הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 71, 2014-07-15 12:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך היום – 15 ביולי 2014.

אורלי לוי אבקסיס: י"ז בתמוז, תשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא היקף הנשירה הסמויה בקרב בני נוער, הצגת ממצאים ראשונים של מחקר מכון ברוקדייל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשים על זה את הדגש, אנחנו נתחיל באמת עם סקירה של הממצאים של המחקר של ברוקדייל וכמובן שנערך גם על-ידי מחלקת המחקר של הכנסת, מסמך שהוא בא להציג נתונים נוספים שהם כלי המדידה, בוא נאמר, הם שונים קצת ממה שנעשה בברוקדייל, שם הסתמכו יותר באמת על הפן של הילדים, של התלמידים, של התחושה וזה בעקבות מחקרים בינלאומיים, מבחני פיזה וכדומה, ושאלה אחת בטרם נעבור באמת לממצאים של המחקר והצגת המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאנחנו מדברים על נושא של נשירה ובמבחנים הללו, או באמת בסקרים הללו, אנחנו מדברים על כך שהתלמידים שנמצאים בתוך מערכת החינוך ממלאים את השאלונים הללו, ואנחנו מדברים על בערך 90%, לא?

אורלי לוי אבקסיס: מהתלמידים.

אורלי לוי אבקסיס: האם מראש הכלי הזה הוא לא בעייתי?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אם אותם תלמידים יושבים וממלאים את השאלונים, זאת אומרת, אולי היו 10% שלא נמצאים במחקר, הם הנשירה?

אורלי לוי אבקסיס: הם אלה ועכשיו אני אפנה למי שתציג את זה, מרים נבות, מנהלת המרכז, תגידי לי את השם?

<מרים נבות: מרכז אנגלברג לילדים ולנוער.

אורלי לוי אבקסיס: במכון ברוקדייל.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: וגם תעני על השאלה, אם אפשר.

<מרים נבות: בסדר גמור.

<מרים נבות: בהחלט יכול להיות שחלק מהילדים שלא הגיעו ביום של העברת השאלונים, הם כאלה שלא מגיעים באופן קבוע.

<מרים נבות: יכול להיות שגם חלק חולים והיעדרויות לא של נושרים סמויים.

<מרים נבות: אז נכון, יכול להיות שאלה אומדני חסר, מה שנקרא וההיקפים הם באמת יותר גדולים.

<מרים נבות: אבל יש מה שאנחנו נראה במחקר שחוץ מהילדים שלא הגיעו ליום של השאלונים, יש עוד ילדים בבתי-ספר שכן מגיעים ובכל זאת נושרים סמויים ועל זה אנחנו נדבר היום.

<מרים נבות: מעירים לי שההסתייגות המתודולוגית הזאת היא גם נכונה לגבי שאר המדינות.

<מרים נבות: אז כשאנחנו נשווה, נזכור שגם במדינות אחרות, חלק מהילדים מן הסתם לא הגיעו כדי להגיד לנו שהם נושרים סמויים וזה בהחלט נכון.

<מרים נבות: קודם כל, באמת תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על ההזדמנות לבוא ולהציג לכם את המחקר החשוב הזה ואני רוצה גם להודות מאוד לשרון סופר ויובל ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שליוו את המחקר עם הרבה מאוד input מקצועי ואני רוצה גם להודות לשותפים שלי ממכון ברוקדייל, לדליה בן רבי ורות ברוך ולדיסלב קונסטנטינוב, שיושבים איתי פה, שיחד ערכנו את המחקר.

<מרים נבות: כפי שחלק יודעים, אולי זהו מחקר חוזר בנושא של הנשירה הסמויה.

<מרים נבות: הנושא נבדק לראשונה בשנת 2001, גם ביוזמת הוועדה הזאת לזכויות הילד של הכנסת ובהזמנה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<מרים נבות: אז התבקשנו לערוך מחקר לנשירה והסברנו שכבר בשנים האלה, הנשירה הגלויה, מה שנקרא, הנשירה של התלמידים שרשומים כעוזבים, כאלה שעזבו כבר את בית הספר, היה במימדים נמוכים יחסית ואילו הבעיה הגוברת הגדולה שמטרידה מאוד את הילדים, ההורים, המורים, זאת הנשירה הסמויה ולכן עשינו על זה מחקר שבעקבותיו הוקמה ועדת כנסת מיוחדת לנושא הנשירה, והוציא דו"ח גדוש מאוד בהמלצות, כיצד בתי-ספר ומערכת השירותים יכולים להתנהל אחרת, כדי למנוע את הניתוק וכדי לחזק את החיבור של הילדים אל בית הספר.

<מרים נבות: כל מיני הערות למיניהן, למשל שהמחנך יראה את עצמו ככתובת ראשונית לילדים, גם לצרכים הרגשיים והחברתיים, כלומר, הוא יעזור להפניות הלאה, כמו למשל הרחבת מענים טיפוליים לילדים שצריכים עזרה נוספת ולא אכנס לזה עכשיו, באמת חוברת מאוד רצינית.

<מרים נבות: שתי העבודות האלה, דו"ח המחקר שערכנו ב- 2001 והדו"ח של הכנסת מ- 2002, גרמו להדים די משמעותיים במערכת החינוך והשירותים והיום הנשירה הסמויה זה מין מטבע לשון שגור.

<מרים נבות: הרבה מאוד אנשים מכירים אותה ושואלים עליה וזה ממש תוצרת כחול לבן.

<מרים נבות: זה התחיל פה, בחדר הזה, לא פיסית.

<מרים נבות: היה חדר אחר אז.

אורלי לוי אבקסיס: גם המימדים הועתקו בסוף למבחנים הבינלאומיים, לשאלונים הבינלאומיים.

<מרים נבות: כן כן, בדיוק אני מספרת.

<מרים נבות: והוא על סדר היום הציבורי.

<מרים נבות: עובדה שאנחנו יושבים פה היום ובשנים שחלפו מאז הוועדה הראשונה, כלומר הוועדה המיוחדת, באמת יושמו במערכת החינוך הרבה מאוד רפורמות ושינויים בהלימה להמלצות האלה.

<מרים נבות: היום התבקשנו לחזור ולבדוק מה קורה עם הנשירה הסמויה מאז, ואני רק, איך אנחנו מגדירים את זה?

<מרים נבות: אנחנו מדברים על תלמידים שאמנם רשומים בבית הספר באופן פורמאלי, אך מרגישים מנותקים ממנו באופנים שונים ואינם מפיקים את התועלת המצופה מהתהליך הלימודי ומפעילות בית הספר.

<מרים נבות: התפישה של הנשירה הסמויה, צריך להגיד, היא טומנת בתוכה שינוי פרדיגמתי של כמה מהתפישות החשובות שהיו במערכת החינוך בארץ ובעולם, לפני כן ורק כדי להעמיק את ההבנה, אני רוצה להגיד, זאת אומרת, אם קודם הנשירה נתפשה כאירוע חד פעמי, יום אחד הילד יוצא מבית הספר ולא חוזר, היום זה מאוד ברור שאנחנו רואים את הנשירה כתהליך הדרגתי, שהתחיל שנים קודם לכן ולא, לא, אמרתי, משהו מאוד הדרגתי.

<מרים נבות: אנחנו גם לא רואים את התלמיד הנושר כאשם הבלעדי.

<מרים נבות: כלומר, שמשהו בו הביא אותו לצאת, אלא היום הרבה יותר מקובל לראות את האשמים, את האשמה, אם נגיד, או את האחריות, גם על מערכת בית-הספר, היום ברור שעזיבת זה איזה שהוא כשל באינטראקציה שבין בית הספר לילד עם צרכים שונים והדבר השלישי, שאם קודם חשבו שרוב הבעיות של הנוער הם הנוער המשוטט, מנותק, מחוץ לבתי-הספר ולכן הוא כמו בארץ, הרבה מאוד שירותים לנוער בקהילה, בסוף שנות המאה הקודמת ותחילת המאה הזאת, היום זה ברור לכולם שיש גם הרבה מאוד ילדים עם צרכים שונים, בתוך בתי-הספר ועם כובד השירותים, צריך גם לעבור יותר לבתי-הספר.

<מרים נבות: עכשיו אני ניגשת למחקר שלנו.

<מרים נבות: אנחנו בכל זאת נתחיל עם הנשירה הגלויה, רק לרגע, כדי לראות את הקונטקסט.

<מרים נבות: ופה אתם רואים שכבר בשנת 2000, פה זה הקו הזה, זה הסך-הכל, 14% של תלמידי י"ב לא סיימו את בית-הספר.

<מרים נבות: אנחנו מודדים את זה על-פי אחוז הילדים בני 17 שלא למדו והאחוזים האלה ירדו והיום אנחנו עומדים על 10% של תלמידים או בני נוער, בישראל, שאינם מסיימים את בית הספר.

משה מזרחי: אפשר שאלה?

משה מזרחי: תסבירי מה פירוש שאינם מסיימים כיתת י"ב.

משה מזרחי: מה זה אומר?

משה מזרחי: באיזה צומת הם אינם?

<מרים נבות: כולל כאלה שעזבו בגיל 14, 15, 16, 17, מגיעים לשכבה של כיתה י"ב ורואים ש- 10% מבני הנוער, אינם נמצאים בבית הספר.

<מרים נבות: כרשומים פורמאלית.

<מרים נבות: 10% אינם מסיימים תיכון, באנגלית – Graduation rates, זה מקובל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 10%.

אורלי לוי אבקסיס: בואי תכמתי לנו את זה במספר.

<מרים נבות: יש בערך 120,000 בשכבה, אז בערך 12,000.

אורלי לוי אבקסיס: בכל שכבה?

<מרים נבות: כן.

<מרים נבות: בשכבה, בין הילדים בשכבת י"ב, זה בני 17.

<מרים נבות: יש גם - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שנשרו עוד קודם.

<מרים נבות: בדיוק.

<מרים נבות: יש גם מספרים מהגילאים הקודמים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

יעקב מרגי: אלה ששרדו עד י"ב, זה אלה שעוד יכולנו בוודאות להחזיק אותם.

<מרים נבות: כן, שהצלחנו להחזיק.

יעקב מרגי: בוודאות.

יעקב מרגי: זה לא שאולי ו, כי אלה שלא, בוא נאמר, אני לא מאמין שאי-אפשר להחזיק אף אחד.

יעקב מרגי: אבל אלה שנשרו בגילאים יותר מבוגרים, שם הבעיה היתה זעקה היתה יותר גדולה.

<מרים נבות: יותר קשה.

<מרים נבות: נכון.

<מרים נבות: ופה הם כמעט גמרו, אלה שהגיעו לגיל 17.

<מרים נבות: אבל זה ממה שמצטבר.

אורלי לוי אבקסיס: צריך רק לזכור שאני באמת מביאה נכון למחלקת המחקר של הכנסת, אני מצטערת, מדי פעם אני אעיר הערות קטנות, אם זה בסדר מבחינתכם, או שאתם מעדיפים לסיים את כל הסקירה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: כי זה רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת הנושא של מחלקת המחקר של הכנסת, מראה שככל שעולה הגיל, אחוזי הנשירה עולים.

אורלי לוי אבקסיס: אם התחלנו ב- 1.8% בבית-הספר היסודי, הגענו ל- 3% בשכבת הביניים, אנחנו כבר מגיעים ל- 6% בתיכון.

<מרים נבות: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ובשורה התחתונה, מה קורה בתהליכים.

<אסף וינברגר: אני רק אתקן או אדגיש.

<אסף וינברגר: הנתונים שאת מדברת עליהם הם נכונים ומתייחסים לנשירה סמויה.

<אסף וינברגר: אבל הנתונים הם חופפים גם בנשירה גלויה, ככל שעולים בשכבת הגיל, בשלב הגיל, אז נתוני הנשירה הגלויה, כמובן הם גבוהים יותר בכיתות הגבוהות, כך שהדברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אסף זה עורך המחקר ממחלקת המחקר של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשתדל, אולי אחר-כך ניתן בקצרה לאסף גם לומר את הממצאים של הזה, אז אני לא אפריע לך בזמן הקרוב.

<מרים נבות: רק מה שאני רוצה להגיד, שהאחוז מסיימי תיכון שעומד על 90%, משלים של 10%, זה בין הגבוהים במדינות המפותחות בעולם ושימו לב שזה נובע מצמצום מאוד דרמטי באחוזי הנשירה מהמגזר הערבי, שלפני רק 12, ב- 2000 היה כמעט 30% לא סיימו תיכון והיום זה ירד ל- 13%, כמעט ונסגר הפער לגמרי עם האוכלוסייה היהודית.

<מרים נבות: הירידה בנשירה הגלויה מעוררת דאגה, מה קורה לאותם בני הנוער שקודם עזבו והיום הם נמצאים בתוך בתי הספר ובהחלט יש דאגה שזה גורם להתגברות של הנשירה הסמויה ועל זה, כלומר ילדים שנשארו, אבל עדיין לא ממצים את החוויה הלימודית וזה ממש מביא אותנו למחקר הזה.

<מרים נבות: במקביל למחקר שאנחנו עשינו אתכם, עם הכנסת, ב- 2001, למעשה, היתה גם התעניינות בכל העולם וכנראה לא במקרה, בנושא של ניתוק מבית-הספר.

<מרים נבות: הרבה מאוד חוקרים עסקו בנושא מאז ולכן בעבודה שלנו היום, אנחנו מתבססים על הספרות המקצועית החדשה הזאת, שהתפתחה בשנים האלה.

<מרים נבות: היום בעולם מקובל להסתכל על ניתוק מבית-הספר, ואגב, עוד אף אחד לא משתמש במינוח נשירה סמויה חוץ מאיזה מאמר מהונג-קונג שלמדו מאיתנו, היו פה בארץ.

<מרים נבות: בכל אופן, מדברים על ניתוק, על disengagement.

<מרים נבות: הניתוק מקובל לראות בשלושה מימדים, אחד זה ניתוק התנהגותי, שזה מתבטא בהיעדרויות מרובות, בקושי למלא אחר חוקי בית-הספר, מעורבות נמוכה בלימודים או בפעילויות אחרות של בית-הספר, בניתוק רגשי, שזה התחושות של ניכור או חוסר הזדהות עם בית-הספר ובניתוק קוגניטיבי, שזה בעצם התייחסות שלילית ללמידה, או תחושה שהלמידה אינה משמעותית, בזבוז זמן, במחשבות.

<מרים נבות: אנחנו במחקר שנציג היום נתייחס לשלושת המימדים האלה ובכך אנחנו לוקחים הגדרה ממוקדת יותר בנושא של הניתוק.

<מרים נבות: למי שזוכר ובקי במחקר הקודם, אני רק אעיר הערת שוליים, שבכך ההגדרה היא שונה.

<מרים נבות: ההגדרה הקודמת היתה מכלילה יותר והתייחסה ליותר נושאים של חוויה של בית-ספר.

<מרים נבות: היום החלטנו ללכת בהתייעצות עם מרכז המידע, עם ההגדרה המקובלת בעולם, להתמקד בנושא ניתוק, אם כי תפישה מאוד רחבה של ניתוק, על-פי שלושה מימדים.

משה מזרחי: לא ציינתם את הנתון ההשוואתי?

<מרים נבות: תכף.

משה מזרחי: ויתרתם עליו?

<מרים נבות: לא לא, אתה תשמע, יש הרבה נתונים.

משה מזרחי: לא, כי ההגדרות הן שונות.

<מרים נבות: כן, אנחנו נתייחס.

משה מזרחי: הבנתי.

משה מזרחי: סליחה.

<מרים נבות: איך עשינו את המחקר?

<מרים נבות: מחקרי פיזה הבינלאומיים, שאני חושבת כולם פה בחדר מכירים שמועברים כל שלוש שנים למדגם מאוד גדול של בני 15, כוללים גם שאלונים לילדים על החוויות שלהם וכללו התייחסות מאוד מפורשת לכל שלושת המימדים האלה, כולל הניתוק הקוגניטיבי, שהוכנס רק בפעם האחרונה ב- 2012.

<מרים נבות: לכן היתה לנו הזדמנות פה מתוך ניתוח מאגר הנתונים הבינלאומי הזה, שפתוח לציבור, להביא לכם מחקר מאוד ממוקד וגם השוואתי וזהו.

<מרים נבות: מה נציג היום מאוד בקיצור, ותכף אני אתן לדליה להציג.

<מרים נבות: אנחנו נציג את היקפי הניתוק בארץ ובהשוואה למדינות ה- OECD, איך זה השתנה לאורך השנים וגם בהשוואה, מה קורה בחינוך היהודי והחינוך הערבי וקצת קצת על הקשיים הנלווים, הצרכים הנוספים של הנושרים הסמויים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רק אציין שהדוברת היא דליה בן רבי, חוקרת בכירה במכון ברוקדייל ואתם יכולים לומר לנו פחות או יותר בסדר של זמן, כמה זמן ייקח לנו ההצגה של המחקר?

<דליה בן רבי: כרבע שעה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אפשר – לקצר קצת.

<דליה בן רבי: ננסה לרוץ על זה מהר.

<דליה בן רבי: כמו שמרים אמרה, באמת אנחנו מדברים על שלושה מימדים ואני אציג בהתחלה כל מימד בנפרד ואחר-כך את השילוב שלהם.

<דליה בן רבי: אז זה בעצם ניתוק התנהגותי, בשאלונים של פיזה ובעיקר מבוסס על הנושא של היעדרויות רבות ואיחורים רבים, זאת אומרת תלמידים שלא מגיעים באופן קבוע לבית-הספר.

<דליה בן רבי: יש לנו פשוט פה את כל מדינות ה- OECD, שאנחנו, אפשר לראות איפה ישראל.

<דליה בן רבי: אז הנה ישראל, בניתוק ההתנהגותי, אנחנו במקום די גבוה.

<דליה בן רבי: האחוז פה הוא בערך 15% של תלמידים שדווחו בעצמם שהם נעדרים במשהו כמו שלוש פעמים לפחות בשבועיים האחרונים, די הרבה היעדרויות, בעוד שב- OECD זה בערך 8%.

<דליה בן רבי: פה אנחנו מאוד גבוהים בנושא של היעדרויות.

<דליה בן רבי: יחד, דרך אגב, עם מדינות שאולי דומות לנו מבחינה מסוימת באזור – איטליה, טורקיה, יוון, פורטוגל.

יעקב מרגי: מה תדירות ההיעדרות?

אורלי לוי אבקסיס: שלוש פעמים בשבוע.

<דליה בן רבי: שלוש פעמים לפחות בשבועיים האחרונים ויש שם גם שילוב של איחורים רבים וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: הם מדווחים על עצמם.

<דליה בן רבי: עוד פעם, שוב, אני חייבת להגיד, הכל פה מבוסס על דיווחים עצמיים, אבל גם בארצות אחרות דיווחו דיווחים עצמיים.

<דליה בן רבי: אז זאת ההשוואה.

<דליה בן רבי: אז זה הניתוק ההתנהגותי.

<דליה בן רבי: לעומת זאת, יש לנו פה את הנושא של הניתוק הרגשי שפה זה סדרה של שאלות.

<דליה בן רבי: אני מרגיש שייך לבית-הספר, אני מרגיש טוב בבית-הספר, אני מרגיש זה, ופה אנחנו דווקא נמוכים.

<דליה בן רבי: זה יותר מההיעדרויות, יש בערך 24% מהתלמידים בישראל שמרגישים ככה בשילוב הזה של המדד, שהם לא שייכים לבית-הספר, אבל זה הרבה יותר נמוך ממדינות ה- OECD, ששם זה 36%.

<דליה בן רבי: זאת אומרת, אנחנו אוהבים את בית-הספר, התלמידים שלנו, לא כל-כך אוהבים להגיע יום יום.

<דליה בן רבי: זה הניתוק הרגשי.

יעקב מרגי: הניתוק הרגשי, הוא נובע ממשהו.

יעקב מרגי: זה מתחיל להצטמצם.

<דליה בן רבי: וזה הדבר השלישי, זה ניתוק קוגניטיבי, שזה באמת התחושה – הלמידה לא תורמת לי, לא משמעותית לי וכו'.

<דליה בן רבי: פה אנחנו כמעט דומים למדינות ה- OECD, אנחנו ב- 22% וה- OECD – 23%.

<דליה בן רבי: אנחנו איפה שהוא במקום באמצע.

<דליה בן רבי: כמובן שכל ניתוק, כל סוג ניתוק כזה הוא חשוב לעצמו.

<דליה בן רבי: גם תלמיד שחש רק ניתוק רגשי או רק ניתוק קוגניטיבי, זו איזה שהיא בעיה שכדאי להתייחס אליה.

<דליה בן רבי: אבל כמובן שאפילו עוד יותר מעניין זה התלמידים שיש להם גם וגם.

<דליה בן רבי: גם נעדרים וגם חיים ניתוק, ופה אנחנו יכולים לראות את מספר מימדי הניתוק.

<דליה בן רבי: בסך-הכל אנחנו יכולים לראות שהקבוצה הזאת זה 58% שלא דיווחו על אף אחד מהנ"ל.

<דליה בן רבי: זאת אומרת, יש לנו 42% מהתלמידים, דרך אגב, לא אמרתי שזה, אולי לא הזכרנו, זה תלמידים בני 15.

<דליה בן רבי: זה כמובן, צריך להתייחס לקבוצת הגיל הזאת.

<דליה בן רבי: 42% מהתלמידים דווחו על איזה שהוא אחד מהמימדים האלה.

<דליה בן רבי: או ניתוק התנהגותי או רגשי או קוגניטיבי.

<דליה בן רבי: יש לנו פה, בקצה, את הקבוצה שיש להם יותר מאחד.

<דליה בן רבי: פה זה שני מימדים, 13%, ופה זה עוד שלושה אחוז שדווחו על הכל בעצם, גם הם נעדרים הרבה, גם הם מרגישים ניתוק רגשי.

אורלי לוי אבקסיס: אלה בסיכון הכי גבוה.

<דליה בן רבי: אלה כנראה בסיכון הכי גבוה, זה התלמידים שבאמת מדווחים על הכל.

יעקב מרגי: יש לכם מאפיינים של אותם 3%?

אורלי לוי אבקסיס: תכף נסת

אורלי לוי אבקסיס: כל על זה, עוד רגע נסתכל על זה.

אורלי לוי אבקסיס: הנה.

אורלי לוי אבקסיס: ופה אנחנו משווים את הדבר הזה, אלה שדווחו על שניים או שלושה, זה ה- 16% בעצם ביחד, אנחנו בכל זאת, למרות כל הסיפור, אנחנו אפילו טיפה נמוכים מה- OECD, זה נובע מהשילוב הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאוד גבוהים בהיעדרויות, אבל אנחנו נמוכים ברגשי.

אורלי לוי אבקסיס: אז בסך-הכל אנחנו דומים או קצת אפילו נמוכים ממדינות ה- OECD.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה היתה השוואה למדינות ה- OECD.

אורלי לוי אבקסיס: , ניסינו להסתכל מה קרה לאורך השנים.

אורלי לוי אבקסיס: הניתוק הקוגניטיבי, כמו שמרים אמרה, נמדד רק ב- 2012 בפעם הראשונה, אז לא יכולנו להשוות.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו ירידה מאוד גדולה בנושא של היעדרויות, זה ה- OECD וה- OECD גם היתה קצת ירידה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאתם רואים, בשנת 2002 היה פער מאוד גדול בין ישראל למדינות ה- OECD.

אורלי לוי אבקסיס: פה היה 33 ופה 12.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היום במצב שבישראל עדיין אנחנו גבוהים, כמו שראינו, אבל היתה ירידה מאוד גדולה, זה בערך היום חצי מהתלמידים שדווחו ב- 2000 מדווחים על היעדרויות.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לנו ירידה מאוד גדולה בנושא של היעדרויות.

אורלי לוי אבקסיס: יודעים מה הגורם לירידה?

<דליה בן רבי: יכולים לשער.

<דליה בן רבי: בעוד שנייה נדבר על זה.

<דליה בן רבי: בנושא של הניתוק הרגשי לא היתה ירידה משמעותית, זה מאוד דומה, וקוגניטיבי כאמור לא נמדד.

<דליה בן רבי: בהקשר למדד הקודם, אם אנחנו מדברים על המדד שהצגנו בפעם הקודמת, שהוא התבסס על שאלונים של סקר HBAC למי שמכיר סקר בריאות והתנהגויות סיכון, אמנם אנחנו לא משתמשים במדד הזה פה, לא מראים אותו פה, אבל גם היתה שם ירידה מאוד דומה.

<דליה בן רבי: גם בנושא של היעדרויות, ככה שזה כנראה ממצא די עקבי.

<דליה בן רבי: שוב, ביחס למה שאמרנו, אנחנו לא מציגים את זה פה, אבל מנתונים גם של ה- HBAC וגם של התוכנית הלאומית, שיש שם נתונים חלקיים על הנושא של ניתוק ונשירה סמויה, אנחנו יכולים לראות שהדברים האלה קיימים כבר בגיל מאוד צעיר.

<דליה בן רבי: אפילו בתוכנית הלאומית שדווחו שם מורים על תלמידים, גם בכיתה א', גם שם ראינו תלמידים שלא מעורבים ומנותקים וכו', זה כמובן עולה עם הגיל, בעיקר הנושא של היעדרויות, דרך אגב, היה נושא של היעדרויות מאוד עולה עם הגיל.

<דליה בן רבי: זה גם נשאר.

<דליה בן רבי: מה עוד אנחנו יכולים להראות?

<דליה בן רבי: קבוצות שונות, קצת, הסתכלנו גם כן בפיזה.

<דליה בן רבי: בנים ובנות וחינוך עברי וחינוך ערבי.

<דליה בן רבי: אנחנו יכולים לראות באמת הבדלים מאוד גדולים.

<דליה בן רבי: הבנים בחינוך הערבי מאוד בולטים בשיעורים, פה זה השיעור של שניים או שלושה מימדי ניתוק, כאלה שהם ממש בקצה, פה אנחנו מדברים על 26%.

<דליה בן רבי: הבנות מאוד נמוכות בחינוך הערבי.

אורלי לוי אבקסיס: הן הכי נמוכות, מכל המדדים.

<דליה בן רבי: נמוכות, כן.

<דליה בן רבי: הבנים והבנות בחינוך העברי די דומים, איפה שהוא באמצע.

<דליה בן רבי: דרך אגב, הבנים בחינוך הערבי זה לאו דווקא היעדרויות, אם זה מה שאנחנו חושבים, היעדרויות, דומה, הניתוק הרגשי מאוד גבוה שם בקבוצה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה מאחר ואני מודה, ברגע שנכנס חבר הכנסת יעקב אשר, המגזר החרדי כלול פה?

<דליה בן רבי: המגזר החרדי כלול בסקרים של פיזה, שיעור ההיענות שם היה מאוד נמוך.

<דליה בן רבי: ככה שאי-אפשר להגיד שזה ממש מייצג את המגזר החרדי.

<דליה בן רבי: הם כן נכללים בסקרים של פיזה, במיוחד אצל הבנים השיעור נמוך, אצל הבנות הוא בסדר, אבל הכמות היא לא כל-כך גדולה כדי שאפשר יהיה להגיד משהו עקבי על המגזר החרדי.

<דליה בן רבי: חייבים גם להגיד, שוב לזכור את מה שנאמר קודם, שהנשירה הגלויה אצל הערבים ירדה באופן מאוד משמעותי, כך שזה הגיוני שנגלה פה שיעורים גבוהים.

<דליה בן רבי: אנחנו גם יכולים לראות בהשוואה בין השנים, שהירידה שהיתה, היתה בעיקר אצל היהודים.

<דליה בן רבי: אצל הערבים דווקא היתה עלייה בשיעור ההיעדרויות למשל, בין 2000 ל- 2012.

אורלי לוי אבקסיס: זה מדהים כי בשקף קודם אנחנו ראינו שבסופו של דבר בשקלול, דווקא הנושא של הערבים, היה שם את הירידה הכי דראסטית, אני חושבת 50%.

<דליה בן רבי: בנשירה הגלויה.

אורלי לוי אבקסיס: בנשירה הגלויה.

<דליה בן רבי: הגלויה.

<דליה בן רבי: לכן זה מאוד הגיוני שדווקא הסמויה תעלה.

<דליה בן רבי: כי בעצם מה שזה אומר שהיום בבתי הספר, יש יותר תלמידים שהם תלמידים עם בעיות.

<דליה בן רבי: הם קודם אולי היו ברחוב, היום הם בתוך בית הספר, אבל הבעיות שלהם ניכרות בתוך בית הספר.

<דליה בן רבי: אז זה משהו שמאוד חשוב להגיד.

<דליה בן רבי: הנה, עכשיו באמת אני אומרת קצת כמה דברים על המאפיינים של התלמידים.

<דליה בן רבי: אז זה מה שנאמר קודם, הקשר בין בית-הספר, האינטראקציה הזאת, בין בית הספר לתלמידים.

<דליה בן רבי: אנחנו יכולים לראות באמת, היו שם שאלות, אני לא אכנס לזה, כל מיני שאלות על היחס של המורים, המורים מתייחסים אלי, המורים מתעניינים בי, המורים עוזרים לי וכו'.

<דליה בן רבי: הסתכלנו על תלמידים שיש להם שתי דעות שליליות לפחות מתוך חמש שאלות, כלפי המורים, ואנחנו יכולים לראות שאצל אלה שלא דווחו על דעות שליליות לגבי המורים, יש רק 7% שיש להם שתיים או שלוש - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שלמורה יש את התפקיד המכריע פה.

אורלי לוי אבקסיס: מספיק שהוא יהיה דמות חיובית בעיני הילד, אנחנו נמנע את הנשירה.

<דליה בן רבי: לגמרי.

יעקב מרגי: לא רק זה, סליחה.

יעקב מרגי: תשימי לב, מה הוא אומר לך?

יעקב מרגי: הוא אומר לך – תלמידים, תלמידים שיש להם מעל מדד אחד, שני מדדים לפחות, הם בחלקם יזרקו גם את האשמה על המורים וידווחו על יחס שלילי יותר.

<דליה בן רבי: בהחלט.

<דליה בן רבי: אנחנו לא לגמרי יודעים פה מה הסיבה.

יעקב מרגי: זה לא שחור לבן.

יעקב מרגי: כי הוא, במה הוא יתרץ?

יעקב מרגי: הילד, התלמיד במה הוא יתרץ את הזה?

<דליה בן רבי: אנחנו לא לגמרי יודעים פה מה הסיבה.

יעקב מרגי: במדד הרגשי או במדד הקוגניטיבי?

יעקב מרגי: אז הוא ישליך גם - - -

<דליה בן רבי: זה נכון.

<דליה בן רבי: אנחנו לא לגמרי יודעים פה מה הסיבה ומה התוצאה.

<דליה בן רבי: אבל אין ספק שיש קשר בין הדברים.

<דליה בן רבי: זאת אומרת, הנושא של הקשר החיובי עם הצוות הלימודי, הוא קשור כמובן לתחושה של התלמיד שיש לו, שהוא מנותק או שהוא מחובר לבית-הספר.

<דליה בן רבי: אין ספק.

<דליה בן רבי: פה, 31% מאלה שדווחו על הרבה מימדי, על יותר ממדד ניתוק אחד, גם חשבו - - -

יעקב אשר: איזה חתך גילאים זה?

יעקב אשר: איזה חתך גיל?

יעקב מרגי: גיל 15.

<דליה בן רבי: זה הכל 15, כן, זה הכל גיל 15.

<דליה בן רבי: מה עוד אנחנו רואים?

<דליה בן רבי: הקשר עם הלימודים.

<דליה בן רבי: שוב, אני לא אכנס לזה, בפעם הקודמת זה היה, הנושא של המדד הלימודי באמת של הקשר עם הלימודים.

<דליה בן רבי: ברור לנו שנשירה סמויה או כל התהליכים האלה, כמובן גם קשורים ללימודים.

<דליה בן רבי: פה אנחנו רואים למשל את הציונים במבחנים של פיזה, המבחנים בנושאים, יש לנו מתמטיקה שפת אם ומדעים, ואנחנו יכולים לראות שככל שלילד יש יותר מדדי ניתוק, יש יותר תלמידים שהציונים שלהם נמוכים.

<דליה בן רבי: פה זה ממש המדד של פיזה שאומר שהתלמיד ממש יש לו מיומנות מאוד נמוכה בנושא הזה, זה ממש מתחת לסף.

<דליה בן רבי: אז אנחנו יכולים לראות כמובן שלתלמידים האלה גם יש בדרך-כלל בעיות לימודיות או קשיים לימודיים.

<דליה בן רבי: והתנהגויות סיכון.

<דליה בן רבי: זה עוד משהו שבדקנו.

<דליה בן רבי: זה דווקא לפי ה- HBAC, אבל זה מדד דומה.

<דליה בן רבי: אנחנו יכולים לראות, ככל שיש יותר מדדי ניתוק, יש יותר עישון סיגריות, שתיית אלכוהול מופרזת, שימוש בסמים, מעורבות באלימות בין אישית ועוד דברים, תחושת בדידות, סימפטומים גופניים של לחץ, סימפטומים נפשיים שמראים על לחץ ובעיות רגשיות וקושי עם ההורים.

<דליה בן רבי: זאת אומרת, התלמידים האלה הם מאופיינים בהרבה מאוד בעיות, בהרבה מאוד צרכים.

<קריאה: את יכולה שנייה להעביר לשקף הקודם, בבקשה?

<דליה בן רבי: לעבור לקודם?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה מופיע.

<דליה בן רבי: זה מופיע אצלכם, הכל.

<דליה בן רבי: בחוברת.

<דליה בן רבי: אנחנו באמת, שוב, זה לא דבר חדש, זה אנחנו רואים את זה עוד פעם מאוד חזק, לתלמידים האלה שמדווחים על ניתוק, יש להם גם הרבה מאוד בעיות ושוב, בהקשר - - -

אורלי לוי אבקסיס: ממחקרים קודמים שנחשפנו אליהם, אז דובר לגבי נוער מנותק שהוא בסיכון פי חמש מילד אחר, והמספרים הם, למעורבות בבעיות נוספות, כמו למשל אלכוהול, אלימות, סמים וכדומה, הם באמת בסיכון הרבה יותר גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לנו פה גם כלי שבעצם, שנותן - - -

<דליה בן רבי: יש פה לכל בעיה, אפשר לחשב מה הסיכוי, אבל אפשר לעשות את זה, דרך אגב שוב, אני חושבת שלא אמרנו את זה, אנחנו בממצאים ראשוניים פה, אם יש לכם שאלות וזה, אנחנו יכולים לבדוק עוד דברים וכו', זה בהחלט.

יעקב אשר: אחד הדברים שהיה צריך לבדוק, כי זה בעצם הדבר הראשוני, כמה, יש בעיות שהן בעיות אובייקטיביות, ילד שמגיע מבית עם בעיות כאלה ואחרות, שאם לא עלו עליהן בזמן, אז זה מתפתח לאן שזה מתפתח.

יעקב אשר: ויש דברים שהם בעצם בשליטת המערכת.

יעקב אשר: השאלה כמה מתוך הילדים האלה עברו אבחונים, קיבלו את מה שהיו צריכים לקבל כסיוע בשלבים הראשוניים באבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: היה לנו דיון על זה בדיוק אתמול.

יעקב אשר: כן?

יעקב אשר: תמיד אני מאחר.

יעקב אשר: תמיד יש לי delay ביום אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אתה קצת ב- delay.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דרך אגב, אנחנו עושים עוד כמה דיוני המשך, כי עלו המון המון שאלות.

יעקב אשר: זה נורא חשוב וזה גם הדברים הפרקטיים.

יעקב אשר: כי בסופו של יום, יכול להיות שמערכת החינוך, השילוב במדינת ישראל, לא מספיק משולבת באמת בתוך הצרכים של זה, כי כל הדברים האלה, זה תוצאה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יעקב, אני שנייה אחת, רק בגלל, כי יש פה הקשר בין הדברים, בוועדה אתמול דנו בנושא הזה של האבחונים בעיקר בנושא של האוכלוסיות הסוציו אקונומיות הנמוכות ואז אנחנו גילינו שמדובר באלפי שקלים, גם לאבחון הפסיכו דידקטי, שגם אם יש לך שב"ן ויש לך את ההשתתפות וכו', בסופו של דבר, אתה משלם 1,200 שקל, אחרי ההטבות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש גם את האבחונים הקודמים, של מערכת הבריאות, שגם שם אין לך תור ואז אתה מחכה חודשים ובשורה התחתונה, אנחנו מרחיקים את אלו, גם אחר-כך קבלת התאמות ואז יכול להיות שאנחנו רואים אותם פה אחר-כך.

יעקב אשר: אחד הדברים, אני כראש עיר, תמיד ידעתי שאני לא יודע לבנות את התוכנית של החינוך המיוחד או של אותן כיתות משולבות, כי אף פעם האבחונים לא יכלו להגיע, זאת אומרת התורות האלה והדברים ועד שאדם יודע להגיע לזכויות שלו ויודע להגיע לדברים האלה, ודווקא בשכבות הסוציו אקונומיות, אין שם את הכסף לאבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: כסף, מראש, לאבחונים, כדי לקבל את ההתאמות.

יעקב אשר: אז ברור, התוצאה היא ברורה, מה קורה עם זה בסוף.

אורלי לוי אבקסיס: תעזור לנו בישיבות הבאות כדי לראות איך אנחנו מסבסדים לאוכלוסיות הללו את הנושא הזה של האבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: יש קשר ישיר, לדעתנו.

יעקב אשר: יש גם נושא של מודעות.

יעקב אשר: אחד הדברים, אולי אני אנצל ברשותך, גם את הוועדה הזאת, אולי תעזרי לי גם בכיוונים אחרים.

יעקב אשר: אחד המקומות למשל שיש את הקונפליקט הזה שאני מנסה עכשיו בהצעת חוק שלי, החינוך החרדי, אותם מוסדות פטור, שהם לא מוכרים על-ידי משרד החינוך, שם לומדים רוב הבנים החרדיים, זאת עובדה.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: ככה.

יעקב אשר: זה נעשה דיון בוועדה אחרת.

יעקב אשר: שם אין הכרה בחינוך המיוחד.

יעקב אשר: מדינת ישראל לא מכירה שם בחינוך מיוחד, כלום.

יעקב אשר: כלום.

יעקב אשר: זאת אומרת, אין שם בכלל, לא נושא של אבחון, המורים בכלל לא זה.

יעקב אשר: גם אם תעשה אבחון, אין לך איפה לשבץ את הילד בתוך המסגרת הזאת וצריך למצוא לו מסגרות אחרות שלא מתאימות לסביבתו הטבעית.

יעקב אשר: אני הגשתי הצעת חוק, כבר שלושה שבועות מתגלגלת בוועדת שרים שמשרד האוצר מנסה לברוח מזה, כי זה יעלה לו כסף ומשרד החינוך מהסיבות שלו, אבל זה אוכלוסייה שאני לא יודע כרגע את מספר התלמידים, יכול להיות שהם יודעים יותר, הבנים החרדיים, שאין להם שום, שאין שום מסגרת באופי החיים שלהם, שתתאים להם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך עם הנושא הזה של האבחונים, אז אפשר לבדוק שם גם את הנושא של המגזר.

יעקב אשר: כי המודעות היום בציבור החרדי היא גבוהה מאוד, מה שלא היה לפני עשר שנים.

יעקב אשר: מה שלא היה לפני עשר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, יש פה אחר-כך נתונים ממחלקת המחקר של הכנסת על המגזר החרדי, גם מעניין.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<דליה בן רבי: שני משפטים לסיום, כמה משפטים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצטערים שאנחנו עוצרים תוך כדי, כי באמת יש שאלות שהן מטבע הדברים, צפות.

<דליה בן רבי: ברור.

<דליה בן רבי: זה באמת הסיכום של הממצאים העיקריים.

<דליה בן רבי: אנחנו באמת, ככה בדיונים עם מחלקת המחקר פה, חשבנו שנכון להגיד כמה מילים וזה מתקשר מאוד לדיון שהיה פה, על עוד מחקר או שני מחקרים שעשינו בזמן האחרון, וזה מחקר שבסיום הוועדה הקודמת שמרים דיברה עליה, עלתה גם השאלה מה באמת עושים בתי הספר בשביל התלמידים האלה, התלמידים עם הקשיים וכו'.

<דליה בן רבי: ואז באמת יצאנו למחקר שהתקיים בשנת 2006, של מיפוי, מדגם ארצי של בתי-ספר, מה הם עושים בשביל תלמידים עם קשיים.

<דליה בן רבי: תלמידים מתקשים, תלמידים בנשירה סמויה, איך שקראו להם.

<דליה בן רבי: ב- 2012 ביקשו מאיתנו לעשות מחקר חוזר ובעצם עשינו לא מזמן מחקר חוזר, על מדגם מייצג של בתי-ספר, ממש הלכנו למנהלים ומחנכים, שאלנו אותם כמה תלמידים עם מאפיינים כאלה יש לכם ומה בדיוק אתם עושים בשבילם, כולל שאלות מהסוג שאתם העליתם פה, האם אובחנו, איזה סוג שירותים יש להם, איזה סוג טיפול, מה הם מקבלים, האם הם מקבלים מספיק.

<דליה בן רבי: אגב, עשינו גם מחקר דומה על מערכת החינוך של מעיין החינוך התורני, לא הצלחנו להגיע לכל בתי-הספר החרדים, אבל גם, יש לנו פה עותק, מה שהצלחנו להכניס, אבל נשמח להעביר לכם את זה וגם להציג בהזדמנות אחרת, אם תרצו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח.

<דליה בן רבי: אני רק רוצה להגיד כמה זה, באמת, המחקר באמת מצביע על מה בתי הספר עושים בשביל התלמידים המתקשים, בכל מיני רמות.

<דליה בן רבי: גם מענים ישירים וגם איך בית הספר נערך לאתר, להדריך את הצוות, לעבוד בעבודת צוות וכו'.

<דליה בן רבי: הממצאים כמובן מעידים על הרבה אתגרים, צורך להגביר את הנגישות של המענים, הם לא קיימים בכל בתי הספר ובכל הכיתות, הצורך בחיזוק האפקטיביות של המענים, זאת אומרת, גם מבחינת ההיקף אבל גם מבחינת האם אנשי הצוות שנותנים את העזרה, הם בעלי הכשרה מתאימה ובכל-זאת אנחנו רואים על שינויים בפעילות מאז 2006, שקשורים לנושא שאנחנו מדברים עליו היום.

<דליה בן רבי: מדברים על הנושא של חיזוק ההתייחסות לצרכים רגשיים וחברתיים.

<דליה בן רבי: מורים היום הרבה יותר מודעים לנושא שהם צריכים באמת להתייחס ולבטא דברים.

יעקב אשר: הבעיה היום שהפרמטרים שבודקים בתי ספר זה על המצוינות.

יעקב אשר: מי הצליח להעביר יותר, מי הצליח להגיע למבחנים יותר.

יעקב אשר: אם היו עושים מדד, אני הצעתי את זה בוועדת החינוך לא מזמן, אם היו עושים מדד כמה בית הספר משקיע, כמה בית הספר משקיע דווקא באותם תלמידים המתקשים יותר, דווקא אותם תלמידים, אם היו עושים מדדים, שזה היה מאתגר את מנהלי ומנהלות בתי הספר דווקא להשקיע בילדים האלה לא פחות מאשר בילדים האחרים, זה היה נראה אחרת.

יעקב אשר: כי היום, אם אנחנו מסתכלים היום, בית ספר נמדד לפי כמות המצוינות שלו, לא לפי ההצלחות שלו באותו רובד נמוך.

<דליה בן רבי: אז ראינו גם באמת הרבה חיזוק של נושא עבודת הצוות, כל המודעות של בית הספר שזה באמת צריך לעבוד, לא רק המורה בכיתה, אלא כל הצוות הרב מקצועי וצמצום חלק מהפערים עם החינוך הערבי שהיה בשנים האחרונות, היו פערים מאוד גדולים, חלק מהם מאוד הצטמצמו בנושא הזה.

<דליה בן רבי: וכל הדברים האלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל דווקא באוכלוסייה היהודית, לא הצלחנו.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על צמצום של 50%, זאת אומרת שעשינו עבודה טובה במגזר הערבי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל במגזר היהודי אני ראיתי שאולי 1.4% - - -

<דליה בן רבי: את מדברת על הנשירה הגלויה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: שם בסך הכל שלאורך השנים.

<דליה בן רבי: שני דברים.

<דליה בן רבי: אחד התחיל - - -

יעקב מרגי: זה מספר גורמים רב, זה לא רק שעשינו, המדינה.

יעקב מרגי: זה לא רק מה שעשתה המערכת.

יעקב מרגי: זה במנטאליות, בתוך החברה.

יעקב מרגי: אי אפשר לזקוף הכל לעשייה של המערכת.

<דליה בן רבי: לא, אחד, הם התחילו גבוה ואז יותר קל לצמצם כשמתחילים גבוה, זה פשוט בעיות אחרות.

<דליה בן רבי: ברגע שמגיעים ל- 10% זה כנראה תלמידים כבר עם הבעיות הקשות.

יעקב מרגי: אנחנו באים אליהם בטענות, כשהוא משתפר, צריך גם לרשום את זה.

<דליה בן רבי: הנשירה הגלויה.

<דליה בן רבי: שנית, בנשירה הסמויה דווקא היתה ירידה אצל היהודים בהיעדרויות.

<דליה בן רבי: היעדרויות זה רק מדד אחד, כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בשורה התחתונה, ואולי השאלה לא צריכה להיות מופנית אלייך אלא אל משרד החינוך, כי בשורה התחתונה, למשרד החינוך יש את הכלי המדיד ביותר, האמיתי ביותר, לדווח על נשירה, על היעדרות או על איחורים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר, כשאנחנו נכנסים לכיתה, יש בדיקת מצב תלמידים.

אורלי לוי אבקסיס: מקריאים שמות, מסמנים אותם, כן, לא, וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע אנחנו לא מבקשים ממנהלי בית-הספר, מהצוות המקצועי, להעביר את הנתונים הללו למשרד המרכזי?

אורלי לוי אבקסיס: אז נוכל לדעת כמה ילדים באמת נעדרים, אז נוכל לדעת יתרה מכך, חלק מההמלצות של וינטר בנושא של איתור ילדים בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: כי מדובר שם על אי הגעת ילד באופן רציף למערכת החינוך, כמשהו שצריך להדליק לנו נורה אדומה שהילד הזה נמצא בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו, כמה שנים אחרי אותו דו"ח של הוועדה הבין משרדית לאיתור ילדים בסיכון לאחר הרצח של רוז פיזם, שגילו לנו שיש באמת כמה מדדים מדידים בדוקים להעיד על כך שמשהו לא בסדר קורה בחיים של הילד הזה, האם משרד החינוך בכלל מבקש לעשות את ההעברה?

אורלי לוי אבקסיס: אז נוכל לבדוק באופן אמיתי, איפה נמצאים הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<כרמית פולק-כהן: אני עורכת-דין מהמועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק-כהן: אז ככה, באמת, אני מאוד מתחברת לדברים שאמרת ומה שרציתי לומר זה שאני חושבת שאנחנו צריכים להפריד בשיח בין נתונים ואיך אנחנו משיגים אותם לבין השיח על מניעה, שהוא שיח מאוד מאוד חשוב ומשמעותי.

<כרמית פולק-כהן: כשאנחנו מדברים באמת על הנתונים, אנחנו חושבים שיש בעיה מאוד מאוד גדולה בהגדרה של נשירה ואנחנו רואים את זה גם כאן, אגב.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו רואים את זה גם במסמך של ה- ממ"מ ואנחנו רואים את זה, טוב, המסמך שלכם בעיני הוא משקף את הבעייתיות הגדולה ביותר בהגדרה הזאת, כי על-פי המסמך שלכם, נראה לי אני ילדה נושרת, מנותקת רגשית.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לומר שהתלמידים שלנו נורא ביקורתיים ולא מפחדים לומר את הדברים הללו.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: כי אם יש מדד אחד לתלמיד, הוא יוביל בהכרח.

יעקב מרגי: אבל מי שיש לו מדד, שני מדדים ומעלה, הוא במסלול התרסקות.

<כרמית פולק-כהן: אז אני אומרת עוד פעם.

<כרמית פולק-כהן: כשאנחנו מגדירים נשירה ואנחנו מחפשים את הנתונים, אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה אנחנו מחפשים וגם איך אנחנו משיגים את זה ובזה אני מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, בהקשר הזה שאנחנו חושבים, אנחנו רואים את זה גם בנתונים של השנתון הסטטיסטי שלנו, שהנתונים של הלמ"ס לגבי נשירה, הם נתונים הרבה הרבה הרבה יותר גבוהים מכל נתון אחר שראינו.

<כרמית פולק-כהן: אתם במקרה בדקתם עם הלמ"ס נתונים על נשירה?

<קריאה: על נשירה גלויה?

<קריאה: הנתונים שאנחנו מציגים הם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<כרמית פולק-כהן: אז הנתונים שלנו הם נתונים מאוד גבוהים, נתונים של נשירה.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו מדברים על מיליון תלמידים ויש לנו את הנתונים האלה, אם תרצה כמובן נעביר לך.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה?

<קריאה: לא נולדו בישראל מיליון תלמידים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו מיליון 200 תלמידים, לא?

<כרמית פולק-כהן: נשירת תלמידים מכיתות א' עד י"ב בחינוך הערבי, לפי פיקוח מין ותק בלה בלה בלה, לשנת 2011, 2012, אנחנו מדברים כאן על חינוך עברי, טוב, אולי הגזמתי מיליון, אבל חינוך עברי, אנחנו מדברים כיתות א' עד ו', סך-הכל 611,770.

<כרמית פולק-כהן: ובכיתות ז' עד י"ב.

<קריאה: לומדים.

<כרמית פולק-כהן: אני כאן לפי אחוזים.

<כרמית פולק-כהן: אז האחוז מתוכם הוא 1.1 אני אומרת לכם, יש לנו נתונים מאוד מאוד גבוהים שעולים על הנתונים שמופיעים ואני אגיד לך עוד דבר, שמשרד החינוך לא רצה להעביר לנו נתונים על הנושרים שיש להם, שזה שונה מהנתונים של הקב"סים שמטפלים בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה?

אורלי לוי אבקסיס: בואי נעשה סדר בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שלא יזרקו פה מספרים לאוויר, אם סיימנו עם ברוקדייל, פחות או יותר, יהיו לנו גם עוד שאלות בהמשך, מן הסתם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו בהחלט מודים לכם, כי חשוב ברצף, וגם העדכון של מחקרים, שנדע איפה אנחנו עומדים והמדדים שהם מדדים אחידים לאורך השנים, גם יכולים להגיד לנו באיזה פרמטרים הצלחנו, באיזה אנחנו צריכים להתחזק ומה קורה.

יעקב מרגי: יש חשיבות רבה למדדים.

אורלי לוי אבקסיס: לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך יצטרך לתת לנו תשובות.

<כרמית פולק-כהן: אני רק רוצה להגיד לך, אורלי, שמה שאנחנו מציעים זה גם אם משרד החינוך לא יעביר נתונים כמו שאת ביקשת אותם, אנחנו מציעים לעשות מדגם.

<כרמית פולק-כהן: אם משרד החינוך יגיד – אני לא יכול לתת נתונים לעבור בכל הארץ ולבדוק מי נמצא ומי לא נמצא - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה הוא צריך לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: רק בסך הכל, באמת, אם זה ליצור עניין של תוכנה, ששם אפשר יהיה לעדכן את הנתונים, לרכז אותם ואז המחשב יעשה את השאר.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה יש פה איזה שהוא אינטרס.

יעקב מרגי: הם לא מעבירים את המידע הזה, אבל יש מידע, לכל מחנך יש את המידע.

אורלי לוי אבקסיס: ואז נדע על נשירה סמויה.

משה מזרחי: הבת שלי מקבל תעודה, כתוב לה כמה ימים היא איננה וכמה היא נמצאת.

יעקב אשר: יש מערכת, ממב"ס.

יעקב אשר: מערכת מחשוב שיש בכל בית ספר היום.

יעקב אשר: מה הבעיה להעיף כאלה נתונים?

יעקב אשר: ואני הייתי מוסיף עוד פרמטר.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נכניס את סדר לעניינים.

אורלי לוי אבקסיס: יעקב, רצית לסיים משפט?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: רציתי רק להגיד שהייתי גם לוקח פרמטר לא רק של היעדרויות, אלא הייתי לוקח את ההעדרויות האלה שכבר באמת מדליקות נורה אדומה ואוסף אותן וזה באמת קלי קלות לעשות את זה, ומצרף ליד זה גם את נתוני ההישגים של אותם תלמידים.

יעקב אשר: ויש קורלציה.

יעקב אשר: כי לפעמים יכול להיות גם מישהו שנעדר בגלל איזה מחלה באמת, שלא קשורה ללימודים, לא לקוגניטיבי, לא לרגשי, לא לשום דבר.

יעקב אשר: ברגע שאת עושה את זה, ברגע ששני הנתונים האלה מצטלבים לך, הופס, עלית על ילד שהוא פוטנציאל לנשירה סמויה או גלויה.

יעקב אשר: כל סמויה, אגב, הופכת להיות גלויה ביום אחד.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, צריך לזכור.

<קריאה: לא כולם.

יעקב אשר: כמעט כולם.

יעקב אשר: תלוי באיזה גיל.

יעקב אשר: לפעמים זה גם בגיל 25.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאני פונה אל אסף, שערך את המחקר של מחלקת המחקר של הכנסת בנושא הזה, אני רוצה לומר כמה מילים על כך שהדו"ח האחרון של מבקר המדינה העלה ואנחנו לא צריכים להיות, בואו לא נהיה תמימים.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים יש אינטרס למנהלי בית הספר, לא לדווח על נשירה של תלמידים, מאחר שהם מתוקצבים פר גולגולת.

אורלי לוי אבקסיס: ואז התקצוב הבית ספרי יורד.

אורלי לוי אבקסיס: ובהתאם לכך, היכולת שלכם גם לתת תגבור אפילו, או דברים נוספים למערכת עצמה ולילדים האחרים שלא נשרו, הולכת וקטנה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם הם מדווחים לא רק שהם מאבדים, זה, יכול להיות שתלמידים אחרים בתוך המסגרת מאבדים חוגים נוספים או אופציות נוספות לחיזוקים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה עוד מימד נוסף שאני מכירה אותו, באופן אישי, בתקופה שלי בתיכון.

אורלי לוי אבקסיס: ישנה את הנשירה הסמויה הזו שהיא לא במקום של בוא נשמר את התקציבים, אלא בא ממקום של לא נהרוס לילד את העתיד עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא רוצה להתגייס לצבא, בואו ניתן לו את התעודה של ה- 12 שנות לימוד, בינתיים הוא יכול להיות כוח עזר באמת אצל אב הבית, אצלנו זה היה איפה שמתקנים את השולחנות, את הכיסאות וכדומה, אז ה- טראבל מייקרים כביכול שלא מסוגלים לשבת בכיתה, שהלמידה שלהם לא רק שלא משמעותית, אין למידה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם פוקדים את בית הספר אחת ל-, וגם כשהם מגיעים, אז הם עושים יותר עבודות תחזוקה.

אורלי לוי אבקסיס: כך לשמר אותם, כדי שיוכלו לקבל את התעודה.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שמשפיע גם על האי-דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים זה ממקום, אני לא יודעת אם זה של חמלה או בואו נעזור לילד ובוא לא נעשה לו עכשיו חיים יותר קשים להמשך.

אורלי לוי אבקסיס: זו נקודה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה, יכול להיות שאנחנו נוכל לראות אם נקבל את הנתונים שבכל שיעור, בסופו של דבר, יש את צוות התלמידים בכיתה, נוכל לדעת איפה אנחנו ואז נוכל לדעת איך אנחנו נותנים את הכלים לאותו תלמיד, כדי שהלמידה שלו גם תהיה משמעותית ובאמת הנושא יהיה מטופל בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר יהיה לזהות אותם בטרם הגיעם לתיכון, אלא כבר בשלבים היותר מוקדמים וגם לתת להם את ארגז הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: אסף, בוא תן לנו מספרים.

<אסף וינברגר: אני אעשה את זה ממש בקצרה, כי אני מניח שלחלק גדול מהדברים שאני אתייחס אליהם, גם משרד החינוך יתייחס בהמשך.

<אסף וינברגר: קודם כל, מבחינת ההבדלים בין המחקר של מכון ברוקדייל לבין המסמך שאנחנו כתבנו.

<אסף וינברגר: מכון ברוקדייל מבקש בעצם לנטר את היקפי הנשירה הסמויה במובן הרחב שלהם ומבחינה זו, זה ניסיון חשוב מאוד ואנחנו יודעים שנשירה סמויה זה תהליך דינאמי, זה גם דברים שנאמרו במחקר שלהם.

<אסף וינברגר: קשה מאוד לאפיין את זה ולכן מדובר בניסיון שהוא באמת חשוב מאוד בשביל לנסות ולהבין את התופעה הזו של הנשירה הסמויה, במובן הרחב שלה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל גם מבחינתנו פה, אנחנו מדברים למשל על נתון אחד שהוא זהה לכל, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: הנשירה הגלויה היא 10%?

<אסף וינברגר: זהו.

<אסף וינברגר: גם מבחינת נשירה גלויה, בכלל ההגדרה של נשירה, נתחיל מהמקום הזה, אין הגדרה אחידה ומוסכמת ואחת הדרכים המקובלות היום להתייחס לנשירה ממערכת החינוך זה באמצעות שתי הגדרות – נשירה גלויה ונשירה סמויה.

<אסף וינברגר: גם משרד החינוך משתמש בשתי ההגדרות האלה וזו הגדרה שהיא באמת מקובלת.

אורלי לוי אבקסיס: והגלויה היא 10%?

<אסף וינברגר: מבחינת שיטות המדידה של נשירה גלויה, יש כמה שיטות.

<אסף וינברגר: גם שם אין אחידות.

<אסף וינברגר: יש מדידה של שיעורי אי למידה מצטברים והנתונים האלה, אלה הנתונים שמצביעים על ירידה מ- 17% ל- 10%.

<אסף וינברגר: יש שיטה נוספת למדידה של נשירה גלויה, באמצעות מעברים משנה לשנה.

<אסף וינברגר: זה שיטה שבה משרד החינוך משתמש וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ושם אנחנו מקבלים תמונת מצב על נקודת זמן מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: זו הגלויה.

<אסף וינברגר: בכל המקרים, אני מדבר רק על הגלויה כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: רק על הגלויה.

<אסף וינברגר: גם בתוך זה יש שתי שיטות.

<אסף וינברגר: יש מדידה שהיא של נשירה גלויה ברוטו ומדידה של נשירה גלויה נטו.

<אסף וינברגר: הברוטו זה אומר נשירה רק מבתי ספר שהם בפיקוח של משרד החינוך, הנטו זה אומר תלמידים שהם לא נמצאים באף מסגרת לימודית מוכרת, לא המסגרות המקצועיות של משרד התמ"ת, של משרד הכלכלה, ולא בבתי-ספר או סמינרים חרדיים.

<אסף וינברגר: בכל המדדים, אנחנו יודעים שבשנים האחרונות יש ירידה בשיעורי הנשירה הגלויה.

<אסף וינברגר: ככה שזו נקודת המוצא שלנו.

<אסף וינברגר: לגבי נשירה גלויה, אין לנו בעצם נתונים שוטפים של נשירה סמויה, נכון.

<אסף וינברגר: אין לנו נתונים שמתפרסמים באופן שוטף, בדומה לנשירה הגלויה, או בשונה מהנשירה הגלויה וזה נובע מהקושי המתודולוגי בניתוחים של התופעה הזו ומהקושי להגדיר בעצם מהי נשירה סמויה.

יעקב מרגי: סליחה, אני כופר.

יעקב מרגי: במיוחד המחקר של מכון ברוקדייל, אין דבר כזה, מדע מדויק.

יעקב מרגי: גם אם אני מסתמך על הניטור שהם עשו במדדים המצטברים, זה צריך להיות עיוור כדי לא לזהות שבתחנה מסוימת הילד הזה כבר לא איתנו.

יעקב מרגי: אם בכיתה, הם מדדו בגיל 15, בסדר?

יעקב מרגי: בוא ניקח, יסלחו לי מכוני המחקר האקדמאים, ניקח את זה ממכוני המחקר של החיים, בית הספר של החיים.

יעקב מרגי: אם המדדים היו כבר בגיל 13, אם המחקר היה כבר מגיל 13 ונצמדים לבית ספר או למספר בתי ספר ועוקבים אחרי זה לאורך זמן, אתה תראה את הילד שהוא כבר מגיל בית הספר החטיבה הנמוכה ואתה רואה שם שיש לו גם את המדד הקוגניטיבי ואת הרגשי ואת ההתנהגותי, אתה רואה שהוא לא מחובר בכלל למערכת אלא הוא יושב, הוא בא לכיתה, הוא בא עם זה, אף אחד לא בדק לו את המחברות.

<אסף וינברגר: זה נכון, זה נכון באמת, אנחנו יודעים.

יעקב מרגי: זה לא יימשך לאורך זמן.

<אסף וינברגר: בוודאי.

יעקב מרגי: אם ילד כזה שורד עם שלושה מדדים, שורד ומגיע לכיתה ט', זה, אני לא רוצה לומר נס, בסדר?

יעקב מרגי: אבל בכיתה י', י"א, אתה תראה אותו כבר במסלול הגלוי.

משה מזרחי: אני לא חושב שיש ויכוח.

<אסף וינברגר: אני אחדד.

<אסף וינברגר: אני אחדד את הדברים.

משה מזרחי: יש ויכוח שהנושרים הגלויים, הגלויים, הידועים לנו, עברו את התהליך הזה, הרי אין ויכוח בכלל.

<דליה בן רבי: אין ויכוח בכלל.

משה מזרחי: זאת אומרת, זה אמפירי נגיד את זה כאן.

יעקב מרגי: אני כופר בזה - - -

משה מזרחי: שהגלויים עברו תהליך, אלה עוד שרדו, אבל בוודאות גמורה.

משה מזרחי: אתם המומחים, כן?

משה מזרחי: אפשר להגיד את זה אמפירי?

משה מזרחי: אין בכלל ויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לומר משהו?

<דליה בן רבי: לא, רק הדבר שזה שאפשר להגיע להסכמה קונצפטואלית על מה המרכיבים של הנשירה הסמויה או מה מוביל, זה לא בהכרח אומר שזה מאוד קל למדוד את זה.

<דליה בן רבי: זו גם שאלה של לדייק במדדים וגם שאלה טכנית של מי ימדוד.

<דליה בן רבי: למשל, חלק מהדברים האלה, זה סקר שנעשה במאמצים מאוד גדולים, פעם בכמה שנים, כי זה מיועד, מתבסס על הדעות של התלמידים עצמם.

<דליה בן רבי: אם אתה שואל את המחנך למשל, מן הסתם תראה דברים אחרים.

<דליה בן רבי: זה לא אומר שלא צריך לנסות למדוד ולהביא את כל המדדים שאפשר, כדי לנסות לזהות את זה יותר מוקדם וגם כדי, בשביל הסטטיסטיקה וכו'.

<דליה בן רבי: אבל זה לא בהכרח אומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל נקודת המוצא שלכם היתה, במחקר הזה, סליחה, אם אני טועה, תתקני אותי, שבהתקיים שלושת המדדים הללו, סביר להניח שאנחנו, ברור שמה שציין פה באמת חבר הכנסת מרגי, שבסופו של דבר האנשים האלו נשארו.

אורלי לוי אבקסיס: כי אחרת, למה בחרתם במדדים הללו?

<מרים נבות: אני חושבת שאחד הדברים במציאות הישראלית, חשוב להבין, שאנחנו לא מניחים שכל האנשים הסמויים יצאו.

<מרים נבות: יכול להיות שחלק מהם יגמרו תיכון רשומים, כמו שאת אמרת, יש תמריצים למנהלים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנשירה היא סמויה.

<מרים נבות: אבל הם יהיו בניתוק מאוד חמור.

<מרים נבות: כלומר, הם לא יגיעו להישגים והם יהיו בניתוק מאוד חמור.

יעקב אשר: הם יצאו לאזרחות קשה מאוד.

משה מזרחי: אבל אלה שנשרו גלויים, אני חוזר על זה, אמפירית אפשר להגיד שהם בטוח עברו את התהליך הזה.

משה מזרחי: נכון?

אורלי לוי אבקסיס: עברו את השלבים האלה.

משה מזרחי: זהו.

יעקב מרגי: אני רציתי, לא סיימתי את הכפירה במה שאמרתם.

יעקב מרגי: במשפט אחד אני רוצה לומר לך, הם בכלל בכלל לא שקופים.

<אסף וינברגר: זה ברור מאליו.

<אסף וינברגר: אני רק אחדד את הדברים ואני אתייחס לדברים של חבר הכנסת מרגי.

<אסף וינברגר: אין סתירה בין מה שאנחנו אמרנו.

<אסף וינברגר: כל מה שאנחנו אומרים זה שנשירה סמויה, זה ידוע שהיא תהליך מאוד ארוך שראשיתו בשלבי חינוך מוקדמים יותר וסופו, אם הוא מגיע לשלב של, סופו שהוא יכול להגיע גם למצב של נשירה גלויה וניתן לאתר אותו ואת המאפיינים שלו גם בשלבים מוקדמים.

<אסף וינברגר: כל מה שאנחנו אומרים, זה שאין לנו מדד שוטף למדידה של נשירה סמויה, בשונה מהמדדים שקיימים לניטור של נשירה גלויה.

<אסף וינברגר: זה מהבחינה הזו.

<אסף וינברגר: מבחינת מה שאנחנו עשינו ועיקר העבודה שלנו היתה לבחון מה המדיניות של משרד החינוך וכיצד הוא פועל בנושא הזה של נשירה בכלל ובפרט של נשירה סמויה.

<אסף וינברגר: קודם כל, חשוב להדגיש שמבחינת חוק לימוד חובה, הוא קובע שמנהל מוסד חינוכי, מנהל בית ספר, חייב לדווח להורים ולרשות מקומית, על תלמיד שנעדר מהלימודים שלו ללא סיבה מספקת עד שיש בכך משום הפרעה רצינית ללימודיו או שהוא נעדר מהלימודים - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: גם פה, גם פה זה משהו מאוד נזיל.

<אסף וינברגר: יש הגדרות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם במקום אחד, לא, אם במקום אחד, מה זה היעדרות משמעותית?

אורלי לוי אבקסיס: האם היא תחומה במספר ימים מתוך מספר ימי לימודים שוטפים?

<עירית בירן: היא תחומה בשבעה ימי היעדרות.

אורלי לוי אבקסיס: שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

<עירית בירן: עירית בירן, אני במינהל הפדגוגי, סגנית מנהל.

<עירית בירן: אנחנו בחוזר מנכ"ל וזה הפרשנות של החקיקה בנושא של חוק לימוד חובה, שבעה ימים ראשונים, קודם כל, בשלושה מחנך צריך לבדוק מה קורה עם הילד, אם הוא חולה, מה קרה, אם קרה משהו למשפחה.

יעקב מרגי: ברצף?

<עירית בירן: לא רק ברצף.

<עירית בירן: גם לסירוגין, כתוב בחוזר המנכ"ל.

<עירית בירן: לסירוגין זה אומר שכל יום שלישי, אימא שלו הולכת לשוק והוא לא בא לבית ספר והוא בכיתה ג' כי הוא שומר על התינוק, אז המחנך אחרי הפעם השלישית - - -

יעקב מרגי: זאת נורה אדומה.

<עירית בירן: בדיוק.

<עירית בירן: צריך לבדוק.

<עירית בירן: יוצא מכתב, יש דיאלוג.

<עירית בירן: אם אין סיבה מוצדקת.

<עירית בירן: זאת אומרת, מתברר שהיא באמת הולכת לשוק, אז בית הספר אמור להוציא מכתב.

<עירית בירן: ביום ה- 14 כבר עולים קומה ואז מערבים גם את הרשות המקומית, הרשות המקומית זה כמובן הקב"ס – קצין ביקור סדיר, הוא יוצא לביקור בית, בדרך כלל עם מחנך או נציג בית הספר.

<עירית בירן: ביום ה- 45 כשאנחנו רואים שזה מצטבר וילד לא חזר לבית הספר, המשפחה לא שלחה אותו חזרה, אז אנחנו בנינו איזה שהוא מודל שנקרא שימוע.

<עירית בירן: זאת אומרת, גם הרשות המקומית וגם הנהלת בית הספר וגם המשפחה, צריכים להתכנס יחד ולדבר על העתיד של הילד הזה.

<עירית בירן: כי הרבה פעמים, עד שלא מגיעים למקום הזה, הפורמאלי, הרבה פעמים משפחות לא חושבות שצריך להכריח את הילד לבוא יום יום לבית הספר.

<עירית בירן: חשוב לי להגיד שנשירה סמויה ישנה בכל המגזרים הסוציו אקונומיים, שלא יהיה איזה מחשבה שדווקא בשכונות מסוימות או במקומות מסוימים זה יותר פופולארי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל ברור שהסיכון הוא גבוה יותר באוכלוסיות מסוימות.

<עירית בירן: הסיכון הנוסף, יש שם יותר סיכון כי יותר קשה אולי לגייס את המשפחה, אם המשפחה מתקשה.

<עירית בירן: זה בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בואי נשים משהו נוסף על השולחן, ואני תמיד מביאה גם את הפן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אותו ילד לא יכול לרכוש את ספרי הלימוד שלו, אם הוא לא יכול להגיע עם הקלמר ועם התיק באופן מסודר, אם אין לו את המחברות כדי להכין את שיעורי הבית, סביר להניח שבשורה התחתונה, לא רק שהמשפחה אם יש לה, אם היא אקטיבית בטיפול בילד או בשילוב שלו או לא.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, מבחינה אובייקטיבית, הנושא הזה של היעדר היכולת לתנאים בסיסיים ללימודים אקטיביים נכונים וטובים וזה, אוטומאטית היא נשמטת מתחת לאותו ילד.

<עירית בירן: לכן אנחנו בעבודה שלנו בכלל בנושא של עבודה עם מחנכים, אנחנו שמנו גם ביעד בעבודה בקבוצות מסוימות שבהן אנחנו רואים היום מימדים יותר גדולים.

<עירית בירן: למשל, הפזורה הבדואית בדרום, אנחנו רואים מימדים שהם חלק מהנתונים, אתם רואים אותם כמגזר ערבי, אבל הם מחולקים, לא מה שרואים במשולש או בזה, דומה למה שאנחנו רואים בפזורה בנגב, בדרום, ששם יש לנו בעיות מהגן כבר, של היעדרויות.

<עירית בירן: ששם אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא מיקוד יותר רציני.

אורלי לוי אבקסיס: איזה כלים אתם נותנים למערכת, כאשר יש דיווח למשל על, כי אני קראתי את אחד המכתבים המזעזעים של מורה בירושלים, שהיתה נוזפת בתלמיד שלא מכין שיעורי בית ואז כשהיא נכנסה באמת ובדקה אז גם לא היו לו את הספרים וגם לא היו לו את המחברות וגם לא היה לו אוכל בבית ואז היא גילתה שבאמת אותו ילד מסכן סובל כמה פעמים וגם מתוך המערכת, כי נוזפים בו – מתי תביא את הספרים, מתי תביא את הזה, ולאימא אין בכלל כסף לקנות.

אורלי לוי אבקסיס: ובסופו של דבר, היה איזה שהוא תחקיר עיתונאי או משהו כזה, שאחד מכל חמישה ילדים בעצם יוצא גם לעבוד כדי להביא כסף הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: איך המערכת מתמודדת עם הילדים האלו?

אורלי לוי אבקסיס: איך היא מספקת להם את הבסיס הלימודי?

<עירית בירן: מה שאנחנו מנסים לעשות זה לבנות מהלך שנקרא עבודות התמדה בתוך בית ספר ואחר כך גם ביישוב.

<עירית בירן: כי הרבה פעמים מנהל בית הספר יכול להיות חסר אונים, אם יש לו קבוצה מאוד גדולה, בדרך כלל אם זו קבוצה קטנה שאין הזנה וזה, בית הספר עושה, אתם יודעים את זה ושומעים מדי פעם, התרמות, יוזמות מקומיות וכו'.

<עירית בירן: אבל אם יש בית ספר ש- 70% מהאוכלוסייה שלו - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הספרים?

<עירית בירן: ספרים היום, עם הנושא של ההשאלה המסודרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ארצי.

<עירית בירן: זה הולך וגדל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אתם משנים את ספרי הלימוד כל כמה שנים, זה לא משנה כי אז בסופו של דבר הספר של שנה שעברה לא רלוונטי.

<עירית בירן: אנחנו מחליפים אחת לחמש שנים ולא מתחת לזה.

<עירית בירן: חמש שנים וגם אז יש תקציב נוסף לבית ספר.

יעקב מרגי: ...

יעקב מרגי: משרד החינוך נלחם.

<עירית בירן: תודה רבה, זה חשוב.

<עירית בירן: אני חושבת שהנושא של השאלת ספרים מאוד מקלה ואנחנו נכנסים השנה.

יעקב מרגי: סליחה, אני למדתי גיאוגרפיה של פפוריש, כשאחי הגדול למד בו, ראיתי את הסימונים.

יעקב מרגי: לא קרה כלום.

<עירית בירן: אני רוצה להתייחס לנושא של השעות הפרטניות.

<עירית בירן: מבחינתנו, הן חלק מההטבה שאתם רואים.

<עירית בירן: זה עבודה על השעות הפרטניות והכשרה לכל המורים שנכנסו להסכמי עבודה חדשים שעברו הכשרה, מה לעשות.

<עירית בירן: שיחות אישיות, שיחות עם הילדים, עם ההורים, עבודה פרטנית והוראה פרטנית.

<עירית בירן: יש לנו דיווחים על שיפור בכל הארץ, בכל הנגזרים, כי פתאום אנשים שהייתי מורה להיסטוריה, לא היה, לא לימדו אותי, לימדו אותי ללמד, לא לימדו אותי לדבר עם ילדים.

<עירית בירן: פתאום אני צריכה לשבת עם ילד ברמה האישית, אני צריכה שתהיה קבוצה, זה משנה את המקום של המורים ואנחנו רואים שיפור.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו את זה גם כן באחד המדדים של ברוקדייל, שככל שהמורה הוא דמות חיובית, אז יש פחות מדדים שליליים אצל אותו ילד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה בכוונה לחזור.

<עירית בירן: זה ועדות התמדה שמחברות אותנו לרווחה ולא משאירות אותנו לבד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחזור, כמו ששמת לב, למשהו שרוב חברי הכנסת פה העלו וזה הנושא הסוציו אקונומי.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם, כי שם אני לא סתם אומרת, שם כנראה אחוזי הנשירה הם הגבוהים ביותר.

<רפאל בטיט: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מי אומר נכון?

<רפאל בטיט: כפי מאגף שח"ר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נגיע אליך.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך אנחנו, המערכת מתמודדת בטרם יגיעו לנשירה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אפשר לראות את זה באמת בתהליך וככל שתתפוש את זה מוקדם יותר, תוכל לעזור.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך, יש לו את ארגז הכלים?

אורלי לוי אבקסיס: הוא מצליח לעזור לאותם ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: ובכוונה אני אומרת – בבסיס.

אורלי לוי אבקסיס: ההזנה, אנחנו מדברים על כך שבמקומות מסוימים, איפה שלא יוכלו האוכלוסיות של הרווחה, אז נכנסות גם קרנות של תורמים עם לב רחב שבאים לעשות את ה- matching במקום העירייה או המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה, אם אין לילד את הקלמר, את הילקוט, את המחברות ואת הספרים, אתה לא יכול לצפות ממנו שלא נדבר, יש דברים לפעמים אחרים, שאם לא אהיה בכלל אוכל במקרר או איפה להכין את שיעורי הבית כי כולם ישנים אחד על השני כי אין דיור בדיור הציבורי שבסופו של דבר זה הכל מעגלים מעגלים - - -

<קריאה: הכל מתחיל משם.

<קריאה: לא יהיה אפשר להתקדם לשלב הבא.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו יכולים לתת לו, האם יש לכם את הכלים לתת, יש לכם תוכנית ששם אנחנו בודקים או המורים יכולים לדווח שלילד חסר ציוד בסיסי בגלל המצב הסוציו אקונומי ומישהו משלים את זה?

<עירית בירן: אנחנו בודקים, אנחנו, ההוראה והנוהל שאנחנו עובדים אתו הוא שהוועדה בתוך בית הספר אוספת את כל הנתונים של הילדים הנזקקים למיניהם, כמה שהם יותר צעירים, אנחנו בדרך כלל יודעים קצת יותר אינפורמציה, כמה שהם יותר בוגרים, הם פחות מספרים ופחות מסכימים גם - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל יש ביקורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות היו כשאנחנו היינו תלמידים.

<עירית בירן: את יודעת שאם ילד גר בדיור לא נאה, הוא הרבה פעמים מבקש שלא יבואו אליו הביתה ואסור לנו להכריח ילד לקבל ביקור בית והרבה פעמים האימא אומרת – אני אבוא אליכם, אל תבואו אלי בגלל הקשיים.

<עירית בירן: מה שקורה זה שהעבודה היא עבודה בעצם, אנחנו מול משרד הרווחה, גם ברמה הבין משרדית וגם ברמה המקומית, בעיקר ברמה המקומית, עובדים על זה.

<עירית בירן: ואם ראיתם את ההמלצות של הוועדה למלחמה בעוני, זה עלה שם.

<עירית בירן: הם שאלו אותנו ואנחנו אמרנו – לנו אין משאב שאומר תאכילי ילד או תלבישי ילד או תקני לו קלמר.

<עירית בירן: אנחנו עושים מאמצים דרך השאלת ספרים כן לעשות דיפרנציאלי.

<עירית בירן: אנחנו נתקצב בשנה הבאה - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני אומר לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אולי את לא יודעת, בטוח שאת יודעת, אולי צריך את ההוראה של ... של הגורמים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לכם קרן על סך 100 מיליון שקלים בדיוק למטרות האלו, שבכל שנה אין את הניצול, שאני חושבת שזה חרפה בכלל שקרן כזו של המטרות האלו לא מנוצלת, והכסף חוזר לאוצר.

משה מזרחי: למי, למשרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<עירית בירן: אשמתי.

אורלי לוי אבקסיס: 100 מיליון שקלים.

משה מזרחי: מה זה המטרות האלה?

אורלי לוי אבקסיס: לאוכלוסייה במצוקה מבחינה סוציו אקונומית, כדי לעזור להם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם שאלתי את השאלה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יודעים מכך?

משה מזרחי: את ידעת את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אותי זה גם הפתיע, שיש קרן שלא משתמשים בה, על סך 100 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעביר לכם את זה, זה הגיע אלי בשבוע שעבר.

יעקב מרגי: אני יודע שיש קרן יותר גדולה, שהם ההורים שחולבים מהם.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה הגיע אלינו, זה הגיע אלינו השבוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני קצת הזדעזעתי לדעת שהקרן, שהקרן הזו לא מנוצלת וכנראה שיש פה איזה שהוא אינטרס לא לנצל את הכסף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כל המטרה שלו היא בדיוק זו, האוכלוסייה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אתם לא יודעים ובאגף שח"ר לא יודעים, זאת אומרת שאנחנו צריכים לרדת לעומק של הדברים, נעשה את זה בוועדה אחרת, בבדיקות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה שאסף ימשיך.

<אסף וינברגר: אני אסיים רק בנתונים, כפי שנאמר פה.

<אסף וינברגר: הערך של משרד החינוך לטפל בתלמידים שאינם מגיעים לתקופות ממושכות לבית הספר היא באמצעות הקב"סים – קציני הביקור הסדיר, שמשרד החינוך העביר אלינו נתונים לגבי מספר תלמידים שמטופלים על ידי קציני ביקור סדיר ובעצם למעשה נמצאים בסכנה של נשירה, אז מהנתונים האלה עולה שבשנים האחרונות, בין 50,000 ל- 60,000 תלמידים מטופלים בכל שנה על ידי קציני ביקור סדיר.

<אסף וינברגר: אין איזה שהיא מגמה ברורה, נניח בשנת תשע"ג טופלו 55,000, שנה קודם לכן, 49,000 ושנה קודם – 57,000.

<מיכל מנקס: זה לא אומר כלום, הנתון הזה.

<מיכל מנקס: מה זה אומר טופל?

<מיכל מנקס: זה אומר שהוא בא לפגישות קבועות?

אורלי לוי אבקסיס: מי גברתי?

<מיכל מנקס: סליחה, מיכל מנקס, מרכז שלטון מקומי.

<מיכל מנקס: אני אבקש את רשות הדיבור אחר כך, אבל רק ככה, כהערת אגב.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<מיכל מנקס: "טופל", זה כמו שאומרים לי ברווחה – יש לי - - -

אורלי לוי אבקסיס: "מוכר".

<מיכל מנקס: כן.

<מיכל מנקס: יש לי 10,000 משפחות מהיישוב מוכרות, רשומות.

<מיכל מנקס: מה זה אומר שהילד בא כל שבוע לפגישות, שהילד הולך לפגישות עם פסיכולוג, עם עובד סוציאלי.

<אסף וינברגר: אני בטוח שמשרד החינוך ידע להתייחס לזה יותר טוב ממני.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות מבקר המדינה נתן את דעתו על כך.

<אסף וינברגר: אנחנו התבקשנו לספק נתונים שנוגעים לנשירה סמויה ואותם תלמידים שמטופלים על ידי קציני ביקור - - -

<מיכל מנקס: לא, זה לא אישי.

<אסף וינברגר: ודאי, זה בסדר.

<אסף וינברגר: תלמידים שמטופלים על ידי קציני ביקור סדיר מוגדרים גם על ידי משרד החינוך כתלמידים שנמצאים בסיכון לנשירה ולכן אנחנו יכולים להתייחס למספר התלמידים האלה כאיזה שהוא נתון שיכול לשקף את התופעה הזו של נשירה סמויה.

<מיכל מנקס: ...

<מיכל מנקס: אצל הקצין ביקור סדיר, הוא יגיע למסלול המותאם לו.

<מיכל מנקס: ברגע שהוא לא מגיע לשם ונשר דקה קודם, הוא לא יחזור לעולם.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אבל תקראי את המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: כי המחקר בעצם גם מביא לגבי המדדים, שמביאים בעצם את ההתערבות של הקב"ס.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש פה כמה שלבים בדרך, אבל אסף, אנחנו דיברנו גם על הנושא הזה של, אנחנו יודעים שאם עכשיו מטופלים 55,000 תלמידים באגף שח"ר בעניין של הביקור סדיר וכדומה, אנחנו דיברנו על כך שמתחת לפני השטח יש למעלה מ- 100,000.

אורלי לוי אבקסיס: נוספים.

<אסף וינברגר: נכון.

<אסף וינברגר: אבל אני רק אדגיש, אחדד לפני זה שיש גם בתוך התלמידים שמטופלים על-ידי קב"סים, יש שלוש קטגוריות.

<אסף וינברגר: יש קטגוריה שהיא הגדולה ביותר ו- 76% מהתלמידים נכללים בה, של תלמידים שיש להם בעיה של ביקור סדיר.

<אסף וינברגר: עוד 19% הם בעלי מאפיינים של נשירה סמויה, זאת אומרת שלבד מהבעיה של ביקור סדיר, יש להם מאפיין נוסף של נשירה סמויה, שזה יכול להיות התנהגות סיכון, פערים לימודיים מאוד גדולים, בעיות במשפחה וכיוצא בזה.

<אסף וינברגר: אלה שתי הקבוצות העיקריות.

<אסף וינברגר: מבחינת שלבי חינוך, אז כפי שאמרנו, אנחנו רואים שבשלבי החינוך, ככל ששלב החינוך הוא גבוה יותר, שיעורי הנשירה הם גבוהים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אותי דווקא מטריד נורא הנושא הזה של היסודי.

אורלי לוי אבקסיס: 1.8%, זה פשוט נשמע לי הזוי שבבתי הספר היסודיים תהיה נשירה.

<אסף וינברגר: נשירה סמויה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה נשירה סמויה.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שבכיתת א' עד ו' יש נשירה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו נתונים מה בעבר היה בבתי הספר היסודיים?

אורלי לוי אבקסיס: לגבי זה, יש לנו לאן להשוות?

<אסף וינברגר: יש נתונים בשלבי חינוך בהשוואה לשנים קודמות.

<אסף וינברגר: אז כפי שאמרתי, בבתי הספר היסודיים, א' עד ו', 1.8 מכלל התלמידים בכיתות האלה מטופל על-ידי קצין ביקור סדיר.

<אסף וינברגר: בחטיבות הביניים אנחנו מדברים על 4.5%, ובחטיבות העליונות כ- 6%.

משה מזרחי: זה ממוצעים, דרך אגב, מול ה- OECD של נורמאליים?

משה מזרחי: סליחה שאני שואל.

<אסף וינברגר: אנחנו לא בחנו את העניין הזה.

<אסף וינברגר: לא עשינו השוואה בינלאומית.

<אסף וינברגר: אנחנו בדקנו תלמידים שמטופלים - - -

משה מזרחי: לא, כשאנחנו אומרים אחוזים, זה נשמע נורא נמוך, כן?

אורלי לוי אבקסיס: מה נמוך?

אורלי לוי אבקסיס: כמעט 2% מבית הספר היסודי?

משה מזרחי: רגע, רגע, אורלי.

משה מזרחי: 16,000 ילדים, בבית ספר יסודי, שהם לא שם.

<עירית בירן: לא, הם שם, הם מטופלים, יש להם אחד או שניים מהסימפטומים, אבל הם נמצאים.

משה מזרחי: הם לא שם.

<עירית בירן: לא, ביסודי יש מגזרים מסוימים שהם לא שם.

<עירית בירן: רוב המגזרים, הם שם והם מגיעים.

<עירית בירן: השאלה איך הם מרגישים ומה קורה להם.

<עירית בירן: בואו נעשה הפרדה בין הנשירה הסמויה לבין הנשירה הגלויה.

<עירית בירן: ביסודי בדרך כלל אם ילד נשר, הוא נשר או מסיבות מאוד קשות, פסיכיאטריות וכאלה, או מגזרים יותר מתקשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היינו כוועדה בביקור ביעדים ושם מגיעים באמת הנוער המנותק, אותם אנשים שלא הצלחנו להחזיק במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה, הם היו בתוך המערכת עד כיתות ח' ולא יודעים קרוא וכתוב.

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעים את ה- א-ב.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: בכיתה ח', מתחילים ללמד אותם את הקניית הבסיס של כיתות א'.

משה מזרחי: למה?

אורלי לוי אבקסיס: לאורך הדרך יכלו לזהות אותם, יכלו לתת להם את הטיפול הנכון, ואלה הנשירה הסמויה ביסודי, כי הם מגיעים לכיתות ח' בלי א-ב, בלי היכולת שלהם ללמוד לקרוא ולכתוב, משהו לא תקין, בלשון המעטה.

<אסף וינברגר: רק להתייחס לנקודה שאמרת, של התמונה הרחבה יותר של מספר התלמידים שמתאפיינים בנשירה סמויה.

<אסף וינברגר: אז ממה שנמסר לנו על-ידי משרד החינוך והם גם יוכלו להתייחס לזה בהמשך, ההערכה של המשרד היא שכ- 30% מהתלמידים במערכת החינוך, הם בעלי מאפיין אחד או יותר של נשירה סמויה.

<אסף וינברגר: אנחנו לאו דווקא מדברים על תלמידי שהם בעלי בעיה של ביקור סדיר, שהם מאותרים בשלב כזה או אחר על-ידי המערכת.

<אסף וינברגר: גם שם קיימת כנראה איזה שהיא בעיה.

<אסף וינברגר: דו"ח מבקר המדינה שהתפרסם בינואר האחרון התייחס לזה, גם לאיתור וגם לאופן הטיפול.

משה מזרחי: גם למשך הזמן שבו מגלים שמישהו בכלל לא נמצא בבית הספר, שיסלח לי אלוהים, ופרקי הזמן שם הם מעוררים חלחלה, אם אני זוכר טוב.

<אסף וינברגר: גם מרגע שאותר כבר, גם מרגע שאותר כבר בדו"ח מבקר המדינה, נמצא שברשויות מסוימות, הזמן שלוקח עד שהתלמיד מתחיל להיות מטופל, זה יכול לקחת מספר חודשים ובמקרים מסוימים גם שנה ושנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: לך תציל את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: וזה בסופו של דבר בעצם בשורה התחתונה, מחסור בתקציבים, לא?

<אסף וינברגר: זה יכול לנבוע ממחסור בתקציבים.

<אסף וינברגר: לפי מה שעלה בדו"ח מבקר המדינה ולאחר מכן בדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עלתה שם בעיה של מחסור בקציני ביקור סדיר, בקושי בגיוס של קציני ביקור סדיר, בעיקר במגזר החרדי.

<קריאה: גם בערבי.

<אסף וינברגר: גם במגזר הערבי.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר משהו למערכת החינוך.

יעקב מרגי: בעקבות הנתונים.

יעקב מרגי: ואני נצמד למדדי הניתוק, כפי שהצגת אותם.

יעקב מרגי: בסוף בסוף אלה הכלים הידועים לנו, כדי, לא יודע אם להתמודד, זה לא ה, אבל לגעת, לגעת בנושא של האבטלה הסמויה, הנשירה הסמויה.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף זה מגיע גם לאבטלה.

יעקב מרגי: ולא רוצה, ומערכת החינוך עושה הרבה ואני לא בא לומר שהיא לא עושה.

יעקב מרגי: אבל אנחנו לפעמים, הקיבעון, בתורות מסוימות או בשיטות מסוימות, גם מאבדות משאבים.

יעקב מרגי: מכלים את המשאבים ואני אסביר.

יעקב מרגי: יש לנו שאיפה לשלב ילדים כמה שיותר.

יעקב מרגי: אם אני לוקח את מדדי הניתוק האלה ומי שיש לו את שלושת מדדי הניתוק האלה, אם אנחנו היינו בודקים אותם ביסודי והיינו מאבחנים אותם, בהכרח היינו נותנים להם את האבחנה הזו של התנהגותית, בעיה התנהגותית, איך זה נקרא, את כל האותיות האלה הלועזיות.

אורלי לוי אבקסיס: ADHD?

יעקב מרגי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: לאו דווקא.

יעקב מרגי: לא לא, אני אומר לך במפורש ואני מוכן להשקיע בזה מחקר.

יעקב מרגי: היינו מזהים חלק מהם שם.

יעקב מרגי: היינו מזהים חלק מהם שם.

יעקב מרגי: היינו מזהים חלק.

יעקב מרגי: יש לנו שאיפה לא לשים אותם בחינוך המיוחד, אבל מצד שני, גם בחינוך המיוחד, כשאת לוקחת ילד כזה שיש לו, מה לעשות, זה לא הכל סוציו אקונומי, לא הכל בעיות סוציו אקונומיות, יש בעיות אובייקטיביות שיש לילדים ואלה שאנחנו מצליחים לשאת אותם על כפיים כל היסודי ואפילו עד כיתה י', זה בהכרח ובאמת אלה משפחות שיש להן את החופש ואת היכולת לדחוף ולהביא אותם אבל זה לא בהכרח המערכת.

יעקב מרגי: אנחנו מאבדים את הילדים האלה.

יעקב מרגי: והרצון הזה בין לא, כי הילד לא ילך, סליחה, כי הוא גם ככה טעון רגשית ועם מגבלות משלו, שים אותו בכיתה עם ילדים שהוא רואה בהם מוגבלים, הוא אומר – למה?

יעקב מרגי: אנחנו מקובעים, חינוך מיוחד, יש לנו קטגוריה אחת, יש לנו קטגוריה של כיתה רגילה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, יש גם שילוב, אבל הוא מאוד מצומצם.

יעקב מרגי: סליחה, כשאני אומר כיתה רגילה, אני לא מדבר על הילדים הנורמטיביים.

יעקב מרגי: אני מדבר על אותם ילדים שכן צריכים ושמים אותם בכיתה רגילה.

יעקב מרגי: אתם חושבים, ואני רוצה עם יד על הלב, מערכת החינוך, ואני, קחו בית ספר, קחו בית ספר אחד ותחקרו אותו.

יעקב מרגי: אותו ילד שהבאנו אותו עם היכולת, עם התקצוב של אותם תגבורים ואנחנו יודעים עליו הכל, שמים אותו בכיתה רגילה, הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל?

יעקב מרגי: שמישהו פה במערכת החינוך יסתכל לי בעיניים ויאמר שהוא מקבל את מה שהוא מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: בטח אם הוא לא עבר אבחונים, אז לא.

יעקב מרגי: סליחה, ואני בא לומר – אנחנו יודעים, זה מדע מדויק.

יעקב מרגי: אנחנו לא, פה לא שוחים, יש לנו תחומים, הרבה תחומים שאנחנו מגששים באפלה.

יעקב מרגי: פה זה מדע מדויק, בנושא הילדים.

יעקב מרגי: אנחנו, מה לעשות, יש לנו את מערכת החינוך, עם זה, כזה ראה וקדש ואנחנו מתקיימים.

יעקב מרגי: אז אם נפל אותו ילד בבית ספר שבו מנהל בית הספר או ההנהלה הבכירה של בית הספר לקחו את זה כשליחות, אז תראו שם הצלחה, תראו שלקחו את הילדים האלה והרימו אותם והגישו אותם אפילו לבגרויות או שנווטו, עשו להם השמה, בגרות זה לא תכלית הכל.

יעקב מרגי: אבל לקחו אותם, נתנו להם את ההתאמה האישית שלהם.

יעקב מרגי: אבל בהרבה מקרים אנחנו אחרי אבחון, אחרי שההורים השקיעו אלפי שקלים לאבחון הראשון שלא עזב, לאבחון השני והלכו למכונים הכי טובים והשקיעו והביאו אותו, עם האבחון ועם ההודעה ועם הכל לבית הספר.

יעקב מרגי: הוא לא מקבל.

יעקב מרגי: הוא שורף את הזמן ואז בהכרח שבזמן, בטווח זמן מסוים הוא יקבל גם את המדד השני והשלישי.

יעקב מרגי: ולכן אני אומר, משרד החינוך פה, עם כל העשייה וכל גודל האתגר, עם גודל האתגר, זה בידיים שלכם.

יעקב מרגי: הרשויות המקומיות, אני אומר לכם, זה, גם שם זה מתוכנת.

יעקב מרגי: זה קצין הביקור הסדיר.

יעקב מרגי: אני אומר, עושים מה שהם חייבים לפי החוק, ולא מעבר לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אסף, יש עוד משהו?

<אסף וינברגר: אני רק אסיים, כפי שאמרתי, לפי הערכה של המשרד, 30% מכלל הילדים הם בעלי אחד המאפיינים של נשירה סמויה.

<אסף וינברגר: בוועדה לענייני ביקורת המדינה עלה עניין המחסור בקציני ביקור סדיר, בעיקר במגזר החרדי ובמגזר הערבי, בין היתר על רקע בעיות השכר הנמוך שהם מקבלים.

<אסף וינברגר: דיברו שם על סכום של כ- 3,000 שקל שמקבל קצין ביקור סדיר.

אורלי לוי אבקסיס: קצין ביקור סדיר מקבל את אותה המשכורת בכל מקום בארץ?

<קריאה: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה יש קושי דווקא במגזר האלו לגייס אותם?

<עירית בירן: אני אסביר.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: תמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו?

אורלי לוי אבקסיס: אני אשאל אותך, תרשמי לך את הנקודה.

<אסף וינברגר: מבחינת, עלה כאן גם העניין של תלמידים שהם נושרים סמויים שמסיימים את כל 12 שנות הלימוד שלהם ובכל זאת הם לא נפלטו מהמערכת תוך כדי, למרות שהם דה פקטו היו נושרים סמויים ולא התקיים איזה שהוא תהליך של למידה.

<אסף וינברגר: אנחנו ניסינו לעשות איזה שהיא בחינה ראשונית של העניין הזה והבאנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אפשר לראות אותם בעמ' 9 במסמך של תלמידים שסיימו כיתה י"ב, שלא נבחנו באף בחינת בגרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש נזהרת מזה.

אורלי לוי אבקסיס: מהמדד הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא ניכנס אליו, הוא בעייתי.

<אסף וינברגר: נכון.

<אסף וינברגר: הוא בעייתי, בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים, במיוחד אם אנחנו משווים אותו ל- 98.

אורלי לוי אבקסיס: כי ב- 98, אתה לא יודע אם בכל המסלולים היו בגרויות, אם העניין הטכנולוגי היה.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שהוא מבחינתי לא מדד טוב.

<אסף וינברגר: זה נכון.

<אסף וינברגר: יחד עם זאת, אנחנו כן יכולים לראות את הירידה לאורך השנים במספר הילדים שלא ניגשו ולו לבחינת בגרות אחת, וכן יש בזה איזה שהוא נתון דווקא חיובי, מבחינת - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי ב- 98 היה הגיוני שהרבה ילדים לא ניגשו לבחינות בגרות.

אורלי לוי אבקסיס: היום זה פחות הגיוני שיש ילדים בתוך המערכת שהגיעו לכיתה י"ב ולא עשו אפילו בגרות במקצוע בחירה, לא יודעת, קולנוע, אמנות או ציור.

<עירית בירן: היום, כדי לקבל זכאות ל- 12 שנות לימוד, צריך לפחות יחידה אחת במקצוע או מתמטיקה או עברית או ערבית.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, מה שלא היה בעבר.

<עירית בירן: מה שלא היה בעבר.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן המדידה הזו היא מאוד בעייתית.

<אסף וינברגר: כולל גם בחינוך הטכנולוגי.

<עירית בירן: גם בחינוך הטכנולוגי וגם בחינוך המיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן המדידה הזו היא מאוד מאוד בעייתית ואני מעדיפה שלא ניגע בה, כי תיתן לנו נתון שהוא בכלל לא מייצג.

<אסף וינברגר: זה נכון.

<אסף וינברגר: לכן אני ציינתי שהנתונים הם ראשוניים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאותי מזעזע זה ה- 30%, שמתחת לפני השטח.

<אסף וינברגר: מדובר בעשרות אלפים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: זה עשרות אלפים, זה הרבה מעבר למה שמטופל היום.

אורלי לוי אבקסיס: 30% מכלל תלמידי ישראל, מתקיים בהם סממן של נשירה סמויה.

אורלי לוי אבקסיס: זה צריך לזעזע.

<אסף וינברגר: אני רק אסיים בנתון אחד אחרון שמתקשר לעניין הזה של המשחק הזה שמתקיים בין הנשירה הגלויה והנשירה הסמויה.

<אסף וינברגר: אנחנו יודעים שהדברים הם קשורים ביניהם.

<אסף וינברגר: בשנים האחרונות מוחל בעצם חוק לימוד חובה גם על כיתות י"א ועל כיתות י"ב.

<אסף וינברגר: בשנת הלימודים תשע"ד, צו חינוך חובה חל על 176 רשויות, זה כ- 75% מכלל הרשויות.

<אסף וינברגר: אני מניח שזה בעתיד יורחב.

אורלי לוי אבקסיס: מחר ההצבעה.

<עירית בירן: מחר אנחנו מקווים שכל הארץ ייכנסו תחת הצו.

אורלי לוי אבקסיס: הלוואי.

אורלי לוי אבקסיס: במה זה תלוי?

<מיכל מנקס: בוועדת החינוך.

<מיכל מנקס: אנחנו מגישים את הבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אין מצב שלא, זה טכני, אתם מבינים.

<אסף וינברגר: צריך וחשוב לקחת בחשבון שההרחבה הזו עשויה לצמצם את שיעורי הנשירה הגלויה, כי תלמידים שנשרו בעבר, נכנסים לתוך מערכת החינוך, אבל היא עלולה להגדיל את שיעורי הנשירה הסמויה.

<אסף וינברגר: כי התלמידים אמנם יהיו רשומים, יכולים להיות רשומים באופן פורמאלי, אבל יכול להיות שלא יתקיים שם תהליך של למידה משמעותית וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: גם יעזור מאוד לתקציבים של בתי הספר.

<עירית בירן: אגב, אני לא בטוחה.

<עירית בירן: משום שבחוק הזה, חוץ מאחריות ההורים, אין כלום.

<עירית בירן: אין בו משאב.

אורלי לוי אבקסיס: אין תקצוב?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, לא, אבל אם ילד נשר בכיתה י' והוא ממשיך י"א, י"ב, הם ממשיכים לקבל עליו עוד שנתיים.

יעקב מרגי: סליחה, אם הוא מופיע במצבת, הוא מתוקצב.

יעקב מרגי: מה זה?

<מיכל מנקס: אני רוצה להסביר מה המשמעות.

<מיכל מנקס: חוק לימוד חובה מפאת תקציבים לאורך השנים לא יכול היה להיות מיושם במלואו עד גיל 18 ולכן לאט לאט החיל הצו בארבע השנים האחרונות, אם אני לא טועה, נבחרו בתי ספר ובאמת בתוקף החלטת ממשלה, אם אני לא טועה, הוא ייאכף מחר אני מקווה, ל- 100% מהרשויות המקומיות.

<מיכל מנקס: פה צריך להבדיל.

<מיכל מנקס: הרי כשמדובר בביקור סדיר, מדובר בחובת הורי הילד על כך שהוא יפקוד את בית הספר או את גן הילדים, עד לגיל שנקבע בחוק.

<מיכל מנקס: כשמדובר במי אוכף את זה, אוכפת את זה בשורה התחתונה הרשות המקומית שבסופו של תהליך ואת זה לא שאלתם, כמה מהמקרים באמת מובאים לבית המשפט, כמה רשויות באות עם מי מטעמן, הפרקליט שלהן וכו', ותובע.

יעקב מרגי: טוב שכך.

יעקב מרגי: אל תיבהלי.

<מיכל מנקס: לא, זה לא טוב שכך.

<מיכל מנקס: אני רוצה להעיר סימן שאלה, אם הרשות המקומית היא זו שצריכה לאכוף את זה.

<מיכל מנקס: אני לא בטוחה שזה נכון.

<מיכל מנקס: משום שהרשות המקומית באמצעות קצין הביקור הסדיר, והמחלקה המשפטית, צריכה בסופו של יום בתהליך שכן או לא מגיע לידי מיצוי בתהליכי הגישור וכו', לבוא לבית המשפט ובעצם להפעיל את החוק שבא ואומר – ההורים לא שולחים את הילד למוסד לימוד על פי חוק.

<מיכל מנקס: יש בעיה בעובדה שהרשות המקומית צריכה לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תשמעי, תקשיבי, אני בטוחה שיהיה לכם הרבה פחות כאב ראש אם היו פוטרים אתכם מכך.

<מיכל מנקס: לא, לא עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה חלק - - -

<מיכל מנקס: זה לא מגיע לידי מיצוי משום החובה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<מיכל מנקס: אני לא יודעת.

<מיכל מנקס: אני לא יודעת.

<מיכל מנקס: אני סבורה שזה מעין החתול שצריך לשמור על השמנת.

<מיכל מנקס: זה לא נכון בעיני.

<מיכל מנקס: למה לא מדינת ישראל באמצעות משרד החינוך, שתאכוף את חוק חינוך החובה שחל על המדינה בסופו של יום.

<מיכל מנקס: הרשות המקומית מסייעת בקיום מוסדות חינוך, מממנת ופה אני אענה לסיפור קציני הביקור הסדיר.

<מיכל מנקס: קצין ביקור סדיר מתוקצב על-ידי משרד החינוך, יש מפתח ויש תקנים.

<מיכל מנקס: אלא שהשתתפות המדינה היא רק 75% מכל תקן מוכר.

אורלי לוי אבקסיס: ה- matching הזה עובד בכל המשרדים.

<מיכל מנקס: כשאני יושבת ברשות מקומית במקרה - - -

אורלי לוי אבקסיס: חלשה.

<מיכל מנקס: במקרה גם מהמגזר הערבי, חלשה, חלשה.

<מיכל מנקס: דקה, דקה,

יעקב מרגי: ובחזקות.

יעקב מרגי: שסדרי העדיפויות שלהם הם שונים ולא חינוך.

<מיכל מנקס: לא לא, שנייה, שנייה.

<מיכל מנקס: מבחינתי, כל ילד הוא עולם ומלואו ולא חשוב מה קורה עם הוריו, הוא לא אשם, אוקיי?

<מיכל מנקס: וכל ילד צריך להיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, זה ברור, אנחנו לא נכנסים.

<מיכל מנקס: אז לכן חזק חלש, אבל כשאומר לי ראש רשות – מגיעים לי חמישה תקנים, אני לא יכול להשלים את ה- 25%, אין לי מאיפה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא לא מקבל מהם את ה- 75%.

<מיכל מנקס: אז הוא לא לוקח בכלל.

<מיכל מנקס: כי אם הוא לא ישלם את ה- 100% המלא, הוא לא יוכל להעסיק אף אחד.

<מיכל מנקס: זאת אומרת שיש פה בעיה.

<מיכל מנקס: אנחנו חוזרים לסוגיית השכר והגדרה והמחסור בקציני ביקור סדיר כמו שציינת, והוא אמיתי.

<מיכל מנקס: ולמה הוא אמיתי?

<מיכל מנקס: כי בהגדרת תפקיד הקב"ס, חייב הקב"ס להיות בעל תעודת הוראה, זאת אומרת לבוא משטח החינוך.

<מיכל מנקס: מה דעתי על זה האישית, לא רלוונטית.

<מיכל מנקס: זה הגדרת התפקיד.

<מיכל מנקס: ברגע שהוא מגיע היום, בא למכרז כחוק ורוצה להיות קב"ס, הוא מגיע משכר ומהסכם השכר של אופק חדש, שהוא בהחלט ראוי ויפה ונפלא ונהדר, משבוע עבודה של 36 שעות, שהם לא בפועל מול כיתה פרונטאלית 36 שעות, לשבוע עבודה של 42 שעות, ולירידה בכ- 50% מערך השכר שהוא מקבל היום.

<מיכל מנקס: תראו לי מישהו שיבוא מרצונו הטוב ויעשה את זה.

<מיכל מנקס: אנחנו עובדים כרגע, יש ועדה במשרד החינוך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני בשוק עכשיו שאיישתם את מה שאתם מאיישים.

יעקב מרגי: השאלה אם זה הכרחי שזה יהיה מתחום ההוראה.

<מיכל מנקס: זהו.

<מיכל מנקס: אז אנחנו פנינו, מרכז השלטון המקומי, בישיבה, פנינו למנכ"לית המשרד שהקימה ועדה ויש ועדה שעובדת בשיתוף איתנו ואנחנו הולכים לפתוח מרצון את הגדרת התפקיד, את תנאי הסף, את הנחיצות.

אורלי לוי אבקסיס: קצת מפחיד אותי הנושא הזה, אני חייבת להודות.

אורלי לוי אבקסיס: יש ברירה, יש גם את החוק עכשיו שהעביר שמעון אוחיון בקריאה טרומית, לגבי עובדי הוראה.

<מיכל מנקס: אבל זה לא קשור.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שקשור, כי אם הם יהיו עובדים של משרד החינוך, הם לא יעבדו במחירים שעליהם את מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: הם יהיו תחת הסכם קיבוצי.

<מיכל מנקס: אם הם ימשיכו להיות מועסקים?

<מיכל מנקס: לא, אני לא רוצה שיהיו במשרד החינוך.

<מיכל מנקס: אנחנו הרשויות נמשיך להעסיק את קציני הביקור הסדיר ונמשיך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם מעסיקים אותם ברמה קבלנית.

<מיכל מנקס: לא, ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא?

<מיכל מנקס: הם עובדי עירייה לכל דבר ועניין ומקבלים את כל הזכיות.

<מיכל מנקס: אלא שברגע שהם מגיעים מבית-הספר, הרי מי יכול להיות קב"ס?

<מיכל מנקס: מי שעומד בתנאי הסף והם מגיעים מבית-הספר, אז מפאת ההסכם הקיבוצי שלהם, יש הכפלה כמעט של שעות העבודה וירידה כמעט ל- 40%.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירו לי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי, אגף שח"ר, תגיד את שמך לפרוטוקול.

<רפאל בטיט: אין הסבר.

<רפאל בטיט: זה איזה שהוא חוק שקיים, צריך לשנות אותו.

<רפאל בטיט: ברגע שישנו את החוק לגבי מורים, המכלול הזה של מה שקרה עם אופק חדש ועוז לתמורה שנגע במורים הוא לא נגע בכלל המערכת שעוסקת בתחום ההוראה.

<רפאל בטיט: יש עוד, כמו לדוגמה, תחום הדרכה במשרד החינוך, שזה לא נגע באופק חדש ובעוז לתמורה, פשוט תחום שונה, לא לכאן, אבל הוא עוד תחום שלא נגעו בו.

<רפאל בטיט: בתוך זה, לא נגעו גם בתחום שנקרא קציני ביקור סדיר וכתוצאה מזה לגייס היום קציני ביקור סדיר בתחום בית הספר זה הרעה בשכרם וזה דבר שמקשה.

<עירית בירן: גם עובדים סוציאליים לא רוצים לבוא לעבוד בתור קציני ביקור סדיר.

<עירית בירן: זאת אומרת שאם אנחנו נחזור לימים שהיה להם 12 שנות לימוד עם אפילו לא תעודת הוראה, תמיד היו אומרים שהקצין ביקור סדיר, מספיק שתהיה לו תעודת זהות, זה מספיק בשביל להיות קצין ביקור סדיר.

<עירית בירן: לימים האלה אנחנו לא רוצים לחזור.

<עירית בירן: אנחנו רוצים שיהיו אנשים איכותיים, שיוכלו לטפל ולעבוד מול ילדים וברגע שאנחנו נפתח - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה קציני ביקור סדיר יש, 600?

<עירית בירן: כן, אבל יש 48 תקנים פנויים.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה לא תקרוס.

<קריאה: אבל לא הכל מאויש.

<קריאה: יש יותר מ- 600 קציני ביקור סדיר.

<עירית בירן: בדיוק.

<עירית בירן: יש 48 תקנים כרגע לא מאוישים, שאנחנו היינו רוצים לאייש והיינו רוצים להגדיל.

<עירית בירן: כי היום קב"ס ממוצע מטפל בסביבות 150 תלמידים.

<עירית בירן: אין שום סיכוי שהוא יגיע לקשר אישי, להיכנס יותר לעומק לבעיות של הילד, בכאלה כמויות.

אורלי לוי אבקסיס: גם מבקר המדינה נותן על זה - - -

<עירית בירן: נכון ואמרנו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ...

אורלי לוי אבקסיס: שבכלל מתחיל שלב הטיפול.

<עירית בירן: אמרנו את זה במבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: מה משרד החינוך עושה בקשר לזה?

אורלי לוי אבקסיס: האם העניין של לפתור את הבעיה הזו היא באמת להוריד את הרמה של קציני הביקור הסדיר לרמה כזו שאני לא יודעת אם הם בעצמם לא היו נוער מנותק?

<עירית בירן: זה משהו שהאוצר רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אם האוצר יעשה את הדבר הזה, יכול להיות שאותם אנשים בכלל היו בנשירה סמויה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו נותנים להם 12 שנות לימוד, הם לא יכולים להוות מודל.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי.

<עירית בירן: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם לא יכולים לקדם את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: והלמידה שלו לא תהיה משמעותית.

אורלי לוי אבקסיס: את זה צריך לעצור.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שמשרד החינוך לא נותן יד לכך.

<עירית בירן: אנחנו לא מסכימים לשנות את הקריטריונים לקבלת קציני ביקור סדיר.

אורלי לוי אבקסיס: טוב מאוד.

<עירית בירן: אנחנו נצטרך לעמוד איתן על העניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לתקצב.

<עירית בירן: לפתוח את ההסכם.

<עירית בירן: אנחנו עכשיו במשא ומתן עם האוצר ועם הממונה על השכר, לנסות לשפר את שכרם ולהתאים אותו לעובדי הוראה איכותיים.

<עירית בירן: זה נושא נוסף שעלה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לשנות את ה- matching של הערים החלשות.

<עירית בירן: במשרד יש צוות שיושב בכלל על תקצוב דיפרנציאלי לרשויות של למ"ס 1 עד 3.

<עירית בירן: אני מקווה שייפתר שם גם הנושא של העסקת קצין ביקור סדיר דרך רשויות חלשות.

<עירית בירן: ברגע שזה ייפתר, יהיה יותר קל, כי יש באמת רשויות שאומרות – תודה רבה, אנחנו לא רוצים את התקנים האלה, כי אין לנו, אנחנו לא מסוגלים להכיל אותם ודווקא הרשויות האלו הן הרשויות המתקשות ביותר.

<עירית בירן: אבל חייבים לראות שבאמת עם השנים הקרובות, שיגיעו עוד תקנים לקציני ביקור סדיר.

<עירית בירן: כי הרחבת חל"ח – חוק לימוד חובה, הוסיף עוד בסביבות 180 תקנים, אני מקווה עם השנה הזאת נגיע ל- 180 תקנים נוספים.

<עירית בירן: להערכתי, יצטרכו להרחיב עכשיו, בגלל הכניסה של חוק לימוד חובה בתשע"ו, של גיל שלוש עד חמש, יצטרכו עוד תקנים.

<עירית בירן: אני מקווה שיהיו משאבים לדבר הזה, שזה לא יהיה מצב שרק נקבל משאבים בשביל דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך לא הבין שיש, ברגע שאתה מרחיב את הצו לימוד חינוך חובה, אתה צריך להבין שבאותה מידה יש גם את העניין של התקנים הנוספים.

<עירית בירן: אנחנו מבינים.

אורלי לוי אבקסיס: ובמקביל יש את העניין של אי יכולת לגייס את אותם אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא משהו חדש, זה משהו שנמצא על השולחן לא מעט זמן.

<רפאל בטיט: זה מטופל.

<רפאל בטיט: עובדים בזה.

<רפאל בטיט: קמה ועדה שגם קציני ביקור סדיר בעצמם התארגנו כגוף, כדי להוביל מהלך כזה.

<רפאל בטיט: יש פגישות אפילו בנושא הזה, נדמה לי מחר יש לנו פגישה בנושא הזה ביחד, ביחד עם וסרמן מהסתדרות המורים, אנחנו מנסים לקדם את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: תעדכנו אותנו בוועדה בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: רפי, אתה היית באמצע הדברים שלך.

<קריאה: סליחה, שואלת איך יש ועדה בלי מרכז שלטון מקומי, על הסכמי שכר.

<קריאה: זה לא ועדה, בוועדה אתם יושבים.

<קריאה: זה פגישה אישית שהם ביקשו לבוא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק נאמר בהמשך שחלק מהמסקנות יהיה לשתף את השלטון המקומי בנושא הזה.

<עירית בירן: יושבים, יש להם נציג שיושב קבוע עם כל הדיונים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק מבקשים שזה יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה כבר קורה – נהדר.

<מיכל מנקס: אבי קמינסקי הוא לא מרכז שלטון מקומי, עם כל הכבוד, הוא מייצג איגוד ומרכז השלטון המקומי הוא גוף שמתוקף חוק, הוא המעסיק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש שהשלטון המקומי יהיה מיוצג בשיחות הללו, מאחר שאם הוא משלם חלק מהכסף, מן הסתם הוא גם צריך לומר את דעתו ובתנאי, ובתנאי שהדרישה להורדת - - -

<מיכל מנקס: לא לא, אין דרישה להורדת סף.

<מיכל מנקס: אין דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: את אמרת הרגע, לא הבנתי.

<מיכל מנקס: לא, אני אמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להרים לנו, הבנו.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, לפעמים אני לא מבינה ניואנסים של ציניות.

<מיכל מנקס: חלילה, לא להוריד.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: טעות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו נגיד – ובתנאי שבאותה ועדה לא תעלה הדרישה להורדת תנאי הסף של אותם קציני ביקור סדיר, לא משנה על-ידי מי.

<מיכל מנקס: אין דרישה.

<מיכל מנקס: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: ובעיקר על-ידי האוצר שזה שם כנראה יקרה.

<מיכל מנקס: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: אתם, זה המקום שלכם לשתף פעולה כדי למנוע דברים כאלו.

אורלי לוי אבקסיס: השלטון המקומי ביחד עם משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: כן, רפי, אתה רוצה להמשיך עוד כמה דברים?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 55,000 תלמידים, שנמצאים בשירות קצין ביקור סדיר, אגף שח"ר.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי ה- 30% הנותרים שאנחנו אומרים שהם נמצאים בתוך המערכת ומתקיים גם בהם סממנים של נשירה סמויה, מה אתה יכול לומר לנו על כך?

אורלי לוי אבקסיס: קציני ביקור סדיר, אנחנו עובדים מול המערכת בתוכניות של אגף שח"ר, על-מנת למנוע את, לשם אנחנו מתעלים את הנשירה הסמויה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדבר על תוכניות זה תוכניות שח"ר למיניהן, שזה המב"ר, האתג"ר, אומץ, מח"טים למיניהם, המסגרות החיצוניות יותר שזה כמו מועדוניות ודברים כאלה, שלמעשה מי שמזוהה כתלמיד בעל פוטנציאל נשירה סמויה או מציאות של נשירה סמויה, אנחנו מתעלים אותו לכיתות האלה וזה פותר חלק ניכר מהבעיה של הנשירה הסמויה, על-מנת לא להגיע לנשירה גלויה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שעל ההצלחה של הכיתות של המב"ר, של האתג"ר, הצלחתם ידועה לכל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושב שחלק, והבסיס, וצריך לזכור שהתלמידים שיושבים שם הם תלמידים בדיוק ה- 30% האלה, הם בעלי אפיון אחד מאותם אפיונים שדיברו עליהם כאן, שיושבים בתוך המסגרות האלה והם מקבלים את המענה, גם הרגשי, גם החברתי.

אורלי לוי אבקסיס: עד כמה שידנו מגעת, כאשר עוטף את זה מבחוץ הקצין ביקור סדיר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, בבקשה.

<נעמי אבוטבול: בהמשך לדברים של רפי.

אורלי לוי אבקסיס: שם ותפקידך, בבקשה, לפרוטוקול.

<נעמי אבוטבול: נעמי אבוטבול, מפקחת ארצית בשירות ילד ונוער, משרד הרווחה.

<נעמי אבוטבול: נבצר משירותי ...

<נעמי אבוטבול: שמטפלים בנוער מנותק להגיע, אז אני אייצג גם אותם.

<נעמי אבוטבול: אבל בעצם משרד הרווחה יחד עם משרד החינוך מטפל באמצעות מועדוניות משותפות לילדים, שבאמת אחד הקריטריונים שרשום גם ב...

<נעמי אבוטבול: זה מניעת נשירה.

<נעמי אבוטבול: באמת, זה אותם ילדים שעל סף נשירה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים במועדוניות הללו חסרים מקומות.

אורלי לוי אבקסיס: מתחילים את הטיפול עם ילד אחרי שנתיים שלוש שהוא נפלט החוצה, גם אם יש לו הצלחה ואז מחזירים אחורנית כי צריך לפנות את המקום לילד הבא.

אורלי לוי אבקסיס: שזה גם כן אחד מ, אני חושבת, לא יודעת מה, חלמאות שלנו כחברה, אבל בשורה התחתונה, עד שמתחיל תהליך של הכנסת הילד לאיזה שהיא שגרה, שלא יהיה בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם בשגרה של המשך הלימודים, של ארוחה חמה, של פעילויות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: כי המועדוניות הללו עובדות עד שבע בערב, אם אינני טועה, ובחלק מהמקרים אפילו את המקלחות ואת ארוחות הערב עושים שם.

<נעמי אבוטבול: לפעמים גם, כן.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה לגבי המחסור.

אורלי לוי אבקסיס: כי אותו ילד שיצא בכיתה ג', כי צריך לפנות מקום למישהו אחר, זאת אומרת לא סיימנו אתו את התהליך.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יהיה נוער מנותק, הוא ימשיך, במיוחד לאחר שהוא נכנס לתוך המסלול ונפלט החוצה, זה יכול לגרום גם לאיזה שהיא רגרסיה.

<מיכל מנקס: אנחנו עשינו מיפוי, אגב, לפני חצי שנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שגם לברוקדייל יש איזה שהוא מחקר בנושא.

<מיכל מנקס: עשינו מיפוי בקרב כמעט כל הרשויות, ביקשנו לדעת כמה יש, מה חסר עוד, מה הפוטנציאל.

<מיכל מנקס: כתבנו מסמך משותף זה יחד איגוד מנהלי מחלקות חינוך, איגוד מנהלי יחידות הרווחה, אני ממרכז השלטון המקומי שאחראית על תחום החינוך ועמיתתי שאחראית על תחום הרווחה, את המסמך הזה שלחנו למנכ"לי משרד הרווחה והחינוך.

אורלי לוי אבקסיס: תשלחי לנו, לוועדה שלנו, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: מה יוצא, את יכולה לומר לי מה השורה התחתונה של המסמך?

<מיכל מנקס: ברור, שיש מחסור.

<מיכל מנקס: ואגב, יש לנו נתונים מהרשויות, לא ככה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מעניין ואנחנו נעשה על זה דיון בנפרד כי למכון ברוקדייל יש את הנושא הזה של למשל המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם זה אותם אנשים אבל בשורה התחתונה, לגבי הטיפול בילדים בסיכון, במסגרות החוץ ביתיות לעומת הטיפול בקהילה ועל המעקב לגבי משפחות שאין להן פוטנציאל של שינוי, של המונח המדויק בורח לי לרגע מהראש, אבל באמת, יש משפחות שהן פשוט לא מתאימות לתהליך של הטיפול בקהילה, לכן יש כישלון גדול מאוד בקרב אותם ילדים וגם לדוגמה ילדים שחזרו מהמסגרות החוץ ביתיות לטיפול בקהילה ראו רגרסיה מאוד גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש ממכון ברוקדייל לארגן את המחקר שעשיתם, דרך אגב, עשיתם אותו בשביל משרד הרווחה ונבקש מכם, אם אפשר לעדכן אותו – אנחנו נשמח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה ועדה ונבקש גם את המחקר שלכם שערכתם ביחד עם ה, ואם יש למחלקת המחקר משהו בנושא הזה, אולי נעשה איזה שהוא איגום ככה, של כל המחקרים האלו ותמונת מצב אמיתית, נוכל להבין איפה אנחנו עומדים ומה באמת התרומה של הטיפול בקהילה, ביחס לאותם ילדים בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: כמה היא אפקטיבית, כמה היא מוציאה אותם מתוך המעגל הזה ואולי גם נוכל לדעת מה, איזה תוכניות גם טובות יותר.

<נעמי אבוטבול: אני רוצה רק להמשיך להגיד שבעצם נכון, זה נכון שיש מחסור במועדוניות ובמיוחד במועדוניות המשך, שזה בדיוק בגיל ההתבגרות, בדיוק במקומות שנופלים והיום, בשנים האחרונות, עם התפתחות התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, כן אפשר לראות שם באמת יותר מענים שהתפתחו לנוער בכל מיני כיוונים שהיום אנחנו גם מנסים שם לאגם ולקבוע סטנדרטים במרכזי נוער שכונתיים, עוד מועדוניות.

<נעמי אבוטבול: אנחנו מפתחים עוד מודלים של נוער, של מענים לנוער, מרכזי נוער בקהילה, גם בשותפויות עם עוד משרדים, באמת במגמה להתאים שירותים ולהפיץ אותם יותר עם משרדים אחרים, עם התוכנית הלאומית ובמשאבי התוכנית הלאומית.

<נעמי אבוטבול: אז ידוע המחסור הזה ואנחנו מנסים באמת - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יש היום בתוך המועדוניות הללו, המשותפות לחינוך ולרווחה?

<נעמי אבוטבול: יש היום כ- 300 מועדוניות משותפות, בכל אחת 15 ילדים.

<נעמי אבוטבול: יש למשרד החינוך עוד מועדוניות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה בס הכל?

<עירית בירן: לנו יש רק 400 מועדוניות.

<נעמי אבוטבול: בסך-הכל, עם המשותפות.

אורלי לוי אבקסיס: וכמה ילדים בתוכם?

<עירית בירן: 15 בכל מועדונים.

<נעמי אבוטבול: 15 בכל מועדונית.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו טיפה בים, תסלחו לי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 30% שהם נמצאים עם סממן של נשירה סמויה, ואנחנו מדברים על 400, כמה זה יוצא?

אורלי לוי אבקסיס: תעשו לי חישוב?

אורלי לוי אבקסיס: 6,000, שנתיים-שלוש גג, הילד נפלט החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש לא, זה כאילו להראות חיצונית – אנחנו מטפלים.

<נעמי אבוטבול: המועדוניות זה לא הדבר היחיד.

<נעמי אבוטבול: אמנם זה באמת מענה שהייתי מרכזי בקהילה, יש עוד מועדוניות למשרד הרווחה כ- 10,000 ילדים במשרד הרווחה.

<נעמי אבוטבול: יחד, אולי באזור ה- 15,000 ארצית, יש במועדוניות.

<נעמי אבוטבול: יש עוד בתים חמים לנוער שעל סף נשירה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאת אומרת את ה- 10,000 או 15,000, מה לקחת בחשבון?

<נעמי אבוטבול: כל סוגי המועדוניות של משרד הרווחה, כולל המשותפות וכולל המועדונית של משרד החינוך, לא משותפות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא כולל את המסגרות החוץ ביתיות?

<נעמי אבוטבול: לא.

<נעמי אבוטבול: לנו יש כ- 1,000 מועדוניות לסוגים שונים, במשרד הרווחה, שהם כוללים את ה- 300 המשותפות שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים במועדונית שהיא בלי משרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: מה סדר היום שם?

יעקב מרגי: אבל אתם תומכים או שזה של משרד הרווחה?

יעקב מרגי: אתם תומכים?

אורלי לוי אבקסיס: זה עמותות מפעילות.

<נעמי אבוטבול: לא רק.

<נעמי אבוטבול: חלק – עמותות מפעילות וחלק – רשויות.

<נעמי אבוטבול: זה פחות או יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: הרשויות מפעילות דרך העמותות.

אורלי לוי אבקסיס: זה כולן עמותות.

<נעמי אבוטבול: כן.

<נעמי אבוטבול: כן.

<נעמי אבוטבול: זה פחות או יותר אותו הדבר, רק ששם אין שותפות.

<נעמי אבוטבול: אנחנו החלנו, כבר דיברנו הרבה זמן שצריך להרחיב את השותפות שכל המועדוניות אמורות להיות משותפות.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים במועדונית שהיא לא עם משרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: מה סדר היום?

<נעמי אבוטבול: הסדר היום הוא די זה, יש עזרה בשיעורי בית וחוגים והעשרה וארוחת צהריים, רק חסר המרכיב, זאת אומרת, אין שם דמות חינוכית.

<נעמי אבוטבול: מדריך חברתי וקצין ביקור סדיר פחות מעורב.

<נעמי אבוטבול: זאת אומרת, בהחלט רוב, כל המועדוניות אמורות להיות במהות, משותפות.

אורלי לוי אבקסיס: גם פה יש להם מסלול קצר זמן?

אורלי לוי אבקסיס: גם הם נפלטים החוצה אחרי שנתיים?

<נעמי אבוטבול: אחרי זמן מסוים.

<נעמי אבוטבול: זאת אומרת, יש בהחלט צורך במועדונית המשך.

<נעמי אבוטבול: יש כאלו, שלוש שנים, זה לא שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: נכנס בכיתה א', נפלט בכיתה ג'.

אורלי לוי אבקסיס: וואלה, אחלה טיפול ארוך טווח.

<נעמי אבוטבול: מעבר למועדוניות, אני אומרת, יש כ- 370 בתים חמים.

אורלי לוי אבקסיס: לא קורה איתם כלום.

אורלי לוי אבקסיס: הוציאו אותם מהמועדונית, כדי לתפוש עוד ילד חדש להכניס, שום דבר לא קורה איתו מחוץ למועדונית.

אורלי לוי אבקסיס: אין תוכנית המשך.

משה מזרחי: אז הוא חוזר למצב.

אורלי לוי אבקסיס: חוזר למצב.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים, תקשיב את האבסורד, הוא צריך לפנות את המקום לאח שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין את הבדיחה, את הבעייתיות?

<נעמי אבוטבול: את הבעייתיות.

אורלי לוי אבקסיס: זו בעייתיות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא טיפלנו בו לאורך זמן, לא נשיג הישגים, לא נעשה שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: נתנו לו איזה שהיא מסגרת, בייביסיטר או לא יודעת איך תקראו לזה, אבל בכיתה ג' - - -

<מיכל מנקס: יש בעיה עם המועדוניות האלו ואני אומר.

<מיכל מנקס: חלק מהילדים, ממש חשוב שהם יהיו כמה שפחות בבית.

<מיכל מנקס: לא הוצאה למסגרת חוץ ביתית אבל כמה פחות שעות בבית, יקבלו כישורי חיים, מעבר להכנת שיעורי בית וכו'.

<מיכל מנקס: אבל אם אין טיפול משפחתי בהורים ובמשפחה כולה, וזאת אחת הבעיות של המועדוניות - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<מיכל מנקס: הוא חוזר הביתה ומצבו גרוע יותר.

<מיכל מנקס: משום שהוא רואה מה צריך להיות ומה אין לו.

<מיכל מנקס: הוא מקבל את הפרספקטיבה הזו.

<מיכל מנקס: ולצערי, לא מגיעים לטיפול.

<מיכל מנקס: אחד האיומים שלצערי מאיימים ועושים הוא אם לא תבואו לטיפול – הילד לא יהיה שם.

<מיכל מנקס: אז אנחנו עד מהרה רואים שהילד מוצא כי ההורים לא באים לטיפול כי הם לא יבואו לטיפול.

<מיכל מנקס: ופה זה עניין של גישה.

<מיכל מנקס: איך משיגים בכל זאת איזה שהוא טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: את שיתוף הפעולה של ההורים.

<נעמי אבוטבול: זה כבר קשור יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שיש כמה לדוגמה, כמה תוכניות שאני מודעת להן, לפחות בחלקן גם ביקרתי, כמו הג'וינט, שעשו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הסוכנות היהודית עשתה אחד מהפרויקטים היפים שזה טיפול גם במשפחה, שמגיעים לתוך בתי-הספר ואחר-כך הם לוקחים את ההורים כפרויקט.

אורלי לוי אבקסיס: עושים להם אפילו הסבות מקצועיות וקורסים ומכריחים את ההורה להיכנס לתוך הסיפור של הטיפול והאחוזים שם הם לא רעים מבחינת הצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נפגשת עם כמה הורים כאלו.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות אחת האימהות למדה קורס תכשיטנות והיא גם מצליחה עכשיו להרוויח את לחמה והיא אומרת שללא הפרויקט הזה, יכול להיות שמצבה היה הרבה יותר גרוע.

אורלי לוי אבקסיס: ופתאום נהיה לה גם מודעות מסוימת להורות, הורות תקנית.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך לזכור שבחלק מהמועדוניות שאנחנו מדברים עליהם, פשוט מנתקים את הילד מהמשפחה, לא רואים את זה כמכלול.

אורלי לוי אבקסיס: לא מגיעים בכלל הביתה, לא מצליחים לראות.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש אנטי הנושא הזה של הילד לא ייכנס אם ההורים לא ישתפו פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף, בעיקר באוכלוסיות מסוימות, אתה לא תקבל את שיתוף הפעולה בדרך הזו.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיש אופציה אחרת, לבדוק נושא של לתגמל את מי שמגיע.

אורלי לוי אבקסיס: כי במשפחות של מצוקה, תאמיני לי, אם חלק מהתשלומים יהיו תלויים בהגעה לתוך המקום הזה, אתה תראה שיתוף פעולה אמיתי.

<נעמי אבוטבול: יש הרבה בעיות בסיפור הזה, לא כל-כך בקלות מוציאים ילד מהמועדונית בגלל זה, אבל יש כל מיני סיבות, השתתפות הורים וגזברים ברשויות המקומיות סוגרים אם אין השתתפות הורים לא מכניסים את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה השתתפות הורים?

<נעמי אבוטבול: 160 שקלים לחודש.

<נעמי אבוטבול: זה הרמה הכי נמוכה.

<נעמי אבוטבול: ועל זה גם ניסינו.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, ההשתתפות ההורית בנושא של, אולי תתני לי, במסגרות חוץ ביתיות?

<נעמי אבוטבול: במסגרת חוץ ביתית היא, אני לא יודעת להגיד לך את הסכום המדויק, אבל היא נמוכה הרבה ביחס.

<עירית בירן: פחות מעשרה שקלים ליום.

<נעמי אבוטבול: כן.

<נעמי אבוטבול: אין מה להשוות בין מסגרת בקהילה לבין מסגרת חוץ ביתית, העלויות הן יותר גבוהות בקהילה, מן הסתם.

<נעמי אבוטבול: אבל יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: עלויות חוץ ביתית עולה יותר זול בהשתתפות ההורית?

<נעמי אבוטבול: כן, בהחלט.

<נעמי אבוטבול: בהחלט.

<נעמי אבוטבול: אבל יש, מבחינה זאת, הסיבה העיקרית לילד שלא נכנס למועדונית זה השתתפות הורים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו ישיבה משותפת עם ועדת החינוך תכף, אז בואו נתקדם לסיכום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה את הדיון שדיברנו בו, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה יש בקצרה, כל אחד, משפט של דקה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<ענת נחמיה לביא: אני מנכ"לית פורום כפרי הנוער והפנימיות.

<ענת נחמיה לביא: מעבר, אני מבינה שבמחקר יחידת ההתייחסות היא בית הספר אבל אם רואים את הצרכים של הילד, צריך לראות גם את המערכים בקהילה וברשות המקומית, איך עוזרים לילד הזה, ואני חייבת לשים על השולחן, שאנחנו רואים וזה עובדה ואת היית בכפר הנוער ואת ראית איזה ילדים מגיעים לשם, אנחנו רואים שיש ילדים שהקהילה לא מצליחה בכל כוחותיה לתת להם את הפיתרון.

<ענת נחמיה לביא: והכלי של כפר הנוער, שוב, כפר הנוער הוא וולונטארי, זה לא הוצאה חוץ ביתית, אנשים מגיעים לשם, הורים מגיעים למסקנה ועצם זה שאני רואה במחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת את שלל הפתרונות של משרד החינוך ומשרד החינוך לא שם את מושג כפר הנוער כאופציה, אז כאן יש משהו שמדבר לא על תקציבים, אלא על שיח בתוך המערכות.

<ענת נחמיה לביא: אם המערכות כולן, החינוך, הרווחה, הרשות המקומית, רואים באמת את טובת הילד, אז בואו נראה איזה מסגרת מתאימה לו.

<ענת נחמיה לביא: וממשרד החינוך אני מצפה שכפרי הנוער יהיו חלק מהסל.

<ענת נחמיה לביא: יש כאן עשרות פתרונות.

<ענת נחמיה לביא: כפר הנוער לא נמצא.

אורלי לוי אבקסיס: האמנם?

<ענת נחמיה לביא: ואנחנו רואים שכפר הנוער הוא קריטי לאוכלוסיה מסוימת מהילדים, שזה הפיתרון עבורם.

<ענת נחמיה לביא: והילדים האלה, שמגיעים בכיתה ז' ולא יודעים קרוא וכתוב, והיום זו תופעה.

<ענת נחמיה לביא: זה לא מקרה קצה, זה ילדים שהקהילה כל-כך הרבה פעמים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מגיעים לפנימיות האלה בצורה הזויה.

<ענת נחמיה לביא: הקהילה כל-כך הרבה פעמים הקיאה אותם, אז שנתיים לפני אם היו נותנים להם את כפר הנוער כפיתרון, הם היו באים במצב הרבה פחות גרוע.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים מעוניינים בזה כפיתרון?

<ענת נחמיה לביא: כפר נוער אף אחד לא מוציא בכוח.

אורלי לוי אבקסיס: לא, ברור.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם, כשהורים נכנסים לתוך התהליך הזה של כפר נוער, יש התעניינות, יש יותר שיתוף, ההורים מגלים?

<ענת נחמיה לביא: זה חלק מהאבסורד.

<ענת נחמיה לביא: יש שיתוף של ההורים, יש שיתוף של הילדים.

<ענת נחמיה לביא: אני מודה שאין שיתוף של הרשויות המקומיות.

<ענת נחמיה לביא: הרשויות המקומיות, אני אגיד משהו קצת קשה, אבל אולי הם יעדיפו להשאיר את הילד בנשירה, רק לא להוציא אותו החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: כי ה- matching גבוה יותר.

<ענת נחמיה לביא: וזה האבסורד הגדול.

<מיכל מנקס: לא לא, זו אמירה לא פיירית.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, אני אגיד לך מה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על 25% של תשלום מתוך 10,000 שקל פלוס-מינוס לחודש.

<מיכל מנקס: הרשות המקומית לא מקבלת כלום על הילד, מקבל המוסד החינוכי.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, אם אתם צריכים לתת matching, על ילד שיוצא.

<מיכל מנקס: אנחנו לא.

<ענת נחמיה לביא: ודאי שכן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא תרצו.

<מיכל מנקס: לא, זה לא מדויק.

<מיכל מנקס: זה ממש לא, זה לא מדויק.

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת גם טוב.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אתם לא תגידו את זה בצורה פורמאלית.

יעקב מרגי: תרשו לי משפט.

יעקב מרגי: ביקרתי בכפר זהר, ממש לראות איך עושים יש מאין.

יעקב מרגי: נערים שהיו, תסלחו לי, כלום, מתחת לכלום, ועשו מהם סיפורי הצלחה.

יעקב מרגי: זה חומר למחשבה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך עם העניין של כפרי הנוער בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<איריס שני: אני מנכ"ל העמותה הישראלית להפרעת קשב ויש כמה דברים שאני רוצה לומר.

אורלי לוי אבקסיס: לא היית פה אתמול.

<איריס שני: נכון, כי לא הזמנתם אותי.

אורלי לוי אבקסיס: אוי.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, תקשיבו.

אורלי לוי אבקסיס: אני קודם כל, אני מתנצלת.

אורלי לוי אבקסיס: אתם, יש לנו, מנהלת הוועדה בחופשה ואנחנו מנסים גם להמשיך ואנחנו רוצים להגיד תודה רבה לאריאלה.

אורלי לוי אבקסיס: יהיו פה עוד ועדות בהמשך, אבל תתעדכנו גם מה קורה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה עולה פה לא מעט פעמים.

<איריס שני: חבל שנציגת משרד החינוך הלכה, כי יש אפשרות מצוינת לאתר ולנטר ילדים באופן ממוחשב סיסטמאתי.

<איריס שני: אם כל מורה נכנסת בסוף כל שיעור לתוכנה שנקראת משוב, איי-קונטקט.

<איריס שני: זה דבר הכי פשוט שיש, שם אתם מקבלים את הנתונים גם על מצבם הלימודי, חבר הכנסת שהלך צריך היה לדעת את זה, מצבם הלימודי, בעיות ההתנהגות שלהם, הגעה לשיעורים, איחורים אפילו.

<איריס שני: באופן מדויק ומסודר, יש תוכנה שנותנת דיווח ובתי הספר צריכים לדעת את זה וקל מאוד למורה שיושבת בסוף כל חודש או אפילו כל שבוע או בכל יום, לומר כמה מהילדים שלה מגיעים או לא מגיעים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, היא בסך-הכל צריכה לשלוח את זה למשרד החינוך כדי להבין מה המצב?

<איריס שני: משרד החינוך מקבל את הנתונים האלה.

<איריס שני: תוכנת המשוב עובדת.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה אם זה מגיע למשרד המרכזי ועושה את האיגום של הכל.

<איריס שני: בגלל זה היה חבל לי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעביר את השאלה הזו הלאה.

<איריס שני: שניים.

<איריס שני: בנושא של האבחונים.

<איריס שני: אני מבינה שהיתה אתמול הוועדה, אבל אני רוצה לומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש כמה ועדות המשך בנושא הזה.

<איריס שני: בכלל לפני האבחונים, אחת הבעיות הקשות שלנו היום, זה גם אם ילד מגיע עם אבחונים, האבחונים בעצם שום דבר לא נעשה אתם.

<איריס שני: הם יושבים בתוך המגירה של היועצת והם צריכים את זה להתאמות.

<איריס שני: זאת לא המטרה.

<איריס שני: האבחון הוא תוכנית עבודה.

<מיכל מנקס: זו המלצה.

<מיכל מנקס: אני אומרת את זה מניסיון אישי.

<איריס שני: בסדר גמור, המלצה לתוכנית עבודה, לא המלצה האם יש לך רק הארכת זמן או לא.

<איריס שני: אני צריכה לבנות תוכנית עבודה שתאפשר לילד ללמוד ולא להגיד – אה, אוקיי, עכשיו לקראת הבגרויות, אז הוא גם יקבל את ההתאמות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, אנחנו נשמח לקבל אתכם כשותפים.

<איריס שני: אבל דבר נוסף זה בעצם האבחונים האלה לא עושים דבר, כי אנשי החינוך אינם מוכשרים בכלל, הם לא יודעים מה יש באבחונים האלה, מכיוון שפה הבעיה הכי קשה שלנו עם אנשי החינוך, שהם בכלל לא מגיעים מתחום של חינוך מיוחד ובחינוך הכולל, החינוך הרגיל, שאין כזה דבר יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניגע, יש לזה נגיעה בנשירה הסמויה, אני מודה, אבל זה הרבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצטרך את הנתונים שיש לכם ואת הראייה שלכם בישיבת ההמשך בנושא של האבחונים.

<איריס שני: ובסוף מחקרים, אני מבקשת להוסיף נתון אחד, כי כל מה שאמרתם, אני בכוונה עצרתי והתמקדתי על מספר שקפים, אנחנו עובדים היום מטעם העמותה עם תוכנית של משרד התעסוקה, שאנחנו רואים ששם, שם יש לנו את הבעיה הכי קשה.

<איריס שני: אז בבקשה, אם תוכלו להכניס את הנתונים, האם הילד מאובחן כהפרעת קשב והאם הילד מאובחן כלקוי למידה, שזה שני דברים שונים ואני מבקשת לשים את האבחנה.

<איריס שני: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

<מוריה בן עמי: רק משהו אחד, אני מוריה, מנכ"לית השמיים הם הגבול.

<מוריה בן עמי: אנחנו עמותה שעובדת עם בני נוער בסיכון.

<מוריה בן עמי: משהו אחד שהיה חסר לי בכל הדיון הזה, זה התייחסות לא לפן הלימודי אלא לפן של תחושת מסוגלות, שזה בעצם מה שאנחנו עושים.

<מוריה בן עמי: זה מאוד מאוד חשוב.

<מוריה בן עמי: גם ילד, אם ניתן לו את כל העזרה הלימודית, אם הוא לא ירגיש שהוא מסוגל ושהוא יכול להתגבר על אתגרים, כמו למשל הלמידה, הוא פשוט לא יצליח, לא משנה כמה מענה לימודי ניתן לו וזה משהו שלא היתה פה התייחסות בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אי-אפשר לומר שלא היתה התייחסות, כי חלק מהמדדים זה המדד הזה.

<מוריה בן עמי: כן, אבל מבחינת מענים שמדובר עליהם - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, זה תם ולא נשלם, מה שנקרא.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד נתנו שעתיים, שתבינו.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך-כלל ועדות מסתיימות אחרי שעה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו עוד ועדה משותפת עם ועדת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נאמר כמה דברים לסיכום, אחר כך נוציא באופן מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, הוועדה מודה גם למכון ברוקדייל על ממצאי המחקר, חשוב לנו מאוד הנושא, כשיש לך מסד נתונים, קל לך להבין את התמונה, קל לך לדעת עם מה אתה מתמודד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם שמחים שאתם מעדכנים אותם מדי פעם.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שביקשנו, גם לגבי המחקרים שהתבקשתם ככה במהלך הזה לגבי ילדים ונוער בסיכון, לגבי הנושא החוץ ביתי והקהילה, לבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח שתעבירו את זה אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מודים למחלקת המחקר כמובן על העבודה המשותפת בוועדה, אנחנו מעבידים אותם הרבה, אבל זה טוב.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה למדה כי יש קשר ישיר בין שלושת המדדים של ההתנהגות שהוצגו – ניתוק התנהגותי, רגשי וקוגניטיבי לבין נשירה ובהמשך לכך יש להתייחס לשלב של, ופה אנחנו פונים למשרד החינוך, של לפני הניתוק והוא בעיקר, קודם כל בשורה התחתונה, לגבי האוכלוסיות המוחלשות והכלים שיש בידי מערכת החינוך לסייע ולמנוע את המצב של הזליגה שלהם לגבי, למסלול הנשירה וזה אומר גם בנושא אבחון ובמימונו ואנחנו דנים בזה גם בנושאים, בדיונים נוספים, אנחנו רוצים לקבל תשובות ממשרד החינוך מה נעשה לגבי הנושא של ילדים שבאים באמת ממשפחות סוציו אקונומיות נמוכות, לגבי ההנגשה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת של ספרי הלימוד, של הכלים שבהם ילדים נורמטיביים יכולים לעבוד ומה עושים עם כך.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה למדה כי בכל המדדים שיעור הנשירה הגלויה בירידה, כך לפחות בנשירה הגלויה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אין לנו מדד שוטף לנשירה סמויה ולוועדה ברור כי תפקיד המורה פה הוא תפקיד מאוד מאוד חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגלים שכאשר המורה הוא דמות חיובית, הילד מרגיש בתחושה הסובייקטיבית שלו באמת תחושות שיכולות לאפשר לו להתקדם מהבחינה ולהישאר במערכת ולהפך, כאשר המורה הוא לא דמות שאליו מרגיש הילד שהוא יכול לפנות ולדבר מעבר לנושא הלימודי, אז יש פה בעיה שהולכת ומתרחבת.

אורלי לוי אבקסיס: היינו רוצים לדעת ממשרד החינוך איזה הכשרות ניתנות למורים בתוך המערכת, איך זה בא לידי ביטוי, מהם הכלים שמורה יכול להשתמש בהם כדי לזהות את הילדים הללו וכדי לתת מענה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה תפנה למשרד החינוך ותמליץ על יצירת ממשק תוכנה שתרכז את הנתונים באמצעות מה שבית הספר יעביר, כדי שיהיה לנו מדד אמיתי לגבי היעדרויות, לגבי איחורים, לגבי אי הגעה שוטפת ותפקוד של הילד במערכת החינוך, יכול להיות שזה דרך המשוב שכל הסיפור הוא רק להעביר את הנתונים האלה, למשרד המרכזי והמשרד המרכזי צריך לרכז, אז תהיה לנו תמונת מצב אמיתית שמשקפת, שנותנת לנו באמת להבין ובאיזה מקומות גם המצב הוא קשה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אולי, כדאי להסתכל גם ולהשוות את הנושא של הפרמטרים של ההיעדרויות מול אלה של ההישגים ולהבין איפה הדברים חופפים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לקבל ממכון ברוקדייל גם את הנושא של המחקר בנוגע למעיין החינוך התורני.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח לגלות את תמונת המצב שם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של הישיבה המשותפת בנוגע לקציני הביקור הסדיר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממליצים ודורשים שתהיה נציגות גם של הרשויות המקומיות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים בבקשה למרכז השלטון המקומי, כמובן, כי זה חשוב מאוד, כי בסופו של דבר הם אלה שמשתתפים גם ויכולים להביא את הקושי האמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לקחת בחשבון גם את העניין של ה- matching, של העיריות החלשות ולהתחשב בכך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דורשים, אנחנו דורשים שבשורה התחתונה המשרדים הרלוונטיים יבינו שבכל מה שקשור לעניין של הדרישות המקדמיות לתפקיד הקב"ס, אסור להוריד את תנאי הסף של אותם - - -

<קריאה: לא עלה בשום אופציה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה עלה על ידי משרד האוצר, אני הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו הוועדה - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: עירית אמרה שלא זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואם זה יעלה, הוועדה ממליצה להתעלם לחלוטין ולדחות על הסף כל דרישה של האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא פה צריך להיות האיכות ולא המחיר של השירות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שסיימנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.