לשבת אתם.

<מורי אמיתי: התוכנית שעליה פרופ' אפק דיבר נשלחה לי הבוקר, אני צריך לבחון אותה.

<מורי אמיתי: אני עדיין לא יודע, וכמו שאמרת, מבחינה של עלות מול תועלת, זה יהיה לא מקצועי מצידי לתת לך עכשיו כמובן תשובה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

<מורי אמיתי: אני מקבל את האמירה, זה אמירה שאנחנו עושים בבחינה של כל התוכניות שלנו, לא רק כמו שחושבים כשבוחנים דרך החור של הגרוש את התוכניות, בהחלט אם לתוכנית מסוימת יש תועלת ברמה המשקית, היא נבדקת וזה נשמע ציני וקר ומחושב להגיד, אבל זה באמת הבחינה של עלות מול תועלת.

<מורי אמיתי: אנחנו בוחנים האם באמת הקמה של מרכזי, של מרכזים מיוחדים לשבץ מוחי יועילו ויחסכו כסף במקומות אחרים וגם יצילו חיי אדם, בסופו של דבר.

<מורי אמיתי: וכמו שפרופ' אפק אמר, זו תוכנית לשנה הקרובה והיא תידון וצריך להכיר אותה לעומק יותר.

<מורי אמיתי: אנחנו לא מכירים את המספרים עדיין לא מכירים את זה ואנחנו כדי לתת תשובה כמה שיותר רצינית וכמה שיותר מקצועית, אנחנו נצטרך לעשות עבודה כמה שיותר מקצועית על הנתונים שיעבירו לנו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: תודה גברתי, תודה גם על הדיון.

אילן גילאון: רוב הדיונים של הוועדה בתחומים האלה נובעים ממקור אחד שמשרד הבריאות נמצא בתת תקצוב, נקרא לו פתולוגי, בסדר?

אילן גילאון: ככה זה בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: מילה מקצועית לגמרי.

אילן גילאון: ומכאן זה עניין של החלטה בסדר עדיפויות.

אילן גילאון: כשאנחנו נמצאים במצב שהשבץ "נלחם", תסלחו לי על הביטוי, במירכאות, במחלה אחרת או האוסטאופורוזיס נגד הסכרת, אלה בעצם ביטויים לכך שהדברים שהיו במילא צריכים להיות כולם בתוך הסל, על-פי אותו חוק בריאות ממלכתי שקיים, באופן טבעי, נמצאים במאבק.

אילן גילאון: אני חושב שיש כאן, אמר מנכ"ל משרד הבריאות דברים שהם בהחלט מבשרים טובה.

אילן גילאון: אנחנו בהחלט צריכים לקחת על עצמנו להמשיך את המלחמה שלנו בסדר העדיפויות.

אילן גילאון: אני תמיד מזכיר כאן שלפי מחקרים שלי יש, יותר אנשים מתים מלחץ דם או מסכרת מאשר מגרעין איראני וזה מחייב איזה שהיא חשיבה בעניין הזה, בלי להיכנס לניואנסים פוליטיים בכלל.

אילן גילאון: זה מחייב חשיבה של אחריות.

אילן גילאון: אני רוצה באמת להודות לעמותת נאמן ולפנינה רוזנצווייג שדרכה נשביתי לנושא.

אילן גילאון: תודה לכם.

אילן גילאון: אני חושב שאתם מעלים נכון את הנושא על סדר היום.

אילן גילאון: אני יודע שהמטרה של כל עמותה כזאת בסופו של דבר זה לסיים את תפקידה, כי המדינה תיקח את האחריות לבריאותם של אזרחיה בידיה וראיתי לנכון לציין.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: משפט אחרון ואני אסכם.

<מידד גיסין: אני שמח, זו פעם ראשונה, אני כבר עשר שנים יושב בוועדות פה בנושא בריאות.

<מידד גיסין: זו פעם ראשונה שפרופ' אפק, לא שהוא העלה, אבל שעלה בכלל הנושא בצורה ברורה, שהגיע הזמן שהמדינה, קרי משרד האוצר, יעשה חשבון כללי מה יותר, בלי לדאוג לאנשים, אלא רק לדאוג מה יותר זול למדינה.

<מידד גיסין: אבל אצלנו, לצערי - - -

שולי מועלם-רפאלי: מר גיסין, בוא נשמור על החלק האופטימי במשפט שלך, בלי להגיע ל-לצערי.

שולי מועלם-רפאלי: בוא נשמור על הכיוון שברור היה שכולנו הולכים בו וגם על כבודם של אנשי משרד האוצר והראייה הלאומית שלהם, בכל זאת אנחנו מחויבים.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרנו, הנושא פה הוא כל-כך בהסכמה שבאמת, בניגוד לסערה שהיתה אתמול אך בדיון מקביל, המטרה היא אותה מטרה – שמערכת הבריאות במדינת ישראל תתחזק, כי אנחנו מאמינים שמערכת בריאות ציבורית חזקה היא חלק מפניה של החברה בישראל.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה מודה לעמותת נאמן, לחבר הכנסת אילן גילאון, העלאת המודעות והזרקור שהושם בדיון הזה על הנושא של שבץ מוחי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רואים את זה כחלק משיח על שיקום במדינת ישראל ובעצם, המטרה שלנו היא לקדם תוכנית לאומית, תוכנית פעולה לאומית, שתבטא את אותו שינוי שפרופ' אפק דיבר עליו, שינוי באיזונים, גם התקציביים, גם בדירוג שניתן לנושא הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ההתמודדות בתחלואת שבץ מוחי צריכה להפוך להיות בסדר עדיפות גבוה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשלח את האנשים לפרוטוקול לדבריו של ד"ר דוידזון, שיש לנו חובה להפוך את זה ל- high priority במערכת הבריאות השיקומית של מדינת ישראל וכמו שהצלחנו ביחס להתקפי לב ותמותה ופגיעה מהתקפי לב בעזרת השם נצליח גם כאן.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לנו שהקריאה היא למשרד האוצר בהובלת משרד הבריאות לתקצב את התוכנית הלאומית שמוביל המשרד, הכוללת מניעה באפיקים רחבים, טיפול ראשוני ותהליך של שיקום.

שולי מועלם-רפאלי: הגברת המודעות לשבץ מוחי היא חובה של כולנו, וכמובן היא נתונה בידי מי שעוסק בקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול לזירוז הקמתן של יחידות לטיפול בשבץ מוחי בבתי החולים, מתוך ראייה מקצועית רפואית של לוחות הזמנים המיטיבים למטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: בסופו של יום, גם מכאן אנחנו מוציאים קריאה ערכית על החובה שלנו לבריאותם של אזרחי מדינת ישראל ולשיקומם במידה והם נפגעו משבץ מוחי או מסיבות אחרות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולם.

<פנינה רוזנצוייג: אשמח אם תוסיפי את משרד הרווחה, שימשיך את השלב של איכות החיים שלהם, לאורך החיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד אף יותר מזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד גם בסיכום שאני חוזרת על מחאתי על הבחירה של משרד הרווחה לא להיות חלק מהדיון הזה, כמי שאמון על שיקומם בקהילה או במוסדות שיקום אחרים ואני קוראת למשרד הרווחה להשתלב בתוכנית הלאומית, למשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, חברי, חבר הכנסת כלפה, להשתלב בתוכנית הלאומית.

שולי מועלם-רפאלי: יש להם חלק ניכר שם באותו תהליך שיקום שבהסתכלות שלנו היום, אליו מתנקז רוב התקציב.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.