ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 255, 2014-07-29 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: קודם כל, אני רוצה לקדם בברכה את מכובדי וידידי, אלי אלאלוף, מי שעמד בראש הוועדה למאבק בעוני.

עמרם מצנע: לפני שאנחנו מתחילים וצוללים לתוך הדו"ח, אי אפשר בבוקר כזה שלא לומר מספר מילים, היה בוקר מאוד עצוב.

עמרם מצנע: עוד פעם אנחנו נחשפים לתמונות ולשמות שלא הכרנו קודם לכן, תמונות של אנשים צעירים שחייהם נגדעו עוד לפני שהצליחו להיות אנשים בוגרים, משפחות.

עמרם מצנע: אנחנו נחשפים לסיפורים, לסיפורים אישיים של נערים צעירים ובני משפחה, שלא היינו נחשפים אליהם ולא היינו מכירים אותם, אלמלא כמובן נפלו במערכה הצבאית הזו.

עמרם מצנע: אני אומר את כל הדברים האלו, לא כדי שנרפא את ידינו ממלחמה או ממאבק צודק לביטחון ולהבטחת חיים שקטים, נורמאליים, של התפתחות ובנייה כאן בחלקת האלוהים הקטנה שלנו במדינת ישראל.

עמרם מצנע: אני אומר את זה כי פעם אחר פעם צריך לחדד את האחריות שמוטלת על נבחרי ציבור ועל מנהיגות, בעיקר בעיתות כאלה, האחריות המוטלת לעשות כל מה שאפשר, כדי למנוע ממלחמות עתידיות, למנוע עוד פעם בחורים צעירים שנופלים ומשפחות שנהרסות.

עמרם מצנע: במציאות הזו, לחשוב מחשבה עמוקה, מסודרת, לא מתלהמת, שמנתחת את המציאות שבפניה אנחנו עומדים בצורה שקולה, עניינית, עם יעדים ארוכי טווח ויעדים קצרי טווח.

עמרם מצנע: סקרים, דעת קהל, עמדות של פרשנים, רצף של ראיונות בטלוויזיה, הן לא תחליף למדיניות ולמחשבה מסודרת.

עמרם מצנע: כיצד אנחנו רוצים להיראות יום למחרת ואני, לפחות בשמי, אני מניח שתצטרפו אלי, לגבות את ממשלת ישראל, את הקבינט, את מי שמנהלים את המערכה הזו, ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, שימשיכו בדרך שקולה ונבונה כדי להביא אותנו בסופו של דבר לחוף מבטחים.

עמרם מצנע: משתתפים בצער המשפחות השכולות, לפצועים בבתי-החולים – החלמה מהירה.

עמרם מצנע: אנחנו כאן בוועדת החינוך, התרבות והספורט, משתדלים גם בימים האלה, בשבועות האלו, לנסות ולקיים שגרה של פעילות ושל דיונים וחקיקה.

עמרם מצנע: נדמה לי שאחד המסרים שמועברים אלינו, הציבור הרחב, זה שהיכולת לעמוד בפני המציאות היום יומית הזו ובעצם לקיים את שגרת חיינו ככל שניתן, לקיים את התוכנית, את סדר היום, ולא לתת לעצמנו איזה שהם תירוצים בואו נעזוב הכל ונשב ונעשה "אוי-אוי-אוי".

עמרם מצנע: כך אנחנו עושים ואני עכשיו חוזר, קודם כל באמת להודות לך, אלי, ולכל חברי הוועדה, כמו רבים אחרים, גם אני עקבתי אחרי העבודה שלכם, קראתי את החוברת מראשיתה ועד סופה ואני חושב שנגעתם בנקודות מאוד חשובות שדרך אגב, הן לא כל-כך מפתיעות.

עמרם מצנע: הן לא מפתיעות, למי שמעורב, למי שעוסק בנושאים האלה ואני מקווה מאוד שביום שאחרי, כאשר נחזור חזרה להתמודד עם היום-יום שלנו ועם התקציבים ועם סדרי העדיפויות, נזכור שבסופו של דבר, החוסן החברתי לאומי של מדינת ישראל, הוא לא רק מילים יפות בזמן משבר.

עמרם מצנע: הוא עשייה ורגישות ואומץ לב בסדרי עדיפויות.

עמרם מצנע: והחוסן החברתי, החוסן הלאומי, החוסן הכלכלי שלנו כחברה, הוא הבסיס שעליו בכלל אפשר להתמודד עם כל הבעיות מבית ומחוץ.

עמרם מצנע: בהקשר של הנושאים שטענתם בנושא של מערכת החינוך, אני לא רוצה הרבה להרבות, כי אנחנו רוצים לשמוע אתכם, אבל לי אין ספק, אחרי שנים שעמדתי בראשות עיריית חיפה ולאחר מכן שנים בראשות המועצה המקומית בירוחם, אין לי ספק שהפלטפורמה של החינוך היא המסלול היציב, ארוך הטווח, לטיפול בבעיות הפערים החברתיים שמביאים בין השאר גם לעוני בתוך החברה הישראלית.

עמרם מצנע: לא רק שאין לי ספק שזאת הפלטפורמה העיקרית שיכולה לעסוק בטווח הבינוני והארוך ולא בטיפול הנקודתי, האנטיביוטיקה או הפלסטר היום-יומי שנדרשים גם בו לטפל, גם אין לי ספק שניתן לעשות את זה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, מהניסיון שלי בנקודות הזמן והמקום שבהם הייתי, נוכחתי פעם אחר פעם, שהשקעה נכונה בחינוך, השקעה בתקציבים מתואמים שונים, מה שאנחנו קוראים דיפרנציאליים, שבה המדינה מתערבת התערבות יותר משמעותית, יותר עמוקה דווקא בשכבות המוחלשות, היא הדרך והדרך הזו תצליח.

עמרם מצנע: הבעיה שלנו, כמובן, זה להיות מספיק רגישים ואמיצים, ללכת בדרכים האלו, כדי לסגור את הפערים בתוך החברה ולא על-ידי הורדת ההצלחות אל החולשות, אלא על-ידי העלאת החולשות כמובן אל ההצלחות.

עמרם מצנע: אז בזה אני סיימתי את הפתיחה, אלי ואני מעביר אליך.

אלי אלאלוף: תודה רבה יו"ר הוועדה מצנע, ידידי היקר באמת.

אלי אלאלוף: תרשו לי להתחיל בנימה אישית קצת.

אלי אלאלוף: אנחנו התבשרנו הבוקר שהבן של חברתנו לעבודה, רבקה שור, בנה שי, נהרג הלילה וקשה לעבור על זה לסדר היום.

אלי אלאלוף: אבל נעשה, נשתדל, לזכרו, לזכר כל החיילים הנפלאים שנהרגו במהלך המלחמתי הגדול הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו גם בחרנו במילה מלחמה כשהחלטנו לצאת להתמודדות עם העוני.

אלי אלאלוף: כי המאבק הזה של המלחמה בעוני הוא אמור להיות מאוד מתמשך, אין סופי וצריך היה אומץ לב גדול מצד שר הרווחה, מר מאיר כהן, לקבל על עצמו את האחריות להקים בפעם הראשונה ועדה שתדון בעוני בישראל.

אלי אלאלוף: לא היה שום מהלך דומה מסוג זה, המוכר יותר, פה יושבת חגית חובב שיחד גם אני איתה, הכרנו את המהלך החברתי אולי הגדול ביותר שהיה במדינה אבל לא התמודד עם העוני, וזה היה שיקום שכונות.

אלי אלאלוף: מרכיב העוני היה נוכח, זה היה ב- 77, עם הכרזה אפילו די תמימה של בגין, שאז אמר שהוא חשב שבחמש שנים נחסל את העוני.

אלי אלאלוף: זו היתה אמירתו.

אלי אלאלוף: העוני, לפי המדדים של היום, הוא רק כאילו כלכלי.

אלי אלאלוף: כשמפרסמים את דו"ח העוני של הביטוח הלאומי, הוא מבוסס על נתונים כלכליים, רמת ההכנסה הפנויה פר אדם, שהיא נובעת מהשכר הממוצע, חצי מהשכר הממוצע, שהוא אמור לאפשר למישהו לחיות בכבוד, להתקיים בכבוד.

אלי אלאלוף: הנתון הזה הוא מאוד חלקי.

אלי אלאלוף: אני שמח שוועדת החינוך מזמינה אותנו להסביר למה עוני.

אלי אלאלוף: כי העוני הוא רב תחומי.

אלי אלאלוף: יציאה מהעוני היא לא רק באמצעות כלים כלכליים.

אלי אלאלוף: צר לי שלא הצלחתי לשכנע את משרד התרבות והספורט, שאתם גם אחראים עליו, לבוא להתמודד עם בעיית העוני.

אלי אלאלוף: הם לא מצאו לנכון.

אלי אלאלוף: זה גם תפקידם.

אלי אלאלוף: אבל המרכיב, ואני שמח ומחזק את אמירתו של מצנע, שהכלי המהותי ביותר, הבסיסי ביותר, החזק ביותר, המתמשך ביותר, זה החינוך.

אלי אלאלוף: אם רוצים לאמץ את המושג של יציאה מהעוני ולא רק לחיות בעוני, כמו שהיום אנחנו מעזים להגיד, אף ממשלה, אף גוף לא קבע לעצמו משימה של להוציא אנשים מהעוני.

אלי אלאלוף: אז יש יציאה מהעוני, אני אחד מהם, יצאתי מהעוני.

אלי אלאלוף: אבל כמשימה, כמדידה קבועה שאומרת כך וכך משפחות יצאו מהעוני, אף אחד כאן לא קבע לעצמו.

אלי אלאלוף: וזה התחיל מהיעדרות של מדיניות ממשלתית בנושא הזה.

אלי אלאלוף: זה ממשיך בזה שאין אף משרד ממשלתי שיש לו סעיף מוגדר – מלחמה בעוני, יציאה מהעוני.

אלי אלאלוף: יש הרבה סעיפים שמתקרבים, אבל בזיהוי מאוד חלקי תמיד.

אלי אלאלוף: היציאה מהעוני שזה המטרה העליונה של הוועדה, הייתי אומר, לא נקבע על-ידי אף גוף ממשלתי.

אלי אלאלוף: זה גם קצת מטעה שהדו"ח על העוני השנתי הוא דו"ח של הביטוח הלאומי, זאת לא האחריות שלו.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי מבצע מדיניות שהממשלה קבעה.

אלי אלאלוף: הוא יכול לנתח מצבים, אבל אין לו שום אחריות להוציא מהעוני, יש לו אחריות לבצע את המדיניות הממשלתית, באמצעות קצבאות ומענקים להשלמת הכנסה של אוכלוסייה זו או אחרת, אבל הוא לא גוף שקובע בנושא העוני.

אלי אלאלוף: יש לו רק ניירות עמדה.

אלי אלאלוף: המשרדים הרלוונטיים לא מתייחסים לעוני כאתגר באף ספר תקציב שמציג את מטרות המשרדים השונים ולפחות חמישה מרכזים מהם, לא שמים באתגרים של התקציב השנתי שלהם, את נושא העוני.

אלי אלאלוף: יש חמישה משרדים, לכבוד זה גם הקמנו חמש ועדות משנה לוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו ועדת חינוך, אז נתחיל מזה ועוד מעט היושבת ראש של הוועדה, פרופ' עדי רקח, תיתן את הדברים.

אלי אלאלוף: ועדה שנייה שהקמנו זה ועדת השיכון.

אלי אלאלוף: ועדה שלישית הקמנו זה ועדת פת – קהילה ומשפחה, שמגבילה לרווחה והנוער.

אלי אלאלוף: ועדה רביעית – נושא הדיור והחמישית זה כלכלה ותעסוקה.

אלי אלאלוף: אלה חמשת המשרדים והתחומים המרכזיים, אבל החשוב מכל, זה השילוב המחויב של המערכות השונות.

אלי אלאלוף: אי-אפשר שכל משרד יעבוד לעצמו לבד, בלי תיאום, ובחינוך יש לנו גם מרכיב מאוד מרכזי שאני חושב שזה אולי האתגר המרכזי שלכם כוועדה, לפתור אותו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את הגיל הרך.

אלי אלאלוף: בוועדת דֹברָת, גם העקשנות שלי בוועדת טרכטנברג ואתם יכולים לנחש שגם פה, הגיל הרך היה הנישה המוזנחת ביותר שהמדינה מלווה.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שילד מגיל אפס עד גיל חמש, נופל בין ארבע-חמש מערכות שונות, ללא רצף.

אלי אלאלוף: נתחיל בטיפת חלב, זו השנה הראשונה, זה משרד הבריאות, עובר למשרד הכלכלה, פעם זה היה עוד יותר קשה להגיד למסחר ותעשייה מתעסקים בגיל הרך, עכשיו עם טרכטנברג, מגיל שלוש, באופן אוניברסאלי, כל ילד אמור להיות בטיפול משרד החינוך ובאמצע יש גם מעורבויות של משרדים אחרים כמו פנים וכו'.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, הנושא הזה של הגיל הרך הוא לדעתי עקב אכילס של מערכת החינוך ושל התפתחות הילד.

אלי אלאלוף: במיוחד בקרב אוכלוסיות העוני.

אלי אלאלוף: תחת התפישה שמעון יום, למשל, הוא קודם כל עבור אימהות עובדות, שוכחים שהילד מתפתח מיום הלידה שלו וגם לפני כן, קבעו מומחים לעניין.

אלי אלאלוף: והמערכת החינוכית הזאת, שהמדינה אמורה לסמוך עליה באופן מוחלט, דהיינו משרד החינוך, מנותקת עד גיל שלוש.

אלי אלאלוף: ולכן, האבסורד שתראו, אחת ההמלצות המרכזיות של טרכטנברג – הקמת מעונות יום, מתוך תקציב חמש שנתי של מיליארד ו- 200 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: עכשיו אני אעדכן אינטואיטיבית את התקציב, בפעם האחרונה שקיבלנו דו"ח ניצול של 20 מיליון שקל, אז אני ...

אלי אלאלוף: להגיד עכשיו 30 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: מתוך מיליארד ו- 200, שנתיים או שלוש, כמעט ללא ביצוע.

אלי אלאלוף: התחייבויות בסך 600 מיליון שקל, אבל המעונות לא קמו.

אלי אלאלוף: בוודאי לא יקומו כשיש דרישה להשתתפות הרשויות המקומיות ל- 25%.

אלי אלאלוף: הרשויות העניות, לילד שחי ברשות מקומית כזו, הוא מוכה פעמיים.

אלי אלאלוף: גם מפני שהוא חי בסביבה ענייה וגם מפני שהמערכת השלטונית המקומית שלו היא גם לא ניתנת לפיתרון.

אלי אלאלוף: אנחנו בהמלצות שלנו, של החינוך, נצא כמעט ולא הגענו לדרישות תקציביות.

אלי אלאלוף: זה מעניין מאוד, תראו את זה.

אלי אלאלוף: מפני שהכסף קיים, ההתמקדות היא לא תמיד קיימת.

אלי אלאלוף: את זה אני מעדיף שאודרי תסביר.

אלי אלאלוף: המעורבות הגדולה ומי אני שיכול לתקוף אותה, של המגזר השלישי, היא הפכה בעצם גם כן לאחת הנקודות שמחלישות את המערכת הממלכתית.

אלי אלאלוף: המערכות הממלכתיות, בחינוך כמעט במיוחד, חוץ מאשר ביסודי, רוב רובו הוא בידיים של מערכות של המגזר השלישי.

אלי אלאלוף: או רשויות מקומיות.

אלי אלאלוף: ולכן, גם העשייה שלהם בפיקוח מאוד חלקי, היוזמה נשארת במגזר השלישי כמעט, וריבוי התוכניות לא מאפשר למשרד לתת לזה פיקוח גדול.

אלי אלאלוף: והנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד, בלי לפגוע במאמצים שנעשו במשרד מולנו, מול הוועדה, החוסר שליטה בנתונים של המשרד, לנושא של האוכלוסיות החיות בעוני.

אלי אלאלוף: קשה לקבל נתונים כאלה.

אלי אלאלוף: אז פעם היה סודי ופוגע בפרט, עכשיו זה רק מצב פשוט לא תקין.

אלי אלאלוף: אני שמח שעכשיו המשרד מתכנן להקים יחידת תכנון פנימית, זה טוב.

אלי אלאלוף: אבל אי-אפשר היה וחלק מהנושאים שרצינו להתמודד איתם, לקבל נתונים מסודרים, כולל, אני מודה פה לשר ולמנכ"לית שלו, על התערבותם האישית, לא תמיד הצלחנו להשיג את הנתונים שרצינו.

אלי אלאלוף: תרשו לי לסכם לאחר ההצגה שתעשה פרופ' אדי רקח, ושוב להודות לא רק, שתדעו שכל הוועדה עבדה בהתנדבות מלאה, כל חברי הוועדה, חוץ מהנציגים של המשרדים הממשלתיים, שגם אם היו נציגים ממשלתיים, אני חייב להגיד, התנדבותם היתה ענקית, כולל נציגת משרד החינוך, בוודאי.

אלי אלאלוף: אבל כל שאר שלושים ומשהו החברים, 35 חברים, עבדנו וממשיכים לעבוד בהתנדבות מלאה לטובת המאבק הזה, שרק מתחילים.

אלי אלאלוף: אז אודרי, בבקשה.

<אודרי אדי-רקח: תודה.

<אודרי אדי-רקח: אני רוצה להתחיל בהדגשת שלוש נקודות שנאמרו כאן קודם.

<אודרי אדי-רקח: הראשונה היא שבאמת הדיון שבעוני הוא כמעט ולא קיים במערכת החינוך.

<אודרי אדי-רקח: אני רוצה רק להצביע על כך שהתפרסם דו"ח בזמנו ב- 2005, אני חושבת, של עמית גזית, שבו מציינת הכותרת של הדו"ח, זה עוני וחינוך.

<אודרי אדי-רקח: אבל בעבודה עצמה, אין דיון בעוני, כי פשוט לא, הנושא הזה לא, לא נדון בכלל, או לא נחקר במידה רבה.

<אודרי אדי-רקח: הנקודה השנייה היא שצריך לראות שהילדים, שבני הנוער שחיים בעוני, הם בעצם חיים במצב שזה השלכה של המשפחה שלהם.

<אודרי אדי-רקח: הם לא הגיעו לשם מרצונם או מבחירתם או בגלל משהו שהם עשו, אלא פשוט המשפחות שלהם עניות ולכן הדיון בעוני לא יכול להיות מנותק מדיון רחב בשינוי, כמו שאלי אמר, וגיוס כל השותפים בתהליך הזה.

<אודרי אדי-רקח: והנקודה השלישית שהוזכרה כאן, שאנחנו ראינו את מערכת החינוך כעוגן העיקרי ליציאה מהעוני, לפחות לטווח הרחוק ולתת איזו שהיא תקווה לילדים ולבני הנוער בעתיד, שמצבם יכול להיות יותר טוב, אולי ממצב הוריהם.

<אודרי אדי-רקח: לנוכח שלוש הנקודות האלה, היתה לנו ראייה של הסתכלות על הפרט.

<אודרי אדי-רקח: כלומר, העמדנו את הילד, את בני הנוער, במרכז החשיבה שלנו, ובהתאם לכך, גם גיבשנו את ההמלצות שלנו.

<אודרי אדי-רקח: ההמלצות שלנו נבעו, נעשו גם בשתי רמות, ברמה של המלצות רוחביות, שהסתכלו על כל המערכת, עם דגש כמובן על מערכת החינוך, והמלצות יותר ממוקדות בשלבים שונים של אותה מערכת.

<אודרי אדי-רקח: אני אעבור בקיצור על כמה מההמלצות האלה וזה גם יעלה את העניין ואת הדיון סביב הגיל הרך.

<אודרי אדי-רקח: דבר ראשון הוא שאחת ההמלצות היא שמערכת החינוך פועלת וגם היום אנחנו יודעים שהיא עושה זאת, לקיום הקצאות דיפרנציאליות לקבוצות יותר חלשות.

<אודרי אדי-רקח: יחד עם זאת, כשאנחנו בודקים את היישום של הדבר בפועל, אנחנו מצאנו שכמעט ואין יישום של הקצאות דיפרנציאליות ואנחנו חשבנו שיש כן להמשיך ולעודד את הכיוון הזה.

<אודרי אדי-רקח: כדי להבטיח אבל שהדבר יבוצע, אחד הדברים שחשבנו והבלטנו אותו, זה העניין של שקיפות.

<אודרי אדי-רקח: מערכת החינוך לוקה בשקיפות ואמר אלי – אין נתונים, גם לא קיבלנו מספיק נתונים, גם כאשר ביקשנו וחיפשנו אותם ואם אנחנו רוצים לפחות לתרום או להוביל למצב כזה, שמה שנקבע ומה שמומלץ ייושם בפועל, אני חושבת שאחד התהליכים זה על-ידי שקיפות של התהליך הזה עצמו.

<אודרי אדי-רקח: נקודה נוספת היא שמערכת החינוך משקיעה רבות בקבוצות החלשות.

<אודרי אדי-רקח: אי-אפשר להגיד שלא.

<אודרי אדי-רקח: יש 400 או יותר תוכניות של משרד החינוך שפועלות למען קידום ילדים ונוער בסיכון או נוער וילדים משכבות נמוכות בסטאטוס וזאת בנוסף לכל מיני עמותות ומגזר שלישי ששותף ושפועל באוכלוסיות חלשות, אבל אנחנו לא יודעים לא את ההיקפים של הפעילות הזאת, אנחנו לא יודעים את היעילות של הפעילות הזאת.

<אודרי אדי-רקח: זאת אומרת, יש הרבה מאוד תוכניות ואין הערכה מספיקה של אותן תוכניות.

<אודרי אדי-רקח: אחת ההמלצות, אם כן, היתה למפות את התוכניות, לראות למי זה מגיע, לבחון את התוכניות היעילות וללמוד מהן כדי בעצם להוביל לשינוי משמעותי.

<אודרי אדי-רקח: הדבר הנוסף שגילינו במהלך התקופה הקצרה שעבדנו היתה שמערכת החינוך עובדת עם קבוצות הטרוגניות, ויחד עם זאת, המורים לא מוכשרים מספיק ואין להם את הידע ואת הכלים להתמודד עם אוכלוסיות שחיות בעוני.

<אודרי אדי-רקח: ואחת ההמלצות שלנו זה לעשות השתלמויות למורים על-מנת לפתח גם מודעות וגם לאפשר כלים להתייחסות לעניין זה.

<אודרי אדי-רקח: יש לזכור שמי שרואה את הילד וחשוף לילד, זה קודם כל הגננת והמורה ועל כן החשיבות להשקיע גם בקבוצות האלה.

<אודרי אדי-רקח: אלה היו בעיקר ההמלצות שהן חוצות את כל המערכת ומאוחר, בשלב השני נכנסנו להמלצות ממוקדות, כאשר הלכנו לצמתים שהם משמעותיים עבור, שחשבנו שהם משמעותיים עבור האפשרות לצמצם את העוני ולאפשר הזדמנויות חינוכיות לילדים.

<אודרי אדי-רקח: אז ההמלצות שלנו, אם כן, שמו דגש על הגיל הרך, כאשר הגיל הרך הוא מגיל לידה עד גיל שש, עם התייחסות לגיל לידה עד גיל שלוש, מתוך הידיעה שהיום מחקרים רבים ויש לנו גם עדויות שראיינו אנשים ועדויות מחקריות שמראות שהגיל הזה הוא המשמעותי להתפתחות של הילד, בכל המישורים שלו.

<אודרי אדי-רקח: יותר מזה, אנחנו יודעים היום שילדים מגיעים לבית-ספר כבר עם פער די גדול בין קבוצות חלשות לקבוצות יותר מבוססות, מעצם זה שהן נחשפו לתהליכים שונים בגיל הרך.

<אודרי אדי-רקח: זאת אומרת, הגיל הרך מהווה צומת מרכזית שממנה מתחיל בעצם הפער החברתי ולכן צריך לטפל בגיל הזה.

<אודרי אדי-רקח: אנחנו המלצנו לצורך העניין הזה, להקים מרכזים אינטגרטיביים לגיל הרך, שייתנו שירותים כוללניים בתחומים שונים, אם זה בתחום הבריאותי, אם זה בתחום החינוכי, אם זה בתחום של פעילות של הדרכה וליווי הורים, פעילות ילדים – הורים.

<אודרי אדי-רקח: אם כן, המרכזים לגיל הרך קיימים בארץ, יש בערך כ- 40, יש 37, 38 מרכזים כאלה, יחד עם זאת, באזורים היותר חלשים, מה שאנחנו קוראים אשכול גיאוגרפי, אשכול חברתי כלכלי מאחד עד שלוש, יש יחסית מעט מאוד מרכזים כאלה וחשבנו שזה יכול לסייע לאותן קבוצות, שיהיה להן מרכז מגובש, אינטגרטיבי, וייתן מענה לצרכים השונים של הילדים.

<אודרי אדי-רקח: הדבר הנוסף שהוועדה המליצה, היא קשורה למעונות, למעונות היום.

<אודרי אדי-רקח: מעונות היום, נכון שהן באות לתת מענה להורים שעובדים, יחד עם זאת, הילדים בגיל שלוש, שלושה חודשים או יותר, עד גיל שלוש, הם מתחנכים באותם מעונות, הם קצת, בוא נגיד ככה, שהם לא מספיק מקבלים את ההיבט החינוכי באותן מסגרות.

<אודרי אדי-רקח: ואנחנו חשבנו שעל-ידי כמה תהליכים ניתן יהיה קצת לשפר את המצב.

<אודרי אדי-רקח: אחת ההמלצות שלנו זה להעביר מתוך אותה ראייה, שהילד נמצא במרכז, להעביר את המעונות למשרד החינוך, כחלק מאותה רציפות שמשרד החינוך לוקח על עצמו אחריות על חינוך כל הילדים בכל הגילאים.

<אודרי אדי-רקח: הדבר הנוסף הוא שבמוקד של המעונות זה הצורך במתן הכשרה נאותה למטפלות.

<אודרי אדי-רקח: ההכשרה הזאת היום היא ניתנת, אבל היא מועטה, היא לא מספיקה ולא תמיד ממוקדת בצרכים ובהיבטים הייחודיים של הגיל הרך.

<אודרי אדי-רקח: יש תחלופה רבה של אותן מטפלות וצריך לומר דבר אחד, שעבור האוכלוסייה החיה בעוני, להביא את הילד למעון והמסגרת שבה בעצם הוא יכול לקבל את המשאבים הנוספים שחסרים לו במסגרת המשפחה או הקהילה שבה הוא חי.

<אודרי אדי-רקח: לכן, כוח אדם איכותי הוא חיוני למקום הזה וכוח אדם שגם נשאר, כי הילד יוצר את הקשר בינו לבין המבוגר והקשר הזה הוא משמעותי בגיל הצעיר.

<אודרי אדי-רקח: דבר נוסף שאנחנו המלצנו וזה להרחיב את מספר מעונות היום באותם יישובים שהם פחות מבוססים, כדי לאפשר יותר נגישות לאוכלוסיות האלה, כאשר אנחנו יודעים שיש ביקוש למעונות האלה.

<אודרי אדי-רקח: אנחנו קיבלנו מידע, אם כי לא מספרים מדויקים, אבל יש משאבים להקמת המעונות האלה וזה אפשרי בהחלט לעשות את הדבר.

אלי אלאלוף: מהתקציב הלא מנוצל, ברשותך אודרי, מהמיליון 200.

אלי אלאלוף: שזה כ- 200 מיליון, 250 מיליון שקל לשנה, הלא מנוצלים.

עמרם מצנע: לבנייה.

אלי אלאלוף: לבנייה.

אלי אלאלוף: יש כ- 600 מיליון, לא מנוצלים, אפשר לבנות 210 מעונות, וההמלצה שלנו רק ליישובים אחד – חמש.

עמרם מצנע: שם הבעיה עם ה- Matching שנדרש.

אלי אלאלוף: ובאה פה הבעיה של ה- Matching, מהדיונים שקיימנו עם האוצר, ומהאוצר קיבלנו רמז שיש התמודדות בנושא הזה של ה- Matching וגם יכולת הביצוע שנבין, הוחלט על גני ילדים מגיל שלוש, כמעט כל התוכנית בוצעה.

אלי אלאלוף: כי יש מערכת מסודרת, לפעמים לא מספיק זריזה, אבל במשרד החינוך.

אלי אלאלוף: במשרד הכלכלה, היא לא קיימת, ועובדה, הביצוע לא בוצע.

עמרם מצנע: כי הם גם מנסים לעשות את זה לבד ולא באמצעות הרשויות.

עמרם מצנע: הביצוע החזק הוא הרשויות.

אלי אלאלוף: נכון מאוד.

אלי אלאלוף: אז אפשר להצמיד תקציב לגוף קיים, גוף מדינה ושיבצע.

<אודרי אדי-רקח: אז זו נקודה באמת חשובה.

<אודרי אדי-רקח: יש משאבים שהיו ייעודיים לעניין הזה וצריך לנצל אותם לצורך זה.

<אודרי אדי-רקח: אם כן, זה הנקודות לגבי הגיל הרך ואני רוצה לעבור לשלב נוסף בהתפתחות של הילד.

אלי אלאלוף: דגש על נקודה אחת נוספת.

אלי אלאלוף: מרכזים לגיל הרך שנפתחו, מעל 50 כבר קיימים ויש רצון להגדיל את זה.

אלי אלאלוף: אין אחריות ממלכתית עליהם.

אלי אלאלוף: אין שום משרד שהוא אחראי עליהם.

אלי אלאלוף: הם נותנים שירותי בריאות ושירותי העשרה ושירותי חינוך, אין שום אחריות על העבודה ובמקרה אני ליוויתי כמה מהם והם עושים עבודה אדירה, אבל אף משרד עדיין לא לקח עליהם אחריות.

עמרם מצנע: זה התחיל ממשרד הרווחה, שהיה המרכז לילד ולמשפחה ומאחר ונכנסו לשם, כן, אני יודע.

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי – לא.

אלי אלאלוף: אני ליוויתי את זה, מתי התחלנו?

אלי אלאלוף: הראשון בפתח-תקווה, השני בבאר-שבע, בשנות ה- 80, ומאז חיפשנו אחריות ממשלתית, לצערי לא היה וגם עכשיו לא קיים.

אלי אלאלוף: אף אחד לא רוצה, למרות שברובם הם בתקצוב עצמאי, די עצמאי.

<אודרי אדי-רקח: נושא נוסף שאנחנו עסקנו בו במסגרת הוועדה זה הטיפול בילדים בעלי קשיי למידה, כאשר אנחנו יודעים שהמושג קשיי למידה, שמתחיל בכיתה א' או ב' או אפילו בגן הילדים, כשמצליחים לאתר את העניין הזה, מלווה לפעמים עם קישור ללקות למידה או לבעיות קשב וריכוז, אבל לא כל הילדים שהם עם קשיי למידה, הם בעלי לקויות למידה ואנחנו יודעים שקיימות תוכניות היום בארץ שעובדות עם הילדים בבתי ספר, כדי לקדם את האבחנה בין הקשיים השונים אבל זה לא נעשה במקומות שהם ממעמד סוציו אקונומי נמוך, זה בעיקר באזורים יותר חזקים ואנחנו המלצנו לתת תגבור בשעות עבודה לאותם בתי ספר באזורים ממעמד סוציו אקונומי נמוך, על-מנת שאפשר יהיה לאתר את הילדים, להתערב באיזו שהיא פעילות חינוכית, כאשר אנחנו יודעים שקיימות פעילויות כאלה שעובדות ולאפשר גילוי ואיתור ילדים שבאמת זקוקים לאבחונים ולסייע להם באותם אבחונים, לסייע להם מבחינה כלכלית, בביצוע האבחון.

<אודרי אדי-רקח: יש לציין שיש מעט מאוד מחקרים שעוסקים בלקויות למידה במעמד סוציו אקונומי נמוך, ולכן גם האוכלוסיות האלה גם בכלל נוטות להיות פחות מאותרות, בגלל הקושי במשאבים ואין מודעות לצורך הזה באיתור.

<אודרי אדי-רקח: אבל מערכת החינוך כבר בחינוך, בשלבים מוקדמים של החינוך, גם בגנים וגם בבתי הספר, יכולה לסייע באיתור מוקדם ומניעת פערים מצטברים במשך הזמן.

עמרם מצנע: דרך אגב, רק לספר לכם שאתמול אושר בקריאה שנייה ושלישית, חוק שמסדיר את הנושא של טיפול בסטודנטים עם לקויות למידה, חוק שמתעסקים בו קרוב לעשר שנים, והוא, עכשיו אנחנו יכולים לעבור לתיכונים, כי גם שם זה מאוד לא מסודר.

עמרם מצנע: כל הנושא של ההתאמות, הזכויות, טיפול, כמובן צריך לרדת עד למטה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל ברמת אביב יש יותר לקויי למידה מאשר בירוחם.

אלי אלאלוף: זה אולי היתרון היחיד.

<קריאה: הגנטיקה בירוחם יותר טובה, פשוט.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: אבסולוטית, מסכים אתך.

עמרם מצנע: כי המשפט הוא לא נכון.

עמרם מצנע: יש יותר כאלה שנהנים מזכויות של לקויות למידה.

עמרם מצנע: לקויות למידה יש בירוחם.

<אודרי אדי-רקח: אז אחד הדברים הוא אם כן, כן לסייע בתחום הזה, עבור הקבוצות שחיות בעוני.

<אודרי אדי-רקח: היבט נוסף שעלה ובשלב יותר מאוחר של מערכת החינוך, זה בתקופת התיכון ופה אנחנו יודעים שהיום מערכת החינוך מאפשרת או קידמה את האפשרות לסיים 12 שנות לימוד.

<אודרי אדי-רקח: יחד עם זאת, אולי יש צמצום בנשירה הגלויה, אבל אנחנו מעט יודעים שיש הרבה נשירה סמויה ואחד הדברים שהוועדה חשבה לטפל בהם, זה איך אנחנו פועלים לצמצום הנשירה הסמויה, כאשר אחד הביטויים של הנשירה הסמויה זה שילדים שוהים בבית ספר אבל בעצם לא מגיעים לתעודת בגרות ראויה ולכן אנחנו יודעים שבארץ יש קרוב ל- 60, 58 או 56 תוכניות, שעובדות לקידום ילדים והובלתם לבגרות והן מצליחות.

<אודרי אדי-רקח: יש אפילו ממש סטנדרטים שאפשר להצביע עליהם כסטנדרטים שפועלים ומאפשרים את ההצלחה הזאת ואנחנו חשבנו שכן רצוי באותם מקומות שיש בהם ריכוזים גבוהים של אוכלוסייה שחיה בעוני, לאפשר המשך קיומן של תוכניות כאלה והרחבתן לאוכלוסיות נוספות, שגם הן קשורות לחיים בעוני.

<אודרי אדי-רקח: אם כן, אנחנו רואים את הצומת הנוספת, ראינו את הצומת של הגיל הרך, ואנחנו ראינו את הצומת של הבגרות כצומת שמאפשרת בסופו של דבר סיכויים למוביליות טובה יותר.

<אודרי אדי-רקח: אני רוצה בנקודה הזאת, להצביע על דבר נוסף.

<אודרי אדי-רקח: אין ספק שאפשר לומר שאפשר למצוא ולפתח מסלולים אלטרנטיביים, הבגרות, אולי לא כולם צריכים לעשות בגרות איכותית בחמש וארבע יחידות מתמטיקה ואנגלית, זה יכול להיות.

<אודרי אדי-רקח: יחד עם זאת, בדיונים שלנו במסגרת הוועדה, אנחנו באופן מודע נמנענו מלדון במסלולים האלטרנטיביים האלה ולו רק כדי למנוע את החיבור בין עוני לחינוך טכנולוגי או לחינוך אחר.

<אודרי אדי-רקח: אנחנו חושבים שהסוגיה הזאת היא חשובה, של חינוך טכנולוגי, ואפשר לפתח ולדון בה, אבל לא בהקשר של עוני, כדי למנוע מצב שעניים מקבלים חינוך טכנולוגי.

<אודרי אדי-רקח: חינוך טכנולוגי יכול להיות לכל האוכלוסייה, יש לדון בה במסגרת נפרדת.

<אודרי אדי-רקח: הנקודה הנוספת ופה אני מציינת את ההמלצות העיקריות, יעסקו ביום לימוד ארוך.

<אודרי אדי-רקח: יום לימוד ארוך מתקיים בארץ והוא מתקיים באזורים שמוגדרים אזורים ממעמד סוציו אקונומי נמוך.

<אודרי אדי-רקח: אבל היום יש גיוון בתוכניות האלה.

<אודרי אדי-רקח: יש לפחות שלוש תוכניות שונות של יום לימוד ארוך.

<אודרי אדי-רקח: אנחנו חשבנו שיש לבחון את התוכניות הקיימות, לקחת את הדברים הטובים שבהן, להעשיר אותן, להפוך אותן למסגרות משמעותיות יותר מבחינת הפעילות החינוכית הנעשית בהן ולעשות אותן ולהמשיך לקיים אותן בצורה ראויה, כולל תזונה מתאימה לילדים.

אלי אלאלוף: ביום חינוך ארוך, הבעיה של התזונה היא מותנית יכולת רשות מקומית.

אלי אלאלוף: ושוב פעם נופלים לרשויות החלשות שלא יכולות באמת לקיים את מלוא המרכיבים של יום חינוך ארוך, בגלל אי היכולת של הרשות להשתתף במימון הזה.

<אודרי אדי-רקח: במסגרת הוועדה, כמו שציינתי בהתחלה, היה לנו ממש זמן קצר, אבל במסגרת הוועדה הועלו נושאים נוספים שלא הספקנו לדון בהם בצורה משמעותית, למשל אחד הנושאים זה היה הכשרה והשכלת מבוגרים, השכלת הורים.

<אודרי אדי-רקח: אנחנו יודעים שהורים הם מנוף משמעותי בחינוך של הילדים.

<אודרי אדי-רקח: אנחנו גם יודעים שיש 10% היום של הורים שאין להם, שיש להם פחות מעשר שנות לימוד ואנחנו חושבים שהטיפול או הצורך בהרחבת ההשכלה להורים היא משמעותית.

<אודרי אדי-רקח: לא הספקנו לדון בזה בצורה משמעותית.

אלי אלאלוף: למרות שיש התייחסות בנושא של הגיל הרך?

<אודרי אדי-רקח: כן, גם בגיל הרך.

<אודרי אדי-רקח: אנחנו כן התייחסנו לזה במסגרת המרכזים לגיל הרך, שכן צריכה להיות איזושהי הדרכה וליווי.

<אודרי אדי-רקח: אבל מעבר לזה, גם השכלת הורים צריכה להיות.

אלי אלאלוף: בשנים האחרונות התקציב הזה במשרד החינוך הצטמצם מאוד, כל הנושא של השכלת מבוגרים הצטמצם מאוד וזה גם המפתח לתעסוקה עתידית.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, מי שחושב, היציאה מהעוני בלי לחשוב על תעסוקה של ההורים, אז גם כן, נתקע בדרך.

אלי אלאלוף: ולכן, השלמת השכלה, על-מנת להיכנס להכשרה מקצועית ולהיכנס לתעסוקה, זה מפתח ולכן זה אחד התפקידים שתסתכלו, כשנגמור לכתוב את המסמך על הגיל הרך, תראו שיש מרכיב מאוד מרכזי של הכשרת הורים במרכזים לגיל הרך, כהדרכה שלהם.

אלי אלאלוף: לא חייבים לחכות ללשכת התעסוקה, כדי לתפוש את האימהות הצעירות יחסית, שהן מלוות את הילדים למרכז לגיל הרך ולהביא אותן למודעות לצורך למידה ותעסוקה עתידית שלהן.

<אודרי אדי-רקח: אני רוצה רק להצביע על שני נושאים נוספים, גם מה שלא הספקנו.

<אודרי אדי-רקח: אחד מהם זה כל הסיפור של הפנימיות שלא, ממש לא הספקנו לדון בו בצורה ראויה, אבל הוא קיים, הוא יכול להיות מענה לחלק מהילדים שחיים בעוני.

<אודרי אדי-רקח: אבל זה דבר שיש לדון בו בהמשך ולהתעמק בו.

אלי אלאלוף: פה יש צורך בדיון משותף של משרד הרווחה ומשרד החינוך, כי לשניהם יש מדיניות שונה לגמרי זה מזה.

אלי אלאלוף: משרד הרווחה היום מעדיף ללכת לכיוון של הילד בקהילה ופחות ילדים בפנימיות, גם בגלל העלות הכלכלית של זה, ומשרד החינוך שנותן תשובות לילדים של הרווחה, הוא נותן אותם באמצעים יחסית קטנים, לעומת הילדים שמתוקצבים במשרד הרווחה.

אלי אלאלוף: ההבדל הוא כמעט פי שניים, פי שניים וחצי אפילו.

אלי אלאלוף: ילד בכפר נוער מתוקצב בסביבות 4,000 שקל, כולל כל התוספות, ובמשרד הרווחה ילד מתוקצב בין 8,000 ל- 10,000 שקל.

אלי אלאלוף: זה בעינינו אותם ילדים.

אלי אלאלוף: חלקם זה אלה שנפלטו ממערכת הרווחה ומצאו את עצמם במסגרת החינוך.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה חוסר תקצוב משווע, עבור בעיקר ילדים הזקוקים לתגבור מאוד משמעותי בכפרי הנוער.

<אודרי אדי-רקח: נקודה נוספת, שגם לא מספיק התעסקנו בה, זה כל העניין של מועדוניות או פעילויות אחר הצהריים, לבני נוער וילדים.

<אודרי אדי-רקח: יש מרכזים לנוער, אנחנו חשבנו שגם צריך להיות מרכזים לילדים בגיל יוצר צעיר מנוער, שבהם הם יבואו במסגרת גם חברתית, גם חינוכית וגם תומכת והיא משמעותית עבור אותם ילדים ולפעמים גם היא המסגרת שמונעת יציאה ושוטטות ברחובות.

<אודרי אדי-רקח: יחד עם זאת, לא יכולנו ממש להיכנס לעניין הזה.

<אודרי אדי-רקח: פה הזכירה לי עמיתתי עירית, לגבי נושא אחר, אבל הוא נכנס בדיון בהקצאות הדיפרנציאליות, וזה העניין של ה- Matching של הצורך ב- Matching וצורך אולי לחשוב מחדש על חישוב מדד הטיפוח, כדי שבעצם הוא ייקח בחשבון גם את הגורם הזה, האם הרשות המקומית יכולה או מסוגלת לסייע ולבצע את ה- Matching כשהיא באה לקבל משאבים.

אלי אלאלוף: בבלתי פורמאלי, אני רוצה לציין, לא הצלחנו להגיע לזה, אבל הדגש על תנועות הנוער גם.

אלי אלאלוף: אחת התשובות של הכשרת הילד לעולם העתידי שמחכה לו, זה תנועות הנוער מספקות.

אלי אלאלוף: לצערנו, אנחנו יודעים היום שתנועות הנוער, למרות המאמצים, בתקציבים שלהם, ולמרות שזה יחסית מוגדל, הנושא הזה עוד לא נכנס בצורה משמעותית ביישובים החלשים וזה נקודה מאוד מרכזית שהיינו רוצים שגם כן תימצא לה תשובה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: תודה.

משולם נהרי: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה לבדיקת העוני במערכת החינוך, בראשותו של אלי אלאלוף, שמלווה את הנושאים האלה לפחות מהיכרות אישית, כבר עשרות בשנים, במיוחד בנושא של המצוקות של נוער, משכבות המצוקה.

משולם נהרי: אני חושב שמה שהוא אמר, הוא הגדיר את הדברים בצורה, יחד עם יושבת ראש הוועדה, בצורה יוצאת מן הכלל ואין מה להוסיף.

משולם נהרי: אני רק רוצה לומר שאני מסכים ומאמין שיציאה ממעגל העוני זה רק על ידי מערכת החינוך וטוב שפעם ראשונה שיושבים ובודקים את העוני דר מערכת החינוך או במערכת החינוך.

משולם נהרי: אני רוצה גם להציע לך היושב ראש, כמי שמכיר את מערכת החינוך ובא משם.

משולם נהרי: צריך לקיים דיון, לקחת כמה יחידות במשרד החינוך, כמו אגף שח"ר, כמו חברה ונוער, חינוך מבוגרים, ותקציבי התרבות שם שזה יכול היה להיות גם מתנ"סים, ולראות מה קרה במשך השנים האחרונות.

משולם נהרי: לא רק שהתקציב קוצץ אלא יש יחידות שהן כמו אגף שח"ר, שהוא עובר תקופה מאוד שחר ואם פעם הוא היה עוגן בשביל הדברים האלה, אז היום הוא נמצא ממש בשבר.

משולם נהרי: הוועדה יכולה לבוא ולהצביע על קשיים כאלה וקשיים כאלה, זה נכון, זה טוב וזה חשוב.

משולם נהרי: חשוב שנדע וחשוב שכולם ידעו, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.

משולם נהרי: מה שחשוב זה היישום.

משולם נהרי: אני חושב שאם אנחנו נקיים דיון פה ונביא את היחידות, כי זה צודק, אלי, בלשון המעטה, שבמשרד החינוך, עם כל אגף המידע, שהושקע בו הרבה הרבה ואני מכיר אותו, קשה לקבל נתונים ופרטים ובטח לא חתכים, לגבי, לא רק בעוני, אלא בעוד דברים.

משולם נהרי: לכן אני מציע שהוועדה תיקח על עצמה את המשימה הזו ותוביל את זה להביא את היחידות שעוסקות בנושאים החברתיים באלה שצריכות להתמודד בעוני, להביא אותם לכאן ולקיים דיון מעמיק.

משולם נהרי: ולא חסר כסף.

משולם נהרי: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: יש אצלנו מגמה מוכרת שכשרועמים התותחים, משתתקת הביקורת ובטח הביקורת החברתית, וטוב שאנחנו לא נענים לדפוס המוכר הזה, כי לצערי הגדול, תותחים רועמים אצלנו, זה לא הפעם הראשונה, אני חושש שאולי גם זו לא תהיה הפעם האחרונה וביקורת חברתית היא חשובה והיא צריכה להיעשות, כי אנחנו גם צריכים להתמודד על דמותה של החברה בארץ הזאת.

דב חנין: ותודה גם לך, מר אלאלוף, על העבודה באמת המקיפה והרצינית שאתם עשיתם בוועדה שלכם.

דב חנין: רבותיי, הנושא של החינוך נמצא במרכז ההתעסקות בשאלות העוני, מבלי לזלזל בחשיבותם של נושאים אחרים.

דב חנין: יש חשיבות מאוד גדולה לעיסוק בסוגיית החינוך כשאנחנו מדברים על עוני, גם מהזווית של הבעיה וגם מהזווית של הפיתרון.

דב חנין: מהזווית של הבעיה, כולנו מכירים את הנתונים.

דב חנין: שיעור העוני בקרב ילדים בישראל הוא גבוה במיוחד, 38%, אם אני לא טועה, זה אחוז, יותר מ- 800,000 ילדים.

דב חנין: 38% מילדי ישראל נמצאים בעוני, זה אחוז מאוד גבוה ביחס למה שקורה בעולם המערבי וזה אחוז מאוד מדאיג, כי עוני אצל ילדים הוא דמותו של המחר גם.

דב חנין: זה לא רק דמותו של ההווה, זה גם דמותו של המחר.

דב חנין: זה היבט אחד.

דב חנין: היבט שני, אם אנחנו מתמקדים יותר במערכת החינוך, אנחנו רואים גם תמונה מאוד קשה של פערים בהישגים חינוכיים.

דב חנין: ככל שאנחנו מדברים על שכבות חברתיות וקבוצות חברתיות שונות, יש פערים בהישגים.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו יכולים לראות היום שאנחנו מייצרים חברה מרובדת, לעתיד.

דב חנין: אנחנו מייצרים מצד אחד, בוגרים של מערכת החינוך שבאים משכבות יותר מוחלשות והיכולות שלהם פחות גדולות, לעומת אחרים, שמקבלים יותר ממערכת החינוך וההישגים שלהם יותר גבוהים.

דב חנין: אז בזווית של הבעיה, אין ספק שאנחנו מדברים על בעיה מאוד רצינית.

דב חנין: אבל גם בזווית של הפיתרון.

דב חנין: מערכת החינוך היא כלי רב עוצמה של החברה להתמודד עם דברים.

דב חנין: אחד הספרים האהובים עלי ביותר הוא ספרו של אלבר קאמי, "האדם הראשון", המספר שם על איך הוא גדל עם אם אנאלפביתית, משפחה באמת חסרת השכלה.

דב חנין: והוא מספר שם על המורה שלו בבית הספר הרפובליקאי הצרפתי באלג'יר, איך המורה הזה בעצם היה משמעותי להתקדמותו ואיך בית הספר היה בעצם המקום שדרכו הוא התפתח והפך להיות למי שהוא הפך להיות.

משולם נהרי: אנחנו מכירים את זה לא מהספרים.

דב חנין: יש גם אצלנו דוגמאות כאלה, אתה צודק.

משולם נהרי: היו הרבה דוגמאות כאלה.

דב חנין: אתה צודק.

דב חנין: וכל אחד מאיתנו, ההערה שלך היא מאוד במקום, כל אחד מאיתנו יכול להיזכר במורה או במורה מאוד משמעותית, שבאמת המפגש אתה היה נקודת מפנה.

דב חנין: אז מערכת החינוך היא כלי מאוד משמעותי, אבל מערכת החינוך אצלנו היא מערכת חינוך לא מספיק מתוקצבת, עם לפעמים שגיאות מאוד גדולות בכיוון הבסיסי של האונייה ואז אין טיפול בבעיות יסוד לטובת דברים אחרים.

דב חנין: אני אומר את זה כאן בוועדה, אני אומר את זה בצער גדול, גם היום תקצובה של מערכת החינוך הוא פוליטי.

דב חנין: הוא לא נעשה על בסיס של שיקולים חברתיים.

דב חנין: אנחנו יכולים לראות שמערכות חינוך שונות מקבלות יחס שונה.

דב חנין: בחינוך הערבי יש יותר תלמידים בכיתה מאשר בחינוך הממלכתי דתי.

דב חנין: בחינוך הממלכתי דתי, יש פחות תלמידים בכיתה, מאשר בחינוך הממלכתי.

דב חנין: זה כסף.

דב חנין: מי מחליט על הכסף הזה, למה מחליטים על הכסף הזה, מה השיקולים?

דב חנין: לא נראה לי שהשיקולים הם חינוכיים וחברתיים, נראה לי שהשיקולים הם פוליטיים.

דב חנין: מי יושב במשרד החינוך או מי ישב במשרד החינוך, מי יושב בוועדת הכספים של הכנסת, ככה הדברים עובדים.

דב חנין: זה רע מאוד.

דב חנין: אני לגמרי מסכים לדגשים שאתם שמתם בדו"ח שלכם, גם הדגש על הגיל הרך, גם בהיבט של מרכזי יום לגיל הרך, גם בהיבט של המעונות, הנושא של שעות התגבור.

דב חנין: אני מאוד מאוד מסכים, מכובדי, יושב ראש הוועדה, להערכתך בעניין תנועות הנוער.

דב חנין: אני גם כבוגר של תנועת נוער, אני מאמין שתנועות הנוער הם כלי משמעותי ובכלל החינוך הבלתי פורמאלי הוא כלי משמעותי ביותר לגרום לבני נוער להתפתח, להתגבש, להיות מחודדים יותר ברמה הערכית ולהיות בסופו של דבר, גם אנשים טובים יותר וגם אזרחים טובים יותר.

דב חנין: אני יודע שאתה מופיע בדיון הזה ואתה מופיע ובטח תופיע גם לדיונים בוועדות אחרות, רוב האנשים יגידו – בסדר, ההמלצות האלה הן המלצות מצוינות רק אנחנו פשוט בבעיה, אין לנו כסף.

דב חנין: אז אני רוצה לקנח באמירה שיש לנו כסף ואפילו יש לנו הרבה כסף ואני אפילו לא הולך כרגע לתשובה הקלה של הוצאות הביטחון.

דב חנין: אני מדבר על כסף בהוצאות האזרחיות.

דב חנין: היום, אדוני, במקביל לדיון הזה, מתנהל דיון בוועדת הכספים של הכנסת, על ארבעה מיליארד שקלים שהמדינה הולכת לתת לשכבה מבוססת, קוראים לזה פטור ממע"מ לרכישת דירה.

דב חנין: זה לא בא לעניים, זה לא בא לאנשי הדיור הציבורי, זה לא בא לאנשי עיירות הפיתוח שאם הם קונים דירה, הן דירות יותר זולות.

דב חנין: זה בא לשכבות המבוססות, הן מקבלות את המתנה הזאת, של ארבעה מיליארד שקלים שהמדינה מוכנה לשלם מהתקציב שלה, כדי לפתור בעיה אזרחית.

דב חנין: לכן, השאלה היא תמיד שאלה של סדרי עדיפויות.

דב חנין: יש כסף, השאלה לאן הכסף הולך והשאלה היא כמו תמיד מי מרוויח ומי תמיד נשאר מפסיד.

משולם נהרי: יותר גרוע.

משולם נהרי: במשרד החינוך עצמו, יש כסף.

דב חנין: מכובדי, חבר הכנסת נהרי, אתה היית סגן שר החינוך.

משולם נהרי: אני אגיד לך רק דבר אחד, כולם יודעים שאין התייקרויות.

משולם נהרי: אבל בתקנה כזאת יש כמה מיליונים טובים והמבין יבין.

משולם נהרי: לא חסר כסף.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: שלמה, הסתדרות המורים, בבקשה.

<שלמה ישי: קודם כל, ברור לכולנו, אני מורה במשך שנים רבות דווקא בשכונות החלשות, אנו יודעים בעצם שהכל מתחיל ונגמר במערכת החינוך, ובעיקר בעיקר באמת בגיל הרך.

<שלמה ישי: כשאני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל כשתלמיד מגיע לכיתה א' עם חסרים, לא בגלל הגן, אלא בגלל הבית, בגלל המשפחה, אז בוודאי שקשה מאוד לטפל בו.

<שלמה ישי: אני מצטרף גם לעניין הזה של מספר תלמידים בכיתות.

<שלמה ישי: אני לא רוצה להיכנס להבדלים בין המגזר הערבי למגזר הדתי או למגזר הממלכתי, אבל ברור ש- 40 תלמידים בכיתה זה דבר בלתי אפשרי, בלתי אפשרי לטפל בחמישה או שישה תלמידים בתוך כיתה של 40 תלמידים, שהם זקוקים לטיפול מיוחד.

עמרם מצנע: דרך אגב, חשוב שנבין מבחינת נתונים, שברוב האזורים בדרג סוציו-אקונומי ארבע ומטה, או אפילו חמש, הכיתות הן קטנות.

<שלמה ישי: לא תמיד.

עמרם מצנע: אני לא אמרתי תמיד,.

עמרם מצנע: אמרתי ברוב.

עמרם מצנע: לכן, מי שהיום ייקח כמה מיליארדים כדי לפתור את הבעיה של הכיתות המאוכלסות שהן בעיקר ביישובים מבוססים, יעמיק את הפער.

עמרם מצנע: אני רק אומר.

<שלמה ישי: אבל צריך לעשות את זה דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: שם יש גם כוח פוליטי.

<שלמה ישי: צריך לעשות את זה דיפרנציאלי.

<שלמה ישי: צריך לטפל באותן כיתות מאוכלסות, בשכונות החלשות ולא לעשות את זה flat לכולם, בעניין הזה.

<שלמה ישי: נכון שנתנו מספיק כלים למורים לטפל באוכלוסיות כאלה, לדעתי צריך לטפל גם בהכשרה שלהם בטיפול באוכלוסיות כאלה.

<שלמה ישי: אפשר למצוא איזה שהיא נחמה בתוכניות החדשות, ברפורמות החדשות היום, גם בעוז לתמורה וגם באופק חדש, שיש שם יותר שעות פרטניות ויותר שעות מורים, אבל זה עדיין לא הפיתרון.

<שלמה ישי: אני ברשות אתייחס גם בכובע האחר שלי במשפט אחד.

<שלמה ישי: אני גם חבר מועצת העיר בנתניה ואני גם חבר, יושב ראש הנהלה של מתנ"ס.

<שלמה ישי: יש בעיה עם המתנ"סים, הם לא מתוקצבים והם לא מבוקרים די הצורך.

<שלמה ישי: יש בנתניה מרכז גיל הרך, אני לא יודע אם ראיתם את זה, בבית גינזבורג, אחד המרכזים היפים והטובים ביותר במסגרת המתנ"ס שאני מנהל אותו.

<שלמה ישי: כדאי מאוד באמת ללמוד ממתנ"ס כזה ולהרחיב פעילויות כאלה.

<שלמה ישי: משפט אחרון בנושא ה- Matching.

<שלמה ישי: מי נהנה מה- Matching?

<שלמה ישי: הרשויות העשירות, שיכולות לשים את אותם 20% או 25%.

<שלמה ישי: אני יודע שמרים פיירברג לא שואלת אותנו, תמיד באה ואמרה – ריבונו של עולם, לי אין כסף ואתם נותנים את הכסף הזה למי שיש לו ממילא כסף.

<שלמה ישי: אז אני חושב שצריך לשקול מחדש את העניין הזה של ה- Matching.

<שלמה ישי: תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אורי אלדר: אני מהפורום למאבק בעוני.

<אורי אלדר: אני פשוט בקצרה רוצה לעבור על כמה דברים והתייחסות של מר אלאלוף על הנושא.

<אורי אלדר: דבר ראשון, למה להפסיק את פעילות הוועדה?

<אורי אלדר: למה לא להקים, כמו שיש רשות למלחמה בסמים ורשויות למיניהן, למה לא להקים איזה שהיא רשות מרכזית שבה יהיו חברים כל המשרדים הכלכליים פלוס משרד החינוך והתרבות והספורט, עם סמכויות וארגונים של החברה, של המגזר השלישי ולהמשיך לעשות את זה כמערכת שפועלת ומחייבת את המשרדים הכלכליים לבצע אותה.

<אורי אלדר: זה דבר ראשון.

<אורי אלדר: יש הצעה שביקש להעלות חבר כנסת לשעבר, מוסי רז, בעניין כלים.

<אורי אלדר: אנחנו יודעים שבהרבה מקומות בעולם, גם אצלנו, אחת הבעיות הראשוניות, שהילדים המגיעים לבתי הספר, הם לא הגיל הרך.

<אורי אלדר: בכיתות הראשונות, הם חסרים את אותה יכולת טכנולוגית להשתלב בעולם המודרני, שאותה אפשר לעשות בישראל והפיתרון הוא לא כל-כך יקר.

<אורי אלדר: הדבר הבא, דובר כאן על זה שהם לא תמיד יודעים מה קורה באגודות במגזר השלישי.

<אורי אלדר: אני חושב שבמסגרת אותה רשות שדיברתי עליה בהתחלה, צריך להקים פורום של כל הארגונים של המגזר השלישי שעוסקים בחינוך והפורום הזה חייב לקבל מידע מתוך הארגונים עצמם, כדי למנוע כפילויות או כדי לחלק את האמצעים שישנם בצורה שווה לכל המגזרים.

<אורי אלדר: האנומליה לגבי מה שאמר שלמה כרגע לגבי ה- Matching זה הרי בדיחה.

<אורי אלדר: רשויות מקבלות תקציבי איזון, מכיוון שלא מסוגלות לממן את ההוצאות של הפעילות השוטפת של הרשויות, ואז הם צריכים לעשות עוד Matching?

<אורי אלדר: הרי זה חסר כל היגיון.

<אורי אלדר: והדבר האחרון – לגבי תנועות הנוער שחבר הכנסת דב חנין דיבר עליו.

עמרם מצנע: כדאי רק להעיר, של- Matching יש היגיון.

<אורי אלדר: מה הוא?

עמרם מצנע: הוא, שאין כסף זול, אלא אם זה חשוב לך, אז אתה צריך להיות שותף.

עמרם מצנע: הבעיה היא כמובן איך מתחלק ה- Matching על-פי המדרג הסוציו אקונומי.

עמרם מצנע: אבל ל- Matching יש היגיון רב.

עמרם מצנע: אתה לא מקבל, כשאתה מקבל 100% מגורמים חיצוניים, אתה מזלזל בנושא, אתה לא בתוך סדרי העדיפויות שלך ולכן זה ההיגיון שב- Matching.

עמרם מצנע: אלא שמה שקרה זה שלא עשו הבחנה למי כן ולמי לא.

<אורי אלדר: בין האוכלוסיות השונות.

<אורי אלדר: והדבר האחרון, אני אתייחס למה שדיברו חבר הכנסת נהרי וחבר הכנסת דב חנין, לגבי תנועות הנוער.

<אורי אלדר: תראו, תנועות נוער זה היה בתקופתנו ובתקופת היושב ראש, דבר נהדר, הלכנו כולנו והשתדלנו, גם הלכנו וגם עודדנו לבוא, אני זוכר את תקופתי בטבריה, כמדריך התנועה, עודדנו ילדים להגיע לתנועות הנוער, לא עלה להם גרוש ואנו שמחנו ושמחו להגיע.

<אורי אלדר: היום, נוסף על זה שזה עולה בין 600 ל- 800 שקל לשנה, להיות בתנועת נוער, 2,000 שקל עולה מחנה קיץ.

<אורי אלדר: חברים, מי מאותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כרגע, מסוגל בכלל לתת לילד להגיע לתנועות הנוער האלה?

<אורי אלדר: אז על זה גם צריך לחשוב.

<אורי אלדר: זהו, תודה רבה.

עמרם מצנע: אצלי לא רשומים יותר אנשים שמבקשים זכות דיבור.

עמרם מצנע: מישהו רוצה להתבטא?

עמרם מצנע: חגית, בבקשה.

<חגית חובב: אחד הדברים שהוועדה שמה לה כנר לרגליה הוא הצורך בדיפרנציאליות רק לא נאמר מה פירוש דיפרנציאליות, מהי דיפרנציאליות משמעותית שאפשר יהיה להגיע יחד איתה לצמצום פערים?

<חגית חובב: כלומר, בכמה יקבל יותר, כיום משרד החינוך מקצה כ- 7%, 8% במקסימום, דיפרנציאליות.

<חגית חובב: האם התוספת שהצעתם בזמנו, של 350 מיליון שקל, באחת הוורסיות שקראתי, האם היא מספיקה כדי ליצור את אותו שיפוע, זה דיפרנציאליות משמעותית שבוא נפצה את העשירון הראשון, השני, השלישי, על החסר שיש להם מול הקבוצות החזקות יותר ואפשר יהיה בכך לצמצם את הפערים.

<חגית חובב: הערה שנייה היא שהדיפרנציאליות צריכה לחול לא רק על שעות התקן או לא רק על התוספות הרגילות, אלא על כל הדברים במערכת.

<חגית חובב: אם זה קציני הביקור הסדיר ואם זה הפסיכולוגים, על כל הדברים הללו ואתם לא ציינתם את זה.

<חגית חובב: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

<רינה כהן: אני יושבת ראש המועצה הציבורית להורים בישראל ואני רוצה להודות לוועדה, על כל העבודה הגדולה שנעשתה ואני כמובן, מטבע הדברים, רוצה להתייחס לנושא הורים.

<רינה כהן: אני מאוד שמחה שהעליתם את הנושא והתייחסתם אליו בצורה חיובית.

<רינה כהן: הייתי רוצה שנלך הלאה עם המלצות הוועדה הללו ובאמת נראה את ההורים כמפתח מרכזי או לפחות אחד המפתחות המרכזיים, כדי באמת לצאת מהעוני.

<רינה כהן: לצערנו, עכשיו בנסיבות שישנן, אנחנו נוכחים עוד פעם, במשמעות ובחשיבות של ההורים ובנסיבות האלה שישנן אנחנו נוכחים גם בגבורת ההורים ומי ימלל את גבורתם.

<רינה כהן: הנושא של הורים הוא קריטי, קריטי להווה וקריטי לעתיד.

<רינה כהן: החולשה והעוני של ההורים, גורר אחריו את החולשה ואת העוני של הילדים.

<רינה כהן: כדי באמת לפרוץ, לפחות את פריצת הדרך הזאת, אי-אפשר לדלג על הורים, חייבים להתייחס אליהם מהגיל הרך, במרכזים שציינתם והמרכזים האלה הם ממש קריטיים לעבודה עם הורים.

<רינה כהן: אנחנו נחשפים לבקשות מאוד גדולות של הורים, לסיוע ועזרה בהורות שלהם, לאו דווקא בכסף כזה או אחר, אלא בשאלות של הורות.

<רינה כהן: איך אנחנו מתמודדים עכשיו עם המציאות הקיימת?

<רינה כהן: אני לא מדברת על זמן חירום, אני דווקא מדברת על השגרה.

<רינה כהן: איך אנחנו מתמודדים, מצד אחד עם הסיכויים הגדולים שנפתחו, אבל מצד שני גם עם הסיכונים האדירים שישנם.

<רינה כהן: אתם העליתם את נושא של תנועות הנוער.

<רינה כהן: כשהיו בעבר וגם אני הייתי, אנחנו לא נחשפנו לסיכונים כמו אלה שיש היום וההורים הם המגן הראשון בפני הסיכונים האלה.

<רינה כהן: השקעה בהורים, השקעה בהורות, זה מרכז החוסן של כולנו והעתיד של ילדינו.

<רינה כהן: תודה שהתייחסתם.

עמרם מצנע: אנחנו משקיעים בהורים של העתיד.

<רינה כהן: זה גם נכון.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אביטל דרמון: אני מהאקדמיה הלאומית.

<אביטל דרמון: קודם כל, תודה רבה למר אלאלוף, לאודרי עמיתתי ותודה ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת שנמצאים כאן, זה לא מובן מאליו בכלל, תודה על העבודה הגדולה.

<אביטל דרמון: שאלות חצי טכניון שכבר קשורות יותר ליישום, בידיעה שיישום יכול לעשות דברים טובים ויכול להיות עוד מאותו דבר של דברים שיהיה חבל אם הם ייעשו לא נכון.

<אביטל דרמון: הסיפור של המרכזים הרב משרדיים לגיל הרך זה לא סתם שאין להם בעל בית, מכיוון שהם רב משרדיים, אז איפה הם ישבו?

<אביטל דרמון: אני לא יודעת שיש הערכה של ההצלחה שלהם, זה אינטואיטיבית נשמע נהדר.

<אביטל דרמון: אני מכירה שונות גדולה ביניהם ובלי סטנדרטיזציה אפילו של המדדים שלהם.

<אביטל דרמון: אז ברור שיש שונות, כי בין רשות לרשות יש הבדלים, יש להם גם ותקים, כל אחד עם ותק שונה, אוספים, הם כן בנו משהו של בסיס נתונים שאפשר לעבוד אתו, בתוך היישום אני חושבת שממש חשוב לשים לב לאיך הדבר הזה התקדם, כי זה יכול להיות לא טוב.

<אביטל דרמון: זה יכול להיות כן טוב וזה מאוד חשוב.

<אביטל דרמון: זה לא מתפקידי, אבל אני אגיד זאת בצורה הכי קצרה שאני יכולה ואולי קצת בוטה.

<אביטל דרמון: לו אני הייתי צריכה לחשוב על השאלה של מעונות היום, הייתי יותר מתמקדת בשאלה מה צריך להיות בהם כדי שהם יצליחו, יותר מאשר באיזה משרד הם ישבו.

<אביטל דרמון: למרות שאני יודעת שיש על זה דיון וזה כבר הסכם פוליטי, קואליציוני, לא ברור לי שהעברה, OK, הבנו.

<אביטל דרמון: טוב.

<אביטל דרמון: הנגישות, הזמינות שלהם לאוכלוסיות שהיום לא יכולות להיות אליהם, מאוד חשובה.

<אביטל דרמון: מקור מימון לזה, זאת שאלה אחרת והשאלה שלי אם כן משלמים או לא משלמים היא פתוחה.

<אביטל דרמון: אבל מה צריך להיות שם, זה עולם ידע שהיום איננו במשרד החינוך.

<אביטל דרמון: וכן נמצא בוויצ"ו נעמ"ת כל מיני כאלה, צריך לחשוב איך להפיק את הכי טוב ממה שיש.

<קריאה: יש את ההמלצה של ועדת רוזנטל.

<אביטל דרמון: אני יודעת, מכירה את הדו"ח, בסדר.

<אביטל דרמון: אבחונים בגיל הרך.

<אביטל דרמון: עד כמה אתם יודעים אם יש בכלל כלים מתוקפים עם נורמות ישראליות בעברית לאוכלוסייה, בעברית ובערבית, לאוכלוסיות שלנו, לפני שמשתמשים בכלים מהמדף?

<אביטל דרמון: כי זה קריטי.

<אביטל דרמון: בעיקר כשאתם רוצים לדבר על אבחונים לילדים שנניח להבחין בקושי שפתי שבא מדלות או בא מלקות, זה, אני לא יודעת שזה קיים ואני לא יודעת שיש כלים בארץ, מותאמים לנורמות ישראליות, בעברית ובערבית.

<אביטל דרמון: אז הפיתוח שלהם צריך להיות תנאי לפני שעושים בהם שימוש.

<אביטל דרמון: שאלה של הערכה קריטית.

<אביטל דרמון: בעצם מה שאני מדברת בעיקר זה דברים של בניית יכולת.

<אביטל דרמון: למיטב ידיעתי, אין בארץ מספיק אנשים שהם אנשי הערכה מקצועיים לעשות את ההערכות באיכות שתיתן לנו תשובות מספקות.

<אביטל דרמון: אין איסוף נתונים שיכול לאפשר את זה.

<אביטל דרמון: אלו שני דברים שהולכים ביחד.

<אביטל דרמון: רמ"ה מוצפת היום בעוד ועוד ועוד דברים שמבקשים ממנה להעריך.

<אביטל דרמון: בתוך התהליך הזה, להגיד צריך להעריך, זה לא יספיק.

<אביטל דרמון: אז אם רוצים שזה יקרה, אני אפילו הייתי חושבת, יש מעריכים טובים בעולם.

<אביטל דרמון: אני לא יודעת איך לעשות את זה.

<אביטל דרמון: היום אם את מפילה על המערכת עוד להעריך עשר התערבויות כדי לבחור ביניהן, אני לא יודעת שיודעים לעשות את זה.

<אביטל דרמון: אז סליחה על ה, תודה רבה ובהצלחה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יהודה מימרן: אני מ- "כל ישראל חברים".

<יהודה מימרן: כאזרח, אני רוצה להביע את ההערכה שלי לחבר הכנסת דב חנין וליחיאל נהרי, על אף שהוא יצא, על כך שהם הגיעו לוועדה והקדישו זמן לנושא המאוד חשוב הזה.

<יהודה מימרן: זה לא מנותק מהימים שבהם אנחנו נמצאים.

<יהודה מימרן: בסופו של דבר, השאלה היא באמת באיזה חברה אנחנו חיים והעיסוק בנושא של החינוך ושל העוני הוא מרכזי ושוב, כאזרח, תודה רבה שהגעתם.

<יהודה מימרן: לגבי היישום.

<יהודה מימרן: אני חושב שבאמת החשיבות של הוועדה זה לא רק בהמלצות המאוד מדויקות ואני חושב מועילות שהם העלו, אלא בשאלה של היישום ופה אני באמת מצטרף להמלצה לראות אם אפשר להמשיך ולעקוב אחר היישום של ההמלצות במערכת.

<יהודה מימרן: בעיני, הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי הוא מרכזי, זאת המלצה שחורגת לדעתי במשקל שלה מההמלצות האחרות ואני רוצה לומר שהתקצוב הדיפרנציאלי צריך להיות לא רק נחלת כלל מערכת החינוך, כמו שאמרה חגית, כלומר לא רק שעות תקן קציני ביקור סדיר וכו', אלא גם של המשרדים האחרים.

<יהודה מימרן: אני חושב שאחד הדברים המיוחדים של הוועדה זה שהיא דיברה על בין משרדיות.

<יהודה מימרן: אני מסכים לחשיבות של ה- Matching שאתה העלית, גם בנושא של ה- Matching אפשר לדבר על דיפרנציאליות, בהשוואה למצב של המועצות.

<יהודה מימרן: אני מצטרף להמלצה שדיברה עליה אודי.

<יהודה מימרן: כדי לקדם אוכלוסיות נזקקות, יש צורך גם לעשות הכשרות מקצועיות, השתלמויות של מורים, ופיתוח מודעות יותר גדולה לגבי המצב של העוני, לגבי ההשלכות שלו ולגבי הכלים הפדגוגיים שנדרשים, כדי לקדם תלמידים מהאוכלוסיות האלה.

<יהודה מימרן: כי הגנטיקה בין ירוחם ורמת השרון היא לא שונה והפוטנציאל האנושי קיים פה וקיים פה וצריך למצוא את הדרכים כדי לממש אותו.

<יהודה מימרן: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נעמי עיני: אני פסיכולוגית חינוכית ועמיתה בבית ספר מנדל למנהיגות חינוכית.

<נעמי עיני: קודם כל, אני נרגשת מהמעמד ומודה על הזכות להשתתף בו.

<נעמי עיני: במסגרת הלימודים שלנו בבית הספר מנדל התבקשנו השנה לכתוב נייר מדיניות לצמצום הפערים בהישגים בין תלמידים מאוכלוסיות שונות בחברה הישראלית ואני רוצה להוסיף מרכיב אחד שאנחנו, שהקבוצה שבה אני השתתפתי שמה עליו דגש, מלבד הרבה נושאים ששמעתי היום פה, והוא המרכיב של תחושת המסוגלות העצמית של התלמידים.

<נעמי עיני: אנחנו מצאנו שוב ושוב שזה חוזר בקרב תלמידים שבאו ממשפחות במצב של עוני, תחושה שהם לא מסוגלים ואמונה פחותה ביכולת שלהם להצליח ולהגיע למוביליות חברתית והתייחסנו למבנים שונים ולהצעות שונות לפיתוח מסוגלות חברתית.

<נעמי עיני: תודה רבה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אורה חכם: אני יושבת ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה.

<אורה חכם: האם הועדה שוקלת להמשיך, למרות שהיא כאילו קיבלה מנדט לעשות עבודה, האם היא שוקלת להמשיך ולהיות גוף ציבורי שמדרבן את הביצועים ואת היישומים של כל מיני החלטות שמתקבלות, גם באמצעות חקיקה הן מתקבלות ולא מיושמות, זה אל"ף.

<אורה חכם: ואם יש כימות, כימות כספי, לגבי ההשקעה שצריכה להיות מחולקת לפי הנושאים שצוינו בוועדה וגם אולי נושאים אחרים שלא הספקתם לדון בהם והם חשובים, חשובים בעצמם, יש כימות כמה כסף צריך.

<אורה חכם: ואז כשיודעים אולי כמה כסף צריך, אז יודעים גם איפה אולי לחפש אותו, במשרד החינוך או במשרד אחר וגם להצביע עליו ולהיות גורם.

<אורה חכם: זאת השאלה שלי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מי עוד?

עמרם מצנע: בבקשה.

<עידית לב: אני עידית לב, אני רוצה לדבר בשני כובעים.

<עידית לב: אחד, הכובע של הפורום למאבק בעוני שבאמת לקח על עצמו לעקוב אחרי דיוני הוועדה ולנסות לקדם כמה שיותר את היישום שלה.

<עידית לב: אני רוצה להוסיף, אני עובדת ב-רבנים למען זכויות אדם ויש לנו מרכז זכויות שעוסק באנשים שחיים בעוני ואנחנו עוסקים לא מעט במשפחות שמגיעות אלינו עם ילדים ומבקשות סיוע.

<עידית לב: ואם יש אחד מהדברים שאנחנו רואים שהוא באמת הקושי הגדול הוא לא שאין תקציבים, כי בסופו של דבר, לפחות איפה שאני עובדת, נמצאים התקציבים לאבחונים וכו', אבל מאוד קשה להביא את בתי הספר להבין את הקשיים של מה זה לחיות בעוני ולנהוג כמו שראוי ואנחנו הרבה פעמים עומדים יד ביד יחד עם אותה עובדת סוציאלית שהצליחה לגייס את התקציב לאבחון, אבל זה ברור שאת תוצאות האבחון הזה, אין שום דרך ליישם בתוך המשפחה הזאת ובית הספר לא מבין את תפקידו ואת היכולות שלו לעזור בהקשר הזה.

<עידית לב: אני באמת, מהניסיון שלנו, זה באמת עניין של הבנה מה זה חיים בעוני ואיך מתנהלים עם זה.

<עידית לב: הכובע השני שאני רוצה להגיד משהו זה בשם קואליציית ההורים לילדים מיוחדים, רויטל עם כהן ביקשה שאני אייצג גם את הקואליציה כי היא לא יכלה להגיע והיא ביקשה להזכיר ששילוב, ילדים בתוך בתי ספר הוא מסלול לעשירים, הוא משאיר את הילדים שחיים בעוני בחוץ ושיש גם, גם בזה יש את הסיפור של Matching ורשויות חלשות ושירותים בסיסיים שלא מגיעים בכלל ואני יכולה לתת שוב דוגמה למשפחה שאנחנו מסייעים לה שילד שיש לו לקות שמיעה בחדרה, צריך לנסוע לטיפולים בחיפה.

<עידית לב: אז אם עיריית חדרה מחליטה לא לממן נסיעות לשמ"ע חיפה, אז אין טיפולים.

<עידית לב: וזה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

<עידית לב: כי אותו ילד, אם היתה להורים שלו את היכולת להסיע אותו פעמיים בשבוע לשמ"ע חיפה, ויש ילדים כאלה, מצבו בסופו של דבר היה אחר לגמרי.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

עמרם מצנע: אחרייך ניתן לאלי לסכם.

1: אני ממשרד החינוך, הייתי חברה בתת הוועדה וגם בוועדה הרחבה ואני רוצה להתייחס למספר נושאים שהועלו כאן.

1: לעניין ההקצאה הדיפרנציאלית, הוקמה במשרד ועדה, במקביל לעבודה בוועדה למלחמה בעוני, שבודקת את העניין וכבר יש המלצות לקראת שנת הלימודים תשע"ה לשינוי הקצאות, שלדעתי זה משהו שילך עכשיו לאורך זמן.

1: שותפה להמלצות חברה מהאוצר, שנוכחת כאן, שגם העלתה בפנינו מקרים שמשאבים שהיו אמורים להגיע לאוכלוסיות בסוציו אקונומי נמוך, הגיעו למקומות קצת יותר מבוססים בדיוק על אותם פרמטרים שהעליתם, של רשויות יותר חזקות ויותר דוחפות, לעומת הרשויות היותר חלשות שמתקשות גם להיכנס ל- Matching וכו', כך שאיבדנו אותם באמת.

1: אנחנו כרגע עובדים על זה ממש בצורה יותר מפורטת.

1: אני מקווה שבשנים הקרובות אנחנו נראה הקצאות יותר נכונות בעניין הזה.

1: אני רוצה להתייחס גם לנושא של למידה.

1: למשרד יש תקציב לסבסוד, עבור אוכלוסיות שזקוקות לאבחונים.

1: הוא לא יכול לגמרי, כי אין לו משאב, לפטור את הילדים שבאים ממשפחות שזקוקות לו וכו'.

1: המשרד לא מסוגל לתת במשאבים שלו, מטעמי חוסר.

1: זאת אומרת, יש לנו חוסר בתקציב במקום הזה של אבחונים.

1: דווקא במקום של טיפול בתוך בתי הספר, יש יותר ויותר מבנים ותוכניות בית ספריות, גם בחינוך היסודי וגם בקדם יסודי, שמסתכל על הילדים שאנחנו חושדים שמדובר בליקוי או חסכים סביבתיים שצריכים לטפל בהם.

1: בלי להוציא החוצה לגורם שעולה אלפי שקלים, לאבחונים של גורמים חיצוניים, אבל הכל זה נגזרת של מה אנחנו יכולים מבחינה תקציבית.

1: לעניין העבודה עם המגזר השלישי, השנה נכנסנו למהלך של הסדרה.

1: אחת הסיבות שאודרי ידעה כמה תוכניות יש בנושאים כאלו או אחרים ולפי גילאים, כי בעצם ביקשנו ממנהלי בתי הספר ללוות דרכם ודרך הגורמים במשרד מהן התוכניות, אילו גורמים מתערבים ואנחנו מנסים לבנות איזושהי מערכת אינטרנטית, שכל גורם שרוצה להיכנס באיזשהו בית ספר, צריך להגיש נניח, מה אני יכול לעשות כדי לעשות קצת הסדרה.

1: כי ראינו שברשויות היותר חזקות, נכנסים יותר גורמים מהמגזר השלישי מאשר ברשויות היותר חלשות.

1: מה שיותר קרוב, יותר קל להגיע ומה שיותר רחוק בפריפריה – יותר קשה.

1: צריך לעשות איזושהי הסדרה, כדי שיגיעו גם למקומות שיותר מתקשים, לרשויות שמתקשות לגייס את הגורמים מהמגזר השלישי.

1: מבחינת משאבים, עכשיו שאנו סביב המלחמה, עשינו הסדרה והזמנו את אותם גורמים אשר רצו לקחת חלק בשולחנות העגולים עם משרד החינוך והם באמת באו כדי לפעול ביחד איתנו ולשות הסדרה, כדי שלא יווצר מצב כמו במלחמות קודמות, שישוב אחד קיבל המון והשני קיבל פחות.

1: כך שקיימת התגייסות של עבודה משותפת וקצת יותר מסודרת, לצערי בענייני חירום.

1: בנושא של מרכזי הגיל הרך, התוכנית הלאומית הושיבה צוות בין משרדי, התוכנית הלאומית לילדים ולנוער, מה שקראו בזמנו שמיד וקוראים להם היום 360 מעלות, הושיבה צוות בין משרדי שגם משרד החינוך היו שותפים.

1: בנו קריטריונים וסטנדרטים.

1: לא כל המרכזים כבר עובדים בסטנדרטים האלה.

1: הוותיקים, חלק מהם אמרו – אנחנו עובדים לנו טוב איך שאנחנו עובדים, אבל החדשים שנפתחו בשנתיים האחרונות, כבר מתכווננים על סטנדרטים שנקבעו במשותף.

1: מה שנוצר זה שכרגע, מי שמתכלל דרך התוכנית הלאומית זה דווקא משרד החינוך, את המרכזים האלה, כי משרדי הממשלה האחרים לא כל-כך רצו לקחת אחריות על זה ומנהלי המחוזות, וזה עוד פעם, זו תשובה שנוצרה מלמטה למעלה, מנהלי המחוזות של משרד החינוך אמרו אנחנו ניקח, אנחנו נהיה איפה שאין איש, אנחנו ניקח את התכלול והתנדבו וכרגע יש המפקחות של גני ילדים, הן שותפות ברמת יישוב, הן עוזרות בתכלול וברמה מחוזית, במחוזות יש ועדה בין משרדית שמנהלי המחוזות מביאים וגם שם נשמע הכל משותף.

1: הנתונים שאנחנו יודעים היום, זה מתוך תוכנית האוספת, תחת כלי שהם פיתחו, את מדדי הסיכון של הילד ואת ההתפתחות סביב הילד בסיכון.

1: אני לא יודעת, יש איזו בדיקה של גורמים אקדמיים ואישור לכלי הזה.

1: זה צעיר, זה בן שנה, עם שנה וחצי של איסוף נתונים.

1: אני מקווה שעם השנים אנחנו נהיה יותר מקצועיים ואיסוף הנתונים יהיה יותר מקצועי.

1: מצד שני, אנחנו כל הזמן מפחדים שזה יהיה מוצפן ושלא ידלוף, אתם יודעים שבכל מקום יש מאגר מידע שמנסים לפרוץ פנימה.

1: בין לאסוף נתונים לבין לשמור עליהם, זה לא נושא פשוט וגם במשרד אנחנו מאוד - - -

עמרם מצנע: חלק מזה, זה לחצות את הקווים והחשיבה שנתונים, למעט נתונים אישיים, יכולים להיות לנחלת הכלל ולא צרי לשמור עליהם כל הזמן.

<עירית בירן: אז הנתונים הכלליים נוצרים מתוך נתונים אישיים ...

עמרם מצנע: ...

עמרם מצנע: לעשות הפרדה.

<עירית בירן: זה ברור.

עמרם מצנע: מי יושב כל הזמן על נתונים.

עמרם מצנע: חושש שייראו אותם, אז הוא אחר כך מוצא את עצמו - - -

<עירית בירן: אני חושבת שזה נאמר כאן על-ידי מר אלי אלאלוף, אבל השר נתן הוראה מפורשת, שיש לפתוח ולשתף כל דבר.

<עירית בירן: אנחנו עושים מאמץ כדי להגיע לזה ואני מקווה שאנחנו - - -

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: לסיכום, נועה, בבקשה.

<נועה היימן: אני רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר.

אלי אלאלוף: ששיתפה פעולה יוצאת מן הכלל עם הוועדה.

<נועה היימן: תודה.

<נועה היימן: אייתי חברה בצוות המשנה בוועדת העוני.

<נועה היימן: אני חושבת שהוועדה, שמחתי מאוד להיות חלק ממנה, אני חושבת שצוות המשנה עשה עבודה רצינית ומעמיקה.

<נועה היימן: כמו שאמרו ופה היום בדיון הזה וכמו שדיברנו כבר בדיונים רבים בוועדת החינוך, החשיבות של תקצוב דיפרנציאלי לצמצום פערים למיצוי פוטנציאל, דנו עליו באופן נרחב.

<נועה היימן: אני חושבת שהמטרה, ההמלצה המרכזית שיצאה מצוות חינוך היא ההמלצה הזאת ולא בכדי ואני מקווה שנוכל להתקדם עם יישום ההמלצה הזאת.

<נועה היימן: אני חושבת שיש משאבים רבים היום במערכת החינוך שמופנים כלפי הרבה הגדרות של עוני – חלשים, סיכון, פריפריה.

<נועה היימן: אני חושבת שיש ריבוי גדול של תוכניות שלפעמים, בגלל שכל אחת מהן מופעלת, הכל מכוונות טובות, אבל מופעלת על-ידי גורם אחר, לפעמים מרוב תוכניות קטנות ומרוב עצים, קצת קשה לראות את היער, קצת קשה לראות מי מקבל בסוף מה, כמה משאבים מגיעים לכל אחד, איזה תוכניות הן יותר אפקטיביות ואילו תוכניות אפקטיביות פחות ולכן אני חושבת שההמלצות של הוועדה בדבר הערכת תוכניות וצמצומן והעברת משאבים לתוכניות שהוכחו כיעילות יותר, היא קריטית.

<נועה היימן: דבר נוסף, אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה בהעברת סמכויות ואחריות למנהלים ולמורים בבתי הספר, בסוף הם אלה שנמצאים הכי קרוב לתלמיד.

<נועה היימן: הם מכירים את הצרכים שלו ולכן יש חשיבות לתת לצוות הניהולי בבתי-הספר שליטה יותר גדולה על התוכניות, כדי שהם יוכלו להתאים אותה לצרכים של כל ילד.

<נועה היימן: עוד המלצות שהוועדה דיברה עליהן, יום לימודים ארוך וחשיבותו, אז כיום חוק יום חינוך ארוך חל על כ- 280,000 ילדים, בעלות של למעלה ממיליארד שקלים בשנה.

<נועה היימן: מלבד זה, יש את הצהרונים שנוצרו בעקבות ועדת טרכטנברג לתלמידים בעשירונים אחד עד שלוש בהיקף של 615 מיליון ש"ח בשנה.

<נועה היימן: אז היקף משמעותי של תקציב מושקע כבר היום בתוכניות של הזנה והארכת יום לימודים.

<נועה היימן: דבר אחרון, לגבי מיצוי זכויות.

<נועה היימן: אני חושבת שיש חלק גדול מדי בתוך התוכניות של משרד החינוך שנדרש מישהו לעשות פעולה אקטיבית כדי לקבל אותן.

<נועה היימן: אנחנו יודעים שיש בעיה של, כמו שיש בעיה של מיצוי זכויות של הפרט, שהרבה פעמים אוכלוסייה שחיה בעוני, יותר קשה לה לבוא ולמצות את הדרישה על זכויות שמגיעות להם, כך גם מנהלי בתי ספר, כך גם מנהלי רשויות חלשות.

<נועה היימן: אני חושבת שיש חשיבות בשינוי חלק משיטות התקצוב של תוכניות במשרד החינוך, כך שהמשאב פשוט יינתן לאותו מנהל, לאותה רשות מקומית, שהם לא יצטרכו לבוא ולבקש, כי אז המשאבים נוטים להגיע למי שיודע לבקש יותר יפה או יודע בכלל שאפשר לבקש.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: אני מבקש ממי שעכשיו ידבר, קצר מאוד, כי אנחנו צריכים לסכם.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<רויטל בר: אני סגנית מנהל אגף שח"ר במשרד החינוך, גם אני הייתי חברה בוועדה.

<רויטל בר: אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים שאני יוצאת אתם זה שבמהלך הוועדה היה דיאלוג.

<רויטל בר: עצם התהליך והעלאת הנושא למודעות, יצר הרבה מאוד שינויים בתוך משרד החינוך.

<רויטל בר: אני חושבת שתוך כדי הוועדה ותוך המשרד פנימה, כמו שעירית הסבירה קודם, היו הרבה מאוד תהליכים.

<רויטל בר: אני חושבת שאנחנו נמצאים היום במקום אחר.

<רויטל בר: זה משהו, מסר אחד שרציתי לומר.

<רויטל בר: דבר נוסף, המשימה של ההתמודדות עם ילדים במצבי עוני, היא משימה כלל משרדית, זה לא אגף כזה או אגף אחר.

<רויטל בר: אפשר היה לראות את זה לפי המיפוי של התוכניות.

<רויטל בר: יש המון משאבים ובאמת המשימה המשרדית היא לייצר איזה שהוא סנכרון בתוך המשרד פנימה.

<רויטל בר: נאמרו פה הרבה מאוד דברים על ההמשכיות של הפעילות.

<רויטל בר: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

<רויטל בר: לנו זה יעזור, אנחנו כבר בתוך המשרד, התחלנו לעשות את העבודות אבל אנחנו נמשיך.

<רויטל בר: אני חושבת שזה החיבוק הזה והליווי הזה של ועדה חיצונית, הוא מאוד מסייע.

<רויטל בר: העלו פה את הנושא של תחושת המסוגלות של הילדים ואני רציתי לחזק את תחושת המסוגלות של ההורים ביחס לילדים שלהם.

<רויטל בר: אני חושבת שאנחנו מטפלים בהורה אחד או לפחות נותנים לו תקווה, אנחנו לפעמים גורמים למשפחה שלמה, לשלושה-ארבעה ילדים ללכת קדימה.

<רויטל בר: אז זה נושא שהוא באמת במשרד החינוך מאוד צומצם וצריך לתת לזה את הדעת.

<רויטל בר: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<חנה לגסה: אני מהאיגוד הישראלי למען יהודי אתיופיה.

<חנה לגסה: אנחנו יודעים, שרוב האוכלוסייה האתיופית שייכת לאוכלוסיית העוני, אנחנו גם יודעים שזו גם האוכלוסייה שמופרטת הכי הרבה על-ידי המשרדים.

<חנה לגסה: הייתי רוצה שהמלצות הוועדה הזאת באמת יחולו במשרדים השונים ושהמשרדים השונים ייקחו את האחריות גם על הקהילה ולא רק להשאיר אותם לטיפול המגזר השלישי והתוכניות המרובות, כי אנחנו רואים ושומעים בעצם שהתוכניות האלה באמת לא עובדות ורואים גם את התוצאות בשטח, שזו גם האוכלוסייה שנשארת בעצם חלשה ומאחור.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<פז כהן: אני יושב ראש ועד הורים בירושלים ומנכ"ל של "אנו", פורום ארגוני חברה אזרחית.

<פז כהן: אני רוצה פשוט להצהיר פה בשולחן שידעו שזה קיים.

<פז כהן: עידית והחברים פה נמצאים ואנחנו בעצם נמשיך לעקוב אחרי יישום מסקנות ועדת אלאלוף ונמשיך כגופי חברה אזרחית ללוות את התהליך.

<פז כהן: כל מי שפה, שהישיבה מאוד חשובה ואני מצטרף לכל התודות לחברי הכנסת שיזמתם אותה ועשיתם אותה, אנחנו מזמינים אתכם גם כן לקחת חלק באופן יותר שוטף בדיונים שאנחנו עושים פה כדי לעקוב איך המסקנות של הוועדה החשובה הזאת מיושמות.

<פז כהן: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, אודרי.

<אודרי אדי-רקח: בעקבות הערות או שאלות שעלו כאן.

<אודרי אדי-רקח: אני חושבת שאחד הדברים שהוועדה למדה וזה לגבי ההצעה הדיפרנציאלית, אין לי תשובה לתת לך, מה הדבר האידיאלי או הטוב או האופטימאלי שיוביל לפיתרון.

<אודרי אדי-רקח: אבל הוועדה ראתה שיש הצהרות על דיפרנציאליות, בפועל, אין דיפרנציאליות ואחת ההמלצות שלה היו, אולי אפילו הפוכה, במידה רבה.

<אודרי אדי-רקח: לכן, אחת ההמלצות היא להעלות את הנושא הזה, לבחון אותו, לבחון אולי מחדש את הדיפרנציאליות וגם להבטיח שברגע שתהיה החלטה על דיפרנציאליות, גם יהיה יישום של הדבר.

<אודרי אדי-רקח: ולכן, הנושא של שקיפות, שאני חוזרת עליו, הוא חשוב.

<אודרי אדי-רקח: השקיפות היא לא רק בקבלת הנתונים שהיו מסייעים לנו לעשות את העבודה בצורה יותר מדויקת, אבל גם שמה שמתקבל, גם נעשה בפועל.

<אודרי אדי-רקח: זו נקודה אחת.

<אודרי אדי-רקח: לגבי המעונות, נכון שיש את הוויכוח סביב המסגרת, איפה זה יהיה, ואני מאוד מסכימה עם רויטל, עם דרמון, במובן הזה שאכן, מה שקורה בתוך המעון הוא לא פחות חשוב ואחד הדברים שאולי לא הבלטתי קודם, שהתהליך החינוכי, הכנסתן של תוכניות חינוכיות לתוך המעונות מהגיל הרך, הוא משמעותי ואנחנו כן המלצנו על יישום של עקרונות אלו.

<אודרי אדי-רקח: לגבי האבחונים, אנחנו לא ממליצים לאבחן את כל המדינה, בהחלט לא.

<אודרי אדי-רקח: גם אני חושבת שזו טעות בכלל להוביל את זה לכיוון הזה ואם זה נשמע כך, אז זו לא היתה הכוונה.

<אודרי אדי-רקח: אנחנו התייעצנו עם אנשים מומחים שעובדים עם, שיש להם מומחיות בתהליכים של אבחון וטיפול בבעיות ולקויות למידה וקשב, יחד עם זאת, הם בעצמם יודעים שלא כל הילדים צריכים אבחון ולא צריך לעשות את זה.

<אודרי אדי-רקח: אבל כן צריך לתת כלים ואמצעים למורים לדעת מתי זה איזה שהוא קושי למידה ומתי זה צורך באבחון, כאשר היום הם כבר מפתחים כלים באמת לבצע אבחונים גם בגילאים צעירים ולאוכלוסיות מגוונות.

<אודרי אדי-רקח: הנקודה הנוספת ואני חייבת להדגיש אותה, שלפחות אני למדתי ממנה במהלך העבודה, ואתם ציינתם את זה וזה רק מעודד, שיש תקציבים.

<אודרי אדי-רקח: יש תקציבים רבים ואני חושבת שאחת ההמלצות שלנו שעמדו ברקע למעשה של כל ההמלצות, זה לדעת להתייעל ולנתב אותם נכון וכרגע זה לא מה שקורה בפועל.

עמרם מצנע: דרך אגב, אחד הדברים הכי קשים, הלא יש תקציב, הוא פשוט מחולק בכל מיני מקומות.

עמרם מצנע: אחד הדברים הכי קשים זה להחליט ממי לוקחים כדי להחליט למי נותנים.

עמרם מצנע: אל תזלזלו בזה.

<אודרי אדי-רקח: ונקודה אחרונה שאני רוצה לציין אותה, שהדיון בעוני הוא לא היה סקטוריאלי במהלך הוועדה.

<אודרי אדי-רקח: אנחנו לא נכנסנו איזה קבוצה יותר ענייה ואיזה קבוצה פחות.

<אודרי אדי-רקח: אנחנו מכירים את הנתונים, דיווחנו עליהם בדו"ח, לא התעלמנו מזה, אבל השיח על העוני, משנה את השיח החברתי כי הוא חוצה מגזרים.

<אודרי אדי-רקח: הוא קיים בכל המגזרים ומאפשר דיון אחר מאשר רק שיח מגזרי שבדרך-כלל גם מקושר עם שאלות של פער חברתי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אלי, בבקשה.

אלי אלאלוף: קודם כל, אני באמת מודה על הדיון, על הרצינות ועל המילים הטובות לטובת הוועדה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה בזכות עבודה אדירה של אודרי, שבנוסף לתפקידה כיושבת ראש, היא ראש החוג לחינוך באוניברסיטת תל-אביב והיא מצאה את הזמן האדיר לטובת הוועדה ועבודתה, גם הודות ללילי ויינשטיין, יושבת פה, שמרכזת את כל הוועדה, בעזרתו של בני.

אלי אלאלוף: לא נכנסתי לנושא של ההמלצות הרוחביות ששם היו יכולות להיות תשובות לנושא מה ההמשך אחרי הוועדה.

אלי אלאלוף: לא נכנסתי.

אלי אלאלוף: יש לנו המלצות.

אלי אלאלוף: אנחנו קודם כל, אמור להיות צוות במשרד ראש הממשלה, שאמור לתרגם את ההמלצות האלה לתוכנית עבודה.

אלי אלאלוף: אנחנו כבר יושבים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה על הנושא הזה, ישבנו הרבה ונמשיך לעבוד על זה.

אלי אלאלוף: אנחנו גם המלצנו על הקמה של ועדה בין משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שישלב את כל הכוחות של המשרדים השונים, כדי שיהיה מעקב מינהלי ארגוני ממשלתי מסודר.

אלי אלאלוף: לגבי הוועדה בעצמה, כרגע בהתנדבות ממשיכים אנחנו, אף אחד לא ביקש מאיתנו, יושבי ראש הוועדה, להתכנס, להתלבט, להתייעץ וכו', כדי לראות אם אנחנו נמשיך ונדרוש הקמה של רשות למלחמה בעוני או מנגנון למלחמה בעוני, למרות שאני רוצה להגיד לכם, לאור הניסיון שלי עם חגית בנושא שיקום שכונות, לא הייתי רוצה להקים מנגנון חדש, כי העוני זה חלק אינטגראלי של המערכת שצריכה להתמודד איתו ולא מנגנון חדש שעם הזמן גם מבחינה פוליטית מקבל את הצמצומים אם לא את החיסול שלו ואז הבזבוז נשאר.

אלי אלאלוף: אז אני חושב שיש פה תהליך של בניית הטיפול, המשך עבודת הוועדה ונעשה את זה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לחזור כי אודרי אמרה את זה ברמת ועדת המשנה של החינוך.

אלי אלאלוף: אנחנו, אם יש חידוש ויש ייחוד לדו"ח הזה, שהוא לא מגזרי.

אלי אלאלוף: לפני שמפרסמים את דו"ח העוני יודעים כמה עניים יש במגזר א', ב', ג', ד', בעצם בהגדרות האלה, בונים את המלחמה, המאבק, ולפעמים את השנאה למגזר האחר.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שבפיתרונות לא נצטרך למצוא את התשובות הרלוונטיות הנדרשות לכל אחת מהאוכלוסיות.

אלי אלאלוף: אבל זה לא דו"ח, לא תמצאו את זה לא ברוחביות, לא בהמלצות של הוועדות השונות, על העדפת מגזר א' לעומת מגזר ב'.

אלי אלאלוף: זה ברור שאם רוצים לקדם את נושא התעסוקה במגזר הערבי, הדגש צריך להיות על עבודת נשים.

אלי אלאלוף: אבל זה ברור שקודם כל, לכולם כדאי לעבוד, כל האנשים בארץ.

אלי אלאלוף: אני מודה באשמה, אני מרוקאי מבטן ומלידה, באוכל אתם רואים שזה לא רע, אבל אני לא הייתי רוצה שיפתחו לי מסגרות למרוקאים.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שהפתרונות הוא ילד עני הוא ילד עני, וצריך להתמודד עם התחושה, עם הטיפול, עם המערכות השונות שאמורות, אבל לא בצורה מגזרית, זו נקודה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהתהליך הזה, שכל כך חופשי ואני חייב לא פוליטי בכלל, אפשר דיונים מאוד מאוד פתוחים וזה בדרך כלל לא קורה.

אלי אלאלוף: יש תמיד, סליחה נועה, אני, את מקלקלת לי את ה, צורת העבודה שלך היתה סטיגמה כביכול, האוצר לא משתף פעולה, זה לא נכון.

אלי אלאלוף: היה בוועדה הזאת דיון פתוח, עם כל הגופים.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שהסכמנו, זה לא אומר שהמלצנו את כל מה שעלה על השולחן.

אלי אלאלוף: אחת הנקודות המרכזיות, בעיני, שלא הצלחתי להעביר אותה, זה הגישה האוניברסאלית.

אלי אלאלוף: חלקכם כבר אמרתם שזה לא צריך להיות תקצוב דיפרנציאלי, זה לא דיפרנציאליות.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו, אני לא הצלחתי לשכנע שקצבאות האוניברסאליות, דהיינו בעיקר קצבאות קשישים, ילדים, זה צריך להישאר לעולמי עד, לא.

אלי אלאלוף: אני תמיד משתמש בשם של חבר שלי לשעבר בפוליטיקה, פעם עשיתי איזה חטא כזה דומה, אבל זה זר לי מאוד, סטף ורטהיימר זקוק לקצבאות זקנה?

אלי אלאלוף: הנכדים שלו זקוקים לקצבת ילדים?

אלי אלאלוף: ואם היו מתמודדים עם שני העשירונים העליונים, היינו חוסכים מיליארדים של שקלים שהיו יכולים לגשת להיות מועברים לצבירה דיפרנציאלית לאוכלוסיות שנזקקות.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה, בדו"ח הזה, הרבה מאוד תוכניות שבחלקן דורשות עבודה וליבון.

אלי אלאלוף: אבל אני רוצה שזה יהיה תוכנית עבודה פנים כל משרד ומשרד.

אלי אלאלוף: יש תהליכים, אני יודע, תודה על זה שאתם מזכירים במשרד החינוך.

אלי אלאלוף: במשרד השיכון גם התקבלו החלטות, אתם יודעים שדבר מוזר, מי שהיה פעם בעל דירה, משנת 71, אין לו שום זכות לעזרה נוספת מאז.

אלי אלאלוף: גם אם זה היתה דירה חלקית.

אלי אלאלוף: לשמחתי, במקביל לוועדה, המשרד לפני חודש קיבל החלטה שזה רק מי שהיה לו דירה לפני שנה.

אלי אלאלוף: אם לפני עשר שנים, אז הוא לא יכול לקבל עזרה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה תהליכים של אימוץ החלטות, החלטה מדהימה שהיתה לפני עשרה ימים, על נושא של אימהות עובדות, החד הוריות, העובדות.

אלי אלאלוף: שוחרר להן תקציב של 90 מיליון שקל, שזה חלק מההמלצות שלנו, שימשיכו המשרדים לקחת על עצמם.

אלי אלאלוף: לגבי הגיל הרך, זה כמו הביצה והתרנגולת.

אלי אלאלוף: אני מסכים עם כל מה שאמרת, אולם מצד שני אני יכול להגיד הפוך.

אלי אלאלוף: מפני שכשאין בעל בית שיודע לשתף פעולה, שהרי בחברה שלנו הכל זה עניין של שיתוף פעולה גם כשיש בעל בית, אז כל אחד יוזם לפי תפישתו וכל מרכז לא דומה לשני.

אלי אלאלוף: אני תמיד מזכיר את נציגת סן פרנססיקו, ששאלה אותי: "איך אתה יודע שהתוכנית שאתה עושה היא טובה במרכזים לגיל הרך?

אלי אלאלוף: " אני עניתי לה: "אז לא נעשה כלום, בואי נסגור אותם".

אלי אלאלוף: אין ברירה, אלא מתוך עשייה ללמוד ולתקן ולהשלים.

אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו אומרים, לא יכול להיות שעושים ולא מעריכים.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שמעריכים ולא מתקנים.

אלי אלאלוף: וזה תהליך שצריך להיות.

אלי אלאלוף: אז נושא של גיל הרך שהוא כל כך חשוב וכולנו אומרים אותו, החלטה בינתיים אפילו לא פוליטית, לדעתי לא פוליטית, אבל אתם כוועדה בכנסת יכולה לקיים דיון בין שני המשרדים הרלוונטיים ולהגיע למסקנה.

אלי אלאלוף: לא איכפת לי איפה זה ישב, שמאלה או ימינה, אבל שתתקבל החלטה שתהיה אחריות על תחום שכל ילדי ישראל עוברים אותו.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה מוזנח לגמרי.

אלי אלאלוף: ומי שיש לו ילד חריג בגיל הזה, או נכד או בן נכד של אחות, כמוני, אני אומר לכם, זה גיהינום.

אלי אלאלוף: ובמיוחד אם גרים בבית שמש.

אלי אלאלוף: אפילו באשקלון.

אלי אלאלוף: אני מדבר על דוגמאות אישיות משפחתיות שלי, שאני רואה את התהליך הזה.

אלי אלאלוף: הילד לא מתפתח ואחר כך תרוץ על ביטוח לאומי, על קצבת נכות וכל השטויות האלה.

אלי אלאלוף: אז אני חושב וחוזר – אם מותר לי לבקש לדרוש לתבוע, מה שתרצו, מהוועדה הזאת, תפתרו את הבעיה של הגיל הרך.

אלי אלאלוף: זה ממש קריטי.

אלי אלאלוף: זה קריטי מפני שהוא, אני במקרה יודע את המרכז שלכם בנתניה, ואני מכיר גם את מרום הגליל ואני מכיר אלף ואחד מקומות שיש, לא אלף ואחד, כמעט 40 מקומות שונים שליוויתי או התערבתי בהם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, הם זקוקים לבעל בית אמיתי ושם יכולה להיות מהפכה חינוכית אמיתית, אם נתעסק בזה.

אלי אלאלוף: הנושא של מיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: אנחנו הלכנו ודיברנו על זה, לא רק ברמה הפרטנית, גם ברמה ממסדית.

אלי אלאלוף: זה כל כך נכון.

אלי אלאלוף: יש רשויות ובמיוחד איפה, עד שראש עיר לומד את הנושא, אז הקדנציה הראשונה שלו עברה ואם בינתיים הוא גם עזב מנהל מחלקת החינוך שלו, אז בכלל הזכויות, ואין תהליך של בוא נשכנע, בוא נביא פקידים בלי חס וחלילה, אני תמיד, כל החיים שלי הייתי 50 שנה פקיד, אז שלא יגידו מילה רעה על זה.

אלי אלאלוף: אבל הפקידים הם לא יכולים, בעלי התפקידים לא יכולים לצאת ולשכנע להביא ולהטמיע בתוך המערכות, אפילו תקציבים קיימים ואנחנו יודעים את זה.

אלי אלאלוף: השאלה שלך היא מרכזית.

אלי אלאלוף: זה לא קל להוציא מרעננה כסף ולהעביר אותו ליישוב קרוב אליו, אבל זאת עובדה.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שהוא מסבסד הקמת מעון יום בכפר שמריהו שעלה 23 מיליון שקל ובמקומות אחרים אין סבסוד.

אלי אלאלוף: אז התקצוב חייב להיות דיפרנציאלי.

אלי אלאלוף: כמה שזה ייראה לכם מוזר, היום המשרד היחיד שיש לו תקציב דיפרנציאלי ב- Matching, הוא משרד הדתות.

אלי אלאלוף: זה מעניין.

עמרם מצנע: אתה לוקח לי את הדוגמה הזאת.

עמרם מצנע: זה דוגמה שאני משתמש בה כל הזמן.

אלי אלאלוף: כן, אבל זה אבסורד.

אלי אלאלוף: את זה למדתי בוועדה, אני חייב להגיד.

אלי אלאלוף: כדי לסיים את הדיון המאוד פורה הזה, אני קודם כל רוצה להודות לך, היו"ר מצנע, על ההזדמנות לעשות, להביא את זה לדיון אצלך.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בעבודה, אנחנו אמורים לקבל אישור פורמאלי בימים האלה של שר הרווחה על אישור הדו"ח.

אלי אלאלוף: הדו"ח אמור לבוא לדיון בממשלה תוך חודשיים ותהיה החלטת מחליטים כדי שיתורגם למעשים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, לא הרבה כסף חדש נדרש למערכת.

אלי אלאלוף: רק שידוד מערכות, הכוונת תקציבים קיימים והכסף החדש הוא על-מנת לפתור שלוש בעיות מרכזיות.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להשאיר 235,000 זקנים עניים, לא מעל לקו העוני בגרוש, זה 17 שקל, יגידו לי, אנשי הביטוח הלאומי, אלא בתקציב אמיתי, אבל מלווה בפעילות.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שאנשים ילכו לעבוד, לפעמים שני בני הזוג ולחזור הביתה ולהיחשב מתחת לקו העוני ולא יכול להיות שיש תקציבים מאושרים, שהמיצוי שלהם הוא בתת ניצול.

אלי אלאלוף: שלושת המערכות האלה דורשות היערכות תקציבית חדשה, והם לא בשמיים ואני חייב להגיד את זה, מפני שזה, כל התמחור, כל הפרויקט, כל פרויקט ופרויקט תומחר בתיאום מלא עם האוצר.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה לא מספרים ששלפנו מהשרוול.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: אני רוצה להודות לאלי.

עמרם מצנע: הסכמתו לעמוד בראש הוועדה החשובה הזו היא לא מובנת מאליו ואלי גם בקורות חייו האישיים וגם כמובן בתפקידים שהוא עשה, במגזר הציבורי ובמגזר השלישי, נתנו לו כל-כך הרבה ניסיון לא בתחום התיאוריה, אלא בתחום המעשה, ולכן אלי, זה שלקחת על עצמך את זה, אני בטוח שהרבה חברים שלך הזהירו אותך לא להיכנס לדבר הבעייתי והמסוכן הזה והמבחן הוא באמת מבחן ביישום.

עמרם מצנע: בדו"חות וטובים יותר טובים פחות אנחנו די עשירים.

עמרם מצנע: המבחן הוא ביישום.

עמרם מצנע: ואני בהחלט, כאחת ההמלצות, כי אני יודע שהוועדה מונתה לצורך הכנת דו"ח, אני לא חושב שצריך רשות, אבל אני חושב שצריך שהוועדה תמשיך מדי פעם לעקוב אחרי ביצוע המסקנות והחלטות הממשלה, כפי שיאושרו.

עמרם מצנע: אני רוצה להודות לעמיתי, לדב, שבאמת מלווה את הוועדה באדיקות ופעיל מאוד בתחומים האלה.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לכם שהוועדה הזאת, אנו סוגרים מחר את כינוס הקיץ של הכנסת, בעצם מתחילת עבודת הכנסת ה- 19, שנה וחצי בערך, קיימנו בוועדה הזאת כ- 255 דיונים בנושא הזה.

עמרם מצנע: חוט השני מהדיון הראשון עד היום, אולי זה אפילו סמלי שאת הדיון הכמעט אחרון, אנחנו עושים בנושא הפערים החברתיים בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: אני רואה בזה את האיום הכי גדול ואומר לכם את זה איש צבא ואומר לכם את זה מי שהיום שותפים כולנו למה שמתחולל בדרום, זהו האיום האמיתי והפערים מתרחבים.

עמרם מצנע: למרות כל הרצון הטוב ולמרות כל התוכניות ולמרות הדיבורים ולמרות פה ושם כמובן גם עשייה ומעשים.

עמרם מצנע: ולכן, לא מספיק הקצאת כסף, סכומים, לפעמים סכומי עתק, אלא מה עושים אתו, איך מפקחים שעושים אתו את מה שמתכוונים ואיך מודדים את התוצאות כדי לעשות שינויים במידת הצורך בתהליכים.

עמרם מצנע: אני רוצה להעיר בבחינת מחזק, כמובן, כמה נקודות שעלו כאן ועולות בדיונים שלנו בוועדה.

עמרם מצנע: קודם כל, אולי לפני זה, לומר שיש לנו בוועדה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם משרד החינוך.

עמרם מצנע: זה לא סוד שזה יצא ככה, שאנחנו גם די בוועדה, רובנו, די מזדהים עם העמדות שהיום הביא לידי ביטוי שר החינוך ועם דרך הפעולה של שר החינוך במערכת החינוך, שכן יש הרבה פתיחות, יש הרבה רצון טוב, יש הרבה נכונות לפרק כל מיני פרות קדושות, גם כאן המבחן עדיין, אחרי שנה וחצי, הוא היישום.

עמרם מצנע: אני יודע שיש הרבה ביקורת והשר גם מודע לזה שאומרים הרבה דברים ומטפלים בהרבה רפורמות, אבל בכיתת הלימוד בסופו של דבר, או ביחידות הקצה, עדיין לא מספיק ברור, לא מספיק ממוקד, לא מספיק עוברים המסרים וזה מערכת באמת גדולה מאוד, המבחן הוא בעשייה.

עמרם מצנע: נקודה מספר אחת זה באמת הטיפול הרצוף מינקות, אני בירוחם קראתי לתוכנית הזו מינקות לאקדמיה.

עמרם מצנע: אבל פה אני רוצה לומר שיש באמת היום דגש הרבה יותר גדול על הגיל הרך, יש הרבה דברים שעדיין צריך לתקן, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

עמרם מצנע: לא לתקן, אלא להשלים, בתוכנית עתירת משאבים, שבאמת מביאה לתחילתה של תשובה בחינוך הבסיסי, הכל-כך חשוב.

עמרם מצנע: למרות הדברים שנאמרו פה, אני רוצה לומר לכם שאני מסכים עם שר החינוך שאתו דיברתי ארוכות, בשני תחומים הנמצאים במשרד הכלכלה, תחום של המעונות עד גיל שלוש, דרך אגב, החינוך שמתחיל היום, חינוך חובה וחינוך חינם, זה גם חובה וגם חינם, יש פה עוד איזה בעיה לא פתורה, מגיל שלוש, הוא ייתר חלק מהמעונות שטיפלו גם בגיל שלוש וארבע.

עמרם מצנע: אבל יש את המעונות ויש את החינוך המקצועי תעשייתי.

עמרם מצנע: בעצה אחת, הגענו למסקנה שנכון יותר בעדיפויות, עוד פעם, בסוף צריך לקבוע עדיפויות, להפעיל את כל כובד המשקל כדי להעביר את החינוך המקצועי התעשייתי אל תוך משרד החינוך ובשלב הבא להתמודד גם עם מי המשרד האחראי על המעונות.

עמרם מצנע: זה לא אומר שמשרד החינוך לא צריך להיות מעורב בתכני החינוך והלימוד בתוך המעונות בתיאום עם משרד הכלכלה.

עמרם מצנע: אבל, דווקא החלק הזה של החינוך המקצועי, שאני אגע בו תכף במילה, שם יש כבר החלטות ויש כבר תזוזה של כמה בתי ספר, אנחנו מקווים שזה בהחלט יביא גם כן לטיפול משמעותי.

עמרם מצנע: אני אדבר על החינוך המקצועי.

עמרם מצנע: דרך אגב, הטרמינולוגיה זה חינוך מקצועי.

עמרם מצנע: חינוך טכנולוגי זה נותן עוד פעם לחמש כפול שלוש.

עמרם מצנע: ואנחנו מדברים על החינוך המקצועי.

עמרם מצנע: נכון שהחינוך המקצועי, כאשר הפך להיות החצר האחורית של החברה הישראלית ועיירות הפיתוח, יצר את אותה סטיגמציה שאנחנו כולנו עדים לה.

עמרם מצנע: מדברים היום ובעניין הזה משרד החינוך כבר פועל די רבות ואני רואה בהחלט כיוון נכון, ליוקרתיות, לחינוך ורכישת מקצוע, וכמובן הכל תחת מערכת החינוך.

עמרם מצנע: תראו, 50% מילדי ישראל לא מגיעים לבגרות.

עמרם מצנע: עכשיו, יש אומרים שזו תקרת זכוכית, ויכול להיות.

עמרם מצנע: אבל הבעיה היא שגם ב- 50% שכן מקבלים תעודת בגרות, חלק לא מבוטל זה לתלות על הקיר.

עמרם מצנע: ועגל הזהב של הבחינות בכלל ובחינת הבגרות, הגיע הזמן שננתץ אותו וזה בהחלט בתהליך.

עמרם מצנע: כי בסופו של דבר, אנחנו צריכים לתת פתרונות להשתלבות בחברה ליותר מ- 50% מהילדים, שלא מוצאים את זה במערכת היום כפי שהיא.

עמרם מצנע: ולכן החינוך המקצועי, אם עוד פעם לא רק תלמד להיות נפח, נגר או מסגר, אלא עם מסלול קידום שגם מאפשר להגיע להנדסאות ומאפשר למהנדסות ויש לזה המון דוגמאות בעולם.

עמרם מצנע: אצלנו הבעיה שהאימא הישראלית, אני בכוונה לא אומר האימא היהודייה, האימא הישראלית, היא רוצה, לא מוכנה שינתבו את הילדים בגיל כיתה ד', כמו שעושים בסינגפור, מי לאקדמיה ומי למקצוע.

עמרם מצנע: אבל אפשר למצוא דרך מתאימה לעניין.

עמרם מצנע: הנקודה השנייה, נושא שוויון ההזדמנויות.

עמרם מצנע: שוויון לא מספיק.

עמרם מצנע: שוויון הזדמנויות זאת בעצם המטרה.

עמרם מצנע: כלומר, שוויון הזדמנויות אומר בסופו של דבר תקציב שונה, מדבר על יכולת התערבות והתערבות זה התערבות של המדינה.

עמרם מצנע: כי רשויות חזקות מתערבות בעצמן ומקצות ממשאביהן ועל-ידי כך יוצרות באמת את ההישגים וההצלחה בחינוך.

עמרם מצנע: אבל כשאני מתווכח עם עמיתי, נגיד מה- 15 הגדולות, הם עושים ברשויות שלהם מה שהם לא רוצים שהמדינה תעשה.

עמרם מצנע: גם אני בחיפה, לתיכוני רכס הכרמל, קיבלו ממני אפס.

עמרם מצנע: ולעומת זאת, באזורים היותר מוחלשים, קיבלו תוספות תקציביות עצומות.

עמרם מצנע: אותו דבר עושה רון חולדאי בין צפון תל-אביב לדרום תל-אביב.

עמרם מצנע: אבל כשבאה המדינה ואומרת – אנחנו רוצים לעשות אותו דבר, אז כמובן יש התקוממות.

עמרם מצנע: ולכן התערבות ואני אומר לכם, כולם מדברים, כולם מסכימים, ונעשה מעט מדי.

עמרם מצנע: והרוב זה בעיות פוליטיות.

עמרם מצנע: הרוב זה בעיות פוליטיות.

עמרם מצנע: גם ההחלטה, למשל, להזרים כסף תוספתי ואיתו להתחיל ליצור את הדיפרנציאליות ולא לפגוע בכסף שניתן היום, וזה לא מספיק.

עמרם מצנע: חלק מהדיפרנציאליות כמובן זה ה- Matching ואני בהחלט מצפה ואני אומר לשר החינוך, זה בסמכותו, הוא לא צריך חקיקה, הוא לא צריך תקנות, הוא מאשר פעם בשנה בוועדת החינוך את מה שנקרא השתתפות הרשויות בתקציבים.

עמרם מצנע: שזה המזכירות, שזה השרתים, שזה הפסיכולוגיות, שזה השירותים שמסביב לחינוך.

עמרם מצנע: פה הדרישה שלי או הבקשה שלי, המלצה שלי, זה לסוציו אקונומי אחד עד שלוש, אין Matching.

עמרם מצנע: כמעט כל הרשויות הערביות זה באחד עד שלוש.

עמרם מצנע: נדמה לי שרשות אחת או שתיים יהודיות, ולארבע לעשות Matching מופחת.

עמרם מצנע: כפי שאתה סיפרת, משרד הדתות, היחידי שיישם דרך אגב מדיניות שהוביל משרד האוצר, לא הצליח ליישם את זה, אבל זו נקודה מאוד חשובה.

עמרם מצנע: אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.

עמרם מצנע: זה החל מהרצף של לקויות למידה עד כמובן ילדים עם צרכים מורכבים ביותר.

עמרם מצנע: נקודה מאוד חשובה, גם בזה עוסקים בזמן האחרון, יותר לעומק ואני מקווה מאוד שבאמת יימצאו הפתרונות.

עמרם מצנע: נזרק פה לאוויר נושא השילוב, אין ספק שהמגמה לכיוון שילוב היא מגמה נכונה והיא בהחלט תיקח את המקום, את הנקודה הזו למקום הנדרש.

עמרם מצנע: לקויות למידה ואבחונים, אני מסכים באלף אחוז, אנחנו לא הולכים לאבחן את עצמנו לדעת.

עמרם מצנע: רק אתמול היה אצלי דיון מאוד מאוד ממצה בעניין של, שהעלו היועצות החינוכיות בבתי ספר שהפסיקו להיות יועצות.

עמרם מצנע: הפכו להיות בירוקרטיות שמתעסקות כל הזמן עם הכנת תיקים וטפסים ולעמוד בדרישות ההורים לאבחונים האלו.

עמרם מצנע: ולכן הבעיה היא לא רק כסף, היא גם בעיה להסדיר את הדבר הזה.

עמרם מצנע: אגב, אתמול סוף, סוף עבר בקריאה שלישית החוק שמסדיר את הנושא של האבחונים בעל תיכוני, באוניברסיטאות.

עמרם מצנע: חוק שמלאו בערך 12 שנה מרגע שהתחילו להתעסק אתו, עד רגע שעכשיו סוף סוף הוא נכנס, אתמול נכנס לספר החוקים.

עמרם מצנע: והבעיה היא הסדרה.

עמרם מצנע: מי כן ומי לא ולמה ואיפה, והיא קשורה גם בהורדת סמכויות כלפי מטה, אני תכף אגע בזה.

עמרם מצנע: מעמד המורה והגננת, נושא מרכזי.

עמרם מצנע: דב חנין סיפר על המורה, נושא מרכזי.

עמרם מצנע: אפשר, אם אתה לוקח את כל הדברים ביחד, בסוף זה המורה, המורה, הגננת, המחנך, המחנכת שעומד בכיתה מול התלמידים.

עמרם מצנע: אני באמת אתקדם כי אנחנו צריכים לפנות את החדר.

עמרם מצנע: דובר פה על שקיפות.

עמרם מצנע: תראו, הבעיה היא לא רק שקיפות.

עמרם מצנע: אין תקציב יותר מסובך מתקציב משרד החינוך.

עמרם מצנע: ואני מכיר את תקציב הביטחון היטב, הייתי ראש אגף התכנון שהוא גם כן מסובך.

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: כי הוא מסובך, כי עוסקים בשעות ועוסקים בכסף ואתה אף פעם לא יודע מי ומה ואיך וזה לא לאנשים פשוטים כמונו, זה אנשי משרד החינוך.

עמרם מצנע: ולכן זה לא רק שקיפות, זה פשטות, ואנחנו בגלל, אני לא רוצה להרחיב, יש לי הרבה מה להגיד על זה, מסבכים את עצמנו לדעת.

עמרם מצנע: גם ריבוי התוכניות וכל תוכנית היא כזו וכאן ופה ולעובדים אין סמכויות ותקנות.

עמרם מצנע: תראו, כאשר אני צריך להתערב בוועדת החינוך על ילדה בחינוך על כיסא גלגלים עם הרבה לקויות שמגיע לה הסעה, בסוף התיכון, ב- 20 ליוני, נגמרה הסעה, שבוע אחרי זה היא צריכה הסעה לבחינת בגרות.

עמרם מצנע: ראש אגף ההסעות במשרד החינוך, אמר – אני מצטער, זה לא בסמכותי.

עמרם מצנע: כמעט הוצאתי 150 שקל מהכיס, שתיקח מונית.

עמרם מצנע: על כן, זה לא מספיק שקיפות, זה צריך להיות גם פשטות ומכאן גם עצמאות וסמכות ואנחנו בונים את עצמנו כך שהשרים, המנכ"לים, מתעסקים בכל-כך הרבה שטויות כל היום, במקום לתת למטה בין האגפים, בין היחידות, לסגור דברים, לפתור דברים, לתת סמכויות, לתת שיקול דעת.

עמרם מצנע: גם הדוגמה שנתתם ממשרד השיכון.

עמרם מצנע: אני זוכר, אני זוכר, יצא לי לטפל בבעיות נקודתיות שעד הוועדה העליונה לערעורים אין לה סמכות, ולא לשר השיכון.

עמרם מצנע: אז זה, זה בנושא הזה.

עמרם מצנע: כפרי הנוער, אני לא רוצה להרחיב, אלה חולייה מאוד חשובה.

עמרם מצנע: יש הרבה שיפור בזמן האחרון, יש גם הרבה כסף שניתן שם.

עמרם מצנע: אקדמיה, מכינות קדם אקדמיות, אתמול עסקנו בזה.

עמרם מצנע: זה אחד מהמנופים אולי בין החשובים לסגירת פערים בתוך החברה הישראלית.

עמרם מצנע: זה נותן הזדמנות למי שאין לו בגרות להתקבל במסלול מסוים לאוניברסיטאות ולהשלים לימודים ובדרך כלל בהצלחה.

עמרם מצנע: דרך אגב, גם את זה הסדרנו, סוף סוף מבוצעת העברת המכינות הקדם אקדמיות, ממשרד החינוך אל ות"ת.

עמרם מצנע: גם את זה הוסדר.

עמרם מצנע: הנקודה האחרונה, מסוגלות.

עמרם מצנע: את אמרת דבר מאוד נכון.

עמרם מצנע: אבל רבותיי, מסוגלות זה גם האמון של ההורים בילדים.

עמרם מצנע: מסוגלות זה האמון של המורים בילדים.

עמרם מצנע: ומסוגלות זה האמון שלנו שאפשר לשנות.

עמרם מצנע: תודה רבה.